«Транскрипции программы Один с сайта «Эхо Москвы». 2015»

Транскрипции программы Один с сайта «Эхо Москвы». 2015 (fb2) - Транскрипции программы Один с сайта «Эхо Москвы». 2015 (Один) 4576K скачать: (fb2) - (epub) - (mobi) - Дмитрий Львович Быков

© 1997-2017 Радиостанция «Эхо Москвы»

19 июня 2015

-echo/

Д. Быков― Здравствуйте, дорогие друзья, добрый вечер! В программе «Оди́н» (я именно так хотел бы поставить ударение) Дмитрий Быков с вами, во всяком случае, на ближайшие два часа. Расскажу в общих чертах, что вас в эти два часа ожидает, помимо четырёх неизбежных рекламных пауз.

Я решил разбить это время, так щедро мне выделенное, на два куска. В первом, с вашего позволения, я буду отвечать на вопросы. Их довольно много накопилось, это приятно. Я постараюсь их не пропускать, ну, кроме тех, которые просто уж откровенно будут скучны и мне, и вам.

А что касается второго часа, то думаю, что мы посвятим его чему-то вроде такой лекции по литературе, потому что мне, во всяком случае, больше нравится говорить о литературе, нежели о политике. Но для меня это, грубо говоря, всё-таки две стороны одной медали. До некоторой степени и то, и другое – концентрированное выражение общественной морали. Поэтому думаю, что политики мы всё равно избегнуть не сможем, но будем уделять ей меньше времени. В первом часу у вас есть время заказать тему лекционную, которая вам наиболее интересна, а у меня есть время прикинуть примерно, что на эту тему говорить. Я думаю, что мы первый час будем посвящать с вами диалогу, а второй – как уж получится – всяким весёлым и приятным, чисто литературным проблемам.

Начинаю отвечать на вопросы. Должен сразу вам сказать, что открывается всё это дело довольно туго, но буду смотреть, что есть. Задавать их можно, кстати говоря, и мне на почту – dmibykov@yandex.ru. Уж спасибо за всякие «спасибо». Особенно, кстати, я должен порадовать и себя, и вас тем, что неожиданно вот это моё желание занимать собой часть ночного эфира вызвало одобрение у части аудитории, более того – какие-то радостные ожидания. Я постараюсь вас, братцы, не разочаровать. Но мне очень приятно, что мы начинаем в атмосфере сплошного взаимного доброжелательства.

Хочу уточнить одну штуку. Есть вообще два способа получать удовольствие от общения. Первый – это когда вы подтверждаете мысли собеседника, когда мы все вместе повторяем то, что мы более или менее и так знаем. Мы убеждаемся, что мы примерно одинаково смотрим на федеральные каналы телевидения, на тех или иных конкретных людей, на эволюцию общества. Ну, что говорить? Всё равно мы более или менее одинаково относимся к некоторым очевидным вещам. Это первое.

Но есть и второй способ (тоже очень недурной) получать удовольствие от общения – это говорить о чём-то, что нас худо-бедно развивает, что позволяет нам как-то смотреть вперёд и улучшаться; узнавать какие-то новые вещи, дискутировать о литературе, дозваниваться друг до друга (я не знаю, есть ли у нас такая возможность здесь), в общем, как-то ступать на неизведанные ещё территории.

Давайте выберем второй. Я понимаю, как приятно всегда совпадение взглядов, но гораздо интереснее дискуссии и несовпадения, это всегда гораздо веселее.

«Чем похожи историки и священники?» – очень хороший первый вопрос, пришедший от автора с ником Great_snake («большая змея»). «Чингачгук – Большой Змей».

Знаете, более или менее они похожи тем, на мой взгляд, что и те, и другие достаточно скептично относятся к человеческой природе. Историки хорошо знают прошлое, а священники знают наше общее будущее, поэтому для них есть вещи, выше человека, значительнее человека – и для священников, и для историков. Я в этом плане с ними совершенно солидарен.

Вопрос: «Активисты Евромайдана и «Правого сектора» заняли офис КПУ в Одессе и сожгли коммунистическую литературу. Насколько это неожиданно для вас? И есть ли фашизм на Украине?»

Фашизм есть везде, есть он в том числе и на Украине. Предполагать, что на Украине после Майдана исчезнет фашизм и вообще исчезнет всё плохое, могли только безнадёжные идеалисты. Я таковых вокруг себя не вижу. Но тут, понимаете, очень странная есть позиция, действительно очень интересная. Если какой-то косяк допускает оппозиция – или, например, Украина на Майдане или после Майдана, – то ей предъявляют все претензии. А когда это делают власти – в частности, когда делал Янукович какие-то косяки или когда это делают, например, какие-то люди в России, – почему-то это считается нормой, «вот так и надо», потому что от них ничего другого и не ждут.

Оппозиция должна быть вся в белом. Вот ей звонят пранкеры, и если оппозиция в ответ ведётся, то оппозиция – идиотка. А если, скажем, пранкеры дозваниваются до эстрадной звезды или официозного журналиста, то тогда – да, всё так и надо. Это, понимаете, такие немножечко завышенные ожидания, направленные на противника: противнику ничего нельзя, а вам всё можно.

Естественно, на Украине есть фашисты. Естественно, на Украине есть люди, которые не толерантны к чужому мнению. Естественно, на Украине есть люди, которые захватывают офисы. А неужели вы действительно думали (как же вы хорошо думаете об Украине!), что там после Майдана рай земной, что ли, настанет? Нет, ребята, это немножко нечестно, мне кажется. Хотя это выдаёт очень хорошо и чисто по Фрейду некоторые ваши представления и об украинских властях, и о собственных.

«Дмитрий, в литературных вкусах (извините за гурманское суждение), я с вами расхожусь фундаментально. Надеюсь, хотя бы Гиваргизов нравится нам обоим». Я знаю Гиваргизова только как детского поэта, другое его литературное творчество мне совершенно не ведомо. Но как детский поэт он… Хотя, грех сказать, я предпочитаю Усачёва.

«В чём заключается ваша главная цель жизни?» – спрашивает А. Миронов. Могу сказать, как ни странно. Хотя, наверное, это будет довольно выспренне звучать. Могу сказать. У меня есть такая старая формулировка, которая одновременно, кроме меня, пришла ещё куче народу: «Жить надо так, чтобы Богу было интересно». Надо, мне кажется, как-то увеличивать количество интересных, непрагматических, доброжелательных вещей в мире, как-то посильно растапливать этот лёд, вносить туда, я не знаю, какие-то лакуны воздуха. Вот то, что мне кажется такой возможностью оптимальной.

