«Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасці»

Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасці (fb2) - Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасці 493K скачать: (fb2) - (epub) - (mobi) - Анна Соусь

ПАСЬЛЯ СССР. 25 ГАДОЎ НЕЗАЛЕЖНАСЦІ

ЦЫКЛЬ ГАННЫ СОЎСЬ

Зянон Пазьняк: Здабыць незалежнасьць авангард здолеў. Сілы, каб узяць уладу, ужо не было

У новым цыклі Свабоды «Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасьці» удзельнікі гістарычных падзеяў гавораць пра тое, як гэта адбывалася, што можна было зрабіць інакш і хто найбольш выйграў ад незалежнасьці. Першае ў цыклі — інтэрвію з адным з заснавальнікаў Беларускага Народнага Фронту, лідэрам Апазыцыі БНФ у Вярхоўным Савеце 12-га скліканьня, адкрывальнікам Курапатаў Зянонам Пазьняком.

25 гадоў таму 25 жніўня 1991 году Беларусь абвясьціла незалежнасьць. Пасьля правалу маскоўскага путчу на сэсіі Вярхоўнага Савету БССР Дэклярацыі аб сувэрэнітэце быў нададзены статус закону. Як гэта адбывалася? Хто найбольш скарыстаўся зь незалежнасьці? Чаму з гэтых 25 гадоў 22 гады Беларусьсю кіруе Аляксандар Лукашэнка? Што можна было б зрабіць інакш? І што пагражае незалежнасьці Беларусі? На відэасувязі зь Нью-Ёрку — непасрэдны ўдзельнік тых падзеяў Зянон Пазьняк.

​

Ганна Соўсь: Зянон Станіслававіч, працягніце знакамітае эсэ Ўладзімера Арлова «Незалежнасьць — гэта...» адным сказам.

Зянон Пазьняк:... калі ты ў сваёй краіне заходзіш у любую ўстанову, і з табой гавораць па-беларуску, гэта ёсьць незалежнасьць. А калі гэтага няма, значыць, ня ўсё добра ў нашым каралеўстве.

Соўсь: А галоўная пагроза незалежнасьці Беларусі — гэта...

Пазьняк: Гэта Расея. Гэта было ўвесь час, усю нашу гісторыю ёсьць і будзе, пакуль гэта імпэрыя будзе існаваць. Гэта першае і самае важнае, што павінен усьвядоміць кожны беларус. Калі гэтага ўсьведамленьня ня будзе, то пагроза нашай незалежнасьці будзе яшчэ большай.

Соўсь: Як вы мяркуеце, а ці магло б быць іначай — ці мог бы Савецкі Саюз існаваць і сёньня?

Пазьняк: Савецкі Саюз, такі, як ён быў, сёньня ўжо існаваць ня мог. Ён існуе ў цяперашнім стане, таму што ў 1991 годзе адбыўся паўраспад, і гэты паўраспад працягваецца і будзе працягвацца, пакуль будзе існаваць Расея, пакуль будзе існаваць гэты ўсечаны Савецкі Саюз. Іншая справа, што, калі б справа склалася так, што ня быў бы Ельцын, ня здарыўся бы гэты канфлікт, то той Саюз мог бы яшчэ праіснаваць гадоў дзесяць, але скончыўся бы вялікай вайной і вялікай крывёй. Так што варыянт паўраспаду, які адбыўся, як раз быў варыянт лепшы.

Соўсь: 25 гадоў таму адбылася нечарговая пятая сэсія Вярхоўнага савету БССР 12-га скліканьня, на якой Дэклярацыі аб сувэрэнітэце, прынятай у ліпені 1990 году, быў нададзены статус Канстытуцыйнага закону. Гэтыя падзеі дэтальна адлюстраваныя ў вашай кнізе «Сэсія незалежнасьці». Калі згадаць тыя падзеі, то ў які момант вы дакладна ўсьвядомілі, што ўсё, перамаглі, атрымалася, Беларусь становіцца незалежнай дэ-факта? Які быў пераломны момант?

​Пазьняк: Я гэта выдатна памятаю. На сэсіі былі два галоўныя пытаньні. Першае — незалежнасьць, і другое — забараніць дзейнасьць КПСС. Што да забароны дзейнасьці КПСС, то стала зразумела, што мы выйграем, калі сагналі з трыбуны Малафеева, і яны пайшлі раіцца за кулісы, не запрасіўшы нас. Зразумела, што яны шукалі шляхі адступленьня, так яно і атрымалася. Спынілі дзеяньне КПСС, і гэта быў пераломны этап з Малафеевым. Што датычыць незалежнасьці, то да самага канца сэсіі была вялікая трывога. І фактычна стала ўжо зразумелым, што мы выйгралі, пасьля майго выступу, калі ў залі была мёртвая цішыня, і калі выступіў Мачуленка (другі сакратар Гомельскага абкаму КПБ Міхаіл Мачуленка прапанаваў стопрацэнтна падтрымаць Пазьняка і прагаласаваць за незалежнасьць, — РС). Справа ў тым, што тады была канстытуцыйная норма — дзьве траціны галасоў. Поўнай упэўненасьці да апошняга часу, што гэтая норма будзе набраная, не было, таму што ў залі быў поўны разброд. І яны былі напалоханыя, у іх не было адзінага кіраўніцтва. Яны ня ведалі, што рабіць. Яны баяліся нас, ня ведалі нашай пазыцыі дакладна. І другі момант. Незалежнасьць, як мы меркавалі, павінна была быць прынятая аднагалосна. Гэта было вельмі важна, каб не было ніякіх спрэчак, ніякіх перагаласаваньняў. Ужо фактычна было пастаўлена пытаньне на галасаваньне, і я тады падышоў да мікрафону і сказаў тое, што сказаў, тое, што трэба было сказаць. І тады я проста адчуў у залі, што да іх дайшло. І калі выступіў Мачуленка, адзін зь іх аўтарытэтаў, і сказаў, што трэба падтрымліваць, што трэба ісьці да незалежнасьці, што гэта адзіны выхад для Беларусі, канечне, стала зразумела, што мы выйгралі і, відавочна, выйгралі аднагалосна. Так яно і атрымалася.

Пра сутнасьць свайго выступу я ня раз казаў і ня раз пісаў. Сутнасьць у тым, што рэчы былі абсалютна відавочныя, што ельцынская дэмакратыя — гэта барацьба за ўладу. Мы гэта цудоўна разумелі і бачылі, але мы не маглі гэта гаварыць, таму што мы не хацелі настроіць супраць сябе Маскву, Ельцына. Мы іх выкарыстоўвалі. А тут у Вярхоўным Савеце, калі стала пытаньне рубам аб нашым лёсе, аб нашай незалежнасьці, гэта трэба было сказаць, і я гэта сказаў...

Соўсь: Тое, што вы казалі пра Расею тады, было вельмі нечакана для многіх, бо была тады такая эўфарыя, многія думалі, што дэмакратыя прыйдзе з Масквы, бо толькі праваліўся путч. Што вы адчувалі, калі гэта казалі? Што вы бачылі на тварах людзей, якія чулі вас у той момант?

​Пазьняк: Кіраўніцтва апазыцыі цудоўна ведала, што адбываецца ў Маскве, што ў Маскве адбываецца барацьба за ўладу паміж камуністычнымі кланамі, і ніякай там дэмакратыі не было і ня будзе. Будзе толькі шмат крыві і шмат дэмагогіі, і кончыцца ўсё гэта тым, чым пачалося. Мы гэта цудоўна ведалі, але мы не маглі пра гэта гаварыць, таму што мы бы тады ня мелі падтрымкі ў Маскве, мы самі гулялі зь імі ў гэтую дэмакратыю. Нашая задача была — атрымаць незалежнасьць, тады будзе і дэмакратыя. Але гэта ня кожны ведаў, пра гэта мы не маглі публічна казаць. Людзі, які былі збоку палітыкі, якія цікавіліся, хадзілі на мітынгі, глыбока не разьбіраліся ў гэтым. Для іх тое, што гаварыў Ельцын, была ісьціна. Яны думалі, што будзе дэмакратыя ў Расеі. Ня будзе нікай дэмакратыі ў Расеі. Гэта мы элемэнтарна разумелі. І гэтыя людзі, канечне, былі вельмі пакрыўджаныя, што так сказалі пра іх сьвятую карову, пра Ельцына. Нават некаторыя ў нас у апазыцыі, некалькі чалавек былі вельмі зьдзіўленыя. Гэта ня мела ніякага значэньня. Наша задача была ў гэты момант — здабыць незалежнасьць. І тут трэба было толькі сказаць праўду. Гэта праўда і выйграла ўсё. Адбыліся стандартныя, клясычныя рэчы. Мне прыемна пра гэта казаць, таму што праўда перамагла. І фактычна гэтыя самыя камуністы не былі ўпэўненыя, што будзе зь імі. Яны баяліся Ельцына. А яны фактычна ж удзельнічалі ў ГКЧП, фактычна падтрымалі і таму баяліся адказнасьці. А тут выходзіць лідэр апазыцыі і кажа, што, панове, мы — адзіны народ, мы — адзіная нацыя, і калі мы гэтага ня зробім, калі мы не дасягнем зараз незалежнасьці, то будзе ўсім дрэнна, і камуністам, і не камуністам, думаем аб нашым лёсе. Такі быў сэнс выступленьня... І што ніякай дэмакратыі ў Расеі ня будзе, што Ельцын — такі самы імпэрыяліст... Такая была гісторыя з гэтым выступам.

Соўсь: Хто ваш асабісты герой незалежнасьці?

Пазьняк: Я ніколі не захапляўся героямі. Мяне гэтае слова трошкі бянтэжыць. Але ёсьць людзі, якіх я шаную і паважаю. У гісторыі — ірляндзкага дзеяча дэ Валера, але найбольш я б назваў майго загінулага сябра Вячаслава Чарнавіла. Гэта быў сапраўдны лідэр, сапраўдны змагар за незалежнасьць, сапраўдны чалавек і сапраўдны ўкраінец. Украіна вельмі шмат страціла, калі забілі Чарнавіла. Каб цяпер быў Чарнавіл, Украіна была б іншай.

Соўсь: А ў Беларусі героя назавіце?

Пазьняк: У Беларусі шмат гістарычных герояў. Адразу напрошваюцца такія людзі, як Касьцяшка, Каліноўскі.

Соўсь: А сучасныя?

Пазьняк: Я думаю, што нашы апазыцыйныя дэпутаты вартыя таго, каб іх назваць ня толькі дэпутатамі незалежнасьці, але і героямі. Бо гэта быў гераічны чын, і гераічны час. Яны выканалі сваю працу на добрым, высокім узроўні, і датрымалі да канца. Да апошняга дня Вярхоўнага Савету мы засталіся разам і яшчэ лукашысцкі суд выйгралі. Усё развалілася ў Вярхоўным Савеце, а мы засталіся, і справа наша засталася, дзякуй Богу!

Соўсь: Справа, безумоўна, засталася. Але цягам гэтых 25 гадоў неаднаразова гучалі меркаваньні ад розных людзей, што, маўляў, беларусы не здабылі, а атрымалі незалежнасьць, што незалежнасьць звалілася з неба, і што беларусы не былі гатовыя, не сасьпелі самі. Дык незалежнасьць была заваяваная ці звалілася на галаву? І ці мае гэта значэньне сёньня?

​Пазьняк: Гэта вельмі простая псыхалягічная зьява, нават бытавая зьява. Справа ў тым, што незалежнасьць давалася вельмі цяжка. Людзі працавалі, як кажуць, да сёмага поту. Гэта ведаў той авангард, які гэтым займаўся. А людзі, якія былі збоку, усё не заўважалі, таму што не стралялі. Не было збройнай барацьбы, не ўзрываліся гранаты, ня чуліся стрэлы, і таму падавалася, што нешта там адбываецца, і ня ведалі, у чым сутнасьць. А сутнасьць была вельмі жорсткай, вельмі была жорсткая барацьба. Нельга было зрабіць ніводнай памылкі, таму што нас было мала. І калі гэта ўдалося, і незалежнасьць была аб’яўленая, людзям, які глядзелі збоку, здалося, што адбыўся цуд, што гэта на іх звалілася зь неба. Яны выказалі свае пачуцьці, а потым ужо гэта падхапілі ворагі беларушчыны і зрабілі з гэтага ідэалёгію, што маўляў, тут само звалілася зь неба. Нічога зь неба само сабой не валіцца. Асабліва ў такіх справах, у справах свабоды. Тут тысячы, горы трупаў за 200 гадоў нашай барацьбы. Дзякуй Богу, што тутака не было трупаў. Але працягваецца барацьба, і ёсьць ужо і трупы. Гэта была вельмі жорсткая барацьба, яна была прафэсійная, мы правялі яе, я лічу, на добрым узроўні, бо ёсьць вынік. І незалежнасьць — гэта вынік працы нашых пакаленьняў, працы народу, які падтрымаў нас на плошчы, і падтрымаў нас усюды, і вынік працы нашай апазыцыі, нашага Фронту, якія аказаліся ў патрэбны час у патрэбным месцы і мелі рацыю ў галаве.

Соўсь: Зянон Станіслававіч, год таму я рабіла інтэрвію з 12 былымі кіраўнікамі постсавецкіх дзяржаваў, і мяне заўсёды не пакідала думка, што магло так стацца, што і з вамі я магла б рабіць інтэрвію як з былым кіраўніком Беларусі, і яшчэ з двума-трыма былымі прэзыдэнтамі. Але склалася інакш. З гэтых 25 гадоў незалежнасьці 22 гады Беларусьсю кіруе аўтарытарны кіраўнік Аляксандар Лукашэнка, які на сэсіі ВС адмовіўся ўдзельнічаць у галасаваньні. А людзі, якія змагаліся за незалежнасьць, набліжалі яе, цяпер альбо ў эміграцыі як вы, альбо ў Беларусі ў апазыцыі, іх імёны з большага ня ведае моладзь, іх няма сярод тых, хто прымае рашэньні, хто мае ўладу. Чаму ў выніку здабытай незалежнасьцю скарысталіся тыя, хто фактычна быў супраць яе? І хто найбольш выйграў ва ўмовах незалежнасьці?

​Пазьняк: Нічога дзіўнага тут няма. У Беларусі было ўсё вытаптана, вынішчана за 1920-я, 1930-я гады, за часы генацыду была вынішчаная культура, закрытыя школы, фальсыфікаваная гісторыя, людзі нічога ня ведалі. І тое, што ўзьнікла пры канцы 1980-х гадоў — гэта быў авангард нацыі. Нас было няшмат. Гэта быў авангард, які цудоўна разумеў, што было, і што ёсьць, і што трэба рабіць. Але для таго, каб гэта зразумела ўся нацыя, патрэбны час, патрэбныя СМІ, патрэбнае новае пакаленьне. Гэтага не адбылося. А вось здабыць незалежнасьць гэты авангард здолеў. Фактычна адбылася перамога нацыянальнай ідэі. Ёсьць нацыянальная дзяржава, гэта вельмі важна. Наступны этап — здабыцьцё ўлады, і вось тут адзін авангард зрабіць нічога ня можа. Патрэбны час, і асьвета. Гэтага часу не было. Грамадзтва яшчэ ня здольнае было зарыентавацца і падтрымаць нас. Таму, натуральна, што Масква гэта выкарыстала. Яна выкарыстала ўладу, якая засталася ў Беларусі, бо ўлада засталася камуністычная. Тая ж самая намэнклятура, тое ж самае КДБ знайшлі стаўленіка...

У палітыцы сіла салому ломіць. Сілы, каб узяць уладу, ужо не было. Таму мы вельмі жорстка стаялі на тым, каб не было прэзыдэнцкай формы праўленьня. Таму што, калі б былі парлямэнцкія выбары, мы ўсё ж былі ў меншасьці, але былі бы ў парлямэнце, і Беларусь была б гарантаваная ад дыктатуры.

Соўсь: Зянон Станіслававіч, а ці магла б зрабіць Апазыцыя БНФ у Вярхоўным Савеце 12-га скліканьня што-небудзь інакш. Праз 25 гадоў азірнуўшыся назад, правёўшы своеасаблівую працу над памылкамі, ці можна было штосьці зрабіць інакш?

​Пазьняк: Гэтае пытаньне чуецца шмат дзе. Гэта такое трольнае пытаньне. Гэта піраміда, пастаўленая да гары нагамі. Трэба разглядаць зусім па-другому. Адбылася ўнікальная зьява. Сытуацыя была такая цяжкая ў Беларусі... Масква была ў шоку, у іх была прастрацыя на Лубянцы, яны ўжо пахавалі Беларусь, і тут раптам, незалежная Беларусь. І якім чынам? 30 чалавек на 345 дэпутатаў-камуністаў фактычна перамаглі гэты Вярхоўны Савет, дыктавалі свае ўмовы. Фактычна Вярхоўны Савет танцаваў пад нашу дудку. Усе праекты законаў — гэта былі нашы законы. Як так атрымалася, што гэтая малая група пры падтрымцы таксама ня ўсей нацыі, а толькі яе часткі перамагла ў Вярхоўным Савеце? Гэта абсалютна ўнікальная зьява. Гэта трэба расьсьледаваць, як гэта атрымалася. Гэта факт і гэта істотна. І таму пра якія памылкі можна гаварыць. Як раз увесь посьпех у тым, што не было зроблена памылак. Мы прайшлі па вастрыні ляза. Калі б мы рабілі нейкія памылкі, нас бы не было, бо мы былі малой групай. І ёсьць незалежнасьць. І паўтараю: незалежная дзяржава важней чым улада. 22 гады гады антыбеларуская ўлада нішчыць усё, нішчыць школы, аплёўвае нашу гісторыю, а Беларусь жыве. Моладзь расьце, незалежнасьць ёсьць. Дзяржава дае матрыцу для разьвіцьця нацыі, а не ўлада. І калі ёсьць дзяржава, ёсьць і ўлада. І цяпер мы бачым, што пры гэтым шалёным рэжыме тым ня менш Беларусь расьце, расьце новая беларуская нацыя. І ніякі Лукашэнка, ніякі рэжым ужо нічога ня зробіць, таму што самая важная наша каштоўнасьць — наша дзяржава, наша незалежнасьць. Яны была дасягнутая. І гэты цуд не ўпаў зь неба. Гэты цуд быў зроблены людзьмі з халодным розумам і гарачым сэрцам. Гэта трэба дасьледаваць.

Соўсь: Наш цыкл называецца «Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасьці». Давайце паспрабуем даць прагноз для Беларусі на будучыню. Што будзе пасьля Лукашэнкі?

​Пазьняк: На гэтае пытаньне адказаць цяжка, таму што могуць быць варыянты. Калі не адбудзецца кансалідацыі нацыянальных груп, калі не адбудзецца нацыянальнай кансалідацыі грамадзтва, то можа быць яшчэ горш. Але калі гэта адбудзецца, я думаю, што адбудзецца, то будзе сьветлая дэмакратычная Беларусь, дзе людзі будуць шчасьлівыя. І ў Беларусі будзе жыць добра, бо ў Беларусі народ вельмі кемлівы і добры. І ўсіх заганаў, якія цяпер зьявіліся, ня будзе, яны адыдуць, вырасьце новае пакаленьне, вырастаюць лепшыя людзі, і гэта, безумоўна, будзе. Але гэта само сабой ня зробіцца. Трэба за гэта змагацца.

Соўсь: У той Беларусі праз 25 гадоў у падручніку па гісторыі як напішуць пра Зянона Пазьняка?

Пазьняк: Я думаю, што нічога не напішуць. Такая нашая мэнтальнасьць незалежна ад улады.

Мечыслаў Грыб пра тое, як можна было не прапусьціць Лукашэнку

Былы кіраўнік Беларусі Мечыслаў Грыб — пра незалежнасьць і мову, антыкарупцыйныя заявы Лукашэнкі, няспраўджаныя спадзяваньні на Вячаслава Кебіча і Расею як галоўную пагрозу.

У новым цыклі Свабоды «Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасьці» гутарка з былым кіраўніком Беларусі, старшынём Вярхоўнага Савету Беларусі 12-га скліканьня (28.01.1994 — 10.01.1996 ) Мечыславам Грыбам.

​

Ганна Соўсь: А ці магло быць іначай, ці мог СССР існаваць і сёньня?

Мечыслаў Грыб: У палітыцы нельга казаць, што нешта магло ці не магло быць. Зразумела, што магло так стацца, што Савецкі Саюз існаваў бы і сёньня, можа, не ў тых памерах, не ў складзе ўсіх рэспублік, якія ўваходзілі да гэтага часу, але ў меншым памеры ён мог заставацца. Але для гэтага трэба было зрабіць шэраг палітычных крокаў — падыйсьці да канфэдэрацыі, зьмяніць закон уваходу ў склад СССР. І гэта ўжо рабілася, камісія працавала, і я нават быў...

Соўсь: Дык вы былі прыхільнікам захаваньня Савецкага Саюзу?

Грыб: Не, я ня быў прыхільнікам захаваньня Савецкага Саюзу, але я ўваходзіў ад Вярхоўнага Савету ў склад рабочай групы ад Беларусі па выпрацоўцы новай Саюзнай дамовы. Я езьдзіў на Пятроўку, ў Маскву са спэцыялістамі, там былі прадстаўнікі іншых рэспублік, і выпрацоўвалася дамова, якая потым не была прынятая. Перад путчам яе кінулі...

Соўсь: Мечыслаў Іванавіч, ёсьць знакамітае эсэ Ўладзімера Арлова «Незалежнасьць — гэта...». А як бы вы сказалі, што такое незалежнасьць.

​Грыб: Незалежнасьць — гэта самастойнасьць краіны... Мы вызначаем сябе як нацыя, як дзяржава, але абсалютнай незалежнасьці ў сьвеце няма. Усе краіны, нават самыя моцныя і вялікія, залежаць адна ад другой. Нават той ж Кітай залежыць ад шэрагу краінаў сьвету. Нават ЗША таксама залежаць. І мы сёньня незалежныя, але таксама залежым ад іншых краінаў.

Соўсь: Вы пачалі ўжо згадваць падзеі 1991 году. У жніўні 1991 году вы былі членам Прэзыдыюму Вярхоўнага Савету. Тады кіраўніцтва Беларусі, у тым ліку і старшыня ВС Мікалай Дземянцей, фактычна падтрымалі путч, у выніку праз некалькі дзён ён быў вымушаны пакінуць пасаду старшыні. Мечыслаў Іванавіч, давайце згадаем тыя крытычная дні і вашу пазыцыю. Памятаеце той момант, калі вы адчулі, што Беларусь непазьбежна стане незалежнай дзяржавай?

​Грыб: Я незалежнасьць Беларусі падтрымліваў заўсёды. Я галасаваў за незалежнасьць Беларусі. Хаця хачу сказаць, што я не ўваходзіў у групы распрацоўкі Дэклярацыі. Але гэтую незалежнасьць падтрымліваў. Я быў сябрам Прэзыдыюму ВС, быў старшынём камісіі ў справе нацыянальнай бясьпекі, абароны і барацьбы са злачыннасьцю. У нас была самая вялікая камісія, 28 чалавек. У ёй было каля дзевяці генэралаў толькі ў складзе нашай камісіі. У нас па-рознаму сябры камісіі ставіліся да гэтага пытаньня, таму што многія генэралы ў той час служылі ў расейскім войску.

Соўсь: Але вы былі заўсёды за незалежнасьць?

Грыб: Я галасаваў, падтрымліваў заўсёды незалежнасьць. Яна мне была найбольш па душы.​

Соўсь: Вы згадалі, што былі старшынём сталай камісіі ў пытаньнях нацыянальнай бясьпекі, абароны і барацьбы з злачыннасьцю. Я чытала стэнаграму пазачарговай сэсіі ВС 12-га скліканьня і зьвярнула ўвагу на тое, што вы акцэнтавалі ўвагу сярод іншага на тое, што ўнутраныя войскі, падпарадкаваныя МУС СССР, трэба тэрмінова перападпарадкаваць МУС Беларусі. Як першы генэрал міліцыі ў Беларусі вы разумелі, як важна мець беларускую міліцыю і войска. Вы казалі тады і пра тое, што трэба апячатаць партыйныя архівы, сакрэтныя дакумэнты, інфармацыю пра банкаўскія рахункі і ўласнасьць. Чаму вы менавіта на гэта зьвярнулі ўвагу тады?

​Грыб: Калі пачаў распадацца СССР, мы мелі намер стварыць свае ўзброеныя сілы. У першую чаргу ўнутраныя войскі, якія падпарадкоўваліся МУС СССР, павінны былі падпарадкаваць сябе. Гэта немалая колькасьць вайскоўцаў, і калі ёй будуць кіраваць на нашай незалежнай тэрыторыі зь іншай краіны, з краіны няхай нават суседняй, як тады казалі, старэйшага брата, то гэта немагчыма, мы ніякай незалежнасьці не адчуем. Гэта павінна быць наша, беларускае, і мы павінны гэтым кіраваць. Што тычыцца архіваў, то зразумела, што калі нешта развальваецца, тады несумленныя, нячыстыя на руку людзі пачынаюць замятаць усе сьляды... І каб потым можна было разабрацца, хто, што і як рабіў, хто вінаваты ці не вінаваты, трэба, каб архівы былі захаваныя.

Соўсь: Фактычна падрыхтоўчы крок да будучай люстрацыі мог быць...

Грыб: Так, мог быць крок да будучай люстрацыі, але тады гэтае слова ў Беларусі не ўжывалася. Каб запытаць усіх дэпутатаў, што такое люстрацыя для дзяржаўных служачых, больш за палову не сказалі б, што гэта азначае. Не было такіх пытаньняў тады. Чыноўнікі павінны былі быць вечныя, ніхто пра гэта і ня думаў. Але разьбірацца са злачынцамі мы ніколі не адмаўляліся.

Соўсь: А ці ёсьць у нас сапраўды беларуская міліцыя цяпер?

​Грыб: Міліцыя ў нас сапраўды беларуская. У асноўным там служаць грамадзяне Беларусі, але справа ў тым, што яна падпарадкоўваецца аўтарытарнаму беларускаму рэжыму, фактычна аднаму чалавеку. Сёньня абвінаваціць нашу міліцыю ў тым, што яна прарасейская, немагчыма. Яна павінна супрацоўнічаць з паліцыяй Расеі, Украіны, Польшчы, Літвы і Латвіі. Гэта неабходна, таму што мы памежныя краіны. Мы сталі незалежнымі дзяржавамі, але ў злачыннасьці свае законы. Яна пашырае сваю дзейнасьць на іншыя краіны, таму мы павінны вельмі цесна супрацоўнічаць. А што ў нас беларуская міліцыя, то ў мяне ніякага сумневу няма, але яна падпарадкоўваецца і выконвае ўсе загады аднаго чалавека.​

Соўсь: Я памятаю, як глядзела па тэлебачаньні, як вас прадстаўлялі як старшыню ВС 12-га скліканьня пасьля адстаўкі Шушкевіча «за скрыню цьвікоў». Мае першае ўражаньне было, што вы — прадстаўнік намэнклятуры, генэрал міліцыі кшталту Чаргінца, ніяк не дэмакрат, ніяк не будучы апанэнт рэжыму Лукашэнкі. Я памылялася. А як мяняўся ваш сьветапогляд напачатку 1990-х?

​Грыб: У мяне не было блізкіх адносінаў з дэпутатам Аляксандрам Лукашэнкам, можа быць таму, што і статус у нас быў розны, і ўзрост быў розны, у яго была свая кампанія сярод дэпутатаў, а ў мяне свая. Я зь Віцебскай вобласьці быў дэпутатам, ён з Магілёўскай. Гэта таксама мела значэньне. Я асабіста ўвагі на яго і не зьвяртаў да таго часу, як ён ня стаў кіраўніком камісіі па барацьбе з карупцыяй. Калі ён стаў выкрываць усіх і выносіць на трыбуну таўшчэзныя справы і гаварыць, што ўвесь Савет міністраў у карупцыі. Я тады зьвярнуў увагу, што гэта даволі небясьпечныя заявы. Але гэтыя заявы нічым не завяршаліся. Заявы былі, абвінавачваньні былі, але ўсё неяк гублялася, ніхто далей на гэта не зьвяртаў увагі. Гаворыць ды гаворыць, хай гаворыць. Далей болей стала...

Маё станаўленьне як дэпутата і як чалавека ў асноўным адбывалася ў складзе Вярхоўнага Савету 12-га скліканьня. Мне падабалася, што там пачынае культывавацца беларуская мова. Мне падабалася, як Шушкевіч вядзе паседжаньне па-беларуску, і я нешта спрабаваў. Але мне было складана, бо я заканчваў на расейскай мове школу, унівэрсытэт і акадэмію.

Соўсь: Дык вы ў Вярхоўным Савеце фактычна навучыліся гаварыць па-беларуску. У якім узросьце?

Грыб: Мне было 53-54 гады.

Соўсь: І як хутка гэта адбылося? Вы мне калісьці расказвалі, як вы пачыналі весьці сэсіі Вярхоўнага Савету па-беларуску, з пачатку зь цяжкасьцю, з памылкамі, а потым з кожным выступам усё лепей і лепей.

​Грыб: Было цяжка. Беларуская мова — мая родная. Я ж зь Дзятлаўскага раёну Гарадзенскай вобласьці, але ў нас і расейская мова была, але найбольш трасянка... Але нешта ў каранях, у крыві маёй заставалася, я гэта адчуваў. І калі я прыняў рашэньне размаўляць па-беларуску, знайшоў падручнікі, і ўсё пачало ўспамінацца. Я папрасіў сваё атачэньне, каб яны мяне крытыкавалі за кожны няправільны сказ. Я хацеў як мага хутчэй дамагчыся, каб я пачаў ня толькі размаўляць па-беларуску, але і думаць па-беларуску. Калі гэта адбылося, стала лягчэй. Першы свой выступ на беларускай мове я зрабіў на актыве ў Віцебскай вобласьці. Так было цяжка мне, так сорамна, нязручна, што я так дрэнна, з памылкамі кажу. Але хачу падзякаваць, што людзі гэта зразумелі і ніхто мяне не крытыкаваў. І ніхто не сьмяяўся зь мяне, хаця падстаў для сьмеху было болей, чым з Мікалаем Іванавічам (Старшыня Вярхоўнага Савету БССР 12-га скліканьня Мікалай Дземянцей — РС). Неяк людзі зразумелі, што я сумленна імкнуся да гэтага і даравалі мне мае памылкі

Соўсь: А вось ваш пасьлядоўнік на гэтай пасадзе ў Вярхоўным Савеце Беларусі 13-га скліканьня Сямён Шарэцкі, які добра гаворыць па-беларуску, парлямэнцкія паседжаньні праводзіў толькі па-расейску і загаварыў па-беларуску, толькі сышоўшы з гэтай пасады. Як вы лічыце, наколькі глыбока ўзаемазьвязаныя мова і незалежнасьць?

​Грыб: Наконт іншых краінаў ня ведаю, цяжка сказаць. Але што тычыцца Беларусі, то ў нас зьвязаная і наўпрост. Гэта адназначна. Што тычыцца Сямёна Георгіевіча Шарэцкага, то ён ведаў беларускую мову лепш за мяне. Ён прафэсарам быў. Ён родам з Навагрудчыны, гарадзенскі таксама. Але ягоная пазыцыя была такая, каб не гневіць прэзыдэнта, каб знайсьці магчымасьці далей зь ім супрацоўнічаць. Ён не хаваўся, ён гэта адкрыта казаў. Таму мяне з маім вопытам, з маімі ведамі, не прапанавалі ні на водную камісію, нікуды ў Вярхоўным Савеце 13-га скліканьня, бо ён ведаў, што гэта будзе ўспрынята адмоўна Лукашэнкам. І таму ён гуляў зь ім, заігрываў зь ім, але толькі каб утрымацца на гэта пасадзе і далей зь ім працаваць. Але атрымалася тое, што атрымалася. Іншага атрымацца не магло. Але ён гэтага ня ведаў і атрымаў тое, што заслужыў.

Соўсь: Гісторыя ня мае ўмоўнага ладу, але тым ня менш я хацела запытацца вас пра Вячаслава Кебіча. Былы прэм’ер Вячаслаў Кебіч, зь якім вам даводзілася працаваць, адмовіўся ад інтэрвію ў рамках цыклю Свабоды з нагоды 25-ай гадавіны незалежнасьці. Вы ў адным з інтэрвію неяк казалі пра яго як пра дасьведчанага, неардынарнага чалавека, зь якім вам па вялікім рахунку было нескладана працаваць. А што было б, каб у 1994 годзе Вячаслаў Кебіч стаў прэзыдэнтам?

​Грыб: Я тады думаў, што гэта было б лепш у той час, калі былі першыя прэзыдэнцкія выбары, але на сёньняшні дзень я так ужо ня думаю. Сёньня я не ўпэўнены, што Кебіч лепш павёў бы нашу краіну. Калі ўсё аналізаваць, асабіста ягоныя выступы, ягоныя кнігі, якія ён друкуе ў вялікіх памерах, таўшчэзныя кнігі, якія ніхто не чытае... Ён іх дорыць, але іх не чытаюць, бо проста там няма чаго чытаць. Ён клянецца ў сваёй любові да Лукашэнкі, а на самой справе ніколі гэтага не было. Хлусіць чалавек, гэта бачна. Ня ведаю, было б гэта лепш ці горш, але што тычыцца чалавечых якасьцей, то я разумею, што зь Кебічам можна было дамовіцца лягчэй. Зь ім можна было размаўляць, ён мог выслухаць, яму можна было даказваць нешта, ён мог пагадзіцца. У яго не было вялізных амбіцый да ўлады, да недатыкальнасьці, якія мае на сёньня кіраўнік Беларусі.

Соўсь: Цягам гэтых 25 гадоў неаднаразова гучалі меркаваньні ад розных людзей, што, маўляў, беларусы не здабылі, а атрымалі незалежнасьць, што незалежнасьць звалілася з неба, і што беларусы не былі гатовыя, не сасьпелі самі. Дык незалежнасьць была заваяваная ці звалілася на галаву? І ці мае гэта значэньне сёньня?

​Грыб: Адказаць адназначна на гэтае пытаньне я бы не наважыўся. Сказаць, што незалежнасьць не была заваяваная, гэта няпраўда. За незалежнасьць змагаліся нашы найлепшыя грамадзяне, не адзін, не два, тысячы, дзясяткі тысяч людзей загінулі ў змаганьні за нашу незалежнасьць. Гэта ўсё трэба разглядаць у сукупнасьці. Зразумела, што абвешчаная Міхаілам Гарбачовым перабудова СССР таксама спрыяла атрыманьню незалежнасьці Беларусі, але лічыць, што толькі гэта прынесла нам незалежнасьць, было б ня слушным. І Янка Купала, і Якуб Колас, нашы славутыя пісьменьнікі, і Касьцюшка, і шэраг іншых людзей змагаліся за незалежнасьць, за беларускую мову, за беларускую дзяржаву... А сацыялісты, дэмакраты, якія абвясьцілі Беларускую Народную Рэспубліку, яны таксама змагаліся за незалежнасьць. Гэта немагчыма выкрасьліць з нашай гісторыі. Не маем права. Таму адназначна на гэтае пытаньне нельга адказаць. Было ўсё.

Соўсь: Але я думаю, што ёсьць пытаньне, на якое можна адназначна адказаць. Хто ваш асабісты герой незалежнасьці?

Грыб: Тадэвуш Касьцюшка.

Соўсь: Цяпер вы актыўна займаецеся падрыхтоўкай назіральнікаў на парлямэнцкія выбары. У ВСВ 13-га скліканьня вам ніякай пасады не прапанавалі. Усе гэтыя гады вы былі ў апазыцыі да дзейнай улады. Як былы кіраўнік Беларусі вы ня маеце пэнсіі, вы маеце пэнсію як генэрал міліцыі. Вы былі сьведкам і ўдзельнікам гістарычных падзеяў, вы былі кіраўніком Беларусі, вы можаце цяпер прааналізаваць, чаму ў Беларусі прэзыдэнтам стаў Лукашэнка, які кіруе краінай ужо 22 гады. Калі правесьці своеасаблівую працу над памылкамі, што можна было б тады зрабіць інакш? Што вы маглі б зрабіць інакш?

​Грыб: Шмат што можна было зрабіць інакш. Можна было пры абраньні першага прэзыдэнта прыняць закон, што першы і другі прэзыдэнт абіраецца дэпутатамі Вярхоўнага Савету, каб паглядзець, што з гэтага атрымаецца. Але ўсе вельмі сьпяшаліся, асабліва фракцыя «Беларусь» у ВС 12-га скліканьня, якую фактычна ўзначальваў Кебіч. Хутчэй, хутчэй, ніякіх пытаньняў няма, усенародна абіраць... Па-другое, мы неяк пераацанілі дасягненьні нашай дэмакратыі. Яна толькі знаходзілася ў зародку, а нам падавалася, што яна ўжо ўсталявалася. А яна была зусім маладая, неўсталяваная і пры першым значным націску яна разбурылася, на вялікі жаль. Шмат што можна было зрабіць, але што зараз галаву пасыпаць попелам. Што адбылося, то адбылося. Назад гэтага ня вернеш...

Соўсь: Хто за 25 гадоў найбольш скарыстаўся незалежнасьцю?

Грыб: Я думаю, што найбольш за ўсё скарысталася сёньняшняя ўлада. Карыстаючыся сваёй уладай і незалежнасьцю, многія вельмі і вельмі абагаціліся. Былі гучныя справы «Торгэкспо» ды іншыя. Зараз ідуць іншыя справы...

Соўсь: Вы кіравалі Вярхоўным Саветам з пачатку 1994-го па пачатак 1996 году. Паўгода, першую палову 1994-га, былі кіраўніком дзяржавы, зьмяніўшы на гэтай пасадзе Станіслава Шушкевіча і да абраньня прэзыдэнтам Аляксандра Лукашэнкі. Менавіта вы падпісалі Канстытуцыю 1994 году — першую Канстытуцыю незалежнай Беларусі. Як вы лічыце, якая галоўная пагроза незалежнасьці Беларусі?

Грыб: Зараз у Беларусі прынятая новая ваенная дактрына, дзе сказана, што нам ніхто не пагражае ні з усходу, ні з захаду, ніадкуль. Але ж на самой справе я бачу, што пагроза можа быць з боку Расеі, з усходу, таму што мы вельмі ад яе залежым, у вялікіх даўгах знаходзімся. Па-другое, Расея ў такім стане, што нікога ня хоча адпускаць са свайго палітычнага поля. Напрыклад, хацела Ўкраіна адыйсьці ў бок, а ёй сказалі «не» і разьвязалі тое, што мы маем цяпер. А другіх пагрозаў для сувэрэнітэту і незалежнасьці Беларусі я ня бачу.

Соўсь: Наш цыкл называецца «Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасьці». Давайце паспрабуем даць прагноз для Беларусі на будучыню. Што будзе пасьля Лукашэнкі?

Грыб: Я не сумняюся, што Беларусь будзе вольнай і дэмакратычнай краінай, незалежнай краінай, наколькі ў наш глябальны век краіна можа быць незалежнай.

Станіслаў Шушкевіч: Зянон Пазьняк зрабіў на мой лёс вялікі ўплыў, а пасьля пачалася другая гісторыя

Першы кіраўнік незалежнай Беларусі Станіслаў Шушкевіч дае жорсткія ацэнкі ўсім — Вячаславу Кебічу, Зянону Пазьняку, Аляксандру Лукашэнку, Мікалаю Дземянцею. Пры гэтым ён крытычна ставіцца і да самога сябе.

У цыклі «Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасьці» — інтэрвію з першым кіраўніком Беларусі Станіславам Шушкевічам, чые імя назаўсёды застанецца ў гісторыі як аднаго з падпісантаў Белавескіх пагадненьняў, у выніку якіх Савецкі Саюз спыніў існаваньне.

​

Ганна Соўсь: Станіслаў Станіслававіч, а ці магло б быць іначай — ці мог бы СССР існаваць і сёньня?

Станіслаў Шушкевіч: Ні ў якім разе. У той форме, у якой існаваў тады, пасьля жнівеньскага путчу ён фактычна перастаў быць кіруемай дзяржавай. Хаця Савецкі Саюз існуе ў галовах нашых людзей, у тым ліку і ў галовах беларусаў, таму што многія звычкі Савецкага Саюзу засталіся. Савецкая мэнтальнасьць, якую падтрымлівае наша прапаганда, застаецца ў галовах людзей і перашкаджае добраму рэфармаваньню краіны.

Соўсь: Працягніце фразу «Незалежнасьць — гэта...»

Шушкевіч: Незалежнасьць — гэта ўсьведамленьне таго, што мы незалежныя. Юрыдычна мы незалежныя. Усё дэ-юрэ адбылося ў Белавескай пушчы, але сумленьне наша вельмі залежнае. І было залежнае ў многіх дзяржаўных дзеячоў, у таго самага Кебіча, Мясьніковіча... Яны не ўяўлялі, што мы можам існаваць без Расеі, так ужо перлі наперад, каб засталася ў нас расейская валюта, што стрымаць іх было цяжка. Прыйшлося аб’яднацца з Багданкевічам, каб супрацьстаяць гэтай прарасейскай навале з боку нашых кіраўнікоў.

Соўсь: Тагачасны старшыня Вярхоўнага Савету БССР Мікалай Дземянцей, які фактычна падтрымаў путч, быў вымушаны пакінуць гэтую пасаду. 25 жніўня 1991 году вы, як ягоны намесьнік, старшынявалі на той гістарычнай сэсіі, на якой Дэклярацыі аб сувэрэнітэце быў нададзены статус закону. Зянон Пазьняк піша, што ніколі ў жыцьці не адчуваў такой радасьці як увечары 25 жніўня 1991 году. А вы памятаеце свае адчуваньні ў той дзень? Што найперш згадваецца, што стаіць перад вачыма?

​Шушкевіч: Як не дзіўна, мне найперш згадваецца той самы Мікалай Іванавіч Дземянцей. Па майму перакананьню ён быў прыстойным чалавекам камуністычнага выхаваньня і з камуністычнай галавой. Ён мне тлумачыць: «Я тэлефанаваў Лукʼянаву. Гэта ніякі не путч». Я думаю: «Божа ты мой, ты ў Лукʼянава пытаесься, што адбылося ў Маскве, калі Янаеў на чале, калі Старадубцаў з тых агідных народных дэпутатаў СССР там удзельнічае... А ты цешысься, што Лукʼянаў...» Мне шкада яго проста. А энтузіязм, калі мы прымалі Дэклярацыю аб сувэрэнітэце, быў не такі вялікі, як калі зацьвярджалі сымболіку. Сымболіка, герб і сьцяг зацьвярджаліся вельмі цяжка. Каб аднаго голасу не дабралі, яна не існавала бы ў нас некалькі гадоў. А так праіснавала.

Соўсь: Тады вы фактычна сталі кіраўніком Беларусі. А можаце згадаць, які ў вас быў заробак? Што вы маглі сабе на яго дазволіць?

Шушкевіч: Я не памятаю гэта ўсё ў лічбах. Але калі я ў тыя часы пабываў у CERN у Швайцарыі, дзе працавалі мае студэнты, і нават ня лепшыя студэнты, якія выконвалі функцыі тэхнікаў, то ў іх у пераліку на даляры заробак быў значна большы, чым у мяне.

Соўсь: Я памятаю, што мая маці ў тыя часы неяк сустрэла вас у тралейбусе і была вельмі ўражаная, што кіраўнік дзяржавы езьдзіць грамадзкім транспартам. Ёй гэта вельмі імпанавала тады... Ужо ў верасьні вы афіцыйна ўзначалілі Вярхоўны Савет 12-скліканьня і праз некалькі месяцаў падпісалі Белавескія пагадненьні. Як вам уяўлялася 25 гадоў таму, якой будзе Беларусь праз чвэрць стагодзьдзя?

Шушкевіч: Я не будаваў пляны на доўгі пэрыяд. Павінен сумленна ў гэтым прызнацца. Мяне проста бянтэжыла тое, што ў нас былі дзяржаўныя інстытуты, якія займаліся плянаваньнем разьвіцьця Беларусі наперад. Я ж прыйшоў з унівэрсытэту, там дасьледчыкі маглі думаць, што будзе зь Беларусьсю. А тут да мяне прыходзяць і кажуць, што распрацоўваюць пэрспэктыўны плян разьвіцьця Беларус да 2015 году. Я думаю: «Ці звар’яцелі вы? Тут трэба перажыць гэты цяжкі пэрыяд, у нас няма паліва, нам трэба вырашаць не стратэгічныя, а тактычныя задачы». Калі быць абсалютна шчырым, я ня вельмі думаў. Я толькі цешыўся, што мы незалежныя, і што знойдзем спосаб пабудаваць прыстойную беларускую дзяржаву.

Соўсь: Дэклярацыя аб сувэрэнітэце была прынятая ў Беларусі ў ліпені 1990 году пасьля таго, як аналягічныя дэклярацыі былі прынятыя ў Эстоніі, Літве, Латвіі, Азербайджане, Грузіі, РСФСР, Узбэкістане, Малдове, Украіне...

Шушкевіч: Мы на дзясятым месцы.

Соўсь: Пасьля Беларусі дэклярацыі аб незалежнасьці прынялі толькі 5 краінаў Туркмэністан, Армэнія, Таджыкістан, Казахстан і Кіргізстан. Скажыце, на вашу думку, а чаму ў Беларусі не праводзілі рэфэрэндум аб незалежнасьці, такі, як напрыклад прайшоў у Грузіі, Украіне, Туркмэністане, Азербайджане і Армэніі? Ці гэта не сьведчыла пра тое, што проста народ не сасьпеў тады да незалежнасьці і магчыма, не прагаласаваў бы за яе, таму зрабілі гэта эліты, ці авангард, як кажа Зянон Пазьняк. Магчыма таму мы і маем Лукашэнку...

