«Я мечтаю о новом человеке»

Александр Александрович Зиновьев Я мечтаю о новом человеке

ПРЕДИСЛОВИЕ

Уважаемый читатель!

Книга, которую вы держите в руках, представляет собой сборник избранных интервью великого русского мыслителя Александра Александровича Зиновьева. Уточним сразу, что здесь, конечно, представлены далеко не все беседы (числом их больше тысячи) Александра Александровича с представителями средств массовой информации, как российских, так и международных. Если говорить о принципе подбора, то выглядит он так. У Александра Зиновьева были свои любимые журналисты и авторы, сотрудничество с которыми продолжалось годами, встречи с ними всегда носили творческий, динамичный характер, невзирая на возрастные и какие-то другие отличия. Их работы и вошли в настоящий сборник.

И мне бы хотелось, чтобы читатель понял, что не случайно этот сборник состоялся по принципу предпочтительности. Для меня самым высоким мерилом и образцом поведения всегда был и остается мой муж. Принцип прост и благороден — адекватность, паритетность и полное взаимное уважение «высоких договаривающихся сторон». Это касается, безусловно, и тех журналистов, которых Александр Александрович избирал в собеседники.

За авторством Александра Зиновьева вышло несколько десятков, а то и сотен художественных и научных работ, статей и монографий. Однако во всех этих случаях писатель вел с читателем монолог. Исследование проблемы Александр Зиновьев вел в режиме единого авторского начала, определяющего стиль, метод, лексику и специфику произведения, в котором он разворачивал концепцию своего научного понимания окружающей действительности.

Несколько иначе обстоит дело с интервью. Интервью есть диалог, который дает исключительную возможность побывать в лаборатории мысли при самой постановке эксперимента в режиме текущего времени, причем ты являешься соавтором этого эксперимента, он проходит не без твоего творческого участия. Привлекательность интервью еще в том, что оно таит в себе решения одновременной игры на ста досках. Осмысление результата, полученного по итогам общения с мыслителем такого масштаба, как Александр Зиновьев, дело непростое, особенно если помнить о высокой планке, задаваемой интервьюируемым.

Александр Александрович — особая фигура в этом плане. Для него никогда не существовало другой задачи в общении с людьми (независимо от общественной значимости, образования или профессионального уровня) как желание донести до собеседника истину. Поэтому Александр Зиновьев постоянно оттачивал и переосмыслял соответствующий смысловой инструментарий, который наиболее достоверно доносил бы содержание его высказываний. Для Александра Александровича важно было знать, что его поняли и поняли адекватно. Но вот с пониманием, однако, было сложнее. Порой простые, ясные идеи и высказывания наталкивались на какое-то твердокаменное невосприятие, априорное отталкивание по принципу «не читал и читать не собираюсь». Иногда применялся часто употребляемый дискуссионный метод «нет, но…», после чего шло повторение зиновьевских идей, но почему-то без соответствующих ссылок.

Кажущаяся простота ответов Александра Александровича иногда могла ввести человека в заблуждение. Но простота эта была верхушкой гигантского интеллектуального айсберга мыслителя, смыслом и содержанием жизни, ясно и четко сформулированной им же задачей — поиск истины и понимание во что бы то ни стало. Тут не могло быть и речи о каких-то компромиссах со временем или политической конъюнктурой. Александр Зиновьев ясен, прост, неумолим и категоричен в вопросах и таков же в ответах. Он не позволял себе высказываться двусмысленно или в сослагательном наклонении. Только человек с необычайно острым аналитическим умом мог сформулировать такие исчерпывающие определения и образы, как «зияющие высоты», «гомо советикус», «катастройка», «рогатый заяц» и другие, несть им числа.

Александр Александрович был блистательным оратором, во всех дискуссиях он привлекал к себе внимание и удерживал его голосом, мыслями, реакциями и неожиданными решениями. Эти его качества развертываются во всей диалектической последовательности и логической четкости по сотням и сотням интервью, данным им в течение последних 30 лет, начиная с конца 70-х годов прошлого века и до конца его жизни.

Сотрудничество Александра Зиновьева со средствами массовой информации можно разделить на два этапа — до и после выхода книги «Зияющие высоты» (1976 год). Если ранее Александр Александрович комментировал свои работы в области логики, то после выхода на Западе известного романа началась его активная публицистическая деятельность. Практически сразу же он столкнулся с профессионально подготовленными западными журналистами и, по понятным причинам, тенденциозно настроенной советской печатью. В тот момент общение с западной прессой стало для него средством выхода в мир, поскольку советская власть старалась свести до минимума контакты. И что больше всего поражает, в унисон с развязанной коммунистической прессой травлей занимался ряд эмигрантских газет и журналов.

Если говорить в целом, то в работе с представителями средств массовой информации Александр Александрович исходил из целевой ориентации издания, а также интеллектуальных способностей (или их отсутствия) тех людей, с кем ему предстояло работать в режиме интервью. Целью Александра Зиновьева было стремление донести до интервьюера по возможности с минимальными смысловыми потерями суть проблемы, идею. Поэтому он всегда задавал вопрос о времени, которым располагал, чтобы ответить на вопросы, интересовался объемом или хронометражем интервью. Барское отношение к своему и чужому времени для Александра Александровича было неприемлемо. Единственное, что он плохо переносил, это разговор «ни о чем». В ходе такого разговора ему быстро становилось скучно.

Так, как одна из характерных, вспоминается его реакция на очередное предложение одного назойливого телеведущего принять участие в его программе. Александр Александрович смутил того, когда оговаривали время записи, простым и недвусмысленным вопросом: «Сколько времени вы уделяете мне в эфире?» Ответ уставшего от многолетнего телевизионного марафона и избалованного медийной известностью журналиста в духе «вы говорите, а там видно будет» вызвал взрывную реакцию Александра Зиновьева, ненавидевшего неопределенности типа «подождите немного», «как получится», «нам еще самим не ясно». Александр Александрович свел разговор к концу одной-единственной чеканной фразой: «А вы разберитесь, потом уже и поговорим».

Александр Зиновьев относился к работе с журналистами профессионально. Ведь общение с ними давало ему, в том числе, возможность отточить какую-то формулировку, проверить на собеседнике новую идею. К интервью Александр Александрович готовился. Обговаривалась тема, какой-то вопросник, который нужен был скорее для журналиста, чем для самого Александра Зиновьева. Иногда я подбирала необходимые по тематике материалы. Одно всегда оставалось неизменным: сам Александр Александрович. Он огорчался, когда договоренность не соблюдалась (что, очевидно, ведущие программ или интервьюирующие сами аргументировали для себя скорее как «творческий беспорядок», «новаторство» или иногда, осознанно или нет, — как желание сбить Александра Зиновьева с его позиций, справедливости ради надо заметить, это не удалось никому и никогда).

Трудно утверждать, что он отдавал предпочтение какому-то одному виду средства массовой информации. Он видел определенную прелесть в прямом выступлении на радио или в телевизионной дискуссии, где его никто не правил и не резал. Вместе с тем Александр Зиновьев отдавал должное серьезным журналам и газетам, формат издания и личность журналиста, конечно, тоже имели значение. Еще раз подчеркну, у него были свои любимые журналисты. Вспоминая опыт нашей жизни за границей, могу отметить высокую профессиональную подготовку французских и итальянских корреспондентов и обозревателей, которые приходили на интервью подготовленными; помимо того, они проявляли живой интерес к самому Александру Александровичу. Ну а с их российскими коллегами вы встретись в этом сборнике.

Что касается правки предварительного текста интервью, то Александр Зиновьев никогда ничего существенного в нем не менял. Он понимал, что далеко не во всех случаях ему удастся посмотреть текст до публикации (такие случаи бывали), поэтому он говорил каждый раз так, как будто бы находился в прямом эфире. Исправлению подвергались стилистические неточности, повторения или опечатки. Александр Зиновьев отзывался на просьбы об интервью вне зависимости от того, кто к нему обращался. Немногочисленные отказы были связаны с сугубо технической невозможностью принять человека. Единственный случай, когда он выгнал журналиста из дома, произошел в Мюнхене в 1994 году. Приехавший из Москвы корреспондент (корреспондент ли?) задавал вопросы, более подходящие для составления разведывательного отчета, нежели для открытой публикации, что возмутило Александра Александровича.

В любой теме он всегда видел небанальный, неожиданный ракурс, повергая наповал врагов и приятно удивляя друзей именно этой способностью блиц-анализа. Разговаривать с умной, серьезной, понимающей аудиторией было для него предельной радостью человеческого общения. Возрастной или статусный ценз не оказывал абсолютно никакого влияния на реакцию Александра Александровича. Конечно же, он предпочитал людей мудрых, умных и понимающих, но при этом проявлял прямо-таки ангельское терпение, когда объяснялся, порою буквально на пальцах, с теми, кто, не имея ни малейшего представления о теме, наивно пытался произвести впечатление на своего собеседника.

Однако в ряде случаев профессиональные поначалу отношения постепенно развивались в красивую, содержательную многолетнюю дружбу. Александр Александрович умел видеть и стимулировать в этих отношениях дальнейшее развитие личности, порой добиваясь максимального творческого ее раскрытия. Главным для него было — еще одна возможность объяснить свою позицию, воспользоваться очередной трибуной. Александр Зиновьев был в первую очередь учителем, что многое объясняет.

Этим, пожалуй, я и закончу краткое предисловие к книге, в которой встретились как раз те, кого я особенно хочу выделить и поблагодарить за великолепную творческую, высокопрофессиональную работу в одном строю с Александром Александровичем Зиновьевым — символом мудрости, честности и гражданственности.

Ольга Зиновьева, директор

 Исследовательского центра им. А.А.Зиновьева

 Московского гуманитарного университета

 Москва, 6 апреля 2007 г.

ВНЕ РОДИНЫ

Интервью длиною в десятки лет

С А.А. Зиновьевым беседует В. Большаков

Мы впервые встретились в Ницце осенью 1989 года. Шел созванный французскими правыми, а уж если быть точнее, очень правыми организациями, «международный конгресс по дезинформации». В зале было скучно, ораторы занудно пугали друг друга происками коммунизма. Я вышел в холл. И увидел Александра Зиновьева.

Я исподволь наблюдал за ним, размышляя: с кем он, этот человек? Как получилось, что такой крупный русский философ и писатель с явным талантом от Бога с нашими властями не поладил да и с Западом, судя по его выступлению, тоже не слился.

Вспомнилось, как он говорил в одном интервью: «Даже после того, как при Брежневе меня выслали из Советского Союза и я стал жить на Западе, мне не удалось вырваться из обстановки ложных слухов и клеветы. Меня зачисляли в антисемиты и сионисты, в русофобы и в русские шовинисты, в коммунисты и антикоммунисты… Я ни то ни другое и не прочее. Моя позиция такова: я — самостоятельное государство из одного человека, я никому не служу, не следую ни за кем…» Как узнаешь, чего больше было в этом заявлении — оборонительного высокомерия непонятного и оскорбленного интеллектуала или отчаяния от непонимания?

К моменту нашей встречи ему исполнилось 68 лет, из которых 12 лет он уже прожил на Западе, так ни разу и не вернувшись в СССР после изгнания. У него за спиной — помимо самого значительного его романа «Зияющие высоты» — десятки книг, сотни статей, выдающиеся научные работы по математической логике, философии, истории, социологии… Что-то там творится в этом государстве из одного человека? Как получить туда визу мне, корреспонденту «Правды»?

Я все же рискнул и представился ему. И с «визой» в один миг все решилось. Мы шли вдоль моря, и я с разрешения Зиновьева записывал наш разговор на пленку. Я сам не ожидал еще, что из этого когда-нибудь получится интервью, которое потом, во что по тем временам и поверить было невозможно, все же будет опубликовано в нашей супер-партийной газете. Но времена менялись. И Горбачев лично привел в «Правду» на пост главного редактора своего помощника Ивана Фролова, который был выписан Зиновьевым в «Зияющих высотах» под кличкой «Философ». «Философ» на этом интервью сидел недели две. Потом все же, спасибо ему, опубликовал.

Первое интервью, как первая любовь. С него протянулась между нами уже неразрывная ниточка…

— Александр Александрович, расскажите, как так получилось, что вы оказались здесь, на Западе? Все началось с «Зияющих высот»? Или раньше?

— Раньше. Я очень плодотворно работал в области логики. Мои книги издавались на Западе. По подсчетам некоторых социологов, я держал первое место среди советских философов по числу ссылок на мои работы на Западе. Я получал приглашения на все международные конгрессы, причем персональные. Но я никогда на них не ездил, меня не пускали.

Как я потом узнал, даже люди, довольно мне близкие, писали на меня доносы, утверждая, что я хочу остаться на Западе.

Кончилось тем, что я потерял студентов, аспирантов. Меня перестали печатать в Советском Союзе и допускать на научные конференции.

— Чему были посвящены ваши исследования?

— Я перестроил всю логику. Ну, в частности, я построил эмпирическую геометрию, в которой доказал постулат Евклида о параллельных. Потом я построил мою формальную арифметику и в ней доказал недоказуемость Великой теоремы Ферма. А это — проблема, которую не могли решить более 400 лет. Я ее решил. Я настаиваю на этом. И могу это доказать. Но все отмахиваются. Слишком много, считают, для одного человека. Это всегда вызывало раздражение…

— Значит, главной движущей силой кампании против вас была зависть? Зависть ваших коллег?

— Я не знаю. Они думали, может быть, что воюют за интересы науки. Я не хочу их судить. Но так получилось, что я оказался не у дел.

— И тогда настала пора «Зияющих высот»?

— Не сразу. В 1973 году я написал эссе о скульпторе Эрнсте Неизвестном. Потом отрывки из него я использовал в «Зияющих высотах».

— Когда вы закончили над ними работу?

— Я написал эту книгу за шесть месяцев с небольшими перерывами в 1974—1975 годах.

— А как она попала на Запад?

— По неосторожности ряда моих друзей в соответствующих органах узнали, что я что-то такое пишу, и за мной установили надзор. Время было тогда такое… не очень приятное. Писал я книгу быстро и по кускам отдавал ее моим друзьям, а они уже пересылали ее на Запад. Поначалу я печатать ее не собирался. Но в 1976 году мне сказали, что есть издатель, который хочет ее напечатать, и спросили, не буду ли я возражать. Мы с женой целую ночь не спали, думали, как быть, взвешивали все за и против.

Меня Ольга спросила тогда, смогу ли я спокойно жить, если книга останется ненапечатанной. Я сказал: нет, теперь я уже ею болен.

И еще спросила: считаю ли я, что нанесу своей стране ущерб этой книгой? Я сказал: нет, не считаю. Пройдут годы, и люди поймут, что это надо было сделать. Но я сказал все же: решай сама. И она сказала: «Будем печатать!»

— Последнее слово осталось за женой?

— Конечно. Жена и ребенок — это все так важно. Если бы меня арестовали, а Суслов, говорят, настаивал на этом, что с ними было бы? Сибирь!

— И после этого все началось…

— Да, после этого.

— На Западе «Высоты» не восприняли как политический манифест. А на Родине?

— Пожалуй, тоже нет. Скорее, как социологический анализ советской системы. А этим я занимался более тридцати лет. Лично для себя. Ну, например, один из героев «Зияющих высот» говорит в главе «На овощной базе»: «Если хотите понять коммунизм, то выясните, почему эта страна может производить самые совершенные космические корабли и атомные бомбы, но не способна производить мало-мальски приличную картошку». Вот я и объяснял, почему так получается.

— Как конкретно произошла ваша высылка?

— Мы жили после «Высот» без работы, без средств, продавали книги, вещи. Нам, правда, помогали. Например, Капица-старший, которому очень понравилась книга. Да и другие. Я подрабатывал, в том числе редактировал диссертации.

Ни о какой эмиграции тогда и речи не было. Но к 1978 году на Западе вышла моя вторая книга — «Светлое будущее», где прямо по имени был назван Брежнев. Ну и описан он был в довольно сатирическом виде. После этого, как мне говорили, для меня было приготовлено два сценария. Первый — посадить за антисоветскую деятельность на семь лет с последующей высылкой еще на пять. И второй — не поднимать лишний шум, а меня выслать. Короче говоря, нам, в конце концов, предложили в течение пяти дней выехать из страны. В противном случае в ход пошел бы первый сценарий…

…Никогда не забуду день отъезда. Мы раздали оставшиеся вещи и отправились на аэродром. И все же до последней секунды я надеялся, что решение это отменят. Мне так не хотелось уезжать. В 56 лет! Ведь я не просто советский человек, я не боюсь этого слова, а суперсоветский человек. Я прожил жизнь вместе со всей советской историей и не собирался от нее отрекаться. Для меня покинуть страну было тяжелым наказанием. Если мне память не изменяет, при Ленине даже смертная казнь считалась более легким наказанием, чем высылка.

Мы ждали до последней минуты, что придут и скажут: «Оставайтесь, все отменяется!» Но никто не пришел. Мы оказались во Франкфурте, потом в Мюнхене. И началась жизнь на Западе. К здешней жизни мы привыкали трудно. Первые года четыре были почти что в шоковом состоянии…

— Вы говорили как-то, что были и остаетесь коммунистом. Вас исключили из партии?

— Да, исключили. Вернее, я сам ушел. По уставу все равно было положено исключать. Я вышел еще до публикации «Зияющих высот». Я просто пришел в партбюро и сказал: „Исключайте!“ Не потому, что я считаю партию плохой, а потому, что я начал совершать поступки, несовместимые по тем временам с пребыванием в партии.

— Между тем на Западе вас считают самым острым критиком коммунизма…

— Но не антикоммунистом. Это нечто иное.

— Может быть, вы критикуете не коммунизм, а общество, которое сложилось в нашей стране, да и не только в нашей, на базе неверно понятых коммунистических идеалов?

— Я не рассматриваю это общество отступлением от идеалов. Я, как социолог, утверждаю, что другого и быть не могло. Это нормально. Это общество сложилось по законам организации масс людей в единое целое. Оно сложилось не на основе идей, а независимо от идей. Ленин говорил после революции, что марксизм поняло всего человек 50, да и то неправильно. Многие считают, что у большевиков был какой-то проект и по нему они делали наше общество. Но советское общество складывалось по законам, о которых ни Маркс, ни Энгельс, ни Ленин никогда не думали. Я думаю, что я был первым, кто начал эти законы абстрагировать. Так, когда вышла моя книга «Коммунизм как реальность», то такой крупный философ, как Раймон Арон, сказал, что это первая научная книга о коммунизме. За эту книгу я получил премию Токвилля.

— Токвилль был блестящим сатириком…

— Я люблю Токвилля, потому что сам по натуре сатирик. Это мое литературное амплуа, мое призвание. И это мало кому нравится. Ведь я не даю пощады ни друзьям, ни врагам. Ни консерваторам, ни реформаторам, ни оппозиционерам, ни защитникам власти. Это — закон жанра.

— А может быть, вы, как сатирик, просто не воспринимаете власть как таковую?

— Наоборот — приемлю. Для меня власть есть нормальное явление. Другое дело, что я не хочу принимать участия лично ни в какой власти. Это совсем другая позиция. Всегда, когда у меня возникал шанс сделать карьеру, я или сам отказывался, либо меня отбрасывали. Я не рожден для власти, а рожден для ее критики. Но критика власти — это еще не есть неприятие власти.

— Зато почти всегда есть неприятие властью критика.

— Верно. Возьмите все произведения Салтыкова-Щедрина, Достоевского, Грибоедова, А.К. Толстого. Вы не найдете ни одного крупного русского писателя, у которого не было бы критического отношения к власти.

Но это вовсе не означает, что они все были анархистами. Достоевский, например, дружил с Победоносцевым. Салтыков-Щедрин был вице-губернатором, а потом в числе его знакомых были очень многие государственные деятели. Да даже Пушкин был придворным.

— Да и Фонвизин переписывался с графом Паниным…

— Не надо подгонять людей под какие-то штампы. Жизнь сложнее штампов. История нашей страны последних 70 лет показывает весьма убедительно, что не критика вредит обществу, а нетерпимость к ней. Нетерпимость — это наша беда.

Как только я сюда приехал, эмигрировавшие на Запад экс-диссиденты меня сразу стали учить: «Этому руки не подавай, с этим не здоровайся, там не печатайся». Если бы я последовал их советам, я бы здесь строчки не напечатал. Эта нетерпимость эмиграции по-своему отражала и нетерпимость в самом Советском Союзе.

— Кривое зеркало?

— Да. И в моих книгах, когда я осуществляю анализ коммунизма, я показываю, почему вырастает эта нетерпимость. В силу законов коммунальности. Существуют коммунальные отношения между людьми в больших коллективах. Это явление естественное. Но столь же естественной должна стать и борьба против этого. В конце концов, вся история цивилизации была историей ограничения стихии коммунальности.

***

— Вы критик. Но вас воспринимают, скорее, как овода, а вашу миссию отнюдь не как лечебную. Часто говорят, как сегодня: вот Зиновьев все критикует, а что он предлагает, какие решения? И если вы ничего не предлагаете, то вас называют демагогом, критиканом, кем угодно. Как вы выходите из этого положения?

— Никак. Я продолжаю идти своим путем. Я следую правилу, которое высказал Петрарка и повторил Маркс: иди своей дорогой, и пусть другие говорят что угодно.

— А как это сказывается на вашей популярности?

— Меня проблема популярности совершенно не волнует. Я непопулярен, я это знаю. Вспомните Лермонтова, когда он писал в предисловии к «Герою нашего времени», что общество нуждается в горьких лекарствах. Правда, здесь должна быть мера в дозах. У нас на Родине она сейчас, увы, нарушена.

— Ваше лекарство горчит от желчи или от лечебного яда? И всем ли оно показано? Вот Горбачев, говорят, от прочтения «Катастройки» даже заболел.

— Это, Владимир, закон жанра. Можете вы представить себе, что в щедринской истории Града Глупова вдруг появился бы параграф, в котором было бы написано: «Но, несмотря на это, надо отдать должное тому, что все-таки были в Глупове и хорошие губернаторы, которые делали то-то и то-то». Ведь в русской истории действительно были великие политические деятели и хорошие губернаторы. Цари даже были хорошие. Что касается «Катастройки», то она действительно стала бестселлером и пользуется огромным успехом, на что ни я, автор, когда писал ее, ни издатель не рассчитывали.

— Кто-то написал, что «Катастройка» — это еще одна иллюстрация того, что «Октябрь 17-го был ошибкой», а все, что было потом, — «черным провалом». А вы сами как считаете?

— Я вовсе не считаю, что в нашей истории было только плохое. Было и немало хорошего. Коммунизм относительно молод, 70 с немногим лет. Западная цивилизация существует много столетий. Мы с вами не можем предвидеть, что будет через 500—600 лет. Историческое время — это не жизнь отдельного поколения. Историческое время — это столетия и тысячелетия. К сожалению, за жизнь одного поколения мало что можно сделать. Я категорически протестую против того, чтобы нашу историю рассматривать как «черный провал». Я считаю, что это абсурд. Советская история — тяжелая, трагическая, страшная, но грандиозная. Не все в ней было злом. Были великие достижения. Люди еще не оценили их по достоинству, но это придет с годами.

***

— Неужели вы и впрямь отождествляли себя хоть в какой-то мере с Homo Soveticus, Александр Александрович? В это мало кто верит…

— Это, в общем, нормально. Русские писатели-сатирики прошлого жесточайшим образом критиковали свою социальную среду. Но никто из них только на этом основании от Родины, да и от этой среды не отказывался. Я родился после революции и вырос в Советской России. Нас воспитывали на лучших идеалах коммунизма и лучших идеалах революции. Я получил в СССР образование, которым очень дорожу. В него вошло все лучшее, что создавало человечество в прошлом. Может быть, не во всем объеме. Но, по крайней мере, для нас отбиралось все лучшее. Это моя нормальная среда обитания. И я стал жесточайшим ее критиком именно в силу этого.

— Все же что-то было отправной точкой. Чем был ваш протест обусловлен, вызван?

— Мой протест выражал несоответствие между идеалами и реальностью. Я рано начал понимать, что реальность никогда не станет соответствовать провозглашенным идеалам общества. Тем не менее это все моя семья. Представьте, тьфу-тьфу, что у нас с вами дети родились бы с дефектами. Мы что, на этом основании выбросили бы их за дверь? Нет, конечно. Более того, наверное, стали бы еще сильнее их любить. И есть еще одна тонкость. Я очень рано понял, что я с такими идеалами и с таким мировоззрением мог появиться только в этом обществе. Моя жизнь была очень тяжелой. Но я не хотел бы поменять ее на другую, мою страшно трудную, кошмарную жизнь.

— Ваша критика нашего общества никем не воспринималась как доброжелательная, а уж тем более как сыновняя. Она была уничтожающей, и во многом ее использовали те, кто вел психологическую войну против СССР, холодную войну. Ваши книги взяли на вооружение отнюдь не сторонники Советской власти. Вы создали образ жуткой страны, жуткого общества, которое может только заставить отшатнуться нормального человека. Именно такой образ и возникал у читателя ваших книг.

— Это верно. Но не совсем. Поначалу на Западе не разобрались, что я такое, и приняли меня за обычного критика режима, за диссидента. Но буквально через несколько недель после моего появления на Западе я приобрел репутацию «агента Москвы». К счастью, мои книги использовали против нашей страны очень мало. Мне на Западе устроили своего рода бойкот. Я проскочил, меня проглядели, и я приобрел определенную репутацию и свой круг читателей, благодаря чему я до сих пор существую и могу что-то печатать.

Что же касается использования в эфире… Пару раз передали беседы со мной по «Свободе» и тут же прекратили. Та же самая история произошла с «Немецкой волной», с Би-би-си. Все радиостанции прекратили меня, как вы говорите, «использовать». Даже ссылки прекратили на меня. И мне сказали, что, когда составлялись списки книг, которые надо было засылать по соответствующим каналам в Советский Союз, сам Солженицын вычеркнул мое имя. В результате организации, засылавшие антисоветскую литературу в СССР, отказались покупать у издателей мои книги. И мне приходилось заниматься этой «засылкой» самому, тратя при этом немалые деньги. Причем приходилось мне платить не только за книги, но и оплачивать услуги своих «курьеров».

И это продолжалось даже в горбачевские годы. Когда у меня вышла книга «Евангелие для Ивана» (о пьянстве), горбачевцы сочли ее едва ли не самой вредной, и мне пришлось платить «верному человеку» за то, чтобы он провез несколько ее экземпляров моим знакомым в Москву. Он рисковал, конечно.

Что касается критики, то она доброжелательной не бывает. Есть критика идеологическая — такой была критика в работах диссидентов. И была такая критика, как у меня, внеидеологическая. Вот сейчас ситуация в России изменилась, и те мои книги, которые прежде объявляли антисоветскими и антикоммунистическими, теперь те же самые люди, те же «запретители» и «хранители основ», объявляют просоветскими и прокоммунистическими.

Я признаю, что сатира моя острая. А что, Щедрин писал менее хлестко? А что, Свифт щадил свою страну? А Бальзак? Я сейчас его перечитываю. Так у него такая критика, что действительно впору было из Франции бежать. А Толстой? Почитайте сейчас его книги. Я только теперь начал понимать, какая это бичующая сатира, почему Толстого предавали в России анафеме. И вот еще одна деталь. Когда я начал писать, я был уверен, что коммунизм пришел в Россию на века и что моя критика не поколеблет его нисколько. Если бы я знал, что это пойдет СССР во вред и тем более будет способствовать его гибели, я бы не написал ни строчки. Мое самолюбие было вполне удовлетворено моими открытиями в логике.

Кстати, когда я отправил рукопись «Зияющих высот» во Францию, я сказал, почему я это сделал — чтобы рукопись не пропала. Я сказал: «Если десять человек прочитают эту книгу, я буду счастлив». И действительно, книга-то на широкие массы не рассчитана. Она рассчитана на то, чтобы над ней думать, читая ее потихоньку. Как, впрочем, и все мои другие книги. Так что вот, если все эти обстоятельства учесть, с меня часть вины за ущерб, причиненный стране, можно снять.

— А вы не думаете, что с вами произошло нечто вроде «перехода в Зазеркалье». Объект вашей критики стал объектом вашей горячей любви. И наоборот. И хотя это нормально, потому что любовь и ненависть всегда рядом, все же остается вопрос: почему у вас как философа, логика, ученого энциклопедического кругозора появилось неприятие советского общества именно на том этапе, когда вы принялись писать «Зияющие высоты»?

— Во-первых, неприятие надо понимать только в том смысле, что существовавшая в СССР система не была реализацией моих идеалов. И это я понял еще в 1939 году. Я даже не рассчитывал тогда на то, чтобы выжить, уж не говоря о литературной деятельности. «Зияющие высоты» в какой-то мере появились случайно. Я был целиком и полностью погружен в науку, был одержим ею, логикой, математикой и нелегально занимался социологическими исследованиями. И если бы меня спросили, что есть моя главная страсть, я бы ответил тогда: «Логика и социология». «Высоты» получились непроизвольно. Я писал отдельные куски без всякого заранее выработанного плана. Но, поскольку на меня, едва я только начал писать, мой ближайший друг донес в КГБ, за мной установили надзор и мне приходилось написанное прятать.

Я смолоду обнаружил в себе способность «хохмить», развлекать людей не столько даже бытовыми анекдотами, сколько политическими. Объектом моих шуточек была наша социальная среда. Я не собирался против нее бороться, когда писал «Высоты». Я еще в 1939 году принял решение принимать это общество таким, как есть. У меня сложился просто определенный менталитет, выработался свой голос. И, когда я начал писать, то я просто по другому «петь» уже не мог.

Конфликт между идеалами и реальностью произошел у меня еще в школьные годы. Я вырос как идеальный коммунист. Или, как говорили, «настоящий коммунист». Не в смысле „член партии, делающий карьеру“, а как мы понимали, что такое Коммунист с большой буквы. Каким был Павка Корчагин и другие герои Гражданской войны. Таким был мой дядя, герой штурма Перекопа, известный большевик, член ЦК Михаил Маев. Он для меня был прообразом настоящего коммуниста. Ходил в шинели, отказывался от квартир и закрытых распределителей. Как говорил Маяковский, «кроме свежевымытой сорочки, мне ничего не надо». Бескорыстное служение своему обществу, своим товарищам, своему коллективу, всей Родине — это был мой принцип. Вот во время войны, если надо было прикрыть отступление товарищей, я выходил добровольцем. Но при этом предполагалось, что и другие будут поступать точно также. Будут такими же. Увы, это был расчет наивный…

Еще мальчишкой, в 15—16 лет, когда я уже хорошо для своего возраста знал марксистскую литературу, я пришел к выводу, что если все люди будут настоящими коммунистами, жизнь будет справедливой, чистой, честной. А в реальности, увы, ничего подобного не было. В реальности люди хапали, воровали, доносили друг на друга. То есть происходило нечто прямо противоположное. Вот в чем дело.

— Да, так было. Но одни воспринимали это нормально. Другие так или иначе это осуждали и протестовали против этого. Третьи воспринимали это как данность, возмущаясь про себя, старались сами не запачкаться, никоим другим образом против подобной практики тотального подонкизма не протестуя. На каком этапе вы пришли к активному неприятию такой действительности?

— В 1939 году меня исключили из института, обследовали в психиатрическом диспансере и отправили на Лубянку. Тогда я понял: такого идеального общества, о котором я мечтал, нет и не будет никогда. И принял решение: «Я принимаю советское общество таким, как оно есть, и ставлю задачу: делать идеальное общество из одного себя». Я решил стать сам таким, чтобы соответствовать своему идеалу. И я начал свой эксперимент. И вся моя жизнь была таким экспериментом. Но это не неприятие реальности. Наоборот, я ее принял и сейчас принимаю.

Потом прошла целая долгая жизнь. И я не предполагал, что так долго проживу. Внутри где-то вызревало, принимая литературные и научные формы, понимание этой реальности, совсем другого рода понимание. Я нелегально строил социологическую теорию советского общества и разрабатывал для нее математический аппарат.

— В чем суть вашей теории? Что такое коммунистическое общество? Улей, муравейник, термитник?

— Улей — это частный случай социального объединения. Человеческое общество гораздо сложнее, грандиознее. Его структура дифференцирования куда сложнее. И формы, с помощью которых надо описывать это общество, требуют такого математического аппарата, которого пока официально не существует. А я рассматривал человеческое общество, отвлекаясь от того, что человек имеет какой-то свой внутренний мир. Я исходил только из того, что человек имеет тело и мозг. Мозг — орган расчета и управления. А этот орган управления подчиняется определенным правилам. Это предпосылки моей теории, которая легла и в основу «Высот». Многие критики полагают, что я ходил и подсматривал, подслушивал, записывал все, что в нашем обществе происходило. И так получились «Высоты», потом другие книги. Ничего подобного. Я вычислил это общество.

Весь мой Ибанск — это город, который я извлек из своей головы, руководствуясь определенными логическими правилами. В «Высотах» есть такой пассаж: «Ибанск выдумал Шизофреник в пьяном виде…» и т. д. Примерно так это и происходило. В значительной мере книга автобиографическая. Я этот город выдумал, но выдумка опиралась на определенные познания реальности.

— С одной стороны, был подход социологический. С другой — биологический. Вот вы рассматриваете человека, как робота фактически, — тело и голова, центр расчета и ориентации. Ну а как же духовность?

— Как понимать духовность? В том смысле, как вы понимаете, мы, конечно, бездуховные. Но это не значит, что само общество бездуховное. Но в Ибанске — да. Духовности там нет. Ее не было в предпосылках. Я намеренно это исключил. (Это фантастика, но в октябре 1994 года в репортаже из бездуховного купленного аферистом Мавроди города Мытищи американская журналистка писала:

— Мытищи напоминают один к одному Ибанск, описанный Зиновьевым в его «Зияющих высотах»!)

— А почему? Без этого же нет и не может быть России?!

— Для того чтобы построить теорию, нужно производить упрощения. Если упрощения не произведешь, ни одного шага вперед не сделаешь. Я много лет изучал советское общество, используя свою систему упрощений. Я вместе со своими некоторыми студентами строил логико-математические модели этого общества. Ну, например, для того чтобы выяснить, возможны кризисы в советском обществе или нет. Официально считалось, что общество это бескризисное. Я строил модель, в рамках которой и доказывал, как теорему, что кризисы неизбежны. Возникновение экстремальных ситуаций неизбежно, ибо развитие общества идет не по прямой линии, а напоминает кардиограмму, где есть взлеты, падения. Но для того чтобы все это доказать, надо многое исключить. В том, что касается общества, то человека приходится сводить к такому существу, у которого есть тело и органы управления. Органы управления должны производить определенные действия, чтобы тело сохранялось.

— Но это — схема?

— Да. Еще студентом я писал работу о «Капитале» Маркса. Моя работа называлась «Метод восхождения от абстрактного к конкретному». Я в моей социологической теории до сих пор применяю этот метод. В «Высотах» я такого сделать не смог. Я решил, что новые аспекты буду рассматривать в других книгах. Я начал книгу «В преддверии рая». Там я уже разбирал проблемы идеологии, религии. В «Высотах» этого не было.

— Иначе говоря, после «Высот» вы приступили к созданию целой серии книг, идя от самого простого, абстрактного, как в «Высотах», к конкретному описанию все новых и новых аспектов коммунистической, советской реальности. Так?

— Да. Так появились и «Желтый дом», и «Светлое будущее», и другие книги. Но я эту серию не довел до конца по той самой простой причине, что с 1985 года в стране стали происходить известные всем события. И мое внимание отвлеклось, переключилось на исследование кризиса коммунизма и его распада. Если бы этого не произошло, я бы продолжил работать над этой задуманной мной серией, постепенно — и здесь вы правы — расширяя круг исследования реалий коммунизма. Со временем я, быть может, опубликую те материалы, которые у меня были заготовлены для всей серии.

— Они как-то использовались?

— Да. Например, книга «Смута», которая вышла на французском языке, была написана еще до 1985 года. А затем мне пришлось дописать вторую часть, и получилась совершенно другая книга. Я готовил книгу о советских партийных работниках, но ее теперь придется перерабатывать с учетом эволюции таких оборотней, как Яковлев, Горбачев, Шеварднадзе и прочие. Сначала я задумывал эту книгу как конкретное описание аппарата власти, а теперь она у меня превращается в книгу «Откуда появились Яковлевы и Горбачевы». Жизнь коротка, так что я вряд ли смогу выполнить все задуманное. На полдороге остановился.

— Как вам удается укладывать логическую схему в литературу?

— Думаю, что целиком она не укладывается. Наверное, я начал создавать особый жанр, который я называю «социологическим романом». Моя логическая теория пересекается с тем, что я делаю в литературе. Не все можно включить в литературу и не все в литературе можно свести к логической схеме. Ну, например, нельзя к такой схеме свести юмор, шутки, анекдоты.

Когда я начинал писать, у меня превалировал логический подход. Но постепенно материал овладевал мной, и я непроизвольно начинал подчиняться материалу. Далеко не всегда удается написать книгу так, как она первоначально задумана, даже профессиональному логику. Даже концовка иной раз совершенно неожиданно, сама по себе, выскакивает — и такая, какую совсем не ожидал.

— Иначе говоря, логическую схему заменил парадокс?

— Парадокс, метафора, шутка, гротеск. И не то чтобы заменил — скорее, оттеснил.

— После августа 1991-го вы не раз выступали за воссоздание в России коммунистического общества. Почему?

— Я защищаю не само это общество, а правду о нем. А в современной пропаганде России и других стран СНГ, и уж тем более в западной, это общество изображается в жутко извращенном виде. Как сторонник научного подхода я прежде всего отметаю это идеологическое извращение. Как ученый я не лишен тщеславия. Я хочу делать открытия. И описывать общества адекватно истине. Нравится мне это общество или нет — это второстепенно. А воспринимают этот подход, однако, так, будто я коммунистическое общество защищаю.

— Вольно или невольно?

— Объективно. Как бы то ни было, но это было общество поголовной грамотности. В нем минимальные потребности людей удовлетворялись, люди имели работу, гарантированное медицинское обслуживание — плохое оно или нет, другой вопрос, и т. д. Любые антисоветские идеологи воспринимают сам факт упоминания всего этого как апологетику коммунизма. Но это — всего лишь реальность. Второй аспект. Я не могу сказать, что я абсолютно равнодушен к этому обществу. У меня есть свои пристрастия, симпатии и антипатии. Я — продукт этого общества, человек советский, происходящий из этого советского общества. Заявлять это сейчас и в России, и тем более здесь, на Западе, означает вызывать на себя огонь.

— По-своему повторилась ваша история с выездом на Запад. Ведь в России сторонники демократов тоже попытались поначалу взять вас в свои союзники.

— Да, все приезжавшие ко мне в Мюнхен люди изображали из себя борцов с режимом, утверждали, будто они с этим обществом ничего не имеют общего. А я говорю: это мое общество, и я продукт этого общества. Если бы я не написал «Высоты», меня бы оттуда никто не выгнал, а сам бы я не уехал.

Я пришел к выводу, что для России существовавший до 1985 года строй был спасением, был рывком вперед, и с любым другим социальным строем Россия погибла бы. Но, защищая этот строй, я вовсе не идеализирую его. Я могу ошибаться. Но считаю, что Россия может устоять как великая страна, а русский народ может уцелеть как великий народ только с такой социальной системой. С любой другой он будет разгромлен.

Если бы началась сегодня гражданская война, и с одной стороны были бы те, кто воевал бы за результаты Октябрьской революции и достижения Советского периода, а с другой — их противники, я стал бы воевать на стороне первых.

Я для себя решил эту проблему еще во время войны с Германией. Будучи антисталинистом, я даже вел антисталинистскую пропаганду. Но если бы во время войны мне пришлось пожертвовать своей жизнью, чтобы спасти Сталина как Верховного главнокомандующего, я без колебаний пошел бы на это. Нечто подобное я и делал в качестве солдата и офицера Красной Армии.

***

Весной 1993-го Зиновьев приехал в Париж ненадолго и забежал ко мне на часок, а проговорили мы полдня. Я только успевал в магнитофоне менять пленки.

