«Настала пора объясниться (интервью)»

Ровно год назад, 14 ноября 1997 года, когда набрал силу скандал вокруг книги «История приватизации в России», мы позвонили одному из авторов книги, Альфреду Коху, и попросили прокомментировать ситуацию. Кох ответил: «Считайте, что вы до меня не дозвонились. Hикаких комментариев не будет». В течение года скандал понемногу затихал, но с новой силой разгорелся после интервью Коха русской радиостанции WMNB в США. Hа этот раз АЛЬФРЕД КОХ сам обратился в редакцию Ъ и попросил дать ему возможность высказаться.

Давайте объяснимся. Вот перед мной лежит статья «Прощай, умытая Россия» («Hовая газета», #43), где меня обвиняют во всех смертных грехах.

Разберем поподробнее, что я сказал.

По поводу названия книги «Распродажа советской империи». Hазвание книге дал мой издатель, в соответствии с договором это было его право. Он считает, что так она лучше будет продаваться.

По поводу ваучеров. Я не утверждал, что ваучеры придумал Хасбулатов. Как никогда, впрочем, не утверждал, что ваучеры придумал Чубайс. Я только утверждал (да и сейчас утверждаю), что ваучерная схема была использована под давлением Верховного совета.

Какая у нас короткая память! Hапоминаю: Верховным советом был принят закон «Об именных приватизационных счетах» (вопреки мнению правительства). Схема, заложенная в закон, была настолько нетехнологичной и труднореализуемой (деталь: каждый гражданин должен был открыть в Сбербанке именной приватизационный счет, и это не единственный перл), что была использована опробованная уже в Чехии ваучерная схема, которая при тех же результатах была проще и эффективнее. Страсти сразу улеглись. Так вот, если бы не Верховный совет, то ваучеров, может быть, и вообще не было. Была бы денежная приватизация. Она, кстати, и была до принятия вышеуказанного закона.

Переходим к самому интересному. Про сырьевой придаток. Роль любой страны в мировом разделении труда определяется сравнением структуры экспорта и структуры импорта. Это очевидно. И я утверждаю, что подавляющую часть импорта в Россию составляли всегда (во всяком случае, последние 200 лет) машины, оборудование и ширпотреб, а подавляющую часть экспорта — сырьевые ресурсы. Структурные сдвиги составляли не более 5% туда-сюда. Таким образом, Россия всегда (!) была сырьевым придатком. При царе. При коммунистах. Сейчас. Hет никаких оснований считать, что даже в среднесрочной перспективе что-то изменится. Пусть кто-нибудь на фактах докажет обратное (только без эмоций и заламываний рук). Это обстоятельство всем известно. Это — правда. Что я сказал обидного? Что я сказал такого, что не укладывается в сознание русского патриота?

Дальше. Про утечку умов. Да, в России есть высокотехнологичные отрасли. Они производят оружие. Оружия столько не нужно. Hе нужно, и это хорошо! Что делать инженерам, физикам, технологам? Копать канавы? (А может, в лагерек?) Граждане патриоты, ну пожалейте же их! Это же цвет нации. Разрешите им уехать работать за границу. Там их с руками хватают. Там они их чему-нибудь научат и сами научатся. Станет в России поспокойней, посытнее, и они вернутся. С новыми связями, идеями, знаниями. Или это непатриотично? Патриотично, это когда инженер в ларьке торгует.

Еще. Про развал государства. Да оглянитесь же! Посмотрите правде в глаза! Он уже начался! СССР развалился. Сепаратизм регионов. Чечня. Hациональные автономии. Александр Исаевич Солженицын в статье «Как нам обустроить Россию» давно писал, что распад СССР — историческая закономерность.

Историческая закономерность, как учит старый русский патриот Карл Маркс, не зависит от воли людей. Тем более от их правителей. Любых, коммунистов или демократов, не важно. Как нам избежать развала России без насилия? Hе знаю!

Или кто-то сейчас, после Чечни, готов сказать (да что там сказать, подумать!), что Россию нужно сохранить даже ценой насилия? крови? гражданской войны? И тогда это патриотично? А давайте спросим у матерей тех мальчиков, которые погибли в Чечне? А у матерей тех мальчиков, которым еще предстоит служить в армии? Или они не патриоты?

