«Диалог - от 'Бесов' до 'Ангелов'»

Диалог: от "Бесов" до "Ангелов" (Беседа с критиком В.Свирским)

Роман Дружникова "Ангелы на кончике иглы", известный западному читателю, в годы гласности неоднократно пытались издать в Москве, Риге, Петербурге, Новосибирске, даже отдельные главы печатались. А смог роман появиться в Москве лишь после провала государственного переворота в 1991 году. О судьбе этого необычного романа и некоторых тайных пружинах российских перемен критик В.Свирский беседует с Юрием Дружниковым.

* * *

В.С. Итак, "Ангелы", тринадцать лет назад вывезенные отважным американцем из Москвы в Штаты в виде микропленки, засунутой в пачку "Мальборо", опубликованные позже в Нью-Йорке и еще недавно конфисковывавшиеся на московской таможне, возвратились на родину. Я, можно сказать, присутствовал при зачатии романа и наблюдал процесс его создания -первого серьезного художественного анализа эпохи так называемого застоя. Вы мне рассказывали тогда про конструкцию будущей хроники. Это было в 1969-м. Сегодня об этом странно говорить, но тогда это держалось в тайне. Ведь лучшее, что писалось...

Ю.Д. Все лучшее, что писалось, зарывалось в металлический контейнер в гараже. Чтобы его не могли найти, контейнер лежал не под гаражом, а в стороне, так сказать, в тоннеле. Такое время было. Позже роман стал частью зарытого.

В.С. Слушал я тайное чтение первых глав из "Ангелов", потом прочитал рукопись целиком, кажется, в 1976 году, в Москве. А когда это началось? И откуда взялась идея?

Ю.Д. В шестидесятые служил я в московской газете, и знакомых у меня было пол-Москвы. Это было время, как Герцен говорил, внешнего рабства и внутреннего освобождения. Одни в то время уже выходили на Лобное место, другие только еще рвались в партию, хотя вступившим в нее ранее, уже хотелось из нее бежать. Я хотел быть сам по себе, не мараться, -- почему-то, возможно, благодаря друзьям, свое отсидевшим, я это рано стал понимать. Да меня и не печатали: сочинялась проза не в струю. Сейчас многие тогдашние лояльные писатели вынули фиги из карманов, где десятилетиями их держали, и размахивают ими в подтверждение своего исконного диссидентства. Процветавшие тогда опять хотят быть впереди.

Всех перещеголял один советский писатель, которого раз тогда покритиковали. Теперь он в журнале опубликовал построчные добавки к старой книге с комментариями: дескать он еще давно то тут, то там намекал на большее, нежели написал. Это звучит нынче печально, поскольку тогда он публично каялся и клялся в преданности. Но именно это он сейчас забыл. Такая ирония судьбы: все попытки соединить честность с лояльностью, умолченную правду с намеками, обойти острые углы, а это был опыт многих писателей, теперь стало видно -- остаются на обочине литературы. Обе написанных тогда литературы -- опубликованная в советских изданиях и запретная -- сошлись нынче на столе российского читателя, и видно, кто есть кто. Многое из того, что можно было печатать тогда, просто не интересно современному читателю, а будет ли нужно будущему, это весьма сомнительно.

В.С. Простите, а ваши собственные книги, изданные тогда?

Ю.Д. Горько, но надо от них просто отказаться. Отказаться -- это как сжечь. Это святое авторское право, к которому потомки должны относиться с уважением. Подлинное печататься не могло. Удавалось что-то протащить в тумане подделок. Слава Богу, мы живы и можем решить, что оставить. Предстоит тексты пересмотреть, восстановить купюры и редакторскую чистку. Грустно не то, что писатели тогда подлаживались, а то, что иные из них и сейчас там играют двойные игры.

Идеологическая машина была основой строя, а печать -- ее самым мощным оружием. Эффективным ли? И да, и нет. Почему? Какие тайные пружины ее двигали? Служа в газете, ежедневно видя воздействие этого оружия, я хотел понять его сущность, описать тайны двора, нити, кухню, то, что американцы называют ноу-хау. Вот так рождались "Ангелы на кончике иглы". Играть я не хотели писал, не рассчитывая на публикацию -- максимум правды.

В.С. Заглавие... Связывалось ли оно как-то с "Бесами"?

Ю.Д. В подтексте -- да. Ведь я начинал роман, когда исполнилось столетие "Бесов", тщательно замалчивавшееся. Но тема была, можно сказать, самая больная: кто покалечил Россию? Достоевский оказался (да и остается) умнее тех, кто последующее столетие творил бесовщину и построил в соответствии с мифом рай, который скорее напоминал ад. В шестидесятые годы XIX века интеллигенция, протест у которой -- стимул жизни, шла в нигилизм, к революции, рвалась осуществить утопию путем насилия, террора. Но вот бесы пришли к власти. Сотворив это все, получив за это сполна, через сто лет, уже в наше время, интеллигенция отказалась от насилия. Пришла к обратному.