«Порекомендуйте книги, развивающие логическое, критическое и системное мышление и формирующие механизм принятия решений». Механизм принятия решений формирует, на мой взгляд, только одна книга. Не знаю уж, называть её или нет. Это «Хагакурэ» (она же – «Затерянное в листве»). Это книга японского монаха… Не монаха, конечно, а японского самурая, который по окончании своей самурайской карьеры в период полной аскезы и одиночества формулирует главные цели жизни. Мне кажется, что главные ценности, изложенные в «Хагакурэ», которые так ценил Мисима и многие другие замечательные люди… Там, собственно, ценность одна: «Во всех ситуациях выбора предпочитай смерть. Это нетрудно. Исполнись решимости и действуй. Действовать надо так, как будто прыгаешь в холодную воду».

Там очень многие важные вещи изложены. Например, этот замечательный автор там пишет: «Когда делаешь то, чего не хочешь, то очень сокращаешь жизнь, а она и так коротка». Он пишет, например: «Вот я очень люблю спать. В последнее время я всё больше предаюсь этому занятию, потому что жизнь слишком коротка, чтобы делать то, чего не хочешь». Я тоже с этим совершенно солидарен – и не потому, что я люблю спать, а потому, что я предпочитаю делать желаемое. Там есть ещё разные полезные вещи про механизм принятия решений: «Каждое утро действуй так, как будто ты уже умер».

Я знаю, что эту книгу в разное время рекламировали очень многие люди. Лимонов, в частности, её считает замечательной, у него есть подробный рассказ, как он каждое утро начинает с представления разных видов смерти. Это тоже интересно. Во всяком случае не могу сказать, что это развивает логическое мышление (а наоборот – скорее алогичное), но я бы рискнул сказать, что это самый радикальный вариант христианства. Это очень христианская книга. Действительно – предпочтение смерти, страх перед собственной совестью, а не перед внешними обстоятельствами и так далее.

Что касается книг, которые развивают критическое мышление. Я бы назвал Толстого, «Что такое искусство?». Мне кажется, что эта книга очень полемическая. Там много глупостей, но тем интереснее. Я бы рекомендовал «Выбранные места из переписки с друзьями» – книгу, которая у нас оклеветана. В ней очень много глупостей тоже, но с Гоголем интересно полемизировать. Кроме того, он первый человек, который отследил некоторые главные опасности, скажем, раздела на западников и славянофилов. В общем, это круто. Гоголь – это круто.

«Как вы считаете, в контексте исторических событий, – спрашивает Махович, – что происходили в XX веке, кем был Сталин для России – добром или злом? И почему? Только если подойти к вопросу без штампов». Это первая часть вопроса, потом я озвучу вторую. Простите за ужасное слово «озвучить». Произнесу вторую.

Сталин был злом для России, это совершенно однозначно и без всяких штампов. Вот если взять знаменитую фразу, которая всё время приписывается Черчиллю, но в действительности никогда не бывала им сказана, насчёт того, что «взял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой». Сталин взял Россию самой перспективной страной мира, странной с невероятным культурным взрывом, с огромным и искренним желанием начать с нуля и построить совершенно новое общество. Я не говорю уже о том, что он взял её с очень неглупым правительством, в котором, в частности, был Луначарский, в котором был Пятаков, которого Коткин считает одним из самых умных людей в России в это время, Бухарин, да Троцкий даже в общем. Хотя я и не люблю активно этого человека, но и его можно было использовать кое-как, только не на административных должностях.

А оставил он её страной с вытоптанной культурой, с глубоко внедрившимся страхом, оставил её мировой духовной провинцией, и только сказочный культурный взрыв оттепели вернул Россию в мировой контекст. Он оставил её страной, которая была абсолютно раздавлена, мне кажется, его страшным параноидальным мышлением, остатки которого до сих пор никуда не делись. Я считаю Сталина самым большим злом в истории России. Ну, вот что хотите, то и делайте после этого со мной. Можете выключить радиоприёмник. Я этого даже не почувствую, а вам – большое удовольствие. Но я не думаю, что вы это сделаете.

Второе: «Не считаете ли вы, что не будь 91-го и 93-го, то и не было бы проблем Крыма, Донбасса и Украины, и не было бы атмосферы социокультурной мертвечины и низкопробности, что сопутствует потребительскому изобилию?»

Неверно выбран главный враг, понимаете, дорогой Махович. Проблема совершенно не в культурном и не в потребительском изобилии. В конце концов, давайте вспомним Виктора Банева из «Гадких лебедей», который говорит: «Не так уж много в истории человечества было периодов, когда люди могли выпивать и закусывать quantum satis». Не в потребительском изобилии беда. Я, кстати, думаю, что никакого потребительского изобилия не было в 90-е годы. Многие с трудом выживали, и ваш покорный слуга в том числе. Покупка йогурта ребёнку была большой проблемой, праздником редким.

Дело в том, что ощущение будущего, ощущение воздуха, временная ликвидация тотального запрета – вот что создаёт атмосферу роста. А духовной провинцией мы делаемся, когда начинаем бояться, запрещать, жить в обстановке осаждённой крепости и так далее. Атмосфера нынешнего убожества и нынешней, как вы справедливо выражаетесь, мертвечины – она связана именно с сознательным оглуплением, с отсечением всё большего числа возможностей.

Ребята, я должен вам сказать… Вы в основном же люди молодые, младше меня, я думаю (кто же ночью будет слушать радио?). Вы даже не представляете себе, как мне страшно вспоминать, сколько я мог и умел ещё в начале 2000-х и сколько этих навыков было безнадёжно отсечено. Например, у меня был навык довольно свободного ведения программ в прямом эфире, пока мою программу не прикрыли. Сейчас я, может быть, потому и попросился на «Эхо» (спасибо ему за доброту и забвение многих моих резкостей), что они мне дали эту возможность. А когда этой возможности у тебя нет, ты лишаешься одного очень серьёзного навыка. А таких навыков отсеклось очень много. Я не уверен, что я сейчас смогу написать хороший репортаж без оглядки на цензуру, внутреннюю или внешнюю. Очень много способностей отсеклось, очень много вещей забылось просто. Ну, это же не со старостью связано. Я не так ещё стар, чтобы в маразм впадать. Очень многое забылось. Поэтому атмосфера духовной провинции возникает от атмосферы запрета.

Теперь то, что касается 91-го и 93 годов, про которые меня довольного много тут, кстати, спрашивают. Вы знаете прекрасно, что моё отношение к Советскому Союзу разное. Советский Союз был разный. Он был ужасен в 30-е. Очень разным он был в первой половине 40-х и во второй. В первой половине 40-х это была одна из величайших стран мира, во второй – это была попытка снова загнать её в стойло. В 50-е годы это была страна великого перелома и великих надежд. В 60-е – просто культурный центр мира. В 70-е – страна «серебряного века» беззубого тоталитаризма, ещё опасного, ещё ядовитого, но тем не менее это уже была страна великого искусства и великих возможностей, конвергенций; страна, где одновременно работали Тарковские, отец и сын, братья Стругацкие, Ефремовы, отец и сын. Ну, многие великие люди работали. Давайте вспомним, что происходило в российской музыке в это время, в российском кинематографе. Илья Авербах снимал. Я уж не говорю о том, что в литературе одновременно работали Можаев, Шукшин, Тендряков – великие имена.