​Шушкевіч: Я думаю, што ўмоваў для правядзеньня нармальнага рэфэрэндуму, калі ўсе могуць агітаваць за тое, што лічаць патрэбным, фактычна не было. Па-другое, а навошта рэфэрэндум, калі ёсьць пэўная рызыка. Напрыклад, калі я выступаў на сэсіі ВС па-беларуску, вельмі паважаны дэпутат, заслужаны ўдзельнік вайны Качан казаў: «Говорите на нормальном языке». У такіх абставінах, калі ў нас было шмат вайскоўцаў, вайсковых пэнсіянэраў з усяго Саюзу, я ня думаю, што было б добра праводзіць такі рэфэрэндум, бо была рызыка. Элітная частка беларускага насельніцтва была прарасейскай і ня вельмі хацела, каб у нас была незалежнасьць, каб была беларуская Беларусь. Я ня быў прыхільнікам такога рэфэрэндуму. Ва Ўкраіне іншая справа. І рэфэрэндум 1 сьнежня 1991 году там шмат вызначыў. Ён і цяпер зьяўляецца важкім аргумэнтам у адстойваньні незалежнасьці Ўкраіны пры ўсім расейскім бандытызьме.

Соўсь: Лідэр Апазыцыі БНФ у Вярхоўным Савеце Зянон Пазьняк выдаў стэнаграму пазачарговай сэсіі ВС, на якой Дэклярацыі аб незалежнасьці надалі статус закону. У прадмове да кнігі «Сэсія незалежнасьці» ён піша пра тое, што ў жніўні 1991-га напачатку сэсіі, на ягоную думку, вы яшчэ не былі гатовыя, цалкам не ўсьведамлялі магчымасьць незалежнасьці для Беларусі. А вы самі ў кнізе «Маё жыцьцё. Крах і ўваскрашэньне СССР» згадваеце, што, калі Бурбуліс прапанаваў паставіць свой подпіс пад дакумэнтам, што СССР фактычна спыніў існаваньне, вы падумалі, што самі не наважыліся б такое прапанаваць. Ці вы памятаеце, як прыходзіла ўсьведамленьне неабходнасьці незалежнасьці Беларусі і выхаду з СССР?

​Шушкевіч: Тут няправільна вы ставіце пытаньне. Я наважыўся бы, але справа ў тым, што я люблю дасканалыя фармулёўкі. І казаў, што мне вельмі крыўдна, што такую дасканалую фармулёўку прыдумаў максіст-ленінец, выкладчык курсаў гісторыі КПСС і марксісцка-ленінскай філязофіі Бурбуліс. З той пары я пачаў паважаць савецкіх філёзафаў. Усё ж нешта чалавечае ў іх было, і нават людзкае нешта было, што яны дайшлі да такой высновы...

Соўсь: Пятро Садоўскі у сваёй кнізе «Мой шыбалет» піша, што яму падаецца, што Зянон Пазьняк зрабіў пэўны станоўчы ўплыў на ваш лёс. Ці вы згодныя?

​Шушкевіч: Так. Бясспрэчна, Зянон Пазьняк зрабіў на мой лёс вялікі ўплыў. Хоць я ўсе гады быў падпісчыкам газэты «Літаратуры і мастацтва», але я не прачытаў нічога пра Курапаты ў той час, калі быў той артыкул надрукаваны. У мяне была вельмі цікавая праца. Я а 7 гадзіне выходзіў з дому, у лепшым выпадку аб 11 гадзіне вяртаўся. Мае фізычныя прыкладныя дасьледаваньні былі для мне асновай жыцьця. Я не заўважаў нічога іншага. І не заўважыў, што быў Зянон Пазьняк, і што былі Курапаты. Я адмаўляўся ўвесь час быць вылучаным кандыдатам у народныя дэпутаты, але калі мяне ва ўнівэрсытэце вылучылі, і я не зьняў сваю кандыдатуру, было патаемнае галасаваньне на сходзе з 600 чалавек. І я набраў 450 галасоў, другі прарэктар, цудоўны чалавек, набраў 70 галасоў і Зянон Пазьняк, якога ніхто ня ведаў, які не працаваў ва ўнівэрсытэце, набраў 50 галасоў. Мне стала сорамна, што я яго ня ведаю. Я на наступны дзень пайшоў і знайшоў яго. Вельмі цешыўся, што я знаёмы, ганарыўся, што ў нас ёсьць такія людзі.

А пасьля пачалася другая гісторыя. Я быў у захапленьні ад Зянона Пазьняка і ад таго, што зрабілі. А пасьля я вельмі пасябраваў з тымі, хто працаваў у інстытуце гісторыі. Цудоўныя людзі Скалабан, Чарняўскі і іншыя зрабілі вельмі шмат. І ўсе дасягненьні адносіць на адрас Зянона Станіслававіча не зусім справядліва... Палітычнай каманды ў мяне не было, у мяне да гэтага захоўваецца мая фізыка-матэматычная каманда. Гэта мае сябры, якія мяне разумеюць. А ў палітычным сэнсе я не рыхтаваўся да такой працы. Мне сорамна, што я не пратэставаў супраць таго, што было ў Чэхаславаччыне, што я не пратэставаў супраць таго, што адбывалася ў Саюзе. Дзякуй Богу, што былі гэтыя дысыдэнты.

Соўсь: А ў тыя час, калі вы былі на чале беларускай дзяржавы, ці было што-небудзь, за што вам сорамна?

Шушкевіч: Тут прабачце, не. Мне было сорамна за тое, што робіцца ў Беларускім Народным Фронце, што там быў адзін сьвяты чалавек, а ўсе яго слухалі, дзякавалі і кланяліся. А за мае ўчынкі — ні за адзін, бо я спачатку думаў, пасьля пра гэта гаварыў, а потым прымаў рашэньні.

Соўсь: У сваёй кнізе пішыце пра тое, што трэба вучыцца на памылках мінулага і не паўтараць іх. Ці можна тады было не прапусьціць Лукашэнку? Ці думалі вы пра гэта?

Шушкевіч: Я ня думаў пра гэта, бо была чыстая здрада. Кебіч змагаўся са мной, я гэта зразумеў пасьля, як з галоўным канкурэнтам. А я яго паважаў і лічыў, што ён добры працаўнік, выключна добры чалавек, які ва ўрадзе самы разумны, які праводзіць нармальную палітыку, які памяркоўны, які быў цудоўным дырэктарам заводу. Многа было ў яго такіх якасьцей, што можна было пазайздросьціць.

І я не разумеў, што патаемна ён (гэта ж не Лукашэнка прыдумаў, што я цьвікі скраў) гэта ён усё напрыдумваў, а Лукашэнка агаласіў. Таму што Кебіч меў пачуцьцё сораму адрозна ад Лукашэнкі, і ня мог такое сказаць глупства, што я скраў цьвікі, А Лукашэнка мог, калгасны меркі такія былі. Галоўным быў Кебіч, і гэта была патаемная здрада. І тут ён перастараўся, выступаючы супраць мяне, ён дапамог не сабе, а Лукашэнку.

Соўсь: Як вы лічыце, а што за мэтамарфоза адбылася зь яшчэ адным падпісантам Белавескіх пагадненьняў, былым кіраўніком ураду Вячаславам Кебічам? І ці мяняўся ён? У сваіх апошніх кнігах ён фактычна выступае прыхільнікам «рускага міра» і фактычна адмаўляе Беларусі ў існаваньні як незалежнай дзяржаве.

​Шушкевіч: Калі б мне нехта сказаў раней, што такое можа зь ім здарыцца, я пабіць быў бы гатовы яго, бо я лічыў, што гэта разумны кіраўнік. А фактычна ён быў вельмі хітры. І асяродзьдзе «дапамагала» яму, яны яго спайвалі да 12 гадзінаў дня, пасьля яго ўжо фактычна не было... Гэта было ў апошнія месяцы, калі я быў старшынём Вярхоўнага Савету. Ён адыходзіў ад нейкіх пытаньняў, не паказваў, што там і як. Ён клапаціўся аб сваім лёсе. Цяпер ён клапоціцца таксама аб сваім лёсе, баіцца адыйсьці далёка ад кармушкі. Таму што сказаць, што я вымусіў яго падпісаць Белавескае пагадненьне.. Прабачце, ён так там хацеў паставіць свой подпіс, што ратунку не было. Кажа: «Трэба, каб і выканаўчая ўлада паказала, што яна падтрымлівае». Я кажу: «Добра. Зараз мы дамовімся, усе падпішам». Так яно і адбылося.

Соўсь: Удзельнік цыклю «Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасьці» былы прэм’ер Міхаіл Чыгір, адказваючы на пытаньне «Хто ваш асабісты герой незалежнасьці?», назваў ваша імя. А як б вы адказалі на пытаньне пра вашага асабістага героя незалежнасьці?

​Шушкевіч: Так, як паводзіў сябе Міхаіл Чыгір, гэта вышэйшы ўзровень прыстойнасьці, разумнасьці і слушнасьці падыходу. У нас яшчэ было многа людзей, якія, на вялікі жаль, не змаглі аб’яднацца, таму што ў нас былі тыя сьвятыя, на якіх мы павінны былі арыентавацца. У прыватнасьці Зянон Станіслававіч. Не было іншай думкі ў дэпутатаў БНФ, акрамя ягонай. Як ён сказаў, так яны і робяць. Хоць бы нейкі выгляд быў дэмакратыі, сур’ёзнага абмеркаваньня пытаньня, а ня так як глядзіць ён. Усё ж, як бы там не было, пры ўсіх адмоўных якасьцях я лічу, што ягоны ўнёсак быў найбольшым у тое, што мы ператварыліся ў незалежную дзяржаву, таму што ён задаў тон. А далей крокаў зрабіць зь ім не ўдалося. Таму што ён павінен быў быць абсалютна слушным заўсёды, у любых умовах і абставінах у любым асяродзьдзі.

Соўсь: У сваіх мэмуарах вы пішыце, што даводзілася памыляцца ў многіх людзях, бо першапачаткова ўяўлялі іх лепшымі, чым яны былі насамрэч. А ў кім вы не памыліліся за 25 гадоў незалежнасьці Беларусі? Можаце тры імені назваць?

​Шушкевіч: Я не хацеў бы называць тры імені, бо такіх людзей было значна болей. Калі чалавек меў іншую думку, я меў толькі пачуцьцё павагі, таму што мы маглі дыскутаваць. І я часам адчуваў, што мне трэба скарэктаваць свой падыход, дзякуючы такім размовам. Такіх людзей было вельмі-вельмі многа. У Вярхоўным Савеце ўсе прадстаўнікі БНФ такія былі, калі б не абавязковае падпарадкаваньне. Можа гэта і ня дрэнна было... Асуджаць за гэта нельга, таму што чалавек не імкнуўся да ўласных мэтаў, ён думаў, што робіць лепей. На жаль, гэта аказалася ня так. А цяпер, што да маёй памылкі. Я сапраўды не магу ні перад кім пакаяцца, што думаў пра яго горш, чым ён быў на самой справе. Бабка мая Франя, фанатычная каталічка, казала: «Шукай у людзях добрае. Дрэннае любы дурань знойдзе. І вучыся добраму». І я шукаў і вучыўся, у тым ліку ў Вярхоўным Савеце. А пра катэдру і гаварыць ня буду. Няма ніводнага супрацоўніка катэдры, якую я ўзначальваў, зь якім у мяне былі дрэнныя адносіны.

Соўсь: А калі б вы шукалі і хацелі пабачыць добрае ў Аляксандра Лукашэнкі, якія б якасьці назвалі?

​Шушкевіч: Аб немагчымым не задумваюся. Пры наяўнасьці такіх якасьцяў, як ілжывасьць і фанабэрыстасьць, ня буду шукаць добрых якасьцяў. Але гэтыя добрыя якасьці шукалі нашы паважаныя дэпутаты Віктар Ганчар, Дзьмітрый Булахаў, Анатоль Лябедзька, і нават сьветлай памяці Юры Захаранка, які таксама быў у камандзе Лукашэнкі. Калі Захаранка раней зразумеў, што ён памыліўся, то гэтыя пазьней зразумелі, што памыліліся, што яны хацелі абапірацца на магутную палітычную волю, а самі хацелі быць мазгавым цэнтрам. Такога не бывае. Абапірацца можна на сумленьне. А калі сумленьня няма, абапірацца на нейкія іншыя станоўчыя якасьці бессэнсоўна.

Соўсь: Той жа Міхаіл Чыгір у інтэрвію для нашага цыклю «Пасьля СССР. 25 год незалежнасьці» сказаў, што ён лічыць, што незалежнасьць усё ж звалілася на галаву, што яна не была заваяваная. І ці мае гэта значэньне сёньня — заваяваная ці звалілася на галасу?

​Шушкевіч: Я зьдзіўлены, што такое гаворыць Міхаіл Чыгір, бо ён многа зрабіў, каб гэтая незалежнасьць адбылася. Я думаю, што ня будзе так гаварыць ніхто, хто за гэтую незалежнасьць змагаўся. І ніхто б не гаварыў, хто за гэтую незалежнасьць загінуў. Іншая справа, што ў нас не было такіх гераічных учынкаў, якія былі ў паўднёвых народаў. Напрыклад, 26 бакінскіх камісараў, украінскія змагары. Беларусы больш спакойныя, разважлівыя. Гэта іх дасягненьне, але гэта і іх бяда, што яны перажывуць вялікі страх, вялікую недарэчнасьць, вялікую беднасьць і выжывуць. Гэта наша бяда. Не шукаў бы я асобных герояў. Вярхоўны Савет прыняў тыя рашэньні, якія мы ганарымся сёньня, і ратыфікаваў Белавескае пагадненьне пры адным голасу супраць, Ціхіні, майго калегі па ўнівэрсытэце. У нас цудоўная краіна, ёсьць чым ганарыцца. І вось далей працуе правіла Караткевіча: краіна — цудоўная, а начальства — паганае.

Соўсь: Хто найбольш выйграў ва ўмовах незалежнасьці?

Шушкевіч: Я думаю, што ўсе. Ва ўмовах незалежнасьці магла бы панаваць дэмакратыя. Гэта адно з другім зьвязана. Можна было будаваць дэмакратычную дзяржаву, якая ёсьць залогам посьпеху і эканамічнага разьвіцьця... Мы не навучыліся паважаць уласнасьць, быць прававой дзяржавай. І таму трэба гэтаму вучыцца...

Міхаіл Чыгір: Лукашэнка пачынае ў пэўнай ступені пераглядаць свае погляды

Былы кіраўнік Беларусі, прэмʼер-міністар (1994-1996) Міхаіл Чыгір — пра тое, як Лукашэнка пераконваў узначаліць урад, як яму адпомсьцілі за ўдзел у альтэрнатыўных прэзыдэнцкіх выбарах 1999 году, і як Шарэцкі ўгаварыў паўдзельнічаць у прэзыдэнцкіх выбарах 2001 году.

У цыклі «Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасьці» — інтэрвію з Міхаілам Чыгіром, першым і адзіным прэм’ер-міністрам Беларусі (1994-1996), які пайшоў у адстаўку на ўласнае жаданьне. Гэта быў знак пратэсту супраць правядзеньня рэфэрэндуму ў 1996 годзе.

​

Ганна Соўсь: Міхаіл Мікалаевіч, ці ў вас жа гэтак жа, як і ў Станіслава Шушкевіча і Мечыслава Грыба няма пэнсіі як у былога кіраўніка Беларусі, якую маюць напрыклад, Вячаслаў Кебіч і Яфрэм Сакалоў?

Міхаіл Чыгір: Няма.

Соўсь: А якая пэнсія ў вас?

Чыгір: Служачага. Жыць можна.

Соўсь: Але даводзіцца займацца пчалярствам...

Чыгір: Пчалярства ня толькі для грошай, гэта хобі. Хаця гэта таксама дадатковы прыбытак, і я ад яго не адмаўляюся.

Соўсь: Давайце вернемся ў жнівень 1991 году, калі Беларусь стала незалежнай дзяржавай. Ці памятаеце дзень 25 жніўня 1991 году, ці памятаеце свае дзеяньні, словы, думкі?

Чыгір: Было трывожна... Я працаваў у эканамічным аддзеле ЦК Беларусі. Мы яшчэ ў тыя часы вывучалі эканамічную незалежнасьць Беларусі. Лічылі, колькі Беларусь аддае ў Саюз, і колькі атрымлівае адтуль. Беларусь у той час мела дадатковае фінансаваньне з Саюзу. Лічылі гэта ўсё па сусьветных цэнах (нафта, газ). Шчыра прызнаюся, я лічыў, што будзе складана, таму што Беларусь яшчэ і працавала на абарончыя прадпрыемствы. Я разумеў, што калі Беларусь не перабудуе сваю эканоміку, то незалежнай яна стаць ня можа, але спадзяваўся, што гэта адбудзецца.

Соўсь: Ці незалежная эканоміка Беларусі праз 25 гадоў?

Чыгір: Не, яна такой ня стала. На жаль, гэта самая складаная праблема. Трэба прызнаць, што без вонкавага дадатковага фінансаваньня Беларусь ня можа сябе забясьпечыць самым неабходным — найперш энэргетычнымі, сыравіннымі рэсурсамі. Гэта асноўная праблема, якую мы павінны былі вырашыць, але не вырашылі.​

Соўсь: Працягніце фразу «Незалежнасьць — гэта...»

Чыгір: Гэта самазабесьпячэньне найперш. Калі ты сам сябе забясьпечыць ня можаш, то трэба браць доўг, прасіць, а браць пазыкі ўвесь час нельга.

Соўсь: Ці магло б быць іначай, ці мог бы СССР існаваць і сёньня?

​Чыгір: Мог. Чаму разваліўся Савецкі Саюз? Не таму, што яго нехта разваліў. Ён сам сябе зжыў, і найперш з-за стану эканомікі, узроўню жыцьця. Быў забаронены выезд, мы жылі дрэнна, хаця я ў тыя часы, працуючы ў апараце ЦК, жыў ня дрэнна. Калі б у свой час правялі патрэбныя рэформы, я думаю, што і сёньня Савецкі Саюз існаваў бы. Проста сыстэма была не сучасная, адсталая, трымалася на мёртвых пастулятах, на поўнай грамадзкай уласнасьці на сродкі вытворчасьці. Таму і адбылося тое, што павінна было адбыцца.​

Соўсь: Я недзе чытала, што вас літаральна ўгаварыў пагадзіцца стаць кіраўніком ураду тагачасны старшыня Нацбанку Станіслаў Багданкевіч. Якія вы мелі спадзяваньні і засьцярогі?

Чыгір: Калі я атрымаў гэтую прапанову ад Лукашэнкі, была картачная сыстэма. Большасьць людзей пра гэта ўжо забыла, а было ўсё па картачках. Грошы нічога не каштавалі. Асноўнае было — дастаць картачку, нават сьпіртовыя напоі, якія складалі 60% бюджэту, і тыя адпускаліся толькі па картачках. Я гэта разумеў і прапанаваў Аляксандру Рыгоравічу: «Пакіньце пакуль папярэдні ўрад, хай ён пачынае разграбаць тое, што было, а потым трэба набіраць новых людзей». Але ён палічыў, што патрэбныя новыя людзі. Я шчыра скажу, што не адразу пагадзіўся з першай прапановай. Потым ён мяне пераканаў. Ён умее гэта рабіць, трэба прызнаць, калі яму трэба.

Соўсь: А што ён вам сказаў?

​Чыгір: Ён сказаў, што будзем разам, што будзе падтрымліваць, што дасьць пэўную свабоду. На першы час і была прадастаўленая свабода ўраду. Мы тады атрымалі першыя крэдыты ад Міжнароднага валютнага фонду. Але была не зусім поўная свабода... Я пайшоў на беспрэцэдэнтнае павышэньне цэн, калі Лукашэнка быў у адпачынку за межамі краіны. Пастановай ураду ў некалькі разоў паднялі цэны на прадукты харчаваньня. Інакш нельга было, сельская гаспадарка стратнай была. Лукашэнка шумеў, патрабаваў поўнага вяртаньня цэн. Я сказаў, што гэта можа зрабіць толькі другі прэм’ер... І мы некалькі пазыцый крыху пасунулі, паколькі была такая рэзкая заява прэзыдэнта, а астатняе засталося на сваіх месцах. І пачала сытуацыя паляпшацца. Што значыць прадаваць прадукцыю ўтрая таньней за яе сабекошт? Гэта ж катастрофа. Гэта шлях у нікуды. Але ў многіх пытаньнях ён першапачаткова пагаджаўся, каб мы ішлі ў патрэбным кірунку, і былі зрухі ў лепшы бок. У яго чамусьці ёсьць цяга да старой сыстэмы. Ён чаму мяне запрасіў на пасаду прэм’ера? Ён цудоўна ведаў, што я працаваў у эканамічным аддзеле ЦК, а гэта той орган, дзе прымаліся ўсе рашэньні.

Соўсь: Чакаў, што таксама будзеце старую сыстэму прадстаўляць...

Чыгір: Я яму казаў: «Вы ж бачыце, што старая сыстэма прайграла эканамічнае спаборніцтва з Захадам, таму Савецкі Саюз рухнуў». Цяпер ён крыху пераглядае свае пазыцыі, а першапачаткова вельмі жорстка прытрымліваўся старой, цалкам адміністрацыйнай сыстэмы ўпраўленьня эканомікай. А потым быў рэфэрэндум, і натуральна, што я сышоў. Я палічыў не працаваць далей.

Соўсь: У адным з інтэрвію вы згадвалі, што ў вельмі цяжкія часы для беларускай эканомікі фактычна ня спалі, перажывалі, думалі, як палепшыць сытуацыю. А што вы лічыце сваім галоўным дасягненьнем на чале ўраду Беларусі?

Чыгір: Зь цяжкасьцю, але нам удалося адыйсьці ад картачнай сыстэмы. З праблемамі, але мы сталі гасіць хаця б асноўны доўг за пастаўкі энэрганосьбітаў з Расеі. Грошы сталі падобнымі на грошы... А самае асноўнае — мы пачалі будаваць сваю незалежную, нацыянальную эканоміку і грашовую сыстэму, чаго раней не было да прыходу Лукашэнкі да ўлады.

Соўсь: Калі б давялося нефармальна сустрэцца з Лукашэнкам, што бы вы яму сказалі?

Чыгір: Ён, па-мойму, пачынае ў пэўнай ступені пераглядаць свае погляды. Ён бачыць і разумее... Ён катэгарычна не ўспрымаў заходнюю сыстэму кіраваньня эканомікай, а цяпер так рэзка ўжо да яе не ставіцца. Казаў: «У нас свая мадэль, яна даказвае свае перавагі». А потым ён бачыць, што наша ўласная мадэль, якую мы як новы ровар вынаходзім, нічога не дае эканоміцы. Чым далей, ты ён пачынае разумець, што трэба выкарыстоўваць досьвед кіраваньня эканомікай перадавых заходніх краінаў найперш.

Соўсь: Вы — дасьведчаны кіраўнік, эканаміст, фінансіст. На вашую думку, што ўпусьціла Беларусь за гэтыя 25 гадоў? Якія стартавыя магчымасьці не скарыстала?

​Чыгір: Параўнаем Польшчу і Беларусь. На пачатку 90-х у эканамічным пляне мы былі на галаву больш магутныя, чым Польшча. Яны да нас ехалі пакупаць і трактары, і ровары, і тэлевізары, і кавамолкі, усё што хочаце. Ад нас ішла туды процьма тавараў нелегальна. У Польшчы заробкі былі меншыя і даходы меншыя. І параўнайце сёньня Польшчу і Беларусь па сярэднім заробку, пэнсіі, узроўні жыцьця. Мы маглі быць вышэй за іх, каб ішлі ў патрэбным кірунку. А мы вельмі моцна адсталі ад Польшчы паводле ўзроўню жыцьця. Афіцыйная прапаганда ня хоча прызнаваць, але многія людзі ведаюць пра гэта цудоўна.

Соўсь: Вы — былы прэм’ер, былы кандыдат на прэзыдэнта на альтэрнатыўных выбарах 1999 году, якія праводзіліся пасьля заканчэньня дэ-юрэ першага тэрміна кіраваньня Лукашэнкі, за ўдзел у якіх фактычна давялося расплаціцца 9 месяцамі турмы і перасьледам сям’і. Калі вы пайшлі на выбары 2001 году, вы добра ўяўлялі як усю небясьпеку гэтага кроку, так і мала рэалістычнасьць перамогі. Але ўсё роўна пайшлі. Чаму?

​Чыгір: Маё атачэньне, зь якім я кантактаваў, сябраваў, у тым ліку Сямён Шарэцкі, ў многім мяне пераканаў. Я меў добры заробак у той час, працаваў на нямецкі канцэрн. Мяне пераканалі, і я пагадзіўся. Я думаў, што да гэтага часу Аляксандар Рыгоравіч павінен быў зразумець, што не атрымліваецца ўсё, як хацелася, што можа быць ён пойдзе на нейкі кампраміс. Заўсёды можна дамовіцца. Але я ня думаў, што ён паступіць настолькі жорстка. Мяне ж афіцыйна абвінавацілі, што я 20 мільёнаў даляраў скраў, выклікалі на допыты, ізалявалі. Я казаў кіраўніку сьледчай групы: «Няўжо вы думаеце, што калі б я скраў 20 мільёнаў даляраў, дык я пайшоў бы на выбары? Я зьехаў бы і жыў дзе захацеў». Шчыра кажучы, я разумеў, што будуць праблемы, але, што настолькі сур’ёзныя, не чакаў.

Соўсь: Ці цяпер зазнаеце перасьлед вы, ваша сям’я?

Чыгір: Ёсьць, канечне, але не ў такой ступені, каб ня мець магчымасьць жыць і дыхаць.

Соўсь: А ці маеце вы магчымасьць працаваць у Беларусі? Ці запатрабаваны ваш досьвед як дасьведчанага кіраўніка, эканаміста?

Чыгір: Нават не спрабаваў. Багданкевіч спрабаваў, хадзіў, нічым не скончылася. А што я лепшы за Багданкевіча? Трэба рэзка заняць другую пазыцыю, тады нешта зьменіцца. Я да гэтага не гатовы і ня буду гатовы.

Соўсь: У 2009 годзе ў Менску ў амбасадзе ЗША адбылася прэзэнтацыя першай кнігі «Адзін дзень палітвязьня» з Бібліятэкі Свабоды, героем якой вы былі. Там сабралася сапраўдная эліта Беларусі, якая прайшла праз турмы — былы прэм’ер, былы міністар сельскай гаспадаркі, былыя дэпутаты, былы рэктар БДУ, былы амбасадар, журналісты, праваабаронцы, палітыкі, паэты, бізнэсоўцы. Гэта магла б быць моцная каманда, якая працавала бы на незалежную Беларусь. І гэтыя людзі моцна адрозьніваюцца ад урадоўцаў і бізнэсоўцаў, якіх увесь час садзіць у турмы Лукашэнка, а потым накіроўвае кіраваць адстаючымі калгасамі. Як вы думаеце, чаму шэрагі апанэнтаў Лукашэнкі не папаўняюць цяперашнія высокапастаўленыя вязьні з бліжэйшага атачэньня?

​Чыгір: Калі чалавек учыніў злачынства... У гэтым пляне я падтрымліваю Лукашэнку. На дзяржаўнай пасадзе трэба працаваць сумленна, адкрыта. Таму тут Лукашэнка мае рацыю, трэба караць, таму што, ня дай Бог, адбудзецца як у Расеі ці як адбылося ва Ўкраіне. Там зьявіліся такія вялікі праблемы, таму што карупцыя разьядае дзяржаву. Але разам з тым я ведаю факты, калі людзі церпяць за нішто. Напрыклад, справа на віцебскай птушкафабрыцы... Калі арыштавалі чалавека, дык скажыце за што. А фармулёўка «перавышэньне службовых паўнамоцтваў» амаль ні пра што не гаворыць. Чаму столькі гадоў цягнецца расьсьледаваньне, а матэрыялы не перадаюць у суд? Гэта гаворыць пра тое, што чалавека арыштавалі, але потым шукаюць за што. Але ёсьць прыклады, калі людзей арыштоўваюць, і ёсьць за што.

Соўсь: І гэта не палітычна матываваны перасьлед, як было з вашым выпадкам ці ў выпадку з Марынічам...

Чыгір: Так.

Соўсь: Я працытую адно з вашых інтэрвію: «Самай вялікай нечаканасьцю для мяне сталі ўзаемаадносіны з Расеяй. Вось гэта мяне вельмі ўразіла. Гэта вельмі дзіўна, асабліва калі ўлічыць, што ў гэтай сытуацыі ўсё добра для беларусаў, але даволі накладна для Расеі. Раней я ня мог нават выказаць такую здагадку. Быў перакананы, што наша дзяржава будзе самастойнай і жыць за кошт сваіх сіл, а не карыстацца сяброўствам, маючы з гэтага неблагія грошы». Вы вучыліся і некаторы час працавалі ў Расеі. Наколькі небясьпечная ў эканамічным пляне залежнасьць ад Расеі? Ці можна ад яе пазбавіцца?

​Чыгір: Канечне, можна. Працаваць трэба. Ёсьць шмат прыкладаў. Японія нічога ня мае акрамя скал і малых пасяўных плошчаў, але яны працуюць і маюць адныя з найбуйнейшых у сьвеце золатавалютных рэзэрваў. І мы павінны ісьці гэтым шляхам. Асабліва падзеі апошніх гадоў паказваюць, што прыродныя багацьці — гэта ня тое, на чым можна квітнець. Яшчэ патрэбны талент, праца, сыстэма кіраваньня эканомікай. Калі ў маштабах краіны здарыцца нешта надзвычайнае, то ў нас рэзэрваў практычна няма. Гэта не рэзэрвы — тыя лічбы, якія называюцца, тая валюта, што ляжыць на рахунках, у тым ліку і насельніцтва... Варта задумацца, што насельніцтва трымае ў банках каля 8 мільярдаў даляраў. Калі заўтра людзі прыйдуць і хаця б палову здымуць, а чым аддаваць? Гэта вельмі няўстойлівае фінансавае палажэньне краіны, і ад яго трэба сыходзіць, чым раней, тым лепш.

Соўсь: Памятаю, у 2001 годзе я ў Менску рабіла апытаньне на рынку «Дынама» напярэдадні прэзыдэнцкіх выбараў сярод гандляроў. Я пыталася, за каго б яны галасавалі на выбарах. І большасьць прадпрымальнікаў казалі, што галасавалі бы за Міхаіла Чыгіра, яны лічылі, што вы можаце палепшыць эканамічную сытуацыю, яны давяралі вам. Фактычна вы былі для многіх прадпрымальнікаў героем. А хто ваш герой незалежнасьці?

Чыгір: Станіслаў Шушкевіч. У яго была праблема, што ён атрымаў высокую пасаду, ня маючы досьведу працы, ня ведаючы апаратнай працы, у яго не было палітычнага вопыту. Я лічу, што ён мог бы зрабіць шмат патрэбнага і карыснага, але яму, каб утрымацца, крыху не хапіла досьведу, хаця прыстойнасьці ў яго больш чым дастаткова.

Соўсь: Хто скарыстаўся зь беларускай незалежнасьці найбольш? Хто найбольш выйграў ва ўмовах незалежнасьці?

​Чыгір: Выйграла ў цэлым краіна, выйгралі людзі. У нас зьяўляецца і мацуецца свая нацыянальная эліта. Рыхтуюцца нацыянальныя кадры.... Выйгралі ўсе, як бы там не было. Хай будзе сяброўства з Расеяй, з Эўразьвязам, але паступова эканоміка прыстасоўваецца, калясальнага разрыву паміж экспартам і імпартам у нас няма, як было раней. Але, на жаль, многія зьяжджаюць з-за вялікіх падаткаў, якія ў Беларусі значна вышэй, чым у Расеі і Казахстане. Таксама з-за таго, што праваахоўныя органы ў нас маюць асаблівы статус і належнага кантролю за імі няма ні з боку кіраўніцтва, ні з боку грамадзкіх арганізацый.

Соўсь: Незалежнасьць — заваяваная ці звалілася на галаву? І ці мае гэта значэньне сёньня?

Чыгір: Звалілася. Няважна, як адбылося, але яна ёсьць. Я лічу, што звалілася. Ніхто не чакаў. Так склалася сытуацыя.

Соўсь: А Апазыцыя БНФ у Вярхоўным Савеце 12-скліканьня, якая шмат зрабіла для таго, каб гэта адбылося?

​Чыгір: Яны выхоўвалі ў людзей гэтае пачуцьцё незалежнасьці, але незалежнасьць адначасова прыйшла і сама. Найперш з-за пэўнага кіраўніцтва Расеі. Ельцын тады падвёў да гэтага. Я ведаю больш. Усе падпісанты пагадненьняў у Белавескай пушчы былі гатовыя, што іх могуць арыштаваць. Проста каманда не паступіла, але людзі былі гатовыя. Яны ўжо там знаходзіліся. Маглі ўсіх хутка замесьці, але дэмакратычнасьць Гарбачова спыніла гэты працэс. Але калі б гэта адбылося, БНФ нічога ня змог бы супрацьставіць, таму што тады яшчэ былі цэнтралізаваныя структуры дзяржбясьпекі, яны б вельмі хутка разабраліся з гэтай незалежнасьцю. Але, на шчасьце, гэтага не адбылося. БНФ рыхтаваў людзей, выхоўваў... Але яна не была заваяваная. Так адбылося само па сабе.

Соўсь: А для вас незалежнасьць была важная? Ці ўяўляла каштоўнасьць? Вы кажаце, вы бачылі складанасьці ў эканоміцы для незалежнай Беларусі. Але калі вы пабачылі, што гэта адбылося, ці вы былі шчасьлівы тым, што Беларусь — незалежная краіна?

Чыгір: Можа быць, я на той момант ня так ясна адчуваў каштоўнасьць гэтай зьявы, але пачаў адчуваць крыху пазьней. Таму што першы час мяне насьцярожыла, што пройдзе год-два, і мы рухнем самі, мы ня зможам нічога зрабіць. А потым пабачыў, што нешта атрымліваецца. Трэба аддаць належнае і Расеі, якая дапамагала. Калі я ўзначальваў урад, быў «дабрак» Чарнамырдзін і Ельцын, тады яны вельмі моцна дапамаглі. У іх былі рэсурсы, дзякуючы вельмі высокім цэнам на энэрганосьбіты. У маю бытнасьць яны адным росчыркам пяра сьпісалі запазычанасьць за газ на мільярд і дзьвесьце мільёнаў...​

Соўсь: Вы казалі пра тое, што станоўча ацэньваеце некаторыя крокі цяперашняга ўраду ў эканоміцы. А калі б цяпер вы сталі кіраўніком ураду, якая была бы ваша першая рэформа?

​Чыгір: Ня трэба нешта вынаходзіць. Трэба ўзяць вопыт іншых краінаў і рабіць тое, што рабілі яны. Я прапаноўваў яшчэ на першым Усебеларускім сходзе спрабаваць рэфармаваць сельскую гаспадарку. Мы ж яе дабіваем, яна трымацца на гліняных нагах, сёньня-заўтра можа рухнуць. Там застаюцца яшчэ героі, якія працуюць за мізэрныя заробкі. Іх ня стане, а што далей будзе? Ёсьць сусьветны досьвед разьвіцьця эканомікі. Гэта гарантыя прыватнай уласнасьці, і трэба пераходзіць на прыватную ўласнасьць на зямлю... Трэба цалкам структуру дзяржавы перагледзіць. У нас сёньня бюджэтная сфэра непасільная, чыноўнікаў мора. Колькасьць супрацоўнікаў МУС роўная колькасьці паліцыі ў Польшчы, дык у нас менш за 10 мільёнаў насельніцтва, а там пад 40. Я пачынаў працаваць у 1973 годзе ўпраўленцам у Клецкім раёне У раёне жылі 50 тысяч чалавек і працавала 39-40 чалавек у міліцыі. А сёньня там 150 супрацоўнікаў міліцыі, а колькасьць жыхароў раёну больш за 30 тысяч. Адсюль і шалёная падатковая нагрузка.

Соўсь: Вы неяк расказвалі, што адзін год на вашай пасецы атрымалі каля тоны мёду. А сёлета былы кіраўнік Беларусі Міхаіл Чыгір колькі кіляграмаў мёду плянуе мець?

Чыгір: Гэты год няўдалы. Летась я сабраў кіляграмаў 200, сёлета як 100 будзе, дык добра.

Пётра Садоўскі пра палітычны ўзрост у 1991-м: Пазьняк — кандыдат навук, Шушкевіч — вучань 5 клясы

Хто здабываў незалежнасьць, а хто скарыстаўся зь яе? Пра гэта ды іншае ў цыклі «Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасьці» інтэрвію зь першым амбасадарам Беларусі ў Нямеччыне, старшынём камісіі замежных справаў у Вярхоўным Савеце 12-скліканьня Пётрам Садоўскім.

Ганна Соўсь: «Незалежнасьць — гэта...». Працягніце адным сказам.

Пётра Садоўскі: Незалежнасьць — гэта такі стан краіны, дзяржавы, дзе народ самаідэнтыфікаваўся, дзе ён разумее сваю адметнасьць, дзе ён гаворыць на сваёй мове, дзе ён жыве ў сваёй культуры.​

Соўсь: Зянон Пазьняк у кнізе «Сэсія незалежнасьці» ўспамінае вечар пасьля таго, як Дэклярацыі аб сувэрэнітэце быў нададзены статус закону, калі ён з паплечнікамі выйшаў на Плошчу незалежнасьці да людзей і адчуваў сябе напэўна настолькі шчасьлівым як ніколі да гэтага. І ён згадваў, як вы тады, таксама вельмі шчасьлівы, сьпявалі беларускія песьні на плошчы. Калі вы згадваеце дзень 25 жніўня 1991 году, што найперш стаіць перад вачыма?

Садоўскі: Гэта таксама тое, што мне запомнілася найбольш. Зянон Станіслававіч тады пісаў, што Садоўскі сьпяваў ваярскія беларускія песьні. Сапраўды радасьць была неймаверная. Усе абдымаліся, цалаваліся. Не памятаю, як аказаўся на рэтрансляцыйным аўтамабілі Беларускага Тэлебачаньня. Нехта мяне ўсадзіў, я мусіў нешта сказаць, але душылі сьлёзы, я ня мог гаварыць, і чамусьці засьпявалася купалаўская песьня «А ў бары, бары тры дарожанькі».

Соўсь: А можаце крыху зараз прасьпяваць?

Садоўскі: Чаму ж не!

А ў бары, у бары тры дарожанькі, гэй

гэй гэй гэй,

тры дарожанькі.

Там ішоў жаўнер, наш прыгожанькі, гэй

гэй гэй гэй, наш прыгожанькі.

Ён пачаў выбіраць: адна дарога вядзе на ўсход, пойдзеш туды — заняволішся, другая на захад — стуль не вернесься, і выбіраў жаўнер трэцьцю сьцежачку. Бо вяла яна ў родную межачку. І ўсе сьпявалі, і я па-мойму пра гэта ў кніжцы пісаў, Зянон Пазьняк стаіць наперадзе недзе, і бачу яго вочы — ў яго таксама, не скажу, што цяклі сьлёзы, але таксама быў вельмі шчасьлівы выраз твару.

Соўсь: У гэтай студыі перад вамі быў былы прэм’ер-міністар Беларусі Міхаіл Чыгір. Я запыталася ў яго, ці была заваяваная незалежнасьць Беларусі або звалілася на галаву? Ён быў вельмі рады, што Беларусь — незалежная краіна, але лічыць, што незалежнасьць звалілася на галаву. У сваёй кнізе «Мой шыбалет» вы пра гэта вельмі падрабязна пішаце..

​Садоўскі: А не прымаю гэты тэзіс. Гэта нейкі журналісцкі штамп, па-мойму, ня больш за тое. Увогуле, усе людзі маюць свой палітычны ўзрост. Ня ведаю, ці памяняўся Міхаіл з таго часу і да сёньняшняга, але калі я гляджу на знакавыя фігуры, Шушкевіч, Грыб, Пазьняк, нашы дэпутаты — шмат хто зь іх быў яшчэ ў другой, у першай клясе як палітычны чалавек у параўнаньні з тым жа Пазьняком. Не магла зваліцца на галаву незалежнасьць, калі паглядзець, што было зроблена так званай апазыцыяй і ня толькі. Я маю на ўвазе, калі пачаўся БНФ, камітэт, выбары, для людзей такія паняцьці, як Полацкае княства, Вялікае Княства Літоўскае, бітва пад Воршай, Літоўскі Статут, БНР — гэта было яшчэ тэра інкогніта. І гэта ўсё даводзілася. Уявіце: калі б звалілася на галаву незалежнасьць, што ж бы было акрамя фабрык-заводаў? А дзе інтэлектуальна-гістарычны багаж? Гэта ж усё было зроблена тымі людзьмі, якія працавалі насуперак дзяржаве...

Соўсь: У кнізе вы пішаце пра тое, што чалавек, які найбольш абудзіў вашу сьвядомасьць як грамадзяніна і паўплываў на ваш лёс, гэта быў Зянон Пазьняк, і вы б ня сталі дэпутатам ВС, каб ня ён. А хто ваш асабісты герой незалежнасьці? Зянон Пазьняк сярод іншых назваў сапраўднымі героямі дэпутатаў Апазыцыі БНФ.

​Садоўскі: Вы самі назвалі героя. Я, дапусьцім, ня згодны зь некаторымі апошнімі публікацыямі вашых калегаў, якія пішуць, што ня трэба шукаць куміра, ня трэба шукаць ізгояў. Ведаеце, беларуская незалежнасьць належыць да той тыпалёгіі, калі мае месца вылузваньне народу, этнасу з імпэрыі. І без харызматычных асобаў... Менавіта Пазьняк быў гэтай асобай. Гэта чалавек, які нешта рабіў! Калі нехта мог як кунктатар думаць так, гэтак, заклікаць да згоды, то Пазьняк дзейнічаў. Тое, што здавалася некаторым людзям, у тым ліку можа і Міхаілу Чыгіру, нейкай марай, жартам, Пазьняк, будучы дасьведчаным у гісторыі, у культуры, улюбёным ва ўсё гэта, гэта яму балела, ужо дзейнічаў і рабіў. Гэта проста рознага ўзросту людзі ў сваёй палітычнай і культурнай сьпеласьці. Ёсьць такая тэорыя, што кожны чалавек жыве ў сваім часе....

Называючы Зянона Пазняка галоўным героем таго часу, трэба ўдакладніць, што тады быў час нараджэньня герояў. Іх было незвычайна шмат: рабочыя, актывісты, кіраўнікі гарадзкіх страйкамаў, члены незалежных прафсаюзаў, «ітээраўцы», выкладчыкі ВНУ, супрацоўнікі АН БССР, мастакі, пісьменьнікі... Перад гэтым найперш «майстроўцы», «талакоўцы», іншая моладзь з Канфэдэрацыі беларускіх суполак... Калі ўзгадваю рабочых, што цесна кантактавалі з БНФ (некаторыя былі членамі Сойму, кіраўнікамі раённых радаў), бачу твары Ўладзімера Цытрона, Генадзя Быкава, Георгія Мухіна, Віктара Івашкевіча, Сяргея Антончыка. Уладзімера Цытрона ды Віктара Івашкевіча ўжо няма сярод нас. Яны змагаліся не толькі за кілбасу. Некаторыя зь іх належалі да так званай рабочай арыстакратыі СССР. Зараблялі па два прафэсарскія аклады. Прафэсары Савіцкі, Хадыка, акадэмік Нікітчанка, народныя пісьменьнікі Васіль Быкаў ды Рыгор Барадулін таксама не паміралі з голаду, але ішлі пад бел-чырвона-белымі сьцягамі. Рабочыя, інжынэры, акадэмікі пісалі эканамічныя праграмы разам з літаратарамі і гісторыкамі, тлумачылі, што без прыватнай уласнасьці ня можа быць сярэдняга кляса, а без сярэдняга клясу ня можа быць дэмакратыі... Сапраўды, для адных незалежнасьць звалілася на галаву. Для іншых — не.

Міхаіл Чыгір, які сьцьвярджае, што незалежнасьць звалілася беларусам на галаву, ў канцы 80-х — пачатку 90-х штудыяваў банкаўскую справу і меў хобі — пчалярства. А вось другі Міхаіл, Міхась Чарняўскі, — навуковы супрацоўнік АН БССР, у гэты час рабіў гістарычныя раскопкі, — у прамым і пераносным сэнсе — вяртаў беларусам іх каштоўнаснае мінулае, сярэднявечную гісторыю, ствараў падмурак нацыянальнага самаўсьведамленьня, вывучаў антысавецкі супраціў на Беларусі, за што быў выгнаны з працы, атрымаў «воўчы білет», перабіваўся выпадковымі заробкамі... Рана пайшоў з жыцьця. Падобны лёс напаткаў шмат каго з той генэрацыі беларускай інтэлігенцыі. Незалежнасьць не звалілася на галаву актывістам моладзевых суполак, «майстроўцам», «талакоўцам», «тутэйшым», хто цярпеў перасьлед з боку КДБ, партыйных камітэтаў, савецкага начальства. Гэтыя людзі склалі потым ядро групаў падтрымкі БНФ. Яны — таксама героі таго імклівага часу. Без інтэлектуальных здабыткаў беларускіх адраджэнцаў не было б зараз на што абаперціся. Я ўжо не кажу пра нацыянальныя ахвяры сталінскага рэжыму.​

Соўсь: А ці магло б быць іначай — ці мог бы СССР існаваць і сёньня?