Диссидентство, даже самое активное, было мягким и терпеливым призывом к реформаторству. Вот откуда идея ангелов. Сколько их было? Власти уничтожали инакомыслящих почище, чем в свое время бесов. Тем не менее факт налицо: русская история вывернулась наизнанку. Революция стала злом. При этом мне казалось, что одного описания содеянного и демонизма мало. Хотелось понять историю шире, взглянуть на все глазами Щедрина, даже, если говорить о расплате и наказании, глазами Данте. И еще мне казалось, что именно журналистика -- главное колесо идеологии. Не случайно называют ее второй древнейшей профессией после проституции.

В.С. Никогда не читал романа, в котором оживают бюрократические бумажки...

Ю.Д. Для достоверности я шел от документов времени. Автор как начальник отдела кадров, прежде чем ввести нового героя, дает его личное дело, анкету, справки, характеристики, а уж потом рассказывает о нем, часто противоположное анкетам. На фоне потока вымысла и просто лжи, заполнившей литературу, мне хотелось быть как можно более скрупулезным в деталях, свойственных времени, реалиям советской жизни. Ведь все быстро забывается. Теперь даже КГБ спешит уничтожить дела. А без всех этих документов как достоверно объяснить унизительность и ханжество времени?

В.С. С годами эти страницы романа станут только интереснее. Но и сейчас передо мной стопа периодических изданий, печатающих роман с продолжением, в отрывках и с местными комментариями. И -- с этими анкетами, справками, характеристиками... Наконец, московское издание романа. Автору, видимо, приятно держать в руках тамошнее издание, еще пахнущее типографской краской.

Ю.Д. Автору предъявил претензии читатель.

В.С. Недоволен?

Ю.Д. Напротив, доволен, но хотел, чтобы я поделился с ним гонораром.

В.С. ??

Ю.Д. Я работал в своем университетском кабинете, когда вошла секретарша и сказала, что меня хочет видеть человек, не говорящий по-английски, но показывающий ей мой роман. Следом появился мужичок с московским изданием "Ангелов на кончике иглы" в руке и сообщил, что он сын крупного номенклатурного работника из Москвы. Он бросил институт, пьянствовал, влюбился в дочку генерала КГБ, пьяным за рулем сбил насмерть двух работяг, тоже пьяных. Отсидел, но недолго: папа нашел каналы и через Брежнева и Андропова сыночка выпустили. Гость мой сказал, что слышал, будто я получил за роман четверть миллиона, и, поскольку я использовал историю его жизни, ему причитается. Тем более, что он в Америку приехал по липовому приглашению, и никто не подарит ему "видюшник". Биография действительно сходная с романной, только у меня его отец -- главный редактор центральной газеты, а у него -- министр. Но... роман писался, когда сынок еще пешком под стол ходил. Ушел читатель обиженным.

В.С. А говорят, писатель в эмиграции теряет контакт с читателем на родине... Он, наверное, думал, что гонорар в долларах... Что касается претензий прототипа, то могу вас утешить: в истории литературы они -- не новость. Из-за подобных узнаваний писателей даже на дуэль вызывали. Так что, считайте, что вам повезло. Но -- оставим курьезы. А кто все-таки были прототипами героев? Главный прототип, конечно, всегда автор -- очень многих и разных персонажей. Про других, понимаю, не все пока можно сказать: люди живы. Не дай Бог упростить, но вероятно, есть и такие, о которых можно сказать конкретно.

Ю.Д. Меня учили жить старые газетные волки. Один из них, Борис Волк (настоящая фамилия), который работал в "Вечерней Москве", был гениальным учителем предмета, который я бы назвал так: "Теория и практика цинизма". Другой -- Роман Карпель, добрейший человек, работал в "Московском комсомольце". Больше всего на свете он любил кошек. И при этом написал либретто оперы "Павлик Морозов". Третий -- Борис Иоффе, он же Евсеев, -- мог один выпустить целую газету. Партийная исполнительность уживалась в нем с талантом открывателя подлинных талантов, которым он, однако, не мог помочь. Утоляя свои печали, он специализировался по женской части. Черты этих людей собрались в Раппопорте. Я сам учил молодых. Среди них есть известные сейчас журналисты и писатели-перестройщики. Макарцев -- главный редактор газеты -сплав многих редакторов и партийных чиновников, которых я знал. Но узнаваемы в нем Юрий Баланенко, редактор "Московской правды", ныне покойный, и, конечно, редакторы газет, в которых я сотрудничал в Москве.