Вот первое, с чего он начал:

— В отличие от марксистов, которые считают, что новое коммунистическое общество не вызревает до революции, я считаю, что советское общество было продолжением того, которое было до революции.

— Это, пожалуй, самое убедительное доказательство того, что вы, Александр Александрович, — не марксист. И все же, каковы доказательства?

— Я брал свою родную местность, свой район. Вся революция у нас выразилась в том, что взяли и сняли одни вывески, а затем повесили другие. Ну, был у нас один капиталист, он уехал в Париж. Был помещик, так он тоже куда-то испарился. А все остальное осталось нетронутым. Вместо полиции получилась милиция. Вместо городского головы — горсовет образовался. И все осталось даже в тех же самых помещениях. Изменились только бланки да печати.

— То есть чиновничество осталось, просто сменило мундиры с фуражками с царскими орлами в кокардах на гимнастерки и краснозвездные буденовки. Так, что ли?

— Практически. Революция и гражданская война — это ведь не только штурм Зимнего, не только Чапаев, который размахивал шашкой, или Буденный. Нужна еще и контора, для того чтобы Чапаев шашкой размахивал. Нужно документы оформлять, распределять те же самые шашки, обозы, еду. Без этого не обойдешься. Бюрократический аппарат неистребим. Он существовал и будет существовать всегда. Без него не проживешь. А это уже все было и до революции. Маркс считал, что государство в конечном счете отомрет. Я сказал: нет, не отомрет. Общество без государства немыслимо.

— Думаю, что Маркс говорил об этом, заглядывая на многие сотни лет вперед. Говоря об общественном самоуправлении, он подчеркивал необходимость выработки у людей привычки действовать в соответствии с общественным интересом, а не тянуть одеяло только на себя. В России эта задача тем более затруднена. Ее решение потребует, возможно, еще одного тысячелетия, так как у нас нет той двухтысячелетней и более традиции западноевропейского законопослушания. Поэтому в России и марксизм был вынужден пройти своего рода русификацию. Иначе бы он здесь не прижился.

— Верно. Из каких феноменов вырастал коммунизм в России? Если почитать труды Герцена, идеологов народничества, книги Михайловского, найдешь массу идей, которые классический марксизм в себя не включал или исключал все это как вздорное, тем более что в западную социологию, на которую марксизм ориентировался, эти идеи не входили.

— В результате получилась особая модель, которая не столько соответствовала марксизму, сколько русскому национальному характеру. То, что вы называете не коммунизмом, а коммунальностью. А могло ли появиться в России нечто другое? Ведь был же заговор декабристов, были петрашевцы, был Герцен, Чаадаев, которые четко ориентировались на Францию после штурма Бастилии. Была, наконец, самая серьезная в нашей истории попытка превратить Россию в парламентскую республику европейского типа — Февральская революция 1917 года. Ведь могла же Россия пойти по западному пути, по французскому, например?

— Могла. Но тогда бы она не выжила. Она была бы раздроблена, ее просто растащили бы на куски, которые превратились бы в колонии западных стран. Сейчас и стремятся сделать именно это «другое». А этот западный путь для России — гибель. Почему я пришел к такому выводу? Я принял во внимание всю совокупность факторов. Не просто проанализировав демократию или механику рынка. Все это — пустые слова. Я принял во внимание историю России, ее историческую традицию, размеры страны и ее взаимоотношения с другими странами, характер населяющих ее народов, то, какие возможности у них имеются, ситуацию на Западе и существующие там намерения в отношении России. Причем не субъективные какие-то настроения, а то, в чем Запад нуждается, что хочет от России получить. Вот, исходя из этой совокупности факторов, я и пришел к выводу, что если Россия хочет выжить как великая, независимая страна, то у нее других путей, кроме коммунизма, и именно в его российском варианте, не существует.

— Знаете, мне ваша аргументация странным образом напоминает доказательства монархистов, которые оперировали после революции теми же самыми аргументами, что и вы, доказывая только, что иного пути, кроме монархии, у России, если она хочет остаться великой державой, нет. Хотя — не парадокс ли это? — сами представители дома Романовых, например, мой большой друг князь Михаил Федорович, решительно против восстановления монархии в России, по крайней мере в наше время, т. к. русский народ к этому не готов. А вот наши доморощенные роялисты говорят, что монархия — единственная форма государственного устройства России, отвечающая национальному характеру не только русского, но и всех населяющих ее народов. И у них аргументов немало. Уже к началу XX века, напоминают они, Российская империя вышла в число ведущих мировых держав, у нас были достаточно развиты и промышленность, и сельское хозяйство. Я уже не говорю о науке, литературе, искусстве. Тут мы впереди многих традиционно. А монархию уничтожили большевики и заявили что революция — единственное спасение России. Так, может, и не стоило копья ломать?

— Дело не в монархии. Монархия тоже разная бывает. В конце концов, бывает монархия и коммунистическая. Примеры Мао Цзэдуна в Китае, Ким Ир Сена в Северной Корее и Сталина у нас говорят сами за себя. Ни у одного китайского императора, ни у одного русского царя такой абсолютной власти не было. Я говорю о другом. О том, что на протяжении всей русской истории основой, на которой, зиждилось российское общество, была государственность.

— Суть ее, однако, менялась. Ключевской очень точно подметил это в своей серии лекций об истории Смуты. Вот как он описывал перемены в общественном сознании россиян после первых на Руси выборов царя: «…Стали переверстываться в сознании, приходить в иное соотношение основные стихии государственного порядка: государь, государство и народ. Как прежде из-за государя не замечали государства и народа и скорее могли представить себе государя без народа, чем государство без государя, так теперь опытом убедились, что государство, по крайней мере некоторое время, может быть без государя, но ни государь, ни государство не могут обойтись без народа». Напомню, что Ключевский отмечал и другое важное обстоятельство — понимание всем русским народом после Смуты собирательной роли Московского государства…

— Да, и как только это осознал весь народ, он и осознал себя уже не племенем, а нацией. Ослабление же государственности может повернуть этот исторический процесс вспять. Перед революцией 1917 года в России действовало три основных социальных фактора. Отмирало дворянство как класс отживший. Набирала силу очень еще слабая буржуазия. Но существовал при этом могучий государственно-бюрократический аппарат, который вел свою родословную еще с Киевской Руси и со сборщиков дани для татаро-монгольских ханов. А для бюрократии монарх или, скажем, генеральный секретарь ЦК КПСС — это вариации.

По существу, Сталин, став во главе государства, превратился в императора. В такого же, по сути, каким стал Наполеон во Франции. Всевластным, абсолютным и неограниченным монархом. И если бы он, допустим, захотел установить наследственную должность генерального секретаря, то вряд ли кто стал возражать. Поэтому я скептически отношусь к утверждениям о том, что Октябрьская революция прервала естественный ход русской истории. Она была прямым наследником дореволюционной системы. Даже уничтожив прежние классы собственников, революция не смогла, да и не захотела сломать российскую бюрократическую структуру управления страной. Советский строй был продолжением той системы государственности, которая сложилась в течение многих столетий в России.

Русский народ сформировался как народ государственный. И это шло только на пользу тем народам, которые с ним были вместе. Посмотрите, каким разношерстным был этот союз, на каком различном уровне развития находились входившие в него народы. Чтобы удержать все это в единстве, нужны были мощная армия, мощный бюрократический аппарат. И только они их удерживали. Как показал недавний опыт СССР, достаточно было ослабить систему государственности, как страна стала рассыпаться.

Если же вспомнить Первую мировую войну и последовавшие за ней революции, мы увидим, что происходило то же самое, что с начала перестройки в 1985 г. до 1991 г. Как только в 1918—1920 годах государственность России стала рушиться, страна немедленно распалась на десятки, сотни мини-государств и республик. Потребовались годы, чтобы все вновь собрать воедино.

— Не предстает ли в вашем изложении Октябрьская революция подтверждением известного французского афоризма: «Все будет так, как было, даже если будет по-другому»?

— По моей теории, в любом обществе есть два аспекта. То, что я называю «коммунальный аспект», и то, что можно назвать «деловым аспектом». От того, какой аспект доминирует, получается либо общество коммунистического типа — вы тут можете употребить любое другое слово, даже «тоталитарное», — либо общество западного типа. С капитализмом, с рынком и т. д. К обществу первого типа в равной степени можно отнести, как это для вас странно ни прозвучит, одинаково и Советский Союз, и Китайскую империю, и Византийскую империю, и империю инков. Обществ западного типа пока что немного, это почти уникальное явление в масштабах планеты. Народы не выбирают себе сами социальное устройство. Они на это вынуждаются так или иначе, в нашем случае — вынуждаются на государственную организацию общества.

— Вынуждаются кем или чем?

— Условиями жизни.

— Значит, по вашему мнению, русский народ пришел к этатизму для того, чтобы выжить?

— Да.

— И это был сознательный выбор?

— Сознательным выбор становится, когда эта потребность проявляется и так или иначе привносится в государственную организацию общества.

— Хорошо. Почему тогда произошла революция? Почему в Гражданской войне большевики все-таки победили? Ведь у них не было опыта государственной организации общества. Русский народ жил в условиях сильного и хорошо организованного монархического государства. Причем царская бюрократическая машина была отлажена блестяще. Почему же в конечном итоге русские пошли в своем большинстве за большевиками, хотя многие из них шли, в том числе и совершенно простые крестьяне, за белыми?

— Большевиков поначалу никто не воспринимал всерьез, и они сами это признавали. Они воспользовались тем, что демократы, свергшие монархию в феврале 1917-го, оказались слишком слабыми, не смогли предложить стране приемлемой жизнеспособной организации общества и государства. По сути дела, большевики восстановили прежнее государство, только без помещиков и капиталистов. Их победа в Гражданской войне сразу же обернулась укреплением государства и созданием новой Федерации, а затем уже и Союза нерушимого. И уже Ленина народ воспринимал как нового царя. Это не случайно. Это историческая традиция. Есть социальные законы. И если какая-то социальная система рушится, то на ее месте привыкшая к ней масса людей создает новую систему, но максимально близкую к предыдущей. Это — общий социальный закон.

Вот сейчас на месте так называемой Советской империи возникли новые государства. Что, там создаются государства западного типа? Нет. В ряде мест, особенно в Средней Азии, происходит возврат к феодально-байским обществам, к родовым конструкциям, т. е. к тому, что там было раньше, до Советской власти. Кстати, все эти недемократические формы организации очень близки к коммунистической системе. В некотором роде коммунизм — это продолжение феодализма.

Возьмите Китай, например. Монголию. Китайская империя была феодальной империей, но там не было частной собственности. Все феодалы были служащими государства. А коммунизм — что это такое? Это строй, при котором, говоря упрощенно, все являются служащими государства.

Теперь второй фактор. Социальная система организации масс зависит и от того материала, который организуется. Общество западного типа нельзя создать из любого человеческого материала. Нужен определенный человеческий материал. Такое общество не могли создать ни папуасы, ни африканцы…

— Ни скифы…

— Вот-вот. И не латиноамериканцы. Возьмите совокупность народов, населяющих Россию, а их больше ста разных национальностей. У каждого свой характер, своя история. Такие народы могут быть организованы только в рамках такой системы, где господствует государственность. Далее — такие факторы, как огромная территория, трудные климатические условия. Чтобы страна существовала как единое целое, она должна иметь мощную систему централизованного управления. Если отдельные регионы такой страны предоставить самим себе, они быстро самоизолируются, и начнет происходить распад.

И, наконец, о взаимоотношениях с другими странами. Чтобы противостоять претензиям Запада, да теперь и Востока, российское общество должно быть организовано государственным порядком, а не просто на уровне чисто экономическом или на базе демократии западного типа.

— Вы считаете, что иной системы нам фатально не дано. Когда вы это говорите, вы имеете в виду русский народ или конгломерат народов, составлявших еще российскую империю?

— Прежде всего русский народ, потому что он и образует основу империи. Герцен писал, например, что западноевропейским странам нет надобности в создании такой системы полицейского надзора, поскольку западный человек имеет Третье отделение в своей собственной голове. Действительно, это так. Они правопослушны. Люди, как и любые другие виды живых существ, отличаются друг от друга. И в этом нет никакого расизма или шовинизма. У русского человека в голове — независимо от внешней организации — такого, как у западноевропейца либо гражданина США, полицейского участка нет. Для того чтобы с русскими сохранять в стране порядок, организация должна быть привнесена извне. Иначе начнется хаос…

— Что это означает, что русский человек — раб, который без палки ничего не станет делать и не способен соблюдать дисциплину, или что он все же более свободен, чем западные люди? Либо он менее ответствен социально? Есть же внутренняя свобода, а есть состояние перманентного бунта против любой власти и любого порядка. Есть, наконец, просто зуд неповиновения, босяцкое отношение к власти. А есть и неспособность воспринять социальную организацию, социальную ответственность взять на себя. Так кто мы, русские, по-вашему?

— Тут все вместе у русских. Это результат нашей истории. Обратите внимание на то, с чего началось русское государство. «Приходите и правьте нами». Все русские племена просто передрались друг с другом. Невозможно было преодолеть эту междоусобицу. Пришлось систему организации привносить извне. Я имею в виду княжескую структуру управления. Потом на нее наложилась татарская система сбора дани. Организация управления была привнесена извне. И она на Руси не была уничтожена, а осталась. И только благодаря ей славянские племена образовали со временем единую нацию. А посмотрите, что произошло в России после 1985 г.? Организацию, созданную в течение многих десятилетий, а если брать предыдущую историю, то и столетий, причем очень сильную, разрушили. И пошел распад. И если бы этот процесс не остановили вовремя, все опять, как в древние времена, распалось бы до отдельных деревень.

— Допустим, что все это удастся собрать, вернувшись к тоталитарной или в лучшем случае авторитарной власти. Оправдано ли это исторически хотя бы, не говоря уже о человеческом измерении? Хорошо это для русских или плохо?

— Это не плохо и не хорошо. Это просто качество.

— Иначе говоря, вы считаете, что русскому народу нужно бюрократическое управление в рамках полицейского государства?

— Понимаете, если бы дело обстояло так, что русские живут на одной планете, а другие народы — каждый на своей… Но все живут на одной-единственной планете. И все зарятся друг на друга, как бы где урвать кусок. Надо каждому народу учиться себя защищать. А это дает только государственная организация.

— Выходит, любые поиски демократических форм для русского народа бесполезны? Он обречен на то, чтобы вечно блуждать в лабиринте диктатур? Без всякой Ариадновой нити?

— Все критики советского режима и революции почти единогласно утверждали, что был хороший русский народ, но произошла революция и евреи-большевики, использовав латышских стрелков, навязали ему новый социальный строй. Они даже не отдают себе отчета в том, что они воспроизводят ту же самую идею: навязали. Действительно, революцию русскому народу преподнесли на блюдечке с голубой каемочкой извне. А теперь что? Опять-таки извне привнесена уже западная демократия. Она не на русской почве, не из русских душ выросла. Но что такое западная демократия и рыночная экономика? Они не враз появлялись, они создавались веками людьми определенного типа. В литературе эти люди хорошо описаны. Это люди холодные, способные на риск, жестокие временами. Люди, лишенные романтики. А для русских людей характерна эта рефлексия — поболтать, поразмышлять вслух. Основной талант русских в том, чтобы болтать о деле и желательно ничего не делать. А западные люди — деловые, целеустремленные. Это складывалось веками.

— Тем не менее, когда надо, русские работать умеют. Не только болтать. Достаточно вспомнить войну, атомные, космические исследования.

— Да. Но это было возможно только в условиях чрезвычайно жесткой организации. Плюс те, кто в оборонной промышленности работал и во время войны с Гитлером, и в годы холодной войны, понимали: речь идет о выживании нации. В СССР можно было приказом учредить, допустим, космическую промышленность. На Западе это невозможно. Рыночную экономику не учредишь. А рыночного механизма в России нет и не было никогда. И он ничего не имеет общего с тем, как его представляют в России. Для многих у нас он ассоциируется с толкучкой, и только. В виде блошиного рынка!

А в демократии увидели только одно — парламент, несколько партий, которые время от времени сменяют друг друга у власти. Но это же примитивное представление о демократии, крайне поверхностное. Реальная демократия — это весьма сложная и изощренная система управления. Смотрите, например, в Италии. Один кризис за другим, а страна живет. Управляется ничуть не хуже, чем другие страны. А в России, где нет такого глубинного аппарата управления, который складывался веками, а есть лишь поверхностная демократия, получается бардак. По сути — безвластие.

***

— Скажите, что вы думаете о команде Ельцина. Кто они? Некомпетентные люди либо чиновники, которые в силу исторических обстоятельств вынуждены были пойти на службу тому режиму в России, который вы называете оккупационным?

— Они действительно люди по меньшей мере некомпетентные. Но даже это не самое главное. Ельцин и его команда повели страну к полной капитуляции перед Западом. Пока сопротивление этому слабое. Но оно будет нарастать.

— Но есть ведь и другой взгляд на то, что вы называете «капитуляцией». Мы действительно устали от состояния перманентной войны со всем миром. Сколько можно, в конце концов? В XX веке, как началось с войны с Японией, так практически до войны в Афганистане и шло без перерыва. Кровь, разрушения, похоронки в каждой семье. И вот приходят демократы во главе с Ельциным и говорят: давайте откажемся от коммунизма, и тогда войны сами по себе прекратятся, мы заключим новый альянс с Западом. Вчерашний враг пусть станет другом России. И при этом добавляют, что это будет именно такое союзничество с Россией, к которому здесь, на Западе, якобы всегда стремились, только вот коммунизм мешал.

— Это умышленная ложь. Коммунизм был лишь предлогом. Россия была всегда бельмом на глазу у Запада. И не столько коммунизм стремились уничтожить, когда разваливали Советский Союз. Конечной целью Запада было уничтожение России и ее народа. Это давняя задача Запада — стереть Россию с лица земли, а ее богатства захватить. Нынешнее руководство России всячески Западу в этом помогает, способствуя в том числе и физическому уничтожению русского народа, о чем говорит, например, статистика превышения смертности среди русских над рождаемостью за последние годы. Нехватки, нищета, а затем и просто голод довершат начатое. Да что там говорить, уже чума гуляет по России, холера, туберкулез, инфекционный дифтерит, а теперь и СПИД. Что это, случайность? В конце-то XX века! Ведь такого не допускают сейчас даже в самой отсталой стране мира. А тут — Россия, хотя и не такая, как СССР, но все же ядерная держава. Если дело так и пойдет по этому сценарию господ «демократов» еще несколько лет, даже не десятилетий, то процесс физической гибели русского народа станет необратимым.

История идет сейчас такими темпами и ситуация в мире такова, что России просто не дадут встать на ноги. Идет убийство русского народа в полном смысле этого слова — убийство физическое. И, думаю, в свое время такая перспектива была запланирована соответствующими людьми и организациями. Если процесс этот не повернуть вспять уже сейчас, сегодня, то русский народ вообще может исчезнуть с лица Земли. И воспоминания о нем не останется. Руководство России сыграло здесь позорнейшую роль.

— Вы имеете в виду только захват власти Ельциным и его «командой» после августа 1991 года либо всех, кто разваливал СССР с 1985 года?

— Ельцин лишь продолжил то, что начал Горбачев. Он создал правительство предателей, правительство «пятой колонны» Запада на территории России.

— Как с Ельциным могло произойти такое перерождение?

— А он пошел на это не сразу. Его к этому подвели обстоятельства и его окружение. Ельцин относится к той породе людей, которые, творя негодяйства, умудряются убедить себя и своих последователей в том, что делают благородное дело. И если уж говорить о терминах, то проанализируйте отношение демократов к предателю Родины генералу Власову. Уж если этого мерзавца нынешний российский режим возвел в ранг героя, как «борца со зверствами сталинизма», то тут уже не надо рассуждать о том, откуда ветер дует.

Теперь о популярности «народного кумира». Я утверждаю, что интеллектуальный уровень как Горбачева и горбачевцев, так и Ельцина с его «ельциноидами» чудовищно примитивен. Это люди, которые делали карьеру в партаппарате и были отъявленными карьеристами. Они не могли выработать научного понимания происходящего в советском обществе и во всем мире.

Мировоззрение карьеристов формируется, мягко говоря, на ненаучной основе. И к тому же они не могли бы выбиться, не будь они посредственностями. Я описал эту систему в «Зияющих высотах». В секретари обкомов обычно попадали люди интеллектуально серые, заурядные, и только при большой натяжке можно было Горбачева, который и по-русски не умел правильно говорить, выдать за интеллектуала. А уж Ельцина… Вот мы и получили во владык обкомовских «интеллектуалов», а в результате — буйство посредственностей. Я уже не говорю о моральных качествах новоиспеченных властителей. Они окружены людьми, которые не дают им полной информации о происходящем. Ими манипулируют. Поставляют им информацию выборочную, препарированную. Да они и сами не хотят знать всю правду. Слишком, видимо, страшно.

— Значит, они живут в выдуманном мире, в своего рода Зазеркалье?

— Я не склонен их идеализировать. Мир их выдуманный. Но это не мир идеалистов. Он создан по закону самооправдания. Иначе им жить было бы невозможно, будь они порядочными людьми. Но можно ли их отнести к такой категории? Если бы Ельцин и его партнеры по сговору в Беловежской пуще отдали себе полный отчет в том, какое великое злодейство они совершили, пусть даже в ослеплении, то, будучи порядочными людьми, пустили бы себе по пуле в лоб. Но мы, увы, имеем дело с не лучшими представителями советского общества.

— Мне довелось в свое время присутствовать на вашем теледиспуте в Париже с Ельциным в 1990 году, когда по французскому телевидению рекламировали его книгу. По всеобщему мнению, дуэль была неравной. По части интеллекта ваш соперник явно вам уступал. Хотя по апломбу выигрывал.

— Я и тогда был невысокого мнения о Ельцине. И тогда, говоря о его посулах процветания России, в случае если он в ней придет к власти, я открыто сказал, что это все — демагогия, что его обещания нереальны, а, став президентом, он будет действовать, не исходя из популистских лозунгов, а по законам власти. Так оно и случилось.

— Но ведь все же пошел за ним русский народ. Наваждение какое-то…

— Я не стал бы утверждать, что русский народ пошел за Ельциным. Он ни за кем не пошел. И не идет. Он сейчас в состоянии некоего смятения умов и брожения. И, увы, разложения. Тут о движении вперед говорить не приходится. Движение скорее броуновское. Другое дело — реакция народа на антикоммунизм сначала Горбачева, а потом Ельцина. Вот тут у него не оказалось идеологического иммунитета. И это одна из важнейших причин нынешней катастрофы в России.

— Чем вы это объясняете? Ведь мы все вроде бы так старались. Сами себя убедили, что коммунистическая убежденность — это и есть тот цемент, что спаял «новое историческое единство советский народ». И куда все подевалось?

— Именно потому, что вдалбливали эту «убежденность», она и не привилась. И еще важно понять, что вдалбливали идеологию слишком высокого интеллектуального уровня. Она была неадекватна массовому сознанию. Несмотря на все вульгаризации марксизма, народ не мог его воспринять. Большинство его просто не понимало. Меньшинство делало вид, что понимает.

В официальной пропаганде улавливали лишь нечто утилитарное, практически применимое на бытовом уровне. Остальное отторгалось на уровне массового сознания. Но так как вакуума не бывает, то в образовавшихся в результате подобного отторжения пустотах стала формироваться так называемая «практическая идеология». А в ней находилось оправдание и карьеризму, и взяточничеству, и прямому воровству. А теперь и предательству, русскому вишизму. Именно эта идеология и стала в ельцинской России государственной.

В целом западная, буржуазная идеология в практическом, бытовом применении оказалась гораздо мощнее коммунистической. Уже потому, что она примитивна до ужаса и рассчитана на самые низкие инстинкты, на потребительство. Она имела колоссальный успех в СССР. В том числе и потому, что запрещалась. Постепенно посеянные семена взошли.

— Не будем, однако, все сводить к «тлетворному влиянию Запада». Не только повидав западные витрины или фильмы с ними, советские люди стали задавать вопрос: «А чем мы хуже, чем они?» Они жили в нищете, по западным стандартам. И, только столкнувшись с этими стандартами, поняли, что это унизительно, в конце концов, и ваш собственный опыт показывает, что против коммунистической формы организации жизни, общества люди так или иначе восставали. И вы в том числе.

— Я? Нет!

— Но ведь вы же объективно не воспринимали той системы развития, по которой шла страна после Октябрьской революции. Восставали против несоответствия провозглашенных идеалов и реальной практики коммунизма. Вы мне как-то рассказывали о вашем школьном заговоре против Сталина. Вы замахнулись на этого коммунистического монарха или бога, как вы сами говорили, в первую очередь потому, что вы жили в нищете. А в то время уже появилась совбуржуазия, которая жила куда как лучше, чем советские «пролы».

— И все же благодаря Советской власти я получил прекрасное образование. Мы бросили нудную жизнь в деревне и перебрались в город. Я стал профессором. Мой брат стал полковником. Другой брат — директором банка. Это все не так-то просто…

— В этом-то все и дело, что все не просто, неоднозначно. С одной стороны, вы были нищими, а с другой — интеллектуалами, читавшими Шпенглера, Кропоткина и Томаса Мора. С одной стороны, люди жили в землянках и во вшах, а с другой — могли теоретически посетить Большой театр во время общеколхозного культпохода в Москву. Но культпоход, согласитесь, — это еще только культурная революция, а не культура.

— Это был переходный период. Потом вши и землянки исчезли…

— Я не думаю, что все преступления большевиков когда-либо исчезнут из памяти народной. Народ не будет классифицировать коммунизм по периодам, а коммунистов по номенклатуре, по рядовым и сознательным. Для него все эти жертвы — дело рук коммунистов. А число жертв было неоправданно огромным даже для гражданской войны. Пусть не миллионы, как у Солженицына подсчитано, но сотни тысяч человек, причем далеко не самых худших по знаниям и интеллекту, уж точно расстреляли. Эти цифры не отрицает даже статистика КГБ. А вспомните «раскулачивание» десятков тысяч крестьянских хозяйств, которые действительно кормили Россию, были основой нашей народной жизни. Их вырубили под корень. Причем никто так и не объяснил, зачем это сделали.

— У коммунизма краткая, можно сказать пока одноактная история. Всего семьдесят с небольшим лет прошло. Для истории — это миг. Коммунистическая система еще просто не имела возможности укрепиться и показать свои преимущества. Хотя и то, что сделано, грандиозно. За кратчайший срок были ликвидированы нищета, безграмотность…

— Нищета не была ликвидирована. Она, увы, продолжала существовать. Даже в Москве, не говоря уже о деревнях, вообще о провинции.

— Был восстановительный период. Была война. И если вы хотите говорить о результатах революции, возьмите период Хрущева, первые годы брежневского периода, когда еще не начался кризис. Вот вам результат. А не то, что на другой день после революции.

— В чем-то ваша позиция совпадает с платформой КПРФ…

— Я мало связываю надежд с компартией России. И не только потому, что я не сторонник Маркса. На мой взгляд, нельзя сейчас в его теории и догмы втискивать российскую, да и любую другую реальность. Учение, созданное Марксом, Энгельсом, Лениным и Сталиным, сегодня для руководства к действию и анализа действительности не годится. Нужна новая идеология. Соответствующая историческому опыту советского народа, в первую очередь тем реалиям, которые характерны для периода Советской власти, начиная с октября 1917-го. Эта идеология должна быть понятной рядовому гражданину, трудящемуся.

И есть еще одна причина моего скептицизма по поводу компартии. В ней многие все еще не могут отказаться от перестроечных мифов, цепляются за них, не понимая, что они-то и тянут их ко дну. Вот тот же Лигачев, например, заявляет, что он был одним из инициаторов перестройки. Так за это судить надо. Этим нельзя гордиться. Перестройка — это тяжелейшее преступление против советского, в первую очередь русского народа и всей России.

— Каким же вам видится будущее России?

— Только социалистическим. Несмотря на то, что меня обвиняют — и облыжно — в том, что я зову обратно к ГУЛАГу, к сталинским репрессиям и «застою», я как раз против возвращения к старому. Я за социализм, отвечающий тому историческому опыту, через который прошла наша страна. Как там теперь не истолковывают историю заново, революция 1917 года была воистину Великой. И советский период в жизни России был — на сегодня, по крайней мере, — верхом ее величия.

— Вы считаете, что русский народ этого хочет?

— Не нужно обожествлять народ и приписывать ему какие-то мессианские качества. Народ хочет вести более или менее обеспеченную жизнь, избегать всякой ответственности и риска, чувствовать, что кто-то о нем заботится, что кто-то ему даст что-то в подарок, причем принесет на блюдечке с голубой каемочкой и решит все его проблемы. Для нашего народа, увы, нехарактерны те формы инициативной организации общества, которые есть на Западе.

— Иначе говоря, отсутствие гражданского общества в России практически на протяжении всей ее истории не дало возможности народу научиться социальной, политической, гражданской, наконец, самодеятельности. Так?

— Некому его было учить и, наверное, не нужно было учить. Это должно вызреть в самом народе.

— Но разве свобода практической деятельности, того же предпринимательства не помогла Западу обогнать коммунизм практически по всем параметрам, в первую очередь в том, что касается информатики, компьютеризации общества и т. д. Россия фактически не сможет теперь Запад догнать. Поезд ушел.

— Дорогой Владимир, это лишь одна сторона дела и абстракция. Нужно брать всю совокупность факторов, а говорить о том, что у них хорошо, а у нас худо, и наоборот — просто бессмысленно. Разные условия порождают разные системы. Запад совершил рывок не столько благодаря демократии и гражданской активности своих граждан, сколько благодаря тому, что он занял господствующее положение на всей планете. Вот в чем все дело. И поставил себе на службу всю планету. Существовала Британская империя. Существовала Французская империя. Даже Бельгия с Голландией грабили весь мир. Испания и Португалия веками только на этом и жили. Вот эта группа народов и совершила еще тогда колоссальный рывок за счет ограбления всех народов планеты. Да и сейчас этот грабеж продолжается. Нельзя абстрактно так брать — советское общество, западное. Надо брать соотношение: Запад и Россия. И считать. Только по числу людей Запад во сколько раз превосходил Россию? Раз в пять. Но даже это не главное преимущество. Возьмите историческое развитие — у Запада за плечами несколько тысячелетий цивилизации, а Киевская Русь появляется на арене истории только тысячу лет назад. Исторически совсем недавно. И этот комплекс стран Запада к тому же захватил наиболее удобные и климатически благоприятные места на планете для развития во всех отношениях. А что досталось России? Полстраны — это вечная мерзлота!

Теперь насчет свободы. Конечно, свобода предпринимательства сыграла свою роль. Это одно из условий развития западного общества. Но ведь эта свобода предпринимательства опиралась на мощную систему государственности, ее защищавшую и поддерживавшую. Западные державы к тому же, несмотря на всю вражду между собой, к господству над планетой пробивались вместе. Какой был тут заложен интеллектуальный потенциал!

Возьмите само население России. Только к концу своего существования СССР подошел к рубежу 300-миллионного населения? А сколько там было к началу века? Миллионов сто. И посмотрим на состав. Эскимосы, калмыки, якуты. Это народы совершенно иного интеллектуального типа, традиционно невосприимчивые к предпринимательству западного толка. А если подсчитать, сколько людей способно усвоить и поддерживать на практике западную цивилизацию на территории России, то мы увидим, что их процент ничтожен в населении нашей страны. Все подражание Западу у нас всегда шло как заимствование, а не как результат внутреннего развития. Не тянем мы по-западному.

— На что же тогда, по-вашему, русский народ обречен?

— Я сказал и могу повторить. Или он восстанавливает ту систему, которая существовала до 1985 года, как самую оптимальную для нашего народа, для всех условий его существования. Или он распадется на мелкие группы и станет колонией Запада. Здесь будет Эфиопия. А то и того хуже. Будет реализована программа Гитлера. Русский народ превратится в заштатную нацию и в конце концов сойдет с исторической арены вообще либо вымрет.

— Иного не дано?

— Нет. Либо — либо. Это, как в природе, животные пустыни не способны конкурировать с теми, кто живет в джунглях. Они могут конкурировать с ними, только оставаясь в пустыне. Так и у людей. У нас в России — социальная пустыня. Запад — это социальные джунгли. И сейчас перевес сил колоссальный. Запад не позволит России возродиться. По крайней мере, приложит для этого все усилия. И уж ни в коем случае не позволит ей подняться до своего уровня.

— Вы считаете, что русский народ, чтобы самосохраниться, неизбежно должен жить в условиях жесткой государственной централизации. Иначе ему ничего не дано в исторической перспективе. Или вы все же видите какую-то возможность соединения в будущем варианта гражданского общества с посткоммунистическим и в результате демократизацию нашего национального сознания?

— История коммунизма слишком коротка. Мы не успели очухаться, как снова остались у разбитого корыта. Так далеко я заглядывать не могу. Если система, грубо говоря, брежневского типа получит возможности развития, то она неизбежно демократизуется. Ведь переход от сталинизма к брежневизму был уже колоссальным прогрессом, движением вперед в эволюции той же самой системы. Но эволюция таких больших систем предполагает время. Время историческое. Развитие — это эволюция, на это уходят столетия, тут декретами ничего не сделаешь.

Я написал в свое время «Манифест социальной оппозиции», в котором выдвинул идею о том, что гражданское общество в России еще должно сложиться. Я вижу развитие не в том, чтобы поломать эту систему и перейти к капитализму. Еще Руссо писал: не торопитесь сломать старый дом, прежде чем не построите новый. Разумеется, то, как мы жили, не устраивало людей. Но от того, что они решили «давайте жить лучше!», они же сразу лучше жить не начнут. Опыт показал, что им предстоит вновь карабкаться на тот уровень, с которого они скатились. Я считаю, что прогресс на основе этой системы в России, на основе завоеваний советского периода истории возможен. Но для этого нужно время. Я вижу только такой путь: создание гражданского общества, которое должно было сложиться постепенно. Оно уже начинало складываться при Брежневе. Но при Горбачеве и Ельцине оно, увы, сыграло негативную роль в России. В условиях гражданской войны на него наложились разного рода негативные факторы, которые все вывернули наизнанку. В принципе, если бы развитие шло нормально, бесконфликтно, мирно, то это гражданское общество стало бы базой демократизации и прогресса экономического. А тут оно сыграло разрушительную роль.

— Выходит, поторопились?

— Увы… На последнем этапе развития советского общества уже стала возможна борьба различных социальных сил. Вырисовывался путь нормального развития в рамках коммунистической системы. Эту возможность пресекли. Стратеги холодной войны, которые понимали, к чему это ведет, увидели возможности такого развития довольно четко. И это их испугало. Ведь одной из главных задач холодной войны было не допустить, чтобы коммунистическая система стала заразительным примером. В том, что произошло, решающую роль сыграло внешнее вмешательство. Эта система была разгромлена извне, а не изнутри.

— Изнутри она, однако, изрядно прогнила.

— И все же изнутри, учтите, Владимир, никакие системы не погибают. Они ослабевают изнутри. Но погибают всегда под внешним воздействием. Все империи — Римская, Византийская, Оттоманская и другие — были разрушены извне. Это очень существенно…

***

— Вернемся к проблеме исторического выбора, Александр Александрович. Так или иначе, прежняя модель отвергнута. Возможно, новая будет только ее копией, а возможно, усовершенствованным вариантом. Лучше второе, конечно. Но, разрабатывая эту модель, необходимо учесть ошибки первой и каким-то образом совместить государственность со свободой. То есть добиться того, что коммунизму решительно не хватало. Иначе для общества, почувствовавшего, что же такое свобода действий, новая модель не подойдет.

— Да. Это очень важный вопрос, хотя я считаю, что абсолютной свободы не существует. Есть определенный тип свободы. В западном обществе свободы одного типа преобладают, в советском обществе — другого. Я различаю свободы политические и юридические. В этом смысле западный человек свободен. И есть свободы социальные. Граждане коммунистических стран были более свободны социально, не будучи свободны в юридическом и политическом планах. Это вопрос довольно тонкий.

Что такое социальные свободы в отличие от формально-юридических свобод? Вот сейчас русским гражданам объявили, что они могут лететь хоть в Южную Африку. Но насколько социально реальна эта свобода? У какого процента населения найдутся несколько тысяч долларов на такой билет и на оплату гостиницы, не говоря уже о питании? А если денег таких нет? Где же тогда свобода передвижения? Формально западный человек имеет право выбирать любую профессию, любое место работы, а практически?

— Ну, это есть у Маркса и Энгельса. Они писал еще в «Святом семействе», что без экономической свободы нет политической. И это, считал Маркс, — то же самое рабство. Но рабство все же без ошейника.

— Я говорю шире — без социальной свободы обесцениваются все другие. Нельзя сказать, что граждане коммунистического общества вообще не были свободны. Они имели свои формы свободы. Я в советском обществе ощущал себя гораздо более свободным человеком, чем на Западе. На Западе я себя вообще не чувствую свободным. Я здесь раб. Я вынужден делать то, что реально возможно, а вовсе не то, что я хочу делать. У нас в Советской России были какие-то гарантии. Отпуск, работа, медобслуживание. Я не говорю там о качестве. Но это все же создавало какие-то гарантии свободы.

— Даже, как это ни странно, духовной. Это было удивительно! Лучшие стихи, песни, книги, ваши «Зияющие высоты», например, были созданы в условиях политической несвободы, авторитарного режима. А объявили свободу и… пшик. Искусство принялось тихо помирать, но зато расцвели эротические театры, пошлая эстрада, мразное телевидение, игорные дома и бордели. Действительно, настоящая духовность рождается только в борьбе за свободу. Но что потом, когда свобода обретена?

— Да это перспектива далекая. Настоящей свободы нигде нет. И граждане Запада далеко не свободны. Чтобы свободу, гарантированную конституцией, здесь использовать, нужно иметь не только гарантированный доход, но и определенные накопления. И даже с этим надо уметь еще распорядиться своей свободой. На Западе огромное количество богатых людей, но если посмотреть, как они проводят свободное время, то можно увидеть, что они такие же рабы обстоятельств, как и те, кто не имеет их финансовых возможностей. На меня набрасывались в свое время, когда я говорил, что есть свобода и при коммунизме. Никто не хотел слушать.

— Кстати, многие в Европе даже не понимали, что наш социальный эксперимент шел больше им на пользу, чем нам, потому что оказывал влияние на весь их образ жизни, заставлял их государства учитывать наш опыт, например, социального обеспечения и использовать его, пусть даже неохотно. А теперь у них будут потихонечку все это отбирать. Тем более что кризис все спишет.

— Да, был противовес. Сейчас же, после распада СССР, в Европе наблюдается нечто вроде периода после разгрома Наполеона. Только тогда наступала монархическая реакция. А сейчас — капиталистическая реакция. Причем это ощущается везде на Западе. Отсюда многое. И спад активности, и уныние. Даже люди, имеющие работу, особенно интеллигенция, втягиваются в это состояние тревоги, уныния, потери интереса к жизни. Исчез враг. Исчезла цель, а где-то и смысл жизни.

— Мир был биполярным, а стал однополярным…

— Планета стала однопартийной. И теперь выход из положения один — создавать такой полюс внутри самих себя.

— Да, вот во Франции, например, бывший премьер-министр и экс-лидер социалистов М. Рокар заговорил о необходимости перегруппировки политических сил, о «Большом взрыве», как он сказал, «Big Bang»…

— В Италии то же самое, в Японии даже. Нужна двуполярность. Иначе — хаос. В этом смысле любопытна и та эволюция, которая происходит с интеграцией Европы. Ведь она задумывалась как противовес коммунистическому блоку в Европе. А теперь это потеряло смысл. И она может реализоваться теперь только как антиамериканская. И, кстати, если Советский Союз в той или иной форме не возродится, то Объединенная Европа может превратиться в новую мировую державу, в мощный противовес США. И тогда конфронтация американцев и Европы неизбежна. Она станет реальностью.

— То есть мы вернемся к началу века.

— Да. Я так и думаю, что все эти события в СССР отбросили нас всех лет этак на сто назад.

***

— Как образуется идеологический феномен по имени «демократия»?