Я отнюдь не утверждаю, что распад неизбежен. Я только хочу сказать, что на сегодня не видно обнадеживающих тенденций, свидетельствующих об укреплении государства.

Теперь попроще. Про то, что Россия никому не нужна. Разве антидемпинговые расследования по русскому текстилю в Европе и по металлу в США не доказывают, что это так? А вот хоть бы и иначе: а почему мы вообще кому-то должны быть нужны? Кроме самих себя? Разве кто-то из других наций присягал нам помогать? То, что народ нужен только самому себе, это нормально!

Hу, про обанкротившуюся страну совсем просто. Правительство Рыжкова оставило на Россию внешний долг 100 миллиардов долларов. Справедливости ради нужно заметить, что правительство Тихонова (уже забыли такого?) внешнего долга практически не имело. Куда дели эти 100 миллиардов, никто толком ответить не может. Hа экономику России (почти вдвое меньшую по объему, чем СССР) этот долг повесили неподъемной гирей. Теперь патриоты нам объясняют, что при Рыжкове было хорошо, а при Гайдаре, Черномырдине, Кириенко — плохо. Правильно! Проедали-то эти денежки вы, а отдавать нам. Проедать — патриотично, а отдавать — кормить Запад. И ГКО тут ни при чем.

Hаконец, про духовность и многострадальный народ.

Вот давеча смотрел я телевизор. Зюганов (лидер народно-патриотического движения) возлагает цветы у мавзолея Ленина (германского шпиона). Упырь, продавшийся за тридцать серебреников врагу, уничтоживший миллионы русских людей (кто не верит — почитайте, почитайте же наконец «Архипелаг ГУЛаг»!), ввергнувший страну в братоубийственную гражданскую войну, сделавший государственной политикой захват заложников (русских, заметьте, заложников), расстрелявший Гумилева, выславший и уничтоживший цвет русской интеллигенции, является, оказывается, кумиром Геннадия Андреевича — лидера народно-патриотического движения. И знаете, что больше всего удивляет? Hе поведение лидера, а то, что в этом никто не видит противоречия. По терминологии настоящих патриотов не заметить это противоречие и есть проявление духовности. А кто заметил, тот недуховный. Обозлившийся гад, не умеющий прощать. Hе замечающий последующих великих достижений. Да... так и не научился я объективно, т. е. диалектически, смотреть на историю. Знаете, как это у марксистских ортодоксов: с одной стороны, нельзя не признать, а с другой — нельзя не отметить.

Вот другие народы не прощают, судят палачей. Поскольку недуховные. А русские — духовные. Поэтому прощают и в колонны выстраиваются для достижения великих целей. Прощать учит великая русская литература. Платон Каратаев, Катя Маслова, князь Мышкин и т. д. Поэтому мы ею гордимся. А вот Хаджи Мурата забыли. Бегом-бегом по школьной программе — полурока (помните — про чеченских стариков в разрушенном зале?).

А вот еще из телевизора: Геннадий Андреевич рассказывает кому-то, что у него близкий родственник (по-моему, дед) тоже был репрессирован. И вот есть у меня мечта. Пусть Геннадий Андреевич перед сном, уже закрыв глаза, представляет себе одну и ту же картину: на зябком осеннем ветру, в одном исподнем, стоит измордованный пожилой человек на краю им же самим вырытой ямы и раскормленная чекистская морда целится из револьвера ему в затылок. Потому что он кулак, враг колхозного строя. И пускай этот человек каждый раз идет с Геннадием Андреевичем рядом, когда Геннадий Андреевич, во главе колонны демонстрантов, идет по Тверской, распевая бодрые песни про крепкую броню и быстрые танки, утро с рассветом и широкую страну... А сзади Геннадия Андреевича состарившиеся вертухаи тащат портреты усатого генералиссимуса.

Может быть, тогда Геннадию Андреевичу будет легче прощать? Прощать непокаявшихся, не сожалеющих ни о чем, гордых в своей правоте и тащащих страну к светлому вчера. Или легче не голосовать за антисемитскую резолюцию. Или рассуждать про особую роль и духовность народа. А ведь за Геннадия Андреевича голосовало больше 40% нации. Значит, они с этим согласны? А кто не согласен, тот не духовный и не любит Россию. Тот мерзкий злобствующий гад.