Я считаю, что Советский Союз предполагал сложные и неочевидные варианты развития, на доске стояла сложная комбинация. Потом её смели с доски, знаете, как в игре в «Чапаева» или в шашки. Начали шахматами играть в шашки – и всё страшно упростилось, примитивизировалось. Было ли это неизбежно? Нет, я так не думаю. И, конечно, если бы не было распада Советского Союза, то не было бы страшных проблем и Украины, и Приднестровья, и, простите меня, Нагорного Карабаха, с которого всё началось. Если бы пещерный национализм сразу был объявлен пещерным, если бы было официально сказано, что он ушёл в прошлое, что это забылось – во всяком случае пещерная религия, религиозное мракобесие и пещерный национализм просто знали бы своё место в это время, вот и всё. А потом мы впали, конечно, в примитив ужасный.

Я вам скажу, что я остаюсь сторонником Советского Союза – в смысле оптимального решения национального вопроса. Мне кажется, что вместе мы лучше себя чувствовали. Очень многие мои украинские друзья сейчас, наверное, обозлятся. Ну, я не могу требовать полной адекватности от украинских друзей, они находятся в очень трудной ситуации, и они совершенно не обязаны мне прощать мои взгляды. Но признать за мной право на них, наверное, можно. Я думаю, что распад СССР… Ну, я не могу сказать, что это крупнейшая геополитическая катастрофа, тем более что эту мысль уже высказали другие люди. Это страшная ошибка. Мне кажется, что когда большое пространство у нас есть, то идиотизм власти делится на это большое пространство, как вес лыжника правильно распределяется, если он стоит на лыжах.

Понимаете, что давал советский проект? Он давал огромное культурное разнообразие внутри страны, и культура существовала бесконечно разнообразная, бесконечно интересная. То, что не было осуществимо в России, например, было осуществимо в Эстонии. Вот Веллер поехал в Таллин и сумел там издать «Хочу быть дворником». Я до сих пор помню, как в 1982 году Гела Гринёва, ныне известный журналист, привезла эту книгу на журфак, и мы все её брали в руки и не верили, что это возможно. А он взял и издал эту книгу. Хотя напечатать в то время «Лодочку», «Легионера», «Паука» – это безумие было! А Эстония взяла и напечатала.

Точно так же роман Гончара «Собор»: в Киеве вышел, а в Москве – нет. Почему? Да потому что это был нормальный русский религиозный роман (ну, украинский в данном случае, русский его перевод появился в 1989 году). Я не знаю, господи, на «Азербайджанфильме» в Баку сняли «Допрос» о коррупции, и русский актёр Калягин поехал туда играть. А в России, в Москве этот фильм был бы невозможен. То есть это давало ощущение на стороне выполнить очень важную задачу.

Я уж не говорю о том, что прав совершенно Валерий Попов: для большинства Прибалтика была первой заграницей, и действовала она гораздо убедительнее, более шокирующе, если угодно, чем потом заграница реальная. Я помню, когда я поехал в Таллин, он произвёл на меня гораздо большее впечатление, чем потом Нью-Йорк, потому что это было что-то совсем другое, понимаете.

Поэтому чем больше Советский Союз был, тем больше была пестрота, разнообразие, и дополняли мы друг друга. Вы можете мне сказать, что это такой культурный бред, что это имеет отношение только к культуре. К науке тоже имеет, мне кажется. Да и вообще к душевному здоровью это имеет отношение, потому что, что ни говори, а жить в большой интернациональной империи гораздо веселее. Я не убеждён, что её распад был неизбежен. Ну, ладно, это мои вечные идеалистические заморочки.

«В свете происходящего вокруг мракобесия, когда люди начинают задумываться о будущем и образы магазинных полок сменяются образами Отчизны, – это Марина из Самары, очень хороший вопрос, – не кажется ли вам, что это время, когда появляются талантливые писатели? Должно же быть что-то положительное в этом». Марина, нет! Объясню вам, как я это понимаю.

Есть такая штука, понимаете, как поиск энергетики в падении. Возьмём, например, Проклятых поэтов, Poètes maudits, как они себя называли. Вот они думают, что если всё вокруг очень плохо и у них всё очень плохо, то это прекрасно, это падение подчёркивает как бы… Ну, это такой поиск энергетики у дьявола, попытка взять у него взаймы. Я не считаю, во-первых, что голод способствует духовному расцвету, потому что, что ни говорите, а духовный расцвет, например, 20-х имел место, но он был связан не с голодом, не с военным коммунизмом. Он был связан с ощущением будущего, с началом нового проекта и с крахом старых запретов очень многих. Новые тоже появлялись, было ощущение новизны. Это прекрасная вещь.

Второе, что мне кажется важным: есть и сейчас люди, которые в собственном падении пытаются найти источники дополнительной энергии. Таких людей полно! Ведь что такое фашизм? Мы даём разные его определения, а всё ведь очень просто. Фашизм – это сознательное слово; это когда ты преступаешь нравственную границу, зная о её существовании. Вот если ты не знаешь о ней, это – не фашизм. Это просто добросовестное заблуждение или дурное заблуждение, но это в любом случае не тот восторг от собственной мерзости, который так точно у Достоевского в «Записках из подполья» описан. Фашизм – это явление подпольное; это когда ты понимаешь, что ты дрянь, и испытываешь от этого удовольствие. Вот и всё. Это культ запретных удовольствий. Обратите внимание, что в фашизме на первом месте стоит культ удовольствия, наслаждения, и это отличает его, например, от коммунизма с его культом жертвенности, страданий и т.д.

Так вот, сегодня очень много людей, которые наслаждаются собственным падением. Я их лично знал. Сейчас, слава богу, не знаю. Но я знал таких людей, которым доставляло наслаждение сознавать собственную дрянь, собственную мерзость. И они надеются, что это источник творческой энергии. Но, ребята, дьявол же – великий обманщик. Ничего у вас не выйдет. Достаточно посмотреть на то, что писал Селин поздний.

«Вы не раз говорили, – спрашивает Чеботарёв, – о надвигающейся опасности большой войны. Да и сам Римский папа недавно говорил об этом. Понеслась гонка вооружений, это самоубийственно. Похоже, Путин боится своего свержения больше всемирной катастрофы». Я не думаю, что он боится. Я думаю, что он отождествляет эти вещи – своё свержение и всемирную катастрофу. «При его абсолютной власти лишиться этого наркотика – это не укладывается даже в его воображении. Всё его окружение…

«Как можно донести до своих сограждан и до всего мира истинные причины надвигающейся катастрофы?» Видите ли, во-первых, я не думаю, что надо так уж их доносить. Мне кажется, что есть люди, которые это понимают, и этого совершенно достаточно. Да, угроза такой катастрофы есть. Она исходит, конечно, не только от России, как вы понимаете, и не только от российских властей. От ИГИЛ она исходит, от очень большого количества вообще накопившихся в мире радикалов она исходит. Ну, люди, да, продолжают искать источник энергии у дьявола.