— Отбираются некоторые черты западной государственности. Они идеализируются, и это преподносится как некая «демократия». Берутся такие черты, как «многопартийность», «разделение властей», «выборы», «публичность». И т. д.

Эти признаки отбираются тенденциозно, и обозначаемые ими явления идеализируются. Встречали вы когда-нибудь на Западе такое определение демократии, в котором в числе ее признаков указывались бы тюрьмы, подавление, коррупция, закулисные сговоры, заведомый обман избирателей и т. д. А ведь это — весьма существенные признаки западной системы власти, не менее органично присущие ей, чем обычно прославляемые многопартийность, разделение властей и т. д. Но об этом идеологи «западнизации» России не говорят, хотя повсюду на Западе отмечены массовые разоблачения коррупции правящих кругов. Такой коррупции, как в западных системах власти, Советский Союз никогда не знал.

— Но ведь гласность, разделение властей и многопартийность — это не так плохо. И объективно они существуют при капитализме. По части, конечно, нельзя судить о целом. Но и без части нет целого. В нашем советском прошлом мы нередко именно это и игнорировали. Демократия при капитализме не только есть, но и буржуазное общество нередко именуют демократией.

— Верно. Речь лишь идет о том, что нельзя выдавать отдельные признаки демократии, которые, конечно же, в западных системах существуют, за ее сущность. Они существуют лишь как частичка, как одно из явлений системы государственности, явление скорее поверхностное. А их вырывают из контекста, идеализируют и выдают за подлинную демократию.

— Но ведь то же самое можно сказать и о коррупции. В той же Италии не только герои-одиночки разоблачили связи политических партий, высших руководителей страны с мафией. Без государства, причем, отметим, буржуазного, этого не произошло бы. Во Франции, например, все время идут расследования грехов лиц весьма влиятельных и богатых. Достаточно назвать многочисленные «аферы Тапи», мультимиллионера, кстати, и политика, депутата Национального собрания Франции от социалистической партии. Не щадят и правых — несколько лет велось следствие по делу мэра Лиона М. Нуара, едва удалось выпутаться из скандальной аферы министру обороны Ф. Леотару. (В самом конце XX века «засветился» даже лидер голллистов Жак Ширак. И, если бы он не стал президентом Франции, парижской тюрьмы Санте ему бы не миновать.) Возьмите многочисленные «гейты» в США. От Уотергейта покойного Ричарда Никсона, в результате которого он ушел в отставку с поста президента, до «гейта» супругов Клинтонов в весьма сомнительном строительном бизнесе в Арканзасе. Так или иначе, но цивилизованные, я специально это подчеркиваю, капиталистические государства с коррупцией борются достаточно решительно. Может быть, тем решительнее, чем убедительнее Россия доказывает, как мафиозные банды могут развалить великое государство.

— Во всех этих случаях нужно уметь видеть и оборотную сторону. А именно — борьбу между различными буржуазными партиями за власть в стране. Но даже это не существенно. Вернемся к нашему идеологическому феномену. Термин «демократия» не только ненаучен. Он стал многосмысленным. Никакого подлинного смысла не существует. Просто — десятки определений. Речь не идет даже о том, чтобы найти какой-то подлинный смысл этого слова или выяснить, что же такое подлинная демократия. Выяснить надо, с чем мы сталкиваемся в нынешней ситуации. Дело в том, что в западной идеологии, в пропаганде путем выделения и идеализации привлекательных частностей западной государственности создан идеологический миф о демократии. Его и навязывают другим народам. С какой целью? С той же, с какой в свое время европейцы спаивали алкоголем индейцев. Чтобы их ликвидировать и завоевать соответствующую территорию. Навязывая этот несуществующий в реальности миф другим народам, добиваются того, что эти народы и их страны разрушают. Разрушают их социальный строй, их систему государственности…

— Это и есть — несовместимость социальных тканей, Александр Александрович. Я расскажу вам в связи с этим одну историю. Как-то раз мы ехали по улицам чистенького парижского пригорода с моим гостем из Москвы. Он увидел черные пластиковые мешки на обочине дороги и спросил: а это что такое? Я ему отвечаю: это для мусора, пищевых отходов. Помойка, одним словом. Только в целлофане. Утром ее заберет специальная машина. А гость мой говорит: «Вот здорово! Нам бы так!» Но я ему сказал, что прежде, чем вводить такое новшество, надо еще ввести и целую инфраструктуру: производство мешков и специальных машин, службу уборки, систему сортировки мусора и мусоросжигателей и т. д. А главное — приучить наш народ эти мешки по ночам не вспарывать и содержимое их не разбрасывать смеха ради. Он выслушал меня и сказал: «Да, это, пожалуй, у нас не привьется». Может быть, так произошло и с попыткой ввести у нас демократию? Ввели только внешние признаки, те же «черные мешки».

— Именно. В самих западных странах эти «черные мешки» существуют. Но не сами по себе, а как частичка, как проявление более грандиозного целого. Тут и определенные исторические традиции, и определенный человеческий материал, и соответствующая социальная структура общества, вся система власти и управления, в которую включается эта так называемая демократия. Там она органична и естественна. А когда это переносят в другую среду, с другими историческими традициями, с другим человеческим материалом, и не просто переносят, а насильственно насаждают, тут неизбежно разрушаются и социальный строй, и система государственности. В СССР разрушать и то и другое начал Горбачев, а завершал Ельцин.

Они либо не понимали, либо намеренно скрывали от народа, что в Россию экспортируется не демократия, а идеологическая картинка демократии, ее пропагандистский образ. С самого начала, как очевидно, эта демократия не имела ничего общего с той, что существует на Западе.

Почему экспортный вариант западной демократии для России несовместим ни с ней, ни с тем социальным строем, который в ней прежде существовал, ни с менталитетом русского народа? Да потому, что те «признаки», о которых мы говорили, сами по себе существовать не могут. Вне своей естественной среды они вырождаются в своего рода раковые клетки, в уголовные структуры власти, которые поражают весь организм. Это, собственно в России и произошло.

— Мне рассказывал один оптовик из Голландии, что сейчас русским продают такие продовольственные товары, которые там не осмелятся предложить даже самым бедным людям. В Россию же, считают, можно. Как говорил один наш олигарх: «Пипл хавает». Поэтому у нас — отравление за отравлением. Не то же самое с демократией?

— Похоже. Но если брать ваш образ, надо отметить, что для разных уровней развития капитализма существует и соответствующий ему уровень демократии, каждый живет по своим средствам и возможностям. Для богатых — продукты наилучшего качества, без нитратов и вредных добавок. Для среднего класса — подешевле. Для бедняков цены могут быть бросовые. Но допустим, фруктовый кефирчик, хоть он и с такой же красивой этикеткой, как для богатых, дешево продают только потому, что срок годности у него вот-вот кончится. И нужно его продать быстро, пока не испортился. А после этого срока остается его только выбросить. Так вот господа российские «демократы» купили этот «кефирчик» на Западе с давно истекшим сроком годности. На большее у россиян средств не хватило. Упаковка красивая, но травятся люди. И раз уж русским западных кур продают с сальмонеллой и говядину с ящуром, то почему бы не продать им и суррогат демократии? Власть другая — воровская, криминальная. Главная ее идея — это нажиться.

Той «настоящей демократии», о которой в России так много говорят и мечтают, русским не дадут. Существует для них пока одна видимость. А по сути, при Ельцине была создана уголовно-мафиозная структура, приспособленная исключительно для разрушения страны и ее разграбления. Поэтому нет смысла говорить о том, кто и как понимает демократию.

— А как же мы тогда определим, чей «кефирчик» лучше? У Ленина в «Государстве и революции» проблеме демократии, ее развития при капитализме и конечного отмирания вместе с государством при коммунизме посвящена не одна страница. Мы с институтской скамьи привыкли оперировать этими терминами…

— Нам уже не до теорий и не до терминологии. Надо оставить все эти споры — что говорил тот, что другой. Не время сейчас для словоблудия. Все эти поиски той или иной организации общества — все это дребедень. Нужно четко осознать очень простую истину современности. Но все ее боятся признать и топят Истину в океане пустых слов.

Что произошло в России? Ее разгромил Запад вследствие предательства ее лидеров и массовой капитуляции. И то, что называли демократией, было всего лишь средством разрушения великой страны, уничтожения прежде существовавшего социального строя, орудием ее колонизации, орудием убийства советского государства и геноцида русского народа. Ничего другого в этом нет. Созданный при Ельцине режим — это уголовно-мафиозный строй, оккупационный строй. Эта власть, как власть бандитская, не способна управлять страной. Она способна ее только добить.

— Что ж, Россию надо, выходит, закрывать? Неужели вы в нее не верите?

— Поверьте, я не меньше вас люблю Россию и свой русский народ. Но быть просто достойным лучшей доли мало. За место под солнцем надо бороться. Обещания никого еще не накормили, а бумажные армии никого не защитили; когда вслед за армией капитулирует и народ, он неминуемо погибает. Его безжалостно уничтожают победители. Вспомните, с чего начал Запад, когда только-только почувствовал, что Горбачев охотно «сдаст» Советский Союз. Забота у него была одна — удержаться у власти любой ценой. Запад начал давить на Горбачева, с тем чтобы его руками добиться если не уничтожения, то кардинального ослабления ракетно-ядерного потенциала СССР. И добились этого еще до развала нашей страны. Чего стоили только ликвидация СС-20, межконтинентальных ракет с многозарядными боеголовками! А после развала СССР начали с того, что Белоруссия, Украина и Казахстан не могут гарантировать, что имеющееся у них ядерное оружие не взорвется. Их разоружили. Затем те же претензии предъявили к России. То же самое говорят и об атомных электростанциях на территории СНГ.

Вывод отсюда недвусмысленный — поставить и ракетно-ядерный арсенал бывшего СССР, и его атомные электростанции под международный, т. е. американский контроль. Цель тут очевидна — полная демилитаризация России и других стран СНГ и окончательное превращение их в колонии и полуколонии.

— Почему в нашей стране при Горбачеве оказалось такое количество коллаборационистов, капитулянтов и предателей?

— Такого не было в истории не только России, — ни одной страны. Все высшее политическое, все военное руководство, вся интеллектуальная элита оказались предателями, предали страну, народ и себя самих. Чем объяснить такое обвальное предательство? Тут одним словом не скажешь. Какие-то причины определяются нашим национальным характером, тем, что все и всем до лампочки. Но главная причина — в потере прежних ценностных ориентации. И дело тут не в том, что все высокопоставленные предатели вдруг оказались, вроде той крохи по Маяковскому, перед вечным вопросом „что такое хорошо, а что такое плохо?“. Они прекрасно знали, что предавать нехорошо. Они предавали потому, что лично им выгоднее было предать, потому что капитулировал сам главнокомандующий и сопротивление потеряло смысл. За предательство их никто не наказывал и не наказывает. Ведь человеческая мораль — это очень хрупкое равновесие прав и обязанностей. А когда обязанностей практически не осталось, то люди, изначально нестойкие морально, лгавшие прежде и другим и себе, бывшие коммунистами не по убеждению, а по должности (а таких на высоких должностях в СССР было, увы, немало), поступили согласно своей натуре. Они потребовали себе всех прав сразу, выбросили свои партбилеты, расползлись и стали пристраиваться. Все номенклатурщики, кстати, пристроены. Вы не увидите их ни в очередях, ни с протянутой рукой. А вслед за ними и вся огромная многомиллионная КПСС расползлась по норам, как в песок ушла. Что ж от народа требовать?

— Запад был един в своем противостоянии коммунизму в ходе холодной войны. Но если за уничтожение коммунизма выступали с одинаковым энтузиазмом и руководители Франции, и лидеры США, то к перспективе раздробления СССР отношение было вовсе не одинаковым. Возьмите, например, Францию. В прежнем, двухполярном мире она могла использовать фактор СССР в своей геополитической стратегии в отношениях с США. Теперь, после исчезновения СССР, у нее такой возможности нет не только в том, что касается Америки. И в Европе, где теперь существует мощная, объединенная Германия, отсутствие такого противовеса, как СССР, весьма болезненно для Франции. Поэтому и отношение к перспективе нового объединения бывших советских республик не воспринимается на Западе одинаково.

— Запад, конечно, явление неоднородное. Позиции различных стран Запада отличаются друг от друга существенно, и порой они даже противоположны. Но давно пора понять один из важнейших факторов эпохи переживаемой ныне человечеством, а именно: фактор интеграции индустриальных стран Запада в новое гигантское социальное целое. Эта интеграция происходит несмотря ни на что. Нужно принимать во внимание и другой фактор, а именно образование глобального общества под эгидой Запада. При этом очень важно понять, что интеграция Запада не есть просто ломка национальных границ. Происходит формирование общества второго уровня по отношению к традиционным национальным государствам. То есть своего рода сверхобщество. Оно складывается в том же социальном пространстве и из материала, поставляемого традиционными странами Запада. Но это уже новое образование. Оно состоит из наднациональных экономических империй и бесчисленных политических, культурных, информационных и прочих организаций и учреждений. Такого же рода формируется и глобальное сверхобщество. И в этом сверхобществе странам бывшего Советского Союза уготовано определенное место — для стран второго и третьего сорта. И уготовано оно именно западным сверхобществом, разгромившим Советский Союз совместно с внутренними советскими предателями и коллаборационистами, мафиями и т. д.

Выгодно или нет Западу объединение стран бывшего СССР в новое целое? Кому-то выгодно, кому-то нет, кому-то и да и нет. Но это дело второстепенное. Главная победа Западом уже достигнута — Советский Союз разрушен как сверхдержава. Социальному строю, на котором эта сверхдержава держалась, нанесен непоправимый удар. Теперь отношение Запада к процессам в бывшем Советском Союзе зависит от обстоятельств. Повторяю, я не вижу на Западе никакого страха перед возможной интеграцией стран бывшего СССР. С какой-то точки зрения это даже удобнее для Запада — легче будет регулировать и управлять этой, по сути дела, подлежащей колонизации территории. А что касается частных интересов отдельных стран Запада, то правители Запада и глобального общества имеют достаточно сил для того, чтобы оказать на них давление и заставить действовать в нужном им духе. Дело даже не в том, что для Франции, например, было бы выгоднее, чтобы восстановился Советский Союз. Дело в том, что после образования Европейского Союза, а затем и глобального сообщества никакой суверенной Франции больше нет. И реальную Францию заставят поддерживать ту стратегию в отношении бывшего Советского Союза, какую сочтут целесообразной стратеги единого Запада.

— Я, конечно, понимаю, что интеграция при отсутствии структур, способных обеспечить социальную справедливость в рамках многонационального государства, это не панацея. И все же идея интеграции, воссоздания прежнего единства республик СССР многим близка. Сейчас многие спорят о том, как можно будет «впрячь в одну телегу» вновь обретенные суверенитеты и прежнюю централизацию. Ну хотя бы в рамках СНГ. Говорят, что для этого потребуются не только новые структуры, но и новые люди, прежде всего в России, где ожидают серьезных политических перемен.

— Я вообще считаю бессмысленным рассуждать о том, на базе каких структур произойдет объединение стран бывшего Советского Союза — прежних, советских, или каких-то новых. Точно так же не вижу проблемы насчет соотношения суверенитета или централизации. На словах возможно что угодно. Можно подписать любые соглашения. Но реальный процесс интеграции народов в более сложное целое происходит по своим объективным законам. То сверхобщество, которое складывается на Западе, складывается по законам западного социального строя. Объединение стран бывшего Советского Союза, если оно будет происходить, будет происходить в соответствии с тем социальным строем, какой сложится в объединяющихся странах. И здесь в современных условиях это будет происходить как образование общества второго уровня, сверхобщества этого типа. Поскольку в странах бывшего СССР социальный строй теперь есть ублюдочный гибрид старого коммунизма, примитивного капитализма и допотопных явлений докоммунистического периода, то и объединение этих социальных ублюдков приведет к рождению социального сверхублюдка того же типа. Это будет гибрид ублюдочного централизма, ублюдочного суверенитета и прочих ублюдочных феноменов. Не потребует ли эта интеграция политических перемен в России? Смотря что считать переменами. Если, например, смена личностей у власти есть политическая перемена, то такие перемены будут происходить независимо от объединения. Объединение же как таковое вообще никаких перемен не предполагает. Они могут быть любыми, даже самыми неожиданными. А теоретики любые перемены истолкуют как закономерные, необходимые и тому подобные. Я думаю, что какие бы перемены на политическом уровне ни произошли, радикальные социальные перемены уже невозможны. Если даже допустить, что к власти приходят коммунисты и провозглашают восстановление Советской власти, направление социальной эволюции страны это уже не изменит. Поздно. Процесс зашел слишком далеко. Запад имеет достаточно сил, чтобы не допустить восстановления коммунистического строя. В странах бывшего Советского Союза уже сложились мощные силы, которые действуют и будут действовать совместно с силами Запада.

— Ситуация достаточно безнадежная…

— Да, для тех, кто хочет остановить объективные исторические и социальные процессы лозунгами и старыми политическими методами.

— Мы с вами все чаще приходим к выводу, что у традиционных политических течений — коммунистических, антикоммунистических, националистических, либеральных и т. д. — будущего нет. Значит, речь должна идти не только о новой организации общества, но и о качественно новой организации, а не просто о коренной реорганизации, политических сил.

— Этот ваш тезис, на мой взгляд, самый фундаментальный и существенный. Все старые политические идеи, движения, группировки в свете происходящих в мире перемен утратили смысл.

— И реальный коммунизм, или, как его называли, «реальный социализм», тоже?

— Коммунистический социальный строй в России и Советский Союз не возродятся в течение жизни по крайней мере двух-трех поколений, а скорее всего, не возродятся в прежнем виде никогда. Всякие иллюзии на этот счет имеют лишь психологический и идеологический смысл. Уговоры и заверения, что, мол, Россия воспрянет, что и не такое видали и т. п., вовсе не стимулируют людей на активную деятельность и на борьбу. Наоборот, они способствуют пассивности, надежде на то, что все образуется, сделается само собой, на исторический «авось».

— Вопрос еще и в том, кто же может на этот раз «повести народ к коммунизму». С самими компартиями посткоммунистического, как говорят на Западе, периода происходит много непонятного. Одни из них решительно не хотят ничего менять и практически законсервировались. Другие экспериментируют с социал-демократией, возвращаются к ней, меняют и прежние названия компартий, и свои прежние программы. Третьи только остаются формально по названию коммунистическими, а по сути дела трансформировались в партии лево-националистические. Это своего рода гибрид партии деголлевского типа, как во Франции, и партии социалистической. Как вы рассматриваете эти тенденции в коммунистическом движении современности? И прежде всего в России?

— Коммунистическая идеология и коммунистическое движение в той форме, какую им придал марксизм, исчерпали свою историческую роль. Практика реального коммунизма дискредитировала марксистские социальные идеалы в глазах широких масс населения, поскольку они (массы) считали реальный коммунизм воплощением этих идеалов. Марксизм как социальное учение перестал быть адекватным реальности. Достаточно, например, сказать, что радикальным образом изменилась социальная структура населения как западных, так и бывших коммунистических стран, так что рабочий класс утратил ту роль в обществе, какую он играл ранее. Партии с определенной классовой основой теперь просто невозможны. Коммунистические партии утратили свою специфику, и прежде всего установку на революционное преобразование общества. А многие пункты их реформаторских программ стали общими местами в программах и демагогии чуть ли не всех прочих партий. Одним словом, имеется достаточно причин для тех явлений, о которых вы говорите.

Что касается России, то коммунистические и коммунистообразные организации там возникли на развалинах КПСС, которая была скорее политико-административным явлением в рамках советской государственности, чем партией в собственном смысле слова (об этом я писал еще в семидесятые годы!). И к тому же они возникли под влиянием образцов партий Запада как имитация их (т. е. как поверхностное обезьянничанье). Все они не имеют идеологии, которая базировалась бы на научном понимании реального коммунизма. Самое большее, на что они способны в качестве именно коммунистических организаций, это на то, чтобы плодить явные или скрытые реставраторские умонастроения. А этого крайне мало для создания сильного и перспективного коммунистического движения. Устаревшая марксистская или дилетантская бесформенная идеология в сочетании с аморфностью социальной структуры населения не могут стать основой для создания серьезной коммунистической партии. А организации для завоевания голосов избирателей с целью избрания своих депутатов в органы, не имеющие фактической власти, — это пошлый фарс, а не серьезная историческая драма.

— Давайте прямо поставим вопрос: есть ли будущее у коммунизма, и если есть, то где? Во всем мире? Только в постиндустриальных высокоразвитых странах либо, наоборот, только в бедных, нищих, с трудом развивающихся? Либо только там, где еще правят, как и правили до горбачевской «перестройки», компартии?

— Чтобы ответить на ваш вопрос, надо точно определить, что такое коммунизм. Попробуйте произведите социологический опрос — и вы получите десятки различных определений. Если понимать под коммунизмом общество всеобщего благоденствия, справедливости, равенства, изобилия и т. п., то это неосуществимая утопия. И Советский Союз не был таким. Если же понимать под коммунизмом тот тип социальной организации, какой имел место в Советском Союзе, то тут требуется научная теория реального коммунизма. Без нее всякие прогнозы насчет будущего коммунизма лишены смысла. Я много работал над такой теорией. Довольно много результатов этих моих поисков приведено в моих книгах. Основываясь на том, что уже сделал на этом направлении, я утверждаю следующее.

Реальный коммунизм уже сыграл свою великую историческую роль, оказав колоссальное влияние на ход эволюции человечества. В этом смысле коммунизм вошел в плоть и кровь цивилизации, завоевав тем самым место в будущем. Но коммунизм в том «чистом», концентрированном виде, какой он имел в России до 1985 года, неповторим. Его следовало бережно хранить именно в том первозданном виде, а не реформировать страну по воле руководящих кретинов и предателей, а также по указке из-за рубежа. Но в России никогда не ценили и не берегли собственные достижения. Тут все рушилось, гнило в историческом болоте и предавалось забвению. Пройдут века, остынут страсти, на Западе потихоньку построят нечто подобное «русскому коммунизму» под другими названиями и в другом обличье. Только вспомнят ли о великом историческом творчестве какого-то «отсталого русского народа»? Да и сохранится ли, если в обозримом будущем, если в России ничего не изменится, этот народ?

Это все — суета сует и всяческая суета. Главное в истории России уже произошло: ее растерзали, изнасиловали, разграбили, опозорили, предали, оплевали и оболгали. Причем сделали это не только ее глупые и тщеславные руководители, не только предатели и сообщники западных завоевателей, но, объективно, и сами массы населения, ставшие вольно или невольно добровольными помощниками разрушителей страны. Если никакого чуда не произойдет, то впереди у России — десятилетия (если не столетия) торжества мракобесия, паранойи, словом, того, что неизбежно в стране колониальной демократии, которую я достаточно подробно и четко описал в моих работах и в наших с вами беседах, опубликованных в «Правде» и в моих книгах.

— Иначе говоря, русский народ, согласно вашему прогнозу, обречен на то, чтобы и впредь жить под властью мерзавцев от политики, воров и сумасшедших? В это невозможно поверить.

— А что же вы хотите, если русский народ ничего не делает для того, чтобы добыть себе лучшую долю, участь более достойную, а ожидает, что все это придет к нему само собой, как манна небесная?! Но, если вам так уже хочется услышать прогнозы на будущее, то вот вам один из моей книги «Желтый дом». Там есть такое «предсказание»:

Надейсь! Мозгами не крути! Простая русская старуха, Ни рыла в том не смысля и ни уха, Свернет историю с неверного пути.

***

— Говоря о низкокачественном «человеческом материале» в России, вы имели в виду низкий коэффициент способности русских к организации, наши традиционные недисциплинированность, вечную надежду на «авось» и привычно низкую законопослушность, странным образом совмещаемую с послушанием властям? Как же мы со всем этим в ВТО, в мондиализацию?

— Если рассматривать эту проблему с чисто социологической точки зрения, то это не столько проблема России, сколько тех, кто манипулирует ситуацией в России с Запада и рассматривает всю эту проблематику ее вступления в ВТО с точки зрения своих интересов. В общем, это даже не российская проблема. Хотя бы уже потому, что никаким нормативам и стандартам ВТО Россия не отвечает и отвечать никогда не будет. И если Россию пока в ВТО не принимают, то это не столько потому, что здесь что-то с точки зрения ВТО не так, сколько потому, что кто-то на Западе пока считает ее прием в эту организацию несвоевременным. И когда нас туда примут, то произойдет это не потому, что мы поднимемся до уровня западного мира, а потому, что это будет соответствовать намерениям Запада. И наоборот — мы можем достигать фантастических успехов, но нас не примут в ВТО, если там решат, что с этим пока что спешить не надо. Формально в оценке этой ситуации фигурируют такие понятия, как «рынок», «нормы рыночной экономики», дотягиваем мы до рынка или нет. Хотя такого рынка, как у нас его представляют, — а вы долго жили на Западе и прекрасно это знаете, — нигде в мире нет. А такого рынка, как на Западе, в России нет и никогда не будет. Это обусловлено множеством факторов, включая геополитический, природными условиями, состоянием и качеством человеческого материала, историческими традициями и т. д.

Если выделить отдельно такой фактор, как человеческий материал, и рассматривать его абстрактно, исходить из того, что в ВТО допускают только те народы, которые отвечают строго определенным критериям (хотя это и не так), то с тем человеческим материалом, который был и имеется в России (а сейчас он в худшем состоянии, чем в советские годы), нашу страну никогда в ВТО не примут.

— Термин «материал» мы привыкли все же рассматривать как нечто неживое. К такому словосочетанию, как «человеческий материал» у нас все же не привыкли. Что это с точки зрения социологии?

— Эта проблема человеческого материала очень плохо исследована не потому, что она трудно поддается анализу, а потому, что научное ее исследование практически находится под запретом. Стоит заговорить о различии народов и национальных характеров, т. е. о различии человеческих материалов, тебя сразу обвинят в расизме, в клевете на наш великий русский народ, который у нас талантлив, трудолюбив и т. д. Между тем точных понятий даже того, что такое народ, что такое характер народа, каковы его черты и чем они определяются, нет, строгой теории на этот счет не существует. Между тем народы действительно различны. Характер народа складывается один раз и навсегда. Изменения происходят в рамках этого характера. Народы рождаются и достигают какой-то высоты, затем спада, они умирают и более не возрождаются. Это живой социобиологический организм. Россия состоит из множества народов. Но основной народ — русский. От его характера, от него самого зависит вся ситуация в России. Надо учитывать, что во всяком достаточно большом народе можно найти все человеческие черты. Например, трудолюбие. Да, в любом народе есть трудолюбивые, честные и порядочные люди. И также в любом народе можно найти халтурщиков, лодырей, воров и т. д. Все дело в том, как процент этих людей распределен в народе, в каких пропорциях. Иногда разница в какую-то десятую долю процента дает качественно иной народ. Допустим, мы говорим: итальянцы — музыкальный народ, а русские — немузыкальный. Нам тут же возражают: а Шаляпин, а Чайковский? Но есть целый ряд научно выверенных признаков, по которым можно определить, кто музыкален, а кто нет. По этим признакам мы можем утверждать, что грузины — более музыкальный народ, чем русские. Но при этом великих композиторов в России было больше, чем в Грузии. На это тоже есть свои закономерности, и я в свое время этим активно занимался.

Возьмем два народа — немцев и русских. У меня в одной книге разговаривают два персонажа, а разговор этот, замечу, не выдуман. Одним из участников диалога на деле был я. Так вот, мой собеседник спрашивает: «Не могу понять, в чем дело: каждый русский в отдельности гений, а народ в целом бездарен. Если взять отдельного немца — это тупое, ограниченное существо, а в целом нация высокоталантлива. В чем здесь дело?» А в том, как к своим талантливым людям, к гениям тем более, относится каждая нация. Можно провести строгое научное исследование, с тем чтобы определить, сколько у западноевропейских народов и у русских на тысячу человек рождается детей от природы талантливых, одаренных. Элементарно можно доказать, что их у русских рождается больше. Но далее вступает в силу такой фактор: а как к ним относятся на их Родине, как они самореализуются? И вот тут получается, что у одного народа, у которого на тысячу человек рождается, допустим, пять человек математически одаренных детей, почему-то больше выдающихся математиков, чем у другого народа, у которого показатель одаренности в три раза выше. Дело тут просто в том, что первый народ научился ценить свои таланты, а второй плевать хотел на эти дарования. Я совершенно ответственно заявляю, что ни в одном народе нет такого плохого отношения к национальным талантам, как в России. И так было всегда. Если только русский чем-то начинает выделяться, к нему применяются любые меры для того, чтобы не дать ему подняться. И делают это именно его соотечественники.

Вот едешь по Германии — в каждой деревушке видишь памятники, мемориальные доски генералам, которые, возможно, не выиграли ни одного сражения, писателям, которые никому не известны. Я уже не говорю о знаменитостях. Но это показатель отношения народа, общества к своим национальным дарованиям. А у нас даже в Москве сколько несправедливо забыто имен, сколько не увековечено талантов! Очень бережно на Западе относятся к своим ученым. Бывает, даже и пустяковую статейку напишет какой-нибудь юный гений, а вокруг нее уже шум на весь мир. Открытие, говорят. А у нас подлинные открытия замалчиваются десятилетиями. Примеров тому не счесть! И это даже не социальным строем определяется. Это качество народа, у которого веками складывался определенный характер.

Еще один аспект — различные народы могут быть талантливы в одном отношении и бездарны в другом. Вот, говорят, русские — очень талантливый народ.

А посмотреть, в чем мы талантливы, какая социальная ценность того, в чем мы талантливы, а в чем бездарны. Так вот я бы сказал так: «Мы, русские, — талантливый народ, но мы бездарны в одном — мы не умеем использовать свои таланты». Так ведь было на протяжении всей истории. Русские совершили величайшую в истории человечества социальную революцию — Октябрьскую 1917 года — и в наименьшей степени воспользовались ее плодами. Русский народ был главной силой в победе над гитлеровской Германией. И что, он воспользовался этой победой как того заслуживал? Подумайте о том, для сравнения, как бы попользовались немцы Россией, как бы они с нами со всеми поступили, если бы из той войны они вышли победителями. А ведь все так, за что ни возьмись.

А есть и другие черты характера народа — не каждого индивидуума в отдельности, не надо все принимать на свой счет, — а народа. Я назову лишь некоторые далеко не привлекательные, но присущие русским качества. Это холуйство перед начальством, перед заграницей, прежде всего перед Западом. Это фантастическая покорность и долготерпение, граничащие с самоуничижением нации.

Замечу при этом, что одни и те же качества народа различно работают в истории. Построить коммунистическую социальную систему с другим народом было бы невозможно. По своему социальному качеству она была выше всего того, что достигнуто человечеством. Наш народ оказался достаточно пластичным, он подходил для этого строя. Но вот посмотрите — разрушили этот строй, заменили его другим. И вот тот же самый народ стал фактором его разгрома. В партии было почти 18 миллионов человек. Так вот, ее по указу Горбачева распустили, и никто пальцем не шевельнул. Порвали свои партбилеты и покорно разошлись по домам. На их глазах все разрушали — и ничего, никакого сопротивления. А ведь разрушали их социальный строй, наиболее для них выгодный. Ни один народ в мире не потерпел бы того, что творят сейчас с русскими. А у нас все глотают. Мы посмеивались над анекдотом 80-х годов о том, как Брежнев поспорил с американским бизнесменом, что русские рабочие не станут бастовать, что бы американец с ними ни делал. Так вот этот «анекдот» стал в нынешней России типичной моделью взаимоотношений новых владельцев предприятий с рабочими: зарплату не платят — они работают, рабочий день увеличили вдвое — они не ропщут, в выходные заставляют работать без всякой компенсации — трудятся. Только что не вешают их еще на их собственных веревках, а так все остальное реализовано в нашей действительности. И это еще что! Уничтожили самый мощный в мире морской флот. Армию развалили. Позакрывали современные сложнейшие производства, научные институты. Это коснулось миллионов людей — и не каких-нибудь при этом забитых рабов, а людей с прекрасным образованием, специальной подготовкой высочайшего класса. И ничего, хоть бы что! Разбегаются, как будто их и не было. Вот сейчас выдвигаются идеи в пять раз сократить в России число вузов, с тысячи до двухсот. Вот их государство и будет кое-как финансировать. А остальные — закрыть, и все тут. И сделают, и здесь останутся безнаказанными. Качества нашего народа позволяют российскому правительству делать с ним все что угодно. О реформе РАО ЕЭС, ЖКХ и прочих «нововведениях» я уже не говорю. Цены на все растут бешеными темпами, а народ как в «Борисе Годунове», безмолвствует.

Еще одно качество нашего народа со знаком минус. Это — ненадежность. Я долго жил в Германии и там тоже встречал ненадежных, необязательных людей. Ну а здесь это правило. Обязательно обманут, обязательно подведут. А отношение к труду? Вот, скажем немецкий таксист, если ему даже в другой конец улицы предложат поехать и он на этом заработает всего одну марку, вас повезет. А тут: сколько дашь? Мало, не поеду. И может такой работяга целый день простоять, не заработав ни копейки. Гонор не позволит.

С такими качествами русского народа — а он составляет в России стержень нации — стать рыночной страной, подтянуться до западных стандартов практически невозможно. Нормативы ВТО мы по этим качествам, увы, никак не выполним.

— При всем том, что лично вы никого не имеете в виду, все же за державу обидно…

— На природу нельзя обижаться. Так устроен живой мир. Народы его — часть. Никто же не обижался на Энгельса, когда он сказал, что человек — общественное животное. Вот коровы — прекрасные животные. Но коров всегда пасут. Им нужен пастух. Из русских можно создать потрясающие научно-исследовательские организации. Они сделают потрясающие открытия. Но что касается самоорганизации, то тут их уровень чрезвычайно низок, примитивнейший. А без этого — без должной самоорганизации, без добросовестного отношения к труду, без высокой степени надежности — конкурировать с западными народами абсолютно невозможно. Поэтому, если мы в ВТО попадем, это произойдет не от того, что русский народ станет лучше — не станет он лучше, он даже деградирует и будет деградировать дальше. В советские времена русский народ достиг самой высокой степени социальной полезности за всю свою историю. Значительную часть народа тогда составляли высококвалифицированные инженеры, профессора, офицеры, агрономы, другие специалисты, а процент работников сферы торговли и обслуживания был относительно небольшим. Степень паразитизма была очень низкой. Сейчас посмотрите, какова социальная структура нашего народа. В одной только сфере охраны занято 4,5 миллиона человек, если не больше. А это самые здоровые молодые люди. Вон, войдите в любой магазин, в обменный пункт, на рынок. Повсюду — двухметровые молодцы следят за посетителями. И ничего больше они не делают. Они при этом ничему не учатся, кроме карате и прочих приемов борьбы, ничего, как правило, не читают, образование им не нужно. Это и есть паразитарный слой. В свое время все эти холуи и топтуны для нас были самой презираемой профессией, неприкасаемыми. А теперь — это каста едва ли не самая почетная. А сколько всего этой обслуги! По этим показателям паразитизма русский народ становится едва ли не наименее эффективной нацией по сравнению с западными народами. С народом, который находится в таком состоянии, поднимать Россию на уровень современной технологии и ноу-хау, до уровня современного менеджмента, рекламы, вообще современного бизнеса в принципе невозможно. Это можно доказать даже чисто математически. Для того чтобы страна такого размера, как наша, вышла на уровень современной цивилизации, т. е. передовых стран Запада и Японии, ей нужно производить до ста тысяч изделий высокого качества и иметь примерно десять тысяч профессий. К ним надо готовить специалистов, и готовить как следует. Для этого нужна соответствующая система кадров и образования. Но этой системы либо нет, либо она разрушается.

— Знаете, в США, во времена освоения Дикого Запада в салунах можно было встретить надпись «Не стреляйте в пианиста! Он делает все, что может». В нынешних условиях власти России оказались как раз в роли такого пианиста. На чудеса они не способны. Но все же что-то делается.

— Что-то делается. Но пока что, увы, ничтожно мало.

— И насчет надежности. Ну а как насчет нашей космической техники, современных вооружений? Вот наши «Прогрессы» летают к МКС, а американские «шаттлы» после гибели «Колумбии» еще неизвестно, взлетят ли вновь. Выходит, мы тут по-прежнему впереди планеты всей.

— Дело тут в очень простом факторе, который именуется фактором коммунистической социальной организации. Многие наши достижения советского периода, сохраняющиеся до сих пор, имели определенную социальную основу. Речь идет о создании особых условий, скажем, для тех, кто работал над космической программой, ракетной техникой, военной авиацией. Был для этих производств налажен особый подбор людей с великолепным образованием и специальной подготовкой. В массе своей они были по западным стандартам нищими. Но данное им воспитание позволяло им на эти «буржуйские» стандарты смотреть свысока, как рекомендовал Маяковский. Главным для них была возможность служить делу, которому они посвятили свою жизнь, реализовать в полной мере свои таланты. Это было. Но сейчас этого нет. А если что и осталось — это инерция советских лет.

Что касается «шаттлов», то я бы эту историю не раздувал. Объективно американцы от нас не отстают в деле освоения космоса, а ушли далеко вперед, что немудрено при тех гигантских средствах, которые на это выделяются. Наши-то нынешние королевы сидят на голодном пайке. А нас американцы просто используют. Мы для них стали зоной колонизации. И в этой зоне они используют все, что может на них работать. В первую очередь то, что лучше работает, чем у них, например, нашу космическую технику. Они таким образом приручили всю планету. Где-то для них выращивают бананы, где-то киви, где-то на них работают вредные производства. Все дело в том, кому это принадлежит, кто этим всем заправляет. И если поглядеть на то, что делают наши «пианисты» из Белого дома, то надо прежде всего смотреть в корень: как эти их дела влияют на общее состояние страны, использует ли это Запад в своих интересах? Мы же теперь частичка мирового сообщества, в первую очередь в сфере западного влияния, а не изолированный, как прежде остров.

— Что же нас как эту «частичку» ожидает при продолжающейся деградации нации, слабых правителях и энергичном использовании России Западом в качестве своей «зоны колонизации»? Ведь в любом сообществе можно оставаться частичкой достаточно автономной, а можно и раствориться в общей массе, подвергнуться ассимиляции и в конечном счете поглощению.

— Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы это будущее увидеть. Судьба наша запланирована, предрешена. Народ расколот. Некоторая его часть куплена, причем за огромные деньги. Эти купленные выживут и будут ассимилированы западной цивилизацией, частью которой они уже фактически стали. А русский народ в целом обречен на историческую гибель, если не принять срочных мер во имя его спасения. Ведь уже сейчас как целое, как социологическое объединение, способное себя воспроизводить, охранять, русский народ не существует. Посмотрите, даже в армию набрать солдат не можем — 60 процентов молодых людей непригодны к воинской службе. Это не оппозиция говорит. Это — официальные данные. Здесь не просто пора бить тревогу — бить надо в набат. Запад не просто нас низводит на жалкий уровень. Нас вычеркивают из истории, мстят нам и за великое советское прошлое, и за все наши великие победы и достижения. Западу к тому же нужен исторический враг. В этой функции мы еще для них существуем.

— Это приговор, который обжалованию не подлежит, или все же можно надеяться на то, что „авось пронесет“?