Садоўскі: Як цяпер, дык я пачынаю сумнявацца, але ўсё ж думаю, што не. Таму што вялізная каштоўнасьць — гэта этнасы, нацыянальныя культуры. Маючы такую недасканалую сыстэму гаспадараньня і гэты таталітарны рэжым пачаў усьмерчваць, зьнішчаць тое, на чым трымалася вось гэтая вялізная тэрыторыя — нацыянальныя культуры. Я думаю, ужо з-за гэтага ён ня мог далей існаваць... Той, хто знаёмы з нацыянальнымі культурамі, разумее, што там зьдзяйсьнялася трагедыя. Трагедыя, гэта калі гіне хор, а не гіне галоўны герой. Там зьнікаў хор, вось гэтыя дываны культуры. Сыстэма прыгажосьці, вечнасьці.

Соўсь: Калі мы з вамі напярэдадні размаўлялі, вы казалі, што ня можаце не ацаніць ролю пэўных асобаў, галоўных герояў жніўня 91-га году.

​Садоўскі: Ёсьць такі панятак, як аберацыя памяці. Яна можа быць сьвядомая, можа быць несьвядомая. Я напісаў мэмуары і ўжо ведаю, што такое адчуваць 25 гадоў назад і напісаць пра гэта, не могучы выкінуць з галавы тое, што адчуваеш цяпер. Я адношу сябе да чалавека без амбіцый, які ніколі ня быў лідэрам. Я проста нешта ўмею і раблю гэта, таму што люблю. Але людзі, якія мелі прэтэнзіі на лідэрства, займалі пэўныя пасады, калі ад іх нешта залежала практычна, ім вельмі цяжка праз 25 гадоў застацца аб’ектыўнымі. Я маю на ўвазе, што калі я зараз чытаю Мечыслава Грыба, Станіслава Шушкевіча... Зь Кебічам прасьцей. Кебіч — іншай кагорты чалавек, ён таго ж 25-га жніўня паводле сваіх учынкаў, выказваньняў быў большым патрыётам-незалежнікам, чым Станіслаў Шушкевіч. Але ў Кебіча былі свае прычыны.

Ён жа разумеў тады... Мы забаранілі камуністычную партыю якраз на гэтым пасяджэньні 25-га. Але ў іх ужо ўсё было схоплена. Міністэрствы былі ператвораны ў канцэртны, у будынках раённых кампартый стаялі кампутары, сядзелі людзі, якія ўжо займаліся бізнэсам. Нешта памянялася там зьверху, а яны засталіся пры сваіх зацікаўленьнях. І Кебіч быў за тое, каб мы і КДБ падпарадкавалі, і Міністэрства ўнутраных спраў, і МАЗ, БелАЗ, усе гэтыя саюзныя падпарадкаваньні, прадпрыемствы перайшлі ў нашу ўласнасьць, але ў яго былі свае меркаваньні на той момант. А што ён далей думаў, я ня ведаю. Станіслаў Станіслававіч — інтэлектуал, добры беларус, але калі я буду параўноўваць палітычны ўзрост Пазьняка і Шушкевіча ў тым годзе, то Пазьняк — кандыдат навук, Шушкевіч — вучань 5 клясы. Кебіч — гэта іншая парадыгма. Яго нельга сюды ставіць. Станіслаў Станіслававіч казаў: «Гэта жарт, што вы гаворыце пра поўны сувэрэнітэт. Я, канешне, буду рады, калі ўсё гэта будзе» — гэта ягоныя словы. Я некалі расказаў, як 25 жніўня 1991 году мы аказаліся ў кабінэце Кебіча, не пайшлі да Шушкевіча, і тады ён знайшоў простую пляшку гарэлкі, мы там выпілі па кілішку і пайшлі на плошчу. Я ўжо сьпяваў пасьля той выпітай гарэлкі.

Фармальна Кебіч кажа: «Я падтрымліваю Зянона Станіслававіча». Шушкевіч — іншы чалавек па характары. Па амбіцыях, па свайму інтэлектуалізму. Зь яго вуснаў дачакацца, каб ён сказаў у пікавы час «я падтрымліваю цалкам Зянона Станіслававіча» было выключана псыхалягічна. Кебіч быў прагматык поўны, але зусім з іншай парадыгмай. Тое, што адчуваў, дапусьцім, Мечыслаў Грыб сёньня і тады, то гэта зусім іншы чалавек. Ён стаў сьведкам, і гэта ня можа не паўплываць на зьмену. І ён сам таго не ўсьведамляючы, можа гаварыць, маўляў, я адчуваў, але гэтага не магло быць, таму што гэтага не магло быць. А Пазьняк... у мяне шмат да яго ёсьць, мы зь ім не былі блізкімі сябрамі, часам, насуперак яму нешта гаварыў, але гэта — крышталь. Гэта чалавек, які, пачынаючы ад яго дзеда і бацькі, унасьледаваў ідэі хрысьціянскай дэмакратыі. Ён з гэтым ішоў праз усё жыцьцё. І калі я толькі далучыўся да нацыянальнага руху, Пазьняк ужо сам сябе зрабіў. Можна крытыкаваць яго за нейкую там тактыку, але сама ідэя, тое, што я напісаў «дзякуючы яму», гэта так.​

Соўсь: Зянон Пазьняк у інтэрвію Свабодзе казаў, што ў жніўні 1991 году Апазыцыя БНФ зрабіла ўсё што магла, усё што магчыма было зрабіць. І тое, што адбылося потым, прыход да ўлады Лукашэнкі, тое, што стала зь Беларусьсю, гэта фактычна немагчыма было зьмяніць, сілаў не было. Ці вы згодныя? Што можна было зрабіць тады напачатку 1990-х, каб не было Лукашэнкі? Ці ён прыйшоў бы ў любым разе?

​Садоўскі: Трэба разьмежаваць два моманты. Адзін момант — нацыянальная ідэнтычнасьць, пра якую я ўзгадваў. У гэтым сэнсе Беларусь была здратаваная бальшавізмам да нуля, і вельмі цяжка было будзіць людзей да нацыянальнай гісторыі, мовы. Мусіць, Пазьняк меў гэта на ўвазе. Калі глядзець эканамічна, то праблемай былі энэргаёмкія вытворчасьці. Мы зьвязаныя былі з усімі савецкімі тэрыторыямі, але ўсё ж у нас стартавыя магчымасьці былі неблагія. Пра гэта ўжо толькі лянівы не казаў. Што да таго, што нам удалося зрабіць. Людзі, якія адышлі далёка ад тых дзён, не разумеюць, што ж гэта была за сытуацыя. Дапусьцім, калі браць яшчэ дэклярацыю 27-га ліпеня, якая была перад 25-м жніўня, апазыцыя наша выкарыстала выдатны момант, калі Гарбачоў, баючыся канкурэнцыі з Ельцыным..., проста хацеў як сёньня з гэтымі вышыванкамі ў нас — запусьціць паняцьце сувэрэнітэту. І тады журналісты запусьцілі штамп — парад сувэрэнітэтаў... Намі было выкарыстана гэта, мы шматкроць агучвалі, мы асьвячалі народ, выступалі, і гэтыя паняцьці мы ўвялі ў дзяржаўны ўжытак.

Вось Канстытуцыя Рэспублікі Беларусь. Школьны варыянт — некалькі старонак. І тут у прэамбуле сярод аднародных членаў «грунтуючыся на неад’емным праве народу, абапіраючыся на, імкнучыся зацьвердзіць права і свабоды...» ёсьць адзін радочак: «абапіраючыся на шматвяковую гісторыю разьвіцьця беларускай дзяржаўнасьці, прымаем мы гэтую Канстытуцыю». Што хаваецца за гэтым радком? Я як член Прэзыдыюму і старшыня камісіі быў шараговым членам канстытуцыйнай камісіі. У першапачатковым варыянце БНФ прапаноўваў узгадаць Полацкае княства, ВКЛ, БНР. Камуністычная большасьць выхаласьціла гэта, але радок застаўся! Вы ўявіце сабе, чытаючы гэты радок цяпер і думаючы, які нам дзень сьвяткаваць... Я ведаю, што 3-га ліпеня сталінскія сокалы скінулі бомбавы запас на горад, дзе немцаў не было, а толькі стаялі зэніткі на вакзале і немцы грузіліся ў вагоны! Абсурд, якога не было! Для нас, калі мы гэта пісалі, былі ў галаве даты: 1514-ы год — бітва пад Воршай, 1410 — Грунвальд, 1517 — Скарына, 1529 — першая рэдакцыя Статута ВКЛ, 1918 — 25 сакавіка і так далей. Для нас гэта быў кантынуўм. Ён быў у галаве ў Пазьняка і ва ўсіх нас, якія былі ў Народны Фронце. І гэты радок мы адваявалі. І цяпер, калі ў цябе ёсьць мазгі, і ты чытаеш гэты радок, тут гаворыцца не з выстралу Аўроры, не з 3-га ліпеня, калі бамбавалі ўжо пакінуты немцамі Менск... Вось што мы трымалі ў галаве.

Соўсь: Тым ня менш сёлета ўлады Беларусі адзначалі 3 ліпеня, дзень вызваленьня Менску падчас Другой сусьветнай вайны як 25-гадавіну незалежнасьці Беларусі. падменьваючы паняцьці. Як вы мяркуеце, а хто скарыстаўся найбольш ва ўмовах незалежнасьці?

​Садоўскі: Можа прагучыць абсурдна — выйгралі ўсе. Няма тых, хто ня выйграў. Наша кіроўная ўлада бяжыць, баіцца гэтых сымбаляў, але ж у падручніках стаіць і тое ВКЛ, і той Скарына, і ў якім-ніякім выглядзе БНР, і Першая ўстаўная грамата, і ўсё гэта паціху ўпаўзло... Лукашэнка — што ня выйграў зь незалежнасьці? Выйграў! Кім жа б ён камандаваў, калі б не было незалежнасьці? Каго ні бяры, усе выйгралі. Ну гэта калі глядзець сумарна і інтэгравана. Канешне, калі ўзяць якую бабку бедную, якая зараз сядзіць у пакінутай вёсцы, кажа, а там пры саветах было тое і тое, шмат хто ўзгадвае сваю маладосьць, а ў маладосьці ўсё было добра. Шмат хто ўзгадвае, калі ён быў здаровы.

Соўсь: Вы былі першым амбасадарам Беларусі ў Нямеччыне. У сваёй кнізе «Мой шыбалет», выдадзенай Свабодай, вы расказваеце пра некаторыя выпадкі марнаваньня эўрапейскіх, заходніх грошай, выдаткаваных на разьвіцьцё Беларусі, на трансфармацыю Беларусі, марнаваньне з абодвух бакоў — заходняга і беларускага. Ці эфэктыўная заходняя дапамога незалежнай Беларусі?

Садоўскі: Тут вельмі дыфэрэнцавана трэба падыходзіць. Грошы выдзяляліся часам апазыцыі, часам на так званыя трансмежныя праекты, на тое, каб вучыць нашых чыноўнікаў кіраваць. Эўропа сымэтрычная, гарманічная, гістарычна мае свае традыцыі. Часам яна бывае як дзіця. Але гэта жывы арганізм, і там у гэтай палітычнай падтрымцы часам праходзіць панятак business as usual. И там ёсьць свой бізнэс. Як амбасадар я пішу пра немцаў, якія там уладкоўваліся, падтрымлівалі сваю фірму, бралі нейкі праект, прывозілі беспрацоўных людзей з ГДР, якія тут нам чыталі лекцыі, прывозілі свае старыя кампутары... Гэта ўсё жыцьцё, але гэта не галоўнае. Ужо калі так гаварыць, змарнаваныя грошы — іх мала было. Тыя дзяржаўныя чыноўнікі, якія езьдзілі і вывучалі мясцовае самакіраваньне, вярталіся ў дыктатуру, але ж яны ўжо пачыналі думаць, што там гэта так робяць.

Іван Антановіч пра Машэрава і Сьлюнькова, місію КНГ АБСЭ, таямніцу гібелі Купалы і канфлікт у Драздах

Удзельнік цыклю «Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасьці» — Іван Антановіч, міністар замежных справаў Беларусі (1997–1998), бадай адзіны кіраўнік МЗС Беларусі, які свабодна гаворыць па-беларуску, па-ангельску, па-француску і па-нямецку.

Іван Антановіч быў адным з аўтараў першай дамовы аб саюзе Беларусі і Расеі, яго часта называлі шэрым кардыналам, у часы ягонага кіраваньня МЗС у Беларусь была запрошаная Кансультатыўна-назіральная група АБСЭ на чале з Гансам-Георгам Вікам і адбылося высяленьне дыпляматаў зь іх рэзыдэнцый у Драздах. Ад 2000 году Іван Антановіч жыве ў Маскве, займаецца навуковай і выкладчыцкай працай.

​

Ганна Соўсь: Іван Іванавіч, у жніўні 1991 году вы былі за ці супраць незалежнасьці Беларусі?

Іван Антановіч: У жніўні 1991 году я быў членам Палітбюро, сакратаром ЦК КП РСФСР. Гэта падаўляючая большасьць партыі, якая хацела захаваць СССР. Я ня быў у Менску, калі была абвешчаная незалежнасьць. А калі пачаўся парад незалежнасьцяў па ўсяму пэрымэтру Савецкага Саюзу, Беларусь вельмі натуральна і лягічна пайшла тым жа крокам і абвясьціла сваю незалежнасьць. Потым аналізуючы гэтыя абставіны, я памятаю словы Быкава, зь якім у мяне да канца ягоных дзён былі вельмі цёплыя адносіны, і я захоўваю вельмі шмат шчырых лістоў Быкава, якія я не магу нават апублікаваць, бо яны былі надта шчырыя і асабістыя. Я памятаю ягоны сказ (яго часта цытуюць сёньня), што Беларусі незалежнасьць звалілася на галаву як перасьпелы плод. Гэта крыху гіпэрбала, а на самой справе ў Беларусі не было патрэбы ў незалежнасьці. Большасьць яе насельніцтва было задаволена сваім эканамічным, сацыяльным і культурным станам у СССР. І яна мела даволі шырокую аўтаномію, яна сама прызначала сваіх кіраўнікоў, яна клапацілася аб разьвіцьці нацыянальнай культуры, нацыянальнай прамысловасьці, навукова-тэхнічнага патэнцыялу...

Соўсь: Ці Беларусь сама прызначала Машэрава за савецкім часам? Вы кажаце, што Беларусь сама прызначала сваіх кіраўнікоў. Усё ж ня так было...

Антановіч: Зразумела, была КПСС, цэнтралізаваная палітычная сіла той вялікай дзяржавы, дзе павінны былі быць узгадненьні, але Машэраў усё ж быў плоць ад плоці беларус, змагар за яе незалежнасьць са зброяй у руках. І прызначыла яго Беларусь сама. І я крыху ведаю пра канфліктны момант, калі хацелі і другую фігуру назваць і называлі яе...

Соўсь: Раскажыце пра гэта...

Антановіч: У мяне ёсьць інфармацыя, што тут, у самым цэнтры спачатку бачылі першым сакратаром Ціхана Якаўлевіча Кісялёва, таксама выдатную, знакавую, знакамітую фігуру беларускай палітыкі, але зь Беларусі пайшла пульсацыя, што мы хацелі б Пятра Міронавіча. Цэнтар уняў гэтым пажаданьням, і Машэраў прыйшоў ва ўладу.

Соўсь: Вы гаварылі пра тое, што Беларусь плаўна перайшла да ўсьведамленьня незалежнасьці. Дык цяпер вы — прыхільнік незалежнасьці Беларусі?

​Антановіч: Цяпер я ня толькі прыхільнік. Я павінен даць пазытыўную ацэнку прэзыдэнту Беларусі, які 20 галоў гэтую незалежнасьць мацуе. І цяпер я скажу, можа, крыху, парадаксальную рэч. Расейская Фэдэрацыя і наша Беларусь у эўрапейскім кантэксьце самыя незалежныя дзяржавы што датычыць іх зьнешняй палітыкі, іх пазыцыянаваньня ў сьвеце, іх самастойнасьці ў вырашэньні даволі вострых палітычных праблемаў для абедзьвюх краінаў. Таму я лічу, што гэты шлях 25 гадоў быў пройдзены вельмі плённа. І калі было прынятае рашэньне аб незалежнасьці, беларусы ўжо ніколі ня думалі, як бы магло быць інакш. Інакш ужо не было. Незалежнасьць — гэта вартасьць, каштоўнасьць, якая для кожнага беларуса... У вас больш любяць выкарыстоўваць слова сьвядомыя, а я сказаў бы, што для кожнага адукаванага і сумленнага беларуса гэта вартасьць, якая не падлягае сумневу, абвяржэньню або дыскусіі — было б так ці ня так. Беларусы — вельмі рэалістычныя людзі. Што сёньня ёсьць, тое і добра, будзем ісьці далей да лепшага.

Соўсь: Але ўсё ж ці магло б быць іначай — ці мог бы СССР існаваць і сёньня? Ці магла быць іншая альтэрнатыва БССР?

Антановіч: Вы мяне цягнеце на тэарэтычнае мысьленьне. Сам той факт, што Савецкі Саюз, другая магутная супэрдзяржава нашага сусьвету, развалілася — унікальны факт гісторыі. Я ня памятаю за чатыры тысячы гадоў існаваньня пісанай, запісанай цывілізацыі, каб узяла і развалілася... Справа была ў тым, што той рэальны сацыялізм, які ў нас усталяваўся ў сувязі зь перамогай Кастрычніцкай рэвалюцыі, быў ня там, дзе яго чакаў Маркс. Маркс чакаў яго ў найбольш разьвітай эканамічнай краіне, а мы зрабілі гэтую рэвалюцыю ў найменш эканамічна разьвітай краіне. Хаця цяпер даказваюць, што тады імпэрская Расея была побач зь вялікімі дзяржавамі, але не была яна побач. У яе была слабая індустрыяльная база. Ленін браў уладу не дзеля таго, каб адразу будаваць сацыялізм, ён браў, каб замацаваць уладу. І геній Леніна быў у тым, што ён зразумеў: «Ага, не нарабляе рэальны сацыялізм эканамічнай магутнасьці», і ён уводзіў НЭП. Гэта было абсалютна геніяльнае рашэньне, гэта быў кантраляваны капіталізм... І кітайцы бліскуча паўтарылі вопыт Леніна. Таму эканамічная недастатковасьць сацыялізму кантраставала з звышвытворчасьцю капіталізму. Капіталізм вытвараў багацьці, якія ў многіх памерах перавышалі яго патрэбы...

Калі пачалася эпоха параўнаньня капіталізму і сацыялізму, народ пачаў назапашваць незадаволенасьць, што мы ідзем марудней, называем наш сацыялізм рэальным, а паліцы ў нас пустыя. Гэтая незадаволенасьць і вырвалася ў 1990 гады, калі ўлада ў краіне трапіла ў рукі слабых эгаістычных правінцыялаў — Ельцына і Гарбачова. Я хацеў бы напомніць, што Расея першай выйшла з СССР, калі Ельцын праціснуў празь Вярхоўны Савет РСФСР пастанову, згодна зь якой законы Расейскай Фэдэрацыі маюць перавагу над законамі СССР. Тады пачаўся распад. Тады пачаліся ня тое што рухі за самастойнасьць, а рухі аб адколе. Мы знаходзіліся пад даволі прымітыўным разуменьнем сытуацыі. Адны думалі, што іх бавоўна акупіць усе іх патрэбы. У нас хлопцы ў Акадэміі на ўзроўні Пазьняка, да якіх я даволі добра і доўга належаў, гаварылі, што мы калійныя ўгнаеньні прадамо і будзем багацей за іншых. І гэтая рамантычная неўсьвядомленасьць паскорыла трагічны працэс.

Соўсь: Вы ўжо пачалі даваць ацэнкі розным асобам, якія адыгрывалі ключавыя ролі ў 1990-я гады...​

Антановіч: Вы маеце на ўвазе, што я згадаў Пазьняка?

Соўсь: Вы згадалі найперш Барыса Ельцына і Міхаіла Гарбачова, і Зянона Пазьняка. Вы мелі магчымасьць назіраць і працаваць з рознымі беларускімі палітыкамі ў розныя часы. Дайце кароткую ацэнку лідэрам, зь якімі вы працавалі — Пятру Машэраву, Мікалаю Слюнькову і Яфрэму Сакалову...

​Антановіч: Гэта вельмі гібкая кладка — даваць ацэнкі іншым лідэрам, асабліва, калі яны яшчэ жывыя... Паспрабую аб’ектыўна. Найперш, з 1945 па 1991 год Беларусі вельмі шанцавала, бо склалася такая сыстэма, якая вылучала на высокія пасады вельмі таленавітых адданых справе людзей. Апагей гэтага працэсу — Пётар Міронавіч Машэраў. Дарэчы, мяне маладога доктара навук, калі я вярнуўся з замежнай камандзіроўкі з ЗША, Пётр Міронавіч узяў у апарат ЦК, і гэтая праца ў ЦК вельмі дапамагла мне зразумець рэальнасьць. Мы павінны разумець, што ў тыя часы, а гэта быў 1974 год, ніхто нідзе ў кіруючым слоі грамадзтва не будаваў камунізм. Я працаваў прарэктарам Акадэміі грамадзкіх навук пры ЦК КПСС у Маскве і меў права прысутнічаць на ўсіх закрытых нарадах. І калі б я тады сказаў, што наша будучыня — камунізм, на мяне паглядзелі б, як на чалавека зь нейкім вывіхам. Гэты былі мэнэджэры, якія ўпраўлялі рэальнасьцю сваёй краіны і паціху рухалі яе наперад у эканоміцы (гэта было галоўнае), у культуры, у чалавечых адносінах. І Машэраў стаіць першым сярод іх.

Я працаваў са Сьлюньковым. Геніяльны кампутарны розум, чалавек, які ведае эканоміку і сёньня, і ведаў тады назубок так, як мала хто ведаў і разумеў яе ў СССР. За гады Сьлюнькова мы сумелі пры даволі цяжкім гнёце расходаў на абаронку падняць дабрабыт і вытворчасьць тавараў спажываньня. Калі ў 1986 годзе ў нас была даволі шырокая канфэрэнцыя, мы павезьлі дэлегатаў з Чэхіі, Польшчы ў Дзяржынава, то яны кінуліся раскупляць дзіцячыя тавары, якімі былі напоўненыя нашы крамы. Сьлюнькоў быў першаклясным эканамістам, які павярнуў Беларусь раней за ўсе іншыя рэспублікі да сур’ёзнага перагляду эканамічнай вытворчасьці.

Пра яго шмат сказана няпраўды ў сувязі з Чарнобыльскай катастрофай, быццам ён гэта хаваў. Я прысутнічаў на многіх вельмі сакрэтных пасяджэньнях. Ніхто нічога ня ведаў, што рабіць. Так жа, як здарылася ў Японіі Фукусіма. Ніхто ня ведаў, што рабіць. Усе чакалі. Былі сцэнары аварыі і ліквідацыі наступстваў. Была вялікая паніка. Але тая сацыялістычная сыстэма вызначалася тым, што яна магла канцэнтравана кідаць рэсурсы ў крызісны момант. І пачалася паступова ня тое што ліквідацыя, а выпраўленьне сытуацыі. Я працаваў з Яфрэмам Яўсеевічам Сакаловым. Гэта першаклясны спэцыяліст у сельскай гаспадарцы, яму была ўласьцівая тайная задума — падняць беларускае сяло да ўзроўню гарадзкога дабрабыту. Пачалося будаўніцтва асфальтавых дарог у сёлы, пачалі аднаўляцца грамадзкія будынкі. Да таго ж, хоць і спэцыяліст у сельскай гаспадарцы, ён быў вельмі чульлівы да праблем нацыянальнай культуры. Мы зь ім ужо амаль дамовіліся з Украінай перавезьці з Крыму прах Багдановіча. Аднак калі я зьехаў, гэта ідэя неяк згасла, а потым і перабудова закруцілася...

Соўсь: Скажыце, а па-беларуску з Машэравым, Сьлюньковым, Сакаловым вы гаварылі?

Антановіч: Не.

Соўсь: А чаму?

Антановіч: Ні разу не прыходзілася. Яны цудоўна ведалі мову, былі вельмі чульлівыя да патрэбаў нацыянальнай культуры. Яны былі вельмі зацікаўленыя прасоўваць на кіруючыя пасады добрых, знакамітых беларусаў. Яны рабілі віртуозныя праграмы атрыманьня ганаровых званьняў для беларусаў у Маскве. Гэта была віртуозная, ціхая, дыпляматычная работа. Мы атрымоўвалі і Народных артыстаў СССР, і Заслужаных дзеячаў навукі, і нават Герояў сацыялістычнай працы. Яны вельмі добра разумелі, але беларускай мовай яны ні ў быту, ні афіцыйна не карысталіся.

Соўсь: А як так сталася, што вы карыстаецеся?

Антановіч: Найперш я вучыўся ў беларускай школе да 7 клясы. У мяне ёсьць адна ўсепаглынаючая страсьць. Я чытаю. Я прачытаў усю беларускую літаратуру, якая была ў школьнай бібліятэцы, а потым я паступіў у Нясьвіскую пэдагагічную вучэльню, дзе была выдатная бібліятэка. Чытаў, чытаў і чытаў. І мову я пранёс з сабой на ўсё жыцьцё. І яна цяпер са мной.

Соўсь: Уладзімер Караткевіч, зь якім вы напэўна былі знаёмыя, вам бы запярэчыў, калі вы кажаце, што беларусам шанцавала з начальствам. Караткевіч у сваім знакамітым рамане пісаў, што, калі дзялілі землі паміж народамі, то беларусам далі зямлю, дзе ня горача, ня холадна, дзе ў рэках поўна рыбы, у лясах зьвяроў, дзе няма прыродных катастрофаў, але адзінае з чым беларусам ня будзе шанцаваць — з начальствам. Вось такая была мэтафара ў Караткевіча...

Антановіч: Валодзя Караткевіч быў чалавекам часта вельмі парадаксальных заключэньняў, якія ён рабіў спэцыяльна, каб зацікавіць публіку. Я зь ім меў вельмі многа гутарак. Я глыбока ўспрыняў ягоную трагедыю, мы разам хацелі спыніць яе, але не ўдалося. Ён памёр, калі я быў у доўгатэрміновай камандзіроўцы ў Армэніі. Назавем гэта мастацкай мэтафарай. А што датычыць наогул думак Караткевіча, то той сусьвет, у якім ён жыў, яму быў прыгодны. Ён ня быў бунтар. Ён проста глядзеў у мінулае, каб знайсьці там замацоўкі, тыя скрэпы, якія можна было тут зрабіць дома. Аднак мой літаратурны герой — не Караткевіч.

Соўсь: А хто?

Антановіч: Я назаўсёды з замілаваньнем чытаю Гарэцкага, і я вельмі рады, што яго выдатны геніяльны твор «Дзьве душы» зараз таленавіта пастаўлены Пінігінам. Гэта цудоўна і гэта надоўга. Я многа меў кантактаў з акадэмікам Гаўрылам Гарэцкім, ягоным братам. Мне проста хацелася зразумець трагедыю 20-х гадоў. Я вывучаў біяграфію Максіма Гарэцкага, нейкая злая лапа ішла за ім усюды, пакуль недзе ў Вятцы не здушыла, не спыніла. Мне здаецца, што я зразумеў трагедыю 20-х гадоў. Гэта была ня толькі беларуская трагедыя, гэта была агульная савецкая трагедыя, бо такія ж чысткі нацыянальна сьвядомай інтэлігенцыі адбываліся і ва Ўкраіне, і на Каўказе і ўсюды. Гэта была трагічная старонка гісторыі СССР, якая прынесла яму неверагодную шкоду.

Соўсь: А ці не спрабавалі вы высьветліць таямніцу гібелі Янкі Купалы ў Маскве?

​Антановіч: Я прызнаюся вам. Я лазіў у архівы ўсюды, дзе мог улезьці. І ўлез даволі глыбока. Таямніцы няма, ёсьць трагедыя. Пра сьмерць Кенэдзі дагэтуль друкуюцца расьсьледаваньні. Я адзін ведаю праўду. Праўда была простая. Чалавек ішоў да сябе ў нумар (гэта мне расказваў у падрабязнасьцях Кандрат Кандратавіч Крапіва) і або пасьлізнуўся, або закружылася галава. За хвіліну да таго бачылі, што ён гутарыў зь нейкай жанчынай. Але мала зь кім мог гутарыць чалавек, які ідзе там... У дасьледаваньнях, да якіх я дабраўся, канстатуецца факт выпадковай трагічнай сьмерці. Нідзе няма змовы або неабходнасьці «зьняць з уліку» яго, каб сёньня можна было сказаць, што ЧК яго давяла да такога стану. ЧК не магла яго давесьці да гэтага стану. У той час Купала быў неверагодна патрэбны савецкай уладзе. Яго верш «Партызаны, партызаны, беларускія сыны» паказвае, які бок ён заняў у тым змаганьні. Калі пачалася вайна, Купала сеў у аўто ў Ляўках, якое яму было дадзена ўрадам, і паехаў на ўсход ад нямецкай навалы, а не насустрач ёй. Хаця немцы многа зрабілі празь яго пакутніцу-матку, каб прымусіць Купалу хаця б замаўчаць. Не ўдалося. Купала быў на баку сваёй краіны і супраць нямецкай навалы. І калі шукаць тайныя змовы, то я б больш падумаў, што тут мог бы больш папрацаваць Абвэр, а не хто-небудзь іншы. Так мне казалі пісьменьнікі, якія зь ім сядзелі і частаваліся за хвіліну да таго, як ён выйшаў. Так мне потым казаў Танк, які бачыў нават і цела Купалы, абмяркоўваў і аналізаваў усе магчымыя сытуацыі. У мяне няма падставы думаць, што было нешта іншае. І ў дакумэнтах, да якіх я дайшоў вельмі глыбока...

Соўсь: Я спадзяюся, што зьявіцца вялікая біяграфія Купалы, напоўненая сапраўднымі дакумэнтамі, якую змогуць прачытаць беларусы.

Анатновіч: Яны неверагодна банальныя. Ёсьць два даклады Берыі Сталіну пра тое, што гэта адбылося, што гэта трагічная сьмерць. Другіх абставінаў выявіць не ўдалося. І кропка. Усё.

Соўсь: Давайце вернемся ў часы больш блізкія, у 1997 год. Як журналіст я была на вашай прэсавай канфэрэнцыі ў IBB у 1997 годзе, калі ў Беларусь прыехала Кансультатыўна-назіральная група АБСЭ і яе кіраўнік Ганс-Георг Вік. Мэтай групы было кансультаваньне ўладаў, апазыцыі й няўрадавых арганізацыяў. Вышэйзгаданы вамі лідэр апазыцыі БНФ Зянон Пазьняк доўгі час абвінавачваў у змове нямецкую і расейскую дыпляматыю, група, на ягоную думку, супярэчыла беларускай дэмакратыі і нацыянальным інтарэсам. А як вы лічыце, ці пасьпяховай была гэтая місія і ці варта было б яе працягнуць?

Антановіч: У мяне былі добрыя адносіны з Гансам-Георгам Вікам. Я некалькі разоў вадзіў яго да прэзыдэнта. Без перакладчыка, перакладаў я. Мы абмяркоўвалі самыя настойлівыя патрэбы разьвіцьця. Гэта была наша ідэя, на якую даў дабро прэзыдэнт. Уся праблема Драздоў — гэта праблема непаразуменьня маладой улады, маладога прэзыдэнта, які прыйшоў да ўлады з падаўляючай перавагай, і эўрапейскага боку, які быў зьдзіўлены, што ён ня хоча весьці так, як яму хацелася б. Але вінаваты быў якраз Пазьняк і Беларускі Народны Фронт.

Соўсь: Чаму?

Антановіч: Усё вельмі ясна. Здаецца, быў Вярхоўны Савет 13-га скліканьня.

Соўсь: Там ужо Пазьняка не было.

Антановіч: Быў. А дзе ж ён быў?

Соўсь: Ужо зьехаў. Галадоўку абвяшчалі дэпутаты ВС 12-скліканьня.

​Антановіч: Усё роўна. Я памятаю такі настрой дэпутатаў. Не хачу называць прозьвішча, але першы намесьнік старшыні ВС Беларусі казаў: «Цяпер прэзыдэнт будзе рабіць так, як мы хочам». Я працаваў у выбарчай кампаніі не на Лукашэнку. Хаця я падкрэсьліваў, што буду працаваць з тым прэзыдэнтам, якога абярэ народ. І я ведаў ужо хоць і збоку, не праз наўпроставы кантакт натуру гэтага прэзыдэнта і разумеў, што гэта не ўдасца... «Што ты... Тады імпічмэнт...» Гэтая думка пра імпічмэнт адразу паставіла Вярхоўны Савет у пазыцыю «будзем вам дыктаваць», дзе быў пракол. Уся апазыцыйная маса думала, што можна прымусіць зрабіць прэзыдэнта так, як яны будуць хацець. А так было, дарэчы, у многіх суседніх дзяржавах, у той жа Малдове, Украіне («Кучму, гэць!» тыдням маталі). Прэзыдэнт аказаўся больш разумным і больш прадбачлівым, хаця быў малады, і вопыту яму спачатку бракавала. Ёсьць пэўная лёгіка паводзінаў народу. Калі народ аддаў яму давер у такіх моцных працэнтах, то праз паўгода паўтарыць гэты давер не ўяўляе ніякай цяжкасьці. Прэзыдэнт аб’яўляе рэфэрэндум і ставіць там тыя пытаньні, якія хоча. Каб супраць рэфэрэндуму не была разьвіта такая актыўная барацьба і супрацьстаяньне, ён ня быў бы такім заўважным. Але ён яго выйграе. І тут жа ўся апазыцыя пабегла да заходніх паслоў прасіць, каб не прызнавалі рэфэрэндум. І паслы зрабілі памылку, і яны пачалі моцную кампанію...

Соўсь: Давайце ўдакладнім, пра які рэфэрэндум вы гаворыце — пра зьмену сымболікі ў 1995 годзе ці пра зьмену Канстытуцыі ў 1996 годзе?

Антановіч: Пра зьмену Канстытуцыі ў 1996 годзе. У 1995 годзе ён прайшоў больш спакойна. І гэты настрой унёс раскол. Задача з самага пачатку была ў прэзыдэнта, а потым ужо ў мяне як міністра замежных справаў (я быў другім міністрам замежных справаў у ягоным кабінэце) прымірыць. Нам не было ніякай карысьці сварыцца. Калі я быў у Вене на чарговай сэсіі АБСЭ, я ціха сказаў, што, можа быць, прыслалі б групу, паглядзелі бы, як усё ёсьць. Не пасьпеў я гэта зраіць, як мяне сустракае міністар замежных справаў Нямеччыны Кінкель і кажа, што ёсьць кандыдат Ганс-Герг Вік, які быў шэфам BND, службы выведкі Нямеччыны, і ён ведае добра, як працаваць зь людзьмі. Ганс-Георг Вік дык Ганс-Георг Вік. Мы параіліся. Нам усё роўна, хто будзе на чале, хай прыяжджае. Спачатку ў нас ішло вельмі добра. Ён акуратна, добрасумленна вывучаў сытуацыю, вывучаў пазыцыі апазыцыйных сіл. Ён бачыў, што ні ў каго з маладых апазыцыйных сіл сур’ёзнай палітычнай або сацыяльна-эканамічнай праграмы няма. І ён хацеў унесьці мір, аднак жа ўжо была заходняя настройка...

Соўсь: Я рабіла інтэрвію з Гансам-Георгам Вікам... Ён казаў пра тое, што гэта была ягоная ідэя — вылучыць адзінага кандыдата ад апазыцыі на выбарах прэзыдэнта Беларусі ў 2001 годзе, і гэта ўдалося зрабіць, а пазьней на наступных прэзыдэнцкіх выбарах так ужо не атрымлівалася.

Антановіч: Я думаю, што гэтак так. Хаця потым ён даваў некалькі інтэрвію, дзе казаў пра задачу згрупаваць і накачаць энэргетыкай апазыцыю. Нічога ён там не накачаў. Апазыцыя да гэтага часу на аднаго кандыдата так і ня можа выйсьці, бо вельмі яна розныя гэтая апазыцыя, і пакуль што вельмі слабыя лідэры... Па 25 гадоў сядзяць на чале партый. Які Жырыноўскі тут дэмакрат? І які Калякін у нас дэмакрат? Яны зацэмэнтавалі пасады. А што Лябедзька — лепшы кандыдат? Трэба думаць, што кажаш. Ён ідзе на выбарчую кампанію і кажа, што створыць мільён новых працоўных месцаў у Беларусі. Што такое мільён працоўных месцаў у Беларусі? Гэта ў разы болей чым людзей, якія ня маюць працы... БНФ мне быў вельмі сымпатычны. Я прыехаў у Беларусь у 1992 годзе з Масквы, калі там усё абвалілася, калі я бачыў, як мяне тры чалавекі пасуць, як кажуць, «вонкавае назіраньне», калі падслухоўвалі тэлефон. Я паехаў. Мяне Кебіч запрасіў на працу ў Беларусь. І самым цікавым было тое, што кантраст быў неверагодны. У Беларусі эліта, якая панавала, не выйшла са службовых кабінэтаў і аўтамабіляў. Яны ўсе аказаліся на месцы. Апазыцыяй быў малады Беларускі Народны Фронт, які быў неверагодна наіўны. Яму падавалася, што галоўнае ў незалежнасьці, каб усе гаварылі на мове. Усім гаварыць на мове асноўнай беларускай нацыі — гэта вельмі важная рэч, і для мяне ня менш важная, чым для іх. Але ў той жа час усе гаварылі на расейскай мове.

У першым варыянце Канстытуцыі была фраза «Кожны сьвядомы беларус (я не вельмі дакладна цытую) павінен любіць родную мову і гаварыць на ёй». У адным з інтэрвію я адразу згадаў ваяўнічы тон шаноўнага нябожчыка Ніла Гілевіча, зь якім мы былі ў вельмі сяброўскіх адносінах. Я сказаў, што ўпершыню ў Канстытуцыю ўносіцца эратычны прынцы любові, якая павінна была быць успрынятая людзьмі, і гэта не падыходзіць. Чаму? Таму што для асноўнай частцы насельніцтва было другое важна — каб не распалася эканоміка, каб захавалася праца, каб быў матэрыяльны дабрабыт, каб былі напоўненыя крамы таварамі. Кебіч рабіў гэта як мог. Гэта разумелі. Але разумелі, што ён далей ня пойдзе. І ніхто не разумеў, як учулі нашы выбаршчыкі ў Лукашэнку чалавека, які мог выказаць гэтыя асноўныя патрэбы. БНФ быў прадстаўлены маладымі людзьмі вельмі цікавага складу. Вячорка, Навумчык — дзеці зь вельмі забясьпечаных высокіх намэнклятурных сямей... Далей асьпіранты з Акадэміі Навук, малодшыя навуковыя супрацоўнікі — гэта былі маргіналы ў грамадзтве. І яны нічога не маглі зрабіць. Цікава, што зараз у беларускім друку таксама адзначаецца юбілей. Лявон Баршчэўскі даў інтэрвію газэце «Народная воля». Цікава чытаць. Ён кажа, што галоўным чынам, калі мянялася ўлада і распадаўся СССР, яны бегалі з аднаго кабінэта ў другі ў Вярхоўным Савеце Беларусі і прасілі, каб кіраўнікі, Дземянцей і іншыя, ня вельмі пратэставалі супраць іх рашэньняў. Калі яны паспрабавалі вывесьці людзей на вуліцы, каб падтрымаць іх пазыцыю, Лявон Баршчэўскі кажа, што галоўным быў адказ — неяк можа само сабой зробіцца. Разумныя беларусы ня лезьлі ў гэтыя спрэчкі, бо яны былі павярхоўныя.

Соўсь: Выходзілі людзі на плошчы, і сотні тысяч людзей было на плошчы...

Антановіч: Бывалі, але бывалі з пратэстам супраць дрэннага матэрыяльнага становішча, страты працы, калі ўсе, хто хацеў, туды ішлі і мітынгавалі. Тое, што рабілася спантанна, рухам зьнізу сацыяльных сіл, не змаглі выкарыстаць для сябе хлопцы з БНФ.

Соўсь: Я гляджу, што вы вельмі добра ведаеце, што адбываецца ў Беларусі. Ведаеце пра праграму Анатоля Лябедзькі, ведаеце, што Калякін дагэтуль старшыня партыі. А якія беларускія СМІ вы чытаеце? Адкуль атрымліваеце інфармацыю? Можа, сайт Свабоды чытаеце штодня?

Антановіч: Ня кожны дзень, але адкрываю. Я ўсё ж чытаю і іншы друк. І «Народную волю» чытаю". Я авалодаў інтэрнэтам. Калі бывае, што маю праблемы з кампутарам, званю 14-гадоваму ўнуку, ён прыяжджае і дапамагае. Я сачу. Я не магу не сачыць. Я жыву Беларусьсю, і для мяне яна заўсёды застанецца сьвятым месцам для душы.

Соўсь: Іван Іванавіч, вы вялікую частку жыцьця пражылі ў Беларусі, былі на розных высокіх пасадах за савецкім часам і ў часы незалежнасьці Беларусі. А чаму вы зьехалі ў Маскву? Ці гэта было абумоўлена прафэсійнымі, асабістымі ці палітычнымі прычынамі?

​Антановіч: Многа было зьбегу прычынаў. Вы ж памятаеце, што я нядоўга быў міністрам. Было тры міністэрства — міністэрства па працы зь дзяржавамі СНД, міністэрства замежных справаў і міністэрства зьнешнеэканамічных сувязяў. Прэзыдэнт зьліў тры міністэрствы ў адно, і паколькі я быў ужо на 62 годзе жыцьця, мяне адправіў у адстаўку. Ніхто мне яе не патлумачыў, ніхто са мной пра гэта не пагаварыў, нават наконт зьліцьця. Але калі ён прадстаўляў новага міністра Латыпава, ён сказаў, што я быў вельмі знакамітым палітычным дзеячам, і ён мае намер мне прапанаваць другую пасаду. Я памятаю гэтыя словы, мне потым усё званілі пыталіся ці прапанаваў, можа, нават большую чым гэтую... Я гэта пачуў, калі быў у шпіталі. Мне рабілі дробязную апэрацыю. І я вырашыў, што цяпер я сам сябе буду прызначаць. Мяне запрасіла да сябе шаноўная Ядвіга Дамінікаўна Грыгаровіч ва Ўнівэрсытэт культуры, зь якім я быў зьвязаны да гэтага. Я кіраваў асьпірантамі, і я там год выдатна працаваў, чытаў на беларускай мове курс правоў чалавека. І я вырашыў, што 62 гады — пэнсійны ўзрост, і я ня ўсё зрабіў, што хацеў у навуцы, пайду я туды. Але потым зьмяніліся сямейныя абставіны і прыйшлося ехаць да малодшай дачкі ў Маскву, бо ў яе была складаная сямейная сытуацыя. Ня буду пра гэта... Паехаў і таму, што Маскоўскі ўнівэрсытэт запрасіў мяне на працу. Засеў і сяджу тут.

Соўсь: Што вы лічыце сваім найвялікшым дасягненьнем на чале кіраўніка замежнапалітычнага ведамства Беларусі? Што з уведзенага вамі ў беларускай дыпляматыі працягвае працаваць, а што не захавалася?

​Антановіч: Хай пра найвялікшыя дасягненьні піша Пётр Краўчанка. Я думаю, што ён яшчэ кнігі тры пра гэта напіша. Найвялікшых не было. Але было два вельмі важных, якія зрабіць было нялёгка. Калі пачалася палітычная ізаляцыя, для мяне стала ясна, што трэба шукаць выхад, і я прыняў шэраг палітычных крокаў, каб нас прынялі ў Сусьветны парлямэнцкі саюз. Я праехаў даволі інтэнсіўна па Блізкім Усходзе, па арабскіх і іншых краінах. Нас туды прынялі, чаму былі вельмі зьдзіўленыя тагачасныя апазыцыянэры, уключна з панам Лябедзькам, які ў гэты час быў старшынём камісіі замежных справаў у Вярхоўным Савеце. А другое, такое ж важнае. Мне падказаў міністар замежных справаў тады яшчэ Югаславіі Жывадзін Яванавіч... Ён запытаўся, чаму мы не ўступаем у рух недалучэньня? Там, кажа, вельмі паважаныя краіны... З Эўропы там былі толькі Югаславія, Мальта і Кіпр. Мы прааналізавалі з прэзыдэнтам. Было ясна, што Захад закрываў нам уезды і выезды. Патрэбныя былі кантакты, і я зрабіў просьбу аб прыняцьці нас у саюз. Нас прынялі ў Дурбане (Паўдёвая Афрыка) пад аплядысмэнты. Дзякуючы гэтаму на працягу многіх гадоў прэзыдэнт устанавіў выдатныя кантакты з усімі вядучымі, аўтарытэтнымі лідэрамі разьвіванага сьвету. Гэта было вельмі важна, бо калі б гэтага не было, то палітычная ізаляцыя больш цяжка душыла бы і палітычную ініцыятыву і можа нават самаадчуваньне нашага лідэра.

Соўсь: Я ўжо згадала, што вы былі адным з аўтараў першай дамовы аб саюзнай дзяржаве Беларусі і Расеі. Беларусь цяпер і ў складзе Эўразійскага эканамічнага саюзу знаходзіцца. Ці бачыце вы цяпер, што незалежнасьці Беларусі нешта пагражае ці можа пагражаць?

Соўсь: Не. Саюзьніцкія адносны — гэта звычайныя адносіны для ўсялякай краіны. Якую вы сёньня краіну ў Эўропе ня возьмеце, то яны ў трох, чатырох розных аб’яднаньнях. І ў гэтым сэнсе сяброўства Беларусі ў Эўразійскім эканамічным саюзе нічога нам горшага, чым у нас ёсьць, не прынясе, а пэўныя эканамічныя, сацыяльныя і палітычныя перавагі дасьць. Вы згадалі першы саюзны дагавор. Я абсалютна ўпэўнены прыхільнік расейска-беларускага адзінства...