Конечно, вероятность большой войны есть. Если помните, председатель Мао говорил, что «каждому поколению нужна своя война, она его сформирует». Понимаете, пересказывать это бессмысленно, но есть люди, которые действительно уверены, что война – нормальное состояние общества, что она списывает проблемы и формирует героев. Я пытаюсь сейчас как раз написать роман, где доказываю, что война ни одной проблемы не решает, она их усугубляет, загоняет их вглубь. И напрасно было бы думать, что, скажем, Великая Отечественная война как-то разрядила проблемы советского общества. Пастернак писал, что война очистила воздух. Ну, в каком-то смысле – да, она очистила его от грозового напряжения, но она загрязнила его таким количеством зла…

Я не очень понимаю, кстати, как можно продолжать жить после Второй мировой войны, после того, что она наделала – например, после японского «Отряда 731» или после зверств фашистов на оккупированных территориях. Не очень понятно, как после этого жить. Мне кажется, что человечество на Второй мировой войне надломилось непоправимо, то есть стало ясно, что проект «Человек» (как правильно Леонов и пишет в «Пирамиде») не состоялся, что его время закрывать. Ну, начинать какой-то новый проект – например, проект «Человейник», который открыли социальные сети. После атомной бомбардировки Хиросимы и Нагасаки не очень понятно, о каком утопическом будущем может идти речь.

О том, как я вижу это будущее, попробую поговорить во втором часе, потому что мне-то кажется, что человечество разделится просто: часть превратится в Человейник, потому что люди не справляются с грузом моральной ответственности; а те, кто справляются с этим грузом, станут отдельной расой, вот этими люденами, которые описаны Стругацкими. Разойдутся ли пути люденов и людей навеки? Стругацкие этого не знали. Я подозреваю, что да.

«Что вы посоветуете сегодняшней молодёжи? Нет ли чувства жалости или досады от необходимости поколению делать свой выбор – встраиваться в систему или уйти в иезуитство и цинизм? В каждом из путей куча минусов. Как соотнести себя с обществом, которое в большинстве агрессивно относится к инакомыслию? Андрей».

Андрей… Я сейчас подумал: а вдруг мне сын прислал это? Вот это реально было бы… Нет, некий Беглец. Значит, Андрей, что я вам хочу сказать? Не надо себя вообще соотносить с обществом. Что это за привычка соотносить себя с обществом? Вот у меня две-три минуты осталось до рекламы, давайте подумаем: а так ли это нужно? Ну, зачем это вам? Вы знаете, у подростка, как говорил доктор Спок, два самых страшных страха. Один: «Неужели я такой, как все?» И второй: «Неужели я не такой, как все?» Ну, пора выйти из этого подросткового состояния. Понимаете, умирать-то каждый будет в одиночку, и вам тогда мнение общества будет в значительной степени по барабану – равно как и количество накопленного.

Надо просто осознавать, в какой степени вы себе соответствовали. А в какой степени вы соответствовали обществу… Ну, помните, как в фильме Киры Муратовой «Долгие проводы»: «А что мне общество?» Ну почему надо о нём думать всё время? Помните, как было тоже сказано у Пастернака в одном месте: «Не надо покупать себе правоту неправотой времени», – или в данном случае неправотой общества. Рассматривайте себя в другом контексте – в контексте историческом. Всегда были такие ситуации, когда человек испытывал одиночество, когда он не совпадал с массой. А зачем с ней вообще совпадать? Что она вам хорошего сделала? Ну, пусть эти люди делают своё.

Теперь вопрос: какой выбирать путь, следует ли встраиваться? Нет, встраиваться не следует. Следует найти себе такую нишу, в которой вы могли бы существовать, делая своё дело и не принимая чёртовой присяги. Такие ниши есть, их довольно много. Если вас привлекает активный социальный протест, то для этого тоже пока есть возможности. Ну, если вы совсем чувствуете себя несовместимым с обществом, я, в общем, не считаю большим грехом отъезд. Вот для диссидентов он был катастрофой. «Пусть к ним едет Советская власть», – писал Коржавин. А я считаю, что человек может, если хочет, уехать, и в этом не будет драмы, потому что чем насиловать себя всё время, лучше выбрать другое место. Не забывайте, вы – хозяин своей жизни, и вам за неё отвечать. Через две минуты мы продолжим этот увлекательный разговор.

РЕКЛАМА

Д. Быков― Дорогие друзья, мы продолжаем. Это Быков, «Один». «Быков один» хорошо звучит, да? Сидим мы с вами в студии «Эха», отвечаем на вопросы. Как и было предупреждено, первая половина эфира – ответы на ваши вопросы; во второй, я надеюсь, мы поговорим на конкретную тему лекционную, если вы таковую тему нам предложите. Я смотрю, какие новые вопросы появились и что пришло. Извините, если будет медленно грузиться.

«Какое самое важное событие в литературном мире произошло в 2015 году?» – интересуется Триада. 2015 год ещё не кончился, слава богу. И я надеюсь, что в нём не случится ничего столь ужасного, что отвлечёт нас от литературы.

Я могу сказать, что мне представляется главным литературным событием 2015 года. Это пока не книга и не стихотворение, и не тенденция. Ну, тенденция в каком-то смысле, да. Это празднование 75-летия Иосифа Александровича Бродского, которое прошло в обстановке такой нарастающей истерии (особенно если учесть некоторые статьи в самой одиозной газете московской), и постепенное превращение его в имперского поэта. Это не так абсурдно, как может показаться. Такие стихи Бродского, как «На смерть Жукова» или «На независимость Украины», давали некоторые основания к тому, чтобы его так интерпретировать.

Владимир Бондаренко, прости господи, выразился недавно в «Свободной Прессе», что вот ненавистный ему Дмитрий Быков. Очень приятно вызывать такие сильные эмоции. Я скажу, что скорее безразличный мне Владимир Бондаренко выпустил книгу о Бродском в «Малой серии ЖЗЛ». Поистине, куда конь с копытом после книги Льва Лосева. Ну, ничего не поделаешь, вот выпустил. Там Бродский представлен уже имперским поэтом.

Наверное, он был имперским поэтом в какой-то степени. И это отвечает на вопрос об истоках моей неприязни к некоторым его сочинениям, потому что мне кажется, что между такими произведениями, как «На независимость Украины» и «Стихи о зимней кампании 1980 года», существует неразрешимое противоречие. Не может один автор такие вещи говорить. Ну, если вас эта тема заинтересует, давайте второй час этому посвятим – имперской канонизации Бродского, вообще Бродскому и, соответственно, нашему отношению к нему. Давайте, пожалуйста, это обсудим, если вам этого захочется. Пока я других предложений про лекции не видел. Ну, сейчас погляжу.