— На «авось» надеяться глупо. Есть объективные социальные законы. Для того чтобы народ исторически выживал, он должен достигнуть определенных размеров и определенного состояния. И в современном мире даже такие народы, как французы, немцы, англичане, в одиночку уже не могут выживать. В этом, кстати, первопричина все усиливающейся европейской интеграции. Франция и Германия недавно вообще провозгласили своей целью создание союзного государства. И уверяю вас, они это сделают быстрее, чем Россия с Белоруссией. Для исторического выживания нации сегодня нужно уже более ста миллионов человек, а желательно — 200 миллионов, чтобы уже выжить с гарантией. Между тем русский народ объективно вымирает. Несмотря на радужные показатели последней переписи населения, на деле статистика печальна. Русских уже менее 100 миллионов. И прогнозы на ближайшие 50 лет неутешительны: нас останется около 50—60 миллионов. Да и сегодняшняя реальность это подтверждает. Среди ныне живущих русских 30—40 миллионов уже по существу обречены на скорое вымирание — это те, кто доживает свой век. Пенсионеры, которые едва сводят концы с концами, одинокие старики и старухи в покинутых всеми деревнях. До них никому дела нет. Старшему поколению предоставлена свобода вымирать, а молодое поколение в массе своей не имеет материальных возможностей для воспроизводства. Рождаемость пока что сокращается. Но помимо чисто демографических факторов существуют еще и техногенные. Это — выход из строя водоснабжения, систем обогрева и электричества в самый разгар зимы, порой при 30-градусных морозах, как в Приморье и Сибири в этом году. Это гибель людей в результате прорыва в паводок десятилетиями не ремонтировавшихся плотин и дамб, в пожарах из-за истлевшей электропроводки. Но самое страшное — это безжалостные, нечеловеческие отключения от тепла и электричества в разгар зимы целых городов и поселков за неуплату. Это — чудовищно. То, что происходит, — это геноцид, сознательный и планомерный геноцид нашего народа. Та социальная система, которая была создана вместо советской, так специально сконструирована, чтобы этот геноцид продолжался. С такой социальной организацией остановить вымирание и деградацию русского народа невозможно. Есть определенные социальные законы выживания народов, законы их социальной организации. Как-то в Мюнхене в одном музее я видел чучело рогатого зайца, специально сделанного для выставки охотничьих трофеев. Конечно, такое уродливое создание не может нормально функционировать в природе. Существующая ныне в России система мне именно этого зайца и напоминает, я ее так и охарактеризовал для себя — «социальная организация рогатого зайца». Нынешняя система власти — это жалкая имитация советской власти, к которой приплюсована имитация западной демократии. Экономика — это разрушенная советская экономика плюс имитация рынка. Именно имитация, я это подчеркиваю. В сфере идеологии возрождается средневековая феодальная идеология в виде православия. Нарушены таким образом все принципы социальной организации. Это не что иное, как историческая эклектика, за которую наш народ вынужден жестоко расплачиваться.

— Согласно вашему видению нынешней ситуации в России ее вступление в ВТО приведет лишь к ускорению всех этих негативных процессов.

— Конечно. Нас примут в ВТО. Рано или поздно это случится. Но примут на тех условиях, что Россия не станет равноправным партнером. Запад навяжет России свои правила игры. Даже наша борьба с отечественными олигархами приведет к тому, что их одолеют, но тем самым подготовят почву для захвата ключевых позиций в российской экономике западными компаниями и банками. Разговоры о «национальном капитале» в наш век нелепы. Не для этого западное «сверхправительство» вкладывало столько денег в разгром Советского Союза, чтобы оставить его национальные богатства в чьих-то руках, кроме своих.

— Есть ли выход из этого нашего исторического и демографического тупика?

— В первом нашем с вами интервью 13-летней давности я в ответ на такой же ваш вопрос ответил: «В первую очередь надо тех людей, которые осуществляют перестройку, повесить в 24 часа как предателей». Вы, конечно, не смогли тогда эту мою рекомендацию опубликовать. Но если бы ей последовали, все сейчас в России, а точнее в Советском Союзе, который лишь в этом случае и удалось бы сохранить, было бы иначе. И нынешние наши с вами рекомендации спасения России излагаются лишь в условно-сослагательном наклонении. Сейчас еще возможно всю нынешнюю ситуацию изменить. Но для этого нужна совсем другая социальная организация. В ней тот же самый народ будет функционировать по-другому. Нам надо действовать так же, как Кутузов, Сталин, которые сумели поражение в начале войны обратить в победу России над противником, который превосходил ее по всем показателям. Эту стратегию надо использовать и сейчас. И объективно в России над этим сейчас в Кремле и других властных структурах задумываются. Налицо сильнейшие тенденции к тому, чтобы воссоздать если не всю социальную организацию, то хотя бы те организационные формы управления страной и контроля, которые имели место в Советском Союзе. Нынешний постсоветский Кремль явно имитирует Кремль советский. Он так же стремится к контролю над всеми аспектами жизни общества. В советские времена ЦК КПСС контролировал все и вся, систему советов сверху донизу, включая Верховный Совет СССР, министерства, ведомства…

Сейчас президентский аппарат контролирует Федеральное Собрание. Президент России сейчас — не просто исполнительная власть, это высшая власть в стране. Возьмите, наконец, попытки создать партию власти а-ля КПСС. Напомню, что ту партию, что существовала до нее, сделала революцию, Сталин преднамеренно уничтожил. КПСС появилась как орган системы власти. Но здесь нынешним российским властителям явно не хватает идеологической подпитки. В советские времена это был марксизм-ленинизм. При нынешней системе он не применим. Так что же, с Ветхим заветом поднимать Россию? Ведь там не найдешь научного анализа организации современного общества, с его помощью не воспитаешь хороших менеджеров.

— И все же если бы каждый россиянин соблюдал все десять заповедей, наше общество было бы совершенно другим.

— Верно. Но все эти заповеди уже требуют соблюдать существующие в России законы. А тем не менее тюрьмы переполнены. И, кстати, большинство из тех, кто там сидит, утверждают, что они православные. Исторически православию повезло. Оно заняло сейчас то пустое место, которое осталось после разрушения гражданской светской идеологии. Я не против существования православия и ему не враг. Но нашему обществу необходима гражданская, светская идеология, приближенная к реалиям XXI века. Я не за возврат к марксизму. Я всегда был его критиком.

— Идеологию сейчас разрабатывают, правда, в виде некоей национальной идеи. Ну а что касается возможных перемен в нашей экономической модели? Только ли налогом единым можно наполнить бюджет России?

— Наиболее разумный метод — это национализация, прежде всего добычи энергоносителей, золота, алмазов. Только когда все это будет взято в руки государства, будет найден выход из сегодняшнего перманентного кризиса, в котором пребывает Россия. Опыт Советской власти это на 100% подтверждает. Если бы не было национализации, Советский Союз, например, не смог бы выиграть войну с Гитлером. Германия ведь с чем ее начала, с тем практически и закончила. А нам благодаря национализированной тяжелой, военной промышленности удалось к концу войны вооружить нашу армию качественно новой военной техникой, которая еще долго оставались самым лучшим оружием в мире, на порядок выше западного. У нас все еще сохраняется шанс «переумнить» Запад, обратить в свою пользу наше поражение. Сейчас ситуация в мире этому очень благоприятствует, ибо Америка пошла по такому пути, когда любой ее успех будет способствовать ее поражению. Математически можно доказать, что США становятся все уязвимее по мере роста их могущества и расширения вмешательства в дела других стран. Но для того чтобы этот исторический момент правильно использовать, недостаточно иметь только иную социальную организацию. Нужны умные люди. В России блестящие умы еще не перевелись. Их лишь надо собрать и организовать, отмобилизовать. Они, уверен, найдут выход. И нашим человеческим материалом помогут рационально распорядиться…

НА РОДИНЕ

«Запад рискует подавиться Россией»

С А. А. Зиновьевым беседует Ст. Стремидловский, еженедельник «Век», 25 февраля 2000 г.

— Александр Александрович, прошло полгода с тех пор, как вы вернулись в Россию из эмиграции. Еще не успели разочароваться?

— А я никогда ничем не очаровывался, чтобы потом не разочаровываться. Меня выслали из страны, когда мне было 56 лет. Я мог хоть сто лет прожить где угодно, и все равно Россия оставалась со мной. Поэтому, когда я вернулся, это было так, будто только вчера выехал.

— Я спросил вас потому, что вы уезжали еще из Советского Союза. Говорят, в ту пору и люди честнее были, и вода слаще, и нравы неиспорченные? Как, по-вашему, все действительно изменилось к худшему?

— И тогда люди не были ангелами, и тогда Россия была битком набита прохвостами, хотя и хорошие люди попадались. С другой стороны, и теперь не все прохвосты. Изменились условия жизни. Для подавляющего большинства населения жизнь стала хуже, это безусловно. Причем пострадали больше всего профессора, учителя, врачи, служащие библиотек и так далее, в общем — самая активная, самая творческая, самая интеллектуальная часть российского населения.

А народ как таковой меняется очень медленно. Он вообще почти не меняется. Как сложился его характер в течение веков, таким он и остается. Народы, как люди, рождаются один раз, переживают период юности, зрелости, упадка и в конце концов умирают. Я сейчас с грустью отмечаю, что наш русский народ вступил в фазу деградации и умирания.

Нас разгромили в холодной войне. Разгромили социальный строй, который мы имели, государственность, экономику, культуру и навязали такой образ жизни, который неадекватен натуре народа. Это было сделано искусственно и искусственно поддерживается. Такая ситуация не способствует выживанию народа.

— Кто же виноват?

— Тут сыграли свою роль внутренние и внешние причины. Почти полвека шла холодная война — организованная борьба сил Запада против Советского Союза. Это война в истории беспрецедентная. Со стороны Запада в ней были заняты миллионы людей, потрачены не просто миллиарды, а триллионы долларов! После победы в Великой Отечественной войне Советский Союз стал второй сверхдержавой и имел такое влияние на человечество, что Запад испугался разгрома. Вначале перевес был на нашей стороне, но Западу удалось оказать сильнейшее влияние на идейное и психологическое состояние советских людей. Холодная война была прежде всего идеологической и психологической. Под западное влияние попали даже привилегированные слои, верхи партийного руководства. Так в Советском Союзе была создана мощная «пятая колонна». Этот фактор (наряду с другими) и сыграл решающую роль.

Внутри Советского Союза назревал кризис, прежде всего кризис идеологии, откуда он спустился в сферу власти и управления и затем перешел в экономическую сферу. Страна могла еще существовать, могла сопротивляться, социальная система была молодая, жизнеспособная. Однако партийный аппарат, который составлял основу советской системы власти, был разрушен, и в результате нам навязали строй, созданный якобы по западному образцу. На самом деле это идеологический образец: реальный Запад имеет мало общего с этим мифом, уже больше ста лет его ни в Европе, ни в Америке вы не найдете.

Систему власти можно восстановить. Сейчас такая тенденция просматривается. Экономику можно поднять за 5-10 лет так, что не будет угрозы голода, люди будут жить на терпимом уровне. Идеологический порядок можно навести. Но чтобы восстановить психическое состояние российского населения, нужно как минимум 2-3 новых поколения. Удастся ли остановить процесс падения — трудно сказать. Но будем надеяться на то, что новая власть, которая придет с Путиным, этим займется. Падать дальше некуда. Власть так или иначе должна будет усиливать армию и военно-промышленный комплекс, поднимать экономику, улучшать систему образования — без этого мы погибнем.

— Вам не кажется, что Запад до сих пор ведет с нами холодную войну? История с «Бэнк оф Нью-Йорк», показавшая, насколько доверчивы и падки на сенсацию западные репортеры, когда речь заходит о возможной коррупции в России, наконец, полная необъективность в освещении событий в Чечне — все это заставляет крепко задуматься.

— Холодная война закончилась, но Запад не прекратил борьбу против нас. Наступил новый этап, который я называю «теплой войной». «Теплая война» — это когда к средствам холодной войны прибавились еще и военные средства. Будут возникать новые очаги горячей войны наподобие конфликта в Чечне. Я предполагаю, что в перспективе «теплая война» может перейти в «горячую фазу». Тогда Запад использует это как повод для интервенции в Россию. Но Путин и те слои российского населения, на которые он опирается, как мне кажется, понимают это. Поэтому появилась новая российская военная доктрина. Наконец-то руководство страны взялось за ум.

— Если судить по вашему опыту человека, прожившего много лет на Западе, — насколько Западу можно верить?

— Им верить на слово нельзя никогда и ни при каких обстоятельствах. Они лгут даже тогда, когда им самим это невыгодно. Дезинформация стала тотальной. Вот возьмите ситуацию в Сербии — это начало новой войны не только против России, но и против антиамериканских настроений в Западной Европе. Сербов изобразили в виде каких-то чудовищ. То же самое делают из нас, из русских. Русофобия на Западе процветает чудовищным образом. Нашу историю, жизнь, особенно советский период, фальсифицируют в таких масштабах, каких не было ни в гитлеровские, ни в сталинские времена. Это стало одной из причин, почему я не смог больше там оставаться.

Во что превратилось население западных стран, вы и представить себе не можете. Они кипят злобой к сербам, к русским, их ничем не прошибешь. Всякие комиссии работали, выяснили, что захоронения албанцев, якобы расстрелянных сербами, — ложь. Когда они врали, это печаталось крупно, а когда правду надо сказать — дают маленькими буквами где-то на последних страницах. Рассчитывать на то, что у этих людей проснется совесть, абсолютно бессмысленно. Нужно им будет уничтожить миллиард китайцев — сделают, нужно будет ополовинить человечество — ополовинят. Ничто их не остановит.

— Как вообще работает западная печать? Советским журналистам спускались директивы из ЦК КПСС, о чем писать и как. А на Западе?

— То же самое. Там, правда, нет единого формального центра, как у нас было при Политбюро, но существуют десятки, сотни таких центров. Все они работают согласованно. Советский Союз имел структуру, аналогичную той, которая есть на Западе, только гораздо беднее. Западные средства массовой информации так или иначе централизованы, они манипулируются и направляются. В моих книгах я называю их «новые ватиканы». Причем люди получают такое образование, такое воспитание, поставлены в такие рамки, что они и без подсказки действуют согласованно. Основная часть средств массовой информации сама по себе является одной из опор западного мира.

— Россия в настоящее время сильно зависит от Запада. Нам требуются иностранные инвестиции в экономику. Как с этим быть?

— Мы — разгромленная страна, и Запад навязывает нам свои условия. Но не следует абсолютизировать эту зависимость. Хозяева западного мира специально манипулируют сознанием российских людей, чтобы мы думали так: «Не рыпайтесь, от вас ничего не зависит».

Это идеология превосходства, идеология господ. А нам хотят привить идеологию рабов, слуг, холуев.

Однако я надеюсь на то, что так не может бесконечно продолжаться. В стране сложились достаточно большие силы сопротивления. Насколько я знаю ситуацию на Западе и в России, сейчас складываются благоприятные условия, когда можно ослабить нажим на нашу страну и в этих рамках развить внутренние потенции.

— Что для этого нужно в первую очередь?

— Проявлять больше самостоятельности. Если, скажем, горбачевское и ельцинское руководство было колониальной администрацией, марионетками Запада, то, судя по поведению Путина, с ним такой тон невозможен. Возьмите, например, его разговор с Олбрайт — и. о. президента проявил твердость. Если новая администрация будет по многим пунктам проявлять самостоятельность, с нами будут считаться больше, чем до сих пор. Хотя Запад и является сейчас доминирующей силой, до абсолютной власти ему еще далеко. Есть арабский мир, есть Китай, страны Латинской Америки. Я думаю, что Запад захватил слишком большой кусок. Он может подавиться. Антиамериканские, антиглобалистские настроения назревают и усиливаются и в Западной Европе, это тоже фактор в нашу пользу. Повторяю, теперь все зависит от нас самих, насколько удастся лидерам нации мобилизовать национальные ресурсы.

— Возможно, стоит сыграть на противоречиях между США и Западной Европой. Но на чью сторону встать?

— Существуют две Америки. Одна — национальное государство, наподобие Франции, Германии. Другая — глобальное сверхобщество, чьи основные учреждения находятся в Вашингтоне. Оно фактически манипулирует США, в его распоряжении находятся вооруженные силы этой страны. Естественно, в нем заняты огромные материальные и интеллектуальные силы, самые современные технологии. Поскольку Америка одна не способна обеспечить интеллектуальные потребности этого сверхобщества, туда вовлекают и русских. Наша страна фактически стала сейчас для Запада источником не только сырья, но и интеллектуальных сил. И он рассчитывает не дать России подняться на уровень великой державы, но при этом несколько ослабить тиски, чтобы она немножко вздохнула. Ослабить ровно настолько, чтобы в любую минуту снова зажать. В этом смысле глобальное сверхобщество имеет намерение использовать нас и против Китая.

А в Западной Европе назревают антиамериканские умонастроения. И главное для глобального сверхобщества — удержать за собой при всех обстоятельствах Западную Европу, иначе их планы насчет мирового господства потерпят крах. Как? Один из способов — помешать объединению Западной Европы с Россией, союзу с Германией. Ведь сейчас такой вариант для России был бы очень выгоден.

— Но так ли сильны интеграционные процессы в Западной Европе, чтобы и мы могли к ним присоединиться?

— Тысячами нитей в один узел связаны наднациональные экономические империи, некоммерческие и коммерческие организации, идет постоянная миграция людей. Это очень сильный процесс, остановить его невозможно, да и вряд ли стоит. Но когда меня просят дать оценку каким-то явлениям, я затрудняюсь: одна и та же тенденция одновременно является и позитивной и негативной. Процесс интеграции Европы, с одной стороны, поощряется глобальным сверхобществом, потому что многие коммерческие и некоммерческие предприятия Европы одновременно являются элементами этого глобального сверхобщества. Но, с другой стороны, Западная Европа стремится создать мощное объединение, сопоставимое с Соединенными Штатами и способное конкурировать с ними. Так что, когда говорят об однополюсной планете, держа в уме Западный мир во главе с Соединенными Штатами, то немного преувеличивают. Тенденция к расколу самого Западного мира весьма сильна, так что может оказаться — это необязательно будет, но такую возможность исключать нельзя, — что с одной стороны окажется американская часть западного мира, а с другой — западноевропейская. И где будет Россия, сейчас сказать трудно — или частью европейского единства, или под эгидой Америки.

— Однако Западная Европа настроена к нашей стране гораздо жестче, чем Штаты. Например, по поводу чеченской кампании.

— Да, это так. Но умонастроения могут очень быстро измениться. Возьмем Германию. Сколь жесткими ни были бы там антирусские, антисербские позиции, как только немцев начинают брать за кошелек, они немедленно меняют свои оценки и ориентации.

— Есть ли на Западе люди, которые понимают тенденциозность нынешнего отношения к России и могут что-то сказать по этому поводу в средствах массовой информации?

— Очень мало таких людей. Более того, те, кто понимает, просто боятся высказываться вслух. Действует внутренний контролер. В личных разговорах все не так, как в прессе. В прошлом году в Италии вышла моя книга «Глобальный человейник» и еще раньше книга о гибели советского коммунизма. Буквально за две недели появились десятки рецензий — ни один литературный бестселлер не пользовался таким успехом. Я объездил всю Италию, говорил то, что сейчас вам говорю, и везде меня принимали „на ура“. То, о чем я пишу, имея в виду отношения России с Вашингтоном, — все это прекрасно понимают и в Италии, и во Франции. Но сугубо на словах. А чтобы понимание стало действенным, в стране должны созреть значительные силы, способные защитить людей, которые разделяют эти убеждения. Вот я, скажем, на одной конференции высказал мысль, что с либеральной демократией покончено, начинается эпоха демократического тоталитаризма. Эти мои утверждения опубликовали в газете, которая всегда ко мне плохо относилась. Но скажи такое западные журналисты — их бы просто уволили. А меня напечатали потому, что взятки гладки, — я ни у кого не служу, я за это не получаю ни копейки. Недавно я был почетным гостем одной конференции во Франции, выступал, потом больше часа отвечал на вопросы. Спрашивали обо всем — о приватизации, о демократическом процессе в России, о Чечне, о Путине. Российскими проблемами сейчас интересуются все больше и больше. И очень многие не доверяют тому, что пишется в средствах массовой информации Запада. Кстати, на конференции многие выступающие прямо говорили о том, что во всех сообщениях, так или иначе касающихся России, господствует самая бессовестная дезинформация. Между прочим, мое выступление имело интересное продолжение. Меня пригласили выступить на радио, где я и все, кто принимал участие в конференции, могли говорить безо всяких ограничений. Однако это единственная такая радиостанция во Франции, никакая другая на подобные вещи не идет. Строить иллюзии не приходится: нам, русским, надо рассчитывать главным образом на самих себя.

— Кто участвовал в той конференции — политики, политконсультанты, интеллигенция?

— Это были представители различных общественных движений, куда входят и журналисты, и некоторые политики, но в качестве частных лиц. А в основном те, кого можно обозначить термином «гражданское общество». Вернее, остатки гражданского общества, которое было весьма сильным в странах Запада в период холодной войны. Сейчас оно разрушается и деградирует. Я могу назвать такой характерный пример, как, скажем, движение «зеленых» в Германии. В рамках гражданского общества оно было резко оппозиционным. А потом партия «зеленых» вошла в систему власти, глава „зеленых“ Йошка Фишер назначен министром иностранных дел. И что же? Он стал одним из самых махровых милитаристов — и антирусских, и антисербских. Я неоднократно говорил (и этим вызывал большое неудовольствие), что правительство Шредера и немецкая пропаганда действуют по шаблонам времен Гитлера и Геббельса. Или возьмите Францию. Самую непримиримую, самую гнусную позицию по отношению к сербам и России заняли люди, которых когда-то называли «новыми левыми», которые когда-то принимали участие в студенческих беспорядках. Сейчас разговаривать с ними невозможно. У них видна какая-то буквально животная, биологическая ненависть к нам и сербам.

— Вернемся к нашей стране. Меня, не скрою, удивило ваше одобрительное высказывание в адрес Путина. Ведь Владимир Путин — выходец из недр, выражаясь вашими словами, «колониальной ельцинской администрации».

— Наполеон был ставленником Директории Барраса. И что произошло? Если человек делает карьеру в политической системе, не так уж важно, чьим ставленником он считается. Я считаю, что накануне Нового года в России произошел политический переворот. И людям, которые его осуществили, я отдаю должное: это был гениальный ход. Я думаю, что приход Путина к власти (а Путин — не вашингтонская кандидатура, это «внутреннее дело» России) впервые после 1985 года дает России шанс выбраться из тупика. Иногда мне даже кажется, что Путин прошел к власти по недосмотру или по ошибке. Не предполагали, что события повернутся таким образом, что этот человек займет столь принципиальную позицию. С точки зрения социолога, каковым я являюсь, на Путине сфокусировались интересы очень серьезных слоев российского общества. Хочет он этого или нет — на него люди возлагают надежды, он вынужден будет действовать в рамках народных чаяний. Точно так же в свое время Наполеон действовал не потому, что он, видите ли, большой честолюбец был, — он выполнял историческую функцию. Сейчас обстоятельства в России сложились так, что кто-то тоже должен ее выполнить. То, что она выпала именно на долю Путина, — историческая случайность. Но иногда случайности оказывают серьезнейшее влияние на ход истории. Я убежден на 100 процентов, что путинское руководство будет действовать не в силу тех условий, которые, возможно, навязал ельцинский Кремль или кто-то там другой. Оно будет достаточно сильным, чтобы идти своим путем.

— Но все-таки без Бориса Ельцина Путин, может быть, и не состоялся бы.

— Конечно, нет худа без добра, сейчас все равно историю не переиграешь, надо исходить из того, что есть. Я оцениваю поведение и Путина, и других видных политических деятелей, принимаю как факт данную обстановку, но приписывать какие-то заслуги Горбачеву и Ельцину я категорически отказываюсь. Россия никогда не переживала такого позора, как с этими людьми. Вред, который они причинили стране, превосходит в сотни и тысячи раз все то добро, которое они принесли. Добро сомнительно, зло несомненно. Но это уже выходит за рамки нашего разговора. Умные учатся на ошибках других, а на своих ошибках учатся только дураки. И, как правило, они ничему не учатся.

— Назовите хоть одного умного, который научился на чужих ошибках.

— Хозяева глобального сверхобщества, сидящие в Вашингтоне, изучили досконально опыт гитлеровской Германии, и они ошибки Гитлера пока не повторяют.

— Что вы имеете в виду?

— Например, технологию развязывания войн, гитлеровский антисемитизм, который настроил против него определенные круги на планете, уничтожение евреев, концлагеря. Незадолго перед возвращением в Россию я разговаривал с одним моим старым западным знакомым, профессором, который активно работал над разрушением нашей страны. Он сказал мне так: мы вас уничтожим, но гуманными методами и таким способом, что вы даже не заметите, что мы вас уничтожаем. Гитлеровцы орали на всю планету и на всю историю о том, что они делают. Это была грубая ошибка. И Запад ее учел. Когда началась холодная война, Черчилль, Даллес и другие западные лидеры говорили, что русских в открытом бою победить невозможно — они, наоборот, сплачиваются, и чем хуже им в «горячей войне», тем более остервенело они сражаются. Зато их можно победить, развращая, соблазняя, ведя идеологическую пропаганду.

— На пороге третье тысячелетие. В отношении России существует очень много прогнозов. Хочется думать, что мы все-таки выйдем из кризиса. А каково ваше мнение?

— В прогнозах обычно отражаются не столько реалии, сколько надежды. Строятся прогнозы по тем же принципам, по которым гадают на кофейной гуще. На Западе прогнозами занимаются очень много, используя глобальные модели, колоссальные современные компьютерные системы. Но выводы такие же вздорные, как пророчества гадалок и шаманов.

В общей форме можно сказать только одно: все тенденции будущего уже сложились. Основные социальные переломы, перевороты, достижения или потери уже произошли. Эмбрион будущего зародился во второй половине нашего века, и век следующий будет веком развития этого эмбриона. В России реставрация советской коммунистической системы, которая сложилась в уникальных, неповторимых условиях, невозможна. Степень вероятности ее повторения близка к нулю. Та система, которая существует в России сейчас, будет существовать и усиливаться, модифицироваться и, в общем, нормализовываться. В какую сторону пойдет эволюция — можно заметить сейчас. Она сложилась из остатков советского строя и того, что силой навязал нам Запад. Получилась смесь — советско-западническая. Сейчас видна сильная тенденция к советизации. При Путине она, может быть, начнет усиливаться. Но фактически мы будем иметь развитие русского варианта западнизма.

То, что происходит в России, — это движение к реальному западному образу жизни, не к мифическому, не к идеологическому, а именно к реальному. Ведь на Западе происходит эволюция к сверхобществу, какая имела место в СССР. Когда меня выбросили на Запад, прежде всего меня поразило: то, за что ругали Советский Союз, имело место на Западе порой даже в большей степени, чем в СССР. Вот это и будет в России. Но трудность в том, что страну разгромили, и она сброшена в пропасть. Из этой ямы придется вылезать. Есть некоторая надежда на то, что по крайней мере политический перелом уже произошел в конце прошлого года, и теперь, я думаю, помешать России в ее борьбе за исторический суверенитет, остановить Россию Западу будет очень трудно.

«Главная задача — привести в порядок мозги»

С А.А. Зиновьевым беседует О. Назаров, газета «Солидарность», август 2000 г.

Любой парадокс вызывает любопытство. И в то же время с некоторыми из парадоксов человечество срослось настолько основательно, что, как правило, их уже и не замечает. Феноменом такого рода является тот странный факт, что, проживя целую жизнь в обществе, человек зачастую приходит к мысли, что так и не постиг его устройства. Причем от столь впечатляющих открытий не застрахованы не только выходцы из низов общества, но и те, кто с разной степенью оправданности именуют себя элитой. То есть практически все.

Но нет правил без исключений. В данном случае исключением является творчество автора всемирно известных книг: «Коммунизм как реальность», «Зияющие высоты», «Нашей юности полет», «Кризис коммунизма», «Запад», «Глобальный человейник», «На пути к сверхобществу». Читая их, не устаешь изумляться свежести мысли, неординарности подхода, ясности и цельности изложения. И самое поразительное, что о казалось бы хорошо знакомых вещах узнаешь массу нового. И тем самым очень медленно, но верно продвигаешься в понимании общественного устройства. Убедиться же в справедливости сказанного можно, ознакомившись с интервью, которое специально для «Солидарности» дал автор перечисленных выше работ, участник Великой Отечественной войны, профессор Александр Александрович Зиновьев.

— Александр Александрович, результат президентских выборов 1996 года вы прокомментировали следующим образом: «Ну что ж, русский народ сам, добровольно выбрал не лучший, а наихудший вариант дальнейшей эволюции России. Он больше не имеет морального права сетовать на то, что кто-то обрек его на жалкую участь». А как вы оцениваете выбор, сделанный народом в марте 2000 года?

— Один небольшой корректив к тому, что говорил ранее. Мнение мое в общем и целом остается тем же. В 1996 году народ выбрал наихудший вариант, когда проголосовал за Ельцина. Корректив же, который я сейчас бы хотел сделать, касается самого понятия «добровольность». В какой-то степени это понятие потеряло смысл, потому что народом манипулировали. И каковы были реальные результаты голосования, мы не знаем. Ельцин прошел отнюдь не в условиях идеальных выборов. Правильно будет сказать, что определенные силы, которые стремились к тому, чтобы удержать контроль над Россией, провели своего человека.

Конечно, ситуация 2000 года тоже не была идеальной. Идеальных ситуаций вообще не бывает. Но эти выборы существенно отличаются от выборов 1996 года. Отличаются они, во-первых, тем, что Путин пришел к высшей власти еще задолго до официальных выборов. Путин пришел к власти в конце 1999 года в результате политического верхушечного переворота. Я считаю, что так называемый добровольный отказ Ельцина от власти и назначение Путина исполняющим обязанности президента на самом деле является политическим переворотом. Я в понятие «политический переворот» не вкладываю никакого негативного и никакого позитивного смысла. Ситуация в стране и в мире вообще настолько изменилась, что требуются совершенно новые понятия для описания этой ситуации. Одним из проявлений этих изменений является то, что политический переворот становится нормальной формой смены власти.

— И у нас, и в мире?

— И у нас, и в мире. Хотя я не хочу сейчас касаться проблем Запада, так как это — специальная тема. В России же к концу 1999 года назрели массовые антиельцинские настроения. Ельцинский режим изжил себя. Изжил себя настолько, что дальнейшее его сохранение стало опасно для самого этого режима. В правящей клике нашлись люди, которые, очевидно, это поняли. Они поняли, что если выборы президента будут проводиться в официально назначенный срок, то у ставленника «семьи» — а тогда Путин был явно ставленником «семьи» — шансы стать избранным на пост президента резко упадут. К концу 1999 года рейтинг Путина достиг апогея. Дальше он начал бы снижаться при любых обстоятельствах. Тем более что были силы — и в России, и на Западе, — которые действовали против Путина. Силы достаточно серьезные. И они бы в оставшиеся до выборов месяцы резко снизили шансы Путина.

В окружении Ельцина поняли, что надо использовать тот благоприятный момент, который был. С точки зрения самосохранения, шаг они совершили совершенно правильный и умный. И этим самым результат предстоящих выборов был предопределен. Путин, который уже находился у власти и уже завоевал популярность в российском населении, конкурентов себе не имел. Ситуация сложилась такая, что, независимо от того, что Путин был ставленником «семьи», он приобрел имидж будущего спасителя России. И в этом отношении конкурировать с ним никто не мог. А официальные выборы подтвердили результат политического переворота.

Хотя я должен отдать должное и Путину, поведение которого весь предвыборный период было очень выигрышным. Массы населения в России почувствовали в нем наличие некоторой субстанции власти. Он поступал по правилам власти, а его конкуренты только разговаривали о власти. На их фоне Путин вел себя скромно и совершал деловые поступки.

— В одном из своих интервью вы говорили, что Путин проскочил по недосмотру…

— В «семье» Путина недооценили. И он проскочил не как креатура Вашингтона. Я наблюдал ситуацию на Западе, где явно была некоторая растерянность в связи с успехами Путина. Ведь когда Ельцин проходил, то ситуация контролировалась Вашингтоном. Он проходил как креатура Вашингтона. Вашингтон вложил в Ельцина десятки миллиардов долларов. А в прохождение Путина Вашингтон не вложил ни копейки. Причем я и раньше это утверждал и теперь придерживаюсь такого же мнения, из всех претендентов на пост главы российской власти Путин был наилучшим вариантом.

— А какова ваша оценка его деятельности на посту президента России?

— Одно дело движение, приход к власти, и другое дело — поведение с приходом к власти. Первый путь Путин проделал очень успешно. Причем и с интеллектуальной точки зрения Путин явно превосходил то, что делали его противники.

Но поведение на пути к власти и поведение на высотах власти определяются различными комплексами факторов. С приходом к власти в силу вступают те факторы, которые прежде были на втором плане.

— Какие именно?

— Это факторы долговременные. Во-первых, фактическое состояние страны, которое досталось ему в наследство. И за которое, кстати, он личной ответственности не несет. Думаю, что нет надобности объяснять то, что состояние страны очень тяжелое. Второй фактор — международное положение России, взаимоотношения с Западом, который обладает огромной мощью. Фактически Запад сыграл решающую роль в разрушении социальной системы России и вообще во всем том разгроме, который пережила страна в горбачевско-ельцинский период.

Я считал и считаю, что Советский Союз и советский социальный строй были разрушены искусственно в результате целой серии диверсионных операций холодной войны со стороны Запада. С окончанием холодной войны борьба Запада против России не прекратилась. Она перешла в стадию «теплой» войны (по моей терминологии), которая включает и средства «горячей» войны. Теперь объектом «теплой» войны стали русские вооруженные силы. Разрушить их и превратить Россию в придаток НАТО — вот цель Запада. Я рассматриваю ситуацию с подводной атомной лодкой «Курск» как эпизод этой «теплой» войны.

— Александр Александрович, ну а теперь-то что ждать России от Запада?

— Запад заинтересован в том, чтобы Россия не поднялась и осталась в жалком состоянии, в каком она удобна для него. Запад все делает и будет делать, чтобы помешать России подняться на уровень по крайней мере значительной мировой державы. В том, что это так, можно было убедиться даже за тот короткий срок, который прошел за время узаконивания Путина на посту президента.

Третий фактор — геополитические условия России. Они очень не благоприятствуют возрождению страны. Да и сам человеческий материал России находится в жалком состоянии.

И, наконец, я могу назвать такой фактор, как сама социальная система, которая сложилась в результате антикоммунистического переворота в горбачевско-ельцинский период. Путин вынужден иметь дело с этой системой — постсоветской социальной системой. Эта система была специально построена так, чтобы Россия не смогла с такой системой подняться на ноги и стать реальной угрозой для Запада. Основные компоненты этой системы: система власти, система хозяйствования и менталитетная сфера. Все три сферы были сконструированы таким образом, что сложилась недейственная, внутренне противоречивая, конфликтная система. Я ее называю конфликтной демократией.

Возьмем систему власти и управления. Очевидным образом неизбежны конфликты между президентской администрацией и парламентом, между палатами самого парламента, между центральной властью и региональной властью. И все это в последнее время мы также имели возможность наблюдать.

Сама система хозяйствования, экономики построена так, что неизбежны конфликты между общенациональными, государственными интересами и теми правящими силами в экономике, которые сложились в горбачевско-ельцинский период. Я имею в виду, в частности, финансовую олигархию и экономические частные империи. И опять-таки, если посмотреть, что происходило уже после прихода Путина к власти, и здесь мы могли наблюдать конфликты.

Для нормальной социальной системы необходимо соответствие различных сфер — между системой власти и экономикой, между ними и идеологией. Есть определенные законы соответствия. А сейчас экономика российская организуется по иным законам, нежели сферы власти и менталитетная.

Почему важно говорить именно о социальных законах? Например, Путин вступил в конфликт с олигархами. Рассматривать это как борьбу против финансовой олигархии ошибочно.

— Ошибочно?

— Ошибочно. Дело все в том, что власть может выражать интересы таких слоев и защищать их интересы, но при этом она может вступать в конфликт именно с этими слоями.

— И здесь мы имеем тот самый случай?

— Тот самый случай. Чтобы защитить интересы самой системы, представители этой системы должны чем-то пожертвовать.

— Может быть, кем-то пожертвовать?

— Кем-то пожертвовать и чем-то пожертвовать. Я вам приведу сравнение. Наполеон выражал интересы буржуазии во Франции. Что он делал? Он обирал ее. И буржуазия это понимала и как-то с этим мирилась.

Путин строит вертикаль власти. Строя вертикаль власти, он поступает в силу социальных законов. И это не стремление к реставрации советизма. Нет. Это общий закон структуры власти. Но при этом обязательно будут страдать и представители власти. По-другому нельзя.

То же самое в конфликте Путина со СМИ. Он имел место и будет иметь место. Но это не значит, что он будет бороться против СМИ. Именно защищая интересы той идеологической сферы, которая складывается, он будет вступать с ней же в конфликт. Это общая закономерность. Поэтому ошибочно интерпретировать поведение Путина так, как будто он против финансовой олигархии, региональных властей, СМИ и посягает на их статус в обществе. Ничего подобного. Защищая их интересы, он вынужден вступать в те или иные формы конфликта. Но понимает ли он это или нет — я не знаю.

— А они-то понимают?

— И они не понимают. Научного серьезного понимания реальности нет там ни у кого. И вообще оно отсутствует. Отсутствует научное понимание советского периода, полностью отсутствует научное понимание западной системы. Те, кто старается организовать Россию по-западному, сами на уровне науки не имеют ни малейшего представления, как функционирует сама западная система.

— Между тем в последние 15 лет тема демократии неизменно оставалась популярнейшей. Правда, комментарии СМИ на сей счет зачастую пропитаны духом холуйской апологетики. В этой связи весьма интересен ваш взгляд на демократию, которую вы характеризуете как всего лишь одну из сторон политической системы западных стран. Так о чем же выразительно молчат СМИ?

— Пример с демократией здесь очень характерен. Что такое демократия? Я в свое время насчитал более ста определений демократии в работах самих западных аналитиков. И одно другого хуже. То есть сами западные теоретики имеют о своем западном обществе такие же искаженные представления, как в свое время советские теоретики о коммунистическом советском обществе. А в России представления о том, что такое реальная западная демократия, еще того хуже.

Обычно в демократию включают выборность органов власти, многопартийную систему и свободу выражений мнения. Давайте выделим эти пункты, хотя они вовсе не являются достаточными для понимания сути дела. Но политическая демократия совсем не исчерпывает западную систему власти. Это — частичка, очень поверхностная. Она на виду, и поэтому о ней очень много говорят. В западных государствах существует недемократическая часть власти — более фундаментальная, устойчивая, неподвижная. Демократия в системе власти занимает не более десяти процентов. А основу составляет недемократическая, тоталитарная, диктаторская власть, гораздо более строгая, чем была в Советском Союзе. Приведу один пример. В СССР в системе власти и управления было занято от 10 до 12 процентов работающих. А в Америке в это же время было занято аналогичным трудом от 19 до 20 процентов.

— И чего ждать в обозримом будущем?

— Недемократическая часть все равно будет доминировать. Впервые научное описание западной системы власти я попытался дать в моей книге «Запад». Но она остается за пределами внимания аналитиков, потому что их это не устраивает. Они предпочитают заниматься апологетикой западной демократии. А в России создается лишь имитация западной системы, создается ублюдочный гибрид из остатков советской системы и идеологических представлений о западной системе.

В другой моей книге «На пути к сверхобществу» я показал, что на Западе происходит переход к структуре такого типа, какая была в Советском Союзе. Это переход к сверхобществу. И там существуют подразделения власти — абсолютно диктаторские. Возьмите денежный механизм. Он командует. Он есть высшая сверхвласть в западном мире. Президент Клинтон является его марионеткой. Как и другие президенты, канцлеры и пр. В России же демократический аспект специально раздувается манипуляторами с Запада, чтобы не допустить создания в России нормально функционирующей власти. А нормально функционирующая власть должна иметь недемократический костяк.

— В упомянутой книге «На пути к сверхобществу» вы заметили, что система идеологического «оболванивания» в западных странах является неизмеримо более мощной, чем та, какая была в Советском Союзе». Одновременно вами отмечалось, что и механизм «оболванивания» во многих отношениях иной, а «пилюли идеологии подслащиваются более приятными «веществами» и растворяются в них, чтобы люди могли поглощать их, даже не замечая того». Каковы цели и механизм «оболванивания»?

— Механизм идеологического «оболванивания» является нормальным явлением во всяком человеческом обществе. В чем задача этого механизма? Она состоит в том, чтобы формировать сознание людей и управлять людьми путем воздействия на их сознание. Если этот механизм не будет действовать, то человеческое объединение развалится. Сознание людей должно быть обработано так, чтобы объединение людей сохраняло единство. Для того чтобы самим людям было удобно жить в этом объединении. Не думайте, что люди от природы являются какими-то архангелами. От природы человек — на все способная тварь. И она должна быть обработана применительно к условиям объединения. Идеологически «необолваненных» людей почти не существует.