В.С. А сочинение на Лубянке письма чехов с просьбой ввести войска?

Ю.Д. Если бы я эту историю придумывал, мне было бы легче сделать ее более правдоподобной. Я действительно встретил человека, которому поручили состряпать такое письмо. Делали это впопыхах, и Андропов вспомнил про своего человека. Свой в двух смыслах: чекистский, связанный с органами, и свой -вместе работали, проверен, не подведет. А когда свой, то не думают, умеет или не умеет. А редактор Ягубов какой? Кто вообще командовал всеми делами в стране -- умные люди? Да ведь они подбирали подходящих себе еще глупее себя, потому что так удобнее руководить. Горбачев, например, умный человек, но сколько лет прикидывался придурком среди них, чтобы забраться наверх. В романе действует закон литературной достоверности, которая оказывается иногда важнее исторической точности.

В.С. Когда вы писали посвящение: "Моим друзьям по обе стороны барьера -- с надеждой", то имели в виду и надежду дожить до издания в России?

Ю.Д. Посвящение было предпослано американскому изданию. А сперва в самиздате было другое, более важное для читателя: "Просьба не искать под вымышленными именами знакомых, ибо это ни к чему хорошему не приведет". Что касается надежды, я вкладывал в это слово более широкий смысл: упование на крушение зла, на уничтожение ржавого занавеса и как результат публикацию романа, который писался, когда автор еще и не думал отделяться от отечества. Тогда перспектива перемен, если и виделась, то не при жизни нашего поколения.

В.С. Надежда на публикацию романа как следствие развала системы? Может, наоборот: надежда возлагалась на то, что система рухнет в результате появления таких книг? Помнится, вы сами утверждали тогда, что появись в России "Архипелаг ГУЛАГ", система и полгода не продержится.

Ю.Д. Мы тогда наивно переоценивали силу слова. Нас к этому приучили. Но и сегодня я не стал бы недооценивать произведений Александра Исаевича.

В.С. В запоздалом выходе "Ангелов на кончике иглы" в России есть и свои положительные стороны. Я прочитал почти все рецензии на "Ангелов"; критики усматривают в романе сатиру. А мне видится в "Ангелах" лишь один элемент сатиры -- резко выраженное критическое отношение к действительности, скепсис по поводу существующего в стране режима. Ни нарочито выраженных условностей, ни доведения реальности до абсурда, ни гиперболизации -- никакой специфической сатирической атрибутики в книге нет. Во всяком случае не больше, чем, скажем, ну что ли, у Бальзака. Впрочем, и критиков можно понять: совсем недавно многое, изображенное в романе, представлялось фантасмагорией, гротеском. А роман оказался первым реалистическим описанием брежневской эпохи, первым серьезным, без уверток и эзоповщины, художественным ее осмыслением. Ведь она пока в прозе остается в каком-то смысле вакуумом, если не считать того, что разрешили напечатать в те годы. Трезвое, даже, я бы сказал, циничное изображение жизни газеты в "Ангелах на кончике иглы" было поначалу воспринято как сатира. Натура настолько абсурдна, что и ее отражение в романе выглядело гротескным.

Сегодняшний российский читатель, после открытия архивов, после того, как стали известны сотни фактов, характеризующих как всю систему, так и частную жизнь кремлевской камарильи, поймет, что сатиричен не роман, сатирична сама действительность. Время -- порядочный человек, как говорят итальянцы: оно все расставило на свои места.

Ю.Д. Перебираю в уме сцены романа, ищу хоть одну, которая бы в нынешних условиях вызывала ощущение гротескности, и не могу найти. Включая и эпизоды из личной жизни "товарища с густыми бровями" или угрозу маршала бронетанковых войск ввести в редакцию танки, если его статья не будет напечатана. Это были услышанные истории, но о многом писал интуитивно... Вот когда начинаешь понимать значение слов Пришвина, сказавшего, что без выдумки не может быть художественной правды, что только выдумка спасает правду.

В.С. В 68-м ввели войска в Чехословакию. Мы кипели внутри и -- молчали. Мне кажется, роман начат был под влиянием финала чешского ренессанса, задавленного танками. Тогда у многих было ощущение, что нас измазали в дерьме. Кто-то отважился выйти на Красную площадь. Кто-то поднял свою планку протеста в литературе. Сегодняшнему российскому читателю важно примерить себя к тогдашнему состоянию писателя, если читатель одного возраста с ним. Или, если он молод, попытаться понять своих отцов.

Ю.Д. Думаю, истоки были прозаичней. Семь лет я проработал в московской газете. Одни журналисты делали стремительную карьеру, другие пьянствовали прямо в редакции. Я стремился описать технологию сотворения великой лжи, дьявольскую кухню, тайны кремлевского двора, куда мне довелось заглядывать. После Чехословакии 68-го в Москве стали давить интеллигенцию, литературу, печать, искусство, театр, -- испугались, что возможен рецидив. Мы тогда много говорили, что предстоят тяжелые годы не только для чехов, но и для всего "лагеря".