Вопрос от Тамтама: «Зачем обидели Звягинцева?» Да не обижал я его! Это он сам обиделся. Я наговорил довольно много комплиментов фильму «Левиафан». Другое дело, что этот фильм показался мне лишённым сюжетной связности. Звягинцев ответил мне в газете «Известия». Он сказал, что вот он не читал сам статью Быкова, а ему пересказал Роднянский, и он не стал её читать, потому что если бы он её прочитал, то он бы не удержался, позвонил бы Быкову и объяснил бы, что фильм надо смотреть, а не слушать. Я бы ему, наверное, ответил, что статьи надо читать, а не знакомиться с ними в пересказе – тогда бы, может быть, у него было другое отношение.

Мне не нравится фильм «Левиафан». И ещё меньше мне нравится поведение режиссёра после того, как этот фильм вызвал определённую критику. Мне кажется, что тут уже произошла какая-то самоканонизация без должных оснований. Были в России фильмы и получше «Левиафана», были люди, которые и вели себя получше в качестве их авторов.

«Дмитрий Львович, как мы знаем, Шекспира переводили в XIX веке на современный английский. Может быть, пора взяться за «Онегина»?» Да нет, что вы! Мы до сих пор говорим на пушкинском языке. Скажем, между романами Драйзера и романами Дэвида Фостера Уоллеса существует огромный языковой барьер. Америка прошла чудовищный путь за эти 100 лет, чудовищно огромный. Я не думаю, что в России что-то столь радикально изменилось, особенно в плане языка, на уровне языка. До сих пор, мне кажется, все мы говорим примерно пушкинским языком. «Дни мчались; в воздухе нагретом // Уж разрешалася зима; // И он не сделался поэтом, // Не умер, не сошёл с ума», – что тут несовременного?

«Интересно, это сам президент хочет пораньше переизбраться или его окружение? Означает ли это, что они испугались грядущего экономического коллапса и хотят воспользоваться цифрами поддержки сейчас?»

Означает, да. По-моему, похоже на это. Не могу сказать, что это прямо вот тревожный сигнал, но это сигнал определённой тревоги, там существующей. Иначе зачем бы это делать? Если бы всё было стабильно, зачем бы нужны были эти все досрочные переизбрания и суета вокруг? По-моему, это тот случай, когда перестраховками сверху или стремлениями получить оптимальный результат сверху ну просто подпиливается сук, создаётся ненужная суета, мне кажется.

Вот интересный вопрос от автора Бьякко: «Требуется ваше мнение как прогрессивного литератора, – ну что вы, что вы? – Получил от рецензента комментарий о том, что последняя редакция моей книги страдает буквализмом и механистичностью в описании мелких действий персонажа, то есть: «N пошёл», «N сказал» и так далее. Как добиться подробного описания сцен в повествовании, посвящённым действиям персонажей и их рефлексии? Стоит ли попытаться обойтись без описаний?»

Когда-то Питер Устинов, давая мне интервью, сказал, что раньше монтажная фраза была длиннее: вот человек подошёл к лифту, поговорил по домофону, поднялся в квартиру, долго ищет ключ, какие-то действия в квартире, разговор с женой – то есть очень подробно и вяло прописано всё. Сегодня, конечно, клиповые фразы, это безусловно так.

Я вообще за то, чтобы в романе было поменьше описаний, поменьше всяких «он сказал». Знаете, «У меня одна струна, Казахстан моя страна»… Не хочу обидеть, конечно, Казахстан, но просто это такая частушка была. Мне кажется, что вот от этой ашуговой манеры повествования «что вижу, то пою» пора уходить, надо как-то концентрироваться. Действие должно быть очень быстрым, во-первых. И мне кажется, что надо как-то подавать эмоции героев в проброс, не нужно на них фиксироваться. Вообще, я жду нового нарратива, нового повествования, в котором подробности будут очень органичны, в котором они будут наперечёт. Мне кажется, Библия – образец такого повествования. Там очень всё ёмко и сложно, а детали только те, которые нужны.

«Уважаемый Дмитрий Львович, скоро день великой трагедии – день начала Великой Отечественной войны, день памяти и скорби. Я в этот день покупаю бутылку водки, отвариваю несколько картошек, режу луковицу, нарезаю чёрный хлеб и сало. Подростки отец, дядька и бабушка из Брянской области были увезены в Германию на принудительные работы. Мать из Москвы в эвакуацию – за Урал. Сижу, выпиваю, вспоминаю рассказы папы и мамы. Что для вас этот день?»

Я могу вам сказать, что я буду делать в этот день. Я в этот день, 22 июня, собираюсь прочесть лекцию на Никитской, 47, в Еврейском культурном центре (это постоянная наша аудитория), на тему «Забытая война». Я собираюсь там читать стихи поэтов, которых мало кто сейчас помнит: Суворова, Павла Шубина, Юрия Инге. Георгий Суворов – кстати, замечательный поэт, не путайте его с историком и с полководцем. Ну, много авторов: Ион Деген, дай бог ему здоровья, Охрименко. Много интересных людей. Я уж не говорю о Гудзенко, из которого помнят, по-моему, только песню из фильма «Цыган» «Нас не нужно жалеть». Вот почитаю военные стихи.

Я говорю не в порядке саморекламы, а просто в порядке ответа на ваш вопрос. Я считаю, что надо в это время вот так вспоминать войну. Почему я называю эту войну забытой? Потому что это стихи, написанные ещё до канонизации героев, до канонизации этого праздника, я бы сказал, до некоторой лакировки, до романа «Белая берёза» Бубеннова, условно говоря. Это «окопные стихи». Вот их я и собираюсь почитать.

«Хотелось бы услышать вашу лекцию по творчеству Владимира Сорокина». Давайте в следующий раз, я сейчас ещё не очень готов. Хотя про «Тридцатую любовь Марины», про «Сердца четырёх» я бы поговорил с удовольствием.

Вопрос простой: «Что посоветуете почитать летом? Интересно что-нибудь про отношения, наподобие Сомерсета Моэма. Вы в прошлый раз это рекомендовали, мне очень понравилось». Если вам это понравилось, я бы рекомендовал Голсуорси, «Сагу о Форсайтах» или, наверное… Ну, скорее «Конец главы». «Конец главы» – его прощальная трилогия, в общем, последнее произведение. Очень интересная там тема. Там лётчик английский попал в плен и принял ислам. И вот часть общества его осуждает, невеста оправдывает. Интересная книга. Ну, это только одна книга, о которой я рассказал, если вам нравится про отношения.

Энтони Поуэлл – неплохой писатель, если вы читаете по-английски. Его серия, по-моему, из 12 романов на русский язык не переведена (не вся, во всяком случае). Нравится мне, честно говоря, и очень много из современной британской прозы, и американской. Если у вас есть достаточно свободное владение языком (хотя он не очень сложно пишет), то вот есть такой Хьортсберг, очень талантливый писатель Уильям Хьортсберг, автор «Падшего ангела», который был экранизирован в качестве «Сердца ангела». Вот его роман «Маньяна» («Завтра») – один из лучших романов, которые я читал за последнее время. Очень приятно, что старик сохраняет высочайший технический уровень. Хотя он не такой уж и старик.