— А как относятся к вашим работам на Западе?

— К моим книгам на Западе относятся примерно так же, как в свое время относились в Советском Союзе к моим работам о коммунизме. Тогда мои работы считались клеветой на советское общество. Теперь мои работы о Западе считаются клеветой на западное общество. В этом отношении все системы одинаковы.

Сейчас в России идеологический хаос. Навязывается западная идеология, но отнюдь не в лучших образцах, а в самых отбросовых. Россию толкают на путь деградации, на путь гибели. Перед нами проблема — как выжить, как выстоять. И в этих условиях Россия, естественно, нуждается в какой-то идеологии, которая могла бы противостоять давлению со стороны Запада. Ведь западная идеология включает в себя проповедь насилия, сексуальной распущенности, эгоизма и так далее, короче — всего того, к чему мы, россияне, не привыкли.

Сегодня, с идеологической точки зрения, страна находится в состоянии ужасном — идеологический хаос, деморализация, растерянность. Речь идет о том, чтобы выработать идеологию, которая помогла бы нам как-то выжить, выстоять в этой борьбе…

— На самом деле это ключевой вопрос…

— Да, это ключевой вопрос. Я думаю, что никакие экономические и политические меры не будут иметь успеха без идеологии. Политическую систему можно выправить за два-три года. С экономикой можно справиться за пять-десять лет. По крайней мере, после этого стране не будет угрожать голодная смерть. А чтобы выработать идеологию спасения, для этого требуются годы и серьезное научное исследование.

Наука — это профессиональная деятельность. Она требует большой профессиональной подготовки. Наука сама по себе не может стать идеологией. Попытка использования науки в качестве идеологии сопоставима с попыткой обучить все человечество высшей математике. Массы людей способны осилить лишь арифметику. И в этом смысле людям нужна идеологическая «арифметика». Но чтобы выработать такую идеологию, нужна наука. А сейчас интеллектуальное поле России загажено словоблудием. С таким состоянием интеллекта, который наблюдается в России, ничего хорошего страну не ожидает. Поэтому главная задача — срочно привести в порядок мозги.

«Мои книги — это живопись в прозе»

С А.А. Зиновьевым беседует О. Назаров, «Парламентская газета», 4 ноября 2000 г.

Подлинный талант, как правило, многогранен. Вернисаж в Центральном Доме журналиста «Александр Зиновьев. Полина и Ксения» еще раз убеждает в этом. Всемирно известный философ, социолог и писатель Александр Александрович Зиновьев в представлении, казалось бы, не нуждается. Но в качестве художника, выставляющего свои творения на суд взыскательной московской публики, он дебютирует наравне со своими дочерьми. Наш корреспондент обратился на вернисаже к Зиновьеву…

— Александр Александрович, как зародилась идея выставки?

— Идея была не моя, а моей жены Ольги Мироновны. В своей жизни я очень много рисовал, писал картины. Но никогда их не коллекционировал и не придавал этому значения. Собирать же их начала моя жена. Но успела она собрать совсем немного, так как основная масса работ пропала — я как-то не имел привычки их сохранять. А сегодня даже из той коллекции, что собрала жена, осталось мало.

— Почему?

— Оказавшись на Западе, мы начали устраивать свои выставки. Опять-таки по инициативе Ольги Мироновны, а также моих издателей и поклонников. Было много вполне успешных выставок в самых разных городах Европы. Первое предложение мы получили из Лозанны. И целый ряд картин и рисунков были проданы. А в России, куда я вернулся чуть больше года назад, я не собирался устраивать выставок. Однако теперь уже московские друзья настояли на том, чтобы сделать нечто подобное. Правда, выставлена только часть работ.

— Только оригиналы?

— Нет, есть и копии. Ведь, как я уже сказал, некоторые оригиналы либо пропали, либо проданы. Кроме того, некоторые работы будут представлены в копиях потому, что, к примеру, нужны особые рамки, а это сложно устраивать.

— Помимо ваших работ на вернисаже представлены творения и ваших дочерей. Пожалуйста, скажите и об этом.

— У меня три дочери. Две старшие — художницы. Старшая дочь Тамара — профессиональный художник. Но в этой выставке по ряду причин она участия не принимает. Средняя дочь Полина также выставляет только часть своих работ. Она уже принимала участие в некоторых моих выставках. А в Париже на ее персональной выставке в 1996 году были распроданы все ее картины. Полина создавала и обложки к некоторым моим книгам. Что же касается младшей дочери Ксении, то она рисовала, пока была маленькой. И у нее просматривались явные способности. Но потом у нее обнаружились и музыкальные способности, и увлечение музыкой поглотило все, отстранив на задний план рисование и живопись.

— Если не ошибаюсь, Ксении всего-то десять лет?

— Да, десять. И последние пять лет она успешно занималась музыкой. Принимала участие во многих музыкальных конкурсах. В одной только Германии взяла по два первых и вторых приза. А недавно в Италии она получила международный приз, заняв первое место. Так как музыкой заниматься приходится очень много, то на живопись времени почти не остается. Поэтому здесь представлено всего несколько ее рисунков, сделанных в возрасте 5-7 лет.

— Александр Александрович, когда и кому вы подарили свое первое произведение?

— Это вспомнить невозможно. Рисовать я начал в детстве. Многим мои рисунки нравились, они оставляли их себе, а я не считал это подарком. Да мне и негде было их хранить. Потом я много рисовал в школьной стенгазете и в армии в боевых листках. Кроме того, я сочинял стихи и фельетоны, рисовал карикатуры. Все это, конечно, пропало. А после армии были стенгазеты в университете и академии, где я работал. Когда ходил в гости, то хозяева, зная мою привычку, клали пачку бумаги. Я рисовал, и все, что создавал, оставалось в том доме, где это происходило. Поэтому-то и трудно обозначить дату первого подаренного рисунка. Продавать же мои работы стали уже на Западе. Причем мы этого вовсе не хотели. Продавали только для того, чтобы окупить расходы галерей. Ведь некоторые выставки были огромные.

— В каких городах?

— В Милане, Женеве, Мюнхене, Париже, Авиньоне. Выпускались очень дорогие каталоги. Владельцы галерей и за счет продажи каталогов также частично покрывали свои расходы. Поэтому установить, какие картины были проданы первыми, сейчас невозможно. К тому же делалось это хаотично, а авторские права не соблюдались. Позднее некоторые работы появились на аукционах, где продавались и перепродавались. Например, один мой рисунок, первоначально проданный за четыреста долларов, недавно был перепродан за три тысячи долларов. Кроме того, большинство рисунков на обложках книг — мои. Сейчас в России выходят книги, обложки к которым делал очень хороший художник издательства «Центрполиграф» Озеров. Но он их делал, комбинируя мои работы.

— Живопись и рисунок не мешают вам писать книги, заниматься социологией и философией?

— Нет, наоборот. И я не исключение на этот счет. Рисовали и занимались живописью Лермонтов, Пушкин и многие другие. Я думаю, что это не только не мешает, а помогает. Многие мои работы сделаны как иллюстрации к книгам. Создавая литературные персонажи, я представлял их зрительно. Или заранее делал рисунки. Целый ряд кусков моих литературных произведений — живопись в прозе.

«Думать надо…»

С А.А. Зиновьевым беседует В. Поляков, (журнал «Персона», № 8, 2001 г.)

Так уж совпало, что мы встретились с Александром Александровичем Зиновьевым в дни, когда весь мир с ужасом пытался разглядеть за дымом от разрушенных нью-йоркских небоскребов реальные черты наступившего XXI века. И черты его представлялись чудовищными. В дыму и пламени виделись жесточайшие конфликты между Севером и Югом, христианством и исламом, богатыми и бедными. И в этих безысходных конфликтах люди не знали жалости друг к другу, не искали понимания. И правда каждого была единственной и безусловной…

Кто — кого?

— Александр Александрович, что происходит с миром?

— Разворачивается война нового типа. Ее начало сверхобщество во главе с США.

— Сверхобщество? Что за этим понятием?

— Сверхобщество — это объединение людей с гораздо более высоким уровнем организации, чем обычные общества. Над государственностью вырастает сверхгосударственность, над экономикой — сверхэкономика, над идеологией — сверхидеология.

Первым сверхобществом с претензией на мировое лидерство был СССР. После Второй мировой войны к сверхобществу другого типа — я его называю западнистским — стал двигаться Запад. Холодную войну против СССР вели не США, а именно западнистское сверхобщество. Это огромное объединение. В него вовлечено около ста миллионов человек. Оно запустило свои щупальца во все уголки мира. Для самосохранения сверхобщество вынуждено идти до конца в осуществлении своих маниакальных замыслов…

— Каких именно?

— Подчинить себе происходящее в мире, чтобы навсегда сохранить свою власть над человечеством. Сверхобщество давно уже ведет третью мировую войну, цель которой — покорение всей планеты. Самой крупной жертвой этой войны стал СССР. Погром у нас был спланирован стратегами сверхобщества.

Страшная, коварная особенность войны нового типа в том, что она не воспринимается как война. Уступки завоевателям не считаются поражениями. Капитуляция не выглядит откровенной. Война ведется под идеологическим наркозом. Проводятся диверсионные операции огромного масштаба. Например, антикоммунистический переворот в СССР и события в Югославии. Но пока еще не сломлено сопротивление процессу глобализации даже в Европе. Антиглобализм, как мы видим, нарастает. Поэтому должно бы произойти нечто особенное, чтобы Вашингтон получил повод и поддержку общественного мнения для продолжения агрессивной войны за завоевание планеты.

— Почему врагом выбран «мировой терроризм»?

— Нужен был образ врага. Чтобы мобилизовать население стран Запада идейно и морально и получить громадные средства для войны. Для этого врагом сделали «мировой терроризм». И наплевать на то, кто попадает в число этих террористов. Нас убеждают, что «недочеловеки» объявили войну человечеству, войну цивилизации… Какой цивилизации?! Но это идеологический вздор! Под «терроризм» подводят Ирак, Ливию, Афганистан, Палестину — кого угодно. Образ врага требовал какого-то крупного подкрепления. Не верю никаким сообщениям о раскрытии терактов. Истину скроют. Как правду об убийстве Кеннеди. Спрячут самым тщательным образом. Через изощренную дезинформацию.

Надо было сначала беспристрастно расследовать происшедшее. А всю вину сразу же свалили на «мировой терроризм». Но терроризм подпитывается сверхобществом! Война в Чечне не шла бы так долго, если бы США не были заинтересованы в ней!

После терактов в Нью-Йорке и Вашингтоне силы, ведущие Третью мировую войну, получили карт-бланш — делайте что хотите. Мировое мнение полностью на стороне США. Люди не понимают! Помню начало Второй мировой, тогда тоже не сразу поняли.

Военные действия будут означать — Третья мировая война вошла в «горячий этап». Что будет? Ни на каких компьютерах это не просчитаешь. Ведь оказалось, что США очень даже уязвимы. Оказалось, что можно на каком-то участке сосредоточить сравнительно небольшие силы и нанести чрезвычайно болезненный удар по США.

Вашингтон не может просчитать всех последствий войны. У них нет научной теории, адекватной происходящему. Задача их идеологии — оправдать свое волюнтаристское поведение. Это какой-то вариант идеологии вроде гитлеровской! Но он мощнее, лучше замаскирован, с последствиями более страшными.

Россия должна занять мудрую позицию нейтралитета. Мозгов понять выгоды такой позиции у нас достаточно. Но они не используются, а политическая воля парализована. Хотя думающие люди способны оказывать существенное влияние на события.

Лица элиты

— Почему же наши лучшие мозги влияния все-таки не оказывают?

— Наша интеллектуальная элита ведет себя, как всегда. Она холуйствует и барствует, приспосабливаясь к ситуации. За лакейство перед сильными хорошо платят и хвалят. Но и западноевропейская интеллектуальная элита уже не та, что раньше. Ныне людей, осмеливающихся критиковать Вашингтон, очень мало. Выдающийся лингвист Хомский однажды покритиковал американскую политику — его наглухо изолировали, перестав упоминать даже имя. Я высказался критически по Югославии — на Западе началось блокирование моих книг. Западная интеллектуальная элита деградирует к тому состоянию, в каком пребывает сегодня российская элита, — к конформизму, оппортунизму, раздробленности. Глобальное западнистское сверхобщество, грабя весь мир, хорошо подкармливает своих интеллектуалов. И это состояние благополучия способствует их молчанию.

На Западе идеологическое оболванивание тотальное. Мыслящие профессионалы там выполняют функцию не экспертов, а идеологов прежде всего. Положение очень похоже на советское. Сейчас ситуация в России пока даже отчасти демократичней, чем на Западе!

Пока на самом Западе не произойдет раскол в элитах, пока антиглобалистские силы не станут мощными, в России ожидать какого-то перелома бессмысленно. Только когда антиглобалистские веяния придут с Запада, Россия немедленно последует за ними!

Если на Западе сохранились крохи демократии — а, на мой взгляд, там наступила постдемократическая эпоха, — может возникнуть сопротивление угрозе «горячей войны».

— Думается, отечественная элита оказалась слабее других, и прежде всего в понимании происходящего. Она не поняла сути процессов, происходящих в мире, живя устаревшими представлениями. Оказалась плохо подготовленной к требованиям времени. Страна практически не сопротивляется при защите своих интересов. Такие задачи, похоже, даже не ставятся!

— Все верно. Наша национальная элита проявила себя в произошедшем со страной не лучшим образом. Те функции, которые она должна была выполнить, исходя из интересов страны и народа, не выполнила. Сдалась под мощью западной идеологии и пропаганды.

До тех пор, пока наши интеллектуалы не поймут, что мы имели, что потеряли, почему произошла катастрофа и по чьей вине, пока в стране не созреют силы, способные сопротивляться разрушительным процессам, речи быть не может ни о каком возрождении России и ее народов. Состояние национальной элиты — это главный фактор возрождения России.

Своего рода писатель

— Вы безжалостно критикуете российское общество. Ваш взгляд предельно пессимистический?

— В моей основной социологической работе «На пути к сверхобществу» показано, как и мы переходим к нему, но утрачивая многие прежние достижения. Смотрю в будущее не оптимистически, но и не пессимистически — а реально! Я исследователь.

— Вы еще и писатель…

— Писатель особого рода. Прежде всего я социолог. До этого был логиком и математиком. Параллельно занимался социологией, но особой — «логической», а не общепринятой. Я построил собственную теорию. Еще до войны написал «Поэму о предательстве» — если б она тогда попала в руки соответствующих органов, точно посадили бы.

Но меня посадили и без этого, по другой линии, как антисталиниста — в 1939 году. В 1945-м я написал тост по поводу сталинского тоста о Победе. Хорошо, что писал печатными буквами. Ведь весь особый отдел 2-й Воздушной армии целый месяц искал автора. К счастью, найти не удалось.

Моим амплуа была критика не каких-то бытовых мелочей, а всей социальной системы и идеологии. Я специализировался на выдумывании анекдотов, шуток, всякого рода сатиры и фельетонов, посвященных марксизму, коммунизму, советской системе. После того как мои книги стали выходить и произвели определенное впечатление, меня спрашивали: откуда пришел в литературу и какое отношение имею к литературным традициям? Отвечал: пришел не из литературы и к традициям отношения не имею, а из литературного советского интеллигентского фольклора. Это уникальное явление советского периода сейчас исчезло.

Как логик добился больших успехов в исследованиях, имел мировую известность. Но вдруг как ученый оказался в изоляции, лишился студентов, аспирантов. Появилось свободное время, и за полгода написал «Зияющие высоты». Один из моих знакомых, которому прочитал кусочек из книги, сразу же донес в КГБ, и мне пришлось дописывать очень быстро, уже под надзором КГБ, иначе бы закончить не удалось.

Потом меня выбросили на Запад, где был вынужден зарабатывать на жизнь литературной деятельностью. Написал более 20 произведений. Они переведены на 25 языков, многие были бестселлерами…

Вернулся в Россию из эмиграции и перед отъездом закончил последнюю книгу, еще не опубликованную. И сказал себе: все, с литературой покончил. Теперь в основном занимаюсь социологией и логикой.

Как социолог интересовался литературой в качестве социального феномена, и прежде всего ее воздействием на людей… Изучал в ней то, что называю «менталитетным аспектом жизни общества». Не нужно особенно преувеличивать роль литературы, которая меняется постоянно. Русская литература погружена в контекст мировой истории. А в мире произошли грандиозные перемены. Одно дело — роль литературы в обществе, где нет средств массовой информации, какие есть теперь, без кино, телевидения. Да и тиражи книг были небольшие, и число читателей невелико. Хотя выдающиеся литературные произведения даже небольшим тиражом могут оказать значительное влияние на общество.

Русская дореволюционная литература выполняла функции психологические, социологические, педагогические, развлекательные, и все они могли совмещаться в одном произведении. Находилась в оппозиции к существующей социальной системе и к господствующей идеологии. Была одним из орудий разрушения этой системы.

Советское время и литература

— Советское общество считалось самым читающим в мире. Какое место занимала литература в СССР?

— Играла роль идеологического орудия. Я оцениваю советскую литературу с этой точки зрения. Великая классическая русская литература в дореволюционные годы тоже играла роль идеологическую, но в рамках не государственной идеи (ею была православная религия), а неофициальной светской. Таких читателей, какие были у нас, нигде в мире нет. Они сейчас исчезают. Не сочтите за нескромность, но считаю себя читателем выдающимся (смеется). Читатели тоже бывают посредственные, бездарные, талантливые…

Я очень высоко ценю советскую литературу. Конечно, выходило гигантское количество всякой макулатуры. Но общий уровень был очень высоким. Даже в сочинениях средних писателей. Сейчас с удовольствием перечитываю советские книги.

Мне повезло: я учился в замечательной школе. Советская школа, в лучших вариантах, включила в себя все лучшее из дореволюционной русской педагогики. Молодежь воспитывалась именно как советская. Выросло поколение, которое спасло страну во время войны, — ее выиграли десятиклассники!

Советский период объективно не изучен. Его история идеологически сфальсифицирована. Я с 16 лет стал антисталинистом и критиком советского режима. И мое отношение к нему не изменилось. Но система образования была замечательной. Это явление еще не осмыслено.

— Литература тогда формировала и духовность?

— Безусловно! Никогда не был марксистом и поклонником Ленина — очень любил Александра Ульянова и был склонен к анархизму. Но считаю себя продуктом советской системы. Я — советский человек! Хотя бы потому, что жил в этой духовной среде. Литература была основным компонентом духовности того времени.

— Какую роль может сыграть литература в формировании духовности сегодня?

— В связи с развитием кино, телевидения, компьютеров мир переживает радикальные изменения менталитета и всей менталитетной сферы. Роль и значение литературы сильно меняются. Теперь вместо перечитывания «Войны и мира» смотрят экранизацию романа. Винить за это людей, упрекая в некультурности, нельзя.

Для описания боя, скажем, требуется много-много страниц, чтобы читатель мог представить его картину. А в кино это показывается лучше! Современные изобразительные средства позволяют сегодня даже ржавую консервную банку показать так, что это будет шедевр.

В XX веке добилась больших успехов психология. И сегодня ученые для понимания человека дают нам больше, чем писатели. Потом стало много книг, написанных учеными по своей специальности, а также биографических, документальных, исторических — и все на хорошем литературном уровне. Они теснят художественные книги. Но ничего страшного в этом нет. Сильнейшее развитие получили детектив, приключения, фантастика. В них, может, нет литературных открытий, но как чтиво — интересно. Хотя и там есть страницы, написанные блестяще во всех смыслах.

Классическая традиционная литература отходит на задний план. Но это не значит, что ее меньше читают. Классику издают в больших количествах, потому что ее покупают. Пусть ее доля в процентах на книжном рынке и уменьшается. Кстати, если взять театр, и там растет число спектаклей и зрителей.

Что теперь?

— То есть сейчас литература может исполнить ту роль, которую она играла в советское время?

— Этот феномен неповторим. Еще неповторимый феномен — московский послевоенный интеллигентский фольклор. В особой, некарьеристичной среде. В нее входила интеллектуальная элита, невысоко оплачиваемая. Был совершенно другой культурный климат. Теперь он исчез.

— Безвозвратно?

— Очевидно. Надо понять: после разгрома менталитетной сферы советского общества как общества коммунистического наступил больше чем хаос — наступил идеологический, психологический, менталитетный «беспредел». И он продолжается. Разгромлены сферы власти и управления, экономика — это общеизвестно. Но какой разгром произошел в менталитетной сфере — об этом стараются не говорить. А между тем это главный результат переворота. Реставрация советской системы исключена полностью. Для этого абсолютно нет никаких условий. Речь может идти лишь о нормализации жизни в рамках новой системы. Эта система пришла надолго — на десятилетия… Рассчитывать на ее радикальную перестройку бессмысленно.

Нам навязывают западные образцы и в менталитетной сфере: всевозможный плюрализм — в идеологии, в религии, свобода чуть ли не во всем… Для России это весьма непривычно. В то же время в силу объективного социального закона происходят процессы, схожие с попытками реставрации советской системы.

— Что это за закон?

— Я называю его законом «социальной регенерации»: если социальная система разрушена, но сохранился тот же человеческий материал и геополитические условия его существования, то новая система создается во многих отношениях близкой к разрушенной. И какие бы ни были умонастроения у созидателей новой российской системы — все равно они делают нечто, близкое к советской системе.

Предложить вариант будущего, удовлетворяющий всех, — невозможно. Общество уже расколото на классы, есть реальная многопартийность, экономическая многоукладность. Диктаторская, тоталитарная власть советского образца уже невозможна. Создать монолитное общество советского типа невозможно тоже. Но надо иметь в виду, что в культуре сегодня происходит и грандиозный прогресс. Пусть он и сопровождается регрессом в чем-то другом. Закон жизни…

— Здесь уже звучит нечто оптимистическое…

— Я — исследователь. Приходилось и на Западе слышать такое: «Молодежь какая пошла — не читает! Не знают, кто такой Толстой!» Но сейчас меняется тип культуры — нет надобности в таких знаниях. Меняется тип менталитета!

Можно выработать очень высокий уровень интеллекта и культуры с помощью новых средств получения информации — интернета, видео, кино. Они содержат все элементы, необходимые для этого. И потом — 6 миллиардов людей на планете! Это тоже сильно меняет весь культурный контекст.

Проведем мысленный эксперимент. Вернемся в XIX век и вычленим ту культурную среду, которая для нас сейчас служит во многом образцом во всех отношениях. Затем вычленим нечто подобное сегодня. Уверяю вас: здесь эта бы среда оказалась раз в сто больше, чем была тогда. Могу предложить методы измерения эстетического уровня и показать, что в одних отношениях эстетический уровень деградировал, в других — повысился.

Возьмите развитие малых литературных форм. Колоссальное развитие детской литературы! Много всякой ерунды выходит, но ведь много и прекрасного. Да, с гражданской поэзией происходит деградация. Зато она появляется под другим именем — появляются бардовские песни. Многие из них замечательны с литературной точки зрения. Чтобы этим процессам дать правильную оценку, надо понять, что происходит в мире, что мы действительно теряем и что приобретаем. Большая часть западного общества имеет очень высокий культурный уровень. Любят классическую литературу, классическую музыку. Но тот поток западной культуры, который сейчас вливается в Россию, сами западные люди считают мутным… Надо любой ценой сохранить в культуре России все ценное, что еще осталось. А осталось еще довольно много. Общество стало социально разнородным, не монокультурным, а поликультурным. Сейчас в культуре плюрализм. Он останется, нет смысла от него отказываться, это невозможно. Многое будет зависеть от учителей. Но КТО станет учителем? Если в школах учитель будет получать зарплату на уровне профессора университета, как до революции гимназические профессора, тогда в учителя пойдут очень способные, умные люди. Даже писатели могут преподавать литературу в школе. Если бы мне как писателю предложили вести курс литературы в школе, я бы с удовольствием пошел. Надо быть готовым к дифференциации образования. Сегодня наша страна имеет совершенно новую социальную структуру населения. Она еще плохо изучена и не описана. Эта социальная структура будет порождать (и уже порождает) свою школу. От этого никуда не уйдешь. Молодым людям, которые идут в охранники, в продавцы, в официанты — есть масса профессий, не требующих образования, — большие знания не требуются. Это реальность, с которой мы обязаны считаться.

«Спустившись с зияющих высот»

С А. А. Зиновьевым беседует В. Поляков, («Литературная газета», 15 августа 2001 г.)

Свои опубликованные воспоминания Александр Александрович Зиновьев назвал «Я — суверенное государство». Так заявить может только сильная личность, завоевавшая свободу для себя. Зиновьев отстоял свою независимость — от властей предержащих, от нивелирующего влияния тоталитарной идеологии, от господствующих мнений «образованной толпы»… Его вытолкнул из себя «советизм», от «западнизма» он сам убежал, как из западни. Он — логик, социолог, писатель, поэт, художник. Но прежде всего он — мыслитель, исповедывающий именно тот род философии, о которой точно сказал Ортега-и-Гассет: «Философия никогда не сможет идти в ногу с самоуверенным, самодовольным буржуа. Философия — синоним возвышенного теоретического героизма».

— Занятие социологией и логикой, бесспорно, оказало заметное влияние на ваше писательское творчество, стиль, эстетику. Наверняка «чистые» литераторы с неодобрением отнеслись к тому, что ученый пришел в их «монастырь» со своим уставом…

— Мои литературные произведения особого рода. Много лет я работал как профессиональный социолог, но тоже непубликуемый — ту теорию коммунистического общества, которую я построил, опубликовать было невозможно. В этой математизированной теории коммунизма я предсказал неизбежность кризиса, даже посылал работу в ЦК, но ее оценили как клевету на советское общество.

Но мои социологические идеи вошли в литературные сочинения. Поскольку у меня обнаружились литературные способности, я в литературной форме стал излагать научные социологические идеи. Так получилось то, что я называю «социологический роман», «социологическая повесть», «социологическая поэзия». Такие жанры считаются невозможными, но думаю, что я их возможность доказал (мне кажется, это перспективное направление).

Как писатель я полностью выпадаю из всяких традиций. И хотя я на Западе имел успех, и довольно сильный, и сейчас меня там хорошо помнят, в России писательская среда меня бойкотирует до сих пор. И на Западе я пробивался не через писателей, а постольку поскольку там есть свободный литературный рынок и есть пресса, которая не считается с литературными кругами, и именно через прессу я пробился. Потом у меня появился свой читатель, который меня запомнил и принимал. А литературная среда и там ко мне отнеслась враждебно. За исключением таких писателей, как Ионеско, Борхес, Дюрренматт — они высоко оценили мои произведения и способствовали моим публикациям.

Я — вице-президент Российской академии словесности. Но не как писатель! Как философ. По всей вероятности, оттуда уйду. Книг я написал больше, чем любой из членов академии. Прессу имел такую, что им и не снилось и которую они никогда не будут иметь. Переведен во многих странах. Но они меня как писателя не принимают.

Как профессиональный социолог, естественно, я интересовался литературой как феноменом социальным — какую роль играет в обществе, как воздействует на людей… Изучал в ней то, что называю «менталитетным аспектом жизни общества».

— Советское общество считалось самым читающим в мире. Как вы объясняете повальное увлечение чтением? Какое место занимали литература в СССР?

— Она играла роль идеологического орудия. Я оцениваю советскую литературу с этой точки зрения. Великая классическая русская литература и в дореволюционные годы тоже играла роль идеологическую, но в рамках не государственной идеологии (ею была православная религия), а неофициальной светской идеологии.

До писательства я был активным читателем. Россия вообще страна читателей. Таких читателей, как были у нас, нигде в мире нет. В России они сейчас исчезают. Не сочтите за нескромность, но я считаю себя читателем выдающимся (смеется). Важно иметь в виду, что читатели тоже есть посредственные, бездарные, талантливые… Я был читателем высокой квалификации. Перечитал горы всего. Как читатель я формировался в 30-е годы, это вообще годы буйства литературы — и сочинительства, и читательства.

— Можно выявить влияние, оказанное русской и советской литературой на то, что произошло с нашей страной за последние 10 лет?

— Не нужно особенно преувеличивать роль литературы. Эта роль меняется постоянно. Одно дело — дореволюционная Россия, другое — советское или постсоветское время.

Русская литература погружена в контекст мировой истории. Особой была роль литературы в обществе, где нет средств массовой информации, какие есть теперь, — без кино, телевидения, да и тиражи книг были небольшие, и число читателей невелико. Хотя выдающиеся литературные произведения даже небольшим тиражом могут оказать значительное влияние на общество.

Русская дореволюционная литература выполняла функции и психологические, и социологические, и педагогические, и развлекательные, все они могли совмещаться в одном произведении. И она находилась в оппозиции к существующей социальной системе и к господствующей идеологии. Русская литература — одно из орудий разрушения дореволюционной социальной системы. Не случайно после ее взяли на вооружение в советскую идеологию.

— Как вы относитесь к советской литературе?

— Я очень высоко ее ценю. Конечно, выходило гигантское количество всякой макулатуры. Но общий уровень литературы как явления культуры был очень высоким. Даже в сочинениях средних писателей. Сейчас я с удовольствием перечитываю книги, которые советские литературоведы не включали в число лучших. Например, «Чапаев» Фурманова, «Как закалялась сталь» Островского — прекрасные книги. Я читал их и как социолог.

Моя дочь, выросшая и получившая образование в Германии, раз десять читала «Как закалялась сталь», хотя ее никто к тому не принуждал и никакого идеологического давления не было. Это одна из ее любимых книг. Как и «Тихий Дон», и «Разгром» фадеевский, я ей их советовал прочесть, и «Цемент» Гладкова…

Я учился в школе в 30-е годы. Я писал о том периоде, считаю, что мне повезло: я учился в замечательной школе, и таких школ было довольно много. Советская школа, в ее лучших экземплярах, включила в себя все лучшее, что было создано в дореволюционной русской педагогике. Главными нашими увлечениями были математика и литература. Преподавание литературы было поставлено потрясающе. Очень много ей времени уделялось. В советский период классическая русская литература была спасена. К ней было отношение святое.

Весь советский период по-настоящему объективно не изучен. Многое, что о нем написано, идеологически сфальсифицировано. Реально в это время происходило нечто неподконтрольное, чему не всегда придавали значение.

Молодежь тех времен, обучаясь литературе, воспитывалась идеологически именно как советская. И это сыграло огромную роль. Благодаря этому было подготовлено поколение, которое спасло страну во время Великой Отечественной войны. Вообще я считаю, что войну выиграл советский десятиклассник! И в том, каким стал десятиклассник, на первое место по влиянию следует поставить литературу.

Мы изучали произведения русской классики как явления идеологические (сейчас к этому с издевкой относятся), как воспитательные. И там действительно для формирования мировоззрения и для воспитания нравственного материала много. В этом смысле русская литература — уникальное в мире явление.

— Школьная литература оказала большое влияние на формирование советского человека?

— На Западе не было такой школы, какая была в СССР. Там не преподавалась литература так, как у нас. Как мы к ней относились — этого не было нигде. Уникальный феномен!

Для довоенного поколения и для большинства населения литература стала основным фактором культуры и идеологии. К марксизму относились скептически, так, между прочим… Неверно думать, будто нам в головы вбивали идеологию, это невозможно вбить, чем больше вбиваешь, тем равнодушнее к этому относишься. Идеология, культура, воспитание входили в нас именно через литературу.

Мы изучали и западную литературу. Учителя литературы на каникулы задавали нам читать большие списки — и Данте, и Рабле, и Свифта, и Бальзака. Мы читали иностранных авторов не меньше, чем русских. Учителя были энтузиасты, таких педагогов после войны уже осталось мало, хотя уровень преподавания сохранялся еще высокий.

После войны в школу пришла масса учителей, которые не были интеллектуальной элитой. В педагогические институты шли не лучшие ученики. Уровень педагогов снижался. Программы вроде почти те же, но учитель был уже не тот. И ученик другой пришел. Ученики 20-30-х тоже уникальны. Такая жадность к образованию была, какой потом уже не увидишь. Все образование получали только в школе и через школу!

Я с 16 лет стал антисталинистом и критиком советского режима. И мое отношение к нему не изменилось. Но система образования была замечательной. Это явление еще не осмыслено.

Руководители партии, идеологические работники прекрасно понимали, что детей надо учить и воспитывать. Но они не могли представить, что часть молодежи могла стать в оппозицию к советскому строю под влиянием литературы.

— Литература формировала и духовность?

— Безусловно! Я никогда не был марксистом и поклонником Ленина (я очень любил Александра Ульянова и был склонен к анархизму). Но считаю себя продуктом советской системы. Я — советский человек! Хотя бы потому, что жил в этой духовной среде. Литература была основным компонентом духовности того времени.

— Сейчас литература может исполнить такую роль?

— Этот феномен неповторим. Другой неповторимый феномен — московский интеллигентский фольклор в послевоенные годы. В особой некарьеристичной среде. В нее входила интеллектуальная элита. Не высокооплачиваемая. Сочинялись бесчисленные анекдоты, шутки, импровизации. Был совершенно другой культурный климат. Теперь он исчез.

В связи с развитием кино, телевидения, компьютеров мир переживает радикальные изменения всей менталитетной сферы. Теперь вместо перечитывания «Войны и мира» смотрят экранизацию. Винить за это людей, упрекая в некультурности, нельзя. Для описания боя, скажем, требуется много-много страниц, чтобы читатель мог представить его картину. А в кино это показывается лучше! Изобразительные средства позволяют сегодня даже ржавую консервную банку показать так, что это будет шедевр.

Традиционная классика отходит на задний план. Но это не значит — социологический фактор, — что ее меньше читают. Классики издают очень много, потому что ее покупают. Пусть ее доля в процентах на книжном рынке и уменьшается. Происходит грандиозный мировой прогресс в культуре. Это факт. Но прогресс оборачивается всегда регрессом в чем-то другом. Нет прогресса без регресса!

— Вы критикуете сильно сегодняшнюю ситуацию в российском обществе, оценивая ее как регресс; но, значит, есть и явления прогресса?

— Конечно! Об этом я пишу в своих книгах. Например, в моей основной социологической работе «На пути к сверхобществу». Мы переходим к нему. Утрачивая многие прежние достижения.

— Вы оптимистически смотрите на будущее?

— Не оптимистически, не пессимистически, а реально! Я — исследователь. Приходилось и на Западе слышать такое: «Молодежь какая пошла — не читает! Не знают, кто такой Толстой!» Но сейчас меняется тип культуры — нет надобности в таких знаниях. Меняется тип менталитета!

Можно выработать очень высокий уровень интеллекта и культуры с помощью новых средств получения информации — Интернет, видео, кино. Они содержат все элементы, необходимые для этого. И потом, 6 миллиардов людей на планете — это тоже сильно меняет весь культурный контекст.

Вернемся к литературе в школе. Отношение к ней у школьников ухудшилось еще в конце советского периода. Уровень преподавания тоже снизился. Потом на все это наложился фактор антикоммунистического, антисоветского перелома, следствием которого стала деградация нашей страны во всех отношениях. И в сфере культуры, образования. В советское время какая бы у нас ни была идеология — мы находились на высотах мирового прогресса. Во всех отношениях. Был кризис, но он мог быть преодолен.

Надо любой ценой сохранить в культуре России все ценное, что еще осталось. А осталось еще довольно много.

Многое зависит от учителей. Но КТО станет учителем? Если в школах учитель будет получать зарплату на уровне профессора университета, как до революции гимназические преподаватели, тогда в учителя пойдут способные, умные люди. Даже могут писатели преподавать литературу в школе. Если 6 мне как писателю предложили вести курс литературы в школе, я бы с удовольствием пошел.

Теперь у нас совершенно новая социальная структура. Она еще плохо изучена и не описана. Эта структура будет порождать (и уже порождает) свою дифференцированную школу. Это реальность, с которой мы обязаны считаться.

— Реальность такова, что мы проиграли войну Западу именно, используя ваш термин, в менталитетной сфере?

— Крах СССР подготовлен задолго до Горбачева и Ельцина. В послесталинский период начался кризис менталитетной сферы советского общества. Именно он стал основой кризисов в других сферах. Начало кризиса вызвала десталинизация. Ее провели так, что она вызвала спад идеологического напряжения в стране. Со спадом боролись как могли, но остановить его не удалось.

Потом надо учесть, что почти полвека шла холодная война, в которой главным оружием было идеологическое, и шло мощное воздействие на менталитетную сферу СССР. Запад здесь действовал в высшей степени эффективно.

В годы Горбачева и Ельцина произошел антикоммунистический переворот. Его одним из самых глубоких следствий был разгром менталитетной сферы советского общества как общества коммунистического. Наступил больше чем хаос — наступил идеологический, психологический, менталитетный «беспредел». И он продолжается. Разгромлены сферы власти и управления, экономика — это общеизвестно. Но какой разгром произошел в менталитетной сфере — об этом стараются не говорить. А между тем это главный результат переворота.

Реставрация советской системы невозможна, исключена на 100 процентов. Для этого абсолютно нет никаких условий. Речь может идти лишь о нормализации жизни в рамках новой системы. Эта система пришла надолго — на десятилетия… Рассчитывать на ее радикальную перестройку бессмысленно.

Политическая система в России продвигается к демократии, в то же время во многом являясь имитацией демократии. Имитацией в двойном понимании — как подражание западным образцам и как псевдодемократия. Западные заимствования в России всегда преображаются до неузнаваемости. Возник гибрид западнизма и советизма. Надо по возможности нормализовать менталитетную сферу в новых социальных рамках, что чрезвычайно трудно. Усилия предпринимаются, ибо и власть, и различные общественные силы, и народ понимают, что так, как живем, долго жить невозможно.

С чем мы имеем дело? Нам навязываются западные образцы и в менталитетной сфере. Это всевозможный плюрализм — свобода чуть ли не во всем… Для России это весьма непривычно. В то же время в силу объективного социального закона происходят процессы, схожие с попытками реставрации советской системы.

Я называю это законом «социальной регенерации», суть его такова: если социальная система разрушена, но сохранился тот же человеческий материал и геополитические условия его существования, то новая система создается во многих отношениях близкой к разрушенной. И какие бы ни были умонастроения у созидателей новой российской системы — все равно они делают нечто, близкое к советской системе.

Президентский аппарат очень напоминает аппарат ЦК КПСС. Многопартийную систему ввели, но есть тоска по «партии власти» — похожей или близкой к КПСС. Эта тенденция будет действовать и в менталитетной сфере. Есть идейный плюрализм, переходящий в «беспредел», но есть и тенденция к наведению здесь какого-то порядка, похожего на советский.

Есть попытки «раздуть» православие, и оно само стремится захватить роль государственной идеологии, хотя я убежден — ничего из этого не получится: в XXI веке никакая религия не имеет шансов стать монополистом в менталитетной и идеологической сферах.

Создают партию, объединяя «Отечество» и «Единство», которая претендует на то, чтобы стать правящей. Но шансы незначительны. Чтобы партия стала правящей в западном смысле, надо менять конституционную систему. Потому что никакая партия не может стать правящей, если президент сохраняет тот статус, какой имеет ныне. Сейчас ни президент, ни его аппарат от партий не зависят.

Такие же противоречия и в идеологии, и в культуре, и во всей менталитетной сфере. Найти какие-то разумные решения этим противоречиям в рамках нынешней системы в принципе невозможно. Очевидно, дальше наша жизнь будет протекать как борьба плюрализма и свобод с тенденциями к наведению порядка, напоминающего советские времена.

Предложить вариант будущего, удовлетворяющий всех, невозможно. Общество уже расколото на классы, есть реальная многопартийность, экономическая многоукладность. Диктаторская, тоталитарная власть советского образца уже невозможна. Создать монолитное общество советского типа невозможно тоже.

— Вы считаете, мы живем в обществе нового типа — «сверхобществе», где есть сверхвласть, сверхидеология, сверхэкономика. Можно ли говорить о «сверхэлите»?