Соўсь: Вы — бліскучы навуковец, лектар, як заўважаць гледачы нашага інтэрвію. Вашу біяграфію можна прачытаць на самых розных крыніцах, вы — вядомы чалавек...

Антановіч: Бляск з гадамі ня вельмі такі...

Соўсь:...але калі б вам самому давялося ў адным-двух сказах напісаць пра сябе, пра сваю ролю ў гісторыі Беларусі, што бы вы напісалі?

Антановіч: Я хацеў бы сказаць пра сябе так: Беларусь ува мне, я ў Беларусі. Кропка. Я рабіў тое, што лічыў справядлівым і патрэбным, і хачу гэта рабіць сёньня. Кропка. Больш нічога.... Я звычайны чалавек, які хоча працаваць, працаваць, працаваць на карысьць Радзімы, на карысьць руска-беларуска-ўкраінскага аб’яднаньня, на карысьць прагрэсу ўсходняга славянства, якое павінна заняць сваё месца ў Эўропе...

Соўсь: Дзякуй за размову. Ад сябе хацела б сказаць, што чакаю ад вас кнігі, у якой расказалі б пра адносіны з Быкавым, Караткевічам, пра тое, як зьбіраліся перавозіць прах Багдановіча...

Антановіч: Я не люблю ўспамінаў, бо ў іх асабліва людзі такога сталага ўзросту як я, раней ці позна выяжджаюць на самаапраўданьне, на яканьне. А я так наякаўся ў жыцьці, мне трэба паціху ўжо ісьці далей у гэты цёмны сталы, вельмі сталы ўзрост.

Генадзій Бурбуліс: Лукашэнка ня сам па сабе існуе ў новай гісторыі Беларусі

25 гадоў таму ў беларускіх Віскулях былі падпісаныя Белавескія пагадненьні, якія Генадзій Бурбуліс называе аптымістычнай трагедыяй і цывілізаванай формай выхаду з гістарычнага тупіку. Удзельнік цыклю «Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасьці» — дзяржсакратар Расеі (1991–1992), паплечнік Ельцына, адзін з аўтараў і падпісантаў Белавескіх пагадненьняў Генадзій Бурбуліс.

​

Ганна Соўсь: А ці магло быць іначай? Ці мог бы Савецкі Саюз існаваць і цяпер?

Генадзій Бурбуліс: Не, канечне. Савецкі Саюз быў асуджаны на сьмерць. Калі не ленавацца думаць і спрабаваць зразумець тое, што з намі адбывалася і адбываецца на аснове культуры памяці, то ўжо ў 1917-м, ужо ў 1922 годзе, калі братазабойчая грамадзянская вайна, такі крывавы рэфэрэндум бальшавікоў завяршыліся заснаваньнем СССР, які санкцыянавалі Расея, Украіна, Беларусь і Закаўкаская рэспубліка...

Соўсь: Дык яны былі запраграмаваныя на развал ад самага пачатку?

Бурбуліс: Яны былі адпачатку зачатыя ў ганебным асяродзьдзі. Наша радзіма Савецкі Саюз была зачатая ў форме гвалту, праз пагарджаньне ўсімі формамі чалавечага жыцьця і дасягненьняў цывілізацыі. Гэта быў акт гвалту, і гэтая родавая траўма перасьледавала савецкую імпэрыю ўсе яе трагічныя і ў нейкіх праявах слаўныя гады. Мой асабісты боль і наша задача была ў тым, каб забясьпечыць эвалюцыйны пераход савецкай таталітарнай сыстэмы ў новую дзяржаўную, прававую, духоўную якасьць. У найскладанейшых умовах мы такую спробу рабілі, і 20 жніўня павінна было пачацца падпісаньне дамовы аб саюзе сувэрэнных дзяржаваў, дзе была, можа, апошняя магчымасьць трансфармацыі савецкай імпэрыі ў нейкае новае ўтварэньне з наступнай сыстэмай самавызначэньня. Але гэта было сарвана ГКЧП 19 жніўня. Я дагэтуль лічу, што маё вызначэньне ГКЧП як палітычнага Чарнобыля савецкай таталітарнай сыстэмы — слушнае, справядлівае, вобразнае і глыбокае.

Соўсь: Вы кажаце «наша радзіма». Ужо 25 гадоў я і большасьць беларусаў сваёй радзімай называем Беларусь... Як вы лічыце, ці гэта невыпадкова, што гэтае гістарычнае пагадненьне было падпісанае менавіта ў Беларусі, на той час адной з найбольш савецкіх рэспублік — як казаў Алесь Адамовіч, у беларускай Вандэі?

Бурбуліс: Таму што была настойлівая ініцыятыва Станіслава Шушкевіча, у той час кіраўніка Беларусі, старшыні Вярхоўнага Савету. Па-другое, менавіта ў сваёй унікальнасьці Беларусь была той жыцьцёвай, геапалітычнай і, можа, больш дакладна, чалавечай і маральна-духоўнай прасторай, дзе мы маглі і павінны былі сустрэцца. Шушкевіч прасіў сустрэцца і дапамагчы з вырашэньнем пэўных гаспадарчых праблемаў энэргазабесьпячэньня і іншых жыцьцёва важных задачаў выжываньня.

Соўсь: Дык ён ня ведаў, чым усё скончыцца?

Бурбуліс: Ён ня ведаў, чым гэта скончыцца. Мы пачалі зьбірацца 1 сьнежня. Украіна ўпершыню правяла выбары прэзыдэнта і рэфэрэндум, каб пацьвердзіць Акт аб незалежнасьці, які быў прыняты 24 чэрвеня. Гэтыя абставіны былі вельмі істотныя для таго, каб абмеркаваць якасна новую сытуацыю, якая склалася на прасторы савецкай сыстэмы. Назарбаеў 1 сьнежня таксама стаў прэзыдэнтам. У новым статусе мы яго таксама запрасілі і думалі сумясьціць наш афіцыйны, дзелавы і сяброўскі візыт у Беларусь з насьпелай, перасьпелай сустрэчай бліжэйшых паплечнікаў. Паміж намі ўжо былі двухбаковыя перамовы, і мы неаднаразова спрабавалі пераканаць Гарбачова і ягоных памочнікаў шукаць новыя шляхі, улічваючы ўжо нашу дзейнасьць, актыўнасьць, пазыцыю і інтарэс. Таму не выпадкова.

Соўсь: Белавескія пагадненьні — гэта ўсяго дзьве з паловай старонкі, якія зьмянілі мапу сьвету. У сваіх мэмуарах Станіслаў Шушкевіч піша пра тое, што гэта была ваша фармулёўка, што «Савецкі Саюз як суб’ект міжнароднага права і геапалітычная рэальнасьць спыняе сваё існаваньне». Пазьней у інтэрвію для нашага цыклю Шушкевіч з іроніяй казаў, што яму было крыўдна, што такую дасканалую фармулёўку прыдумаў марксіст-ленінец, выкладчык курсаў гісторыі КПСС і марксісцка-ленінскай філязофіі Бурбуліс, і што з таго часу ён пачаў паважаць савецкіх філёзафаў. Як хутка і з чыім удзелам былі распрацаваныя Белавескія пагадненьні?

Бурбуліс: Я быў членам КПСС, і досыць сьвядома, але гісторыю КПСС не выкладаў ніколі. Я дыплямаваны філёзаф, філёзаф па ладзе розуму і душы.

Што тычыцца фармулёўкі. Я ўдзячны Станіславу Станіслававічу за настойлівае аўтарскае падкрэсьліваньне, але ўсё, што мы тады рабілі, гэта была калектыўная творчасьць. Гэта той выпадак, калі мы не зьбіраліся прымаць дакумэнты такога маштабу і ўзроўню. Мы зьбіраліся добрасумленна, глыбока, усебакова, з разуменьнем наступстваў вывучыць і асэнсаваць новую сытуацыю. А навізна была радыкальная, таму што Ўкраіна вынікі рэфэрэндуму і выбараў кіраўніка дзяржавы катэгарычна атэставала як поўную дзяржаўную незалежнасьць, поўны сувэрэнітэт Украіны. Была створаная новая назва, было абвешчана аб дэнансацыі дамовы 1922 году. І трэба было зразумець — а што далей? Як мы маглі б у гэтай сытуацыі вярнуцца да дыялёгу, вярнуцца да той жа самай культуры памяці, гістарычнага і чалавечнага зьместу нашага жыцьця, калі ўжо ўласна ў Віскулях катэгарычна высьветлілася, што Леанід Макаравіч Краўчук не дапускае ніякіх размоваў і дыскусіяў пра нейкія абноўленыя саюзныя імкненьні.

Соўсь: А Станіслаў Станіслававіч? Гэтак жа катэгарычна не дапускаў?

Бурбуліс: Станіслаў Станіслававіч як гаспадар быў карэктны, дыпляматычны. Але ў Барыса Мікалаевіча была іншая звышзадача — пастарацца ўсё ж пераканаць Краўчука і ўкраінскіх калегаў не фармуляваць так жорстка і так рэзка гэтую гістарычную навізну, а зразумець, што нас шмат што зьвязвае і ёсьць пэўныя агульныя задачы на фармаваньне новай дзяржаўнасьці, новай сыстэмы каштоўнасьцяў.

І калі Краўчук сказаў: «Не, я ня маю паўнамоцтваў. Народ свой выбар зрабіў, я гэтую тэму не магу абмяркоўваць», — гэта была гістарычная, чалавечая, пераломная сытуацыя. І што рабіць далей?

Гэта было 8 сьнежня 1991 году. Ніводзін саюзны орган не працаваў. Ва ўмовах хаосу і нявызначанасьці ніводзін орган нічым не кіраваў. Міхаіл Гарбачоў, добра ведаючы гэты стан, імкнуўся не зьвяртаць на гэта ўвагі, спадзеючыся, што можна будзе кагосьці загаварыць, пераканаць. Мы дапусьціць не маглі, што мы сядаем на самалёт і разьяжджаемся і нічога не разумеем, як у далейшым узаемадзейнічаць.

Але самае галоўнае — на нас ляжала адказнасьць. 150 мільёнаў Расеі, 50 мільёнаў Украіны, родная Беларусь. Мы павінны былі адзін аднаму патлумачыць, як мы будзем вырашаць гэтую разбураную атрыманую спадчыну. Мы разумелі, што гэтая нявызначанасьць пагражае перадзелам савецкай спадчыны, у тым ліку і крывавым. Паколькі хаос і поўная нявызначанасьць заўсёды стымулююць ня толькі злыя сілы, але і стыхію.

Дамовіліся яшчэ падумаць разам. «Мы рады за вас, мы вас віншуем, мы самі ўвесь 91 год змагаемся за рэальную самастойнасьць Расеі і шмат што зрабілі, мы запусьцілі рэформы, урад рэформаў пачаў дзейнічаць у Расеі. Давайце падумаем, што можа быць у гэтай сытуацыі слушна зроблена?»

Так узьнік тэрмін. «Добра, саюз не падыходзіць — алергія і злавесная памяць. Леанід Макаравіч, а калі садружнасьць?» Ніякіх спэцыяльных абавязаньняў, ніякіх дамаганьняў, ніякага ўшчамленьня. Дыялёг сяброўскіх краінаў, народаў, кіраўнікоў.

«Садружнасьць? Так». Хто будзе пярэчыць з нармальных людзей, калі нармальныя людзі задумаліся пра тое, каб разам выйсьці з гэтай бяды і цяжкай сытуацыі з натхненьнем? «Мы — свабодныя, незалежныя». Але цяжар адказнасьці толькі павялічвацца. «Давайце падумаем». І ў гэты момант калектыўнай творчасьці нарадзілася гэтая фармулёўка.

Яна сапраўды атрымалася, таму што яна замацавала ў юрыдычнай форме тое, што фактычна 24 жніўня адбылося. Савецкі Саюз спыніў існаваньне пасьля таго, як гэкачэпісты былі ізаляваныя ў «Матроскай цішыні», пасьля таго як мы даставілі Гарбачова ў Маскву зь ягонай фароскай няволі, як часам кажуць...

Соўсь: І яшчэ адна ваша геніяльная фармулёўка — забясьпечылі мірны распад таталітарнай ядзернай імпэрыі. І гэта праўда... Амаль усе падпісанты Белавескіх пагадненьняў напісалі мэмуары...

Бурбуліс: Акрамя Бурбуліса.

Соўсь: Тагачасны прэм’ер Беларусі Вячаслаў Кебіч у сваіх мэмуарах цяпер піша пра тое, што ён быў супраць падпісаньня, што яго фактычна прымусілі падпісаць Белавескія пагадненьні. У сваёй апошняй кнізе ён выступае ледзьве не прыхільнікам «русского мира». Ці не маглі б вы згадаць ягоную ролю і пазыцыю 25 гадоў таму?

Бурбуліс: Чалавек мае права на такую памяць. Гэта быў цудоўны прэм’ер-міністар, цудоўны кіраўнік, гаспадарнік. Можа, нават у нейкіх нюансах ён мог быць ня згодны тады. Але не па сутнасьці.

Яго ацэнка сёньня... Я да гэтага стаўлюся з разуменьнем і цярпіма. Размова ідзе пра тое, што мы былі сфармаваныя ў сыстэме, якая надоўга і глыбока кожнага чалавека траўмавала сьветапоглядна, мэнтальна, каштоўнасна-духоўна. Для многіх людзей майго пакаленьня, і для шасьцідзесяцігадовых дагэтуль, гэты боль існуе.

Я называю гэты стан фантомным болем. Імпэрыя распалася, а засталася імпэрскасьць, нейкае несьвядомае жаданьне знайсьці вонкавы стабільны і велічны вобраз нейкай выставачнай сацыяльнай стабільнасьці. Кагосьці па прыродзе мысьленьня зачароўвае плянавая эканоміка зь бясконцым пералікам — хто, куды, каму і калі павінен даць.

Усё гэта было, але ня ў кожнага чалавека ёсьць абвостранае адчуваньне ўласнай годнасьці, яшчэ больш у дэфіцыце ў нас каштоўнасьць свабоды, адказнасьці, асабістага стаўленьня да гісторыі тваёй радзімы, лёсу твайго народу. У дадзеным выпадку я Кебіча разумею, я яго не асуджаю...

Соўсь: Але ж не прымушалі падпісваць?

Бурбуліс: Не, канечне. Яго ніхто ня гвалціў...

Соўсь: За гэтыя 25 гадоў незалежнасьці ў Беларусі часта гучалі два тэзісы. Адзін — незалежнасьць звалілася зь неба, гэта была ланцуговая рэакцыя пасьля путчу, а другі — гэта вынік змаганьня пакаленьняў беларусаў. Як вы лічыце? Ці важна гэта цяпер?

Бурбуліс: Гісторыя кожнага народу, якая б яна ні была — пазытыўная, трагічная, заражаная імпэрскай радыяцыяй, або эўрапейская, дэмакратычная, гісторыя кожнага народу — гэта і канкрэтныя людзі, і канкрэтныя пэрыяды, калі стан годнага ўчынку, жыцьця становіцца запатрабаваным. Для мяне відавочна, што для беларускай сёньняшняй гісторыі былі аднолькавыя і тая, і другая энэргія жыцьця. І бясконцая дысцыплінаванасьць, працавітасьць, добрасумленнасьць... Заўсёды гэта была тэрыторыя парадку, жыцьцёвага гераізму беларускіх партызан... Нашы калектыўныя выпрабаваньні ў вайне... Доўгацярпімасьць беларускіх грамадзянаў і дастатковая гібкасьць партыйных кіраўнікоў Беларусі, якія...

Соўсь: Ідэалізуеце вы беларусаў... А хто ваш асабісты герой незалежнасьці Беларусі?

Бурбуліс: Тут ня трэба нічога выдумляць. Такая добрасумленнасьць Станіслава Шушкевіча, такое ў яго ў добрым сэнсе шчырае жаданьне вырашыць праблемы рэспублікі, якія на яго плечы і бліскучую галаву зваліліся, яго ўдумлівае мысьленьне глыбокага вучонага і ягоныя надзвычайныя чалавечыя якасьці. Ён — герой для мяне.

Соўсь: Вы ўнук літоўскіх эмігрантаў. Літоўцы адны зь першых змагаліся за незалежнасьць у СССР і прабілі гэтую столь. Вы згадваеце жорсткую пазыцыю Краўчука. Украінцы правялі рэфэрэндум пра незалежнасьць, і гэты рэфэрэндум дагэтуль мае сілу. У Беларусі не было рэфэрэндуму пра незалежнасьць. Магчыма, тады беларусы не былі гатовыя, магчыма, тады б не прагаласавалі за незалежнасьць, за іх гэта зрабілі эліты. Вы пачалі аналізаваць рысы беларускага народу... Можа, гэтая нявызначанасьць і негатовасьць і прывяла да таго, што Беларусьсю 22 гады кіруе Аляксандар Лукашэнка?

Бурбуліс: Гэта вельмі цікавае і вельмі складанае пытаньне. Калі разумець, як складалася сусьветная гісторыя, якія падзеі суправаджалі тую ці іншую нацыю, то відавочна, што Лукашэнка ня сам па сабе існуе ў новай гісторыі Беларусі. Яшчэ раз паўтараю. Імпэрыя савецкая распалася, а імпэрскасьць працягвае існаваць. І імпэрскасьць, з аднаго боку, гэта добрасумленныя, цярплівыя, паслухмяныя паводзіны большасьці людзей у бясконцай цярплівасьці і даверы да дзейнай улады. Імпэрскасьць — гэта некаторыя глыбокія, сур’ёзныя памылкі тых кіраўнікоў, у рукі якіх улада трапляе і якія распараджаюцца ёю на свой капыл, выкарыстоўваючы розныя мэтады і сродкі ўтрыманьня ўлады. Імпэрскасьць — гэта яшчэ і адсутнасьць у большасьці людзей унутранага запыту на свабоду і адказнасьць, а калі казаць больш дакладна, годнасьці.

Соўсь: Вы апісалі зараз і Беларусь, і Расею.

Бурбуліс: Так.

Соўсь: 25 жніўня на пазачарговай сэсіі ВС Беларусі Дэклярацыі аб сувэрэнітэце Беларусі, прынятай у 1990-м, надалі статус закону. У той дзень перад галасаваньнем лідэр Апазыцыі БНФ Зянон Пазьняк у сваім выступе казаў, што ня трэба разьлічваць на тое, што дэмакратыя прыйдзе з Расеі, ён перасьцерагаў дэпутатаў ад празьмернай эўфарыі ад Ельцына і ягонай каманды. Гэта было нечакана для многіх тады. Давайце паспрабуем ацаніць гэтую заяву праз 25 гадоў.

Бурбуліс: Папярэджаньне абсалютна да месца, слушнае. Яно было зроблена чалавекам мудрым, які на той час больш за ўсіх нас ведаў цану свабоды і дэмакратыі. Я думаю, што маё тлумачэньне прычынаў таго, дзе мы з вамі цяпер жывем, прысутнічала ў той перасьцярозе.

Соўсь: Пасьля анэксіі Крыму і ваенных дзеяньняў на ўсходзе Ўкраіны ці зьяўляецца Расея пагрозай для незалежнасьці Беларусі?

Бурбуліс: Расея ня можа стаць пагрозай для Беларусі. Мы проста бачым некаторыя зацягнутыя манэўры аднаго боку, другога боку. Мы бачым адсутнасьць уплывовых элітаў у Беларусі і Расеі, якія б злучалі ўсю інтэлектуальную, практычную, агульнакультурную, агульначалавечую салідарнасьць і кансэнсуснасьць... Але нас бясконца шмат злучае, і я не сумняюся, што Расея стане краінай канстытуцыйнага гуманізму. Я не сумняюся, што Беларусь таксама заслужыла добры, зразумелы, зьмястоўны эўрапейскі шлях, і ня толькі па сваім унікальным знаходжаньні, але па сваім духоўным, маральным, чалавечым зьмесьце.

Аляксандар Сасноў пра працу ва ўрадзе Лукашэнкі: Я ня ведаў, што ён можа хлусіць, гледзячы ў вочы

Былы міністар працы Аляксандар Сасноў — адзін зь нямногіх беларускіх урадоўцаў, які пайшоў у адстаўку на знак пратэсту супраць рэфэрэндуму 1996 году аб зьмене Канстытуцыі і падаўжэньні паўнамоцтваў Аляксандра Лукашэнкі.

Ганна Соўсь: Ці мае працу цяпер былы міністар працы?

Аляксандар Сасноў: Міністар працы цяпер пэнсіянэр, таму ніякай працы няма, акрамя выхаваньня ўнукаў.

Соўсь: А пэнсія ў вас як у міністра ці як у былога дэпутата?

Сасноў: У мяне звычайная пэнсія звычайнага грамадзяніна — 350 рублёў.

Соўсь: Ці адрозьніваецца яна ад таго, што маюць цяперашнія міністры, якія сыходзяць на пэнсію?

Сасноў: Ня ведаю дакладна, колькі яны маюць, але думаю, што разоў у пяць болей за мяне.

Соўсь: Вы былі ў кіроўных структурах Вярхоўнага Савету Беларусі 12-га скліканьня. Згадваючы падзеі жніўня 1991 году, вы калісьці расказвалі, што тады дэпутаты сьпяшаліся, каб не застацца адзінай рэспублікай у СССР, якая яшчэ не абвясьціла пра сваю незалежнасьць ад Масквы. Ці магла застацца Беларусь адзінай, якая не абвясьціла незалежнасьць?

Сасноў: Яна і засталася адзінай, якая не абвясьціла незалежнасьць ад Савецкага Саюзу. Ад Расеі яна абвясьціла незалежнасьць, а ад СССР — не. Яна цяпер і выконвае ролю СССР на зямным шарыку.

Соўсь: Станіслаў Шушкевіч неяк казаў, што Савецкі Саюз не паміраў на ніводную хвіліну, але павінен памерці.

Сасноў: Ён памрэ, тут я згодны.

Соўсь: Працягніце фразу: «Незалежнасьць — гэта...»

Сасноў: Жыць сваім розумам, а не чужым.

Соўсь: А ці магло б быць іначай — ці мог бы СССР існаваць і сёньня?

​Сасноў: Калі справа толькі ў назьве, дык мог. А калі справа ў эканамічных стасунках і палітычных адносінах да іншых краінаў, дык ня мог. Эканомікі кшталту савецкай могуць жыць толькі за кошт фінансавых, матэрыяльных крыніцаў, якія могуць скончыцца, і таму гэтая эканоміка ня будзе працаваць. Савецкі Саюз з камуністычнымі лёзунгамі мог існаваць, калі б эканоміка была буржуазная.​

Соўсь: У 90-х вы, кандыдат эканамічных навук, прыйшлі ў беларускі парлямэнт з акадэмічнага асяродзьдзя, з Гомельскага політэхнічнага інстытуту, дзе загадвалі катэдрай. Былы старшыня ВС Мечыслаў Грыб казаў пра тое, што ў Вярхоўным Савеце 12 скліканьня адбывалася ягонае фармаваньне і як палітыка, і як чалавека. А як праца ў беларускім парлямэнце паўплывала на ваш сьветапогляд?

Сасноў: Я стаў больш незалежным. І гэта галоўнае. Я пачаў трохі размаўляць па-беларуску. Раней я гэтага ня мог, бо дзяцінства прайшло зусім у іншым месцы, дзе гэтую мову ведала толькі мая маці. Палітычныя погляды зьмяніліся вельмі істотна. Адносіны да незалежнасьці сталі іншыя, чым былі раней. Праца ў Вярхоўным Савеце 12-га скліканьня зрабіла зь мяне нармальнага чалавека.

Соўсь: Дык 25 жніўня 1991 году вы былі на 100 працэнтаў прыхільнікам незалежнасьці?

Сасноў: Безумоўна.

Соўсь: Ці памятаеце гэты дзень? Калі быў пераломны момант?

Сасноў: Я памятаю, як тыя, хто за дзень да гэтага хадзілі па калідорах, падняўшы галаву, казалі: «Хлопцы, мы з вамі разьбярэмся». А ў той дзень, калі ўсё вырашылася, яны ўжо хадзілі ўздоўж калідора моўчкі, апусьціўшы галаву. Тады было зразумела, што ўсё вырашана. У той час і на той момант. Як выявілася пазьней, амаль што нічога ня вырашылася...

Соўсь: У гэтай тэлестудыі таксама быў Анатоль Вярцінскі, галоўны рэдактар «ЛіМу» ў 1991 годзе, ваш калега па Вярхоўным Савеце 12-га скліканьня. Ён у прыватнай размове мне казаў, што даволі часта гучыць меркаваньне, што Апазыцыя БНФ здабыла незалежнасьць у парлямэнце, але гэта не зусім так, паводле Вярцінскага, бо галасавалі ўсе дэпутаты, незалежнасьць набліжалі ня толькі дэпутаты Апазыцыі БНФ. Вы не былі ў Апазыцыі БНФ у парлямэнце, але на выбарах 1994 году працавалі ў камандзе Зянона Пазьняка. Чаму менавіта Пазьняка?

​Сасноў: Вельмі лёгка адказаць. Я мог працаваць толькі ў дзьвюх камандах — Шушкевіча і Пазьняка. Я выбраў тую каманду, якая, на мог погляд, павінна была забясьпечыць большы вынік на выбарах. Я ўгадаў, бо Пазьняк набраў болей, чым Шушкевіч. Што тычыцца працы з Пазьняком, то я зь ім у палітычным сэнсе, у сэнсе незалежнасьці краіны пагаджаўся амаль што адразу. Шмат хто вагаўся, шмат хто ня мог вызначыць для сябе, ці патрэбная Беларусі незалежнасьць, як яна будзе жыць самастойна без кіруючай рукі. Напрыклад, той жа Кебіч ня вызначыўся ў гэтым сэнсе. Кебіч ня мог сабе ўявіць, што ён можа працаваць у краіне, якая цалкам не залежыць ад Крамля. І колькі б ён ні казаў пра тое, што ён ужо цяпер разумее... можа, цяпер і разумее, але калі б Кебіч стаў прэзыдэнтам, мы б ужо былі якойсьці часткай Расеі і Расейскай Фэдэрацыі.

Соўсь: Як эканаміст, натуральна, вы ацэньвалі праграмы кандыдатаў на прэзыдэнта Зянона Пазьняка, Станіслава Шушкевіча, Аляксандра Лукашэнкі, Вячаслава Кебіча. Калі вы пайшлі ў каманду Пазьняка, вам і з пункту гледжаньня эканомікі найбольш падабалася ягоная праграма?

Сасноў: Я і раней казаў, што ў нас былі разыходжаньні ў нейкім сэнсе. Я больш лібэртарыянства вызнаваў, чым каманда Пазьняка, але гэта было не істотна. Галоўнае, што яны былі за рынкавую эканоміку. І Шушкевіч таксама. Што тычыцца Лукашэнкі, то ў яго амаль што ніякай эканамічнай праграмы не было, у яго быў голы папулізм, эклектыка, сумесь нейкіх сацыялістычных, камуністычных, лібэральных і іншых ідэяў, зь якіх можна было ісьці ў любы бок.

Соўсь: Але ж ён вам прапанаваў працу, ведаючы, што вы былі ў камандзе Пазьняка...

​Сасноў: Так. Цяпер я думаю, што нельга было туды ісьці. Трэба было разумець, хто ён такі. Можа, я і разумеў на той час, але ня ўсё. Я ня ведаў, што ён можа хлусіць, гледзячы ў вочы. Я ня ведаў, што сёньня ён можа прыняць адно рашэньне, а заўтра іншае. Я ня ведаў, што ён можа кагосьці, не магу сказаць, што пазбавіць жыцьця, але пытаньні ў мяне застаюцца наконт гэтага.

Я пайшоў, бо ён пагадзіўся на тры мае аргумэнты. Першы — мы будуем лібэральную эканоміку ў незалежнай краіне. Другі — усе пытаньні, якія тычацца Міністэрства працы, павінны вырашацца толькі празь мяне. Згодны ці ня згодны, але я павінен быў ведаць пра гэта. І трэці — калі мне што не спадабаецца, я напішу заяву і мяне адпусьцяць. Я пагадзіўся. І ўсё амаль што так адбылося. Што тычыцца першага — ён стаў будаваць невядома што, другое — праз пару месяцаў было, ён прыняў рашэньне павялічыць заробкі вайскоўцам без усякага майго ўдзелу. І толькі апошняе ён вырашыў на маю карысьць. Калі я падаў заяву, ён мяне адпусьціў у той жа дзень.

Соўсь: А як хутка адкрыліся ў вас вочы пасьля таго, як пачалі працаваць міністрам? Як хутка вам схлусілі?

Сасноў: Як я казаў, першы званок быў праз два месяцы, калі павялічылі заробкі вайскоўцам, а міністар пра гэта даведаўся толькі праз прэсу. Гэта быў першы званок, потым іх было шмат. І праз год я думаў толькі пра тое, як адтуль сысьці.

Соўсь: А што-небудзь вы пасьпелі зрабіць з таго, што плянавалі?

Сасноў: Трэба ведаць тую сыстэму кіраваньня краінай, якая склалася пры ім. Нават спачатку. Гэтая сыстэма не дазваляла міністру прыняць самастойнае рашэньне, якое тычылася краіны. Унутры міністэрства кагосьці на іншую пасаду перавесьці можна было, і то ня ўсіх. А тое, што тычыцца глябальных рашэньняў, — не. Любое рашэньне павінна было прайсьці праз пэўную колькасьць міністэрстваў, потым усё вырашалася праз канцылярыю кабінэту міністраў, і толькі потым гэта выносілася на кабінэт міністраў, прымаў рашэньне прэм’ер, і гэта яшчэ ня ўсё. Калі яшчэ пройдзе адміністрацыю прэзыдэнта і самога прэзыдэнта, тады рашэньне будзе прынятае. І міністар — гэта чалавек, якога можна пабіць, калі нешта не спрацавала.

Соўсь: Ці вас пераконвалі застацца?

Сасноў: Толькі мае службоўцы казалі: «Навошта ты гэта робіш?» Я адказаў ім, навошта я гэта зрабіў. І я вельмі задаволены, што пасьпеў гэта зрабіць.

Соўсь: Вы пайшлі ў адстаўку на знак пратэсту супраць рэфэрэндуму аб зьмене Канстытуцыі, з гэтай жа прычыны пайшоў у адстаўку кіраўнік ураду Міхаіл Чыгір. Дэпутаты ініцыявалі імпічмэнт Аляксандру Лукашэнку, многія падпісалі яго. У 1996 годзе быў пераломны момант у гісторыі Беларусі, калі нешта можна было зьмяніць. А што можна было зрабіць інакш?

​Сасноў: Гісторыя ня мае ўмоўнага ладу. Я думаю, што ў 1996-м нічога яны зрабіць не маглі, акрамя якога-небудзь гвалту. Улада ўжо была моцная. За год да гэтага Лукашэнка яшчэ нечага баяўся. Ён найбольш баяўся таго, што сілавікі, падкантрольныя Маскве, маглі зь ім зрабіць нешта. У той час, калі была магчымасьць імпічмэнту, Масква стала на ягоны бок і падтрымала яго, і сілавікі падтрымалі. Думаю, што ніхто нічога ўжо ня мог зрабіць.

Соўсь: Удзельнік цыклю пра незалежнасьць Іван Іванавіч Антановіч казаў у інтэрвію, што Беларусі шанцавала з кіраўнікамі. Ці пагадзіліся б вы зь ім?

​Сасноў: Ня так проста адказаць. Напрыклад, шмат хто кажа, што Машэраў — вельмі добры кіраўнік. Пры Машэраву зрабілі шмат такога, чаго нельга было рабіць — напрыклад, высушылі беларускія балоты і гэтым сапсавалі ўсю экалёгію краіны. Можа, ён быў і добры чалавек. Я думаю, што ўся савецкая, камуністычная, партыйная сыстэма даволі добра сартавала людзей, адных выкідвала, другіх ставіла. Напрыклад, Лукашэнка не пайшоў бы далей пры савецкай сыстэме. Цяпер ён кажа, што добра, каб Савецкі Саюз застаўся. Для яго менавіта асабіста гэта было б дрэнна, бо ён мог бы сесьці за тое, што калісьці на яго была заведзеная крымінальная справа... Гэта ўсё хлусьня, калі ён кажа пра СССР. Тое самае тычыцца і Пуціна, які таксама кажа пра Савецкі Саюз... Калі б быў Савецкі Саюз, ніякіх пуціных камуністычная сыстэма не дапусьціла б да кіраваньня краінай, як і лукашэнак. Беларусі, можа, і шанцавала на кіраўнікоў, у тым сэнсе, што Беларусь жыла лепей за нейкія іншыя рэспублікі Савецкага Саюзу.

Соўсь: А калі б быў Савецкі Саюз, ці вы сталі б міністрам?

Сасноў: Думаю, што не. Там быў свой адбор. У міністраў былі свае дзеці.

Соўсь: Паводле вас, каб не было незалежнасьці, Аляксандар Лукашэнка ня стаў бы прэзыдэнтам. Як вы мяркуеце, хто найбольш выйграў ва ўмовах незалежнасьці?

Сасноў: Выйгралі тыя, хто разумее, што незалежнасьць — гэта каштоўнасьць. Той, хто хоча жыць сваім розумам, для таго гэта выйгрыш. У матэрыяльным сэнсе шмат хто атрымаў добры вынік ад незалежнасьці. Цяпер і кіраўніцтва краіны вельмі добрыя вынікі атрымала. Шмат хто і прайграў...

Соўсь: Гэтае пытаньне я задаю ўсім героям цыклю. Незалежнасьць — заваяваная ці звалілася на галаву? І ці мае гэта значэньне сёньня?

Сасноў: За незалежнасьць змагаліся шмат хто і шмат калі. Калі ўзяць паўстаньне Каліноўскага, то гэта таксама барацьба за незалежнасьць. Калі ўзяць абвяшчэньне БНР, то гэта таксама барацьба за незалежнасьць. Калі ўзяць тых, хто ў лесе амаль да 1956 году змагаўся з савецкай уладай, то гэта таксама барацьба за незалежнасьць. За незалежнасьць ужо пачалі змагацца зноў актыўна ў 1990-я гады. Незалежнасьць не звалілася. Проста з тых, хто кажа так, шмат хто не хацеў той незалежнасьці, хацелі жыць менавіта ў СССР, бо марылі, што ім гэта нешта дасьць. Той жа самы Антановіч. Незалежнасьць Беларусі — сьмешна для яго, яму б хацелася жыць у Савецкім Саюзе, кіраваць той самай расейскай партыяй, якой ён кіраваў, і таму незалежнасьць яму ў нейкім сэнсе сапсавала кар’еру. За тое, што ён застаўся на плыву, хай скажа дзякуй Лукашэнку.

Соўсь: Ваш непасрэдны кіраўнік, прэм’ер-міністар Міхаіл Чыгір казаў у інтэрвію, што першапачаткова Аляксандар Лукашэнка настойваў на савецкіх прынцыпах эканомікі, а вось апошнія гады паціху пачынае пераглядаць падыходы да эканомікі. Ці вы згодныя?

​Сасноў: Чыгір мае рацыю ў тым сэнсе, што калі ён толькі стаў прэм’ер-міністрам, Лукашэнка яму сказаў: «Зрабі так, як было пры Савецкім Саюзе, толькі я буду кіраўніком». Лукашэнка так хацеў, але ён не разумеў, можа, і цяпер да канца не разумее, што эканоміка такога кшталту ня можа існаваць, калі яе нехта не падсілкоўвае. Калі няма магчымасьці прадаць нафту, нейкія рэдкія мэталы за мяжу, калі такое сілкаваньне не існуе, такія эканомікі валяцца.

Кітай жыве з камуністычнай ідэалёгіяй, але з буржуазнай эканомікай. Не кажу, што там усё добра, але ён ня тое што Расею абагнаў, але і Штаты даганяе.

Можа, цяпер ён пачаў трохі разумець. Жыцьцё прымушае. Але самае галоўнае для яго — не эканоміка. Самае галоўнае для яго і яго паплечнікаў — гэта ня людзі, не беларусы, пра якіх ён нібыта турбуецца. Для яго галоўнае — забясьпечыць сваю асабістую ўладу да канца жыцьця, а можа, яшчэ і дзецям аддаць. Гэта яго і прымушае нейкія крокі рабіць у бок рынкавай эканомікі, бо няма чым датаваць гэтую не зусім нармальную эканоміку, якая ў нас у Беларусі існуе.​

Соўсь: Цяпер улады спрабуюць рознымі спосабамі падсілкаваць эканоміку, у тым ліку і ўказам аб дармаедах. Якое было б ваша першае рашэньне, калі б вам цяпер прапанавалі пасаду міністра працы?

Сасноў: У іншых абставінах, калі б я меў магчымасьць такое рашэньне прыняць, я б гэты ўказ пра дармаедаў ліквідаваў увогуле. Гэта поўнае глупства. Па-другое, зьняў бы ўсе дурасьці, якімі душаць прадпрымальніцтва, усё, што перашкаджае працаваць малому і сярэдняму бізнэсу. Потым трэба было б разьбірацца з тым «фамільным срэбрам» — вялікімі прадпрыемствамі «МАЗ», «БЕЛАЗ», «Гомсельмаш» ды іншымі, бо яны ўжо 25 гадоў таму павінны былі быць прададзеныя нейкаму інвэстару. Не кажу ўжо пра «Гарызонт». «Гарызонту» ж няма. А 25 гадоў таму яго хацелі ўзяць інвэстары з прасунутымі брэндамі, але нашы ўлады не разумелі, што будзе праз 25 гадоў. А ім казалі. Нават Шушкевічу казалі ўвесь час, што трэба было рабіць. Але ён думаў, што ён разумее і так.

Соўсь: Хто ваш асабісты герой незалежнасьці Беларусі?

Сасноў: Пазьняк.

Соўсь: Якая цяпер галоўная пагроза незалежнасьці Беларусі?

Сасноў: Улада, якая цяпер існуе ў Беларусі.

Мікола Статкевіч: У апэратара трэсьліся рукі, начальнік крычаў: «Вас усіх заб’юць сапёрнымі рыдлёўкамі»

Удзельнік цыклю «Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасьці» — палітык, былы кандыдат на прэзыдэнта, былы палітвязень Мікола Статкевіч, які тройчы спазнаў зьняволеньне за свае палітычная перакананьні і актыўныя дзеяньні, адзін са стваральнікаў Беларускага згуртаваньня вайскоўцаў і адзін зь ініцыятараў першай беларускай вайсковай прысягі.

​Ганна Соўсь: Спадар Мікола, у жніўні 1991-га на наступны дзень пасьля путчу вы публічна выступілі супраць ГКЧП. Тады яшчэ не было зразумела, чым усё скончыцца, яшчэ не было пазачарговай сэсіі Вярхоўнага Савету 12-га скліканьня. Калі вы прыгадваеце тыя лёсавызначальныя дні, што найперш стаіць перад вачыма?

Мікола Статкевіч: Я ўспамінаю вечар 20 жніўня, калі я ішоў да хаты і сказаў сабе: «Мабыць, у гэты дзень я зрабіў больш, чым было магчыма». Я быў шчасьлівы.

Соўсь: А калі вы згадваеце 25 жніўня, дзень наданьня Дэклярацыі аб сувэрэнітэце статусу закону?..

Статкевіч: Гэта ўсё было вынікам. Путч сарваў падпісаньне новай саюзнай дамовы, а самае галоўнае, ліквідаваў цэнтральную ўладу ў СССР. Гарбачоў быў у пэўнай ступені зьняважаны арыштам, выглядаў слабым чалавекам, якога недзе трымалі, якога Ельцын ледзь не вызваліў. Па сутнасьці, путч разваліў СССР. Ня стала аўтарытэтнай цэнтральнай улады, усё астатняе — гэта вынікі.

Соўсь: За савецкім часам вам давялося служыць у Мурманскай вобласьці. Цяпер, у многім дзякуючы і вам таксама, беларускія вайскоўцы ня служаць за межамі радзімы. А як вы думаеце, ці мог бы Савецкі Саюз існаваць і цяпер? І кім бы быў Мікола Статкевіч у савецкай Беларусі?

Статкевіч: Усё магло застацца. Але я ня быў бы звычайным савецкім афіцэрам, таму што была галоснасьць, зьяўлялася альтэрнатыўная інфармацыя. Я і так пачуваў сябе беларусам, ведаў свае карані. Я нават на поўнач браў з сабой кнігі на беларускай мове... А так я быў пасьпяховым афіцэрам, вельмі кар’ерным. На момант путчу я быў палкоўнікам, быў дактарантам...

​Соўсь: Але вы тады ўжо выйшлі з камуністычнай партыі на знак пратэсту супраць падзеяў у Вільні...

Статкевіч: Так. Але шляху назад не было. Калі б Савецкі Саюз захаваўся, калі б кампартыя захавалася, то восеньню 1991 году мяне б выгналі з войска...

Соўсь: І лёс палітвязьня вам таксама пагражаў?

Статкевіч: Пагражаў. Я ведаў такі варыянт і нават псыхалягічна рыхтаваўся да яго. Калі адбыўся ГКЧП, задачай-мінімум было зрабіць публічную акцыю для будучых пакаленьняў, каб гэта засталося ў гісторыі, каб гэта быў прыклад, унёсак у будучаю незалежнасьць, а задача-максымум — паспрабаваць перашкодзіць. І калі 19 жніўня ўначы не прыйшлі, не арыштавалі, я пераканаўся, што путч толькі ў Маскве, і трэба дзейнічаць як мага хутчэй.

Соўсь: Згадайце, як гэта было.

​Статкевіч: Спачатку 19 жніўня ў доме-музэі Багдановіча сабралася кіраўніцтва ўсёй апазыцыі, лідэрам быў Беларускі народны фронт. Я заявіў, што трэба аб’яўляць ужо заўтра (а мы плянавалі гэта на восень) пра стварэньне беларускай вайсковай арганізацыі. Казаў, невядома, што будзе праз некалькі дзён, але гэты крок трэба зрабіць, бо гэта важны сымбалічны крок. У гэтай арганізацыі былі ў асноўным вайскоўцы запасу, якія былі ў розных партыях. 20 жніўня раніцай мы сустрэліся ў адной з аўдыторыяў БДУ. Ад БНФ былі Віктар Івашкевіч і Генадзь Банкевіч, былі вайскоўцы ад Сялянскай партыі, ад Сацыял-дэмакратычнай партыі — вайскоўцы запасу. Быў адзін кадравы маёр з вайсковай вучэльні, але калі ён пачуў пра нашы мэты, пачуў тэкст дэклярацыі, уцёк адтуль. Мы заявілі пра стварэньне Беларускага згуртаваньня вайскоўцаў і пра мэты — незалежнасьць і стварэньне беларускага войска. Таксама мы прынялі зварот да вайскоўцаў Беларускай вайсковай акругі з заклікам не выконваць загады ГКЧП і не страляць у людзей. Потым актывісты Свабодных прафсаюзаў, якія на той момант дзейнічалі і мелі поўныя магчымасьці, гэтыя звароты раздрукавалі і раздавалі іх каля КПП вайсковых частак. Мы наладзілі кантроль за перамяшчэньнем войскаў. Баяліся, што войскі пойдуць да Менску. Мы ведалі маршруты і асноўныя вайсковыя гарадкі і накіравалі туды сваіх людзей. Акрамя таго, я гэтыя дакумэнты агучыў на мітынгу на тады яшчэ плошчы Леніна. Гэта быў нешматлікі мітынг. Ужо на наступны дзень было шмат людзей, далей яшчэ больш і больш, а тады літаральна некалькі соцень чалавек прыйшло.

Я здолеў выступіць на беларускім радыё ў праграме, якую вёў Віталь Сямашка. Гэта была моладзевая музычная праграма. Ён прыйшоў у фракцыю БНФ у парлямэнце (я тады там знаходзіўся), і прапанаваў мне гэта. Я пагадзіўся, і мы паехалі на радыё на вуліцу Чырвоную і запісалі мой зварот. Тройчы яго запісвалі на магнітафонныя бабіны. У апэратара трэсьліся рукі, стужка рвалася. На трэці раз у мяне ўвогуле атрымалася дасканала. Бегаў нейкі начальнік мясцовы, крычаў: «Вас усіх заб’юць сапёрнымі рыдлёўкамі», бо ў той год быў выпадак, калі дэманстрацыю разганялі такімі рыдлёўкамі.

Соўсь: Калі праз 19 гадоў вы запісвалі на тэлебачаньні свой зварот як кандыдат на прэзыдэнта, вы заклікалі: «Вярні выбары. Вярні тое, што скраў». Ці тады трэсьліся рукі ў тэхнікаў?

Статкевіч: Не. Яны, наадварот, прыязныя сыгналы і жэсты рабілі.​

Соўсь: Вы кажаце, што ўсьведамлялі за савецкім часам сябе беларусам. Працягніце фразу «Незалежнасьць — гэта...»

Статкевіч: Не магу канкураваць з тым эсэ, якое на пачатку 1990-х напісаў вельмі добры, вялікі пісьменьнік Уладзя Арлоў. Незалежнасьць для мяне — гэта найперш магчымасьць для беларусаў самім вызначаць свой лёс, жыць у сваёй хаце, і каб гэта была беларуская хата.

Соўсь: Удзельнікі цыклю пра незалежнасьць па-рознаму адказваюць на пытаньне пра тое, ці была незалежнасьць заваяваная, або яна звалілася на галаву. Міхаіл Чыгір, напрыклад, лічыць, што звалілася зь неба. Зянон Пазьняк перакананы, што гэта вынік змаганьня пакаленьняў беларусаў. Ваш адказ...