«Количество пара в котле уже превышает лимит, трубу трясёт, заклёпки медленно и неумолимо двигаются. Сколько времени вы даёте до отправления первой заклёпки к чертям и какие литературные сборища, где этот звук слышен, рекомендуете?»

Дорогой Грифман, к сожалению, я не посещаю литературных сборищ. Это отчасти ответ на вопрос, как я что-то успеваю. Вот так и успеваю: не пью и не хожу на литературные сборища. Как долго я даю времени? У меня был очень интересный разговор с моими латиноамериканскими студентами. Там у них хорошее землячество, они периодически собираются. И вот на одно такое сборище они позвали меня вскоре после убийства Немцова и сказали: «Это знак, что катастрофа близка. Мы знаем это, у нас это в крови. Мы знаем, как делаются политические перевороты – и снизу, и сверху. Это знак, что внутри нестабильно, что внутри власти наметилась трещина непоправимая, поэтому от полугода до года, – они сказали, – мы даём до резкой смены формата».

Мне показалось, что это слишком оптимистичный взгляд. Но я думаю, что в любом случае то или иное переформатирование процесса неизбежно. То, что Алексей Кудрин заговорил преждевременно о досрочных выборах, и то, что он предполагает, будто новая власть или старая власть с новой легитимностью может что-то изменить – намёк на перемены сверху. Я не разделяю этих иллюзий, но тем не менее интересно, что об этом заговорили.

«Уважаемый Дмитрий, за что вы так любите Пелевина?» Да вот за точность, за бесстрашие, за художественную силу. В последних романах я не вижу этой художественной силы, но точность вижу.

«В программе на «Дожде» вы объявили советский проект модернистским. Мне кажется, что советское искусство естественным образом исторгло модернизм как чужеродный дегенеративный элемент».

Нет, не искусство исторгло. Это нормальный реванш традиций, который случился, к сожалению, не только в искусстве. Он в 30-е годы случился по всем направлениям. И многим людям казалось, что это вправляется вывих, что это возращение традиций. Даже Пастернаку казалось в статье «Новое совершеннолетие»: «Зачем свобода? Несвободна яблоня, которая плодоносит», – ну и так далее. Пастернак хорош тем, что честно не боялся заблуждаться. Это не было, конечно, реваншем культуры. «Это было реваншем традиций, которые в России я загнал всё по новому кругу».

«Что порекомендуете почитать дочке 14 лет?» Александру Бруштейн, «Дорога уходит вдаль…». Кстати, Пелевина. Знаете, моя дочка, когда ей надо было проходить «Принца», она проходила его при помощи «Принца Госплана». И ей жутко понравилось! С тех пор она читает всё, что у Пелевина выходит. Вообще мне кажется, что дети – это очень важный такой критерий. Вот как ребёнок не будет есть несвежую пищу, так он и не будет читать плохую литературу, у него ещё есть какой-то иммунитет. Вот я не видел детей, читающих эти книги в чёрно-жёлтых обложках (вы понимаете, о ком я говорю). Пелевин – это показатель того, что это очень здоровая и очень питательная пища.

«Дмитрий Львович, за какое место подвесить негодяя из Россельхознадзора, – К-61, это ваши слова, – который предложил запретить импортный шоколад в России? Когда же они будут отвечать за безумные запреты? Или они ждут русского бунта (сами понимаете, какого)?»

Я не верю в шоколадный бунт. Понимаете, шоколад – это не тот предмет первой необходимости, ради которого мог бы начаться бунт. Видите ли, вообще я не очень верю в перемены, в протесты, вдохновлённые пищей или её отсутствием. Мне кажется, что эти «кастрюльные бунты» ничем хорошим не кончаются. Не будем забывать, что именно с помощью «кастрюльного бунта» был свергнут Альенде.

Мне кажется, что вот когда людям зловоние надоедает, тогда они гораздо более эффективны, тогда есть надежда, что после этого что-то изменится. А шоколад… Ну, что шоколад? Ну, может быть, есть такие люди, которым шоколад совершенно необходим. Помните, как любила повторять Ахматова (цитируя, конечно, Шекспира): «Без необходимого могу, без лишнего – никогда!» Есть люди, которые не могут жить без шоколада, и это хорошие люди, я их люблю в общем, это прекрасно, вот не могут жить без шоколада. Естественно, вспоминается роман «Шоколад» и так далее. Но всё-таки мне кажется, что нет необходимости бунтовать из-за шоколада.

«Дмитрий Львович, доброй ночи. Как вас в это втянули?» Я в это, по обыкновению, втянулся сам. Это была моя личная инициатива. Всё, что я сделал – я за это расплачиваюсь лично. Мне кажется, что ничего плохого в этом нет. Это интересно, во всяком случае.

«Каковы ваши впечатления от книги Эко «Имя розы», в частности, от затронутых там правил распространения знаний среди простецов? Всякое ли знание полезно и всякому ли можно доверять?»

Господа, я не думаю, что в «Имени розы» эта тема является главной. Мне гораздо интереснее там тема смеха, связанной с ним культуры. Тема Борхеса замечательно там обозначена. Вот этот библиотекарь-слепец – это очень резкий выпад против Борхеса, мне он приятен. И потом, понимаете, ведь сама книга «Имя розы» демонстрирует замечательный способ распространения знаний среди простецов. В некотором смысле она, так сказать, иконически обозначила свою тему, а сама она делает ровно то же самое.

Я считаю, что правильно всё. Да, знания лучше распространять с помощью таких книг, как «Пражское кладбище», как «Имя розы», как «Маятник Фуко». Просто мне кажется, что Умберто Эко как мыслитель, как публицист сильнее, чем как писатель. Его художественная сила мне кажется, что ли, недостаточной, хотя он писатель блестящий. Например, такие авторы, как Даниил Андреев с его гениальной сновидческой фантастикой, мне кажется, распространяют больше знаний, больше ценностей. Во всяком случае, главы о Пушкине и Блоке из «Имени розы» – это лучшее, по-моему, что о них написано.

«Будет ли когда-нибудь лекция про Кастанеду? Судя по вашим стихам, вы не очень его жалуете».

Нет, не жалую, хотя некоторые куски мне там безумно нравятся. Например, когда он ищет своё место в комнате: то так ляжет, то сяк, не может найти оптимального места. Это отличная глава. Просто я солидарен с Пелевиным, который в своей статье «Икстлан – Петушки» провёл аналогию. И там, и там всё-таки попытка раскрепощения с помощью веществ. А мне кажется, что надо без веществ (хотя это, может быть, слишком аскетический взгляд).

«Почему у нас идёт вращение по кругу? Может быть, где-то вбит гвоздь? Что это за ось/гвоздь/кол, вокруг которого мы вращаемся?» Могу ответить, как мне кажется.