— Ничего плохого в сверхобществе нет, так же как и хорошего. Это более высокий уровень социальной организации, чем тот, с которым жили люди в прошлые века. Этот уровень охватывает все сферы. Мы жили столетия с государством. Но возник уже уровень власти сверхгосударства над государством. Новый уровень в экономике — сверхэкономический.

Возникло то, что я называю «денежный тоталитаризм»: новая мировая финансовая система. Это уже больше, чем экономика; она способна властно влиять на политику государств. Вы правильно поставили вопрос о сверхэлитах. В сверхобществе значительно меняются социальные структуры. Над прежними национальными элитами надстраиваются сверхэлитарные образования, то есть сверхэлита.

Западный мир объединился в единое целое, и в нем сложилась мировая элита. В нее входят обладатели больших состояний, руководители мощных финансовых организаций (например, Всемирный банк, Международный валютный фонд), огромных экономических и информационных империй. Думаю, к сверхэлите можно причислить миллионы людей. Они объединены в разветвленные структуры, еще плохо изученные. Фактически на их изучение наложен запрет, поскольку внутри этих структур установлены отношения совсем иного типа, чем внутри элит на уровне привычных обществ.

Сверхэлитные образования захватили власть в сфере менталитетной, идеологии, культуре, кино, телевидении, литературе… Постепенно представители элиты постсоветской России включаются в мировую сверхэлиту.

У сверхэлиты главная цель — сохранять власть над миром. Для этого ведется грандиозное оболванивание людей. Выдвигают благородные лозунги, говорят замечательные речи, пишут добрые книги, снимают кино — говорить-то все научились хорошо… Но что сверхэлита делает для человечества практически?! Чему она служит? Она разрабатывает методы контроля над массами людей. Да, идет борьба и внутри сверхэлиты, но она прекращается, когда под угрозой оказываются интересы сверхэлиты в целом.

— Русская элита оказалась слабее элит других наций, и прежде всего в понимании происходящего. Она не поняла сути процессов, происходящих в мире. Наша элита жила устаревшими представлениями о мире и оказалась плохо подготовленной к требованиям времени. В итоге она проиграла войну «холодную» и сейчас проигрывает в других видах войн — скажем, финансовой. Не видно, что она адекватно осмысливает происходящее. Страна не сопротивляется в защите своих интересов. Такие задачи, похоже, даже не ставятся! И лучшие умы не собираются, как это делают в США на «фабриках мозга» типа «РЭНД корпорэйшн» или «Херитидж фаундэйшн»…

— Вы очень точно охарактеризовали ситуацию. Я рад тому, что есть люди, понимающие это. Наша национальная элита проявила себя в произошедшем со страной не лучшим образом. Те функции, которые она должна была выполнить исходя из интересов страны и народа, элита не выполнила. Она сдалась под мощью западной идеологии и пропаганды.

Элита стала «пятой колонной» Запада. И, по сути, сыграла предательскую роль. Предательство нашей элиты стало последним фактором катастрофы, произошедшей со страной. Не видно, что российская элита осознала роль, ею сыгранную. Не осознала она и положение, в котором оказалась Россия. Не видно ее действий в интересах российского народа. Увы, но это так.

До тех пор, пока наша национальная элита не поймет, что мы имели, что потеряли, почему произошла катастрофа и по чьей вине, и пока в стране не созреют силы, способные сопротивляться разрушительным процессам, речи быть не может ни о каком возрождении России и русского народа. Состояние нашей национальной элиты — главный фактор возрождения России.

— Наверно, можно надеяться лишь на новые поколения?

— Только на новые поколения! Но появится ли в России элита, способная возродить страну?!

Социальная сущность глобализации заключается в следующем: западнистский мир во главе с США ведет борьбу за установление единого мирового порядка

Беседа директора и главного редактора Washington ProFile Николая Злобина и известного российского социолога Александра Зиновьева. Материал подготовлен журналистом газеты «ВЕК» Станиславом Стремидловским

— О глобализации написано и сказано многое и многими. Однако большинство исследователей в своих работах, как правило, опускают, на мой взгляд, один примечательный и важный фактор. А именно, социальный аспект глобализации. Социальные процессы носят сознательный характер, поэтому очень важно, кто является автором и проводником их. В нашем случае ответ очевиден. Глобализация есть дело рук западнистского сверхобщества, метрополией которого являются США, страны Западной Европы находятся во втором эшелоне. Если вдруг по каким-то причинам США откажутся исполнять миссию главного двигателя глобализации, все процессы застопорятся. Социальная же сущность глобализации заключается в следующем. Западнистский мир во главе с США ведет борьбу за установление единого мирового порядка, это новая форма мировой войны, в которой используются любые средства, от «холодных» до «горячих».

— Есть ли историческая точка отсчета у глобализации или она стала естественным продолжением прежних процессов, таких, например, как колонизация?

— Нет, колонизация не имеет никакого отношения. Я отношу начало глобализации, как социального явления, ко второй половине холодной войны, когда наметился перевес сил в пользу западного мира. Пока во время Второй мировой войны одна часть Запада боролась с другой, Советский Союз получил возможность усилиться. Этот факт, конечно, в высшей степени подхлестнул интеграционные процессы на Западе. По сути, США и часть европейских стран обрели общего врага — СССР. Причем, угроза была вполне реальной. Можно себе представить, что произошло бы в случае победы советского блока, уже функционирующего по законам сверхобщества. Холодная война ликвидировала раскол западного общества. Впервые Запад выступил как интегрирующая сила, причем, объединившись сам, он уже не мог остановиться на этом. Запад пошел вперед. Деваться некуда. Европейцы при всем желании не могут сегодня самостоятельно справиться с современными проблемами, им требуется помощь США. Но и США не может остановить глобализацию.

— Почему? Им это попросту невыгодно или в силу каких-то других объективных законов?

— С одной стороны, социальные законы объективны. Но, с другой стороны, они сознательно приводятся в действие людьми, поэтому они и субъективны тоже. Известно, что во всяком человеческом объединении должен быть управляющий орган, причем один. Вот в этом смысле глобализация делается сознательно, управляющий центр у нее есть. 50 000 экономических и 50 000 неэкономических субъектов по всему миру работают за пределами своих стран. Но есть еще и принудительное действие социальных законов. Оно состоит в том, что если США и Западная Европа прекратят глобализацию, то уже спустя 2-3 года для них это обернется катастрофой. Поэтому нельзя думать, что люди, занятые в глобализации, — это злонамеренные субъекты. В силу законов выживания они вынуждены поступать так, а не иначе. Иначе Запад расколется, американцы потеряют своих союзников, распадется Европейский Союз, а за ним, вполне возможно, и сами США. В западном мире есть много влиятельных политиков, экономистов и ученых, которые понимают все это.

— На ваш взгляд, мир может потерпеть катастрофу, если остановится глобализация?

— Да, может.

— Если западный мир откажется поддерживать глобализацию, может ли это оказаться под силу азиатским странам или исламскому миру?

— Думаю, что нет. Но нет смысла гадать. Запад не откажется от этой роли ни в коем случае. И поэтому XXI век будет веком борьбы с Китаем и с исламским миром. Я думаю, что не позднее чем через 50 лет западнистское сверхобщество сумеет одержать верх над Китаем.

— На чьей стороне Россия?

— Россия в борьбе с Китаем выступает на стороне Запада, выбора у нее нет. Она будет ориентироваться на позицию США, на Западную Европу.

— Что, если интеграционные процессы азиатского или исламского мира окажутся более привлекательными и эффективными?

— Не думаю. Запад интегрируется более глубоко, чем азиатский и исламский мир. Он интегрируется социально.

— Нет ли здесь противоречия? Активные миграционные процессы приводят к насыщению западного мира разнородными людьми. При этом они могут иметь различные религии и языки, у них нет общих корней. В Китае и исламском мире все однородное, однако интеграции там нет, зато в США есть?

— А им вовсе не обязательно быть однородными. Этническая разнородность, напротив, есть сильная сторона США. Там единство обеспечивается характером социальных отношений западных стран, типом культуры, образом жизни и т. п. Этнический фактор важен только для национального государства. Язык, культура и вера — второстепенные факторы по сравнению с такими социальными явлениями, как массовые коммуникации, компьютерные технологии и так далее. Сегодня средства массовой информации являются более важным средством для интеграции, чем религия. СМИ — это больше, чем Ватикан, они несоизмеримо сильнее в ментальной сфере. Мир изменился так, что прежние интеграционные факторы теряют силу. Запад эволюционирует в сторону сверхобщества: создается сверхэкономика, социальные сверхструктуры, привычные официальные институты теряют влияние. Сегодня президент США — исполнительный орган в руках структур сверхобщества.

— Как глобализация соотносится с национальными государствами, прежними представлениями о суверенитете?

— Разумеется, глобализация — это удар по национальному государству. Происходит ослабление и разрушение национального государства.

— А как глобализация влияет на наши традиционные представления о политике? Есть ли, например, будущее у политических партий?

— Западный мир вступил в постдемократическую эпоху. Вершиной демократии были времена холодной войны. Запад интенсивно эволюционирует в сторону сверхобщества: создается сверхэкономика, социальные сверхструктуры, привычные официальные институты теряют влияние. Скажем, сегодня президент США — исполнительный орган в руках структур сверхобщества.

— Демократическая партия США — это глобалистская структура?

— Частично. Партии будут оставаться, они в какой-то степени объединяют людей.

— Какова на сегодня роль географического фактора? Маленькие государства могут управлять большими территориями?

— Могут, но для этого им необходимо разработать теорию управления, как малыми силами управлять большими ресурсами. Сверхобщество в США само по себе сравнительно небольшое, но оно распоряжается 70—80 процентами мировых ресурсов. Кстати, большими массами легче управлять, чем маленькими, если разработана соответствующая технология управления. Для глобалистского Запада первоочередным является не столько управление всем человечеством, сколько своим собственным западным миром. Сверхобщество укрепляется тогда, когда успешно управляет само собой. Почему на Западе тревогу стали вызывать экстремисты всех мастей, антиглобалисты? Они стремятся нащупать «болевые точки». А подавить сопротивление своих граждан очень непросто. Можно получить согласие на бомбежку Ирака, но кто даст согласие на бомбежку тех, кто совершает действия вроде взрыва в Оклахоме? Я думаю, что сегодня на Западе возникают серьезные проблемы на этот счет.

— Я согласен с вами в том, что старые модели управления нуждаются в пересмотре.

— Непонимание этого погубило в конце концов Советский Союз. Запад победил в значительной мере благодаря тому, что смог справиться с проблемами управления. СССР справиться не смог. Например, еще в 60-е годы в Советском Союзе выдвигались идеи отказаться от внешней экспансии и сосредоточиться на обустройстве своей территории, возводить промышленные предприятия преимущественно за Уралом, на территории нынешней России и т. п. Есть важнейший социальный закон: единство большой страны имперского типа возможно только при условии превосходства метрополии над окраинами, интегрирующее ядро должно укреплять в первую очередь самое себя. В Советском Союзе поступили наоборот, нарушив фундаментальные законы управления. Западный мир пошел по пути укрепления собственных метрополий. И добился успеха.

«Доллар — это грандиозный аппарат управления современным миром»

Известный российский социолог Александр Зиновьев отвечает на вопросы Washington Profile. Материал подготовлен журналистом газеты «ВЕК» Станиславом Стремидловским.

— Александр Александрович, обычно о долларе рассуждают, применяя экономическую терминологию. Но мы видим, как в современном мире прежние понятия приобретают новые смыслы. Что в таком случае сегодня из себя представляет доллар?

— Понимание социальной сущности доллара невозможно вне рамок понимания современного западнистского сверхобщества. А в последнем не существует некоего единственно значимого компонента, работает целый комплекс компонентов. И, конечно, одним из важнейших является доллар. Он одновременно выполняет и политические, и социальные, и экономические функции. Доллар принимают везде, он приобрел «золотую функцию», став фундаментом и покрытием для большинства прочих мировых валют. Доллар — это уникальная валюта, с которой никакая другая не может сравниться; не просто бумажка, но грандиозный аппарат, часть системы власти и управления современным миром.

— Но разве все вышеперечисленное не может относиться и к евро?

— Разговоры о евро как реальном экономическом конкуренте доллара являются бессмысленными. Важно понять, что лежит в основании могущества американской валюты. А это вовсе не золото или товарное обеспечение, а военная мощь США. Американская армия и флот на голову превосходят вооруженные силы всего остального мира и уж точно — Западной Европы. Колебания в пользу евро возможны, однако они не носят принципиального характера, ведь за евро такие вооруженные силы не стоят. К тому же европейские подразделения так или иначе подчиняются объединенному военному командованию западнистского сверхобщества, где тон задают американцы.

— Для чего в таком случае нужен евро?

— В общих чертах можно сказать, что евро — это глобальный механизм перераспределения долларов между мировыми игроками. Конечно, есть и другие функции. В какой-то степени интегрирующаяся Европа пытается выставить евро в качестве противовеса доллару. И более того, Европе позволяют действовать подобным образом, пока она не выходит за собственные границы. Однако при первых же попытках евро заявить о себе серьезно на внешних рынках со стороны доллара последует удар. Следует помнить, что западнистское сверхобщество хоть и зависит от работы не одного, а нескольких механизмов, но каждый из них является уникальным и не может иметь конкурентов или дублеров.

Подобно тому как европейское сообщество стран является вторичной частью западнистского сверхобщества, подчиненной США, евро является вторичной валютой, производной от доллара, олицетворяющего собой глобальный денежный аппарат. Поэтому перепады курса между этими двумя валютами, падение одной и возвышение другой есть элемент великой «шахматной» игры, которая ведется одновременно на тысячах досок в различных измерениях с постоянно меняющимися правилами.

— Что может привести к реальному ухудшению положения американской валюты?

— Падение долларовой системы возможно только в случае общего социального спада западнистского мира. Для этого вооруженные силы США и блока НАТО должны начать терпеть поражения — сперва в одном регионе, потом в другом и так далее. Западные лидеры это понимают. Вот почему американские власти так осторожно подходят к проведению военной операции против Ирака, они хотят действовать наверняка. Поражение или неудача в Ираке страшны не только гибелью сотен или даже тысяч военнослужащих, но созданием предпосылок для краха всего западнистского сверхобщества, поскольку военное поражение здесь немедленно сказывается в финансовой сфере, средствах массовой информации, политической среде.

— Одинаковые ли функции выполняет доллар внутри западнистского сверхобщества и во внешнем мире?

— Есть сходства, есть различия. Во внешней среде доллар в большинстве случае выполняет роль средства поощрения или наказания. Допустим, что касается России, то сегодня глобалистский Вашингтон заинтересован в хороших отношениях с Кремлем, поэтому в его интересах поддерживать стабильный курс рубля. Но если вдруг по каким-то причинам потребуется «уронить» рубль — недели не пройдет, как случится очередной дефолт или что-нибудь в этом роде. Стабильность национальной валюты по отношению к доллару и есть фактор поощрения. В свою очередь, нестабильность применяется, когда надо сместить неугодное правительство. Вот вам пример того, как долларовый механизм выполняет роль мощнейшего средства управления и манипулирования.

Внутри западнистского сверхобщества функции доллара более многообразны. Денежный механизм пронизывает Запад сверху донизу, вплоть до рядовых граждан, иначе западнистский человейник не смог бы существовать. Банки выполняют те же функции, какие в советском сверхобществе выполнял партийный аппарат — распределяет людей по социальным ячейкам общества, предоставляет работу, жилье, дает возможность получить образование, гарантирует право на отдых и лечение. Причем все эти блага в такой же степени доступны члену западнистского сверхобщества, в какой они были доступны члену советского сверхобщества. И доллар как средство распределения, возможно, даже исполняет свои функции более эффективно, чем это делал когда-то советский партийный аппарат.

«Россия американизируется быстрее, чем Западная Европа»

Известный российский социолог Александр Зиновьев отвечает на вопросы Washington ProFile. Материал подготовлен журналистом газеты «ВЕК» Станиславом Стремидловским

— Александр Александрович, американская политика подвергается яростной критике в странах Европейского союза. Крепко достается от ЕС и России. О чем, на взгляд социолога, говорят эти разногласия?

— Мой ответ может показаться вам парадоксальным: приведенные вами примеры свидетельствуют о тесном сближении США, России и Западной Европы, крепко спаянных вместе, все более и более набирающим силу процессом глобализации. Возьмем, например, операцию по освобождению заложников в Москве. Я следил за тем, как ее освещали в западных СМИ. Как вы могли видеть, действия Кремля одновременно и одобряют и порицают. Причем поступают подобным образом зачастую одни и те же люди в одних и тех же изданиях. Меня как социолога это не удивляет — это нормально. Даже в сравнительно небольших человеческих объединениях люди интригуют друг против друга, такова человеческая натура. Идет эволюционный перелом. И все, что происходит сегодня в мире, не является однозначным. Смысл происходящих событий меняется со временем. Даже прошлое является изменчивым. Однако определенные тенденции все-таки выделить можно.

Главный вопрос для исследователя: какие силы на планете сегодня играют доминирующую роль? Безусловно, США, представленные администрацией Джорджа Буша. В России таковыми является Кремль, представленный администрацией Владимира Путина. Что касается Западной Европы, то четко выраженной структуры там не просматривается. Но доминируют политические силы, склоняющиеся к линии Джорджа Буша. Англия, Франция и Германия — как бы ни сопротивлялись две последние страны — все равно тяготеют к США. Таким образом, можно сделать вывод, что сегодня происходит интеграция западного мира под эгидой США. И газетная пена не может помешать глобальному процессу американизации Западной Европы, России, да и самих США. Это могучий поток, его ничем не свернешь.

— А что составляет социальную сущность американизации? Приведет ли усиление того или иного аспекта в США к аналогичному усилению этого же аспекта в России и Западной Европе?

— По моим расчетам, социальной сущностью американизированной эволюционной тенденции является ослабление того аспекта, который ранее назывался либеральной демократией и, соответственно, тяготение к своеобразному тоталитаризму. И подобное воздействие явным образом прослеживается в самих США, хотя определенные политические силы отчаянно сопротивляются этому. Но посмотрите на голосования в Конгрессе США: какими бы там ни были громкими протесты, все равно Конгресс, по идее являющийся хранителем и мерилом демократии, вынужден совершать определенно недемократические движения. В России очевидным образом происходит усиление этой тоталитарной линии. Власть Кремля усиливается. А то, что образует демократический аспект российской власти, не имеет никаких шансов перехватить инициативу. И в Западной Европе происходит то же самое, но не так явно как в США и России. Все-таки Западная Европа — колыбель демократии, темпы американизации там более медленные, чем в России. Но все равно дело сведется в итоге к демократическому тоталитаризму.

— Когда американская элита утверждает, что Европа в отличие от России не понимает новых политических реалий, на самом деле за этим стоит недовольство США темпами американизации Европы?

— Совершенно верно. Я немного понимаю сущность европейцев, все-таки по форме и по сути американцы поступают не по-европейски — грубо, прямолинейно, иногда слишком открыто. У западноевропейских правящих кругов нет принципиальных возражений против американской линии, но они предпочли бы многое делать по-своему, если можно так выразиться, по-джентльменски. США открыто заявляют, что будут бомбить Ирак, а Западная Европа, соглашаясь в душе, обязательно при этом выскажет свои сожаления и переживания. Вот Кремль, и тут не надо строить иллюзий, прямо идет в фарватере американской политической стратегии. Россия тоже ведет себя не по-европейски. Если Западная Европа поддерживает США с оговорками и извинениями, то Россия притворяется несогласной с американцами, но по существу выступает более решительным союзником США, чем Западная Европа.

— Россия в большей степени американизированная страна, чем Западная Европа?

— Да. Только не вся Россия, а ее элита.

— В какой степени американизируется население России?

— Рассчитывать, что Россия будет выглядеть как штат США, — бессмысленно. Все равно между нами есть существенные различия в качестве человеческого материала, геополитических условиях. Западнизация принимает в России такие формы, что страна является сейчас объектом для насмешек со стороны западного мира. Что поделать, ну не могут русские стать немцами или французами, иной человеческий материал. Например, русские обладают низкой степенью самоорганизации по сравнению с западноевропейцами и будут обладать, что влияет на форму организации власти в России. Тем не менее я констатирую, что во многих отношениях Россия сегодня ближе к США, чем к Западной Европе. В свое время это предсказывал еще Алексис Токвилль. Западные ценности играют уже настолько громадную роль в жизни русского народа, что не представляется возможным думать о каком-то возвращении назад или изоляции России от западного мира. Вы посмотрите, сколько русских регулярно ездит в Западную Европу и США, сколько русских там работает! Около 10 миллионов русских сегодня так или иначе живут как европейцы, и число их будет расти.

Происходит великая эволюция человечества. В будущем ни одна из стран, в том числе сами США, не будет играть роль «великой державы». С крахом СССР это понятие вообще потеряло смысл. Человечество сегодня имеет другую структуру: глобальное сверхобщество расположено над отдельными государствами. Отдельно взятая страна не может противостоять глобальному сверхобществу, у которого отсутствуют географические или национальные границы. Народы, которые сложились в течение столетий, уходят в прошлое, и на смену им приходят новые человеческие общности — наднациональные.

— Вряд ли в таком случае можно будет удивляться, если спустя несколько десятков лет метрополия глобального сверхобщества переместится, скажем, в Москву?

— У Москвы, между прочим, есть колоссальные преимущества перед западноевропейскими столицами. Она расположена на перекрестке мировых дорог. По крайней мере, когда начнется активная подготовка к войне с Китаем за покорение азиатского континента, Москва окажется в гуще событий. Я думаю, что спустя двадцать пять лет этот город станет крупнейшим городом мира. Возможно, даже столицей глобального сверхобщества. Но это уже будет не та Москва и не та Россия, какую мы знаем.

Операция в Ираке — это лишь эпизод бесконечной войны

Известный российский социолог Александр Зиновьев отвечает на вопросы Washington ProFile. Материал подготовлен журналистом Станиславом Стремидловским 18 июля 2003 г.

— Как вы расцениваете проводившуюся англо-американской коалицией операцию против Ирака?

— Это всего лишь эпизод грандиозной мировой войны, которая идет сейчас и будет идти, по всей вероятности, еще десятки лет. В этой войне участвует весь западный мир, не только США и Великобритания. И Россия тоже участвует, причем на стороне коалиции. Самое главное — операция в Ираке прошла так, как она и намечалась стратегами западнистского сверхобщества. Некоторые политики до сих пор говорят, что нападение на Ирак является ошибкой или что они-де ожидали там блицкрига. Но это никакая не ошибка! С самого начала западнистские стратеги прекрасно знали, что никакого блицкрига не будет, не надо им приписывать таких намерений. К тому же блицкриг был бы для них невыгоден. Цель военной стратегии — сделать все, чтобы война тянулась. То, что сейчас там убивают американских солдат, — это запланированные потери, на войне такое в порядке вещей. Было бы подозрительно, если бы подобных инцидентов не происходило.

— Если операция в Ираке является лишь эпизодом в бесконечной войне, то что из себя представляет сама война?

— Раньше войны шли на уровне обществ, сегодня воюет вся планета. Первая особенность в том, что противник заранее намечается и объявляется во всеуслышание, но скрываются детали и время грядущего нападения. Подготовка к войне есть уже сама война. Вторая особенность, и, пожалуй, самая главная, в том, что решающую роль играет финансовая мощь агрессора. Благодаря войне на уровне символической экономики перемещаются огромные денежные потоки. Так что иракская операция — это и финансовая война. Я уверен, что в Багдаде было подкуплено очень много высокопоставленных чиновников. Вполне вероятно, что на этот подкуп ушло больше денег, чем непосредственно на ведение боевых действий.

— Война оказывается как способ финансового обогащения гораздо выгоднее, чем мир?

— Да. Идет перераспределение гигантских ресурсов. Финансовая элита западнистского сверхобщества, безусловно, выигрывает от этой бесконечной войны. Третья особенность бесконечной войны заключается в необходимости держать под контролем многомиллионные массы населения. Удерживать на своей стороне ведущие мировые силы — непростая задача для стратегов западнистского сверхобщества. Нельзя же ведь просто взять и приказать миллионам людей. Ну а четвертая особенность бесконечной войны вытекает из ее названия. Спланировать и осуществить военные действия недостаточно, важно решить послевоенные проблемы. Скажем, разгромили Югославию, а с Милошевичем никак не могут справиться. Вот такие эпизоды характеризуются тем, что у них нет конца. А нет конца именно потому, что они часть чего-то большего.

— Когда следует ожидать следующего «горячего» эпизода? Может ли общественное мнение Запада заставить стратегов сверхобщества изменить свои планы?

— Начну с последнего вопроса. Не может, и вот почему. Нет ничего удивительного в том, что в западной прессе высказывались различные мнения о военной операции в Ираке. Так и должно быть, таков тип социальной организации Запада. Митинги протеста или критические выступления отдельных политиков необходимы для нормального функционирования западнистской системы. Вспомните гегелевский принцип единства и борьбы противоположностей. Посмотрите, как критиковали операцию в Ираке, играя на контрасте с военной пропагандой, — там понимают неэффективность однообразной информации. Что же касается конкретного места очередного «горячего» эпизода, это неважно. Главным событием XXI века должно стать поражение азиатского коммунизма во главе с Китаем.

— Но, видимо, это случится не скоро?

— Ориентировочно это может произойти к 2050 году. Думаю, что с Китаем дело не ограничится только такими операциями, что были использованы при разгроме Советского Союза. Вполне возможно, прибегнут к «горячей» войне, в том числе с применением новейшего оружия. Очевидно, что к тому времени Запад обезопасит свою территорию от внешних ракетных ударов, а также будет изобретено ядерное оружие с минимальной радиоактивностью. Сама же «горячая» война продлится не больше двух недель. В результате это приведет к огромным жертвам в Китае и распаду страны.

— Что будет предшествовать разгрому Китая?

— Западнистскому сверхобществу потребуется двадцать — тридцать лет, чтобы, угрожая войной, заставить китайское руководство пойти на своего рода «перестройку». Так или иначе, но к власти в Китае должно будет прийти руководство, которое осуществит демонтаж существующей коммунистической системы. Думаю, что Китай уже вступил в фазу «последнего рывка». Начался китайский «застой», аналогичный брежневскому «процветанию». Создается видимость, что достигнуто это благодаря внедрению западнистских элементов, но это не так! Начавшийся подъем создает предпосылки для будущего разрушения коммунистической системы, образуется привилегированный класс сверхобщества. Но одновременно этот же класс западнизируется ускоренными темпами, а вот обратный процесс коммунизации невозможен. Посмотрите на Гонконг. Присоединение его к материковому Китаю вовсе не сделало Гонконг прокоммунистическим, скорее Гонконг стал деструктивным элементом в китайской коммунистической системе.

— Когда начнется сама операция и как это будет происходить?

— Начиная с 2010 года западнистское сверхобщество вплотную займется Китаем. Прежде всего им будет необходимо атомизировать азиатское пространство, рассорить Китай с Вьетнамом, Индией, Пакистаном, Северной и Южной Кореями, Японией. Ведение самой операции не станет линейным процессом. С одной стороны, сложная китайская культура, язык сильно затрудняют западным аналитикам изучение страны. Но, с другой стороны, сегодня миллионы китайцев заполонили США и Западную Европу, это облегчает моделирование их реакции и поведения. Я думаю, что от прихода к власти в Китае западного агента влияния (по типу Горбачева) до самого переворота должно пройти не менее десяти лет. Безусловно, китайцы, желая сохранить существующий строй, предпримут самые решительные действия против внутренней оппозиции. Но остановить или обратить этот процесс невозможно. На Западе не просто изучают и составляют прогнозы по Китаю, все этапы уже расписаны по годам. Операции против России, Югославии, Афганистана и Ирака помогли получить стратегам западнистского сверхобщества колоссальный опыт.

— Кто может оказать внешнее сопротивление планам западнистского сверхобщества?

— В первую очередь — мусульманский мир, в меньшей степени — Россия, Япония и Западная Европа. Впрочем, в ближайшие десять лет потенциальные угрозы со стороны исламского мира и России будут нейтрализованы. Для этого, кстати, и была проведена операция против Ирака, после нее раскол России и исламского мира стал необратимым. После того как завершится покорение исламского мира, тут же будет покончено с изобретенным аналитиками западнистского сверхобщества «мировым терроризмом». Мировые СМИ по команде в один день перестанут о нем говорить, и на первый план выйдет угроза Китая. Важная роль в этой операции отведена России. Россия, по замыслам западнистов, должна стать главным антикоммунистическим бастионом в борьбе с Китаем. Вряд ли ее участие ограничится лишь идеологическими диверсиями. Став к тому времени членом НАТО, Россия столкнется с Китаем в «горячей» войне.

— Получается, что западнистское сверхобщество абсолютно неуязвимо?

— Главная угроза западнистского сверхобщества заключена в нем самом. Пока на Западе противников глобализации гораздо больше, чем за его пределами. Между США и Западной Европой существуют конфликты, в самой Западной Европе есть различные полюсы силы. И после победы западнистского мира над Китаем острота борьбы переместится в глубь самого Запада. Возьмите движение антиглобалистов. Пока что оно само себя не осознает, однако антиглобалисты стали постоянным социальным фактором. Западнистское сверхобщество покоряет планету, но это не означает, что того же хотят миллионы американцев или европейцев. Так что ближайшие пятьдесят лет властители западнистского мира, решая внешние проблемы, одновременно будут заняты внутренней мобилизацией и подавлением внутренней оппозиции.

«Куда делся советский народ?»

С А. А. Зиновьевым беседует О. Назаров, «Родная газета», 11 июля 2003 г.

Автор книг «Зияющие высоты» и «Коммунизм как реальность», «Кризис коммунизма» и «Запад», «Глобальный человейник» и «На пути к сверхобществу» в представлении не нуждается. Мы попросили Александра Александровича Зиновьева порассуждать на тему «Куда делся советский народ?», и он согласился сразу. Однако предупредил, что ни один народ не любит правду о самом себе. И наш народ — не исключение. Знаменитый логик, философ и социолог в интервью «Родной газете» давал оценки самые разные. Как ожидаемые, так и неожиданные. Иногда — парадоксальные, а порой — очень спорные. Бесспорно лишь то, что он всей душой болеет за будущее России и ее народа.

— Александр Александрович, во времена СССР все его граждане составляли общность, именуемую «советский народ». А кто мы сейчас? Народ? Атомы?

— Прежде всего нужно точно определить, что такое народ. Народ — этническое объединение, биологическое объединение, живущее в социальных условиях. Это социобиологическое объединение. Народ образует множество людей, имеющих биологическое родство и живущих как целое. Из поколения в поколение вырабатывался характер этого множества как целого. Отношения между народом как целым и входящими в него людьми можно сравнить с отношением между лесом и отдельным деревом. Не все, что можно сказать об отдельном дереве, можно сказать о лесе в целом. Не все, что можно сказать о лесе, верно в отношении каждого отдельного дерева.

Характер народа как целого не есть характер каждого человека. Различные черты распределены среди множества людей. Какая-то часть этих черт в какой-то комбинации и пропорции достается отдельным людям. В любом достаточно большом народе можно найти все типы людей, а народный характер составляют различные черты. В том числе взаимоисключающие черты. Так, есть смелость, но есть и трусость.

— Чтобы не говорить о каком-то абстрактном народе, скажите, русский народ — талантливый народ?

— Один мой литературный персонаж высказал мысль: «Не могу понять, почему каждый русский по отдельности — гений, а все вместе — глупый народ. А мы, немцы, наоборот. Каждый из нас по отдельности — глуп, а в целом образуем гениальный народ». Так вот, от рождения русский народ — очень способный народ. Но отношение к способностям у нас такое, что эти способности редко реализуются.

— Какие черты характеризуют нас как народ?

— Я много времени уделил изучению русского народа. Нас отличают, например, очень низкий уровень самоорганизации, очень высокий уровень холуйства, высокая степень склонности к предательству. И, конечно, очень низкая самооценка и преклонение перед другими народами.

— Первая черта, которую вы назвали, — это очень низкий уровень самоорганизации. Спору нет, русский народ никогда не блистал по части самоорганизации. При желании в нашей истории можно отыскать исключения. Но они лишь подтвердят правило. Как социолог вы не могли не размышлять о том, почему мы такие неорганизованные?

— Дать убедительный ответ на этот вопрос невозможно. Чтобы понять, почему человек стал таким, каким он стал, нужно основательно изучить его биографию. Да и в принципе дать точное научное объяснение такому явлению невозможно. Я исхожу из того, что народ уже существует и обладает определенным характером. Характер можно описать по определенным параметрам, которых может быть хоть десять, хоть сто. Причем любую характеристику изначально нельзя считать ни положительной, ни отрицательной. В различных условиях один и тот же народ, имеющий определенную характеристику, может проявлять себя по-разному. В одних условиях эта характеристика может оказаться хорошей, в других условиях — плохой. Так, я уверен, что ни с одним другим народом коммунистический эксперимент не удался бы. Русский народ в силу своего характера оказался очень подходящим материалом для такого эксперимента.

— А с китайцами разве ничего не получилось?

— С китайцами получилось, но потом.

— По-вашему, первопроходцами на этом пути могли стать только русские, и никто другой?

— Да. Марксисты считали, что коммунизм появится в высокоразвитых странах Запада. Буквально накануне революции Ленин и сам не верил в ее возможность. Но благодаря стечению целого ряда обстоятельств революция победила. Однако для того, чтобы система сложилась, потребовались годы. И если бы на месте русского народа был другой народ, то ничего бы не получилось. Почему? Русский народ способен жить в очень тяжелых условиях. Не знаю, кто вообще может конкурировать с русскими по части выживаемости в тяжелых условиях. Наш народ — терпеливый, пластичный, покорный по отношению к властям. Народ, готовый подчиняться принуждению сверху. С другой стороны, как тот же самый народ, обладающий теми же самыми качествами, проявил себя в годы Великой Отечественной войны? Ведь все, а не только фашисты, были уверены, что СССР быстро рухнет. Оказалось, что плохо знали русский характер. А он, наряду с типом социальной системы, сыграл в войне очень важную роль.

— Уточните, какие черты народа помогли ему выстоять в 1941 и 1942 годах? Вы ведь свидетель и участник событий тех лет.

— Те же самые жертвенность, способность терпеть, умение выживать в трудных условиях, податливость к организации сверху. Просто в условиях войны все эти качества сработали как плюс. Повторяю, характер народа почти не меняется.

— Позволю себе напомнить, что среди черт русского народа вы назвали и высокую степень склонности к предательству.

— Назвал. В 1941 году на фронте я лично видел паникерство. Благодаря суровым мерам сталинского руководства тот же народ превратили в народ сражающийся. Опять-таки так героически сражаться, как сражались русские, не стал бы ни один народ!

В горбачевско-ельцинские годы мы опять-таки имели тот же народ. Но, когда «верхи» встали на путь предательства, превратившись в «пятую колонну» Запада, народ капитулировал и без единого выстрела сдал страну. Ни один народ в мире, имей он те условия, которые имели мы после победы в войне, не прошляпил бы их так, как прошляпил русский народ! И способствовали этому те же самые качества народа, которые помогли ему победить в войне с фашизмом.

Характер народа почти неизменен. А вот состояния народа могут быть разными. Поясню. Народы возникают в определенное время, живут, достигают наивысшего уровня в своем развитии. А затем происходит их упадок, и они исчезают с лица Земли. Как дважды не живет один и тот же человек, так дважды не живет и народ. Народ может расти или стареть, болеть или испытывать временные недуги. Если взять нынешнее состояние русского народа, то оно — тяжелейшее. Народ находится в состоянии распада, если не умирания. Численность русского народа из года в год сокращается, смертность превышает рождаемость. Расцвели проституция, наркомания, алкоголизм. Если взять физическое состояние призывников, то оно ужасающее. Среди них полно дистрофиков, наркоманов, психически нездоровых людей. Степень солидарности, которая никогда не была очень высокой, резко упала. А это все характеристики нынешнего состояния народа. Это состояние — следствие того антикоммунистического переворота, который произошел в горбачевско-ельцинские годы.

Дело в том, что разные социальные системы в разной степени благоприятны для жизни народа. Для русского народа наиболее благоприятной была ситуация, сложившаяся в советские годы. Это можно легко доказать, взяв такие параметры, как образование, продолжительность жизни, участие в общественной жизни и т. д. Сейчас же происходит резкий упадок. Его главная причина — современные условия жизни. Повторяю то, о чем я говорил в начале беседы и о чем не следует забывать: народ — биологическое образование, но организующееся в социальной среде и по социальным законам. Сегодня русский народ идет к гибели.

— Если я вас правильно понял, сегодня мы как народ находимся в состоянии полураспада. Правильно?

— Да, правильно. А тенденция — к полной гибели.

— К разговору об условиях жизни, которые меняются. Очевидно, что грядущее присоединение России к ВТО еще больше откроет экономику страны. Далеко не все отрасли способны выдержать конкуренцию с зарубежными производителями товаров и услуг. Чем это обернется для нас как народа?

— Я говорю о народе в том его понимании, которого придерживаюсь. Не о населении страны, а о русском народе. Вступление в ВТО — очередной шаг в реализации стратегии колонизации России со стороны Запада. Все, что сейчас происходит, способствует его деградации и гибели. Здесь и разрушение системы управления, и разрушение армии, и разрушение ВПК, и разрушение прежней системы образования, и многое другое. Ведь та же армия в советское время являлась не только защитницей страны, но и средством воспитания и обучения широких слоев населения. И в первую очередь русских. Возьмем другой пример. Москва — столица России и, по идее, русский город. А фактически Москва перестает, если уже не перестала, быть национальным русским городом. В нашем доме на первом этаже ежедневно выставляют лотки с фруктами и овощами. «Заведением» владеет то ли чеченец, то ли азербайджанец. Грузчики и продавцы у него русские. У хозяина, похоже, нет даже среднего образования. Зато грузчиками у него работают инженеры с высшим образованием, которые в советские годы занимали довольно высокие посты. А сейчас они не просыхают от пьянства. Пример наглядный и характерный.

— Добавлю, что и не редкий. Во всяком случае, в Подмосковье такое — сплошь и рядом. Давайте затронем другой аспект проблемы. У любого народа существует элита. Как вам кажется, чувствует ли элита России, состоящая, впрочем, далеко не только из русских, собственную ответственность за судьбу страны?

— Горбачев и Ельцин привели страну к капитуляции. Они же отдали Россию на растерзание тем слоям населения, которые выгадали от распада СССР. Политическую сферу захватили политические мародеры, экономическую — экономические мародеры, а сферу менталитетную — идеологические мародеры. В результате небольшой процент населения устроился прекрасно. Они — продукт разгрома страны. Причем в число людей, выгадавших от разгрома страны, входит и огромное число молодых людей, охраняющих, обслуживающих и развлекающих богатеев. Все они принадлежат к паразитарной, а не производительной части населения.

А элиты как целостного явления в России вообще не существует. С разгромом советской системы начался структурный распад всего общества, который затронул и привилегированные слои. Среди них нет единства. Привилегированная часть общества также атомизирована. Она имеет определенную социальную структуру. Внутри элиты регулярно происходят конфликты и столкновения. Например, между олигархами и центральной властью.

Теперь что касается отношения элиты к России и к русским. Отношения — самые разнообразные. Хотя говорят о России очень многие. Но о спасении русского народа они не думают. Просто каждый из них устроился в определенной нише. Например, об интересах русского народа очень много говорит православная церковь. Но ведь она сама является мародером в идеологической сфере! Она устроилась и процветает. Ведь вся страна сверкает куполами церквей! А народ — бедствует!

— Задам тот же вопрос, но несколько иначе. Есть ли в среде российской элиты такие люди, которым искренне не наплевать на Россию?

— Такие люди в России есть. Но они не организованы. Хотя понятие элиты слишком неопределенное. Что вы понимаете под этим термином?

— Термином «элита» пользуются и философы, и культурологи, и политологи. В контексте нашего разговора я вкладываю в него понимание, принятое в политологии. Речь идет о людях, принимающих решения по ключевым политическим и экономическим вопросам. Хотя, если вам не нравится термин «элита», замените его на любой другой. Важна суть.