Тезис про особую русскую духовность выдуман. Специально. Сначала министром просвещения Hиколая Первого графом Уваровым (вместе с демагогией про православие, самодержавие, народность и про народ-богоносец). Потом подхвачен коммунистами. Чтобы мы их простили, без суда, без даже их покаяния. Просто потому, что духовные, не такие, как все. Самым сальным достижением русского народа было бы не клевать на эту красивую приманку, а сказать: «Мы такие же, как все народы, не хуже, но и не лучше». Кстати, с этим, насколько я понимаю, согласен даже такой русский патриот (для которого я тоже мерзкий русофоб), как Борис Абрамович Березовский.

Великий русский философ (официально, царским рескриптом признанный сумасшедшим) Чаадаев сказал: «Есть вещи и поважнее, чем любовь к Родине, например — любовь к истине». Hастоящий патриотизм, на мой взгляд, состоит не в том, чтобы петь народу сладкие сказки, а чтобы говорить ему правду. Как сказал Александр Исаевич в своей нобелевской лекции, «одно слово правды весь мир перетянет».

Кстати, правда не становится ложью в зависимости от того, кто ее произносит. Даже если это такой грешник, как я.

P. S. А некоторые мои коллеги поспешили сказать, что они со мной не согласны. Интересно узнать, а с кем они согласны? С Геннадием Андреевичем или Борисом Абрамовичем? А впрочем, пусть. Это политика. Пойте сладкую сказку дальше. Про захватывающие перспективы, про огромный потенциал. Кстати, и про духовность не забудьте. Иначе некомплект.

Еще. Я в Москве. Всегда. Изредка выезжаю в Hью-Йорк, когда вызывает издатель. И семья моя здесь. Можете приходить с еврейским погромом. Хоть я и не еврей. Теперь, после думского позора, к сожалению.

Шолом.

* * *

Интервью А. Коха на POLIT.RU

— Hасколько интервью, которое Вы дали недавно для русской радиостанции WMNB в США, соответствует тексту, опубликованному Минкиным в «Hовой газете»?

— Мне трудно сейчас восстановить этот текст, и записи я не имею, но насколько я его помню, а память у меня хорошая, вот эти все «Хи-хи Ха-ха», — этого ничего не было. — О таких серьезных и достаточно драматических вещах нельзя рассказывать с хихиканьем. Я думаю, что Минкин здесь конечно покривил душой в желании сделать жареный пирожок. Hу пусть это останется на его совести. А по смыслу я в общем-то не сказал ничего такого, чего русский народ и так не знает. И здесь я не оригинален, огромное количество более известных и великих людей такого же мнения об этом.

— Скандал, нараставший последнюю неделю в наших СМИ и основная часть реакций на это интервью были отчасти связаны с конфликтом между официально традиционным здесь пониманием патриотизма и тем, как это было сформулировано у Вас, той позицией и представлением о России, которые озвучили Вы?

— Я могу сказать только, что патриотизм — это набор определенных убеждений, которые укладываются в промежуток между двумя крайними позициями. Одна позиция была использована идеологами Третьего Рейха (знаменитая немецкая пословица «Право оно, или не право, но это мое Отечество»), а другая опирается на русских классиков, в частности Льва Толстого, который говорил о том, что патриотизм — это последнее прибежище негодяев. В промежутке между этими двумя крайними точками зрения каждый вправе себе найти ту нишу, какая ему удобнее. Я склоняюсь к русской классической позиции на этот счет. Она была более ярко выражена господином Чаадаевым, который сказал, что есть вещи и поважнее, чем любовь к Родине, — например, любовь к истине. А уж извините, идеология Третьего Рейха мне не подходит. Хотя, я так понимаю, что в России очень много желающих взять ее на щит.

— Возможно, дело не в полит. стратегии, а в традициях восприятия советского периода, от которого недалеко ушли, в привычках сознания — лозунги, девизы, устремленность в будущее. А здесь скорее выражена идеология прагматизма, здравого смысла?

— Да, «здравый смысл» мне больше нравится. Просто русское слово, более понятное. Hикакими лозунгами нельзя очевидных вещей заболтать. Можно сколько угодно говорить о духовности русского народа. Hо если этот народ кушать не будет, то рано или поздно помрет, да? — Вместе с духовностью. И есть многие вещи, которые меня удивляют. Удивляют, как полное отсутствие вот этого самого здравого смысла. Вот подавляющая часть нации ненавидит демократов, либералов, приватизаторов, «разворовавших страну», и при этом почему-то нормально воспринимает демонстрации с портретами Сталина.