Сейчас это забылось, но признаем очевидный факт: власть тогда победила, рецидив отодвинулся на двадцать лет -- на целое поколение! Россия, все мы потеряли двадцать лет свободы, культуры, цивилизации, жили в норах, как крысы, по выражению генерала Григоренко. Как это получилось, почему? Думалось, если не напишу, забудется, уйдет. Собирание правды по крупицам вдруг стало важней всего в жизни.

В.С. Эта раскованность пугала некоторых первых читателей рукописи.

Ю.Д. В России пугает редакторов и сейчас. Советовали смягчить, убрать сексуальные сцены. Но задача жизни моей была точно отразить время завинчивания последних гаек. Отсюда и определение временных рамок романа: 23 февраля -- 30 апреля 1969 года: 67 дней московской духовной, журналистской, цековской, кагебешной, обывательской жизни, политической и интимной, внешней и подводной, даже с элементами психоанализа, словом, все, что удалось запечатлеть летописцу. Эти 67 дней чрезвычайно важны для русской и всемирной истории: с них началась двадцатилетняя агония многоголового змея. Период этот до сих пор недооценивается ни западными, ни, тем более, российскими историками и политологами.

В.С. Чешские события пронизывают весь роман, даже если не упоминаются. Они -- лакмусовая бумажка порядочности, человечности, сопротивляемости обволакивающему злу. В "Ангелах на кончике иглы" ощущается не только конец надежд на либерализацию сверху, но и конец целого периода в жизни общества, начало новой эры -- эры маразма. Именно тогда верхи почти открыто стали проповедовать принцип "После нас -- хоть потоп". На их век, считали, хватит и казны государственной, и диссидентов для обмена, и нефти, и народного безмолвия. Ложь стала откровенной, циничной. Нас ничем не удивишь, но в "Ангелах" раскрываются такие детали изготовления печатной лжи, что...

Ю.Д. Не сказал бы, что в брежневское время ложь стала откровеннее и циничней. Не знаю, удалось ли, но я хотел показать, что ложь была в основе того, что родилось в октябре 1917-го. Ложью были пропитаны первые слова новой структуры. Обещали мир -- дали четыре года кровавой гражданской войны. Обещали хлеб и землю -- отобрали последнее. Кто был ничем и кто был всем -стали одинаковыми рабами.

В.С. До Октября лгали, чтобы захватить власть, после -- чтобы ее удержать. Вспоминаются слова Шаляпина о "сквозной лживости во всем". "Ангелы" -- это роман о великой лжи. Все врут всем: родители детям, дети родителям, мужья и жены -- друг другу, также начальники и подчиненные. Врут учителя и учебники. Целые академические институты, кафедры общественных наук в тысячах вузов созданы специально, чтобы обосновывать и распространять вранье. Государство обманывает граждан, те отвечают ему тем же. Врут философы и таксисты, врут чекисты и экономисты, и, конечно, это делают журналисты. Ложь не могла не проникнуть в души, стала естественным состоянием общества.

Ю.Д. Нынче утверждают, что большевистский агитпроп действовал по методу фашистского: врать надо глобально, тогда поверят. Мне кажется, надо еще изучить, за кем тут приоритет, кто у кого учился. Но дело не только в дозах лжи. У советского человека не было возможности сравнивать. Как утверждают индийские мудрецы: человек, который не понимает, что он видит синее, его не видит.

В.С. В романе эту мудрость произносит старый партийный журналист Яков Раппопорт.

Ю.Д. Важно было проследить процесс создания лжи. Главный редактор газеты "Трудовая правда" Макарцев понимает: "То, что происходило в жизни, могло стихийно меняться. То, о чем писала газета, менялось только по указаниям". Регламентировалось все: о ком не писать, кого и как облить грязью, какую статью должен подписать русский, а какую грузин или еврей, что необходимо вспомнить в мемуарах, а что забыть, кого называть "т.", кого "тов.", а кого "товарищ", каков очередной почин и кто будет инициатором. Отсюда лучшими подручными партии были такие журналисты, как Раппопорт, который выражал мысли передовых рабочих и партработников, доярок и свинарок, лауреатов и депутатов, военачальников и директоров заводов, писателей и композиторов. "По указанию сверху я выдумываю прошлое, высасываю из прошлого псевдогероев и псевдозадачи современности, вроде субботника, а потом сам же изображаю всенародное ликование. На этом липовом фундаменте я обещаю прочное будущее..."