— Хорошо, будем считать, что термин я принял. Так вот, демагогией по поводу интересов России и русского народа занимаются все. Практически же в интересах русских как народа делается ничтожно мало. Но очень многое делается ему во вред. Россией управляет колониальная администрация, выполняющая волю Вашингтона. Для этих людей задача сохранения своих позиций — главная. Любой ценой! Они уверены, что их интересы и есть интересы России. Ведь все говорят, что работают в интересах России. Тот же Чубайс прямо заявляет, что все, что он делает, — в интересах России. Я же думаю, что все то, что делают эти люди, есть убийство русского народа и убийство России как русского государства. А потому нынешняя элита России — враги русского народа и враги России! Если из 150 миллионов вымрет 100 миллионов, они не только выживут, но будут считать произошедшие «реформы» победой! Так они понимают интересы России.

— Некоторые аналитики дают нелестные характеристики интеллектуального потенциала российской элиты. Насколько известно, и вы оцениваете его не слишком высоко. Почему? Быть может, продолжаю начатый разговор, дело отнюдь не в дефиците интеллекта, а в том, что представители правящего класса не идентифицируют себя с «этой» страной, любыми путями стремясь получить глобальный статус?

— Если оценивать интеллектуальный потенциал элиты с точки зрения защиты интересов подавляющего большинства русского народа и России, так, как я их понимаю (тогда речь надо вести не только о выживании народа, но и о его подъеме в физическом, экономическом, образовательном отношении), то тогда интеллектуальный потенциал элиты близок к нулю. Почти все, что она делает, идет во вред России. Если же принять во внимание то, что ее представители выполняют определенные социальные функции, служа как Вашингтону, так и своим личным интересам, то тогда мы вправе дать высокую оценку их интеллекту.

— Ясно. Но в любом случае сегодня много говорится о кадровом голоде в высших эшелонах власти. В России не осталось толковых и знающих людей или в силу каких-то причин их продвижение «наверх» блокируется? И связано ли это с проблемой «утечки мозгов»?

— И здесь раздвоенность. Опять-таки одно дело — если ставить задачей достижение подъема основной части народа и восстановление в России мощной экономики, системы образования и культуры. Для решения такой задачи подходящих кадров в среде правящего слоя нет. Более того, их там и не будет. Ведь для того, чтобы решить столь масштабную задачу, нужны настоящие умы и таланты. Причем люди самоотверженные и способные бороться, рискуя и своими интересами, и своей жизнью. «Наверху» таких людей нет. Если же речь о кадрах, готовых продолжать горбачевско-ельцинскую линию, то для этого кадров у нас — завались! Что толку каждый день по пустяковому поводу вылезать на телевидение и говорить: «Воровать не надо, а налоги платить надо»?

Что же касается «утечки мозгов», то этот процесс на то, о чем говорилось выше, никак не влияет. Уезжают математики, уезжают физики. Сейчас стране нужны мозги, способные разобраться в экономике и социальных проблемах. Необходимо выработать стратегию развития. Народ России — талантливый народ. Но сейчас, как никогда прежде, путь «наверх» толковым людям закрыт. Однако и не это главное. Самое главное, что в сложившейся системе толковые люди просто ничего не смогут сделать. Судьба России сегодня зависит от того, появится ли у нас достаточное количество людей, до конца понимающих то, что с нами происходит. Людей, готовых идти на жертвы, способных самоорганизоваться и действовать. Увы, в этом направлении сегодня не делается почти ничего. А начинать придется почти с нуля.

— А если ничего так и не начнется?

— Тогда Россия и русский народ исчезнут с лица Земли.

— То есть возможен распад России?

— Распад России уже произошел. Россия уже атомизирована. Да, формально она еще существует как единое государство, но, если Вашингтон сочтет нужным дезинтегрировать Россию, она развалится за пару лет. Просто пока Западу выгодно сохранять Россию в таком виде, как она есть. Ведь если она распадется, тогда Западу самому придется контролировать эту территорию. А сегодня наша элита и контролирует территорию, и выполняет волю Запада лучше, чем это сделали бы здесь западные чиновники. И потом, какое единство страны? Посмотрите, что творится в системе власти и управления! Принимаются горы законов и постановлений, без конца идут встречи и совещания. Жизнь протекает на виртуальном уровне. Есть фундаментальный уровень жизни, где люди производят, строят, учатся. Делают то, что можно назвать социально полезным делом. На виртуальном уровне идет театр. Сейчас жизнь в России в основном и протекает на этом, показном уровне.

— Что ждет нас в ближайшей исторической перспективе?

— Будет то, что уже есть. Эмбрион будущего родился. Та социальная система, которую слепили на скорую руку, и те тенденции, о которых мы сегодня говорили, и предопределяют будущее России.

— Тем не менее из разговора у меня сложилось впечатление, что фактор воли своего значения еще не утратил.

— Фактор воли может сыграть огромную роль. Беда в том, что нет людей, обладающих волей и способных ее проявить.

«Смерти я не боялся»

С А. А. Зиновьевым беседует О. Назаров, «Литературная газета», 20—26 октября 2004 г.

— Александр Александрович, ощущалось ли в 30-е годы приближение войны?

— О том, что война неизбежна, впервые я услышал в пятом классе. Четырехлетку-то я окончил в глухой деревне в Костромской губернии. По настоянию школьного учителя продолжать образование меня отправили в Москву. Там работали мой отец и старший брат: в наших краях с давних пор было развито отходничество. Как правило, мужчины уходили на заработки в города, возвращаясь в деревню лишь на уборочные работы. С 1933 года я стал учиться в одной из московских школ.

Нам, школьникам, говорилось об этом четко и прямо. В пятом классе мы уже ходили стрелять из мелкокалиберной винтовки. Тир находился на чердаке одного из зданий вблизи от Сухаревской площади. Сейчас этого здания уже нет.

— Какую страну сам народ воспринимал в качестве будущего противника?

— В 30-е годы в мире было тревожно. Международные конфликты происходили в Европе, на Дальнем Востоке, в других частях света. Вспомним хотя бы инцидент на озере Хасан. Правда, мысль о том, что война начнется на Дальнем Востоке, почему-то не возникала. Замечу, что мое восприятие предстоящей войны, сложившееся в 30-е годы, в главном не изменилось до сих пор.

Будучи еще школьником, фашистскую Германию я воспринимал в качестве орудия всего капиталистического Запада в борьбе с коммунистическим Советским Союзом. А понимание социальной сущности предстоящей войны имеет принципиально важное значение.

Повторяю, это была война Запада против коммунистического СССР. Фашистская Германия была орудием Запада в войне против нас. А то, что со временем эта социальная война дополнилась еще и войной внутри самого Западного мира, сути дела не изменило.

— Прежде вы не раз говорили, что до войны стояли на антисталинских позициях.

— Поясню особенность своей позиции. В предвоенные годы я был антисталинистом. Но я не был ни антисоветчиком, ни антикоммунистом. Вместе с тем я не был апологетом коммунизма. И не являюсь им до сих пор.

А тогда, до войны, мы даже создали небольшую антисталинскую группу. Правда, в Московском институте истории, философии и литературы, где я учился, она отнюдь не была самой серьезной угрозой сталинизму. Была другая группа, членов которой осудили на большие сроки.

— Почему вы были антисталинистом? Что не устраивало?

— Был целый комплекс причин. Прежде всего условия жизни оставались очень тяжелыми. Впервые я спал на отдельной кровати, когда был арестован. Не знал, что такое простыни. До самой армии хронически голодал.

Жизнь протекала на фоне коллективизации, разорения деревень, бегства людей в города. При этом уже возникло неравенство. Уровень жизни одних был значительно выше уровня жизни подавляющего большинства остальных людей. Члены нашей антисталинской группы считали, что произошло отступление от настоящего коммунизма. Источник зла мы увидели в Сталине и сталинском руководстве.

В 1939 году я был исключен из института и арестован. Но мне удалось бежать. Я был объявлен во всесоюзный розыск. Странствовал по стране вроде нынешнего бомжа. Таких молодых людей, не имевших документов, тогда было немало. Однажды мы попали в облаву, когда на одной из станций разгружали товарняк. Нас отвели в милицию. А шел уже 1940-й год, когда страна полным ходом готовилась к войне. Поскольку документов ни у кого не имелось, нам был предложен выбор между тюрьмой и службой в армии. Я выбрал армию.

— Какова была степень готовности страны к войне?

— Готовность идейная, психологическая, безусловно, была. А вот в военном и материально-техническом плане по-настоящему времени не хватило. Не хватало и средств. Вместе с тем все еще действовала инерция Гражданской войны, хотя уже было ясно, что предстоящая война станет войной моторов.

— Известно, в конце 30-х годов в результате сталинских репрессий командный состав Красной Армии понес серьезные потери. Среди погибших были талантливые военачальники, подтвердившие свою преданность Советской власти на полях Гражданской войны. Наверное, это не могло не сказаться в 1941-м?

— Конечно, эти потери сказались. В какой-то мере армия пострадала, не будем гадать в какой. И потом, что значит «талантливые»? Да, они участвовали в Гражданской войне. Но в ней и Буденный участвовал. И как полководец в Гражданской войне он проявил себя ничем ни хуже Тухачевского. Можно было показать себя талантом в ту войну и полным бездарем — в эту. Тем более что Великая Отечественная качественно отличалась от Гражданской войны. Но точно так же, как без Наполеона немыслимы ни Мюрат, ни Даву, ни Ней, ни Мортье, так и без Сталина немыслимы советские полководцы, проявившие себя в годы Великой Отечественной войны. Без сталинского руководства не было бы ни Жукова, ни Конева, ни Рокоссовского, ни других.

— На Западе существует точка зрения, что на самом деле в первой половине XX столетия произошли не две мировые войны, а одна, тридцатилетняя, в ходе которой имело место перемирие. Вы находите принципиальные отличия между двумя мировыми войнами?

— Выражение «мировая война» не является научным понятием. Оно лишь обозначает тот факт, что в войне участвовали государства, игравшие в то время решающую роль в мировой истории. Но этим еще не определяется социальный тип войны. Чтобы охарактеризовать его, надо охарактеризовать социальный тип стран, участвовавших в войне, и их цели. С этой точки зрения, между Первой и Второй мировыми войнами есть существенное различие. Первая мировая война была войной между социально однотипными противниками. Она была войной за передел мира.

Вторая мировая война была социально неоднородной. Она содержала в себе сразу два типа войны: за передел мира и социальную. То есть войну между двумя социальными системами — между коммунизмом и капитализмом.

Война фашистской Германии против СССР по сути являлась попыткой стран Запада раздавить коммунистическое общество в СССР. Причем социальная война является главной и фундаментальной частью Второй мировой войны. Наконец, это не была война одинаково виноватых с точки зрения ее развязывания партнеров. Инициатива исходила со стороны Запада.

— Как оцениваете пакт Молотова — Риббентропа?

— Я и тогда считал, и сейчас считаю, что этот шаг был правильным. Сталин хотел максимально оттянуть начало войны. Отчасти это удалось.

— Где вы встретили войну?

— На Украине на границе. Как она начиналась, видел своими глазами.

— Первые месяцы Великой Отечественной войны обернулись для Советского Союза крупномасштабной катастрофой. Каковы, на ваш взгляд, ее причины? И каково ее значение для последующего хода войны?

— Действительно, произошла страшная катастрофа. Самым ужасным было то, что значительная часть нашей армии была охвачена паникой. Причин же было много. Сразу выявились недостатки в техническом оснащении Красной Армии. В ходе войны мне довелось воевать и в танковых войсках, и в авиации. Так вот, лучшие наши танки и самолеты поступили в серийное производство уже в ходе войны. А те самолеты, с которыми мы встретили войну, для решения серьезных задач были просто непригодны.

Мне самому приходилось летать на таких самолетах как «И-15», «И-16». «Ишаки», как их тогда называли, по сравнению с немецкими самолетами были пустым местом. Не случайно их быстро сняли с вооружения. Та же участь постигла и наши танки. Но вскоре на полях сражений появился «Т-34» — лучший танк Второй мировой войны. А в небе появился «Ил-2» — лучший штурмовик.

Другой причиной поражения явилось то, что ясная военная стратегия в начале войны у нас отсутствовала. Сказалось и военно-техническое превосходство вермахта. Немцы к 1941 году имели мощнейшую армию, включавшую крупные танковые подразделения, а также опыт их использования и ясную установку на блицкриг. Они бросили все силы на то, чтобы сломать Советский Союз. Удар немцев действительно был настолько ошеломляющим, что во многих частях наступила растерянность, а наши потери оказались колоссальными.

Но ведь тогда были и победы. И главная из них заключалась в том, что блицкриг удалось сорвать. Удалось выиграть время, что позволило сделать войну продолжительной.

Однако в числе причин поражений первых дней войны я не стал бы называть широко распространившиеся антисоветские настроения. В последние годы об этом любят поговорить, хотя такого как раз и не было. И какая бы не произошла катастрофа, бои-то все равно велись. Возникли тысячи очагов сопротивления.

Я сам в июле оказался в окружении, куда попали остатки самых разных воинских частей. Вооружены мы были плохо. Достаточно сказать, что из некоторых винтовок, в том числе моей, и стрелять-то было нельзя! Разве что в штыковую атаку идти. Располагая минометом, мы не могли из него стрелять, так как имевшиеся мины к нему не подходили. Части бойцов положение показалось безвыходным, и они сдались. Другие же решили с боями прорываться. Некоторым, включая меня, удалось выйти из окружения.

— Что в войне было для вас самым страшным?

— Смерти я не боялся. Преодолевать страх смерти я научился еще в детстве. Самым страшным для меня были растерянность, паника и хаос в первые недели войны. Бойцы бросали оружие, даже когда можно было сопротивляться, и сдавались в плен. Командиры срывали знаки отличия, уничтожали документы. Кроме того, возникли проблемы с боеприпасами, едой, ночлегом. Когда в течение нескольких дней боец ничего не ел, степень его деморализации возрастала. Некоторые сдавались немцам только потому, что хотели есть. Все это сильно угнетало.

Однако такое состояние моментально пропадало, как только находился волевой и инициативный командир, который восстанавливал советскую ячейку. И когда потом политрук говорил, что для выполнения задания нужны добровольцы, два шага вперед делали все. Хотя в строю могло не быть вообще ни одного коммуниста! А в нем вполне могли быть и те солдаты, кто еще вчера в панике бежали от немцев.

— По вашим личным наблюдениям, много ли советских людей пошли тогда на сотрудничество с фашистами? Это явление носило массовый характер, как иногда преподносится?

— Если сравнить с общей массой или с числом людей, мужественно защищавших свою Родину, таких было не так уж и много. А среди моих знакомых таких не было вообще ни одного. Хотя мои предвоенные знакомства не были обширными. Конечно, советские люди сотрудничали с немцами. Большинство делало это из шкурнических соображений, из страха, из желания выжить, а отнюдь не из-за ненависти к советскому строю.

Как оценить значение катастрофы начала войны для войны в целом? Многие видят в событиях первых недель войны один крах. Я же считаю — нет худа без добра. Выскажу еретическую мысль: если бы в начала войны мы не потерпели столь жестокого поражения, мы бы войну не выиграли!

Это поражение вынудило высшее руководство страны вынести из него соответствующие уроки и радикально изменить подход к войне, к выработке стратегии ее ведения. Произошел коренной интеллектуальный перелом.

На командные посты в армии стали выдвигать молодежь с хорошим образованием. Многие из этих молодых людей быстро превратились в хороших командиров. Ими укомплектовывались и штабы всех уровней. Роль штабов вскоре стала качественно иной.

Настоящее чудо произошло в сфере экономики. Заводы, создаваемые буквально на пустом месте, очень скоро начинали давать столь необходимую для фронта продукцию. Все эти факторы сыграли решающую роль в дальнейшем ходе войны. Следствием поражений начала войны стал по-настоящему до сих пор не изученный, очень глубокий переворот в сознании как руководства, так и всего населения Советского Союза.

— Когда вас впервые посетила мысль о том, что победа в войне будет за нами?

— A у меня мысли о том, что мы войну проиграем, и не возникало. Могу сказать, что в конце июля 1941 года я уже был уверен в неизбежности нашей победы. Среди тех людей, кто тогда меня окружал, никто не говорил о нашем поражении. Во всяком случае, вслух таких мыслей никто не произносил. Быть может, таковые были среди тех, кто сдавался в плен.

— Вы как-то сказали, что войну выиграл советский десятиклассник…

— Это, конечно, литературное выражение. По аналогии с высказыванием Бисмарка, который в свое время по поводу победы в одном из сражений заметил, что ее «одержал прусский народный учитель». Имелось в виду, что прусская армия на тот момент была более образованна, нежели армия ее противника.

В предвоенные годы системе образования в нашей стране уделялось первостепенное внимание. Для всего мира советская школа 30-х годов была беспрецедентным явлением. Тогда удалось обучить миллионы людей. Причем советская школа не только давала хорошее образование. Она воспитывала на основе образования.

В результате в конце 30-х годов армия стала пополняться молодыми людьми, имевшими среднее образование. Колоссально повысился интеллектуальный уровень призывников. Кроме того, была создана масса военных училищ и академий. А с началом войны подготовка офицерских кадров пошла в ускоренном варианте.

Вчерашние десятиклассники очень быстро становились командирами Красной Армии. Зачастую более лучшими, нежели те, кто, не имея образования, уже много лет служил в армии. Из вчерашних десятиклассников стали рекрутироваться кадры для штабов, разведки.

Ведь одной из причин поражения фашистской Германии стал возникший у нее в ходе войны дефицит офицерского состава. А наша армия, несмотря на огромные потери, дефицита в командном составе и штабных работниках не испытывала.

— Если сравнить стратегический потенциал Генеральных штабов СССР и Германии, в чью пользу окажется сравнение?

— В годы войны ответить на этот вопрос я был не в состоянии. Уровень моего образования сделать этого еще не позволял. Лишь через много лет после окончания войны как сложившийся исследователь я пришел к следующему выводу. Вторая мировая война носила тотальный характер. Это была война социальная. Нам противостояли не просто армии, а целый социальный строй.

Давать оценку потенциалу Генеральных штабов надо давать с учетом этого обстоятельства. Речь шла не просто о том, какую армию и куда переместить. Думаю, что по уровню наш Генеральный штаб во главе со Сталиным был на порядок выше не только немецкого, а Генерального штаба любого государства, участвовавшего во Второй мировой войне. Если бы это было не так, мы войну проиграли бы.

— Но если стратегический потенциал советского командования был столь высоким, почему же потери Советского Союза в разы превышают потери фашистской Германии?

— Какими бы ни были потери, Победу-то мы все-таки одержали. Да, каких-то потерь, наверное, можно было бы избежать. Но если бы Сталин вел себя как паинька, так, как этого желают нынешние теоретики и критиканы, войну бы мы не выиграли.

Война есть война. Сколько лет западный мир складывался как цивилизация? И сколько лет прошло после революции 1917 года? Ведь после Гражданской войны страна была разрушенной, малограмотной. Вся жизнь протекала в тяжелейших условиях. Сейчас об этом забыли. Поэтому такое сравнение просто нечестное…

— Тем не менее вопрос о причинах столь крупных потерь возникает регулярно…

— Он возникает по причине научной безграмотности. Когда говорят, что мы потеряли в несколько раз больше, я хочу спросить о следующем. Нам постоянно говорят — мировой терроризм объявил России войну. Посчитайте, сколько всего «мировых террористов». Сравните их число с населением России. Цифры — несопоставимые! А все-таки террористы действуют!

Удивляться надо не величине наших потерь, а тому, что войну мы все-таки выиграли! Ведь в 1941 году все западные мудрецы, военачальники и политические деятели только и делали, что считали дни, оставшиеся до момента крушения СССР. Но если Париж сдали без боя, то Ленинград выстоял. Давайте сравним потери блокадного Ленинграда с потерями вермахта. И тогда окажется, что наши потери в десятки раз выше. Но разве корректно такое сравнение? Разве оно научно?

— Каковы главные причины победы Советского Союза в Великой Отечественной войне?

— Опять-таки сработал комплекс факторов. Хотя значимость их различна. Но главный и решающий фактор для меня вполне очевиден. Это тот социальный строй, который установился после 1917 года. Называть его можно по-разному. Например, реальный социализм.

Все остальные факторы сыграли свою роль только потому, что существовал этот главный фактор.

Тот человеческий материал, который принимал участие в войне, был подготовлен и воспитан советской системой, обучен в советских школах и институтах. У нас же часто говорят, что в войне победил народ. Какой народ? Не просто какой-то абстрактный народ, а советский народ. Да, среди факторов, способствовавших победе, был патриотизм. Но какой патриотизм? И потом, значение патриотизма нельзя преувеличивать. Я войну видел в самых ее глубинах. На одного Александра Матросова приходилось с десяток людей, стремившихся укрыться от фронта, отсидеться в тылу. В атаку же шли по команде, а не добровольно. Героизм был. Но он во многом был вынужденным. Героизм — временное явление. А долговременно работает организация, система. И в годы войны вся наша жизнь была организована так, что миллионы людей шли в армию и героически сражались. Не будь такой системы, не было бы и этого. А речь шла о жизни и смерти целого народа. Те же заградотряды, с которыми лично мне, кстати, за всю войну не пришлось столкнуться ни разу, действовали, главным образом как угроза.

Абсурдно также мнение, будто советские люди сражались за Родину, но не за советский социальный строй. К моменту начала войны для большинства советских людей коммунистический строй стал их образом жизни, а не политическим режимом. Отделить его от массы населения было практически невозможно. Хотели люди этого или нет, любая защита ими себя и своей страны означала защиту нового социального строя. Россия и коммунизм существовали не наряду друг с другом, а в единстве.

Среди факторов, способствовавших Победе, можно назвать и огромную территорию страны, и бездорожье, и зимние морозы, и помощь союзников. Но не это было главным. Да, помощь союзников имела значение, но совсем не такое большое, как об этом стали говорить в 90-е годы. Союзники включились в войну с целью сделать проникновение русских в Европу минимальным. В этом причина открытия ими Второго фронта. Ведь в 1943 году после Сталинграда и Курской битвы всем стало очевидно, что победа будет за нами.

К Тегеранской конференции Сталин уже завоевал себе место ключевой фигуры в мировой политике. В значительной мере он уже манипулировал поведением лидеров западных стран.

А у нас до сих пор происходят поразительные вещи. Отмечая День Победы, даже не упоминают имени Верховного главнокомандующего! Это все равно что наполеоновские войны без Наполеона! Я в университете задаю студентам вопрос о том, кто был Верховным главнокомандующим. Никто не знает! Называют Жукова, Конева, но не Сталина. Но это же возмутительно! Я 21 год прожил в Германии. Могу засвидетельствовать, что там никому не приходит в голову написать историю гитлеровской Германии без Гитлера. А у нас получается, будто война прошла без Сталина.

— В Германии вам приходилось встречаться с ветеранами вермахта?

— Конечно. Одна встреча была просто потрясающей. В битве за Берлин мы вели бой с немецкими турбореактивными истребителями «Мессершмитт-262». За всю войну это был единственный бой турбореактивных истребителей против штурмовиков. И вот в Мюнхене я вместе с дочерью пошел в музей и увидел там «Мессершмитт-262». Стал рассказывать дочери о том бое и вдруг услышал: «Это мой самолет». Так я познакомился с бывшим немецким летчиком, летавшем на этом самолете в том самом бою. Впоследствии мы с ним встречались и даже подружились.

Очень любопытно — неприязнь к немцам пропала, тем более что Германия была разгромлена. Встречая немецких ветеранов, против которых воевал, я ощущал, что мы понимаем друг друга даже лучше, чем нас понимают более молодые соотечественники.

— Как вам кажется, кто из наших писателей написал о войне наиболее правдиво?

— Что значит «правдиво»? Есть правдивость и правдивость. Можно описать, как ходили в разведку. Или описать, какие мы были дружные. И это — правда.

Но была и другая правда. У войны были разные аспекты. Война была реальной жизнью страны, огромного народа. И все социальные явления, которые существовали в мирное время, они имели место, порой в более острой форме, и во время войны. Никуда не исчезли ни стукачи, ни трусы, ни хапуги, ни все остальные.

Правдивых описаний отдельных эпизодов войны создано много. Написаны и прекрасные литературные произведения. Но глубокого социального анализа Великой Отечественной войны в нашей литературе я не встречал. Более того, до сих пор нет и научного понимания не только войны, но и всей советской системы. В 1983 году Юрий Андропов признался, что мы до сих пор не поняли советской системы. Так вот, мы не понимаем ее и по сей день.

— Вам не приходила мысль написать о войне?

— Я писал о войне, но очень мало. Начал писать еще во время войны. Сочинял много стихов, которые распространялись как фольклор. Кое-что напечатал в боевых листках. В 42-м написал большую «балладу», которую восстановил частично много лет спустя. Демобилизовавшись, написал «Повесть о предательстве», которую затем показал двум писателям. Один посоветовал ее уничтожить, а другой донес на меня. Но к тому моменту, когда с Лубянки ко мне пришли с обыском, я успел рукопись уничтожить.

Впоследствии я восстановил часть повести, которая вошла в мою книгу «Нашей юности полет». Она вышла на Западе в 1983 году к тридцатилетию смерти Сталина. В 1988 году я опубликовал на Западе книгу «Исповедь отщепенца», где войне посвящены целые главы. На русском языке издать эту книгу удалось только в 1999 году. В ней изложены мои основные мысли о Великой Отечественной войне.

Средства массовой информации — ватиканы современного мира

Известный российский социолог Александр Зиновьев отвечает на вопросы Washington ProFile. Материал подготовлен журналистом Станиславом Стремидловским 28 января 2005 г.

— Чем являются сегодня средства массовой информации?

— Средства массовой информации — это ватиканы современного мира. Сегодня пресса занимается тем, что еще столетие назад делали священники и Церковь. Телевидение, газеты, радио, информационные агентства играют первую скрипку в ментальной идеологической сфере. Кто-то называет СМИ «четвертой властью». Но это гораздо больше, это третья власть. Мощь нынешних масс-медиа превосходят все возможности, которыми когда-либо обладала та или иная религиозная организация.

Сколько времени сегодня человек проводит в день перед телевизором? До шести часов! Современный мир без средств массовой информации немыслим. И главные функции этой системы воздействия на умы таковы — пресса формирует менталитет человека, стандартизирует его, распространяет идеологические установки, дает систему социальных координат, снабжает интеллектуальной пищей.

— Это в равной степени можно сказать обо всех СМИ? Возможно, есть отличия между западными масс-медиа и российскими?

— Разница незначительная. Российская пресса является вторичной по отношению к западной. В России журналисты подражают, перенимают какие-то приемы, в чем-то превосходят, в чем-то уступают западным журналистам. Но что можно точно сказать, негативные стороны российских масс-медиа по сравнению с Западом усилены.

В западных СМИ сложилась определенная культура, установились негласные нормы. Более изящна техника исполнения материалов, более сдержанно ведут себя журналисты. В России перебарщивают, не знают границ, нет сдерживающих начал. Треть передач, которые можно сегодня наблюдать на российских телеканалах, на телевидении Запада никогда бы не появились. Точнее так: сомнительные программы появляются и там, но они малодоступны, массовый зритель их не видит.

— Насколько успешно российская пресса выполняет функции стандартизации человеческого менталитета?

— Довольно неплохо. Тем более что стандартизация, как правило, в любом обществе проводится быстро. Если вспомнить советский опыт, то спустя несколько лет после революции 1917 года почти все старые традиции и привычки были заменены на новые. Другое дело, что западный человек сформировался давно, его менталитет, убеждения и вытекающие отсюда поступки если и начинают колебаться, то незначительно. В России эти границы пока еще рыхлые и неопределенные. Будут ли они такими же строгими и упорядоченными, как на Западе? Не думаю, у нас другой менталитет. Хотя и в этих условиях российская пресса создает определенные стереотипы, без которых не обойтись современному обществу.

— Как вы оцениваете провинциальную прессу в России?

— Все эти газеты находятся на примерно одинаково низком художественном и интеллектуальном уровне. И дело не в отсутствии средств. Даже если провинциальную прессу завалить деньгами, станет только хуже. Я скажу парадоксальную вещь: именно низкое финансирование позволяет прессе иметь сравнительно высокий интеллектуальный уровень, поскольку в таком случае участие в делании газет принимают талантливые люди, подвижники профессии. Однако как только журналистский труд станет коммерчески привлекательным и выгодным, в СМИ валом попрет пробивная «серость». Хотя внешне она будет выглядеть, может быть, даже более привлекательно, чем талант.

— Вас удовлетворяет информационная составляющая российской прессы?

— Для социолога российская пресса в силу ее «разболтанности» является ценным источником информации. Западные СМИ хитрее маскируют социальные процессы. А тут все на виду. Посидишь вечер перед телевизором — и готова тема для исследования. Но это позиция ученого. Для большинства российских граждан набор информации, поставляемый российский прессой, вполне достаточен. Все, что нужно для размышлений и развлечений, потребитель имеет.

— Говорят, что сейчас российскую прессу полностью зажал в кулак Кремль, который ограничивает выражение альтернативных мнений…

— Это чепуха. Даже если акции и активы всех телекомпаний, газет и радиостанций передать полностью Кремлю, он не сможет «зажать», не способен. Ведь у современного Кремля нет единой политической идеологии, Кремль слабый. Безусловно, предпринимаются какие-то отдельные акции кого-то «зажать». И на основании этих единичных фактов делаются безграмотные обобщения. Хотя я вас спрошу: где хоть один пример диктата Кремля в отношении системы масс-медиа? Смена собственника на НТВ? Но это единичное событие. Да и то еще большой вопрос, что там происходило на самом деле. Ведь многое фальсифицируется, информация до нас доходит в искаженном виде.

Ну, закрыли программу Парфенова. Разве общий телевизионный уровень от этого повысился или упал? Так что все разговоры о диктате Кремля бессмысленны. Фактически у него нет своих средств массовой информации, нет своей газеты или телеканала, о которых можно было бы сказать — вот это определенно подразделение Кремля. Как только пронесется слух, что президент Путин утрачивает позиции, тут же большинство журналистов, которые сегодня его восхваляют, от Путина отвернутся.

— Часто можно слышать разговоры о необходимости создания в России общественного телевидения или введения своего рода цензуры. Что стоит за этим?

— Такого рода настроения официально поощряются. Низкая культура политических дискуссий, нападки в СМИ на определенных политиков и политические силы вызывают у населения протест. Раздаются также негодующие голоса против показа на телевидении фильмов, которые развращают молодежь, но такая продукция пользуется спросом во всем мире.

— Какого средства массовой информации сегодня не хватает России?

— Во многих странах существуют газеты влияния, которые занимаются выработкой общенациональных идей, а также внешнеполитической пропагандой интересов своих стран — немецкая Frankfurter Allgemeine Zeitung, итальянская Corriere Delia Sera, французская Le Monde, американская The Washington Post, британская The Times. Это издания, заслуживающие самого высокого доверия и самой высокой оценки. И в России было бы желательно, чтобы появилась своего рода «главная газета», представляющая лицо страны. Чтобы статьи, которые бы в ней появлялись, считались авторитетными уже по факту опубликования именно в этом издании. К публикациям The Washington Post можно относиться по-разному — соглашаться с их точкой зрения или не соглашаться. Однако не принимать во внимание, что они пишут, невозможно. Все знают, что за этим стоит точка зрения, равная по силе позиции Государственного департамента США.

Газета влияния не обязательно должна быть «кремлевской» или «президентской». Однако желательно, чтобы она формулировала то, что называлось бы «российским официозом». В таком издании не должно быть кроссвордов, объявлений, фельетонов или каких-то других склочных материалов, необходима качественная аналитика и прогнозирование. И это возможно. В России очень много людей с высоким интеллектуальным уровнем, которые прекрасно разбираются в различных проблемах. Многие из них прекрасно владеют пером. Задачей этих профессионалов, объединенных в единую редакцию, должно стать формирование способности ее читателей думать грамотно и на определенном уровне.

— Для создания такой газеты необходимо привлекать каких-то внешних экспертов, может быть, ученых, или достаточно ее делать силами самих журналистов?

— Если создавать подобное издание «с нуля» или трансформировать в газету влияния какую-то уже существующую, все равно придется обходиться на первых порах наличными силами. Должен появиться лидер, от личности которого будут все зависеть. Он привлечет пять-шесть лидирующих журналистов. Дальше набирается среднее звено и технический персонал. Но самая главная проблема — как найти лидера. Ведь это человек, совмещающий противоположные функции: с одной стороны, он обязан обладать максимальной независимостью, с другой стороны, входить при этом в политическую элиту страны. Я бы сказал, что уровень главного редактора газеты влияния должен быть равен статусу спикера парламента или премьер-министра. Ведущие политики, бизнесмены и общественные деятели в таком случае будут почитать за честь быть упомянутыми в газете хоть одной строкой. Но это упоминание — качественное и заслуженное, а не так как сейчас: Путина упоминают по поводу и без него, куда он поехал и что сказал.

Вопрос о такой газете очень важен: по существу это вопрос о престиже страны в целом. Скажем, в США у главного редактора определенной газеты или телеканала больше шансов попасть в элитную группировку, чем у миллиардера. Чуть меньшим влиянием обладают редакторы подобных средств массовой информации. Каждый из них есть личность, приводящая в движение некий большой механизм в масштабах всей страны.

«На мировую известность никогда не рассчитывал»

С А. А. Зиновьевым беседует О. Назаров, «За Калужской заставой», 11 августа 2005 г.

Впервые имя Александра Зиновьева прогремело на весь мир в 1978 году, когда за книгу «Зияющие высоты» он был выслан из СССР. Вопреки все еще распространенному заблуждению, сам Зиновьев покидать Родину отнюдь не стремился. Но будучи поставленным перед дилеммой тюрьма или высылка, выбрал чужбину. Так семья Зиновьевых оказалась в Германии, в небо которой в победном 45-м будущий доктор философских наук поднимался на штурмовике. В 1999 году Зиновьев вернулся в Москву. И хотя ему уже 82 года, профессор МГУ по-прежнему много работает — пишет, преподает, занимается научной деятельностью. В этом году в свет вышла книга «Распутье». Несмотря на занятость, автор книг «Коммунизм как реальность», «Гомо советикус», «Катастройка», «На пути к сверхобществу», «Русский эксперимент» нашел время для встречи с нашим корреспондентом.

— Александр Александрович, вы — писатель, социолог, философ, логик, художник. В чем широкий круг интересов является плюсом, а в чем — минусом?

— Сразу же уточню, что специально рисовать я не учился. Но рисовал очень много — и просто так, и в стенных газетах. Как правило, к своим рисункам я придумывал стихотворные подписи либо сочинял короткие фельетоны. Впоследствии, когда я занялся литературной деятельностью, многие ситуации представлял себе зрительно. Впрочем, в этом отношении я не являюсь исключением, поскольку очень многие писатели и поэты одновременно являлись и неплохими рисовальщиками. Например, Лермонтов. На мой взгляд, между литературой и рисованием вообще никакого противоречия быть не может. Не случайно, не только писатели становятся художниками, но и художники начинают писать. Хотя профессиональным художником я никогда не был и таковым себя не считаю.

— Хорошо, в чем вы считаете себя профессионалом?

— В логике и социологии.

— Однако многие знают вас прежде всего как писателя.

— Первую, оказавшейся неудачной, попытку стать писателем я предпринял вскоре после войны. Мне казалось, что я написал вполне приличную вещь. Отдал рукопись Константину Симонову. Он прочитал ее, похвалил и дал совет: «Если хочешь сохранить шкуру, уничтожь то, что написал». С тех пор и до момента высылки из страны никаких попыток публиковаться в СССР я не предпринимал. Писателем же я стал в силу обстоятельств, оказавшись в эмиграции. Вернувшись в Россию, заниматься литературным трудом я прекратил. Сейчас занимаюсь исключительно публицистикой и социологией.

— И все-таки одна ваша ипостась никогда не входила в противоречие с другой?

— Все мои ипостаси образуют единое целое. Между ними нет никого противоречия. Формально моей первой специальностью стала логика. Если же идти хронологически, то сначала я начал заниматься социологическими исследованиями. Но я получил такие результаты, которые в советское время опубликовать было просто не возможно. Дело в том, что я исследовал советское общество таким, каким оно было в действительности, а не каким его изображали в идеологии.

Начав заниматься своими исследованиями, я понял, что требуется интеллектуальный аппарат. Чтобы его приобрести, надо было овладеть математикой и логикой. Что я и сделал. Помимо философского, моим вторым образованием стало математическое. Занимаясь логикой, убедился в том, что к пониманию социальной реальности она меня не приближает.

— Почему?

— Логика находилась в таком состоянии, что была абсолютно непригодна для решения интересовавших меня проблем. Пришлось заново самому разрабатывать логику и методологию науки, чтобы выработать аппарат для социальных исследований. Еще в 60-е годы были опубликованы такие мои работы как «Философские проблемы многозначной логики», «Логика высказываний и теория вывода», «Основы логической теории научных знаний», «Логическое следование», «Очерк многозначной логики», «Комплексная логика». Причем все мои логические исследования были ориентированы на социальную среду. Не случайно, что написанные мною впоследствии социальные работы насыщены логическим материалом. Формулируя понятия и теории, вычленяя социальные законы, я использовал логический аппарат.

Я вообще не считаю, что выступаю в разных ипостасях. Разными их представляют те люди, кто воспринимает виды моей деятельности в качестве независимых друг от друга. У меня же все подчинено одной цели — изучению социальной реальности.

— А как получилось, что вы обратились к публицистике?

— Опять-таки я никогда не собирался быть публицистом. А потому и не готовился к этому. Но, будучи в августе 1978 года выброшенным на Запад, я сразу же стал получать многочисленные приглашения выступить с лекцией, принять участие в конференции, написать статью. Тогда же начались постоянные встречи с журналистами. Оглядываясь назад, могу констатировать: в течение всего срока пребывания на Западе, а он исчисляется 21 годом, основным моим занятием фактически была публицистика! К ней я отношу, во-первых, статьи в газетах и журналах. Во-вторых, публичные выступления, как индивидуальные, так и выступления на конференциях, симпозиумах, съездах и т. д. И, в-третьих, интервью.

— Интервью для вас публицистика?

— Да. Причем на Западе их было так много, что как-то на вопрос одного из журналистов о моей профессии я в шутку сказал: «Интервьюируемый». Однако самое любопытное заключается в том, как занятие публицистикой сказалось на моих отношениях с литературой и наукой. Образ жизни, который мне пришлось вести за границей, почти не оставлял возможности сидеть за письменным столом. Поэтому во время публичных выступлений приходилось много импровизировать.

Оказалось, в этом был и свой плюс. Выступления и интервью фактически стали формой моей литературной и научной деятельности. Скажу больше: многие свои литературные и научные открытия я делал во время выступлений и благодаря своей публицистической деятельности. Впрочем, до высылки из Советского Союза, я и лекции читал так, что они превращались в своего рода концерты. Даже лекции по логике я снабжал разного рода шутками, анекдотами, делал социальные отступления.

— Вы далеко не первый, кто под лупой рассматривает человека. Тем же занимались русские писатели XIX века, в первую очередь Достоевский. Как оцениваете результаты его поиска?

— Я никогда не был поклонником Достоевского и читал его сочинения с большим трудом. Вместе с тем считаю его гениальным писателем. Он именно писатель, а не ученый. Те психологические явления, которые он описывает, они же все выдуманные. Хотя этим я не хочу сказать ничего плохого. Просто надо четко осознавать, что Достоевский использовал психологический аспект человека в качестве литературного приема. А я рассматриваю свои литературные сочинения как социологические романы. Социологический аспект я использовал как литературное средство описания реальности.

— Кто из писателей и поэтов повлиял на ваше становление в детские и отроческие годы?

— Естественно, я испытывал какие-то влияния. Но ничьим последователем я не был. Самое сильное влияние на меня оказал Михаил Лермонтов. До сих пор он остается моим любимым поэтом и писателем. В молодости я знал наизусть многие его стихотворения. Люблю поэму «Демон». Но больше всего мне нравится «Герой нашего времени». Это произведение считаю жемчужиной русской литературы. Очень сильное впечатление на меня произвело «Горе от ума» Грибоедова, а также произведения Салтыкова-Щедрина и Чернышевского.