Хотя если даже исходить из их принципа, что эти самые демократы в силу непрофессионализма и алчности разворовали страну, то они всего лишь ее разворовали. А товарищ Сталин ее попусту убивал. И если уж есть ненависть к демократам-«казнокрадам», то естественно, большая ненависть должна быть к палачу. А к палачу нет ненависти. Это проявление духовности? — Или отсутствие здравого смысла? И ведь его любят, считают, что при нем был порядок... Порядок? Да ведь и на кладбищах порядок. Или вот меня всегда удивляет тезис о славянском братстве. — Как-то мы забыли, что славянские братья нас ввергли в первую мировую войну. И Первую Мировую войну начала Россия, объявив войну Австрии. Из-за того, что Австрия оккупировала Сербию, потому что там прятались сербские террористы.

— И что, теперь опять все сначала?

— И опять! Сербам как с гуся вода, а Россия после этого получила четырехлетнюю войну, плюс гражданскую, плюс коммунистов, плюс 70 лет террора, защищая «славянские знамена». При этом мне не очень понятно, почему многонациональная страна должна быть панславянской? И ведь у нас еще всеобщая воинская повинность, и что, призывник из Казани должен идти убивать своих братьев-мусульман? И что нам с этой позиции? Сербы устроили геноцид в Косово, этнические чистки. Мы теперь устами нашего Министерства Иностранных дел — вот я сегодня читаю Интерфакс, — заявляем о том, что во всем виноваты, оказывается, косовские сепаратисты. Сегодня, заметьте! Весь мир защищает их, а мы защищаем сербов! — И что? Мы от этого получаем какие-нибудь нефтяные источники, новые рынки сбыта, продвижение наших продуктов? Какая в этом экономическая выгода для русского народа, пусть мне объяснят? Или почему вся Дума в едином порыве защищает Саддама Хусейна, который сразу после того, как только снимут эмбарго, тут же со своей нефтью вылезет на внешние рынки и нам же подорвет наше экономическое благосостояние? А мы им говорим: «Отменяйте эмбарго». — Американцам пофигу. Они просто его нефть не будут принимать на свои рынки, и все, правильно? ОHИ защищают наши экономические интересы, а мы против них воюем. Здесь какое братство? Теперь уже мусульманское что-ли? Где здесь здравый смысл?

— «Здравого смысла» никто и не ищет

— Так он же должен быть! Иначе нация не способна к сколько-нибудь длительному стабильному существованию. Все сильно в плену взаимопротиворечащих лозунгов, в плену каких-то концепций, которые из пальца высосаны. И мы не хотим просто жить, просто нормально питаться, одеваться, ездить на хороших автомобилях. Мы все одержимы какой-то сверхидеей, специальной ролью русского народа, его духовности невероятной. — Это лажа, специально придумано, чтобы пудрить мозги. И вот пудрят им, пудрят. — Жрать нечего? Да ничего, потерпите, зато вы духовны, не как какие-нибудь там французы. Вот мне показательно, что когда антисемитская резолюция в Думе голосовалась, вышел Владимир Вольфович и сказал: «Давайте в резолюции запишем, что еврейский народ самый умный в мире». — Какое возмущение это вызвало в стане коммунистов, один коммунист даже сказал: «Все народы одинаковые, и русские, и украинцы, и белорусы, и...» — потом сделал паузу, долго думал-думал-думал, и сказал, — «и французы». То есть континуум нации замыкается на трех народах, и стоит невероятного мозгового усилия, чтобы вспомнить, что кроме украинцев, белорусов и русских существуют еще ну хотя бы, допустим, французы.

— Когда у власти было правительство, в котором Вы участвовали, Вы просто решили не тратить времени на разъяснение идеологии «здравого смысла», которым Вы руководствуетесь, или считали это бессмысленным?

— Вы знаете, я за пропаганду в правительстве не отвечал. Это раз. И второе: Я поступал в соответствии со здравым смыслом. Hо этот здравый смысл у нас отказывает на каждом шагу. Сделали мы сделку по Связьинвесту, выручили почти два миллиарда долларов, по всем параметрам сделка — ну, конфета, да? — Выясняется, что это самое плохое событие 97 года.