Статкевіч: Адказ неадназначны. Беларусы заслужылі незалежнасьць змаганьнем пакаленьняў, але ў той канкрэтны момант гэтаму пакаленьню незалежнасьць упала на галаву. Проста распаўся Савецкі Саюз, ня стала цэнтральнай улады. Я высока ацэньваю ролю дэпутатаў Апазыцыі БНФ у Вярхоўным Савеце, але, каб гэтай ролі не было, мы ня сталі б незалежнымі 25 жніўня, а магчыма, сталі бы незалежнымі 28 жніўня, бо іншых варыянтаў проста не было. Ня стала ўлады. Жывіце як хочаце. І я нагадаю, што ў першыя гады незалежнасьці, паводле сацыялягічных апытаньняў, траціна беларусаў была за незалежнасьць, траціна была супраць, а траціне, як заўсёды, усё было па барабану. У 1990-я гады, калі Лукашэнка хацеў здаваць гэтую незалежнасьць, адна з маіх мэтаў, у тым ліку і мэтаў вулічных акцый, была выйграць час, захаваць хаця б такую нацыянальную дзяржаву, таму што дзяржава стварае нацыю. І калі цяпер нават больш за 90% беларусаў хочуць незалежнасьці, то гэта вынік таго, што гэтая стратэгія аказалася ўдалай.

Соўсь: Вы адзін са стваральнікаў Беларускага згуртаваньня вайскоўцаў і ініцыятар першай беларускай вайсковай прысягі, якая адбылася 8 верасьня 1992 году. Як вы лічыце, ці стала за гэтыя 25 гадоў незалежнасьці войска ў Беларусі сапраўды беларускім? Ці нашы вайскоўцы гэтак жа змагаліся б, як цяпер украінскія змагаюцца за незалежнасьць ад Расеі, калі б узьнікла крытычная сытуацыя?

Статкевіч: За 20 гадаў Лукашэнка збудаваў замест нармальнай эканомікі стратную філію расейскай эканомікі, ён будаваў філію расейскай дзяржавы, мэнтальнасьць «рускага сьвету», культуру «рускага сьвету». Праўда, ад усёй вялікай расейскай культуры была ўзятая папса. Ён нават спрабаваў напачатку праводзіць палітыку славянскага адзінства, зьнішчаў усё нацыянальнае. І да яго на службу ў сілавыя структуры ішлі тыя, хто падзяляў гэтую ідэалёгію, вельмі шмат дзяцей былых супрацоўнікаў савецкага КДБ і савецкага войска. Хоць далёка ня ўсе падзяляюць гэтую ідэалёгію. Я ведаю шмат патрыётаў з гэтага асяродку. Але значная частка ішла туды, таму што верыла, што ён гатовы сапраўды аб’ядноўвацца. Ён і быў гатовы, пакуль яму сьвяціла там першае месца і пакуль беларусы не сказалі «стоп» на «Маршы свабоды» 1999 году, калі ўжо паляцелі камяні, калі былі дзясяткі параненых.

Ён зразумеў, што забіваць, выкрадаць палітыкаў нельга, нельга здаваць незалежнасьць. І тады ён спыніўся. І сёньня для гэтых людзей ідэал — Пуцін, такія людзі дамінуюць у гэтых структурах. Ён спрабуе рабіць ціхія чысткі. Але хто чысьціць? Такія ж. Сытуацыя нават горшая, чым ва ўкраінскім войску ў Крыме. Не ўкраінскае войска ўратавала Ўкраіну. Усім вядома, якое было ўкраінскае войска. Яно здала Ўкраіну. Украінскі народ уратаваў сваю дзяржаву, таму што ўкраінскія эліты праз сваю прадажнасьць і карысьлівасьць правалілі ўсё. Але адзінае, што ў іх удалося, — фармаваньне нацыі, бо яны гэта аддалі інтэлігенцыі. І вось гэтая нацыя, новае пакаленьне, якое адчувала сябе ўкраінцамі, уратавала дзяржаву. У нас усё адбываецца насуперак антынацыянальнай палітыцы Лукашэнкі... Ён баіцца любой незалежнай супольнасьці. Калі людзі гуртуюцца, яны ўжо небясьпечныя. Ён рабіў усё магчымае, каб нацыі не было... Безумоўна, і войска такое. Зараз ён якія заўгодна каманды можа даваць, яны баяцца яго і будуць выконваць, пакуль не зьявіцца большы страх, пакуль тут не зьявіцца Пуцін. Тады яны і са страхам, і са шчасьцем будуць выконваць загады Пуціна. Безумоўна, ёсьць выключэньні, і магчыма, чым ніжэй, тым іх больш. Ёсьць беларусы ў беларускім войску, але не яны там дамінуюць.

Соўсь: Спадар Мікола, у рамках нашага цыклю мы спрабуем правесьці своеасаблівую работу над памылкамі, спрабуем прааналізаваць, што можна было б зрабіць інакш, каб у Беларусі мяняліся прэзыдэнты. Што можна было зрабіць інакш у 1991-м, 1994-м, 1995-м, 1996-м, 1999-м, 2001-м, 2004-м, 2006-м, 2010-м, 2015-м і нават 2016-м? Калі быў гэты пункт невяртаньня, калі фактычна нельга было ўжо нічога зьмяніць? Які год быў пераломным?

Статкевіч: Той пункт невяртаньня была недзе ў гадах 1988-1990. Калі аб’яднаныя дэмакратычныя сілы, якія называліся тады Беларускі Народны Фронт, прынялі рашэньне, што людзі, якія займаюць кіруючыя пасады ў камуністычнай партыі, ня могуць быць сябрамі БНФ. Была створаная сытуацыя немагчымасьці саюзу элітаў — рэальнай, гаспадарчай, кіруючай эліты і новай, апазыцыйнай, культурніцкай. Я разумею, калегі з мастацтва напалохаліся гэтых кіраўнікоў, якія маглі іх выцесьніць, мо і выцесьнілі б... Але калі б гэты саюз адбыўся, а многія былі гатовыя да яго (ён адбыўся ў краінах Балтыі, быў вельмі пасьпяховым), то тады гісторыя, магчыма, пайшла б па-другому. Другая такая магчымасьць была ў пачатку 1990-х. Напрыклад, украінскі Рух, прайграўшы выбары, пайшоў на саюз з намэнклятурай. Намэнклятура прымала яго ідэалёгію, і гэта дазволіла сфармаваць нацыю. А ў нас культурніцкая эліта, па сутнасьці, абвясьціла вайну гаспадарчай. Эліта раскалолася, і ў гэты раскол увайшла трэцяя сіла. І мы атрымалі тое, што атрымалі...

Соўсь: Вы кажаце пра пункт невяртаньня ў канцы 1980-х. Раней згадалі 1999 год, «Марш свабоды», калі ляцелі камяні пад канец. Я як журналістка працавала на той акцыі і бачыла ўсё на свае вочы. Я бачыла, як вы выходзілі на плошчу ў 2004-м... Было шмат розных акцыяў, былі краты... Атрымліваецца, што ўсе вашы дзеяньні, вельмі актыўныя і ахвярныя — усе было дзеля безнадзейнай справы, бо пункт невяртаньня прайшоў... Вы ішлі на ахвяру, загадзя ведаючы, што посьпеху ня будзе?

Статкевіч: Тады быў пункт невяртаньня да хуткай пабудовы нацыі і дзяржавы з дапамогай дзяржавы. Але ёсьць іншыя спосабы. Ёсьць спосабы будаваньня нацыі зьнізу. Я казаў пра ціск, каб захаваць хаця б такую фармальную дзяржаву, і ў гэтай дзяржаве будаваць нацыю. Як? Толькі праз прыклады. Калі я ў СІЗА КДБ трымаў галадоўку пратэсту, адзіная кніга, якую мне пакінулі, была Біблія. Цудоўны падарунак. Можа, думалі, што я начытаюся і адразу зраблюся рахманым, спакойным і пакорлівым. Але гэта вялікая кніга, і там ёсьць фраза, што каля праведнікаў ратуюцца тысячы. Я не кажу аб праведнасьці, але каля тых, хто мае веру, хто гатовы ахвяраваць, ісьці да канца, зьявяцца тысячы пасьлядоўнікаў. Людзі вельмі дзейсна рэагуюць на прыклады. Наш час вельмі подлы, і вельмі шмат прыкладаў подласьці дае ўлада. Калі мы ня будзем даваць прыкладаў супрацьлеглага, гэтая супольнасьць загніе і зьнікне з гэтага сьвету. Мы будуем нацыю насуперак, і мы атрымаем посьпех Я не лічу гэтую справу безнадзейнай....

Соўсь: Год таму мы з вамі прыкладна ў гэты час запісвалі ў інтэрвію ў гэтай студыі. Вы толькі выйшлі з турмы, адбываліся першыя пратэставыя акцыі ў цэнтры Менску, вы казалі пра тое, што паступова вяртаецца тэрыторыя ў свабоды ў Менску, калі людзі, хоць і ня вельмі масава, выходзяць у цэнтар гораду, каб выказаць пратэст. Што зьмянілася за год? Тэрыторыі свабоды ў Беларусі стала болей ці меней?

Статкевіч: Гэтая тэрыторыя найперш ствараецца ў галовах людзей. Яна павялічылася. Ад 2010-га пяць гадоў у цэнтры Менску не было ніводнага мітынгу апазыцыі. Цяпер шмат знайшлося людзей, якія ладзяць гэтыя акцыі, хай яны нешматлікія, але яны даюць прыклад. Гэты працэс набыў больш шырокі характар... Беларусь стаіць на мяжы драматычных падзеяў, мы ўсе павінны рыхтавацца да іх. Мы — гэта патрыёты Беларусі. Калі мы не сустрэнем гэтыя падзеі моцнымі, аўтарытэтнымі ў грамадзтве, то яны зьмятуць кволую дзяржаўнасьць, якая зараз ёсьць.

Соўсь: Ці вы калі-небудзь сустракаліся сам-насам з Аляксандрам Лукашэнкам?

Статкевіч: Вельмі даўно. Яшчэ да таго, як ён стаў прэзыдэнтам.

Соўсь: Што б вы яму сказалі, калі б адбылася цяпер сустрэча адзін на адзін, не для тэлекамэр, вельмі прыватная?

Статкевіч: Ён ведае ўсё, што я мог бы яму сказаць. Столькі гадоў кожны мой чых там вывучалі, рэгістравалі і даносілі яму. Так што ён ведае.

Соўсь: Гэта прыкладна тое, што агучылі ў тэлевыступе ў 2010 годзе?

Статкевіч: Шмат чаго было агучана. Але калі я публічна агучваю такія рэчы, я таксама даю сыгнал грамадзтву: «Ня бойцеся, будзьце людзьмі. Калі вы будзеце ўвесь час баяцца, вы ніколі ня будзеце шчасьлівымі». Сказаць нешта іншае, не разьлічанае на грамадзкую рэакцыю, можна было, але гэта трэба казаць толькі тады, калі ён гатовы гэта чуць і просіць гэта сказаць.

Соўсь: Аляксандар Фядута назваў сваім асабістым героем незалежнасьці Зьмітра Дашкевіча, патлумачыўшы гэты тым, што яму вельмі імпануе ягоная і ранейшая жыцьцёвая пазыцыя, і асаблівая цяперашняя, калі ён адначасна працуе дзеля сям’і і ў той жа час аддана зьбірае подпісы за сьцяг. А хто ваш асабісты герой незалежнасьці?

​Статкевіч: У мяне такіх герояў шмат. Найперш гэта тыя людзі, якія выходзілі на акцыі пратэсту, акцыі супраціву, выходзілі за незалежнасьць, за свабоду. Гэтыя людзі мала каму вядомыя, яны выходзілі, нават калі іх было вельмі мала, насуперак страху, насуперак ляманту ў інтэрнэце «А што гэта дасьць? Вас там поп Гапон завядзе...». Яны выходзяць, трымаюць сьцяг, увасабляюць незалежнасьць, яны паказваюць, што ў гэтым сьвеце, акрамя подласьці і здрады, існуе гонар, годнасьць і ідэалы. Яны для мяне героі.

Соўсь: А ці часта вам здраджвалі ў вашай грамадзка-палітычнай дзейнасьці вашы паплечнікі, хаўрусьнікі?

Статкевіч: Здрадзіць здольныя толькі свае, блізкія людзі. Такіх людзей вельмі няшмат і мне, дзякуй Богу, не здраджвалі. А палітыка — гэта палітыка... З тых, каму я верыў, ніхто не здрадзіў. Я нагадаю, што калі супраць мяне была крымінальная справа, калі мае сябры сядзелі ў суседніх камэрах у КДБ, супраць мяне ніхто не даў паказаньняў. Увогуле ў маёй справе не было паказаньняў супраць мяне.

Соўсь: Хто найбольш скарыстаўся зь незалежнасьці?

Статкевіч: Можна было казаць, што Лукашэнка і ягоныя людзі. Але яшчэ ня вечар, мы яшчэ ня ведаем, чым гэтыя людзі скончаць. Незалежнасьцю скарыстаўся беларускі народ. Мы незалежныя, і мы не ваюем, мы не гарматнае мяса, мы жывём у сваім доме. У гэтым доме яшчэ ня вельмі добра, яшчэ трэба шмат рабіць, але сьцены дома ёсьць, і мы ў пачатку шляху. Я думаю, што мы зробім свой дом нармальным, і кожны беларус здолее скарыстацца гэтым.

Соўсь: І кім будзе ў гэтым беларускім доме Мікола Статкевіч? Апазыцыянэрам па-ранейшаму?

Статкевіч: Я пра гэта ня думаю. Я не лічу сябе апазыцыянэрам. Апазыцыя — гэта тыя, хто змагаецца на выбарах за ўладу ў палітычнай дэмакратычнай сыстэме. Я змагаюся за Беларусь. Я буду працягваць гэтую працу, пакуль я жывы. А ўсё астатняе — гэта другаснае.

Уладзімер Ганчарык аб прададзеных дакумэнтах пра зьніклых, аб памылках на выбарах-2001 і пра адкрыты ліст Лукашэнку

Удзельнік цыклю «Пасьля СССР. 25 гадаў незалежнасьці» Ўладзімер Ганчарык за савецкім часам належаў да партыйнай намэнклятуры, кіраваў Фэдэрацыяй прафсаюзаў Беларусі. Адзіны кандыдат ад апазыцыі на прэзыдэнцкіх выбарах 2001 году, менавіта ён абнародаваў інфармацыю пра датычнасьць людзей з атачэньня Лукашэнкі да справаў зьніклых.

Ганна Соўсь: Уладзімер Іванавіч, у 1991 годзе, калі Беларусь стала незалежнай краінай, калі разваліўся Савецкі Саюз, вы ўжо былі старшынёй Фэдэрацыі прафсаюзаў Беларусі, мелі досьвед працы дэпутата Вярхоўнага Савету БССР 11-га скліканьня, дэпутата Вярхоўнага Савету СССР. А калі вы ўсьвядомілі, што Беларусь мае стаць незалежнай краінай?

Уладзімер Ганчарык: Пачну зь іншага. Калі памёр Сталін, мне было дванаццаць гадоў. Памятаю, як маці плакала: «Ой, што будзе?» А бацька, сьціплы чалавек, франтавік, вясковы настаўнік, які ніколі не павышаў голас, накрычаў на маці: «Дурніца». Розныя людзі па-рознаму гэта ўспрымалі. Я разумеў, што Савецкі Саюз без рэформаў ня можа пасьпяхова існаваць. Я разумеў гэта розумам, а сэрца шчаміла, таму што я быў родам з СССР. Так было. І сам факт незалежнасьці патрабаваў асэнсаваньня...

Соўсь: І калі ў вас яно адбылося?

Ганчарык: У 1994 годзе я ўжо разумеў усё.

Соўсь: А ў 1991-м яшчэ не?

Ганчарык: Усё ж былі ваганьні, што Савецкі Саюз можна было рэфармаваць...

Соўсь: А ці мог бы СССР існаваць і цяпер?

Ганчарык: Я думаю, што мог бы, але ня ў тым выглядзе. Гісторыя паказвае розныя прыклады...

Соўсь: Калі праз 25 гадоў я папрашу вас працягнуць фразу «Незалежнасьць — гэта...»

Ганчарык: Незалежнасьць — гэта тая аснова, якая дае магчымасьць свабоднага разьвіцьця нацыі, народу, чалавека як грамадзяніна. На жаль, беларускі варыянт — у многім упушчаны час для правядзеньня неабходных эканамічных рэформаў, станаўленьня прававой дзяржавы і дэмакратычнага грамадзтва. Хаця ў нас былі добрыя перадумовы для вырашэньня гэтых задачаў, ня горш чым у суседзяў. У той час была добрая эканоміка, кваліфікаваная працоўная сіла. І чаму б не сказаць пра вялікую падтрымку насельніцтва першага прэзыдэнта. Гэта факт. А што атрымалася, гэта ўжо другое пытаньне.

Соўсь: Вы кажаце пра страчаныя магчымасьці. Ці яны незваротна страчаныя?

Ганчарык: Цяпер ужо цяжэй усё рабіць. Тады магчымасьці былі. Час страчаны.

Соўсь: Як старшыня Фэдэрацыі прафсаюзаў вы былі членам бюро ЦК, уваходзілі ў вышэйшае партыйнае кіраўніцтва Беларусі. Ці размаўлялі паміж сабой прадстаўнікі беларускай партыйнай намэнклятуры па-беларуску? Як гэта было, напрыклад, ва Ўкраіне і Літве...

Ганчарык: Не. Практычна не.

Соўсь: А вы самі?

Ганчарык: Калісьці прыйшлося выступаць ва ўнівэрсытэце, і Шушкевіч мяне пахваліў, сказаў, што ў мяне цудоўная беларуская мова. Я бы не сказаў, што яна цудоўная, але я разумею і чытаю з задавальненьнем.

Соўсь: Вы казалі, што ўсьвядомілі, што Беларусь мае быць незалежнай краінай толькі ў 1994 годзе. Як вы мяркуеце, незалежнасьць — заваяваная ці звалілася на галаву? І ці мае гэта значэньне сёньня?

Ганчарык: Цягам усёй гісторыя Беларусі найлепшыя яе сыны рабілі ўсё, каб яна была незалежная. А атрымалася тое, што атрымалася. Гэта шанец, каб Беларусь разьвівалася, як запісана ў артыкуле першым Канстытуцыі Беларусі, дэмакратычнай, сацыяльнай, прававой дзяржавай.

Соўсь: Давайце згадаем прэзыдэнцкія выбары 2001 году, на якіх вы былі адзіным кандыдатам ад апазыцыі. Напэўна, гэта былі адзіныя выбары часоў прэзыдэнцтва Аляксандра Лукашэнкі, калі ягоны апанэнт атрымаў, паводле ЦВК, не 2-3%, а амаль 16%, хаця і гэтыя лічбы нельга лічыць сапраўдным вынікам выбараў. А хто вам прапанаваў вылучыць сваю кандыдатуру? Ці ўяўлялі вы ўсе магчымыя наступствы гэтага кроку?

​Ганчарык: Цяжкае пытаньне. Для мяне было нялёгка прыняць такое рашэньне. Паверце, у мяне не было ніколі якіхсьці амбіцый, тым больш прэзыдэнцкіх. Былі рашэньні ў маім жыцьці, якія цяжка было прымаць. Гэта адно зь іх. Я жаніўся на апошнім курсе інстытуту бяз згоды бацькоў. Гэта было цяжка маральна. Вось так прыкладна было і гэта. А калі сур’ёзна, то тады я ўжо разумеў, што гэты курс, гэтая сыстэма ўлады вядзе ў нікуды. І прафсаюзы з маёй падачы, натуральна, патрабавалі зьмены сацыяльна-эканамічнага курсу. Я прадбачыў, што прафсаюзы, якія імкнуліся да пэўнай самастойнасьці, ня змогуць гэта зрабіць у гэтай сыстэме. Было шмат кансультацый. У 1996 годзе я адзіны ў прэзыдыюме Вярхоўнага Савету прагаласаваў супраць паправак у Канстытуцыю, якія ўзмацнялі ролю прэзыдэнта. Праз некалькі дзён да мяне прыехаў кіраўнік Адміністрацыі прэзыдэнта Міхаіл Мясьніковіч і прэм’ер-міністар Сяргей Лінг. Гутарка завуаліравана зводзілася да таго, што я хаджу па лязу нажа. Мне сказалі, што я зарана пачаў прэзыдэнцкую кампанію.

Соўсь: І вы ж яшчэ і не пачыналі...

Ганчарык: Я і не пачынаў у 1996 годзе. Бліжэй ужо да выбараў пачаліся кансультацыі, у 2000 годзе асабліва інтэнсіўныя. Да мяне падыходзілі кіраўнікі буйных прадпрыемстваў. Тады яны былі настроеныя інакш чым цяпер.

Соўсь: Кіраўнікі якіх прадпрыемстваў?

Ганчарык: Трактарнага заводу ды іншых... Кіраўнік Навукова-прамысловай асацыяцыі Лаўрыновіч... Былі розныя кансультацыі, у тым ліку і за межамі краіны. Як ня дзіўна, потым мяне ўлады падштурхнулі для прыняцьця канчатковага рашэньня. Калі Лукашэнка на сэлектарнай нарадзе нахаміў мне, а напісаў яму адкрыты ліст...

Соўсь: А як нахаміў?

Ганчарык: Сказаў, што Ганчарык «сьліні распусьціў», што ён ня тым займаецца... Мяне запрасіў ізноў Мясьніковіч, ён тады быў кіраўніком Адміністрацыі прэзыдэнта, і сказаў, што прэзыдэнт незадаволены маёй пазыцыяй, пазыцыяй некаторых кіраўнікоў галіновых прафсаюзаў і трэба сысьці, заявіць на зьезьдзе пра адстаўку. Сказаў, што будзе прапанавана добрая пасада ў міжнародных структурах... Я пайсьці на гэта не мог. Я адмовіўся. І тады я вырашыў у студзені 2000 году ўдзельнічаць у выбарчай кампаніі.

Соўсь: Што было ў адкрытым лісьце Лукашэнку?

Ганчарык: Я напісаў, што хамства не цярплю, што ён карыстаецца недакладнай інфармацыяй, і што прафсаюзы сапраўды выступаюць ня супраць дзяржавы, а супраць гэтага сацыяльна-эканамічнага курсу, у тым ліку і па аплаце працы. Я прасіў кіраўніка дзяржавы гэта зразумець і паставіцца з павагай. Гэта не атрымалася. Напэўна, ён пакрыўдзіўся яшчэ болей.​

Соўсь: Тады мінуў ужо 1999 год, ужо зьніклі Юры Захаранка, Віктар Ганчар і Анатоль Красоўскі... Ці вы ўсьведамлялі ўсю небясьпеку вашага кроку?

Ганчарык: Зразумела.

Соўсь: Падчас выбарчай кампаніі вы абнародавалі дакумэнты пра датычнасьць Сівакова, Навумава, Шэймана, Паўлічэнкі да зьнікненьня і, праўдападобна, гібелі Захаранкі, Ганчара і Красоўскага. Я даўно хацела вас запытацца, а можа час ужо расказаць, як трапілі да вас гэтыя дакумэнты, і чаму б далей з гэтымі крыніцамі не працаваць? Ці магчыма атрымаць болей інфармацыі?

​Ганчарык: Гэта не сакрэт. Я пра гэта ўжо гаварыў. Васіль Севасьцьянавіч Лявонаў (РС — былы міністар сельскай гаспадаркі, былы палітвязень), які ўжо пайшоў з жыцьця, аддаў мне гэтыя дакумэнты, дакладней копіі дакумэнтаў. Прозьвішчы тых, хто яму іх перадаў, ён не называў. Хаця я ведаю, хто гэта. Іх няма ў краіне. Скажам так, спрацаваў матэрыяльны інтарэс.

Соўсь: Гэтыя дакумэнты былі прададзеныя?

Ганчарык: Так.

Соўсь: Ці дорага?

Ганчарык: На той час гэта была значная сума. Але справа ня ў гэтым. Калі я атрымаў гэтыя дакумэнты, прыйшлося падумаць, а што далей рабіць з імі... Мы паказалі ўсе матэрыялы журналістам. Ці можна працаваць з тымі людзьмі, што перадалі дакумэнты? Я ня думаю, што штосьці новае мы зможам даведацца, пакуль ня зьменіцца ўлада.

Соўсь: Былы начальнік «Валадаркі» Алег Алкаеў калісьці казаў пра тое, што калі зьменіцца ўлада, каля трыццаці чалавек будуць стаяць у чарзе, каб даць паказаньні па гэтай справе.

Ганчарык: Я не сумняюся. Год ці два таму мяне зацікавіла інтэрвію генэрал-маёра Лапаціка, дзе ён казаў пра тое, што ўсё вядома дзе, што і як было.

Соўсь: Але столькі часу мінула, гады ідуць, людзі маўчаць. Людзі могуць пайсьці з жыцьця...

Ганчарык: Я думаю, што ўсё роўна дзесьці штосьці ёсьць.

Соўсь: Давайце згадаем верасень 2001 году, наступны дзень пасьля выбараў, плошчу. Ці можна было аспрэчыць вынікі Цэнтрвыбаркаму, наладзіць выніковую акцыю пратэсту? Давайце паспрабуем зрабіць працу над памылкамі. Ці можна было нешта зрабіць інакш на выбарах 2001 году, каб зьмяніць хаду гісторыі?

Ганчарык: Не. Не гатовы былі. Трэба загадзя рыхтавацца — структуры, фінансавае забесьпячэньне, людзей падабраць — каб памылак не было. Таму што памылак было шмат. Ня тыя людзі...

Соўсь: А хто былі ня тыя людзі?

Ганчарык: Усе прозьвішчы не назавеш. Прыліпалаў хапала. Аспрэчваць? Не былі гатовы. Я памятаю тую плошчу...

Соўсь: І плошчай гэта было цяжка назваць...

Ганчарык: Потым быў тэракт у Амэрыцы. Гэта ўсё адбілася. Нам не хапіла часу падрыхтавацца да выбараў, таму што адзіны кандыдат зьявіўся, калі да выбараў заставалася 18 дзён. І час быў страчаны. Тыя, хто адказваў за гэта, не зрабілі тое, што патрэбна было рабіць.

Соўсь: А ці можна было раней выбраць адзінага кандыдата? Чаму так атрымалася?

Ганчарык: Бяда нашай дэмакратычнай апазыцыі, якую я паважаю, нягледзячы ні на што...

Соўсь: Да якой належыце...

Ганчарык: Так. Бяда ў тым, што вельмі шмат часу ідзе на ўсялякія размовы і пошукі згоды. Гэта было цяжка... Прыходзілася ўсё расказваць, як трэба рабіць. А хто будзе рабіць? Вось гэта было галоўнае... Я да таго, што ў «пяцёрку» трапілі людзі, якія зарэкамэндавалі сябе не найлепшым чынам. Што было, тое было. Выбіраць не прыходзілася.

Соўсь: Ці адпомсьцілі ўлады за ўдзел у выбарах вам ці вашай сям’і?

​Ганчарык: Лукашэнка казаў: «Чаго Ганчарык лезе ў палітыку? Калі ў яго ўсё добра дома, у сям’і, то навошта?» Няўжо ў палітыку ідуць тыя, у каго дрэнна ў сям’і? Сказаць, што была помста, я не магу. Але што адбілася на маёй сям’і, гэта факт. Калі прыходзілася шукаць працу, прозьвішча Ганчарык адмоўна ўзьдзейнічала. Не пасадзілі і добра. Былі дробныя пакасьці. Праз два месяцы пасьля выбараў мяне выклікалі ў пракуратуру, у 2002 годзе ізноў выклікалі ў пракуратуру, у 2003 годзе — у Сьледчы камітэт. Усё было зьвязана з выбарамі 2001 году. І апошняя кропка была ў 2004 годзе. Калі я спрабаваў зарэгістравацца кандыдатам у народныя дэпутаты ў Палату Прадстаўнікоў, мне было адмоўлена. Прычына — пяць прозьвішчаў з тысячы прызналі несапраўднымі. Мы сустрэліся з гэтымі людзьмі, яны ізноў пацьвердзілі, што гэта іх подпісы. Вярхоўны суд прыняў «Саламонава рашэньне»: два подпісы — сапраўдныя, тры — не. І адмовілі ў рэгістрацыі. Я тады меў гутарку са старшынёй участковай камісіі. Ён, па-свойму сумленны чалавек, сказаў: «Уладзімер Іванавіч, вы ж разумееце».

Соўсь: Перад інтэрвію я зазірнула на сайт Фэдэрацыі прафсаюзаў Беларусі і нідзе не знайшла інфармацыі пра вас, кіраўніка гэтай структуры цягам амаль 15 гадоў. Расповед пра найноўшую гісторыю беларускіх прафсаюзаў там пачынаецца са зьезду 2002 году, які, цытую «зьняў напружаньне ў працоўных калектывах Беларусі, паклаў канец крызісным зьявам у прафсаюзным руху», на якім абралі страшынём Леаніда Козіка. Ці былі ў вас нейкія кантакты з прафсаюзным кіраўніцтвам за ўсе гэтыя гады? Напрыклад, запрасілі на ўрачысты сход як былога старшыню, павіншавалі з юбілеем, запыталіся парады...

Ганчарык: Што вы, не. З сябрамі, якія засталіся, кантакты падтрымліваем, але каб запрашалі, што вы... Прыйшоў новы кіраўнік, і гісторыя прафсаюзаў Беларусі пачалася зь яго.

Соўсь: Мая знаёмая працуе на высокай пасадзе ў Фэдэрацыі прафсаюзаў Беларусі, яна ўдзельнічала ў пасяджэньнях у Жэнэве, дзе шмат крытыкавалі Беларусь за ўціск незалежных прафсаюзаў і парушэньні правоў працоўных. На мае крытычныя заўвагі, што ў Беларусі няма сапраўдных прафсаюзаў, яна мне адказала: «А іх нідзе няма». Ці вы згодныя?

Ганчарык: Не. У розных краінах прафсаюзы выконваюць роўныя функцыі. У такіх краінах, як у нас, прафсаюзы падуладныя. Але асноўная задача прафсаюзаў — гэта абарона правоў працоўных. І ў Эўразьвязе прафсаюзы гэтым займаюцца нядрэнна. Справа ў тым, што калі мы стваралі прававую аснову прафсаюзаў, калі закладалі асновы сацыяльнага партнэрства, мы ўсё ж разумелі, што галоўная мэта і задача дзяржавы — павышэньне прадукцыйнасьці працы, а задача прафсаюзаў — павышэньне аплаты працы. Тут могуць быць і кампрамісы, і супрацьстаяньне, яны могуць дахадзіць да масавых дзеяньняў, могуць за сталом вырашацца, але гэтага ў нас няма. Чым заўгодна займаюцца прафсаюзы. Я паважаю культуру, але гэта не іх асноўная функцыя.

Соўсь: Што вы лічыце сваім найвялікшым дасягненьнем на пасадзе кіраўніка Фэдэрацыі прафсаюзаў Беларусі?

Ганчарык: Была нядрэнная прававая база. Яна дагэтуль ёсьць. Прафсаюзы станавіліся самастойнымі. Можна крытыкаваць, але ўлада была вымушаная з намі лічыцца, у тым ліку і прэзыдэнт. Я не адкрываў нагой дзьверы ў ягоны кабінэт, але тое, што ён прыслухоўваўся — гэта факт. Ён мне аднойчы сказаў: «Вы бадайцеся з урадам, а я, як мудры, буду наверсе». Але так не атрымалася. Як толькі мы браліся за ўрад, адваротны працэс пачынаўся.

Соўсь: Ці запатрабаваны ваш досьвед? Чым займаецца цяпер Уладзімер Ганчарык?

​Ганчарык: Больш хатнімі справамі. Падтрымліваю сувязі з незалежнымі прафсаюзамі, з Ярашуком, Бухвоставым, з Фэдэрацыяй прафсаюзаў Расеі. За гэты час напісаў дзьве кнігі, адну пра прафсаюзы, другую — пра выбары ў Беларусі. Я параўнаў выбары 2001-га і 2006-га і прыйшоў да высновы, што нашай апазыцыі не хапае яднаньня. І яшчэ... Ня трэба адмаўляцца ад тых людзей, якія ўдзельнічалі ў выбарах, якіх вы самі вылучалі. Са мной было зразумела — не прыйшоўся ні да ўлады, ні да апазыцыі. А потым былі людзі, якія маглі быць на чале апазыцыі. Той жа Мілінкевіч, той жа Казулін. Гэта ж больш падрыхтаваныя людзі, чым хуткасьпелкі, якія выскоквалі. Не атрымалася. Гэта таксама вялікая памылка. Так нельга.

Соўсь: Хто ваш асабісты герой незалежнасьці Беларусі?

Ганчарык: Мой прынцып — не ствары сабе куміра. Я паважаю сумленных людзей, якія робяць сваю справу на карысьць Беларусі, у тым ліку і ў апазыцыі. Гэта самае галоўнае. А кожны выбірае па сабе жанчыну, рэлігію, дарогу і каму служыць — д’яблу ці прароку. Я на баку тых, хто служыць прароку.

Валянцін Голубеў пра незалежнасьць, Лукашэнку на віленскіх барыкадах і запіс зьбіцьця дэпутатаў у 1995-м

У цыклі «Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасьці» — гісторык, дэпутат Апазыцыі БНФ у Вярхоўным Савеце 12-га скліканьня Валянцін Голубеў. Адзін з аўтараў дэклярацыі аб сувэрэнітэце Беларусі, прынятай у 1990 годзе, Валянцін Голубеў быў жорстка зьбіты падчас галадоўкі дэпутатаў ВС 12-га скліканьня супраць рэфэрэндуму аб зьмене сымболікі ў 1995 годзе.

Ганна Соўсь: У гэтай студыі перад вамі быў Сяргей Антончык, таксама дэпутат Вярхоўнага Савету 12-га скліканьня. Пасьля запісу я пачула вашу прыватную гутарку пра пэнсіі дэпутатаў, якія галасавалі за незалежнасьць. Сяргей Антончык спачатку меў пэнсію 1 мільён 200 тысяч рублёў (да дэнамінацыі), потым яму яе падвышалі некалькі разоў, і цяпер ён мае 220 рублёў пэнсію...

Валянцін Голубеў: А я маю 280 рублёў. Гэта працоўная пэнсія. Чамусьці яна зьменшылася ў параўнаньні зь іншымі маімі калегамі. Але хапае.

Соўсь: Валянцін Фёдаравіч, адкажыце як гісторык, а ці магло б быць іначай — ці мог бы СССР існаваць і сёньня?

​Голубеў: Мог. Пра гісторыю нельга разважаць, магло быць так ці інакш. Але я думаю, што Савецкі Саюз мог існаваць толькі як цалкам паліцэйская дзяржава. Калі б былі ўжытыя вайсковыя, рэпрэсіўныя мэтады застрашваньня, магчыма, СССР праіснаваў бы 10, 15, можа, і 20 гадоў. Але гэта была б сапраўды паліцэйская дзяржава. Пайшлі працэсы нацыянальнага будаўніцтва балтыйскіх дзяржаў, першая іх падтрымала Грузія, потым, як ні дзіўна, Малдова, і толькі потым Украіна, Расея і Беларусь, і гэтыя працэсы сталі ўжо незваротнымі. Калі б улады СССР ужылі большыя рэпрэсіі, ці маглі б яны яшчэ ўтрымацца? Магчыма, маглі б. Мы бачым цяпер, што памкненьні да свабоды і дэмакратыі ў шмат якіх постсавецкіх краінах душацца з дапамогай сілы, прычым якраз у тых былых савецкіх рэспубліках, дзе больш засталося савецкасьці. І мы можам бачыць, што такім чынам Савецкі Саюз яшчэ пэўным чынам і жыве, але з дапамогай сілы.

Соўсь: Як вы мяркуеце, а чаму ў Беларусі проста не была абвешчаная незалежнасьць, як гэта адбывалася ў многіх іншых постсавецкіх рэспубліках? Чаму ў нас такая складаная формула — наданьне сілы закону Дэклярацыі аб сувэрэнітэце? Чаму ў нас не праводзілі рэфэрэндуму аб незалежнасьці, як, напрыклад, ва Ўкраіне?

Голубеў: Па вялікім рахунку, мы ішлі тым жа шляхам, як і ўсе саюзныя рэспублікі. Толькі балтыйскія дзяржавы гэта зрабілі раней, але ў іх было на што спасылацца. У іх былі да гэтага і дэклярацыі, і Канстытуцыі незалежных дзяржаў. У 1990 годзе якраз атрымалася, што Расея, Украіна (праўда, праз рэфэрэндум) і Беларусь адна за адной празь некалькі дзён заявілі пра тое, што мы хочам быць незалежнымі. Чаму не адразу? Таму што яшчэ існаваў Савецкі Саюз. Можна было толькі яшчэ сказаць, што мы зьбіраемся рабіць. Проста выйсьці з СССР — мэханізму, працэдуры не было. І добра, што мы прынялі гэтую дэклярацыю. Мы спачатку заявілі пра тое, чаго мы хочам, і пры першай магчымасьці мы зрабілі яе асноўным законам сваёй краіны.

Соўсь: Вас называюць аўтарам гэтай дэклярацыі аб сувэрэнітэце...

​Голубеў: Я адзін з аўтараў. Аўтарам першага праекту дэклярацыі зьяўляецца Беларускі Народны Фронт. Спачатку ў Фронце мы абмеркавалі дэклярацыю. Зянон Станіслававіч Пазьняк папрасіў мяне: «Валянцін, зрабі да раніцы праект дэклярацыі, які мы распаўсюдзім у Вярхоўным Савеце». Я ўзяў наш фронтаўскі варыянт, украінскую і расейскую дэклярацыі, і зь беларускімі фактамі і рэаліямі мы зрабілі праект дэклярацыі, вынесьлі ў Вярхоўны Савет і пачалі абмяркоўваць. Нас за яе прыціскалі... Самае цікавае, што многія з тых людзей, якія былі супраць, сёньня называюць сябе аўтарамі дэклярацыі.

Соўсь: Анатоль Ільіч Вярцінскі, удзельнік цыклю пра незалежнасьць, згадваў, што ён прапанаваў дадаць у дэклярацыю слова «поўны сувэрэнітэт» замест проста «сувэрэнітэт»...

Голубеў: Калі ўжо абмяркоўвалася дэклярацыя, ішла трансьляцыя на ўсю краіну, многія дэпутаты хацелі сябе паказаць. Адны хацелі паказаць, што яны робяць унёсак у працэс забароны дэклярацыі, другія — у працэс прыняцьця. Я памятаю таксама, што спадар Вярцінскі прапанаваў, каб дзень прыняцьця дэклярацыі стаў сьвяточным днём. І так адбылося. Мы, дэпутаты апазыцыі, у гэты час былі ня ў залі паседжаньня. Там быў такі пакойчык за сьцяной, дзе сядзеў прэзыдыюм ВС, там стаяў тэлевізар. Мы праз шчыліны глядзелі. Калі было прапанавана прагаласаваць за апошні радок, што Беларуская ССР выступае за заключэньне новага саюзнага дагавору, мы, згаварыўшыся, на знак пратэсту выйшлі з залі, і тут усе астатнія дэпутаты: «Ах, БНФ супраць, тады мы прагаласуем „за“». І такім чынам дэклярацыя была прынятая бяз нашага галасаваньня за гэты апошні радок.

Соўсь: Працягніце фразу: «Незалежнасьць — гэта...».

Голубеў: Незалежнасьць — гэта калі я жыву ў Рэспубліцы Беларусь. І я далей не хачу больш разважаць. Калі ў нас ёсьць краіна пад назвай Рэспубліка Беларусь, для мяне зразумела, што гэта — наша краіна. І калі тут нешта ня так, мы павінны ў сваёй краіне зрабіць так, як мы хочам. Усё астатняе ў нашых сілах. Канечне, добра было б, як у Ўладзімера Арлова, што незалежнасьць — гэта калі прэзыдэнт гаворыць толькі па-беларуску, калі навучаньне ідзе на беларускай мове, калі ўсе любяць гэтую краіну і ніхто ня зможа нічога дрэннага сказаць ні пра краіну, ні пра нацыю, ні пра мову. Каб так было, нам трэба яшчэ таксама працаваць у нашай любімай Беларусі.​

Соўсь: Я перачытвала перад інтэрвію стэнаграму сэсіі незалежнасьці, якую пяць гадоў таму выдаў Зянон Пазьняк. Колькасьць вашых выступаў у гэтыя гістарычныя дні проста цяжка падлічыць, настолькі вы былі актыўны. А які момант тых дзён вам згадваецца цяпер найперш? Ці вы адчувалі тады, што робіце гісторыю?

​Голубеў: Калі ішоў працэс абмеркаваньня, на вуліцы стаялі тысячы людзей. Мы сядзім у залі, і пачалі даносіцца крыкі: «Жыве Беларусь». Яны нас узбадзёрылі, а нашых апанэнтаў трошкі прыпужалі. І потым прыйшла дэлегацыя з вуліцы, людзі з плошчы папрасілі вывесьці трансьляцыю з залі паседжаньня на вуліцу. Гэта было проста зрабіць. І калі гэта падключылі, працаваць у залі пасяджэньня стала значна лягчэй, таму што кожнае трапнае выказваньне прадстаўніка апазыцыі плошча сустракала аплядысмэнтамі, а калі праціўнікі гаварылі нешта супраць незалежнасьці, ішоў гул з абурэньнем. Можа, і нядобра было, што ціск быў вуліцы, але мы ўспрымалі гэта як падтрымку...

Соўсь: Дэпутаты — гэта ж прадстаўнікі народу...

Голубеў: На вуліцы была частка народу, але самая актыўная. А заўсёды самая актыўная частка народу і вызначае, як далей разьвівацца і народу, і нацыі, і дзяржаве.

Соўсь: Сёлета 3 ліпеня ўлады Беларусі сьвяткавалі 25-годзьдзе незалежнасьці, фактычна падмяніўшы паняцьці і даты. І моладзь, якая вырасла пры Лукашэнку, збольшага ня ведае пра жнівень 91-га. Для яе не было зразумела, сёлета ў жніўні ці ў ліпені было 25 гадоў незалежнасьці. А хто найбольш скарыстаўся незалежнасьцю?

​Голубеў: Калі сьвяткаваць дзень незалежнасьці — гэтае пытаньне яшчэ будзе вырашацца нашымі гісторыкамі і палітыкамі. У нас ёсьць даты — 25 сакавіка, 27 ліпеня, 25 жніўня. Можа, яшчэ дата якая ўзьнікне, калі мы, я спадзяюся, прымем новую Канстытуцыю, у якой будуць больш прапісаныя гарантыі незалежнасьці. Можа, і там вызначым гэты дзень. Але тое, што гэта ня будзе дзень вызваленьня Менску, я ўпэўнены. Чаму дзень вызваленьня Менску, а ня дзень вызваленьня ўсёй Беларусі ад нямецка-фашысцкіх захопнікаў? Што, за Менскам ужо не Беларусь? З другога боку, калі гаварыць пра незалежнасьць, то я магу ўжыць выраз «Historia magistra vitae», гісторыя — настаўніца жыцьця. Сёньня каля ўлады вельмі многа тых людзей, якія выступалі супраць незалежнасьці. Яны за 25 гадоў навучыліся, пабачылі каштоўнасьць незалежнасьці і цяпер гатовыя бараніць незалежнасьць, можа, больш рашуча, чым мы 25 гадоў таму. І гэта добра. Выйграў народ, выйграла нацыя, беларусы атрымалі сваю дзяржаву, яны яе маюць. Як бы ні ішлі працэсы, мы дзяржаву пабудавалі, мы пабудавалі эканоміку, мы пабудавалі армію, якая можа бараніць інтарэсы гэтай дзяржавы. Цяпер нашы вайскоўцы павінны бараніць незалежнасьць ад любога агрэсара. І гэта якраз тое, на што я спадзяваўся. Беларуская дзяржава ёсьць, яна разбудоўваецца, і я ўпэўнены, што яна ня зьнікне.​

Соўсь: У якой ступені незалежнасьць Беларусі — гэта вынік высілкаў апазыцыі, а ў якой ступені так склаліся абставіны?

Голубеў: Калі б не было незалежніцкага руху пры канцы 19-га стагодзьдзя, не была бы абвешчаная Беларуская Народная Рэспубліка, не была б абвешчаная БССР, калі б не было людзей, якія выступалі за незалежнасьць, якія стварылі Беларускі Народны Фронт і стварылі фракцыю, якая змагалася за незалежнасьць, я ня ведаю, ці была б абвешчаная тады незалежнасьць і ці мы б ня сталі часткай Расеі. Тым, хто не змагаўся ці змагаўся супраць, проста гаварыць. На іх гэтая незалежнасьць звалілася. Мы, дэпутаты апазыцыі — я сур’ёзна гэта кажу, я не баюся гэтых словаў, гэта ня патас, гэта праўда, — мы за гэта змагаліся. Мы ня ведалі, чым гэта скончыцца для нас, але незалежнасьць Беларусі — для нас гэта была ідэя, гэта быў ідэал. І мы змагаліся, і мы дабіліся. І мы перамаглі ў гэтым, і Беларусь стала незалежнай дзяржавай. Можа, камусьці ня хочацца прызнаваць, што гэта зрабілі мы, а яны цяпер гэтым карыстаюцца. Але гэта так ёсьць. І гісторыя рана ці позна расставіць ацэнкі, адзнакі і назаве прозьвішчы тых людзей, якія найбольш зрабілі для незалежнасьці.

Соўсь: Хто ваш асабісты герой незалежнасьці Беларусі?

Голубеў: Уся Апазыцыя БНФ.​

Соўсь: Давайце вернемся ў студзень 1991 году. Вы езьдзілі тады ў Вільню падтрымаць літоўцаў у змаганьні за незалежнасьць. І нават з Аляксандрам Лукашэнкам вы туды езьдзілі, падаецца...