Еще на один фундамент указывает Ягубов, заместитель главного редактора, назначенный на эту должность органами: "Что бы ни произошло во Вселенной, подписчик должен прочитать, что у нас в стране все в порядке".

В.С. Как не вспомнить фразу Наполеона из старого анекдота, что будь у него газета "Правда", мир никогда не узнал бы о его поражении при Ватерлоо. Современному думающему россиянину важно понять, что одним из методов, при помощи которых его держали за болвана, была предельная упрощенность проповедовавшихся прессой мыслей. Никакого многоцветья мнений: красное -черное, мы -- они, друзья -- враги, никаких сомнений: все, что делает и предлагает партия -- хорошо, все -- против чего она выступает -- плохо.

Ю.Д. Раппопорт так и говорит: "Газетная философия должна быть доступна дуракам".

В.С. Он, между прочим, не является в этом вопросе первооткрывателем. Тут пальма первенства принадлежит Ульянову-Ленину, который в беседе с Горьким объяснил (очерк "Ленин"): "Русской массе надо показать нечто очень простое, очень доступное ее разуму. Советы и коммунизм -- просто".

Ю.Д. Куда уж проще! И это презрение к народу подносилось в школьных и университетских курсах как пример гениальности вождя и его пламенной любви к русскому народу.

В.С. Думаю, формула товарищей из агитпропа и д-ра Геббельса "врите больше, тогда поверят" имела существенный изъян. Ложь, как раствор, может быть перенасыщенной, и тогда она начинает работать против самого лжеца. Раппопорт и некоторые другие персонажи романа с серьезными лицами доводят до абсурда официальную идеологию, делая таким образом доброе дело. "Твердя изо дня в день всю эту чушь о светлых идеалах, -- бросает Раппопорт, -- я изо всех сил тяну их в омут. Честность только тормозит".

Ю.Д. Но такой "сознательный конформизм" создает удобную лазейку для тех, кто верой и правдой служил системе. Любой из них сегодня может сказать: "А я вовсе не подсвистывал режиму, я его освистывал таким вот своеобразным манером". Тогда самыми мудрыми диссидентами становятся журналисты "Правды", бабаевские, кочетовы и даже писатель в"--1 со своей "Малой землей", включенной в школьные программы по изящной словесности.

В.С. В "Ангелах" доказывается, что государственная ложь была особенно важна, когда прикрывала насилие: ужасы военного коммунизма, ГУЛАГа, Венгрию 56-го и Чехословакию 68-го. При всех диссидентских замыслах отдельных сотрудников газета "Трудовая правда" была фабрикой лжи. Главный ее редактор Макарцев старается быть чистоплотным, но в конечном-то счете он и люди с Лубянки делали одно дело. "Братскую интернациональную помощь" Афганистану оказывали уже после написания романа, а методика вполне укладывалась в логику предыдущих кампаний. Роман создавался до того, как стала достоянием гласности коррупция кланов -- партийных, гебистских, милицейских, до разоблачения их уголовных махинаций. Что это -- интуиция художника или вам были известны какие-то факты?

Ю.Д. Кое-что просачивалось... Интуиция имела под собой информационную основу. Один из еще не разоблаченных мифов -будто перерождение большевиков, сращение их с уголовным миром началось при Брежневе. А ведь известны отдельные этапы: ограбление банков большевиками, террор как основной инструмент политики партии, лозунг "Грабь награбленное!". Помните, Горький писал в первые месяцы революции о представителях советской власти: "Грабят и продают церкви, военные музеи, продают пушки, винтовки, грабят дворцы бывших великих князей, расхищают все, что можно расхитить, продается все, что можно продать...". Вот в чем ленинизм оказался поистине всемогущим учением. Сегодняшние остатки той же партии занимаются тем же.

В.С. Наступила "беда завтрашнего дня".

Ю.Д. То есть?

В.С. Цитирую вождя партии. Когда Ленин мечтал о революции, он вслед за Бакуниным и Нечаевым призывал "сознательный пролетариат" брать в союзники криминальный элемент, рассчитывая, что пролетариат в конце концов "просветит и облагородит" уголовников. Однако просветительская деятельность воров и бандитов оказалась куда более действенной. А поскольку компании Ленина было важнее всего захватить власть, образовался симбиоз идеалистов-уголовников. Ленин легко переложил проблему облагораживания уголовников на плечи будущих поколений, сказав: "Это беда завтрашнего дня". Бациллы нечаевщины в конце концов поразили все клетки системы. Роман -- отражение этой картины. Сегодня полуживые геронтократы уступили место более образованным и энергичным. Но разве не такая же политика сегодняшнего правительства России: будущего как бы не существует, лишь бы продержаться еще день, месяц, одну зиму... Как и раньше, продают за бесценок танки и самолеты тем, кому они нужны для расширения гегемонии на север, то есть вооружают своих врагов.