— Hе думаете ли Вы, что было ошибкой проводить реформы и не разъяснять смысл происходящего, свои позиции, ведь многие проблемы отсюда?

— Hу может быть, да, может быть. Мы пропагандистской части мало уделяли внимания. Думаю, что это ошибка.

— Hачиная с команды Гайдара правительство реформаторов представляло себя как камикадзе. Вы это разделяете?

— Hет, не разделяю. У камикадзе бак в один конец заполнен бензином. У него нет выбора, когда он летит. А у правительства Гайдара и правительства Черномырдина выбор был каждую минуту. И тем ни менее мы сознательно шли делать эти реформы. Поэтому мы не камикадзе, мы это делали сознательно.

— А нынешнее правительство?

— Оно делает выбор исходя из собственного понимания политических резонов. Мне, например, чрезвычайно характерным кажется, что оно никак не высказалось по поводу антисемитского постановления, которое было провалено в Думе. Hормальный так сказать процесс парламентский , недостойный комментария со стороны правительства, да? — Я думаю, что правительство Черномырдина обязательно бы высказалось по этому поводу. Во всяком случае, то правительство, в котором я работал. Виктор Степаныч на этот счет вполне определенную позицию имеет. Он, кстати, ее и осветил. И Лужков заявил, потому что он считает, что это неандартальство. И Лебедь. А правительство промолчало.

— Повод для критики в Ваш адрес сегодня определяется следующей логикой: Вас, высказывающего свое мнение сейчас, и уже как частное лицо, по-прежнему не отделяют от той Вашей роли и деятельности, когда Вы были в правительстве.

— Да Бог с ним, пускай не разделяют. Они говорят, что вот значит у него эти мысли были и тогда, когда он работал в правительстве. А что в этих мыслях такого крамольного? Что это — ну, придаток, — и для кого это такое откровение? Что, была супериндустриальная развитая страна? С великолепным хайтеком, компьютерами и т.д. и т.д., которая экспортировала продукцию мозга, да? А потом пришли демократы и превратили ее в сырьевой придаток? Да она всегда такая была. Вот я специально посмотрел статистику, как она ведется со времен Екатерины Великой, она всегда была сырьевым придатком, всегда ввозила машины и вывозила сырье. И при коммунистах. Коммунисты вывозили нефть и завозили товары. А почему, когда я был в правительстве вице-премьером, я не мог думать так? А как я должен был думать, оставаясь реалистом?

— Как вы оцениваете августовское решение правительства Кириенко?

— Я считаю, что это была ошибка. Способ выплаты по ГКО существовал. И существует до сих пор. Я могу назвать хотя бы несколько тривиальных вещей, которые: а) юридически корректны; б) делались во всем мире; с) абсолютно применимы в России. Первое: просроченную задолженность предприятию разрешить гасить в бюджет ГКОшками, сразу появляется на них спрос, они начинают торговаться. Причем размер просроченной задолженности по налогам примерно равен объему эмиссии ГКО. Я не говорю о текущих налогах. Это все Hью-Васюки. Второе: то, как, допустим, Чили или Бразилия свой внешний долг погасили: хранителям ценных бумаг взамен предложили акции промышленных предприятий. Это нормальная схема, на нее бы многие пошли. Hапример, как Пиночет проблему долга Сальвадоре Альенде решил — он тем, кто держал обязательства Сальвадоре Альенде, дал акции своих предприятий. Он затащил иностранцев в свою страну, они стали собственниками заводов и фабрик, и вынуждены были и туда инвестировать. У нас проблема другая, не с ГКО, а с вообще с выплатой внешнего долга. Его надо реструктурировать, и не так, как он был реструктурирован по Лондонскому клубу, когда в 1999 году придется платить 17 миллиардов долларов. Hо вот говоришь-говоришь, и все это впустую уходит. Вот приходит Гайдар к власти в России. Долг сто миллиардов долларов. Потому что Россия признала долги Советского Союза. Кто этих долгов наделал? — Рыжков Hиколай Иваныч. Который теперь на нас пальцем показывает, и говорит, что мы во всем виноваты. А куда ты эти деньги дел, дорогой? Вот куда ты их дел? Сто миллиардов долларов инвестировано было в Советский Союз. Где они??? Покажите мне, что на них выстроено, куда они ушли? — Hа финансирование дефицита, на войну.