— Оценки творчества Чернышевского сильно разнятся…

— Моя оценка чрезвычайно высокая. Я вообще считаю Чернышевского одним из самых умных людей в русской истории. Другое дело, что он прежде всего был русским мыслителем, а не общеевропейским. Но по уровню интеллекта Чернышевский, как и Герцен, ничуть не уступал Марксу Творчество этих двух мыслителей ждет непредвзятой оценки. В советское время о них писали, что они только приблизились к марксизму. Я никогда не разделял такого подхода. Правда, марксистом я также никогда не был и к марксизму всегда относился критически.

— В этом году мы отмечаем 60-летие Великой Победы. Есть выражение «был на волоске от смерти». Во время войны с вами такое случалось?

— Впервые на волосок от смерти я был еще до войны, когда в 1939 году входил в состав антисталинской террористической группы, о чем я уже говорил в своих интервью. Мы создали ее в Московском институте истории, философии и литературы, где я учился. Вскоре я был исключен из института и арестован. Но мне удалось бежать. Был объявлен во всесоюзный розыск. Я скитался по стране, был вроде нынешнего бомжа. Таких молодых людей, не имевших документов, в то время хватало. Однажды, разгружая товарняк, мы попали в облаву. Нас отвели в милицию. Шел 1940-й год, страна готовилась к войне. Поскольку документов ни у кого не оказалось, нам был предложен выбор между тюрьмой и армией. Я выбрал армию.

Если же говорить о войне, то, что понимать под «волоском от смерти»? Я был ранен. Пройди пуля немного ниже, наступила бы смерть. Можно считать, что я был на волоске от нее? При желании, наверно, можно. Хотя поначалу на эту рану я и внимания-то почти не обратил.

— Вы ведь воевали в штурмовой авиации?

— Да, совершил несколько десятков боевых вылетов. А в штурмовой авиации смертность была очень высокой. Штурмовики работали на малых высотах, и нашими объектами были мосты, железнодорожные вокзалы, танки. Мы всегда находились под мощнейшим зенитным обстрелом, атаками «мессершмиттов». Поэтому и риск был очень высок.

— Вам приходилось в жизни проигрывать?

— Все неприятности, которые мне пришлось испытать, в итоге пошли мне на пользу. А никаких иллюзий на счет перспектив своего творчества у меня никогда не было. Напротив, та известность, каковую я получил, больше, чем я рассчитывал. Никогда не рассчитывал на то, что получу мировую известность как писатель или как социолог. А получилось, что за книгу «Коммунизм как реальность» мне была вручена премия имени Токвилях[1]. В 1976 году я думал, что «Зияющие высоты» прочтут несколько человек. А ее прочли миллионы. Понимаю, что сейчас мои опасения кажутся странными, а слова неправдоподобными. Но чтобы их оценить, надо вернуться на 30 лет назад.

«Ликвидация мавзолея станет символом конца советской эпохи»

С А. А. Зиновьевым беседует О. Назаров, «Родная газета», 20 января 2006 г.

21 января 1924 года умер Владимир Ульянов-Ленин. При жизни с ним спорили и враждовали, после смерти боготворили и втаптывали в грязь. Сегодня больше обсуждают не идеи и дела, а выносить или не выносить его тело из Мавзолея.

Свой взгляд на Ленина в беседе с обозревателем «Родной газеты» изложил профессор МГУ Александр Зиновьев. Всемирную известность ему принесли книги «Коммунизм как реальность» и «Зияющие высоты». За последнюю в 1978 году Зиновьева с семьей выслали из СССР.

— Александр Александрович, как вы оцениваете роль Ленина в истории?

— Никогда в жизни я не был марксистом или апологетом советского общества, как не был ни антикоммунистом, ни апологетом коммунизма. К Ленину и советской системе я всегда относился как ученый. Не будучи его поклонником как политического деятеля, оцениваю Ленина в высшей степени высоко: в XX веке он был самым выдающимся политиком и общественным деятелем. Благодаря ему произошел величайший в истории человечества переворот, в результате которого возникло первое государство коммунистического типа огромного масштаба. Масштаб личности Ленина не отрицали и его враги.

— Менялось ли с годами ваше отношение к нему?

— Менялось в том смысле, что с годами я стал лучше понимать его роль в истории.

Был ли Ленин марксистом?

— Вы не марксист, а вот Ленин утверждал, что, только «идя по пути Марксовой теории, мы будем приближаться к объективной истине все больше и больше (никогда не исчерпывая ее); идя же по всякому другому пути, мы не можем прийти ни к чему, кроме путаницы и лжи».

— Идя по пути теории Маркса, к истине не приблизишься. Как показало недавнее прошлое, именно марксистская теория стала одним из факторов краха советской системы. В 1983 году, когда мы уже несколько десятилетий прошагали под знаменем марксизма, Юрий Андропов признал, что мы не знаем общества, в котором живем. Более того, к концу XX века марксизм превратился в одно из важнейших препятствий для понимания социальной реальности, поскольку не соответствует ей и основным тенденциям эволюции. Впрочем, все руководители Советского государства, начиная с самого Ленина, зачастую поступали не в соответствии с указаниями марксизма, хотя в идеологии и пропаганде превозносили его до небес.

— Какую идею Ленина вы полагаете стержневой для понимания этого исторического деятеля?

— Создание организации профессиональных революционеров, захват и удержание власти, создание первого государства и основ общества коммунистического типа.

— У Ленина-теоретика были сильные стороны?

— Я никогда не воспринимал Ленина как ученого. В советское время Ленина и Сталина объявили не только идеологами, коими они являлись, но и учеными. Но учеными-то они не были! В то же время перу Ленина принадлежит много блистательных политических памфлетов. Он был теоретиком революции, выдающимся теоретиком в политической сфере, в сфере государственного строительства, и его работы на эти темы сохранили свое значение.

— А что вы понимаете под термином «ленинизм»?

— Ленинизм — учение, совокупность идей, которые Ленин внес в марксизм как в идеологическое и политическое явление.

— Ленинизм — это идеология?

— И марксизм, и ленинизм — явления не научные, а идеологические. Идеология — это не плохо и не хорошо. Просто в сравнении с наукой она имеет иные функции. У нас же до сих пор в отношении Маркса и Ленина смешивают науку и идеологию. В сфере идеологии они — выдающиеся личности. А в науке — нет.

— И так называемая марксистско-ленинская философия также не являлась наукой?

— Смотря что называть наукой. Относят же к ней подчас и алхимию, и астрологию, и богословие. Я же в число признаков, определяющих науку, включаю следование правилам логики и методологии научного познания. То, что называют философией, этому требованию не удовлетворяет. Это особая словесная культура, а не система знаний, построенная по правилам логики и относящаяся к строго определенному предмету. Философия — компиляция всякого рода высказываний, пересказ чужих идей, к тому же обычно бессмысленных и противоречивых.

Вот простой пример. Древнегреческий философ Гераклит сказал, что в одну и ту же реку нельзя войти дважды, и много столетий философы повторяют эти слова. Я же могу показать, что автор этого тезиса либо жулик, либо дурак. Что означает выражение «одна и та же река»? То, что с одним и тем же предметом соприкасались по меньшей мере дважды. Помню, в студенческие годы я спрашивал преподавателей философии, можно ли дважды войти в одну и ту же квартиру? Или переспать дважды с одной и той же своей женой? В ответ они мямлили что-то насчет постоянно происходящих изменений в мире. Но это банально. А философы, изрекая банальности, хотят выглядеть мудрецами.

— Вождя большевиков можно считать философом?

— Можно. Но философ он плохой. И тот, кто вытащил на свет такие ленинские работы, как, например, «Философские тетради», оказал Ленину медвежью услугу. Конечно, и Сталин был никудышным философом. Но идеология не сводится к философии.

— Считаете ли вы Ленина марксистом?

— Смотря что понимать под марксизмом. Сам он считал себя марксистом, но к ортодоксальным марксистам я его не отношу. На мой взгляд, Ленин пошел дальше. В любом случае источником для него был не только марксизм, но и российская реальность. У народников, которых Ленин громил, он позаимствовал больше: создал организацию профессиональных революционеров, ставивших перед собой задачу свержения существующего строя.

Вспомним идеи ортодоксального марксизма об отмирании государства, отмирании денег. Или основополагающий тезис, согласно которому в основе всего лежит экономика. Ленин же утверждал, что политика доминирует над экономикой. В советское время это его утверждение, опровергавшее фундаментальный тезис марксизма, замалчивали. А ведь в 1917 году большевики начали с того, что захватили власть и стали создавать властные структуры. И только потом под власть начали подводить коммунистический экономический базис.

Любил ли власть вождь большевиков?

— Власть для Ленина — цель или инструмент?

— Я бы не стал это противопоставлять. Для Ленина-революционера захват власти был целью, но не ради власти как таковой, а для преобразования общества. Ленин использовал власть как инструмент, о чем сам не раз открыто говорил.

— Критики изображают его патологическим властолюбцем.

— Что бы он сам про себя ни думал, важен результат, по нему надо судить об исторических деятелях такого масштаба. И что изменится, если мы вдруг скажем, что Ленин был властолюбцем?

— Это важно для понимания его личности, побудительных мотивов.

— Чтобы понять Ленина, надо разбираться с тем, что было сделано с его участием. Очевидно: без Ленина не было бы и революции в октябре 1917 года.

— Как вы думаете, какую главную цель он ставил перед собой в жизни? Что им двигало?

— Вообще я склонен доверять тому, что сам Ленин говорил и писал о себе. Интересны и свидетельства людей, знавших Ленина лично. Целью его жизни было свержение царского режима, осуществление социалистической революции и установление социального строя без частной собственности.

У меня нет оснований сомневаться в искренности Ленина. Он верил в значительность того, что делал, и, безусловно, принадлежал к числу наиболее крупных фигур в истории. К числу таких людей можно отнести Наполеона, Сталина, Гитлера, некоторых других. Бессмысленно в них искать какую-то хитринку. Они — слишком крупные фигуры.

— Ленина упрекают в цинизме и тщеславии…

— Опять же слишком мелко.

— Может, цинизм и тщеславие были иными, другого масштаба?

— Возможно, но не факт. И потом, кто не тщеславен? Тщеславие есть общечеловеческое свойство. В той или иной степени каждому из нас свойствен и цинизм. Главное в другом. Критики Ленина оценивают его по своим меркам. Но люди-то они маленькие и завистливые. Есть два способа сравняться с великими: самому подняться до их уровня или их опустить до своего. Последнее гораздо проще, отсюда и стремление унизить. А Ленин, как и Наполеон, — личность очень крупная. Разве Наполеон короновался из тщеславия? Ему надо было узаконить свою власть. Какой смысл говорить, что Ленин и Наполеон, как простые смертные, пачкали белье?

Далее, что называть цинизмом? Когда говорят о человеке как о цинике, предполагается, что именно это качество определяет те или иные его поступки. В отношении таких фигур, как Ленин, фиксировать в качестве движущих мотивов цинизм и тщеславие я бы считал аморальным. Если человек подписывает приказ о расстреле, добавляя «буржуазная сволочь», разве им движет ненависть? Им движут другие мотивы. Конечно, мотивы эти с годами меняются. Но как только люди начинают ощущать себя способными на великие деяния и видят, что у них есть для этого возможности, в силу вступают мотивы совершенно иного качества.

— Еще вождя большевиков называют фанатиком. Вы считаете его таковым? И всегда ли фанатизм — это плохо?

— Если говорить серьезно, для начала надо определить, что понимать под словом «фанатизм». Чаще всего, когда об этом заходит речь, имеют в виду фанатизм религиозный. Но под фанатизмом можно понимать и преданность какому-то делу или идее. Ленин, конечно, был одержим своими идеями и замыслами, в чем я не нахожу ничего плохого. Не хочу сравнивать, но и я с раннего детства был одержим определенными идеями, которым следовал всю жизнь. С юношеских лет, например, горел желанием познать окружающее общество. Если хотите, можете назвать это фанатизмом.

Наконец, те, кто одержим идеями, первыми от этого и страдают. Они вынуждены себе во многом отказывать. Ленин, кстати сказать, вел необычайно скромный образ жизни.

— Его обвиняют в создании тоталитарного государства, установлении тотального контроля над обществом.

— Слово «тоталитарное» представляется мне бессмысленным, как бессмысленно подавляющее большинство расхожих терминов — ими просто манипулируют.

— По-вашему, термин «тоталитаризм» ничего не выражает?

— Он был введен в оборот с целью отождествления фашистских и коммунистических режимов. Я его не употребляю. Пусть те, кто его использует, для начала выберут ему точное определение из нескольких десятков существующих. А для «демократии» на Западе вообще более сотни определений. И так — со всеми терминами в сфере социальных явлений.

Вместе с тем, признавая термин «тоталитаризм» бессмысленным, готов утверждать, что советская система власти и управления была четко построена по принципу начальствования и подчинения, действительно контролировала все аспекты жизни общества. Хотите, называйте ее «тоталитарной», но я могу взять любое западное государство и показать, что с этой точки зрения они не уступают Советскому Союзу. Степень контроля за различными сферами жизни в США даже больше, чем в СССР.

— Глобальный контроль — будущее человечества?

— Во всяком случае, тенденция к усилению контроля очевидна. И напрасно Джорджу Оруэллу приписывают, будто в романе «1984» он описывал Советский Союз. Чепуха, речь об Англии. И еще, коли коснулись литературы. Что, на Западе нет контроля за этой сферой? Да сколько угодно! В СССР мою книгу «Зияющие высоты» назвали клеветой на советское общество, а меня с семьей выслали из страны. В эмиграции я написал книги «Запад» и «Глобальный человейник», посвященные западному обществу. Первую с трудом удалось опубликовать, вторую — нет. Ее оценили как клевету на западное общество.

Обходиться без контроля не может ни одно государство. Когда в начале перестройки в СССР начался треп про бюрократизм, президент Франции Франсуа Миттеран сказал, что в его стране бюрократизма больше. Советскую систему ликвидировали. И что получили взамен? Коррупция и преступность выросли даже не в разы — на порядок!

— Философ Николай Бердяев уже после того, как в 1922 году был выслан из страны, в книге «Истоки и смысл русского коммунизма» назвал Ленина типично русским человеком. Вы с этим согласны?

— Выражение «типично русский человек» уязвимо. Все большие народы обладают примерно одинаковым набором человеческих качеств. У каких-то народов одни качества встречаются чаще, у других — другие. Весь вопрос в пропорции. Я сам русский человек, поэтому то, что скажу ниже, прошу воспринимать спокойно.

Само понятие «русский национальный характер» не очень определенно, допускает наличие в одном и том же человеке взаимоисключающих черт. Русский человек может быть талантлив и при этом не уметь своим талантом воспользоваться. Нам присущи удивительная психологическая пластичность, частые смены настроения, переходы от паники к эйфории. Высока и степень покорности властям. Одновременно русским присуща склонность к самопожертвованию, а по способности жить в трудных условиях мы не имеем себе равных. И потом, не все же русские одинаковы. Я бы назвал Ленина не типично, а характерно русским. В русском народе такого типа люди встречаются довольно часто.

Символ эпохи

— Надо ли выносить тело Ленина из Мавзолея?

— Это вопрос личных пристрастий. У меня к нему личного отношения нет, но как ученый готов дать прогноз: тело Ленина вынесут, а Мавзолей ликвидируют.

Почему? Произошел антикоммунистический переворот, все, что связано с советской коммунистической эпохой, фальсифицируется и искореняется. Ленин в Мавзолее — символ эпохи, а символы в истории играют огромную роль. До тех пор, пока на Красной площади стоит Мавзолей, точка не поставлена. И во что бы ни рядились наши правители, Ленин на Красной площади — пятно на их новых светлых одеждах. Вынос тела Ленина будет означать узаконение антикоммунистического переворота. А подходящий повод подберут, предложат какое-то компромиссное решение.

— На мой взгляд, компромисс тут невозможен в принципе. Куда бы Ленина ни убрали с Красной площади, это будет не компромиссом, а его имитацией.

— Конечно. К слову: что Мавзолей имеет огромное символическое значение, я сам понял только на фронте. До войны недоумевал, зачем на содержание Мавзолея тратить деньги. Прозрение произошло в самый трудный период войны. А в 1942 году я уже был уверен, что ни Ленинград, ни Сталинград сданы немцам не будут. Потому что помимо важного стратегического положения этих городов в их названиях — имена Ленина и Сталина.

Сегодня ситуация иная. Советского Союза нет, Сталинград давно Волгоград, Ленинград переименован в Санкт-Петербург, все к этому привыкли. Как сохранение Мавзолея имеет символический смысл, так и его ликвидация получит символический смысл конца эпохи.

— За что человечество будет помнить основателя Советского государства?

— Ленин, несмотря на нынешние попытки предать его имя забвению, останется в памяти человечества навечно. С его именем связан самый дерзкий и самый великий в мировой истории социальный эксперимент. Кроме того, интерес к нему будет расти, если человечество вновь обратится к коммунистической идее, чего я совершенно не исключаю. Наконец, будущие поколения станут лучше относиться к Ленину в силу большей индифферентности, как уже сейчас меняется в лучшую сторону отношение к Сталину.

— Сколь необходим сегодня России политик ленинского типа и масштаба?

— В нынешних условиях появление политика такого масштаба в принципе невозможно. Уровень Ленина как политика обусловлен не мозговыми клетками — гений определяется не по ним, а по делам. Людей, превосходящих по интеллекту Ленина, Сталина, Черчилля, других крупных политиков, было и есть великое множество. Дело-то не в этом! Прежде всего должны сложиться условия, дающие возможность появиться крупному историческому деятелю. Сегодня таких условий нет. Что же касается России, у нас не может появиться не то что деятель масштаба Ленина — даже сколько-нибудь значительный политик с более или менее значительным интеллектом и совершающий более или менее значительные действия. Мы имеем процесс пигмеизации лидеров, и никаким пиаром дутых личностей в СМИ этого не прикроешь.

— Так сейчас, а в будущем?

— Кто может сказать, как пойдет история? Например, нельзя исключать природных катастроф. В принципе в иной ситуации появление политика крупного масштаба исключать нельзя. Но для этого должны сложиться соответствующие условия, комплекс факторов. К моменту появления Ленина на политической арене идеи социализма и коммунизма на протяжении нескольких веков будоражили умы, поколения боролись за них, идя на баррикады. Успеху русской революции способствовала и позиция миллионов людей в разных странах, и мировая война, помешавшая Западу сразу бросить силы на удушение новой России. В итоге наша революция оказалась событием мирового значения. Но, повторяю, оно готовилось на протяжении столетий.

Вероятность совпадения вновь такого комплекса факторов близка к нулю. Тем не менее полностью исключить появление человека, способного сказать: «Мы пойдем другим путем», — нельзя.

«Я мечтаю о новом человеке»

С А.А. Зиновьевым беседует Ст. Стремидловский, еженедельник «Российские вести», 22—29 марта 2006 г.

Писатель, философ Александр Зиновьев сегодня переживает серьезное испытание. Александр Александрович нездоров, ему предстоит пройти курс болезненных медицинских процедур. Однако он не сдается. Он полон планов, и пусть физические возможности уже не те, что в молодости. Ум писателя по-прежнему остр и наблюдателен. Ему сейчас труднее, чем раньше, разговаривать. И все же для корреспондента «РВ» он нашел силы. Это не первая наша встреча с Зиновьевым. Я хочу думать, надеяться, что и не последняя.

— Александр Александрович, вы были очевидцем и участником многих исторических событий XX века. За вашими плечами Великая Отечественная и «холодная война», становление и крушение Советского Союза. Что бы вы хотели сказать миру, исходя из собственного жизненного опыта?

— Ох… Честно говоря, миру и человечеству ничего говорить не хочется… Но вы, конечно, имеете в виду самые главные, важнейшие проблемы, которые будут определять уже вашу жизнь в XXI веке? Если так, то здесь, как ни крути, проблема номер один — это американизация. Она происходит, и происходит вовсе не так, как изображает пропаганда, совсем по другим канонам и с другими последствиями. Суть ее ясна. Покорение мира.

И выдумывать тут ничего не надо, это банально и общеизвестно. Это покорение мира происходит, не считаясь ни с какими нормами вообще, норм не существует ни моральных, ни юридических. Американизация, конечно, не имеет ничего общего с западнизацией. Подавляющее большинство процессов, происходящих по линии американизации, — это не западнизация. Западнизация, как мы понимали ее раньше — развитие западноевропейской цивилизации — более не существует.

В значительной мере процесс американизации происходит бесконтрольно. Знаете, мы вступили сейчас в интересную фазу эволюции, когда исторические процессы стали происходить вне нормального исторического течения. Физическое время идет, физические процессы происходят, но время не сводится только к физическому времени. Есть время социальное, оно было, оно играло огромную роль. Грубо говоря, у человечества были какие-то перерывы, остановки, человечество брало паузу на обдумывание, от чего-то отказывалось. Сейчас такого рода паузы исчезают. И люди, в особенности если брать американизированный мир, совершают поступки на уровне чисто физического времени, зачастую даже не успевая осознать, что это за поступки. Я как социолог пытался анализировать современные исторические и физические процессы. И я выяснял, что значительную часть происходящих событий люди не успевают осознавать. Не успевают их поставить на какое-то место в историческом процессе, ранжировать. Нарастает степень физической неконтролируемости, энтропии. Люди опаздывают обдумать, опаздывают принимать правильные решения, опаздывают извлекать соответствующие уроки. Началась какая-то мировая лихорадка торопливости. Очень многое, кажущееся нам неправильным, в мире делается не потому, что не могут проконтролировать последствия событий или решений, а специально создается мировой хаос.

— Что ждет Россию, русских?

— Можно констатировать как факт, что России в качестве суверенного государства, достойного уважения, в принципе уже не существует. Нынешняя Российская Федерация есть явление показное, в основном существующее в виртуальном пространстве, имитация. Сейчас пытаются скрепить страну топливно-энергетическим комплексом, но, боюсь, он окажется непрочным, как бы с ним не случилась серьезная социальная катастрофа. В остальном Россия не существует как единое целое. Да, люди живут, встречаются друг с другом, вступают в какие-то отношения — но ничего более того. Нет никаких оснований считать Российскую Федерацию самостоятельным суверенным государством.

На территории страны возникают явления, которых ранее не было. Формируется новый гигантский сверхрегион — Москва. Это уже международное образование, не национально русское. Я думаю, что в перспективе Москва будет играть очень большую роль в человеческой истории, более значительную роль, чем сейчас. Хотя Москве мешают. Идет бой между остатками российского феодализма и российским модернизмом, который сейчас представляет собой столица. Но российский модернизм играет все большую роль. Что это такое? Особая промышленность, особая культура — явление не национально русское, однако перспективное. Перспективное в том смысле, что Москва будет одним из самых крупнейших социальных явлений на планете. Москва не поглощает Россию, Москва создает себя как новый феномен, феномен очень интересный. Возможно, от России если что-то останется и будет сохранено, то благодаря Москве.

Что касается России как национального русского явления — то тут на что-то глобальное рассчитывать не приходится. Русское население почти полностью деморализовано. Творческий потенциал его разрушен, мобилизовать его чрезвычайно трудно. Ну что тут поделаешь… Я не думаю, что Москва будет единственным крупным сверхрегионом, будут возникать на территории России и другие сверхрегионы помельче. Могут появиться и национально русские регионы, совсем крест ставить нельзя. Русский народ все-таки способный, одаренный, может себя проявить…

— Могут ли сдержать американизацию арабский мир или Китай?

— Арабский мир как цивилизация, которая ведет войну с западноевропейской цивилизацией, есть выдумка. Никаких цивилизаций не существует. Последней великой цивилизацией была западноевропейская, она вымирает. Остальные явления имеют другую структуру. Арабский мир раздроблен таким образом, что говорить о какой-то единой арабской цивилизации не приходится. Надо принять во внимание то, в каком состоянии находится население этих регионов. Они развивают какую-то передовую культуру? Продвинулись в научных открытиях? Арабский мир ничего не дал и ничего не может дать. Они поставлены в такие условия, что ни о каком серьезном социальном прогрессе разговор идти не может. Это второстепенный регион, пространство для колонизации, инициирования конфликтов и так далее.

Серьезным мировым фактором становится Китай. О нем очень много говорят. Тут в основном доминирует преувеличение. Взять хотя бы такой момент, как размеры Китая — полтора миллиарда человек. При всех обстоятельствах, в современных условиях образовать государственно-единое целое на достаточно долгий срок полтора миллиарда человек не могут. Ведь им только на то, чтобы создать чиновничий аппарат, нужно не менее 400 миллионов человек. И что с ними делать? Ведь их надо кормить, это чиновники, вы понимаете, чиновники! Конечно, Китай продержится еще какое-то время, но в каком виде? Мы ведь сейчас даже толком не знаем, как на самом деле живут люди в Китае. Скажем, известно, что происходит в открытых районах. Но уйдите немного подальше…

Я скептически смотрю на перспективы Китая. К середине века Китай распадется на множество государств, с ним произойдет то же самое, что произошло с Советским Союзом. Может быть, не в такой степени, может быть, не с такими последствиями. А может быть, будет и еще хуже. Ведь полтора миллиарда человек — куда их девать? И в Индии такая же ситуация, огромные массы людей. Что с ними делать? Ведь это не просто демографические проблемы. Целый комплекс проблем, которые накапливались веками, создавались искусственно, они должны как-то решаться.

Все равно, что бы мы ни делали, сегодня решающая роль на планете в социальном плане принадлежит так или иначе США. Я не думаю, что американцы сумеют решить все проблемы, они начнут сейчас путаться, перед ними начнут возникать очень сложные проблемы, которые мир еще не скоро сумеет решить. И я думаю, что весь XXI век уйдет на это. Если к концу этого века основные проблемы, о которых мы говорили, будут решены, — считайте, что человечеству повезло. Мы вступаем, я думаю, в самый трудный миг существования человечества. Самый трудный. Последствия предсказать очень сложно.

Никто не говорит о страшной потере — западноевропейской цивилизации. Это ужасная катастрофа для всего человечества. Все лучшее, что создавалось веками, — эпоха Просвещения, труды Томаса Мора и Кампанеллы, величайшие географические и гуманитарные открытия, научно-технический прогресс. Это все было создано западноевропейской цивилизацией. Но оно сегодня утрачено. Пока еще остаются в мире какие-то осколки западноевропейской цивилизации. Произошла резкая социальная деградация, в том числе западного мира, в первую очередь — американского. Американский мир, в общем-то, и не нуждается сейчас в неком рывке. По существу, он превращается в нечто механическое, своего рода успешно работающий механизм. Все лучшие достижения западноевропейской цивилизации сознательно истребляются им. Я не знаю, удастся ли человечеству сохранить хоть что-нибудь. Ведь такого рода открытия, какие были сделаны западноевропейской цивилизацией, делаются раз в истории. Дай бог, чтобы что-нибудь сохранилось. Пока идет самая мощная интеллектуальная деградация человечества. И возглавляют ее Соединенные Штаты Америки. Я констатирую это как реальность, как факт.

— Александр Александрович, если будущее человечества рисуется в таких мрачных красках, то что бы вы сказали в напутствие современному человеку?

— Это и есть сегодня самый важный и кардинальный вопрос. Произошло страшное — человек разрушен, его почти не существует. Еще появляются на свет отдельные индивидуумы, но человек как некое целостное образование, как явление, оказывающее влияние на ход исторического процесса, более не существует. Надо начинать с нуля. Начинать с нулевого уровня — с создания нового человека. Человека цивилизованного, человека идеалистического, человека утопического, человека наивного, человека непрактичного, человека неэгоистичного, человека нерасчетливого. В мое время такие люди встречались, они были, мы видели таких людей. О таком человеке мечтали и писали Руссо и Локк, Гоббс и Декарт. Не может же быть, чтобы такой человек испарился бесследно!

Уйти из мира никуда нельзя. Если и получится куда-то «эмигрировать», то только на уровень высочайшей культуры, высочайшей мысли, высочайшей морали. Это своего рода «эмиграция» во внутреннюю жизнь. Я не думаю, что люди полностью деградируют. Будем надеяться, что люди сохранят в себе человеческого как можно больше. Да, сегодня на свет появляется новый дикарь, обвешанный с ног до головы какими-то механическими приспособлениями. Но он все равно остается дикарем, варваром. Однако мы с вами люди. И пока мы с вами остаемся людьми, надо понимать одно. Все эти кибернетические существа, какими бы они ни были, не заменят главного — того, что рождает человек — огонь разума. Это чудо никто не может заменить.

Я вижу единственную надежду для человечества в том, что появится новый человек. Я надеюсь на чудо рождения этого нового человека. Ведь все эти годы шла непримиримая борьба людей практичных, деловых, расчетливых, жестоких, эгоистичных против всего доброго и гуманного, что есть в нас с вами. Я очень хочу, чтобы новый человек выжил, это моя самая заветная мечта. Если он не выживет — человечество не выживет.

Последнее интервью

С А. А. Зиновьевым беседует В.Большаков

Дело было в марте 2006 года. Дело было в начале марта. Я приехал к нему в его профессорскую квартиру в МГУ на Ленинских горах и с ужасом узнал от его жены Ольги, что у него страшное заболевание — рак мозга. Сам он об этом тогда еще не знал. Близкие ему это объявить сразу не решились, только уже месяц спустя сказали, и он понял, что обречен. Несмотря на это, до последнего вздоха Зиновьев продолжал работать, в том числе над последней книгой, которую он условно назвал «Фактор понимания». Я не собирался брать у него интервью. Кнопку диктофона на запись я скорее нажал по традиции наших бесед и уже только потом понял, что эта беседа с ним — наша последняя. Вот ее запись.

— О нем ваша новая книга, Александр Александрович?

— Это небольшая, листов на 30, но очень важная книга. В не очень популярной области. Я ее скоро закончу. Книга суммирующая. Я анализирую фактор понимания. Туда входят логический интеллект, логическая социология, социальная теория и проблемы будущего и все остальные проблемы. Вот, может быть, вы напишите к ней предисловие.

— С удовольствием. Но почему именно эта тема?

— Дело в том, что происходит действительно глобальное и тотальное поглупение человечества. Я вовсе это явление не рассматриваю как следствие того, что мы вот так просто что-то разучились делать, разучились писать, читать… Нет. Это общее состояние. Человечество сейчас вступило в такую фазу, в такую стадию, когда интеллект большого масштаба ему не нужен. Его просто уже не могут использовать. Я это наблюдал на огромном количестве примеров. Интеллектуальные тонкости, понимание каких-то деталей, то, что раньше доставляло невероятное удовольствие тем людям, которые понимали, что такое игра ума, красота мыслей, это все теперь отпадает. И очень стремительно, я вам скажу. Очень стремительно. Я вот полистал вашу последнюю книгу. Я и ваши старые работы знаю. И передо мной возникла такая проблема: а кто все это будет читать? Мы с вами столько наших бесед опубликовали, наговорили много. Но все это выглядит в конечном итоге, как метание бисера перед свиньями. Может, и нехорошо так говорить, я ведь людей свиньями вовсе не считаю. Но я прихожу к выводу, что 90 процентов из того, что я наговорил и написал и вы наговорили и написали, можно просто вычеркивать. Потому что людям это уже недоступно.

Даже люди старшего поколения теряют навыки чтения. Я уж не говорю о новом поколении, о той молодежи, которая сейчас получает образование. Это существа другой природы. У них совсем другой интеллектуальный тип и совсем другой интеллектуальный уровень. То, что было для нас интеллектуальными достижениями, для них просто оказывается ненужным. Сейчас не надо читать, ходить в библиотеку, рыться в архивах: достаточно нажать кнопки на компьютере — и на экране появится любая информация. К чему это приведет? Я сейчас затрудняюсь сказать. Может быть, будет найдена какая-то компенсация, но я думаю, что, хотя это может быть и слишком грубая оценка, от 80 до 90 процентов интеллектуальных достижений человечества мы потеряем…

— В человеческой истории это уже было. Цикличность цивилизации такова, что от прежнего наследия сохраняется самая малость. Возьмите Древний Рим, Древнюю Грецию. Вместо античного искусства после их падения получили Средневековье. Едва ли не все было потеряно, потом по крупицам вернулось в период Возрождения, хотя очень много было утрачено.

— Я тут скорее сторонник открытий Фоменко. Но оставим эту проблему. Вернется это или не вернется — другой вопрос. Но уже только за последнее десятилетие буквально на наших глазах человечество, я думаю, утратило слишком много интеллектуальных достижений.

— А чем вы это объясняете?

— Тут требуется очень сложная работа. Я объясняю это тем, что происходит общий спад — и в системе образования, и в системе информации. А в совокупности это дает катастрофический результат. Вы вспомните наши годы, когда мы учились. Какое мы получали образование! Нынешнее образование по сравнению с этим — просто безграмотность.

— Меня даже латыни учили в средней школе. И это в советские времена!

— А ведь считалось, что это якобы излишне. Но это не излишне. Сейчас изменились сфера информации, распространение информации, способ получения информации, доступность информации. Для ее получения не требуются интеллектуальные усилия. Информация стала самым дешевым продуктом, распределяется в изобилии, сколько угодно. И в упрощенном, вульгаризированном виде. Все происходит в упрощении, в упрощении всего. Это касается и отношений между людьми, между полами, отношений дружбы и т. д. Происходит тотальное упрощение, и сейчас в этом секрета нет. Я в свое время этим серьезно занимался. Возьмите речи, доклады, выступления политиков, ученых и т. д. Просто как будто другие люди приходят. И не просто с другими темами, с другими взглядами — нет. Я вижу, что уровень, на котором люди писали, думали, разговаривали еще не так давно, стремительно утрачивается.

— Может быть, на все это влияет огромным образом процесс глобализации. Всех подтягивают, как говорится, под один стандарт.

— Безусловно, вы абсолютно правы. Происходит осреднение, упрощение, примитивизация. И чем больше людей вовлекается в этот процесс, тем он стремительнее. Естественно, тотальное упрощение ведет к тотальному снижению интеллектуального уровня. Это неизбежно, абсолютно неизбежно и происходит одновременно по всем параметрам. Я читаю журналы, в том числе технические. Вроде бы высокий интеллектуальный уровень, открытия делаются. Но все это теряется в массе другого материала. Раньше сколько журналов было? Раз, два и обчелся. И их, так или иначе, прочитывали, хотя и тиражи были огромные. А сейчас интеллектуальный прогресс замедлен, т. к. интеллектуальные и культурные достижения в общей информационной массе теряются. Этот процесс суммарный. Тут работает все. Порой мы даже не обращаем внимания на частности, на, как мы считаем, «пустяки». Я помню, когда был в Америке, задавал один и тот же вопрос профессорам, математикам, техникам, инженерам: «Сколько будет девятью семь?» Никто мне ответить не мог. Все вытаскивали калькуляторы и подсчитывали. Профессора! Вы понимаете? Сейчас уже в массе своей молодые люди решить не могут те задачи, которые для нас были азбучными. Помните задачку про две трубы — в одну втекает вода, а из другой вытекает. Я ставил эту задачку многим ученикам четырнадцати, пятнадцати лет и старше. Они не могут решить эту задачку. Это не пустяки. Это сказывается на всем. Я вел подсчет типов информации, объемов информации, влияний и т. д., чтобы получить суммарную оценку. Я пришел к удручающему выводу…

— До индустриализации человечество не знало, что такое фаст-фуд. Такой тип питания потребовался у конвейера. Сейчас то же самое произошло с информацией. Индивидуальное к ней приобщение нерационально. Налажено массовое производство и потребление унифицированной информации, своего рода интеллектуальный Макдональдс…

— Да, ни высокая кухня, ни даже домашняя здесь уже не нужна. Чем больше людей поднимется до определенного познавательного уровня, не образовательного, а именно познавательного, тем ими удобнее будет управлять. А в ходе глобализации речь идет об управлении многомиллионными массами, миллиардами людей. Поэтому здесь нужно быстренько людей образовывать. Никто, конечно, не запрещает никому идти в высокоинтеллектуальные сферы, но эти интеллектуалы выпадают из общего процесса, потому что в него не вписываются.

— Это все равно что в Макдональдсе потребовать приготовить вам бифштекс с кровью.

— Какая грандиозная тема для исследования! Жаль, что сейчас никому до этого нет дела. А ведь все это может иметь роковые последствия для человечества. Люди поначалу не сумели во всем объеме охватить весь этот процесс, а потом просто проглядели опасности, исходящие из его последствий.

— Опасность тут очевидная — создание искусственного интеллекта, которому человечество будет не нужно.

— Это главная опасность. Чем больше стандартизация мышления, тем мы быстрее приближаемся к искусственному интеллекту. А такой интеллект придет к выводу: кормить всю эту двуногую банду не стоит. Она будет быстро уничтожена этим же искусственным интеллектом.

— Эти ребята из «Звездных войн», которые напридумывали все эти восстания роботов, выходит, правы?

— Даже проблема сократить на 2-3 миллиарда человечество для этих роботов окажется просто игрушечной. Элементарно. Она окажется чисто технической. Куда убрать горы трупов, найдут… Невеселенькие разговорчики у нас с вами…

— Может быть, еще какое-то время есть, для того чтобы мобилизовать людей?

— Так время есть, конечно. Но кто будет этим заниматься?

— Я все-таки верю в нашу молодежь, все-таки она пытлива, ищет истину по-своему. И на Западе немало интеллектуалов высокого свойства. Я думаю, что надежда есть.

— Есть. Только сейчас этот процесс упрощений и деинтеллектуализации слишком ускорился. Я думаю, что он так или иначе затормозится. Но для того, чтобы прийти к внутренней необходимости повышения интеллектуального уровня, необходимо будет повысить и нравственный уровень человечества. Не случайно стандартизация мышления идет одновременно с понижением нравственного уровня. С понижением моральных требований. Это все одновременный процесс. Я думаю, что сейчас проблема этики будет приобретать все большее значение и в буквально практическом исполнении.

— Мне одна банкирша, очень интересная дама, недавно сказала, что сейчас в России закончена первичная стадия накопления капитала. И теперь необходимо развивать то, что мы имеем, наступило время инвестиций, вложений в интеллект, в инновационные технологии. Среди наших нуворишей есть немало людей думающих, понимающих, что происходит. И они ищут, пытаются что-то сделать, чтобы не допустить катастрофы. Они быстро учатся. Надо отдать им должное. Кое-кому я и ваши книжки давал читать. «Русскую трагедию», например. Внимают…

— Ну, дай им бог это осознать. Для этого время нужно. Время…

…На том и закончился этот наш разговор.

Зиновьев оставил нам свое последнее предупреждение об опасности упрощения познания и восприятия российской и всей земной действительности.

Фактор понимания, о котором он говорил, чрезвычайно важен.

Примечания

1

Алексис де Токвиль (1805—1859) — французский социолог, историк и политический деятель, автор всемирно известных работ об американской демократии и французской революции.

(обратно)

Оглавление

ПРЕДИСЛОВИЕ

ВНЕ РОДИНЫ

  Интервью длиною в десятки лет

НА РОДИНЕ

  «Запад рискует подавиться Россией»

  «Главная задача — привести в порядок мозги»

  «Мои книги — это живопись в прозе»

  «Думать надо…»

    Кто — кого?

    Лица элиты

    Своего рода писатель

    Советское время и литература

    Что теперь?

  «Спустившись с зияющих высот»

  Социальная сущность глобализации заключается в следующем: западнистский мир во главе с США ведет борьбу за установление единого мирового порядка

  «Доллар — это грандиозный аппарат управления современным миром»

  «Россия американизируется быстрее, чем Западная Европа»

  Операция в Ираке — это лишь эпизод бесконечной войны

  «Куда делся советский народ?»

  «Смерти я не боялся»

  Средства массовой информации — ватиканы современного мира

  «На мировую известность никогда не рассчитывал»

  «Ликвидация мавзолея станет символом конца советской эпохи»

    Был ли Ленин марксистом?

    Любил ли власть вождь большевиков?

    Символ эпохи

  «Я мечтаю о новом человеке»

  Последнее интервью . .

Реклама на сайте