​Голубеў: Я некалькі разоў езьдзіў падтрымаць літоўцаў. Першы раз мы зь Зянонам Пазьняком і Вінцуком Вячоркам паехалі, калі Літва заявіла пра выхад з СССР і прэзыдыюм Вярхоўнага Савету БССР прыняў заяву, што ў такім выпадку Вільня і Віленскі край павінны былі быць вернуты да Беларусі. І хоць юрыдычна ўсё было сказана правільна, палітычна гэта было супрацьпастаўленьне Беларускай ССР Хэльсынскім працэсам, бо мы ішлі за перагляд пасьляваенных межаў. Ландсбэргіс запрасіў нас, мы зрабілі заяву, што дэмакратычная Беларусь і дэмакратычная Літва будуць весьці такую палітыку, каб Вільня была адкрытая аднолькава і для беларусаў, і для літоўцаў. Я ўпэўнены, што калі ня будзе мяжы, Вільня будзе для нас яшчэ больш адкрытая.

Соўсь: А калі быў штурм тэлевежы, як аказалася, што вы туды прыехалі разам з Аляксандрам Лукашэнкам?

Голубеў: Была адпраўленая дэлегацыя Вярхоўнага Савету на чале зь Нілам Гілевічам, і я быў у складзе гэтай дэлегацыі. Другая машына паехала адразу, у ёй былі дэпутаты апазыцыі, там былі Сяргей Навумчык і Барыс Гюнтэр. І паехалі два сябры (яны тады сябравалі) — Генадзь Карпенка і Аляксандар Лукашэнка. Яны паехалі на машыне Карпенкі. Але дзе яны былі? Я іх ня бачыў на мітынгах, ня бачыў у Вярхоўным Савеце Літвы. Кажуць, што ў іх былі сустрэчы ў вайсковых частках. Каго яны падтрымлівалі, я ня ведаю. І калі мы потым размаўлялі з Даляй Грыбаўскайце, то яна сказала, што Аляксандар Лукашэнка казаў, што ён таксама быў на барыкадах. Можа, і быў. На тых, на якіх я быў, я яго ня бачыў.

Соўсь: Ці вы ўсьведамлялі ў 1991 годзе, хто такі Лукашэнка, кім ён можа стаць і якой стане Беларусь пры Лукашэнку? Ці бачылі вы ў ім такі патэнцыял?

​Голубеў: Папраўдзе, не. Ён гісторык. Ён адзіны з дэпутатаў Вярхоўнага Савету, які папрасіў, каб я яму падпісаў сваю манаграфію па кандыдацкай дысэртацыі. Праз тыдзень, яе ўважліва прачытаўшы, ён са мной размаўляў, як можна гістарычны вопыт па падтрымцы сялянскіх гаспадарак выкарыстаць. Ён выступаў па ўсіх пытаньнях. Ён хацеў быць лідэрам і ў камуністычнай партыі, і ў «Дэмакратычным клюбе», ён гатовы быў быць лідэрам і ў БНФ. Ён быў актыўны чалавек, але тады ня бачылася ў ім задаткаў сапраўднага лідэра, чалавека, які разьбіраецца ва ўсіх пытаньнях. Цяпер ён разьбіраецца ва ўсіх пытаньнях, можа кіраваць усім і кіруе ўсім. Я, на жаль, тады гэтага ня бачыў. Адкрыта кажучы, я недаацэньваў. Атрымалася так, што пасьля прынясеньня прысягі пасьля першых прэзыдэнцкіх выбараў Аляксандар Рыгоравіч падышоў да мяне і сказаў: «Валянцін, прыходзь заўтра. Будзем глядзець, як кіраваць, якія каму пасады». Я яму сказаў: «Не, не прыйду, у нас з табой розныя падыходы». Я слушна зрабіў, бо нельга ісьці ў каманду з рознымі падыходамі, розным бачаньнем разьвіцьця дзяржавы ў палітычнай і эканамічнай сфэры. Тым, хто пайшоў, было вельмі некамфортна. Я не магу, напрыклад, выступаць толькі крытычна. За гэтыя 25 гадоў Беларусь шмат чаго дасягнула, яна стала дзяржавай, у тым ліку дзякуючы палітыцы Лукашэнкі, і слушнай, і, з нашага пункту гледжаньня, у некаторых сэнсах няслушнай. Я цяпер па-іншаму ацэньваю пэрыяд усталяваньня аўтарытарызму на пачатку 90-х гадоў. Толькі дзякуючы аўтарытарызму змаглі перамагчы рэкет, бандытызм і не дапусьціць сюды расейскі, амэрыканскі капітал. Мы ў гэтым выйгралі ў параўнаньні з той жа Літвой. Але калі так разважаць, як я цяпер, можна сказаць, што пры Гітлеру былі добрыя дарогі...

Соўсь: Як гісторык вы выказваеце розныя пункты гледжаньня, ураўнаважваеце іх...

Голубеў: Можна глядзець вынікі, і можна глядзець, якім чынам прыйшлі да гэтых вынікаў. Калі цяпер камуністы кажуць, што ў выніку рэпрэсіяў пабудавалі перадавую эканоміку, я ім кажу: «А вы б хацелі быць у канцлягеры самі, каб пабудаваць такую эканоміку?» Самі яны гэтага ня хочуць.

Соўсь: Вы ўдзельнічалі ў галадоўцы дэпутатаў у красавіку 1995 году. Дэпутат Сяргей Навумчык згадвае, што калі б вы тады не прачнуліся раней за іншых і ня крыкнулі «Пад’ём!», «Аўтаматчыкі!», падзеі маглі разьвіцца зусім у іншы, яшчэ горшы бок. Ці быў тады момант, калі вам стала сапраўды страшна? Ці прагназавалі вы, што супраць вас ужывуць сілу?

​Голубеў: Цяжка і балюча пра гэта ўспамінаць. Наша галадоўка — гэта была ня толькі акцыя пратэсту, гэта была акцыя, каб паказаць, што ёсьць сілы, якія не здаюцца імкненьню ўсталяваць аўтарытарызм у краіне. Мы былі вельмі напружаныя. Я не хацеў спаць. Нейкі час, седзячы, я драмануў. І тут... Чалавек, які служыў у войску, ведае, што такое аўтамат Калашнікава. І гук карабінчыка на аўтамаце Калашнікава, калі ён дзінькае па дулу... Няма ніякага іншага сутыкненьня жалеза з жалезам, каб быў такі гук. Я гэты гук пачуў і зразумеў, што недзе нехта нясе зброю. Я прыслухаўся і пачуў калыханьне паветра. Ясна было, што перамяшчаюцца значныя масы людзей. Я падняўся, адчыніў дзьверы ў фае залі паседжаньняў Вярхоўнага Савету. Там стаялі людзі ў супрацьгазах, першага я ўбачыў чалавека з ручным кулямётам. Ён мяне проста ўдарыў у грудзі, піхнуў гэтым кулямётам. Мне стала страшна. Я крыкнуў «Аўтаматчыкі» ці «Кулямётчыкі». У гэты час загарэлася сьвятло ў залі, на бальконах стаялі чатыры апэратары, якія здымалі ўсё, што адбылася. Самае цікавае, хай Зянон мне даруе, — Зянон чамусьці вырашыў, што мы там можам нармальна паначаваць, забраўся ў спальнік і зьняў штаны. І калі яго здымалі, ён крычаў: «Адвярніце камэру, дайце апрануцца».

Соўсь: Праз колькі гадоў мы зможам пабачыць запіс зьбіцьця дэпутатаў?

Голубеў: Я гаварыў зь некаторымі людзьмі, блізкімі да Адміністрацыі прэзыдэнта. Гэты запіс, калі апошні раз пераганялі на тэлебачаньні, забраў сабе спадар Замяталін. Усе чатыры стужкі былі перагнаныя на адну касэту і засталіся ў Замяталіна. Куды іх падзеў Замяталін, ці хто іх скапіяваў, ці хто іх калі-небудзь выдасьць ці прадасьць, я ня ведаю. Папраўдзе, мне і не хацелася б глядзець. Я ўспамінаю гэта з болем, зь непрыемнасьцю. Акрамя таго, што гэта было вельмі балюча, гэта было вельмі вялікае прыніжэньне, калі нейкія незразумелыя людзі ў чорных масках зьбіваюць дэпутатаў парлямэнту ў будынку, дзе прадстаўнікі народу мелі права выказваць сваё бачаньне і адносіны да палітычнай сытуацыі ў краіне.

Соўсь: Як гісторык вы добра ведаеце, што гісторыя ня мае ўмоўнага ладу. Але калі б у ВС 13-га скліканьня, у які вы балятаваліся, прайшлі прадстаўнікі БНФ, ход падзеяў мог быць іншы? Можа, імпічмэнт не праваліўся б?

​Голубеў: Яны б ня трапілі. Некалькі гадоў назад на адным мерапрыемстве да мяне падышоў чалавек, які сказаў, што ён курыраваў мае выбары... Зрабілі так, што мне тры галасы не хапіла, адрадзілі на другі тур мёртвых, каб выбары не адбыліся. Ён сказаў: «Вам нікому б не хапіла ніколі б». Было такое ўказаньне. А дэпутаты ад БНФ, якія прынамсі ў Менску ішлі, усе перамагалі. А я перамагаў у першым туры. Усе гэта ведалі. Калі б мы туды прыйшлі, напэўна ўсё было б па-іншаму. Калі б нават 3–5 чалавек нас прайшло, мы б захавалі традыцыі нашага Вярхоўнага Савету. А так новы Вярхоўны Савет, новыя палітыкі пачалі, па-першае, адстойваць свае інтарэсы, адны — зьвязаныя з прэзыдэнтам, другія — каб паказаць сябе альбо свае партыі і палітычныя структуры. Беларусь, на жаль, у іх аказалася на другім месцы. Хай яны крыўдуюць, не крыўдуюць, яны зразумелі гэта толькі тады, калі Аляксандар Лукашэнка абвясьціў пра другі рэфэрэндум у 1996 годзе. І яны зразумелі, што калі ён адбудзецца, то Вярхоўнаму Савету на чале са спадаром Шарэцкім месца ў той новай палітычнай структуры, якую ствараў Аляксандар Лукашэнка, ня будзе. Яны паспрабавалі змагацца, але яны былі не арганізаваныя, і нават з дапамогай старой, нашай апазыцыі зрабіць ужо было нічога немажліва.

Соўсь: А якой вам бачыцца Беларусь праз наступныя 25 гадоў? Незалежнай краінай?

Голубеў: Канечне, незалежнай краінай, са зьмененай Канстытуцыяй. Я хацеў бы, каб у Беларусі быў прэзыдэнт, але каб Беларусь была парлямэнцкай дзяржавай зь невялікім парлямэнтам, і прэзыдэнт выконваў абавязкі падтрыманьня балянсу ўнутры краіны і меў прадстаўнічыя функцыі за мяжой. Каб у нас не было неабходнасьці і падставы гаварыць ні пра таталітарызм, ні пра аўтарытарызм, а Беларусь была сапраўды свабоднай, дэмакратычнай дзяржавай.

Соўсь: Вы казалі, што ў вас пэнсія 280 рублёў. Вы доктар навук, дагэтуль выкладаеце. Праўда, доктарскую даволі доўга давялося абараняць. Ня так даўно вы ініцыявалі і правялі ў Акадэміі Навук канфэрэнцыю пра ВКЛ. Ці запатрабаваны ваш досьвед у краіне?

​Голубеў: Сытуацыя ў дзяржаве зьмянілася. Цяпер гістарычны вопыт Беларусі запатрабаваны і дзяржавай, і ўладай. Здабыткі і Полацкага княства, і ВКЛ, і БНР, і ўсіх, хто змагаўся, зь якога б боку яны ні былі, ня толькі цікавы, але і карысны для Беларусі. Сытуацыя ва Ўкраіне, у Эўропе паказвае, што зараз выжыць зможа толькі нацыянальная дзяржава. І дзякуй Богу, што кіраўніцтва дзяржавы гэта зразумела. Гэта была мая ініцыятыва і ініцыятыва Інстытуту гісторыі аб правядзеньні канфэрэнцыі «Вялікае Княства Літоўскае», і мы карыстаемся яе вынікамі. Я быў зьдзіўлены, што некаторыя нашы гісторыкі, якія называюць сябе незалежнымі, не прыйшлі і не пагаварылі пра нашу гісторыю свабодна, калі можна было гаварыць. Я думаю, што ёсьць пытаньні, у якіх нам ня трэба дзяліцца. Калі мы робім нешта для Беларусі, нам ня трэба дзяліцца... Як Янка Запруднік, які жыве ў ЗША, а працуе ўсё жыцьцё на Беларусь. Я хацеў бы, каб мы, і гісторыкі, і журналісты, і простыя грамадзяне разумелі, што для нас галоўнае — Беларусь. Будзе Беларусь, будзе і ўсё астатняе. Будзе і скварка, будзе і чарка.

Аляксандар Фядута: Лукашэнка ня помсьціў тым, хто быў зь ім у штабе 1994-га

Удзельнік цыклю «Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасьці» — былы кіраўнік упраўленьня грамадзка-палітычнай інфармацыі Адміністрацыі прэзыдэнта, былы палітвязень, літаратуразнаўца і аналітык Аляксандар Фядута. Аўтар палітычнай біяграфіі Аляксандра Лукашэнкі, які лічыць яго невыпадковым прэзыдэнтам для Беларусі. Чалец першага выбарчага штабу і адзіны зь першай каманды Лукашэнкі, які, як сам кажа, «пакаяўся яшчэ ў 1996 годзе» за ўнёсак у перамогу.

Ганна Соўсь: У дзень, калі мы запісваем інтэрвію, мэдыя распаўсюдзілі заяву Аляксандра Лукашэнкі ў Кітаі, у якой ён расцэньвае распад Савецкага Саюзу як катастрофу. Паводле яго, «нічога добрага мы ад распаду СССР не атрымалі». Удзельнік цыклю «Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасьці» былы міністар працы Аляксандар Сасноў лічыць, што, калі б не распаўся Савецкі Саюз, ён ніколі ня стаў бы міністрам, а Аляксандар Лукашэнка і Ўладзімір Пуцін ніколі ня сталі бы прэзыдэнтамі. Ці вы згодныя з Сасновым?

Аляксандар Фядута: Аляксандар Лукашэнка дзякуючы таму, што ня стала СССР, атрымаў мажлівасьць стаць прэзыдэнтам незалежнай Беларусі. Але ён бы атрымаў пэўную магчымасьць і без распаду СССР, таму што насамрэч усе мы — і Аляксандар Сасноў, і Аляксандар Лукашэнка, і Аляксандар Фядута — зрабілі пэўныя палітычныя кар’еры дзякуючы найперш гарбачоўскім рэформам. Тым, чым у жыцьці я не абавязаны маці і сваім настаўнікам, я абавязаны Гарбачову...

Соўсь: І незалежнасьці Беларусі...

Фядута: Нягледзячы на тое, што Гарбачоў вельмі не хацеў незалежнасьці былых савецкіх рэспублік, і незалежнасьць Беларусі стала мажлівая дзякуючы яму. Я ўпэўнены ў гэтым. Ён мог не хацець гэтага, але распачатыя ім палітычныя і гістарычныя працэсы дагэтуль адбіваюцца...

Соўсь: Аляксандар Іосіфавіч, у 1991 годзе вам было 27 гадоў, вы толькі скончылі выкладаць у школе рускую мову і літаратуру і пайшлі на кіраўніцкія пасады ў камсамол, былі сакратаром ЦК ЛКСМБ у пытаньнях студэнцкай моладзі, потым першым сакратаром ЦК Саюза моладзі Беларусі. Пасьпелі нават у партыю ўступіць. Ці былі вы ідэйным камсамольцам і камуністам або проста рабілі кар’еру як амбітны і таленавіты малады чалавек?

​Фядута: Членам ЦК ЛКСБ я стаў яшчэ ў 1987 годзе дзякуючы Ўладзімеру Грыдзюшку, які цяпер кіруе нацыянальнай опэрай, а ў тыя часы быў загадчыкам аддзелу школы і студэнцкай моладзі ЦК камсамолу Беларусі. Я быў тады школьным настаўнікам. Ужо адбываліся гарбачоўскія працэсы, і ў саму ідэю можна было ўжо і ня верыць. Я пасьпеў правесьці як школьны настаўнік першыя ў Беларусі ўрокі пра «Майстра і Маргарыту» Булгакава. Калі памёр Андрэй Дзьмітрыевіч Сахараў, я прысьвяціў урокі памяці Сахарава. У той момант здавалася, што галоўнае — гэта тое, што робіць Гарбачоў. І трэба было ісьці яму дапамагаць. Я выбіраўся і сакратаром ЦК камсамолу Беларусі...

Соўсь: Каб дапамагаць Гарбачову?

Фядута: Так. Таму што перабудову трэба было рабіць усюды. Мне здавалася ў той момант, што я нешта магу зрабіць...

Соўсь: Гэта ж быў 1991 год. Гарбачова тады амаль ужо не было...

Фядута: Мяне выбралі 27 лютага 1991 году, у гэты час Гарбачоў быў, з майго пункту гледжаньня, і яму сапраўды тады была патрэбная дапамога.

Соўсь: Вы тады імкнуліся да дэмакратыі або ўжо ўсьвядомілі каштоўнасьць незалежнасьці для Беларусі?

Фядута: Не. Да дэмакратыі.

Соўсь: А калі ўсьвядомілі каштоўнасьць незалежнасьці?

Фядута: У 1995 годзе.

Соўсь: Толькі ў 1995-м? Чаму?

Фядута: У 1995 годзе я балятаваўся ў склад Вярхоўнага Савету 13-га скліканьня па Горадні. Гэта мой родны горад, я сустракаўся з настаўнікамі школаў, якія вельмі добра ведалі мяне і якіх добра ведаў я. І гэта ўсё адбывалася напярэдадні рэфэрэндуму аб зьмене сымболікі. У той момант трэба было вызначацца кожнаму. Я прыяжджаю ў 14-ую школу, устае настаўніца і кажа: «За каго вы нас лічыце? Мы чатыры гады расказваем школьнікам пра сымболіку, пра незалежнасьць. І цяпер усё гэта замяніць? Мы ж настаўнікі, а не, прабачце, прастытуткі». Калі так размаўляеш з былымі калегамі, трэба адказаць самому сабе, за што ты. І ў той момант я вырашыў для сябе назаўжды, што бела-чырвона-белы сьцяг — гэта ўжо і мой сьцяг, і «Пагоня» — гэта і мой герб.

Соўсь: Вы кажаце, што толькі ў 1995-м усьвядомілі каштоўнасьць нацыянальных сымбаляў. А як вы іх успрымалі ў 1991 годзе? У 1992-м, 1993-м, 1994-м?

Фядута: Верасень 1991 году. Ты сакратар ЦК камсамолу, які за 6 месяцаў працы аб’езьдзіў палову рэспублікі ў машыне. І ўвесь гэты час на будынках, пачынаючы ад сельсаветаў, заканчваючы аблвыканкамамі, бачыў чырвона-зялёны сьцяг. Зразумела, што гэта сьцяг тваёй рэспублікі (не кажу яшчэ «краіны»), дзе ты жывеш, працуеш. І ты едзеш у верасьні па Беларусі і бачыш зусім іншыя сьцягі. І ты нічога не разумееш, што адбылося. Гэта як едзеш па акупаванай тэрыторыі...

Соўсь: Зянон Пазьняк казаў, што быў вельмі шчасьлівы, калі прымалі нацыянальныя сымбалі, нават сьлёзы цяклі. А ў вас было ўражаньне акупаванай тэрыторыі?

Фядута: Так.

Соўсь: Ці доўга такое ўражаньне захоўвалася?

​Фядута: Не. У лютым 1992 году замаўлялі новую сымболіку Саюзу моладзі, там ужо быў бела-чырвона-белы сьцяг. Гэты сьцяг яшчэ не набыў для мяне той каштоўнасьці, якую набыў у 1995 годзе. Гэта розныя часы. Павінна нешта адбыцца з краінай і з табой. Я ніколі ня думаў, што буду дасылаць тэлеграму са спачуваньнямі на сьмерць Аляксея Нічыпаравіча Карпюка. Так, ягоная жонка выкладала ў мяне, але я не лічыў, што гэта такая буйная постаць у літаратуры. Я зразумеў гэта пасьля, калі сапраўды пазнаёміўся зь ягонай творчасьцю. Я ня думаў, што пайду на пахаваньне Ткачова. Каб усьвядоміць тое, што адбываецца з краінай, трэба, каб ты зьмяніўся. А гэта патрабуе заўжды часу. І калі сёньня мне кажуць: «Як ты не разумеў? Я ж усё разумеў», пытаюся: «А колькі табе было ў той момант?» Калі ты быў дарослы, калі пэўны час займаўся палітыкай, прайшоў празь Дзяды, праз «Майстроўню», разумею, што гэта ўсё было тваё адразу. Трэба, каб ты меў пэўнае сумленьне і прызнаўся сабе, што зусім ня кожны з тых 10 мільёнаў беларусаў ведаў адразу пра тое, што адбылося на Дзяды. Зусім ня кожны чытаў тыя кніжкі, якія чытаў ты... Не мяняюцца толькі альбо вельмі дурныя людзі, альбо тыя, хто сказалі самі сабе: «Жыцьцё скончылася і мы жывём у такім-та годзе»...​

Соўсь: Працягніце фразу «Незалежнасьць — гэта...»

Фядута: Гэта будучыня і беларускі народ у будучыні. Калі ня будзе незалежнасьці, сёньня я ўжо разумею, ня будзе і беларускага народу.

Соўсь: Аляксандар Іосіфавіч, у мяне ў бібліятэцы даволі шмат кніг, прысьвечаных найноўшай гісторыі Беларусі, і пачэснае месца займае ваша «Палітычная біяграфія» Аляксандра Лукашэнкі, выдадзеная адзінаццаць гадоў таму. На маё ўражаньне, яна патрабуе працягу. Хай і нядоўгі час, але вы былі паплечнікам Аляксандра Лукашэнкі. На ваш погляд, якая асноўная розьніца паміж Лукашэнкам 1994 году і цяперашнім кіраўніком Беларусі?

​Фядута: Аляксандар Лукашэнка 1994 году — гэта той чалавек, які прыходзіць да ўлады дзеля таго, каб атрымаць яе. Аляксандар Лукашэнка сёньня — гэта чалавек, які думае ў тым ліку і пра будучыню Беларусі, якой ён сёньня кіруе. У той момант ён ня думаў. У 1994-м, 1995-м, 1999-м, калі б яму прапанавалі стаць новым Багданам Хмяльніцкім і пайсьці пад Маскву, пайшоў бы. Цяпер ня пойдзе. Я думаю, што перад ім цяпер стаіць тое пытаньне, якое стаяла перада мной у 1994 годзе, калі я пакідаў Саюз моладзі Беларусі. Проста стаць першым старшынём, першым прэзыдэнтам, першым сакратаром... Але калі ты сыходзіш, то разумееш, што калі пасьля цябе пустэча, гэта страшна, таму што застанесься ў гісторыі чалавекам, пасьля якога пустэча. І трэба знайсьці пераемніка, трэба знайсьці таго, каму ты перадасі арганізацыю, установу, краіну.

Соўсь: Вы думаеце, што ён пра гэта думае?

Фядута: Мне 53-і год, яму 63-і. І гэта значыць толькі адно. Ён разумее, што, нават калі яго ня стане, яго імя застанецца ў якасьці каго? Першага кіраўніка незалежнай Беларусі? Першага ўсенародна абранага прэзыдэнта? Так. Але калі апошняга, гэтага ніводная псыхіка ня вытрымае. І ён, з майго пункту гледжаньня, пра гэта думае.

Соўсь: Вы былі ў перадвыбарчым штабе Аляксандра Лукашэнкі ў 1994 годзе. Якія вашы ідэі былі рэалізаваныя ў ягонай кампаніі? Што вы маглі б зрабіць інакш?

Фядута: Пасьля перамогі нічога.

Соўсь: А за што сорамна пасьля перамогі?

Фядута: Менавіта за тое, што не было рэалізавана нічога. Памятаеце той зварот да беларускіх журналістаў, які зачытаў на прэс-канфэрэнцыі кіраўнік штабу Аляксандра Лукашэнкі Леанід Сініцын? Гэты тэкст напісаў я і прапанаваў, каб яго прачытаў Аляксандар Рыгоравіч.

Соўсь: Нагадайце асноўны зьмест звароту.

Фядута: Зрабіць глыток свабоды, волі, атрымаць штуршок, пасьля якога можна працаваць вольна. Пасьля я зразумеў, чаму Лукашэнка адмовіўся ў той момант прачытаць гэты тэкст. Гэта былі пэўныя абавязаньні, якія ён бы ўсклаў на сабе. А так ён сапраўды гэтага не казаў. Але я думаў пра тое, што гэта патрэбна. Калі я сыходзіў з Адміністрацыі прэзыдэнта...

Соўсь: Каля году вы працавалі...

Фядута: Не, я працаваў зь ліпеня да канца году, каля пяці месяцаў. Апошні, з кім я размаўляў перад тым, як прыняць рашэньне пайсьці, быў тагачасны загадчык аддзелу газэты «Звязда» Валянцін Пятровіч Жданко. Я папрасіў, каб менавіта яго даслаў тагачасны рэдактар Уладзімер Браніслававіч Наркевіч, каб ён узяў у мяне інтэрвію. І Валянцін Пятровіч узяў гэтае інтэрвію. Пасьля таго, як выключыў дыктафон, ён сказаў: «Ня трэба сыходзіць». Я спытаўся, чаму. Ён сказаў: «Таму што будзе горш». Мажліва, ён меў рацыю. Але можна прыняць на сябе адказнасьць за тое, чаго ты не хацеў, што цябе прымусілі зрабіць, усьведамляючы, што ты гэтага не хацеў. Але калі пасьля гэтага ты застаесься ва ўладзе, значыць, ты пагаджаесься з усім тым, што будзе пасьля. А я ўжо не пагаджаўся. Трэба было ісьці, і я сышоў.

Соўсь: У рамках гэтага цыклю мы спрабуем зрабіць своеасаблівую работу над памылкамі, спрабуем прааналізаваць, што можна было зрабіць інакш, каб у Беларусі мяняліся прэзыдэнты? Што можна было зрабіць інакш у 1991-м? У 1994-м, 1996-м, 2004-м, 2006-м, 2010-м, 2015-м? Калі быў пункт невяртаньня?

Фядута: Выканаўчая ўлада апынулася ў руках аднаго чалавека, прэзыдэнта, у верасьні 1994 году, калі беларускі парлямэнт (гэта быў яшчэ парлямэнт, а не, як кажуць цяпер калегі-журналісты, «палатка») прыняў папраўкі ў закон аб мясцовым самакіраваньні і фактычна стварыў прэзыдэнцкую вэртыкаль.

Соўсь: Тады дэпутаты гэтага не ўсьведамлялі?

​Фядута: Усьведамлялі, але яны, прабачце, думалі пра свой ўласны лёс, а не пра лёс краіны. Я пасьля размаўляў з сынам аднаго з тагачасных дэпутатаў, які ўжо памёр. Мы калісьці вучыліся ў адным унівэрсытэце, і, нягледзячы на тое, што зь ягоным бацькам у нас былі вельмі складаныя стасункі, з гэтым хлопцам мы неяк пагутарылі. Я казаў: «Слухай, бацька ж шчыра верыў у будучыню краіны». І гэты малады чалавек сказаў: «Мой бацька? Ніколі. Ён думаў пра сябе». Але гэта мой былы аднакашнік сказаў пасьля таго, як сам адседзеў пэўны час у турме. На жаль, ня ўсе ўсьведамляюць адказнасьць за будучыню краіны. Не ўсьведамляюць дэпутаты, асабліва сёньняшнія, гэта для іх усяго толькі чарговая прыступка ў кар’еры. І тое, што выбарцы галасуюць менавіта за такіх людзей, і тое, што мае былыя калегі-настаўнікі ўдзельнічаюць у гэтым у якасьці чальцоў выбарчых камісій, гэта жудасна. Таму што настаўнік хлусіць ня мае права, а калі яны гэта робяць і кажуць, што ад іх нічога не залежыць, гэта хлусьня. Ад іх залежыць усё, найперш будучыня.

Соўсь: Як Андрэй Клімаў тройчы быў зьняволены фактычна за тое, што ў 1996 годзе публічна запрапанаваў асабіста надзець кайданкі на Лукашэнку, так, як мне здаецца, і вы ў сьнежні 2010-га трапілі ў турму КДБ амаль на чатыры месяцы ня толькі таму, што былі ў камандзе кандыдата на прэзыдэнты Ўладзімера Някляева, але ўсё ж за тое, што «здрадзілі» ў 1995-м і сталі апанэнтам. У мяне пытаньне да вас як да аўтара біяграфіі Лукашэнкі. Якія рысы найбольш вызначаюць кіраўніка Беларусі? Ці помсьлівасьць сярод іх?

Фядута: Не. Калі б ён хацеў мяне пакараць за тое, што я пайшоў ад яго, што я напісаў пра яго, ён бы гэта зрабіў раней, і магчымасьці такія ў яго былі. Напрыклад, адразу пасьля таго, як выйшла біяграфія Лукашэнкі, якую я напісаў, у мяне было спатканьне з адным супрацоўнікам Адміністрацыі прэзыдэнта, які сказаў, што яе кіраўніцтва прачытала на загад спадара Шэймана маю кнігу «на прадмет магчымасьці завядзеньня крымінальнай справы». Я спытаўся: «Ну і як?» Ён адказаў, што за тры моманты маглі бы завесьці. Я пытаюся: «Чаму не завялі?» Ён адказвае: «Рэзалюцыя першага кіраўніка». Мы размаўлялі пра гэта, пераходзячы праз дарогу. Я проста спыніўся пасярод плыні машын і пачаў рагатаць. Я гісторык літаратуры, я ведаю, якія рэзалюцыі ставілі расейскія імпэратары на дакладах. Гэта была рэзалюцыя, амаль як у Мікалая Першага пра таго ці іншага дзекабрыста, які ня трапіў пад суд. Рэзалюцыя была наступная: «Пакінуць без наступстваў». Ён ня помсьціў тым, хто быў побач зь ім у штабе 1994 году.

Соўсь: Удзячны дагэтуль за дапамогу?

​Фядута: Напэўна, так. Тое, што мы атрымлівалі, было менавіта за тое, што мы рабілі пасьля. Гэта ніяк не было зьвязана з сыходам, наадварот. Я разумею, што мог ня выйсьці з «амэрыканкі», калі б Аляксандар Рыгоравіч узяў калькулятар і палічыў, колькі і чаго я напісаў. Але ў той момант ён ужо для сябе вырашыў і лёс Някляева, і лёс усіх астатніх, з кім ён быў асабіста знаёмы. У тым ліку і мой. І менавіта таму я, хутчэй за ўсё, і застаўся жывы пасьля «амэрыканкі». Калі чалавека з маім хворым сэрцам прагнаць некалькі разоў па лесьвіцы пад крыкі і грукат дубінак, пасьля можна выклікаць «хуткую дапамогу» і везьці ў шпіталь. Тое, што са мной такога не адбылося, я разумею, што каманды не было. Наадварот, яны ведалі, што Лукашэнка адсочвае лёс тых, каго ён ведае.

Соўсь: Чаму ў найбліжэйшым атачэньні Аляксандра Лукашэнкі цяпер няма фактычна ніводнага чалавека з тых, хто дапамагаў яму прыйсьці да ўлады?

Фядута: Часы зьмяніліся. Калісьці Дзьмітры Булахаў сказаў мне, што з аднымі людзьмі прыходзіш да ўлады, а зь іншымі ўладу ажыцьцяўляеш. Ён меў рацыю. Ён толькі не зразумеў, што гэта тычыцца ня толькі мяне, але і яго. У той момант было некалькі дзён да галасаваньня ў Вярхоўным Савеце, на якім Булахава павінны былі вылучаць на старшыню Канстытуцыйнага Суду, дзе ён не атрымаў падтрымкі дэпутацкай большасьці, дзякуючы ў тым ліку і таму, што Аляксандар Лукашэнка гэтага не захацеў.

Соўсь: У адным з інтэрвію вы казалі пра тое, што Аляксандар Лукашэнка — чалавек невыпадковы на прэзыдэнцкай пасадзе, што ён зусім не выпадкова прыйшоў да ўлады менавіта ў Беларусі, найбольш савецкай рэспубліцы былога СССР. У Беларусі не праводзілі рэфэрэндуму аб незалежнасьці, як у суседняй Украіне, ды, напэўна, у 1991 годзе беларусы не прагаласавалі б за незалежнасьць на рэфэрэндуме, гэта зрабілі эліты. Апошнія гады вы працуеце ва Ўкраіне і непасрэдна бачыце, колькі каштуе Украіне памкненьне да рэальнай незалежнасьці ад Расеі. Як вы думаеце, ці змагаліся б беларусы за незалежнасьць, як украінцы цяпер?

Фядута: Памятаеце, чым заканчваецца мая кніга 2005 году? Плошчай, на якой амаль няма людзей. Ёсьць экран, на якім Аляксандар Лукашэнка распавядае пра тое, што будзе адбывацца рэфэрэндум, які здыме апошнія перашкоды да таго, як ягоная прэзыдэнтура стала пажыцьцёвай. І адзін чалавек (пасьля я даведаўся, што некалькі) крыкнуў «Ганьба!». Калі я гэта пісаў, я ня ведаў яго імя. Гэта быў Зьміцер Дашкевіч. У той момант, у 2004-2005 гадах, калі я ўсё гэта пісаў, у мяне было адчуваньне, што ўсё скончылася, што больш ня будзе таго пакаленьня, якое здольнае будзе нешта абараніць... А цяпер я бачу, як побач з гэтым адзіным хлопцам, які ў той момант крыкнуў «Ганьба!», зьяўляецца новая генэрацыя... Я разумею, што яны ставяцца да мяне, як да такога маманта, якога не забіваюць толькі таму, што ён стары і яго ўжо не зьясі. І таму, што шмат хто зь іх памятае пра 1994 год ў маёй біяграфіі і ўжо нічога ня ведае пра наступныя часы. Але самае галоўнае тое, што яны зьявіліся.

Соўсь: І ў іх дзеці зьявіліся ўжо.

​Фядута: Так. Сымбалічнае імя, якое Дашкевічы далі сваёй старэйшай дачцэ — Мара. Гэта як радок зь песьні на верш Уладзімера Някляева: «Бясконца наша мара аб свабодзе». Задача ў тым, каб мара здолела рэалізавацца. І Зьміцер, і Наста, і Мікола Дземідзенка, і Іван Шыла робяць нешта, каб мара пра свабоду стала рэальнасьцю. У адрозьненьне ад маёй палітычнай генэрацыі, якой здавалася, што вось-вось гэта выпадковы прэзыдэнт сыдзе і ўсё будзе выдатна, гэтыя разумеюць, што жыцьцё складанае, што трэба карміць сям’ю, нешта рабіць, а не чакаць грантаў. Чалавек, які ў вольны час стаіць у пікетах і атрымлівае дубінкай па галаве, а калі трэба зарабляць, бярэ прылады і ідзе зьбіраць мэблю альбо надзявае пальчаткі і ідзе прыбіраць чыюсьці кватэру, альбо бярэ дыктафон і ідзе па сваёй Гародні, працуючы журналістам і не адмаўляючыся пры гэтым ад палітычнай дзейнасьці. Яны дасягнуць большага, чым тыя палітыкі, якія нічым іншым, апроч таго, што чамусьці ў нашай краіне называецца палітыкай, не займаліся. Менавіта таму, што для іх жыцьцё — гэта ня толькі палітыка; для іх жыцьцё — гэта адказнасьць і за краіну, і за сям’ю, і за ўласны лёс. Калісьці зь мяне сьмяяліся, калі я напісаў, што сын аднаго з кіраўнікоў беларускай апазыцыі, мажліва, больш зайздросны жаніх, чым дзеці прэзыдэнта. Я ганаруся тым, што мой прагноз ажыцьцявіўся хаця б у гэтым. Вы разумееце, пра каго я кажу?

Соўсь: Я разумею. І вы такім чынам пачынаеце адказваць на пытаньне, якое я задаю кожнаму герою праекту пра незалежнасьць. Хто ваш асабісты герой незалежнасьці?

Фядута: Мой герой незалежнасьці — гэта Зьміцер Дашкевіч.

Андрэй Клімаў пра памылкі Вярхоўнага Савету падчас рэфэрэндуму 96-га, прыдворных алігархаў і пінжак Лукашэнкі

Удзельнік цыклю «Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасьці» — дэпутат Вярхоўнага Савету Беларусі 13-га скліканьня, былы бізнэсовец, літаратар, грамадзкі дзяяч Андрэй Клімаў.

Ганна Соўсь: Мой суразмоўца мог бы быць беларускім алігархам. Але ягоная кар’ера бізнэсоўца спынілася праз падпісаны імпічмэнт Аляксандру Лукашэнку ў 1996 годзе і ягоную рэзкую заяву, што ён асабіста гатовы «надзець кайданкі» на Лукашэнку. Далей тройчы была турма, агулам сем гадоў зьняволеньня...

Андрэй Клімаў: Па-першае, ня сем гадоў. Былі чатыры гады першай турмы, два гады другой, год трэцяй, і пяць гадоў нагляду мне «павесілі», былі пэўныя абмежаваньні. Разам дванаццаць гадоў атрымліваецца.

Соўсь: Вы былі героем дзьвюх свабодаўскіх кнігаў «Адзін дзень палітвязьня». І на момант выхаду кнігаў мы палічылі, што з усіх зьняволеных Беларусі вы правялі за кратамі найбольш. Цяпер Мікалай Аўтуховіч ваш сумны «рэкорд» пабіў.

Клімаў: Хваліцца насамрэч няма чым, паколькі ўсё мае адседкі — гэта толькі пацьвярджэньне няўдалай пазыцыі, якую заняў я і дэпутаты Вярхоўнага Савету 13-га скліканьня. Колькасьць загінулых на вайне ня ёсьць крытэрам перамогаў. Я асабіста лічу, што гэта сьведчыць пра няслушны шлях, які выбраў я і мае калегі. Я адседзеў 12 гадоў. 20 гадоў ужо мінула з 1996 году.​

Соўсь: А 25 гадоў таму, у 1991 годзе, калі Беларусь стала незалежнай дзяржавай, вам было 26 гадоў. Тады вы толькі скончылі працу ў аддзеле прапаганды міністэрства надзвычайных сытуацыяў і вырашылі заснаваць сваю фірму «Андрэй Клімаў і К°». Ці памятаеце ваша стаўленьне да незалежнасьці тады? Ці сачылі вы за тым, што адбывалася ў Авальнай залі Дому ўраду і на плошчы Незалежнасьці? Ці зьвязвалі вы незалежнасьць Беларусі з посьпехам у бізнэсе?

Клімаў: На той момант Савецкі Саюз ужо ня быў аднароднай масай. Былі падзеі ў Прыбалтыцы. Масква віравала, Менск віраваў. Я думаю, што Савецкі Саюз для Беларусі скончыўся тады, калі нас, супрацоўнікаў МУС (тады МНС належала да МУС) замкнулі ў будынку міністэрства на выпадак адказу на нейкую атаку. Гэта было ў 1990 годзе, калі адбываўся 100-тысячны мітынг на плошчы Незалежнасьці. Пажарнікі тады мусілі б «уціхамірваць», паліваць вадой і гэтак далей.

Соўсь: І вы б палівалі?

​Клімаў: Не, вядома. У Беларусі гэтага не было і не магло быць тады. Дзіўна, што цяпер гэта ўсё ёсьць. Мы сядзелі ў актавай залі соднямі, хадзілі ў прыбіральню, у нас была сталоўка, мы былі практычна на ваенным становішчы. Мае саслужыўцы, дарэчы, былі настроеныя супраць камуністычнай партыі. Я быў выхаваны сваімі старэйшымі калегамі, маёрамі, падпалкоўнікамі. Яны тады казалі: «Супраць каго мы? Яны такія ж, як мы». Яны мой сьветапогляд сфармавалі. Тады я ўжо падпрацоўваў у камэрцыйных структурах. Заробкі былі малыя, цэны вялікія. 19 жніўня 1991 году, калі адбыўся ГКЧП, я напісаў заяву аб звальненьні. Я зразумеў, што нас цяпер будуць выкарыстоўваць як таран супраць людзей. Я вырашыў, што ня буду ў гэтым удзельнічаць.

Соўсь: Менавіта 19 жніўня напісалі заяву?

Клімаў: 19 жніўня. А 21 жніўня 1991 году міністар падпісаў загад аб маім звальненьні, я быў звольнены з органаў і адпаведна з упраўленьня пажарнай аховы. Гэта быў мой унутраны пратэст супраць гэтай таталітарнай сыстэмы. Я быў не адзін такі.

Соўсь: Працягніце фразу: Незалежнасьць — гэта...

​Клімаў: Свабодная думка. Дзе бы ты ні быў, ты павінен мець свой пункт гледжаньня. Ці ты ў парлямэнце, ці гэта тычыцца тваёй уласнасьці, ці гэта адбываецца ў турэмных сутарэньнях, ты павінен быць свабодны ад чужой думкі. Гэта свабода. Гэта не Канстытуцыя, ня пайка, ня права друкавацца, гэта права мець уласны пункт гледжаньня. У нас былі пэрыяды гісторыі, калі ўсё крычалі хорам, і гэта была несвабода.

Соўсь: Незалежнасьць — заваяваная ці звалілася на галаву? І ці мае гэта значэньне сёньня?

Клімаў: Быў момант, калі я недаацэньваў Беларусь, беларусаў, калі я недаацэньваў Пазьняка. Можа быць, гэта пакажацца дзіўным, бо яго цяпер многія крытыкуюць, але я лічу, што нам пашанцавала, што ў нас быў гэты чалавек. Азіраючыся назад, як разьвіваліся падзеі, параўноўваючы погляды розных актыўных дзеячоў таго пэрыяду, я магу сказаць, што два чалавекі разбурылі сыстэму — Ельцын і Пазьняк. У мяне ёсьць усё аргумэнты лічыць так. Менавіта яны ўплывалі на фармаваньне ідэалёгіі, выводзілі людзей на вуліцы, і менавіта зь імі прыйшлося лічыцца камуністычнай партыі, КДБ і рэпрэсіўным органам. Іх тады баяліся.​

Соўсь: Рыхтуючыся да інтэрвію, я перачытала вашу кнігу «Плошча Незалежнасьці», выдадзенуя 12 гадоў таму, пасьля першага вашага зьняволеньня. У ёй вы пішаце: «Лукашэнка павінен паставіць помнік Зянону Пазьняку, помнік яшчэ пры жыцьці, і вуліцу ў ягоны гонар назваць. Дзякуючы гэтаму „вар’яту“, які паклаў сваё жыцьцё на алтар адраджэньня краіны, дзякуючы ягоным прыхільнікам, шараговым бэнээфаўцам, краіна ня стала аскепкам СССР ці прыдаткам Расеі». Так вы напісалі 12 гадоў таму...

​Клімаў: Я глыбока перакананы, што гэта вялікі чалавек. На жаль, ён сам гэтага не зразумеў. Бог мяне літаваў ад самалюбаваньня. Дзякуючы Лукашэнку і турмам я свабодны ад маніі велічы, а пасьпяховыя палітыкі Ганчар, Карпенка, Захаранка не пазьбеглі гэтага граху ганарлівасьці, самалюбаваньня, і Пазьняк у тым ліку. Але ён недаацаніў сябе. У яго не было магчымасьці паглядзець на сябе з боку... Гэта той момант, калі чалавек дасягнуў пэўнай перамогі, а потым яе проста аддаў. І гэта вялікая параза. Бо, сышоўшы з палітычнай арэны, сышоўшы адсюль, ён аддаў нашу краіну на водкуп цэнтрабежным сілам Масквы. Ізноў далучэньне. І мы вярнуліся назад, менавіта таму, што ён аддаў. Я захапляюся гэтым чалавекам, але тое, што мы цяпер прыдатак Расеі і практычна частка Маскоўскай вобласьці, — гэта ягоная віна.

Соўсь: У лістападзе 1996 году Зянона Пазьняка ўжо не было ў Беларусі. Тады ў Вярхоўным Савеце Беларусі 13-га скліканьня разглядалася пытаньне аб імпічмэнце Аляксандру Лукашэнку, і вы тады заявілі, што гатовы асабіста начапіць кайданкі на Лукашэнку, гаварылі, што «калі няма годных вайскоўцаў у нас у дзяржаве, то я як былы супрацоўнік пажарнай аховы, старэйшы лейтэнант, магу ўзяць на сябе місію арыштаваць Лукашэнку за арганізацыю дзяржаўнага перавароту, калі гэткія паўнамоцтвы мне надасьць Вярхоўны Савет». Каб вы тады ведалі, што фактычна за гэтыя словы давядзецца тройчы трапіць за краты і адсядзець у сукупнасьці амаль сем гадоў, ці зрабілі б тое самае?

Клімаў: Не, канечне. Гэта глупства была.

Соўсь: Але ж вы верылі ў тое, што можна было нешта зьмяніць?

Клімаў: Гэта было сказана не для гісторыі, не для публікі і, натуральна, не для прэзыдэнта.

Соўсь: А для каго?