Есть очень много точек зрения. Когда я спросил Радзинского в интервью, он мне ответил: «Если ты не выучил урок, тебя оставляют на второй год». Это хороший каламбур. Ну да, вот ходим по кругу, потому что не можем. Мне кажется, тут другая проблема. Понимаете, мне кажется, что русское общество (много раз я уже об этом говорил) – это театр. В нём народ играет роль зрителя. Он сидит на галёрке, хрустит бумажками, когда есть бумажками, шоколадки, свистит. Иногда кое-кто из первого ряда попадает на сцену, но это очень редкая история. А гораздо чаще они – зрители. И вот пока они зрители, перед ними играется одна и та же пьеса – в разных декорациях, но, в общем, с одними и теми же героями. Это даёт нам прекрасную возможность: а) не участвовать в историческом процессе (и мы действительно не участвуем, мы зрители, с нас спросу нет); и б) это даёт возможности прогностические, потому что мы смотрим, и мы всё можем предсказать.

Например, я могу достаточно точно предсказать всё, что будет через год, через два. Это не сложно. И меня очень часто за это называли шарлатаном, а потом я узнал, что это нормально. В Америке целая дисциплина этим занимается, называется «компаративистика». Да, сравниваем эти семь кругов.

У меня даже книжка написана об этом, она называется «Круг седьмой». Я её не печатаю по разным обстоятельствам, мне пока не хочется её печатать, но я лекцию читаю оттуда. Например, там такой ряд: Артемий Волынский – Пестель – Тухачевский – Ходорковский. Этот ряд очень интересный. Это люди, которые были участниками исторического процесса – и вдруг оказались винтиками в нём, и не согласились с этим мириться. Видимо, нравы всё-таки несколько смягчаются, таких людей уже необязательно убивают. Причём даже Пестелю не вырвали язык. А вот Волынскому вырвали. Всё-таки происходит смягчение (говорю я с такой горькой иронией).

Потом, скажем: Курбский – Троцкий – Меньшиков – Березовский. Да, это олигарх, который в начале славных дел был правой рукой властителя, а потом колесо истории вышвырнуло его на обочину. Или такой ряд замечательный: Жуковский – Окуджава – Блок. Ну, в русской истории действуют архетипы – одни и те же актёры на одни и те же роли. Это безумно интересно, безумно увлекательно.

«Господин поэт, почему в России такая ужасная ситуация с национальным гимном по части слов? Даже на мелодию Глинки не смогли написать». Да почему? Очень хорошая тема, очень хорошая ситуация, очень адекватная. Государственный гимн должен быть адекватен состоянию страны. Сегодняшний гимн ему абсолютно адекватен.

«Назовите десять книг, от которых не оторваться». Хороший вопрос. Могу. Наверное. Но, как вы понимаете, я из личного опыта только могу это сделать.

Стругацкие, «Попытка к бегству»; Пушкин, «Капитанская дочка»… Вы меня простите за этот разброс, это нормальная история. Да, я из разных эпох буду называть. Стивенсон, «Странная история доктора Джекила и мистера Хайда»; Уайльд, «Портрет Дориана Грея»; де Костер, «Легенда об Уленшпигеле»; Набоков, «Приглашение на казнь», потому что до последнего момента не знаешь, казнят или нет, а потом не знаешь, казнили или нет. Как вариант – «Ultima Thule», пожалуйста, если вам нужны более краткие вещи. Вообще Набоков – один из немногих авторов, за которых берёшься с гарантией, что будет интересно. Это я пять назвал. Сейчас ещё пять, наверное, назову.

Виктор Франкл – любая книга, потому что это как будто тебя изнутри взрывает какая-то граната, он так тебя анализирует; любую книгу можно рекомендовать. Это я называю, ещё раз говорю, те вещи, от которых я сам не мог оторваться. Стивен Кинг, «Сияние», конечно.

Из российских… Я пытаюсь вспомнить просто за последнее время. Ну, конечно, мне было не оторваться в своё время от «Чапаева и Пустоты», потому что я всё время ждал, что мне сейчас откроется истина, сейчас он мне смысл жизни расскажет. Ну, «Чапаев и Пустота» – может, и не самый характерный пример. А вот «Generation «П»», да, я назвал бы, там всё время смешно, всё время интересно. Трифонов – пожалуй, я назвал бы, конечно, или «Нетерпение» (лучший исторический роман, который я знаю), или лучшую из «Московских повестей» – «Другую жизнь» – очень страшная вещь, очень увлекательная, совершенно не оторваться, потому что очень плотная фраза, всё время что-то происходит. Ну, у меня есть определённая слабость к триллерам.

Я бы назвал Гофмана, конечно, любой рассказ, в особенности «Песочного человека» – по-моему, не оторваться абсолютно. Лермонтов, конечно, «Герой нашего времени» – книга, которая абсолютно безотрывно читается. Из Толстого я назвал бы «Смерть Ивана Ильича» или «Отца Сергия». Мы совершенно солидарны с Денисом Драгунским, мы считаем, что «Отец Сергий» – лучшая повесть, написанная по-русски. И привет Денису, если он меня сейчас слушает. И я бы назвал, знаете, как вариант… Я сейчас с всё большим напряжением и невероятным интересом перечитываю Аксёнова, «Остров Крым». Книга, в которой оказалось столько заложено глубины невероятной, столько ума! И так она причудливо сбывается.

Сейчас ещё некоторые разные вопросы из последних. «Ваше отношение к Белковскому? Хотите позвать его в «Литература про меня»?» Хочу. Очень интересный гуманитарий, яркого мышления человек, великолепный интеллектуальный провокатор, храбрый очень. Причём я знаю, что эту храбрость ему ничьё заступничество не гарантирует, он сам такой храбрый. Интересный. Да, давайте позовём.

«Тема – людены и XXI век». Хорошо. Давайте эта тема и будет нашей следующей. Во всяком случае, она самая увлекательная из всего, что было здесь предложено.

У нас остаётся ровно минута, чтобы я ответил на вопрос, чего я пожелал бы выпускникам. Ребята, у меня, кстати, сын выпускается завтра. Для учителя, как вы знаете, выпуск, выпускной вечер – всегда это такое дело, которое пропустить нельзя. Я вам желаю так его провести, чтобы слёз на нём было меньше, а смеха больше. Как это сделать, я знаю. Но мы об этом поговорим буквально через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков― Мы продолжаем. Это «Один», Быков. Быков один. У нас ещё с вами есть минут 50. Поступило несколько предложений насчёт лекции на второй час. Мне больше всего понравились два предложения: одно – про люденов; и второе – вообще про Стругацких.

В чём трудность? Мне и так 23 июня (это тоже не в порядке рекламы, а просто в порядке честности, тем более что там билеты уже, по-моему, проданы) всё равно читать лекцию в Петербурге в зале Indigo про «Пикник на обочине» как летопись советского проекта. Ничего не поделаешь. Стругацкие кажутся мне самыми талантливыми русскими писателями 70-90-х годов (кстати, и 60-х тоже, просто тогда была конкуренция больше). Давайте поговорим про люденов. Это тема, меня сейчас жгуче волнующая. Я очень надеюсь, что мы получим ещё ряд вопросов на эту тему. Пока отвечаю на ближайшие комментарии.