Ю.Д. Конечно, процесс вырождения власти меня интересовал в деталях, но я писал роман, чтобы показать, кто и как дергает кукол за ниточки, даже высокопоставленных кукол. Так появилась фигура, еще более власть имущая, чем Генеральный секретарь, и лицо невыдуманное, хотя имя в романе изменено. Это Генеральный импотентолог (а попросту личный уролог), который влияет на Генсека, так сказать, на физиологическом уровне и имеет кого под него в нужный момент подстелить -- не даром, конечно, но, конечно, и не за деньги, а -- за власть. Должность анекдотична, а тем более идея вставить эту должность в устав партии. На самом же деле уролог Сизиф Сагайдак -художественный тип той эпохи. В нем нашла свое воплощение дряхлая, не способная на созидание система.

В.С. Появись "Ангелы на кончике иглы" в конце семидесятых, когда были созданы, автора наверняка обвинили бы в оглуплении "человека с густыми бровями", в гротескности, нереальности образа. Но сегодня, когда стало больше известно о нравственном, да и просто умственном уровне тех, чью мудрость воспевали поэты, стало ясно, как близка оказалась художественная правда к реальности, даже в тех, кажущихся пародийными сценах, где Брежнев подсчитывает количество орденов у себя и на портрете у Сталина, наслаждаясь своим преимуществом, или, упиваясь своей вседозволенностью, ночью пьет с охранниками портвейн и мочится с моста в Москву-реку.

Ю.Д. Когда роман читался в Самиздате, меня упрекали в том, что я не назвал Генсека настоящим именем. Мол, состорожничал, случись что, с меня взятки гладки, мало ли людей с густыми бровями.

В.С. "Случись что", не спасли бы никакие фиговые листочки. Литературоведы с Лубянки не стали бы даже разбираться. Статей УК достаточно -- клей любую или все оптом. В отсутствии прямых имен в романе мне видится художественный прием, полный глубокого социального смысла, указывающий на ту самую анонимность власти, о которой мы говорили. Именно поэтому нет имени и у "худощавого товарища, предпочитающего быть в тени", хотя всем ясно, что это Суслов. Когда писателю по тем или иным причинам нежелательно упоминать конкретное историческое лицо под настоящим именем, он использует всем известную черту внешности, профессию, национальность. Например, "человек с лицом татарина" в "Климе Самгине" -- Савва Морозов. Вы же, не знаю, сознательно или нет, использовали, пожалуй, впервые прием анонимности персонажа для показа анонимности власти. Этим я объясняю и отсутствие у них анкет и биографий в отличие от других героев (тоже, между прочим, новый прием), значит, на месте Брежнева мог быть любой другой, он -- марионетка системы, твердо усвоившая правила игры и именно поэтому так долго сидящая. Власть эта импотентна, вот почему необходим уже упоминавшийся Генеральный импотентолог. Парадоксально другое: рядом с этими героями ввязан в канву повествования вполне исторический персонаж -- маркиз де Кюстин, и следопыты из КГБ начинают разыскивать его, считая, что под этим именем скрывается диссидентствующий автор.

Ю.Д. Слышал от критиков, что глава о Кюстине не вписывается в архитектуру романа и понадобилась только для внесения детективного элемента...

В.С. А я считаю, что живой Кюстин не только укрепляет архитектуру, совмещая две действительности и рождая третью -- какого-то ирреального мира, в преддверии которого все другие персонажи пытаются создать видимость жизни. Благодаря маркизу у читателя создается ощущение грядущего апокалипсиса "в одной, отдельно взятой стране". Кюстин -- участник всех событий, действующее лицо всех сцен -- иногда как комментатор, иногда -- прорицатель, зачастую -свидетель обвинения и всегда -- мудрый и чуткий диагност. Почему вы не упомянули о том, что путешествие в Россию Кюстин, аристократ и монархист, совершил с целью доказать преимущества абсолютистской формы правления?

Ю.Д. Всем и так понятен глубокий смысл его обращения к жителям Запада: "Нужно жить в этой пустыне без покоя, в этой тюрьме без отдыха, которая именуется Россией, чтобы почувствовать всю свободу, предоставленную народам в других странах Европы, какой бы ни был принят там образ правления. Если ваши дети вздумают роптать на Францию, прошу вас, воспользуйтесь моим рецептом, скажите им: поезжайте в Россию!".

В.С. Об исторических корнях большевизма можно бы сказать подробнее: ведь считал же Достоевский, что бесы, нечаевщина, все, что вылилось потом в то, во что вылилось, -- расплата за отказ от чисто русского, самобытного пути развития, что их питательная среда -- западный либерализм, западные идеи. Автор мог, используя книгу Кюстина, помочь читателю убедиться в обратном: российский (в том числе большевистский) деспотизм -- явление отечественное, порожденное всей российской историей, отказом от общеевропейского пути развития.