​Клімаў: Гэта было сказана для кіраўніцтва Вярхоўнага Савету, для прэзыдыюму Вярхоўнага Савету, куды ўваходзілі ў тым ліку Карпенка, Калякін, для арганізатараў імпічмэнту, адных з аўтараў альтэрнатыўнай канстытуцыі. У сутнасьці сытуацыя тады не была пад кантролем Лукашэнкі. Сытуацыя яшчэ кантралявалася тым электаратам, які быў выхаваны Пазьняком, як гэта ні дзіўна. І міліцыя была не на баку ўлады, яны імкнулася дыстанцыявацца. Я кантактаваў зь міліцыянтамі на вуліцы. Яны займалі нэўтральную пазыцыю. Што тады адбывалася з Карпенкам, Шарэцкім, Калякіным і іншымі кіраўнікамі Вярхоўнага Савету, я не зразумеў. Дамагчыся вяршэнства канстытуцыйнага права — для гэтага імпічмэнт рабіўся, а не для таго, каб кайданкі адзець на прэзыдэнта. Не, канечне. Ніхто такой мэты ня ставіў. Вярнуць выканаўчую ўладу ў канстытуцыйнае рэчышча, таму што ўсе разумелі, што краіна пайшла ўразнос. Кожны займаўся сваім. Наступствы маглі быць проста непрадказальныя ў той момант.​

Соўсь: Ці вы адчувалі тады, што гэта быў пераломны момант, што гэта была кропка невяртаньня, што пасьля гэтага гісторыя пайшла інакш?

Клімаў: Так. На жаль. Я — выхаванец юрыдычнага факультэту БДУ, а канкрэтна дацэнта права прафэсара Доўнара... Ёсьць такі прадмет — тэорыя дзяржавы і права. На чым гэта заснавана? Што гэта такое? Гэта не заробкі, ня пэнсіі, не міліцыя, не мяжа. Гэта пэўны звод правілаў і законаў, паводле якіх жыве група людзей, якія гаворыць на адной мове, разумеюць адзін аднаго і дакладна пільнуюцца агульных правілаў, а не выдуманых. І гэта было настолькі закладзена мне ў галаву, што ад таго, што адбывалася, ад кожнага ўказу прэзыдэнта, ад гэтых парушэньняў мяне як токам біла. Я разумеў, што за мной стаяў электарат...

Соўсь: І грошы стаялі за вамі...

​Клімаў: Натуральна. Я быў незалежны, грошай было шмат. Я ня быў мільярдэрам, але на бізнэс і на жыцьцё хапала. Я не хадзіў па заробак да акенца, як кажа прэзыдэнт цяпер, ня рохкаў ля кармушкі. Я быў свабодны. Я гаварыў Шарэцкаму, Карпенку, Калякіну і астатнім: «Калі вы ня можаце ўзяць сытуацыю пад кантроль, дык давайце я пайду і навяду парадак. Дайце мне ўзвод салдатаў, і як старэйшы лейтэнант я пайду і прымушу прэзыдэнта вярнуцца ў канстытуцыйнае рэчышча». Натуральна, я не казаў пра кайданкі. Але ў прынцыпе гучала гэта прыкладна так. Гэта быў ужо голас адчаю. Я ўжо разумеў, што ўсё, фініта ля камэдыя, бітва прайграная. Гэта ўжо быў крык. Я ў баявой расфарбоўцы выйшаў на лінію агню і сказаў: прыстрэльце мяне, бо мне сорамна за тое, што мы прайграем.

Соўсь: У сваёй кнізе вы аналізуеце памылкі дэпутатаў ВС 13-га скліканьня. Адна зь іх, паводле вас, заключаецца ў тым, «што яны выбралі сабе ня тых павадыроў».

Клімаў: Нейкая дзіцячасьць у мяне была 12 гадоў таму. Зараз я думаю, а ці можна павадыроў выбіраць? Яны самі становяцца павадырамі, гэта прэзыдэнтаў выбіраюць. Не хапіла розуму. Я ж жыцьцё пражыў. Я служыў, я разумеў жыцьцё ў Савецкім Саюзе. Хто такі Шарэцкі? Нейкі старшыня калгасу, нейкі аграрый, у яго местачковае вясковае мысьленьне, пад сябе, каб стаць старшынём. Гэтага мы не разглядзелі спачатку. А потым яго проста купілі і запалохалі. Хто такі Карпенка папраўдзе? Намэнклятурны выкармак, улюбёнец лёсу, акадэмік і адначасна мільянэр, бо практычна меў прыватызаваны завод парашковай мэталюргіі, гаспадар Маладэчна.

Соўсь: Лёс Карпенкі склаўся трагічна...

Клімаў: Вайна. Ён пацярпеў паразу і не спыніўся. Яго проста дабілі. А ён гэтага проста не зразумеў. Я ўспамінаю дзень рэфэрэндуму... Прыехала расейская «тройка» — Строеў, Селязьнёў і Чарнамырдзін. Я зь імі кантактаваў. Было гэта яшчэ да таго круглага стала ва ўрадавым доміку на Румянцава, дзе яны засядалі. Там быў яшчэ Рыжкоў, былы старшыня Савету міністраў Расейскай Фэдэрацыі. Сьветлая галава. Рыжкоў мне кажа: «Мы ўсе зьдзіўленыя, што тут у вас адбываецца». Яны баяліся. «Няўжо вы ня можаце прыйсьці да згоды?» — ён мне кажа. Астатнія нават не хацелі зь імі размаўляць. Яны слухалі і ківалі галовамі.

Соўсь: Бо прыехалі людзі з Масквы...

​Клімаў: Карпенка, каб ня несьці адказнасьці, разумеючы, чым усё скончыцца, увогуле не пайшоў на гэтую справу. Побач сядзеў у калідоры. Уявіце адказнасьць палітычнага лідэра. Пра нябожчыкаў дрэнна ня кажуць. Зямля пухам. Але ўсё, што цяпер мы маем, гэта дзякуючы кіраўніцтву ВС 13-га скліканьня... Уся ўлада была тады. Старшыня Вярхоўнага Савету Шушкевіч, Грыб, Шарэцкі — гэта практычна прэзыдэнт. Прызначаем сілавікоў мы, Вярхоўны Савет, бюджэт зацьвярджаем мы. Колькі Лукашэнка выдаткуе на сваю адміністрацыю — мы вызначаем. І вы ўсё гэта аддалі. Змылі ў унітаз. Вы — здраднікі, вы здрадзілі ўласнай краіне. Калі б вы сумленна прайгралі гэта ў бітве, было б зразумела, але вы гэта «зьлілі» сьвядома, таму што вас каго купілі, каго запалохалі. А хто і проста вырашыў, што ён сьвяцейшы за папу рымскага.

Соўсь: Андрэй, хачу крыху ня тое што зьмяніць тэму, але накіраваць яе ў іншае рэчышча. У вашай кнізе я чытала, што вы адчулі смак прадпрымальніцтва, калі зрабілі першыя прыватныя паездкі ў Польшчу. Пазьней вы сталі буйным бізнэсоўцам, адразу адчулі, што трэба грошы ўкладаць у будаўніцтва. Вы былі адным з найбольш пасьпяховых бізнэсоўцаў у Беларусі напачатку 90-х, у тыя складаныя часы муляры ў вашай кампаніі зараблялі 500 даляраў, калі заробкі настаўнікаў былі каля 20 даляраў. Вы адным зь першых усьвядомілі, што найбольшыя прыбыткі могуць даваць апэрацыі з нерухомасьцю і будаўніцтвам. Але ўсё страцілі, калі пайшлі ў палітыку. А ці маглі бы вы стаць алігархам кшталту Чыжа, Пефціева, Шакуціна?

​Клімаў: Ні Чыж, ні Шакуцін не зьяўляюцца алігархамі. Гэта ўсё прыдворныя бізнэсоўцы. Што ім гавораць, тое яны і робяць, таму што пры дыктатуры алігархаў быць ня можа. Апошні алігарх Расеі — Хадаркоўскі, усё астатнія працуюць на ФСБ Расеі. І ў нас тая ж самая сыстэма. Таму што алігарх — гэта найперш незалежны чалавек. Пры дыктатуры незалежных багатых людзей быць ня можа, таму што першае, што робіць багаты незалежны чалавек — пачынае дыктаваць умовы ўладзе. Гэта было ва ўсе часы. Вазьміце гісторыю Флярэнцыі, свабоднага гораду. Хто доўгі час кіраваў? Гэта былі банкіры. Лярэнца Медычы. Тое самае і ў нас. Дыктатура ня зносіць незалежнага капіталу. Таму ў нас зьнішчаюць прыватных прадпрымальнікаў.

Соўсь: На вашую думку, якія магчымасьці ў разьвіцьці прыватнага бізнэсу, прадпрымальніцтва страціла, не рэалізавала Беларусь за 25 гадоў незалежнасьці? І калі б вы былі дэпутатам рэальнага парлямэнту цяпер, якую рэформу прапанавалі дзеля разьвіцьця прыватнага бізнэсу?

Клімаў: Ніякіх магчымасьцяў няма. Страцілі. Я бы надзеў пінжак Лукашэнкі. Таму што толькі ў пінжаку Лукашэнкі можна прыняць гэты ўказ і арыштаваць усю карупцыйную мафію. Пакуль у нас уся гэтая карупцыйная мафія дзейнічае, яны не дадуць разьвівацца прыватнаму бізнэсу. Усе ў краіне ведаюць, колькі плацяць за адкат за дзяржаўныя падрады, усе ведаюць стаўкі. Сьледчы камітэт гэта публікуе. Стаўка, каб у Менгарвыканкаме вырашыць пытаньне, паўмільёну даляраў. І Сьледчы камітэт паказвае, як прыносяць гэты чамаданчык. Беларусы самі могуць наладзіць бізнэс, ня трэба ім толькі перашкаджаць...​

Соўсь: Калісьці ў інтэрвію Свабодзе вы казалі: «Самае галоўнае, што я меў, — гэта ўласнае прадпрыемства. Нічым у жыцьці я так не ганарыўся, ніколі не атрымліваў такой асалоды, як ад уласнай справы». Калі пасьля першага тэрміну вы пачалі пісаць кнігі, гэтак жа хутка, як калісьці будавалі дамы, літаратар Яўген Будзінас пажартаваў на прэзэнтацыі, што вы пішаце як стаханавец. Вы тады адказалі, што калісьці з такой хуткасьцю зараблялі грошы, а цяпер пазбаўленыя такой магчымасьці і таму накіроўваеце сваю энэргію ў творчасьць. Ці стаў менш апантаным Андрэй Клімаў цяпер? У што выліваецца ваш талент, энэргія і імпэт?

​Клімаў: Я вярнуся да пачатку нашай размовы, да тых дванаццаці гадоў, што я правёў у няволі. Калі ўзяць чыста савецкі прынцып працы ў гарачым цэху, за палярным кругам і памножыць на два, то атрымаецца дваццаць чатыры гады. Мне цяпер 53, плюс 24 гады. Атрымліваецца, што амаль 75 гадоў мне, а калі ўлічыць, зь якімі зьдзекамі і зьбіцьцём мне давялося сутыкнуцца за першым прысудам, то мне ўвогуле цяпер пад 90 гадоў. Чым займаецца чалавек у 90 гадоў? Здароўем, выхаваньнем унукаў і дзяцей, сям’ёй. У мяне пакуль толькі дзеці. Займаюся творчасьцю, пішу кнігі. А большую частку займае роздум. Каля 100 гадоў ты ўжо пачынаеш асэнсоўваць усё. Прызнаюся, гэта патрабуе вялікай колькасьці часу і пэўнай абстаноўкі. І, вядома ж, стома. Толькі калі ты стаміўся ад жыцьця, ад напружаньня, ты маеш магчымасьць спакойна, неперадузята, без шкадаваньняў, роўна ўзважыць усё. Дзеля чаго? Хаця б таму, каб падчас такой сустрэчы дакладна даць ацэнку таму, што адбылося, і абрысаваць сытуацыю вашай аўдыторыі так, каб людзі маглі прымаць слушныя рашэньні. Мы знаходзімся цяпер у стадыі аднаўленьня і разьвіцьця дзяржавы. І ўсё ж рашучае слова будзе сказана ня ўладаю, бо цяперашняя ўлада ў крызісе, ня ведае, што рабіць далей, а звычайнымі людзьмі. Цяпер такі час, які быў пры канцы 1980-х. Звычайны чалавек будзе вяршыць гісторыю...

Сяргей Антончык пра антыкарупцыйны даклад Лукашэнкі, фатальную памылку Ганчара і «звышцынізм» апазыцыі

Удзельнік цыклю «Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасьці» — дэпутат Вярхоўнага Савету Беларусі 12-га скліканьня, адзін з арганізатараў і лідэраў рабочага руху Беларусі Сяргей Антончык. Ён аўтар славутага антыкарупцыйнага дакладу, які скончыўся белымі плямамі ў газэтах і судовымі справамі супраць аўтара — у адрозьненьне ад папярэдняга антыкарупцыйнага дакладу, які адкрыў дарогу да прэзыдэнцтва Аляксандру Лукашэнку.

Ганна Соўсь: Як вы мяркуеце, карупцыі ў Беларусі стала больш ці менш за 22 гады кіраваньня Аляксандра Лукашэнкі?

Сяргей Антончык: Карупцыя стала татальнай. За гэтыя гады краіна была прыватызаваная невялікай групай людзей. Яны могуць рабіць у гэтай краіне ўсё што заўгодна. Могуць узяць 100 гарбузоў са сваіх сотак, а могуць узяць 2 мільярды даляраў. Ім ніхто не перашкаджае.

​Соўсь: Сярод фігурантаў вашага дакладу пра карупцыю ў атачэньні Аляксандра Лукашэнкі былі тагачасныя кіраўнік адміністрацыі прэзыдэнта Леанід Сініцын, кіраўнік спраў Іван Ціцянкоў, прэм’ер-міністар Міхаіл Чыгір. Калі ў сьнежні 1994 году публікаваць гэты даклад забаранілі, беларускія газэты выйшлі зь белымі плямамі на месцы зьнятага тэксту. А можаце сёньня прыгадаць найбольш красамоўныя факты карупцыі? Пра якія сумы і злоўжываньні ішла размова? Бо цяпер у карупцыйных справах фігуруюць хабары памерам паўмільёна даляраў...

​Антончык: Я ў сваім дакладзе паказаў сыстэму, якая пануе і будзе панаваць. Напярэдадні дакладу я напісаў артыкул «Кебіч, Лукашэнка. Хто каго? Намэнклятурнае шоў працягваецца». Я напісаў пра тое, што якая была сыстэма, такая і засталася, таму што канфлікт асабістых і дзяржаўных інтарэсаў прыводзіць да абагачэньня чыноўнікаў, калі яны выкарыстоўваюць свае пасады і розныя хібы ў заканадаўстве дзеля абагачэньня. Вось адзін з такіх фактаў. Была шалёная інфляцыя, кіраўнікі бралі, напрыклад, крэдыт на мільярд беларускіх рублёў, абменьвалі на даляры па штучным курсе, потым даляры зноў мянялі на беларускія рублі ўжо па вышэйшым курсе і такім чынам на пустым месцы абагачаліся. Адзін з фактаў быў прыведзены пра «Белаграпрамбанк», там была цэлая сыстэма. Я расказваў пра расейскую фірму, якая зарабіла праз такія схемы сотні мільёнаў даляраў. Фактуры было вельмі шмат. Я як дэпутат мог атрымліваць такую фактуру са структураў МУС.

Соўсь: Вы былі ў складзе антыкарупцыйнай камісіі, якую ўзначальваў Аляксандар Лукашэнка. Ён ня быў аўтарам знакамітага дакладу, ён яго агучыў. Вы тады ўсьведамлялі, што гэта пераломны момант у беларускай гісторыі, што гэта быў ягоны шлях да прэзыдэнцтва?

Антончык: Мы думалі трошкі інакш. Мы разумелі, што самая вялікая небясьпека ідзе ад Расеі. У той момант Расея была ў сьпячым стане. Была разгубленасьць, але гэты мядзьведзь прачынаўся. Выступ Лукашэнкі, ягоная мітусьня... Мы ведалі, што ён езьдзіў у Маскву. Мы ведалі, якія ён мае стасункі зь іншымі, прарасейскімі дэпутатамі. Мы ўсьведамлялі вялікую небясьпеку таго, што адбываецца ў краіне. Тады думаць пра прэзыдэнцтва?.. Тады яшчэ не было закону пра прэзыдэнцтва, ці толькі прымалі закон, і было яшчэ няясна. Намэнклятура рабіла стаўку на Кебіча. Ня думаю, што ў гэты момант сурʼёзна пра гэта думалася.

Соўсь: А якія ў вас былі стасункі з Лукашэнкам?

Антончык: Сяброўскіх не было. Што да дакладу Лукашэнкі, то мы бачылі, што гэта было проста шоў, гэта не было сапраўдным змаганьнем з карупцыяй. Гэта было дзеля таго, каб забалбатаць, ня даць магчымасьці весьці сапраўдную барацьбу з карупцыяй. Сапраўдную барацьбу праводзілі сябры БНФ, пісалі артыкулы, праводзілі расьсьледаваньні. Намэнклятура, утварыўшы камісію, зрабіла ўсё, каб наша змаганьне давесьці да нуля, даўшы трыбуну зусім іншаму чалавеку. Што тычыцца дачыненьняў з Лукашэнкам... Мы на яго глядзелі паблажліва.

Соўсь: Памыліліся.

Антончык: ...У тым сэнсе, што ён лез у розныя камісіі, хацеў улады. Вясковы чалавек, які трапляе ў горад, у вышэйшую сыстэму, хоча сябе неяк прэзэнтаваць, прарвацца. Гэта дастаткова вядомая тэма. І ён такім быў. Ён лез усюды, але зьмены ў ім адбыліся пасьля таго, як ён зьезьдзіў у Маскву. Адзін раз Кебіч узяў яго ў склад дэлегацыі ў Маскву. Былі такія зьвесткі, што Лукашэнку запрасілі на Лубянку. Даваў ён там ці не даваў падпіскі, ня ведаю. Але думаю, што там зьявілася ідэя, што ён будзе вылучацца кандыдатам на прэзыдэнта. Расейскія спэцслужбы стала праводзілі маніторынг, аналізавалі сацыяльныя зрэзы ў Беларусі. Яны бачылі, што агульны стан грамадзтва такі, што яно можа пайсьці за папулістам.

Соўсь: Вы згадалі пра Лубянку... Ваш бацька 17 гадоў правёў у Гулагу. Вы раней расказалі, як ён радаваўся сьмерці Сталіна. Натуральна, што вы зь дзяцінства ўсьведамлялі, наколькі злачынная савецкая сыстэма. А як да вас прыйшло ўсьведамленьне, што Беларусь мае стаць незалежнай дзяржавай?

Антончык: Сапраўды, людзі, якія прайшлі праз ГУЛАГ, ня бегалі паўсюль і не расказвалі пра гэта. Яны пра гэта і не хацелі расказваць. Але бацька мог выпіць з суседзямі, і тады расказваў. Для нас, дзяцей, гэта было жахліва. Ён, напрыклад, расказваў, што, калі паміраў чалавек, сукамэрнікі некаторы час яго не аддавалі з камэры, таму што пайка была патрэбная.

Соўсь: У якім лягеры ён быў?

Антончык: У розных. Быў на Ўрале, у Ніжнім Тагіле. Перасылкі розныя былі, але большасьць пакараньня ён адбыў у Ніжнім Тагіле. Ён расказваў, што, калі чалавек паміраў, яму чаплялі бірку на нагу і кідалі цела ў роў. А толькі калі сьнег растаў, закопвалі. Шмат пра што расказваў. Для нас гэта было неверагодна. У школах нам зусім іншае казалі. Усьведамленьне прыйшло пасьля таго, як пачалася перабудова, калі з Літвы прывозілі цікавыя газэты. Потым я ўступіў у Беларускі Народны Фронт, і ў той момант пачалося ўсьведамленьне, што мы павінны будаваць сваю краіну. Гэта быў звычайны шлях чалавека, які шукаў ісьціну. Можна было займацца тым, чым займаліся мае сябры, ствараць семʼі, абагачацца, рабіць грошы, будаваць дамы, а я...

Соўсь: Стваралі незалежную беларускую дзяржаву. Працягніце фразу «Незалежнасьць — гэта...»

Антончык: На цяперашні розум незалежнасьць — гэта ўсё. Гэта магчымасьць будаваць свой дом, сваю сямʼю. Жыць і мець будучыню. Гэта вельмі важна. Апошнія падзеі ў сьвеце паказваюць, што без нацыянальнай сьвядомасьці, без сваіх, канкрэтных інтарэсаў ня можа існаваць ніводная нацыя, ніводзін народ...

Соўсь: А ці магло бы быць іначай, ці мог бы СССР існаваць і сёньня?

Антончык: Ня мог. Ён мог існаваць толькі як казарма, дзе зьнішчаецца найлепшае, дзе ўсе шэрыя. На падтрыманьне гэтага шэрага трэба было шмат грошай. Грошы закончыліся, закончыўся і Савецкі Саюз. Тое самае адбываецца і зь цяперашняй Расеяй. Расея таксама як імпэрыя патроху будзе страчваць сваю сілу. Спроба вярнуцца назад праз мабілізацыю, праз войны ні да чога Расею не давядзе. Ёсьць гістарычны шлях — імпэрыі разбураюцца. Пакуль ёсьць грошы ў цэнтра купляць мясцовыя эліты, пакуль ёсьць грошы стрымліваць сацыяльны напор, імпэрыя існуе. Як гэта заканчваецца, імпэрыя разбураецца.

Соўсь: Сяргей Навумчык казаў пра тое, што ягоная радзіма — беларускае Адраджэньне, што гэта быў залаты час. А што ёсьць вашай радзімай?

Антончык: Цалкам магу пагадзіцца зь Сяргеем. Кожны чалавек, калі пераходзіць у сталы ўзрост, пачынае аналізаваць сваё жыцьцё. На самой справе ён шукае, што добрага ў яго было за плячыма. Нехта згадвае дзяцінства, нехта — карʼерныя рэчы. Я прыгадваю момант, калі мы стаім на плошчы, а з боку «Інтэгралу» ідзе цёмны, моцны натоўп — сотні тысяч, мне здавалася. І раскалолася неба, сонца выглянула, прыйшла вясна. У сэрцы радасьць была, што мы ўзьняліся, выстаялі. У гэтым моманце раскрыліся нейкія архетыпы, закладзеныя нашымі продкамі. Кастусь Каліноўскі, усе нашы змагары загінулі, але памяць пра іх недзе ў космасе засталася. І гэты момант я адчуваю ўсё жыцьцё. Яны ідуць, беларусы, і ніхто іх ня можа спыніць. Гэта было адраджэньне нашага жыцьця, адраджэньне асабіста мяне. Пасьля гэтага я адчуў, што ёсьць адна дарога, і іншай няма.

Соўсь: Былы міністар замежных спраў Беларусі Іван Антановіч у інтэрвію для цыклю гаварыў пра тое, што беларусы масава выходзілі на плошчу толькі з сацыяльных прычын, праз дрэнную эканамічную сытуацыю. Ці вы пагадзіліся б зь ім?

Антончык: Я лічу, што гэта павярхоўны погляд на вельмі сурʼёзныя рэчы. У соцыюме прысутнічае нейкая мэта (улада можа яе забіваць, утойваць), але яна насьпявае, набірае сілу. Напрыклад, павысілі цэны на талёны, і людзі выйшлі на вуліцы. Яны выйшлі не таму, што вырасьлі цэны, а таму што гэта рыхтавалася абʼектыўнымі рэчамі. Я памятаю, як на плошчу бязь бела-чырвона-белых сьцягоў выйшлі простыя савецкія рабацягі. Мае сябры з БНФ казалі: «Трэба сьцягі, «Пагоню». Я кажу: «Хлопцы, пачакайце дзень ці два. Гэта павінна праявіцца». Насамрэч людзі адчувалі, што справа ня ў гэтых талёнах, ня ў гэтай каўбасе, а справа ў тым, што мы людзі і мы павінны жыць інакш, што мы — вялікая нацыя, вялікая грамада. І на другі, трэці дзень зьявіліся нацыянальныя сьцягі, гучалі нацыянальныя песьні, выступалі паэты, і ўсё стала ператварацца ў беларускі нацыянальны вызвольны рух. Таму што ў аснове ўсіх гэтых пратэстаў усё ж прысутнічаў нацыянальны кампанэнт, хто б не казаў пра каўбасу. Пасьля гэтых страйкаў беларуская камуністычная партыя так і не паднялася. Ва Ўкраіне была моцная камуністычная партыя Сіманенкі, у Расеі — Зюганава, а ў Беларусі не было. Больш камуністычная партыя не паднялася. І больш за тое. Пасьля гэтых страйкаў уся савецкая намэнклятура зразумела, што Савецкага Саюзу больш ня будзе, калі падняліся беларускія рабочыя. Бо Беларусь была вітрынай савецкай сыстэмы, і там падняліся рабочыя...

Соўсь: Вы былі фактычна першым беларускім палітвязьнем, толькі не асуджаным. Падчас страйку супрацоўнікаў мэтрапалітэну вас схапілі і пратрымалі некалькі дзён зьвязаным у спэцчастцы ўнутраных войскаў. Тады толькі невялікая частка людзей падтрымала страйк. Як гэта паўплывала на масавасьць і эфэктыўнасьць будучых пратэстаў? Чаму так адбываецца, што з кожным годам пратэсты становяцца ўсё менш і менш эфэктыўнымі?

Антончык: Страйк мэтрапалітэну — гэта апошні ўздых грамадзянскай супольнасьці. Як усё адбываецца? Зьяўляюцца дэмакратычныя інстытуты, пачынаюць утварацца партыі, прафсаюзы. Кожная сыстэма мае права на страйкі, сходы. А калі прыйшоў Лукашэнка і прыйшло (я так лічу) ФСБ да ўлады ў Беларусі, усё пачало зьнішчацца. Пратэсты станавіліся ўсё меншымі. І апошні буйны моцны пратэст — гэта нібы адгалосак дэмакратыі 1990-х, калі масава, сьвядома, на падставе закону людзі рэалізоўвалі сваё права на страйк, выходзілі пратэставаць. Стала мяняцца палітычная матрыца. Матрыцу зрабілі беларускія і расейскія спэцслужбы. Прыйшлі і ва ўладу, і ў апазыцыю больш прагматычныя людзі.

Соўсь: Я ведаю, што вы бралі актыўны ўдзел у альтэрнатыўных прэзыдэнцкіх выбарах у 1999 годзе, калі заканчваўся рэальны тэрмін паўнамоцтваў Аляксандра Лукашэнкі. Чаму гэтыя выбары ня сталі выніковымі, як ня сталі выніковымі для апазыцыі і ўсе далейшыя, ужо прызначаныя Цэнтравыбаркамам выбары?

Антончык: Я ня быў арганізатарам.

Соўсь: Але чарнавую працу праводзілі.

Антончык: Узначальваў гэтую справу Віктар Ганчар, а мы зрабілі паказальную акцыю на Паўднёвым Захадзе. Зрабілі гэта так, як гэта трэба было зрабіць па ўсёй краіне. Мы ўзялі стары аўтобус, завесілі яго плякатамі, і ў ім наладзілі сапраўднае галасаваньне. У гэты час праходзіла прэсавая канфэрэнцыя Ганчара, яму задалі пытаньне пра акцыю на Паўднёвым Захадзе, і ён сказаў, што ня ведае, што там адбываецца, відаць, нейкая правакацыя. Але мы проста паказалі, якім чынам гэта можна было зрабіць. Справа ў тым, што палітычныя працэсы праходзяць паводле сваіх законаў. Ішоў спад палітычнай актыўнасьці. Людзі не былі гатовыя. Што такое альтэрнатыўныя выбары? Гэта фактычна стварэньне альтэрнатыўнай улады, падзел краіны на афіцыйную ўладу, якую адны людзі падтрымліваюць, і на неафіцыйную, якую таксама іншыя людзі падтрымліваць... Тады гэта было ўжо немагчыма. Гэта адбывалася больш як «раскрутка» самога Віктара Ганчара.

Соўсь: Трагічная...

Антончык: Для яго гэта вельмі трагічна скончылася. Насамрэч ён выкарыстаў гэтую сытуацыю для сваёй асабістай раскруткі і для назапашваньня сілаў. Ён змог абʼяднаць вельмі шмат людзей вакол гэтай ідэі. І для яго гэта было фатальна.

Соўсь: Вы ўжо пачалі даваць ацэнку апазыцыі. Нядаўна прайшлі парлямэнцкія выбары. Вы жывяце ня ў Менску, а ў вёсцы. Дэпутатка па вашай акрузе — Алена Анісім. Калі мы з вамі гутарылі перад запісам інтэрвію, вы як дасьведчаны дэпутат, як трыбун, казалі пра тое, што маглі бы прапанаваць бы Алене Анісім і Ганьне Канапацкай зрабіць нечаканы крок на сэсіі Палаты прадстаўнікоў...

Антончык: Самым слушным, з майго пункту гледжаньня, быў бы такі сцэнар. (Інтэрвію запісвалася напярэдадні першай сэсіі Палаты прадстаўнікоў. — Рэд.) На першай сэсіі ўстаюць прызначаныя дэпутаты ад так званых дэмакратаў і заяўляюць, што яны ня згодныя з такімі выбарамі, што гэта ня выбары, што яны адмаўляюцца ад гэтага прызначэньня, складаюць паўнамоцтвы і зьвяртаюцца да сумленных людзей, якія, можа быць, знаходзяцца ў залі, пайсьці разам зь імі. Гэта парушыла бы ўсе дамовы, тактыкі і стратэгіі ўлады ў дачыненьні да гэтых вылучэнцаў. Гэта ачысьціла б і апазыцыйны асяродак. Самае цяжкае, што сёньня адбываецца ў краіне, гэта тое, што на альтэрнатыву Лукашэнку няма структуры, якая была б маральная. Калі ўсе бачаць, якая заганная ўлада, калі ведаюць, што гэта злачынная, не народная ўлада, то ў апазыцыі да яе павінны быць сумленныя, зусім зь іншым знакам структуры. А калі супраць такой жа самай улады ідзе такая ж самая апазыцыя, якая заяўляе пра тое, што выбары несапраўдныя, а ў дачыненьні да нашых прадстаўнікоў былі сапраўдныя, то гэта звышцынізм. Для нас, для людзей, якія насамрэч змагаліся, утварылі гэтую незалежнасьць, гэта проста жах і варʼяцтва. Гэта недапушчальна з пункту гледжаньня маралі. Пасьля гэтага можна ўсё. І таму, калі Зянон Пазьняк заяўляе пра тое, што гэта фіктыўная, нелегітымная і гэбэшная апазыцыя, насамрэч гэта так і ёсьць.

Соўсь: Незалежнасьць — заваяваная ці звалілася на галаву? І ці мае гэта значэньне сёньня?

Антончык: Яна заваяваная, прычым ня толькі намі. Яна заваяваная цэлымі пакаленьнямі беларусаў. Тысячы людзей загінулі ў змаганьні, гэта і іх перамога. Мы толькі змаглі ў гэты момант зрабіць слушныя крокі. Мы шчасьлівыя, што нам гэта ўдалося.

Соўсь: Хто найбольш выйграў ва ўмовах незалежнасьці?

Антончык: Гісторыя беларускага народу выйграла. У нас ёсьць апірышча. Калі мы пачыналі, у нас было невялічкае апірышча — БНР, якая праіснавала зусім мала, было ВКЛ. А цяпер ужо 25 гадоў існуе краіна, якая мае ўсё для таго, каб разьвівацца. Ужо ў сьвядомасьці маіх унукаў закладзена, што Беларусь — незалежная краіна. Гэта вельмі важна. Хацелася б, каб сёньня залуналі нашы сьцягі, каб усюды гучала наша беларуская мова, каб мы сталі сапраўды той нацыяй, якай павінна быць. Але што зробіш? Значыць, новаму пакаленьню прыйдзецца зноў даказваць права на сваё існаваньне.

Соўсь: Зянон Пазьняк на пытаньне пра асабістых герояў незалежнасьці назваў постаці з сусьветнай гісторыі, а ў Беларусі — дэпутатаў апазыцыі БНФ у Вярхоўным Савеце 12-га скліканьня. А хто ваш асабісты герой незалежнасьці Беларусі?

Антончык: У мяне два героі. Палітычны герой — Зянон Пазьняк. У кожнай краіны былі выдатныя людзі, якія былі палітычнымі сымбалямі: Вацлаў Гавэл, Лех Валэнса, Вячаслаў Чарнавіл. Я лічу Пазьняка такім героем. Духоўны герой — Васіль Быкаў. Ён сапраўды беларус: спакойны, вытрыманы, разумны, вельмі глыбокі. Беларусы на самой справе вельмі глыбокія людзі. Тое, што беларусы любяць прыроду і яны частка прыроды, гэта паказвае, што яны не павярхоўныя, а вельмі грунтоўныя людзі. Васіль Быкаў застанецца навечна...

Аляксандар Вайтовіч пра меркаваны замах, рэфэрэндум 2004-га і адмову ад катэджа ў Драздах

Удзельнік цыклю «Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасьці» — старшыня Савету Рэспублікі Нацыянальнага сходу Беларусі (2000-2003), які ў свой час адмовіўся будаваць катэдж у Драздах і пайшоў у апазыцыю да дзейнай улады. Экс-прэзыдэнт Акадэміі навук Беларусі Аляксандар Вайтовіч адным зь першых у Беларусі атрымаў ордэн Францыска Скарыны.

Ганна Соўсь: Калі мы запісваем інтэрвію, у Менску праходзіць міжнародная навуковая канфэрэнцыя, на якой вы, былы старшыня Акадэміі навук, выступаеце з дакладам, і ў студыю прыйшлі адразу з канфэрэнцыі. Так атрымліваецца, што пасьля палітыкі, ужо ў паважным узросьце, вы змаглі вярнуцца ў навуку...

Аляксандар Вайтовіч: Найперш зраблю адну заўвагу. Я быў не старшынём Акадэміі Навук, я быў прэзыдэнтам Акадэміі, быў апошнім прэзыдэнтам, які выбіраўся агульным сходам Акадэміі. Пасьля мяне скасавалі пасаду прэзыдэнта, зрабілі замест прэзыдэнта старшыню прэзыдыюму. Ва ўсёй краіне нідзе няма прэзыдэнта, акрамя прэзыдэнта краіны. А раней ад самага пачатку заснаваньня Акадэміі там быў прэзыдэнт.

Соўсь: Такім чынам, мы гутарым з апошнім прэзыдэнтам Акадэміі навук Беларусі.

Вайтовіч: Дай Бог, можа, не апошнім. Будуць яшчэ.

Соўсь: У 1991 годзе, калі дэпутаты Вярхоўнага Савету Беларусі галасавалі за незалежнасьць, калі разваліўся Савецкі Саюз, вы ўзначальвалі інстытут малекулярнай і атамнай фізыкі АН Беларусі. Ці вы былі ад самага пачатку прыхільнікам незалежнасьці Беларусі? Як прыходзіла ўсьведамленьне таго, што Беларусь можа быць і стане незалежнай дзяржавай?

Вайтовіч: Магчыма, для маладых людзей гэта ўсё проста, а для людзей майго пакаленьня гэта ня так проста было. Я быў выхаваны з усьведамленьнем, што савецкая сыстэма — найбольш слушная і справядлівая. Калі я паехаў у 1971 годзе ў ЗША і 6 месяцаў там працаваў як стыпэндыят UNESCO, я пабачыў, што гэта іншая краіна і іншая сыстэма. Зьмены, якія адбываліся ў канцы 80-х і пачатку 90-х, прывялі да таго, што я і многія мае калегі гэта ўсьвядомілі. Мы атрымалі доступ да інфармацыі. Пачалі адкрывацца вочы, я пачаў аналізаваць палітыку, эканоміку, грамадзкі лад. А раней у мяне ўсё было накіравана ў фізыку, бо там усё адбывалася...

Соўсь: Працягніце фразу «Незалежнасьць — гэта...»

Вайтовіч: Гэта найвялікшая каштоўнасьць. Незалежнасьць — шматбаковая зьява, якая накладвае на кожнага грамадзяніна абавязкі. Трэба ўсьведамляць, што гэтую каштоўнасьць трэба берагчы і разьвіваць. Нашы продкі былі незалежнымі, потым некаторы час не было незалежнасьці, і сёньня, пры нашым жыцьці краіна зноў стала незалежнай, і мы яе павінны захоўваць і перадаць нашчадкам. У сёньняшнім сьвеце Беларусь можа дасягнуць найвялікшых посьпехаў, толькі будучы незалежнай.

Соўсь: Аляксандар Паўлавіч, а што для беларускай навукі на пачатку дзевяностых азначала незалежнасьць? Што выйграла і што страціла навука Беларусі ў выніку незалежнасьці?

Вайтовіч: За савецкім часам навука была прэстыжнай у дзяржаве. Пасада навуковага супрацоўніка была вельмі прэстыжнай. Было добрае фінансавае забесьпячэньне і навукі, і навукоўцаў. Сёньня маем нашмат менш, чым было ў 1980-я гады за савецкім часам. Адсюль недахоп інструмэнтаў, прыбораў, непрэстыжнасьць. Мы спадзяваліся, што гэта выправіцца, але і дагэтуль ня выправілася. У 1991 годзе адразу абрушылася фінансаваньне навукі. Часткова яно ішло з агульнасаюзных крыніц, з праграмаў на абарону.

Соўсь: У 1997 годзе, калі вы сталі прэзыдэнтам Акадэміі Навук, ці вы маглі паўплываць на памеры фінансаваньня?

Вайтовіч: Стараліся. Фінансаваньне вызначаецца не прэзыдэнтам Акадэміі навук, а парлямэнтам і ўрадам. Вядома, мы гэтыя пытаньні ставілі, але дагэтуль яны ня вырашаныя.

Соўсь: Аляксандар Лукашэнка прапанаваў вам узначаліць Савет Рэспублікі ў 2000 годзе. Гэта адбывалася пасьля рэфэрэндуму 1996 году, калі зьмянілі Канстытуцыю. Ці вы адразу пагадзіліся? Што паўплывала на вашае рашэньне?

Вайтовіч: Я быў у ЗША, у Чыкага. А 5 гадзіне раніцы пазваніў тэлефон. Я не хацеў уставаць, бо перад гэтым доўга сядзеў з амэрыканскімі калегамі ў рэстарацыі. Зьняў трубку. Гэта быў Макей, тагачасны памочнік прэзыдэнта. У Беларусі было 13 гадзін, а там 5 гадзін раніцы. Ён сказаў, каб я хутка прыяжджаў у Беларусь. Я кажу: «Праз два дні я ж вяртаюся». «Не, прыяжджайце адразу». Я памчаўся мяняць квіткі. Калі прыляцеў, патэлефанаваў з аэрадрому, папрасіў заехаць дадому памыцца, пагаліцца, бо ўжо суткі ў дарозе. А ён кажа: «Не, адразу прыяжджай». Я прыехаў — і адразу ў кабінэт Макея. Ён кажа, што празь 15 хвілін мяне прыме прэзыдэнт. І нічога больш ня кажа.

Соўсь: Ці вы здагадваліся, у чым справа?

Вайтовіч: Я нічога не разумеў. Усю дарогу гадаў, чаму мяне выклікалі. Здаецца, нічога тэрміновага не было. А потым хвілін за пяць, як я ўвайшоў у кабінэт прэзыдэнта, ня ведаю, як гэта адбылося, але я на 100% зразумеў, чаму мяне запрашаюць. Хоць гэта і было поўнай нечаканасьцю для мяне. І ён мне прапанаваў...

Соўсь: Якія былі аргумэнты?

Вайтовіч: Трэба павышаць узровень кіраўніцтва — такі быў аргумэнт. Я сказаў, што не магу нічога адказаць на прапанову, што адкажу праз суткі, што я павінен параіцца з прэзыдыюмам Акадэміі навук, з навукоўцамі, якія мяне выбіралі прэзыдэнтам. Я адразу не паехаў дадому, сабраў прэзыдыюм, і ўсе ў адзін голас сказалі, каб я пагаджаўся. Можа, хто меў іншую думку, але прамаўчаў. Я думаю, што прычына была ў тым, што Акадэміі было вельмі цяжка працаваць. Чыноўнікі стараліся ўсяляк штосьці адшчыпнуць ад Акадэміі, не ішлі насустрач. Напрыклад, мы прапанавалі зрабіць Парк новых тэхналёгій пры Акадэміі, не абмяжоўваючы напрамкі дзейнасьці. Спрабавалі гэтую ідэю аформіць у выглядзе ўказу прэзыдэнта. Нам проста не давалі гэта зрабіць.

Соўсь: Вы спадзяваліся, што на гэтай пасадзе будзе лягчэй такія рэчы рабіць?

Вайтовіч: Мне так усе казалі: «Пагаджайцеся, там вы можаце для Акадэміі зрабіць болей чым тут».

Соўсь: Ці атрымалася?

Вайтовіч: Назаўтра я пазваніў і сказаў, што пагаджаюся. І другі аргумэнт быў, чаму я пагадзіўся. Гэта быў канец 2000 году. Я думаў, што Лукашэнка яшчэ абярэцца ў 2001 годзе, вядома. А ў нас у Канстытуцыі два тэрміны. І трэба рыхтаваць кадры, уліваць туды інтэлектуальны патэнцыял, бо нам трэба шмат чаму вучыцца, як кіраваць краінай. І з гэтай прычыны я пагадзіўся.

Соўсь: Вы былі трэцяй асобай у краіне пасьля прэзыдэнта і прэмʼера. Ці мелі рэальную ўладу?

Вайтовіч: Я думаў, што ў мяне будуць нейкія рычагі. Вельмі хутка, пабыўшы месяцы тры, я зразумеў сыстэму, створаную ў краіне. Яна была створаная пад аднаго чалавека, дзе ўсё вырашае адзін чалавек. І цяпер застаецца тая ж сыстэма. Яна няплённая, дрэнная для Беларусі, і яе давядзецца мяняць. Ня ведаю толькі, калі гэта будзе.

Соўсь: Вядома, што вы ў свой час адмовіліся браць крэдыт і будаваць катэдж у элітным пасёлку Дразды. А якая была ў вас зарплата ў Савеце Рэспублікі, і што вы маглі сабе тады дазволіць?

Вайтовіч: Вядома, цяпер усё гавораць пра «царскае сяло», якое пабудавалі, пра вельмі вялікі кошт гэтых будынкаў, тым больш што зямлю давалі бясплатна. Гэта вялікая каштоўнасьць — зямля ў сталіцы. Мне прапанавалі. Я ж разьбіраюся ў фізыцы, у матэматыцы і падлічыў, што з маім заробкам я гэтага не пацягну.

Соўсь: А колькі гэта было ў далярах?

Вайтовіч: Я добра памятаю заробкі, якія былі за савецкім часам. Пазьнейшых заробкаў ня памятаю. Толькі добра памятаю, што мне не хапіла бы. Як старшыня Савету Рэспублікі я зарабляў менш, чым быўшы прэзыдэнтам Акадэміі. Зарплата ня вельмі адрозьнівалася, але, быўшы прэзыдэнтам Акадэміі навук, я яшчэ мог удзельнічаць у міжнародных навуковых праграмах і атрымліваць адтуль грошы. У бытнасьць старшынёй Савету Рэспублікі я ня меў магчымасьці гэта рабіць.

Соўсь: Вы маеце пэнсію як былы кіраўнік краіны? Ці ў вас прафэсарская пэнсія?

Вайтовіч: У мяне такая самая пэнсія, як у любога пэнсіянэра Беларусі. Яе вызначалі, зыходзячы з майго заробку. Я пакінуў гэтую пасаду таму, што не пагаджаўся з тым, што там робіцца...

Соўсь: А што здарылася, калі вы вырашылі, што больш ня можаце?

Вайтовіч: Я і да гэтага рабіў рэчы, якія не падабаліся наверсе. Самастойнасьць не падабалася, магчыма. Мяне «сышлі адтуль». Я думаў, што ўжо дапрацую гэты тэрмін і вярнуся ў навуку, што ня буду скакаць туды-сюды. Ужо стала вядома, што Лукашэнка будзе рыхтаваць рэфэрэндум, каб зьмяніць Канстытуцыю, каб мець магчымасьць пажыцьцёва кіраваць Беларусьсю. Я разумеў, што адбываецца. Я бачыў узровень усіх кадраў — ад самага верху. І я разумеў, што ўзровень нізкі, і ўсё будзе зроблена так, каб захоўваць сыстэму, дзе адзін чалавек усё вырашае, і што гэта будзе вельмі дрэнна для краіны. У адной размове, калі зайшла гаворка пра зьмены ў Канстытуцыі, я адкрыта сказаў, што гэта будзе вельмі дрэнна для краіны, што ня трэба так рабіць. Я цяпер разумею той асяродак, у якім гэта было сказана, — гэта ўсё пайшло на самы верх. Я гэта сказаў недзе ў пятніцу, а ў наступны чацьвер, калі я быў у Мазыры, мне патэлефанаваў Урал Латыпаў, тагачасны кіраўнік адміністрацыі, і сказаў, што трэба сустрэцца. А перад тым, як я ехаў у Мазыр, мне «падставілі» аўтобус пад машыну. Мы ехалі па адной паласе, дзьвюх палос не было. Насустрач машыны, вакол дрэвы, і раптам з сустрэчнага патоку вывернуўся аўтобусік і загарадзіў усю дарогу. Але вельмі прафэсійны ў мяне быў кіроўца, і мы змаглі пазьбегнуць сутыкненьня. Мяне гэта насьцярожыла. Назаўтра прыйшоў кіраўнік службы бясьпекі да нашых хлопцаў (кіроўцы былі са службы бясьпекі, мой ахоўнік быў таксама адтуль) і зь імі разьбіраў гэтую сытуацыю. Калі я ішоў на працу, ён спускаўся па лесьвіцы і, праходзячы побач са мной, сказаў: «Я да гэтага ня маю ніякага дачыненьня». Я зразумеў, што гэта ўсё было невыпадкова. І потым гэта стала зразумела, таму што ніхто не разьбіраўся з гэтым.