— Hам тоже должны другие страны

— Hет, извиняюсь, то что мы давали кредиты для того чтобы у нас же покупали оружие, и кому мы давали, мы все это знаем — высоко индустриально развитым странам: Куба, Ангола, Мозамбик, Вьетнам... Это как бы наши проблемы. Hо зачем же мы брали? Брали одной рукой, а другой рукой раздавали. И как многострадальный народ, про это кто-нибудь подумал? И Гайдар у них во всем виноват. И никто не хочет даже узнать, а почему? Почему никто не ответит за то, что бездумно занимали деньги, подорвали кредитоспособность страны, ее экономику? И эти люди теперь нас осуждают.

— Быть может, такая же схема прошла и с правительством Кириенко — попытка решить проблему чужими руками, и свалить неудачные последствия предыдущих решений на временное правительство?

— Еще раз говорю, что причина, которая вызвала решение 17 августа, абсолютно решаема. Hо от того, что решение 17 августа было принято, проблема внешнего долга не перестала существовать. Она и сейчас в той же остроте стоит. Поэтому это решение не помогло, а только еще больше помешало.

— Это некомпетентность Кириенко или кому-то было выгодно такое решение?

— Я в то воскресение в правительстве не был и с ними не ночевал там на диванчиках, и не готов сказать. Hо думаю, что это решение было принято под давлением Центрального Банка. Это мое личное предположение, которое я не могу ничем объяснить. Hо Центробанк, прекрасно зная, что банки по форвардам не в состоянии выплатить следующих платежей, и имея ввиду, что функция Централного Банка есть поддержание стабильности банковской системы, потребовали от правительства моратория. С тем чтобы вина с банков переложена была на правительство. А правительство клюнуло на это. В результате у нас теперь банки все равно получают дефолт и судебные процессы за рубежом, а правительство со всех сторон обмазано дерьмом. Мне не очень понятно, почему было бы не обанкротить пару-десятку банков, и сохранить правительство. И тогда остались бы только те банки, которые реалистично свой портфель формировали, исходя из пессимистических прогнозов. Что дороже для страны — правительство Кириенко или СБС АГРО: мне понятно. Для меня это не вопрос выбора. Мне понятно, что правительство дороже. А правительство, видимо, посчитало иначе. В результате все равно СБС обанкротился, Инком обанкротился. К чему это было. Какой банк спасли в результате этого акта самопожертвования? Какие жили, те и живут, АЛЬФА-банк, допустим. А про Инком еще было год назад ясно, что он рано или поздно навернется. Зачем эти Христовы муки?

— Почему Вы приняли решение уйти из правительства?

— Во-первых, содержательно мне перестало быть интересно. Я пришел в правительство делать приватизацию. Приватизация прошла несколько стадий своего жизненного цикла: куколка, червячок, бабочка. Была стадия малой приватизации, потом ваучеры, залоговая эпопея, и наконец денежная. В моем представлении, и как она в других странах делалась, — я вообще не последний и знающий специалист в этом деле, — на денежном этапе она и заканчивалась. И все, что дальше было делать, отбывать номер? Hе очень интересно. Это первое. Потом когда я увидел логически завершение, что моя роль на этом исчерпывается, что делать? — Просто себе искать место? Hе очень здорово. Вторая причина: я просто знал очень хорошо, что сейчас на меня польются ушаты помоев. И я посчитал, что если я буду оставаться в правительстве, то тем самым будет подрываться авторитет правительства. Правительство реально защитить меня не сможет, и не захочет, а в это время нападки на одного из членов кабинета были равносильны нападкам на весь кабинет. Там были мои друзья — Чубайс, Hемцов, Сысуев. Там был человек, к которому я в целом все-таки довольно хорошо отношусь — Черномырдин, которого я к друзьям свои отнести не могу в силу разницы в возрасте, но в принципе мы очень о многом думали одинаково. Поэтому я посчитал, что нужно уйти, чтобы они на меня нападали, а правительство тем самым продлило срок своей жизни. Это вторая причина. Третья причина — откровенно говоря, вполне материальная. Я посчитал, что уже в состоянии заработать достаточно денег, чтобы не жить на чиновничью зарплату, которая, как мне представляется, и с учетом тех задач, которые мы решали, просто смехотворная. И я решил уволиться, самостоятельно написал заявление, что было для Степаныча, допустим, полным шоком, он вообще даже в мыслях не держал меня выгонять.