Ю.Д. Нельзя объять необъятное. И потом это все-таки роман, не публицистика.

В.С. Комментировать подсунутую самиздатчиками книгу "Россия в 1839" мог бы не только главный редактор газеты Макарцев, человек с высшим, но без элементарного образования, но и кто-то другой, хотя бы тот же Раппопорт, который, кстати сказать, уже читал книгу Кюстина. Уж он бы и о корнях советских психушек нашел возможность сказать, -- ведь Кюстин целую главу "сумасшедшему" Чаадаеву посвятил.

Ю.Д. А он ее и комментирует, если глубже всмотритесь, только без цитат! Присутствие живого маркиза де Кюстина в романе потому так важно, что рассматривает сиюминутные процессы, которые он видел как исторические, можно сказать, вечные для России. На мой взгляд, самую уничтожающую оценку писательского труда дал не кто иной как Ленин, назвав "Мать" Горького "очень своевременной книгой", то есть книгой на определенное время. Можете представить подобную оценку "Гамлета", "Фауста" или "Братьев Карамазовых"?

В.С. Выскажусь определенно насчет вашего сетования по поводу опоздания романа на родину. Что касается "Ангелов на кончике иглы", то в сегодняшних условиях, когда вроде бы все перевернулось, но укладываться никак не хочет, роман стал даже более важен, чем пятнадцать лет назад. Имею в виду изображение человеческого материала, который не изменяется ни по президентским указам, ни в зависимости от того, чьи войска ночью вошли в город. Старая идеология рухнула, а массовая психология, хоть тресни, меняется медленно.

Ю.Д. Конечно, новой власти приходится иметь дело со старым человеческим материалом, по выражению Ленина. Да и сама власть сделана из того же варева. Диссидентствующий журналист Ивлев, герой романа, сегодня, между прочим, сидит в министерском кресле (не хочу называть его фамилию).

В.С. Именно это я и хотел сказать: серьезному читателю в России важно знать, что за люди пришли ими управлять, каково их прошлое.

Ю.Д. Еще более важно, на мой взгляд, то, что часть героев "Ангелов", занимающих посты и преуспевающих при дряхлеющем режиме, внутренне готовы к переменам. Они все -- больше или меньше -- критически настроены, недовольны существующим положением. На героические поступки они не способны, но разреши им -- хотели бы многое поменять. Меня упрекнул один читатель за то, что, как он выразился, напуганный на всю жизнь Раппопорт отваживается в редакции перед студентами-практикантами, в общем-то ему почти не знакомыми, нести явную антисоветчину. Но вспомним, кто тогда не нес ее?! А антисоветские анекдоты: одна половина общества рассказывала, другая с удовольствием слушала.

В.С. Тут есть о чем спорить. Затронут важнейший для страны вопрос: было ли общество готово к переменам?

Ю.Д. Важно, какое это общество, каков уровень планки его нравственности, насколько глубок и натурален демократизм, каковы меры маниловщины и обломовщины, насколько граждане, готовые к переменам, способны противостоять более сплоченным, более организованным, более мимикричным силам старой системы. В "Ангелах" не случайно почти нет "деятелей" -традиционных фигур русской литературы полутора веков. Их почти не отыщешь в жизни, они закончились в лагерях. Критиковать, высмеивать, освистывать -куда легче, чем созидать. Суждены нам благие порывы... Нет, России нужны люди иного психологического склада, иной нравственной конституции. И ведь мы пока говорим только о так называемом культурном слое, который составляет десятую часть по отношению к населению страны.

В.С. А остальные девять десятых? Я имею в виду очень важного персонажа вашей книги, персонажа-невидимку, собирательный образ Читателя газеты "Трудовая правда".

Ю.Д. Не забывайте, что со времени окончания романа прошло полтора десятилетия. Да каких! Персонаж этот не мог не измениться!

В.С. Читатель "по роману" -- это новая порода людей, которую (тут перед агитпропом шапки долой) все-таки удалось вывести. Читатель этот верит в обволакивающую его со всех сторон ложь. Верит, что его страна -- самая миролюбивая, самая передовая в области науки и искусства, самая гуманная и, конечно же, самая сильная. Верит, что русский народ -- самый великий, что КПСС -- ум, честь и т.д., что ему, читателю "Трудовой правды", выпало величайшее счастье родиться и жить именно в этой стране. Ложь возвышает. Правда не только неприятна, она -- страшит. Читатель этот желает, чтобы ему сотый раз крутили "Свинарку и пастуха" или "Кубанских казаков" и отвергает Тарковского. Юлиана Семенова или Чаковского ему спокойнее перечитать, чем взять Солженицына или ваше "Вознесение Павлика Морозова", -- я сам был свидетелем, с каким негодованием была встречена эта книга. Такой читатель хочет, чтобы его обманывали. Он не только не унижен своим положением, наоборот: он счастлив в своем рабстве. И если уж мы говорим о значении издания "Ангелов" в России сегодня, то оно видится мне и в том, что такой читатель может оглянуться на себя вчерашнего и что-то почувствовать: недоумение, возмущение, гнев.