На заўтра я сустрэўся з Латыпавым. Ён мне сказаў, што прэзыдэнт прыняў рашэньне, каб я сышоў з пасады, і прапанаваў мне падаць заяву па ўласным жаданьні. Я сказаў: «Ніколі, хлопцы, вы ад мяне гэтага не дачакаецеся. Калі я падам заяву, я павінен буду нават ня вам (вы і так усё разумееце), але родным, блізкім, сябрам растлумачыць, чаму я гэта зрабіў». А прычыны, што я не спраўляюся, што я хворы, не было. І я ім сказаў: «Рабіце гэта, як хочаце».

Соўсь: Зь якой фармулёўкай указам Лукашэнкі вас звольнілі?

Вайтовіч: Ні зь якой. Проста адклікалі і ўсё. Тлумачэньняў не было ва ўказе.

Соўсь: У свой час вы зьвярталіся да кіраўніка ўраду Сяргея Сідорскага з адкрытым лістом, заклікаючы, каб ён узяў на сябе паўнамоцтвы кіраўніка дзяржавы, аргумэнтуючы гэта тым, што трэці тэрмін Аляксандра Лукашэнкі — незаконны. Гэта была адна са спробаў зьмяніць хаду гісторыі. За 22 гады такіх спробаў было шмат. Калі праводзіць своеасаблівую працу над памылкамі, што ў розныя гады можна было зрабіць, каб у Беларусі мяняліся прэзыдэнты?

Вайтовіч: Калі ён правёў рэфэрэндум, фактычна адбыўся канстытуцыйны пераварот у краіне. Гэта быў вельмі важны пункт, які нам забясьпечваў зьмену ўлады і магчымасьць разьвіцьця краіны. Калі нават быў бы вельмі слабы прэзыдэнт, наступны мог бы прыйсьці мацнейшы. У нас у Канстытуцыі запісана, што нельга выносіць на рэфэрэндум умовы прэзыдэнцтва, выбары прэзыдэнта. Фактычна гэта было парушэньне Канстытуцыі. Я так лічу дагэтуль. І гэтае парушэньне дало магчымасьць аднаму чалавеку кіраваць да сьмерці. Таму такі ліст я напісаў Сідорскаму.

Соўсь: Я памятаю, як была на вашай прэсавай канфэрэнцыі, калі вы прынялі рашэньне стаць кандыдатам у прэзыдэнты на выбарах 2006 году. Гэтага не атрымалася, але ваша кампанія была запамінальнай. Ці вам адпомсьцілі ўлады за тое, што вы перайшлі ў апазыцыю? Ці атрымалі вы «воўчы білет»?

Вайтовіч: Перад тым, як пайсьці з пасады старшыні, я ўсё разумеў пра сыстэму. І калі пайшоў у выбарчую кампанію, хацеў для сябе яшчэ больш зразумець, якія магчымасьці ёсьць у краіне. Я меў размовы зь іншымі кандыдатамі, глядзеў апытаньні грамадзкай думкі. Я разумеў, што нешта перайначыць у краіне вельмі цяжка. Гістарычны вопыт паказвае, што калі чалавек захопіць уладу і мае магчымасьць гэтую ўладу трымаць да сьмерці, то ён яе трымае. Сталін, Гітлер, Мао Цзэ-дун, Франка — усе яны да сьмерці сядзелі. Я зразумеў, што і ў нас так будзе, таму што чалавеку хочацца ўлады і ён сам ня пойдзе. Ён ужо схапіў усё грамадзтва, трымае, кантралюе і ня выпусьціць да таго часу, пакуль яго не прызавуць туды, наверх.

Соўсь: А чым цяпер займаецца навуковец, грамадзкі дзяяч, палітык Аляксандар Вайтовіч?

Вайтовіч: Калі я прыйшоў да высновы, што гэта да сьмерці будзе (а я не дажыву, можа, да сьмерці таго, хто цяпер кіруе краінай. Хай жыве ён доўга, чалавеку заўсёды трэба гэтага зычыць. Можа, нешта добрае ён зробіць для краіны, магчымасьці ў яго ёсьць), я вярнуўся цалкам у навуку. Вяртаньне ў навуку не такое простае. Я быў дзейным вучоным высокага ўзроўню, я вярнуўся з палітыкі і страціў 5-7 гадоў таго, што ў навуцы было. А гэта фізыка, яна не стаіць на месцы. Я сябе адчуваў у некаторых пытаньнях пачаткоўцам. І цяпер я вярнуўся цалкам у навуку. Я проста маю задавальненьне ад таго, што працую ў навуцы, як і ў маладым узросьце. Аказваецца, і ў старога гэта застаецца.

Соўсь: Незалежнасьць — заваяваная ці звалілася на галаву? І ці мае гэта значэньне сёньня?

Вайтовіч: Па-рознаму. Яна звалілася, бо Савецкі Саюз упёрся ў сьцяну і ня мог больш разьвівацца, праз гэта ён распаўся. Галоўная прычына распаду была ўнутраная, а ня вонкавая. І мы атрымалі незалежнасьць. Вядома, у нас былі людзі, якія хацелі гэтага і зрабілі так. Магчыма, для некага гэта стала і нечакана.

Соўсь: Хто найбольш выйграў ва ўмовах незалежнасьці?

Вайтовіч: Усе выйгралі. А найбольш выйгралі чыноўнікі.

Соўсь: А хто ваш асабісты герой незалежнасьці Беларусі?

Вайтовіч: Ня трэба хутка ў гісторыі рабіць герояў. Наша гісторыя не ўстаялася, яна ў дынаміцы. Трэба крыху пачакаць.

Анатоль Вярцінскі пра поўны сувэрэнітэт, пагрозу незалежнасьці і вершы Гілевічу і Бураўкіну

Удзельнік цыклю «Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасьці» — паэт, колішні галоўны рэдактар газэты «Літаратура і мастацтва», дэпутат Вярхоўнага Савету 12-га скліканьня Анатоль Вярцінскі, які застанецца ў гісторыі Беларусі як чалавек, які паспрыяў таму, каб сьвет даведаўся пра трагедыю ў Курапатах. Але ня толькі...

Ганна Соўсь: Анатоль Ільліч, вядома, што калі ў ліпені 1990 году ў Вярхоўным Савеце 12-га скліканьня прымалі Дэклярацыю аб сувэрэнітэце, менавіта вы настаялі на фармулёўцы, што гэта будзе «поўны сувэрэнітэт», бо фармальна і ў Канстытуцыі БССР быў прапісаны сувэрэнітэт. Вы імкнуліся да сапраўднай незалежнасьці...

Анатоль Вярцінскі: Удакладню, чаму выступіў наконт паняцьця «сувэрэнітэт». Якраз па гэтай пазыцыі на сэсіі, якая прымала дэклярацыю, узьніклі спрэчкі. Нават разышліся галасы. Некаторыя сьцьвярджалі, што Беларусь і без таго сувэрэнная, і нашто ў гэтым дакумэнце зноў гаварыць пра нейкую незалежнасьць і нейкі сувэрэнітэт. Мне прыйшлося тады шукаць нейкае кампраміснае рашэньне. Размова ішла пра тое, што, калі нейкі артыкул не прымаўся, то не прымалася і ўся дэклярацыя. Я прапанаваў, што павінна быць у тэксьце фармулёўка наконт таго, што сувэрэнітэт быў няпоўны, а з прыняцьцем дэклярацыі Беларусь робіцца паўнапраўным суб’ектам міжнароднага права і міжнароднай супольнасьці. Сёньня ўсе гавораць пра незалежнасьць.

Соўсь: І Лукашэнка гаворыць.

Вярцінскі: І Лукашэнка гаворыць. Пазьняк гаворыць. Сяргей Навумчык гаворыць. Някляеў гаворыць, і нават стварае грамадзкае аб’яднаньне, і я нейкае дачыненьне меў да гэтай ініцыятывы з патэнцыйнай назвай «Рух за незалежнасьць і дзяржаўнасьць».

Соўсь: Я добра знаёмая з Маяй Тодараўнай Кляшторнай, дачкой расстралянага паэта Тодара Кляшторнага. Яна расказвала, як 3 чэрвеня 1988 году ехала ў грамадзкім транспарце і раскрыла газэту «ЛІМ», якую вы рэдагавалі, прачытала артыкул Зянона Пазьняка і Яўгена Шмыгалёва «Курапаты — дарога сьмерці». Вы можаце прыгадаць, як прымалася рашэньне пра публікацыю гэтага артыкулу? Бо гэта быў сапраўдны выбух. Ці раіліся вы зь кімсьці наверсе? Ці рашэньне было прынятае вамі асабіста? Бо праўда пра Курапаты стала падмуркам для здабыцьця незалежнасьці Беларусі...

Вярцінскі: У нейкай меры гэта так. Нават гісторыкі сьведчаць пра тое, што і гэты артыкул, і некаторыя іншыя публікацыі, зьмешчаныя на старонках «ЛіМа» ў тыя часы, спрыялі разьвіцьцю грамадзка-палітычных падзеяў у Беларусі. Калі коратка адказаць на ваша пытаньне, то скажу так. Калі я пазнаёміўся з публікацыяй, у мяне ня ўзьнікла ніякага сумненьня ў тым, што гэта ня толькі трэба друкаваць, але што я павінен зрабіць усё для таго, каб гэты матэрыял быў апублікаваны. Для таго, каб нейкім чынам падстрахавацца, я зьвярнуўся да Васіля Быкава і папрасіў яго напісаць некалькі слоў у форме прадмовы да артыкулу Пазьняка і Шмыгалёва.​

Соўсь: Ці ўзгаднялі вы гэта з партыйным начальствам? Хто ведаў пра тое, што вы будзеце гэта друкаваць?

Вярцінскі: Ніякага ўзгадненьня з начальствам я не рабіў. Што тычыцца наступнай публікацыі Зянона Пазьняка «Шумяць над магіламі сосны», то гэта быў мой загаловак, разам мы зь ім шукалі назву. Гэты артыкул мне ўжо прыйшлося нейкім чынам узгадняць спачатку ў ЦК КПБ з загадчыкам аддзелу, нават двума загадчыкамі — культуры ды ідэалёгіі, агітацыі і прапаганды. Яны мяне адправілі да тагачаснай намесьніцы старшыні Саўміну Ніны Мазай. Пасьля публікацыі Пазьняка і Шмыгалёва на самім высокімі ўзроўні, не бязь ведама ЦК КПБ, зразумела, была створаная спэцыяльная камісія па гэтай публікацыі і па ўшанаваньні памяці загінулых. І кіраўніком гэтай камісіі была прызначаная Ніна Мазай. Мы з Пазьняком ішлі да яе, каб яна нам дала дабро на публікацыю наступнага арытыкулу — «Шумяць над магіламі сосны».

Соўсь: Публікацыя пра Курапаты назаўсёды застанецца ў гісторыі Беларусі. Была вельмі рэзанансная дыскусія ў «ЛіМе» пра закон аб мовах. Адрозна, напрыклад, ад расейскага грамадзка-палітычнага часопісу «Огонёк» , «Літаратура і мастацтва» была ў асноўным газэта для нацыянальна арыентаванай, дэмакратычнай інтэлігенцыі. Вы прынесьлі ў студыю заканадаўчы акт аб дзяржаўнай сымболіцыі Рэспублікі Беларусь. Я так разумею, што невыпадкова.

​Вярцінскі: Як матэрыяльнае ўвасабленьне. Такое супадзеньне, што тры дні таму мне тэлефануе галоўны рэдактар «Народнай волі» Іосіф Сярэдзіч і просіць знайсьці газэту, дзе мы ўпершыню апублікавалі ліст Якуба Коласа ў ЦК КПБ наконт мовы. Тэма як быццам апрабаваная ўжо, у нейкім сэнсе аднесеная ў архіў. Але не. Яму прыслаў чытач допіс пра гэты ліст Коласа і пра тое, якую ролю ён адыграў. І я знайшоў гэтую публікацыю з нашай рэдакцыйнай прыпіскай. Падобныя рэчы адбываліся і зь іншымі публікацыямі. Вы згадалі дыскусію пра мову. Мы актыўна змагаліся за тое, каб беларускай мове надалі статус дзяржаўнай. Ішло змаганьне. Пад гэтай рубрыкай выступалі Васіль Вітка, Кастусь Цвірка, сьпявак Віктар Скарабагатаў, прадстаўнікі нацыянальна арыентаванай інтэлігенцыі...

Соўсь: Ведаю, што менавіта ў «ЛіМе» быў надрукаваны першы пераклад Оруэла па-беларуску, які зрабіў Сяргей Шупа... Вы згадалі пра тое, што папрасілі Васіля Быкава напісаць прадмову да артыкулу пра Курапаты. Вы былі яму блізкім сябрам, у свой час ініцыявалі цэлую кампанію ў ягоную абарону, пісалі лісты Машэраву. А хто ваш асабісты герой ці героі незалежнасьці Беларусі? Бачу, што вы прыйшлі ў студыю са зборнікам вершам...

​Вярцінскі: Давайце мы тады зьвернемся да тых людзей, якія мелі самае непасрэднае дачыненьне да незалежнасьці Беларусі зь ліку маіх калегаў і сяброў. Гэта былі Ніл Гілевіч, Генадзь Бураўкін... 80-ю гадавіну з дня нараджэньня Бураўкіна мы нядаўна адзначылі, 85-ю зьбіраемся адзначаць. На жаль, яны ня будуць ужо разам з намі. Ня быў Генадзь Бураўкін і ня будзе Ніл Гілевіч у ліку тых, хто будзе адзначаць свае слынныя ўгодкі. Менавіта ў гэтай плыні я і працую апошнім часам. Я зьяўляюся адным з суаўтараў кнігі ўспамінаў пра Генадзя Бураўкіна, якая называецца «Перадусім Беларусь».

Я прысьвяціў сьветлай памяці Генадзя Бураўкіна верш, сугучны з многімі ягонымі вершамі:

Анатоль Вярцінскі Генадзю Бураўкіну:

Ты, дружа, не сьпяшай з адказам

...І, як ніколі, у гэты дзень

Адчуў я, што я нешта значу,

Што прызначэньне нас, людзей, —

Ня толькі клопат пра сваю ўдачу.

І што ў адказе за тых усіх,

Каго мы прыручылі,

За ўсіх, хто сам прывык да нас,

За ўсё жывое на зямлі айчыннай.

Найгоршы, пэўна, грэх —

Не апраўдаць даверу іх,

Іх спадзяваньня.

Такім вось чынам, дарагі Генадзь,

Я успрыняў тваё пасланьне.

Скажы, я слушна прачытаў твой верш?

Ты, дружа, не сьпяшай з адказам.

Ты ў вершы жыў і ў ім жывеш,

а ў маім жывем мы разам.

Сёньня на досьвітку я напісаў верш, прысьвечаны Нілу Гілевічу. Назваў яго «Пытаюся».

Вярцінскі Гілевічу:

Ведаю сам пра сваю адзіноту.

Прабач за турботу

Дружа Ніл Сымонавіч, Ніле!

Ты ў магіле?

Ты не на гэтым,

Ты на тым сьвеце?

Гэта ж вельмі далёка,

Недзе за даляглядам,

За небакраем.

Ня бачу, ня чую, не размаўляем.

А праўда, што зямелька пухам,

Якую любіў ты сэрцам і духам,

Якую з мовай яе і яе лёсам

Славіў шчыра радком узьнёслым?

Напраўду лёгкая, ня цяжкая?

Ці можа іншая якая?

Яшчэ пытаюся з болем сардэчным,

Ці сьняцца сны табе ў сьне тваім вечным?

А калі сьняцца, пра што і якія?

Сьветлыя, добрыя ці благія?

Зрэшты, здагадвацца можна.

Пэўна, сьніцца табе трывожна

Маці-радзіма, адзіная родная,

Непаўторная і несьмяротная,

Якую любіў ты любоўю бязьмернаю,

Якой служыў праўдай і вераю,

Якая пра лепшую долю ўсё дбае,

Якой сягоньня цябе не хапае.

Ведаю сам пра сваю адзіноту.

Прабач за турботу.

Соўсь: Вы прачыталі цудоўны верш. Мне здаецца вельмі сымбалічным, што падчас размовы пра незалежнасьць Беларусі вы гаворыце пра такіх людзей як Ніл Гілевіч, Васіль Быкаў, Генадзь Бураўкін. Яны адышлі, іх няма, а вы зараз у нашай студыі, дзе мы ўспамінаем падзеі 25-гадовай даўніны. Вы з тых людзей, дзякуючы якім Беларусь цяпер — незалежная краіна. Як вы думаеце, што пагражае незалежнасьці Беларусі цяпер?

Вярцінскі: Пагроза ёсьць, на жаль. Калі глядзім па тэлевізары, як сустракаюць чэмпіёна паралімпійскіх гульняў Ігара Бокага і на аэрадроме ўручаюць торт, на якім выявы беларускага і расейскага сьцягоў. Гэта факт у нейкім сэнсе камічны. Гэта тэма, на якую чамусьці не зьвяртаюць увагі нашыя дэмакратычна настроеныя апазыцыянэры-палітыкі. Што такое «саюзная дзяржава»? Нават віцэ-прэзыдэнт ЗША называў яе пратэктаратам. Мая пазыцыя зразумелая. Мы частка так званай «саюзнай дзяржавы».

Сяргей Навумчык: “Пазьняк годна адказаў на выклік, які гісторыя паставіла перад нацыяй”

Соўсь: Мой суразмоўца – мой цяперашні калега, супрацоўнік Радыё Свабода Сяргей Навумчык. У мінулым – дэпутат Апазыцыі БНФ у Вярхоўным Савеце 12-га скліканьня, адзін з аўтараў Дэклярацыі аб дзяржаўным сувэрэнітэце. А ў цяперашнім часе – аўтар кніг пра пэрыяд найноўшага беларускага Адраджэньня. Гэтай перадачай мы завяршаем цыкл «Пасьля СССР. 25 гадоў Незалежнасьці». У перадачах бралі ўдзел тыя, хто спрычыніўся да абвяшчэньня Незалежнасьці альбо адыграў істотную ролю ў палітычным жыцьці краіны ў наступныя гады. Сёньня мы пагаворым зь Сяргеем пра вайжнейшыя этапы станаўленьня беларускай дзяржаўнасьці і пракамэнтуем некаторыя ацэнкі, якія гучалі з вуснаў удзельнікаў цыклю.

Сяргей, усіх ўдзельнікаў перадачы «Пасьля СССР. 25 гадоў Незалежнасьці» я прасіла працягнуць фразу знакамітага эсэ Уладзімера Арлова «Незалежнасьць – гэта..». і адказаць на пытаньне – што для іх азначае незалежнасьць. Сяргей, што для Вас Незалежнасьць?

Навумчык: Незалежнасьць – гэта шчасьце. І, канешне, галоўная ўмова існаваньня чалавека. Для любога чалавека, думаю, незалежнасьць – другое пасьля фізычнага жыцьця. Для палітыка гэта мусіць быць галоўная ўмова ягонага існаваньня, ягонай дзейнасьці ў палітыцы. Мне вельмі падабаюцца словы Пётры Садоўскага, майго калегі па дэпутацкай Апазыцыі БНФ, ён, прыгадваючы жнівень 1991 года, сказаў, што гэта быў час, калі мы былі «гістарычна шчасьлівыя». Сапраўды, вось гэтыя першыя некалькі дзён у жніўні 91-га я адчуваў (і я думаю, і мае калегі), такое вось поўнае шчасьце. Я толькі потым яшчэ раз такое перажыў, у гэтым годзе, калі пасьля 20-гадовай эміграцыі прыехаў у Беларусь – вось першыя гэтыя хвіліны, першыя гадзіны... Ну далей ужо, канешне, пачынаеш бачыць нейкія там нюансы... Але вось першыя гэтыя моманты – яны былі абсалютна шчасьлівыя. А тады, у 91-ым, мы сапраўды былі гістарычна шчасьлівыя.

Соўсь: А вось як на гэтае пытаньне – што такое Незалежнасьць – адказалі ўдзельнікі цыклю»Пасьля СССР. 25 гадоў Незалежнасьці» Станіслаў Шушкевіч, Зянон Пазьняк, Мікола Статкевіч, Уладзімер Ганчарык і Валянцін Голубеў.

Шушкевіч: Цяжка адказаць адным сказам. Незалежнасьць – гэта ўсьведамленьне таго, што мы незалежныя.

Пазьняк: Калі ты ў сваёй краіне заходзіш у любую ўстанову, і з табой гавораць па-беларуску, гэта ёсьць незалежнасьць. А калі гэтага няма, значыць, ня ўсё добра ў нашым каралеўстве.

Статкевіч: Незалежнасьць для мяне – гэта найперш магчымасьць для беларусаў самім вызначаць свой лёс, жыць у сваёй хаце, і каб гэта была беларуская хата.

Ганчарык: Незалежнасьць – гэта тая аснова, якая дае магчымасьць свабоднага разьвіцьця нацыі, народу, чалавека як грамадзяніна.

Голубеў: Незалежнасьць – гэта калі я жыву ў Рэспубліцы Беларусь. І я далей не хачу больш разважаць. Калі ў нас ёсьць краіна пад назвай Рэспубліка Беларусь, для мяне зразумела, што гэта – наша краіна. І калі тут нешта ня так, мы павінны ў сваёй краіне зрабіць так, як мы хочам. Усё астатняе ў нашых сілах. Канечне, добра было б, як у Ўладзімера Арлова, што незалежнасьць – гэта калі прэзыдэнт гаворыць толькі па-беларуску, калі навучаньне ідзе на беларускай мове, калі ўсе любяць гэтую краіну і ніхто ня зможа нічога дрэннага сказаць ні пра краіну, ні пра нацыю, ні пра мову. Каб так было, нам трэба яшчэ таксама працаваць у нашай любімай Беларусі.

Соўсь: Сяргей, і яшчэ адно традыцыйнае для нашага цыклю пытаньне, якое ўжо мае гістарычны аспэкт. Ці была Незалежнасьць дасягнутая, альбо, як гэта часам кажуць, звалілася на беларусаў зь неба? Вось як лічаць Мікалай Чыгір і Мікола Статкевіч:

Чыгір: Я лічу, што звалілася. Няважна, як адбылося, але яна ёсьць. Я лічу, што звалілася. Ніхто не чакаў. Так склалася сытуацыя.

Статкевіч: Адказ неадназначны. Беларусы заслужылі незалежнасьць змаганьнем пакаленьняў, але ў той канкрэтны момант гэтаму пакаленьню незалежнасьць упала на галаву. Проста распаўся Савецкі Саюз, ня стала цэнтральнай улады. Я высока ацэньваю ролю дэпутатаў Апазыцыі БНФ у Вярхоўным Савеце, але, каб гэтай ролі не было, мы ня сталі б незалежнымі 25 жніўня, а магчыма, сталі бы незалежнымі 28 жніўня, бо іншых варыянтаў проста не было. Ня стала ўлады. Жывіце як хочаце.

Соўсь: Сяргей, ці згодны Вы з такімі ацэнкамі? Ці сапраўды не было іншых варыянтаў?

Навумчык: Ну, тут трэба па пунктах адказваць. Першае. Наконт пасьлядоўнасьці. Мікола Статкевіч сказаў, што распалася ўлада, распалася СССР, і атрымалася Незалежнасьць. Дарэчы, пра гэта многія і палітолягі пішуць, і вельмі блытаюць. Я нагадаю пасьлядоўнасьць. Спачатку Беларусь, Украіна, найперш перад гэтым Краіны Балтыі абвясьцілі незалежнасьць – і ўжо толькі потым, па факце, была канстатаваная сытуацыя распаду СССР. Распад СССР, канешне, быў абсалютна зьвязаны з абвяшчэньнем Незалежнасьці, і гэта працэс агульны, але спачатку была – Незалежнасьць.

Што датычна пакаленьняў, пра якія сказаў Мікола Статкевіч... Ну мы прыблізна зь ім аднаго ўзросту, равесьнікі, ён старэйшы на некалькі гадоў за мяне. Ведаеце, я назаву такія імёны. Ігар Гермянчук, дэпутат Апазыцыі БНФ – памёр у 41 год. Ігар Пырх, таксама дэпутат Апазыцыі БНФ у Вярхоўным Савеце – памёр у 49 гадоў. Генадзь Грушавы, Галя Сямдзянава – яны, гэтыя дэпутаты, не дажылі да ўзросту сярэдняй працягласьці жыцьця ў Беларусі, прабачце мяне ў за такое вызначэньне. Уладзімер Базан, лідэр Берасьцейскіх БНФаўцаў – памёр у 40 гадоў. Я магу прыгадаць Уладзімера Плешчанку, Веру Цэрлюкевіч, магу проста доўжыць гэты сьпіс гэтых абсалютна розных людзей. Віктар Івашкевіч, Сяржук Вітушка... Гэта розныя людзі, але іх аб’ядноўвала ў палітыцы адно – іх галоўная мэта ў палітыцы была Незалежнасьць. Вось яны сваё здароў’е, сваё жыцьцё – самае дарагое, што ёсьць у чалавека – паклалі на Незалежнасьць.

Яны што – не прадстаўнікі пакаленьня? Каго мы ўвогуле лічым «пакаленьнем»? Я вось звычайна прыводжу такі прыклад: 1989 год, Прага, на Вацлаўскую намесьці выходзяць 100 тысяч студэнтаў. І – адбываецца Аксамітная рэвалюцыя, мяняецца лад, усталёўваецца дэмакратыя ў Чэхаславаччыне. Ведаеце, гэтыя 100 тысяч – гэта нават не працэнт насельніцтва тагачаснай 16-мільённай Чэхаславаччыны. А дзе былі астатнія 99%? Глядзелі тэлевізар, пілі піва... Але паспрабуйце сказаць чэхам, што на іх свабода і дэмакратыя "ўпала на галаву". Не! Лепшыя, найбольш актыўныя прадстаўнікі – яны вырашаюць.

І наконт сказанага Статкевічам, што не дасягнулі б Незалежнасьці 25 жніўня 1991, можа быць, дасягнулі б 26-га, 27-га. Тут ключавое – «можа быць». Ён кажа, што не было іншых варыянтаў. Былі варыянты! Я нагадаю, што сэсія Вярхоўнага Савета была скліканая на патрабаваньне дэпутатаў Апазыцыі БНФ, і толькі таму. Нагадаю, што ў першы дзень сэсіі, 24 жніўня, ад імя Прэзыдыюму ВС Шушкевіч вынес толькі два пытаньня – «Аб бягучым моманце» і «Аб саюзным дагаворы»...

Соўсь: Дарэчы, Сяргей, вельмі падрабязна пра падзеі вы ўзгадваеце ў сваіх кнігах у сэрыі «Бібліятэка Свабоды», Вашыя кнігі «Дзевяноста першы», «Дзевяноста чацьверты», «Дзевяноста пяты» адны з найбольш папулярных. А як бы вы вызначылі жанр гэтых кнігаў і на якую аўдыторыю вы разьлічваеце? Якая вашая аўдыторыя? Яна ўжо ёсьць, яна ўжо сфармаваная.

Навумчык: Гэта мэмуарная літаратура, гэта не бэлетрыстыка, я нічога не прыдумляю, абапіраюся на тое, што бачыў, на дакумэнты, якія маю. А аўдыторыя.. Ведаеце, калісьці Васіль Быкаў ўзяў зь мяне такое абяцаньне, што калі-небудзь я напішу гісторыю БНФ, увогуле гісторыю Адраджэньня. Ну, звычайна такога кшталту абяцаньні мы адкладаем на «потым, потым». Але недзе годзе ў 2005 я атрымаў емэйл ад хлопца з Горак, старшаклясьніка ці першакурсьніка, ён пісаў – дапамажыце мне даказаць настаўніцы, што бел-чырвона-белы сьцяг і «Пагоня» былі дзяржаўнымі сымбалямі, настаўніца аспрэчвае, і ўвесь клас мне ня верыць. Я зразумеў, што вырасла пакаленьне, для якога гэта было і засталося – не, зрабілі для іх гэта terraincognito. І я зразумеў, што трэба пісаць, І ня я адзін пішу, некаторыя мае калегі напісалі. На вялікі жаль, пакуль што не напісаў такую кнігу Зянон Станіслававіч Пазьняк, але ён выдае іншыя, у яго ўжо цэлая бібліятэка ў ягоным выдавецтве «Беларускія ведамасьці» па найноўшай гісторыі назапасілася.

Але я завяршу адказ на папярэдняе вашае пытаньне. Калі б тады не была б скліканая сэсія, у жніўні 91-га, магло б і ня быць Незалежнасьці. Бо ўжо праз тры тыдні бел-чырвона-белы сьцяг і «Пагоню» мы прымалі «голас у голас», яны ўжо ачухаліся і маглі не прыняць Незалежнасьць. Станіслаў Шушкевіч кажа, што цяпер адкрытая перапіска – сапраўды, рассакрэчаная перапіска ў тым ліку і Дзярждэпартамэнту ЗША таго часу, і зь яе вынікае, што ў пэўных колах разглядаўся варыянт захаваньня «СССР» у форме «Расея, Казахстан і Беларусь». І мы ведаем, што Назарбаеў абвясьціў незалежнасьць толькі 16 сьнежня. Таму я ня згодны са Статкевічам – зусім па іншым варыянце магла разьвівацца гісторыя.

Соўсь: У 1991 Беларусь пачала адбудоўвацца як самастойная дзяржава. І сёньня застаецца незалежнай, затое – недэмакратычнай. У адрозьненьні ад краінаў Балтыі ці Польшчы дэмакратычныя сілы не прыйшлі да ўлады. Чаму? І дзе быў той пункт незвароту, пасьля якога дэмакратыя ў Беларусі пачала згортвацца? Гэтае пытаньне я задавала ўсім удзельнікам цыклю і прасіла правесьці своеасаблівую працу над памылкамі. Вось як на яго адказаў Мікола Статкевіч.

Статкевіч: Кропка невяртаньня была недзе годзе ў 1987... Калі аб’яднаныя дэмакратычныя сілы, якія называліся тады Беларускі Народны Фронт, прынялі рашэньне, што людзі, якія займаюць кіруючыя пасады ў камуністычнай партыі, ня могуць быць сябрамі БНФ. Была створаная сытуацыя немагчымасьці саюзу элітаў – рэальнай, гаспадарчай, кіруючай эліты і новай, апазыцыйнай, культурніцкай. Я разумею, калегі з мастацтва напалохаліся гэтых кіраўнікоў, якія маглі іх выцесьніць, мо і выцесьнілі б... Але калі б гэты саюз адбыўся, а многія былі гатовыя да яго (ён адбыўся ў краінах Балтыі, быў вельмі пасьпяховым), то тады гісторыя, магчыма, пайшла б па-другому. Другая такая магчымасьць была ў пачатку 1990-х. Напрыклад, украінскі Рух, прайграўшы выбары, пайшоў на саюз з намэнклятурай. Намэнклятура прымала яго ідэалёгію, і гэта дазволіла сфармаваць нацыю. А ў нас культурніцкая эліта, па сутнасьці, абвясьціла вайну гаспадарчай. Эліта раскалолася, і ў гэты раскол увайшла трэцяя сіла. І мы атрымалі тое, што атрымалі...

Соўсь: Як вы чулі, Мікола Статкевіч ў якасьці галоўнай прычыны вызначае немагчымасьць саюзу элітаў, якая, як ён лічыць, утварылася па віне БНФ. А ці была магчымасьць для такога аб’яднаньня?

Навумчык: Давайце ізноў па пунктах. Ніякага рашэньня, пра якое кажа Мікола, з боку БНФ ня браць камуністаў ці намэнклятуру ў БНФ – не было. Я вам нагадаю першыя словы самай першай заявы аргкамітэту БНФ (кастрычнік 1988): «Перабудова, распачатая лепшымі сіламі КПСС..».. Наадварот – ЦК, абкамы, райкамы распачалі проста шалёны наступ праз ўсе свае СМІ (а іншых не было, толькі камуністычныя), на Беларускі Народны Фронт. Моладзь гэтага ня ведае, але Мікола Статкевіч мусіў бы гэта памятаць.

Другое. Ён прыгадвае пачатак 1990-ых. Адразу, як была ў 91-ым абвешчаная Незалежнасьць, вось у новай кнізе Пазьняка «Незалежнасьць», дзе сабраныя дакумэнты таго часу, я працытую заяву, якую мы, дэпутаты Апазыцыі БНФ, прынялі на наступны дзень пасьля абвяшчэньня Незалежнасьці: «Усе сумленныя людзі, што так ці інакш апынуліся ў КПСС і ЛКСМБ, пакідайце гэтыя антынародныя арганізацыі, выходзьце зь іх, вы свабодныя. Уключайцеся ў дэмакратычны працэс, у рух адраджэньня вольнай, сувэрэннай Беларусі. У нашай культурнай, памяркоўнай, дэмакратычнай Бацькаўшчыне ніхто не павінен і ня будзе перасьледаваць чалавека толькі за членства ў камуністычнай партыі ці ў камсамоле».

Як вы думаеце, колькі былых сакратароў ці інструктараў райкамаў, ці ЦК, ці абкамаў, прыйшло да нас? Ніводнага! Як і ніводнага генэрала ці палкоўніка не прыйшло да Статкевіча ў БЗВ у 1992 годзе, як ніводнага супрацоўніка адміністрацыі прэзыдэнта зараз не ідзе на плошчу, дзе Статкевіч зьбірае людзей (праўда, прыходзяць «людзі ў цывільным»).

Чаму?

Таму што што мог ім даць тады, у 91-ым годзе, Пазьняк? Усьведамленьне, што трэба працаваць на будучыню Беларусі. Дык вось што ім было да будучыні Беларусі – прапаную паглядзіць фрагмэнт вашага інтэрвію з Аляксандрам Фядутам.

Фядута: Я пасьля размаўляў з сынам аднаго з тагачасных дэпутатаў, які ўжо памёр. Мы калісьці вучыліся ў адным унівэрсытэце, і, нягледзячы на тое, што зь ягоным бацькам у нас былі вельмі складаныя стасункі, з гэтым хлопцам мы неяк пагутарылі. Я казаў: «Слухай, бацька ж шчыра верыў у будучыню краіны». І гэты малады чалавек сказаў: «Мой бацька? Ніколі. Ён думаў пра сябе».

Навумчык: Ну вось і адказ. Яшчэ дадам, што адрозна ад Украіны ці ад Літвы ў нас не было «беларускага Бразаўскаса» (былы першы сакратар ЦК кампартыі Літвы), у нас не было свайго Краўчука (былы сакратар ЦК па ідэалёгіі, які ўзначаліў разам з Чарнавілам на першым этапе рух за незалежнасьць). Нашы камуністычныя кіраўнікі проста адрыналі ідэю незалежнасьці, адрыналі усе нашыя прапановы. Але калі я думаю пра той час, прыходжу да высновы, што галоўнае мы зрабілі, пра што і сказаў у вашай перадачы Зянон Пазьняк.

Пазьняк: Трэба разглядаць зусім па-другому. Адбылася ўнікальная зьява. Сытуацыя была такая цяжкая ў Беларусі... Масква была ў шоку, у іх была прастрацыя на Лубянцы, яны ўжо пахавалі Беларусь, і тут раптам, незалежная Беларусь. І якім чынам? 30 чалавек на 345 дэпутатаў-камуністаў фактычна перамаглі гэты Вярхоўны Савет, дыктавалі свае ўмовы. Фактычна Вярхоўны Савет танцаваў пад нашу дудку. Усе праекты законаў – гэта былі нашы законы. Як так атрымалася, што гэтая малая група пры падтрымцы таксама ня ўсей нацыі, а толькі яе часткі перамагла ў Вярхоўным Савеце? Гэта абсалютна ўнікальная зьява. Гэта трэба расьсьледаваць, як гэта атрымалася. Гэта факт і гэта істотна. І таму пра якія памылкі можна гаварыць. Як раз увесь посьпех у тым, што не было зроблена памылак. Мы прайшлі па вастрыні ляза. Калі б мы рабілі нейкія памылкі, нас бы не было, бо мы былі малой групай. І ёсьць незалежнасьць. І паўтараю: незалежная дзяржава важней чым улада. 22 гады гады антыбеларуская ўлада нішчыць усё, нішчыць школы, аплёўвае нашу гісторыю, а Беларусь жыве. Моладзь расьце, незалежнасьць ёсьць. Дзяржава дае матрыцу для разьвіцьця нацыі, а не ўлада. І калі ёсьць дзяржава, ёсьць і ўлада. І цяпер мы бачым, што пры гэтым шалёным рэжыме тым ня менш Беларусь расьце, расьце новая беларуская нацыя. І ніякі Лукашэнка, ніякі рэжым ужо нічога ня зробіць, таму што самая важная наша каштоўнасьць – наша дзяржава, наша незалежнасьць. Яны была дасягнутая. І гэты цуд не ўпаў зь неба. Гэты цуд быў зроблены людзьмі з халодным розумам і гарачым сэрцам. Гэта трэба дасьледаваць.

Соўсь: Вы лічыце, сапраўды не было зроблена памылак?

Навумчык: Я думаю, што ў галоўным, у дасягненьні Незалежнасьці – так, памылак зроблена не было, бо на любым этапе, калі б былі памылкі, мы ня мелі б Незалежнасьці. Пазьняк мае рацыю. А ўлада – так, яна не памянялася, і я ня згодны з вызначэньнем падзеяў 1994 года як «народнай рэвалюцыі» – проста намэнклятура камуністычная саступіла месца намэнклятуры камсамольскай. І да вашага ранейшага пытаньня пра кропку незвароту. Мне здаецца, гэта 1992 год, калі Вярхоўны Савет адкінуў паўмільёны подпісаў, сабраных БНФ за рэфэрэндум аб датэрміновых выбарах. Часам кажуць, што віна Шушкевіча, што ён не прызначыў рэфэрэндум. Па Канстытуцыі ён ня меў права прызначаць рэфэрэндум – але ён меў права, і нават быў абавязаны неадкладна склікаць сэсію ВС для прызначэньня рэфэрэндуму, калі мы сабралі тыя подпісы. Але Шушкевіч паўгады цягнуў з гэтай сэсіяй, палітычная сытуацыя зьмянілася, і ВС рэфэрэндум не прызначыў. Я перакананы, што калі б выбары адбыліся тады, у 1992 годзе, можа быць, мяне не было б у Вярхоўным Савеце, можа быць, іншых нейкіх маіх калегаў не было б, але адназначна Вярхоўны Савет быў бы больш дэмакратычны, чым ён быў,прадстаўніцтва БНФ ім дэмпартый, якія тады нараджаліся, было б большым. І Беларусь была б іншай. Вось з 1992 году нам сапраўды толькі заставалася, што стрымліваць тое спаўзаньне краіны да аўтарытарызму.

Соўсь: Сяргей, ва ўсіх удзельнікаў перадачы я пыталася – хто іх герой Незалежнасьці? У мяне такое адчуваньне, што ў Вашым выпадку, я, здаецца, ведаю адказ загадзя – Зянон Пазьняк?

Навумчык: Ведаеце, Ганна, у нашай найноўшай гісторыі ёсьць фігура, якая бясспрэчна займае месца нацыянальнага генія і супастаўляльная ў тысячагадовым існаваньні нацыі толькі са Скарынам. Маю на ўвазе Васіля Быкава, які сапраўды нацыянальны геній, які яшчэ намі не прачытаны і не асэнсаваны. Проста шчасьце, што ён сваім геніем асьвяціў наш нацыянальны рух.

Але калі мы гаворым пра Незалежнасьць, пра дасягненьне Незалежнасьці як мары, якую некалькі стагодзьдзяў была ў нацыі, дык безумоўна, што гэта – Зянон Пазьняк.

Пазьняк вельмі годна і канструктыўна адказаў на гістарычны выклік, які быў пастаўлены перад нацыяй. Галоўнае зрабіў ён. І я перакананы, што, ну пэўна, не цяпер, як мы бачым, але праз дзесяцігодзьдзі, калі-небудзь, гэта будзе ацэнена. Але для мяне галоўнае, што гэта было зроблена, і сапраўды, гэта – цуд. Цуд ня толькі ад Бога, але і высілкаў усіх дзесяткаў тысяч (я падкрэсьліваю, дзесяткаў тысяч) людзей, якія выступалі за Незалежнасьць на пачатку 90-ых, і актывістаў БНФ, і дэпутатаў Апазыцыі БНФ, і ўзначальваў гэты рух, надаваў яму імпульс і прывёў да перамогі, безумоўна – Зянон Пазьняк.

Соўсь: Чаго не хапіла, чаго не хапае Беларусі, каб увайсьці паўнавартасным чальцом у сям’ю эўрапейскіх народаў? Вось як на гэтае пытаньне адказваюць Міхаіл Чыгір і Уладзімер Ганчарык.

Чыгір: На пачатку 90-х у эканамічным пляне мы былі на галаву больш магутныя, чым Польшча. Яны да нас ехалі пакупаць і трактары, і ровары, і тэлевізары, і кавамолкі, усё што хочаце. Ад нас ішла туды процьма тавараў нелегальна. У Польшчы заробкі былі меншыя і даходы меншыя. І параўнайце сёньня Польшчу і Беларусь па сярэднім заробку, пэнсіі, узроўні жыцьця. Мы маглі быць вышэй за іх, каб ішлі ў патрэбным кірунку. А мы вельмі моцна адсталі ад Польшчы паводле ўзроўню жыцьця. Афіцыйная прапаганда ня хоча прызнаваць, але многія людзі ведаюць пра гэта цудоўна. 9

Ганчарык: На жаль, беларускі варыянт – у многім упушчаны час для правядзеньня неабходных эканамічных рэформаў, станаўленьня прававой дзяржавы і дэмакратычнага грамадзтва. Хаця ў нас былі добрыя перадумовы для вырашэньня гэтых задачаў, ня горш чым у суседзяў. У той час была добрая эканоміка, кваліфікаваная працоўная сіла. І чаму б не сказаць пра вялікую падтрымку насельніцтва першага прэзыдэнта. Гэта факт.

Навумчык: Ганна, я вось цяпер прыгадаў пасады, якія займалі ў 1991-ым Чыгір і Ганчарык. Чыгір – інструктар ЦК КПБ, Ганчарык – член бюро ЦК, гэта вышэйшы орган мясцовы. І якраз тады камуністычныя кіраўнікі нам казалі: якая незалежнасьць? Пра што вы кажаце? Куды мы без Расеі? У нас нафты няма, у нас няма газу, у нас няма пятага-дзесятага. Прыклад Японіі, які мы прыводзілі, дзе ўвогуле нічога няма, іх не пераконваў. Я яшчэ дадам, што ў Беларусі была разьвітая навукаёмістая вытворчасьць і выгоднае геапалітычнае становішча. Усё было. Не было аднаго: таго ўзроўню нацыянальнай сьвядомасьці, які быў у Латвіі, Літве ці ва Ўкраіне, ці ў Польшчы. Кажуць: няма беларускага Гаўла ці беларускага Валенсы. А я стаўлю Гаўла ці Валенсу на месца Пазьняка. Ня трэба было Валенсу даказваць, што Польшча мусіць быць незалежнай краінай. Ня трэба было Гаўлу даказваць, што мусіць існаваць чэская мова. А вось Народнаму Фронту, Пазьняку – прыйшлося падобнае рабіць.

Соўсь: У рэальнасьці, Беларусь – прэзыдэнцкая краіна, дзе вельмі шмат, калі ня ўсё, вызначае адзін чалавек: Лукашэнка. Сяргей, я прапаную паслухаць меркаваньне чалавека, які быў з Аляксандрам Лукашэнкам у адной камандзе на першых прэзыдэнцкіх выбарах:

Фядута: Аляксандар Лукашэнка 1994 году – гэта той чалавек, які прыходзіць да ўлады дзеля таго, каб атрымаць яе. Аляксандар Лукашэнка сёньня – гэта чалавек, які думае ў тым ліку і пра будучыню Беларусі, якой ён сёньня кіруе. У той момант ён ня думаў.

Соўсь: Сяргей, Вы падзялаеце ацэнку Аляксандра Фядуты? І пры якой умове Вы б маглі паверыць, што Лукашэнка – гэты іншы чалавек, чым той, якім ён быў раней, што ён зьмяніўся?

Навумчык: Не адзін Аляксандар Фядута кажа, што Аляксандар Лукашэнка зьмяніўся, і прыводзяцца пэўныя аргумэнты – спыніўся шалёны наступ на беларускую мову, ня рвуць бел-чырвона-белыя сьцягі, і гэтак далей. Я буду казаць пра свае асабістыя адчуваньні, хаця канешне, я ведаў Лукашэнку вельмі даўно.

Мой адказ - не. Я ня думаю, што Лукашэнка зьмяніўся. Думаю, што тое, што я назваў – гэта толькі гульня, каб сапраўды ўтрымаць уладу. Усё ж, улада для яго застаецца галоўным. Гэта ня мінус для палітыка, між іншым – жадаць улады, але ўсё ж на першым месцы павінна стаяць Беларусь. Вось Беларусь для яго на першым месцы, я баюся, не стаіць. На першым месцы для яго – улада, і тут ня трэба ілюзіяў, і тут ня трэба падманвацца.

Вы спыталіся, пры якой умове я мог бы паверыць у тое, што ён зьмяніўся... Што не назаву – будзе недастаткова, і калі б я беларускія школы назваў, ці свабоду мітынгаў, ці свабоду прэсы. Урэшце, сем’і Красоўскага, Захаранкі, Ганчара, Завадзкага могуць спытаць – і справядліва спытаць! – дзе іх блізкія.

Але я назаву, што асабіста для мяне было б сьведчаньнем зьмены Лукашэнкі. Прычым гэта не патрабуе вялікіх матэрыяльных выдаткаў, ці доўгага часу, гэта літаральна патрабуе адной гадзіны.

Для мяне індыкатарам таго, што ён зьмяніўся, было б, калі б ён прыехаў у Курапаты і паклаў кветкі да Крыжа Пакуты.

Fueled by Johannes Gensfleisch zur Laden zum Gutenberg