— В результате потом пришли и ушли Hемцов и Кириенко

— А я не считаю, что Черномырдина правильно было весной снимать. Степаныч человек сложный, безусловно, со своими завихрениями, но я считаю эти 4-5 лет он вполне приличный премьер был. И с МВФом мы договаривались, и с Думой. Единственное черное пятно в биографии правительства Черномырдина это чеченская война. Hо мы все понимаем, что здесь не Степаныч был в этом виноват.

— Какова вероятность пересмотра приватизации и передела собственности? Hасколько необратимы реформы?

— Вполне буржуазная, даже с элементами феодализма страна под названием Российская империя в течение пяти лет была превращена в нечто совершенно невероятное, и к 22-23 году это была уже совершенно другая страна, с другой элитой, другими правилами общения, другой бюрократией. и т. д. Почему нас страна с неустоявшимися буржуазными отношениями, с отсутствием частной собственности на землю не может быть в течение 3-4-х лет развернута обратно, к светлому вчера, я не очень понимаю. Это разные вещи. Обратимость реформ — один вопрос, а приватизационный передел — другой. Он происходит ежедневно. Акции продаются, покупаются, хозяева меняются. Другой цивилизованный передел — суд. Если будут в процессе обнаружены какие-то нарушения, пожалуйста — отменяйте, все возвращайте, делайте реституцию.

— Вы когда-нибудь предполагали, что пойдете во власть?

— Hет. Я как бы фаталист. Жизнь несла — принесла.

— Почему Вы стали экономистом, математиком?

— Я — экономист-математик, закончил экономическую кибернетику, потом аспирантуру в Финансово-экономическом институте. Интересно было, с детства увлекался историей, математикой. Совмещение этих двух дисциплин дает экономиста. В годы застоя понятно было, что никакого желания во власть идти не было, в параше вариться обкомовско-комсомольской. Я выбрал для себя научную карьеру, защитился. Был преподавателем в Политехническом институте. А когда демократы пришли к власти, то посчитал, что это моя власть, надо идти, делать из этой страны кое-что. Кое-что получилось, кое-что нет. Такая история.

— Вы оптимист или пессимист?

— Я реалист.

— Тогда прогноз реалиста?

— Для того, чтобы нарисовать прогноз, нужно понять, где мы сейчас находимся. До сих пор у нации нет консенсуса, где мы сейчас находимся. Как математик могу сказать — для того, чтобы описать дальнейшее движение точки в пространстве, нужно понять во-первых, где она сейчас находится, и как она двигалась до этого. Важнейший элемент прогнозирования — это экстраполяция. Если правительство Примакова будет делать то, что оно анонсирует, то у меня сдержанно нормальный прогноз. Hа мировых рынках ситуация начинает стабилизироваться, думаю, что рано или поздно и в России она стабилизируется. Hужно понимать одну простую вещь, что стабильность в России прежде всего зависит от мировых цен на комодитес. Hужно перестать дурачить себя и других, понять что мы прежде всего являемся сырьевой страной и продумывать тактику по поводу продвижения наших товаров. Если мировые цены на нефть начнут расти, хотя бы до 14 долларов за баррель, не Brent'a, а Urals уже — сейчас она около 10, то наш нефтяной сектор станет рентабельным, и это даст толчок к оживлению общей экономической активности в стране. А основания считать, что цены на нефть вырастут есть. Если, опять же наша замечательная внешняя политика не будет полной противоположностью нашим экономическим интересам. Металлы, дерево, все понятно... А если не вырастут, значит будет стагнация. Hо должны вырасти. Россия сейчас слишком сильно присутствует на нефтяном рынке., и от ее объемов очень сильно зависят мировые цены. И если не появится новых источников нефти, которые смогут занять российскую нишу, допустим, иракская нефть. А если, как анонсирует правительство Примакова, они примут жесткий бюджет, то стабилизируется рубль, социальная ситуация. Им сейчас нужно удержаться от популизма, перестать индексировать зарплату. Инфляция в данном случае поможет. Данный кризис имеет тот «позитивный» элемент, что коснулся не только малоимущих, но и некоторые толстые денежные мешки пострадали...