Ю.Д. Многое изменилось, но не забудем, что перемены шли сверху. Стал ли народ другим? На защиту новоиспеченного Белого дома во время августовского путча вышли десятки тысяч человек...

В.С. А окажись путчисты на свободе, их вышли бы приветствовать сотни тысяч. Согласен: изменений в народе не могло не произойти. Вопрос только -каким он стал теперь? Я не отрицаю, что тому массовому сознанию, в основе которого со времен татаро-монгольского ига оставалось убеждение в законности произвола, нанесен удар. Но сомневаюсь, произошла ли демократизация общественного сознания. На мой взгляд, на место догмата слепой веры пришел догмат слепого неверия -- ни во что и никому. Прибавьте к этому усталость, апатию, зависть, обозленность, шараханье из стороны в сторону, -- все те качества, которые мы в зачатье видим в героях "Ангелов на кончике иглы". А ведь они в большинстве -- интеллигенция. Она устала от бремени радетельницы нужд народа, сеятеля разумного, доброго, вечного, и уходит -- кто в бизнес, кто в религию, кто в эмиграцию, постоянную или полупостоянную.

Ю.Д. В этом нет ничего плохого. Может, интеллигенция займется, наконец, своим делом: будет учить грамоте и культуре, а не бомбометанию, лечить от физических, а не от политических недугов, создавать научные, а не партийные школы, и самоутверждение на кухне за бутылкой перестанет быть ее главным способом самовыражения. Государство перестанет содержать бездарных, но идейно выдержанных. То есть интеллигенция будет заниматься тем, чем она давно уже занимается во всем цивилизованном мире.

В.С. Но свято место пусто не бывает. Этим могут легко воспользоваться новоявленные демагоги, снова пообещав тишину и порядок. Тишина будет кладбищенской, а порядок тот самый, который Гитлер назвал "новым", а Сталин "самым демократическим". Один из главных героев -- старый журналистский волк Яков Раппопорт рассчитывал только на чудо. "А что, если бы произошло невероятное?" -- спрашивает Ивлев. (То есть произошло бы чудо, и режим пал.) -- "Интересно! Через сколько лет -- через пятьдесят или пятьсот?" -парирует собеседник. Видит ли автор "Ангелов" свет в конце тоннеля?

Ю.Д. Мне трудно ответить на этот вопрос. Чем больше мы узнаем о той эпохе, тем более очевидно, что называть ее застойной неверно. В новейших американских исследованиях природы романа говорится, что в основе романа лежит скандал. Вспомним такие несходные вещи как "Лолита" и "Бесы", и будет ясно, о чем речь. В "Ангелах" скандалов сразу несколько: политический, семейный, даже физиологический. В романе сцеплены полярные точки зрения, и, разумеется, автор за героев не ответчик, он наблюдатель, хотя и не холодный.

Может показаться странным, но надежды в романе связаны и с образами лютых чекистов, например, заместителя главного редактора Ягубова. Меня упрекали в том, что сцена, в которой Андропов (в романе он Кегельбанов) в августе 1968 года поручает Ягубову написать текст обращения группы чехов с просьбой о помощи, неправдоподобна, что для таких заданий бывший сталинский официант никак не подходит. Но в том-то и дело, что на других, преданных системе не за страх, а за совесть, уже тогда был дефицит. Приходилось во всем опираться на лубянковские кадры, -- какие ни есть, но свои. Вместо аргументов -- танки, вместо убежденных защитников -- ягубовы. Вот в чем виделся проблеск надежды на перемены. А то, что дети правителей спивались, становились уголовниками, пытались покончить с собой (и в жизни, и у меня в романе) -- разве в этом не видится надежда на развал системы?

В.С. Критики называют "Ангелов на кончике иглы" романом историческим. Для меня же он не только роман-хроника, но и роман-спор: Дружников-художник все время спорит с Дружниковым-диссидентом. Да, есть две свободы: внешняя и свобода в душе. Очень актуально упомянутое вами предупреждение Герцена: "Нельзя людей освобождать в наружной жизни больше, чем они освобождены внутри". Дай Бог, чтобы я оказался посрамленным в своем пессимизме, и "Ангелы" скорей стали историческим романом о той российской жизни, которая не повторится.