Спрашивают, кстати: «Вам как писателю интересна личность Путина или нет?» Я своим принстонским студентам дал такое задание – написать рассказ для Путина – не про Путина, а для Путина, – чтобы этот рассказ подействовал на него: «Какова акупунктура эмоциональная, на какие точки надо, по-вашему, нажимать, чтобы произвести впечатление?» Я получил 20 очень интересных рассказов, часть из них напечатаю по согласованию с этими ребятами. Их представления оказались очень широкими. Сами они оказались большими интеллектуалами.

«Дима подсел на свои любимые макаринские приёмы, связанные с подавлением личности и его мнений путём авторитета и должностью у микрофона». Не понял, что вы имеете в виду и при чём здесь Макаренко, и почему он должен отдуваться за меня грешного. Но в любом случае это очень интересно, спасибо за ваше мнение, будем и дальше любить друг друга.

«Кабы я знал, что Быков работает с вопросами, точно бытовуху напридумывал бы, и Дима замучился бы краснеть за свою личную интимную жизнь». Как же вы, дорогой, хорошо обо мне думаете! Чего мне краснеть за свою личную жизнь? Практически всё, что вы обо мне знаете, очень давно известно. Разве что в «Википедии» почему-то написано, что у меня трое детей. Видимо, они что-то знают, чего не знаю. А в остальном – ну что вы, ребята? Какая личная жизнь? Она есть, конечно, но она настолько, в общем, традиционная и настолько там не за что краснеть, что мне даже стыдно как-то в этом признаваться. Как сказал когда-то Вознесенский тоже мне в интервью: «Надо же хоть чем-то отличаться от остальных авангардистов». Так я хоть, по крайней мере, веществ не употребляю.

Поговорим о люденах. В чём насущность темы? Стругацкие, когда работали вместе, в диалоге, умудрялись разгонять свой ум до таких скоростей, которые большинству современников (да собственно и большинству читателей сегодня) недоступны. Это тот случай, когда по старой брачной американской формуле «один плюс один дают три». Действительно, Стругацкие вместе – это больше, чем два брата Стругацких; это третий сверхум, сверхмозг, который прозревает будущее с необычайной точностью.

Мне кажется, что самая страшная их догадка (высказываемая, впрочем, довольно многими людьми в разное время, но ими наиболее чётко сформулированная) заключается в том, что эволюция человечества далее пойдёт не по одному пути, а по двум. Вот это самое страшное. Такая мысль приходила, собственно говоря, Уэллсу. Там все поделились на элоев и морлоков – условно говоря, на бессильную рафинированную интеллигенцию и на безмозглый пролетариат. Такая мысль многим приходила в разное время в XX веке. Но только у Стругацких мы впервые встретили вот это страшное и чёткое указание о том, что эволюция пойдёт по двум веткам, и изложено оно в повести «Волны гасят ветер», в так называемом «Меморандуме» Бромберга.

Стругацкие вообще любили давать своим любимым героям фамилии своих любимых людей. На тот момент они очень любили режиссёра Бромберга, постановщика «Приключений Электроника» и, в частности, «Чародеев». Когда они посмотрели «Чародеев», они, конечно, передумали, но было поздно.

Так вот, в «Меморандуме» Айзека Бромберга содержатся две, ну, три принципиальных мысли. Первая: в ближайшее время человечество будет поделено на две неравные группы. Вторая: оно будет поделено по не понятному для нас признаку. Третья: одна из этих групп в своём развитии – меньшая – радикально и навсегда обгонит большую. Там, правда, у Бромберга не сказано, что будет с большей. По моим ощущениям, меньшая группа будет стремительно развиваться вверх, а большая медленно, очень медленно, почти незаметно дегенерировать в минус. Почему это будет происходить – отдельный разговор. Если хотите, поговорим.

У Стругацких была когда-то идея Странников. Странники – это сверхцивилизация, оперирующая энергиями порядка звёздных, которые проникают на Землю и начинают своё прогрессорство на Земле. И вот выявлением Странников был занят Тойво Глумов – сын Абалкина и Глумовой, главный герой продолжения «Жука», главный герой «Волн». Он выискивает везде признаки деятельности Странников и находит один бесспорный признак. Здесь нам надо сделать небольшой экскурс в Теорию Воспитания у Стругацких.

Как Стругацкие представляют себе воспитание нового человека? Вообще с помощью каких вещей этот новый человек может возникнуть? Он должен быть проверен на способность позитивно относиться к непонятному, выдерживать шок от столкновения с непонятным. Вот «Флора», например – очень неприятное и непонятное в «Отягощённые злом». А от того, как мы к ней относимся, зависит наша классификация у Стругацких. Если мы стремимся истребить всё новое и непонятное, то мы ещё не доросли до Человека воспитанного. Человек воспитанный – тот, кто может к непонятному относиться доброжелательно или как минимум с любопытством.

В «Волны гасят ветер» есть происшествие в Малой Пеше. Хорошая страшная история, на ночь прочтёшь – так волосы дыбом, фиг заснёшь ещё в темноте. Маленький посёлок учёных Малая Пеша. Воскресный завтрак, все расслаблены. И вдруг какие-то странные существа, похожие на большие водянистые кули, начинают лезть через забор, проникать на веранды. Они без глаз, но есть ощущение, что они смотрят. Они, как студень, но есть ощущение, что они упругие. Они лезут, вваливаются. И самое страшное, что от них исходит безумное чувство тревоги, жуткое омерзение испытывают люди к ним. Но есть примерно 3 процента, которым кажется, что эти существа прекрасны. И прекрасны как? Потому что они в своём безобразии совершенные, доведены до предела. А есть ещё процента 2, которым вообще очень понравились эти существа: они рыженькие, пушистые, и от них пахнет ягодами! Ну, они такие ягодоядные хомяки, такие весёлые.

И Тойво замечает, что это и есть такая же проба (кстати, как и в «Граде обречённом», если вы помните, павианы), проба на способность мириться с непонятным. Есть ещё некоторые пробы. И исходя из этого, Тойво Глумов решает, что на Земле уже функционируют Странники. Он перебирает несколько вариантов: может, это знаменитый Кальмар, который лежит на поверхности, испражняясь белым, из японских текстов; а может, это какой-то сверхразум, другая его форма? Но в конце выясняется, что никакого сверхразума нет. И Даниил Логовенко, который заведует «Институтом чудаков»… А в этом «Институте чудаков» под маской исследовательского проекта тихо себе выращиваются новые люди – люди, которые эволюционно очень отличаются от современных. Вот когда это большое откровение происходит, когда до Максима Каммерера это доходит – вот тут, собственно, как он говорит, и «начинают трещать, хрустеть бедные косточки моей души».

То, что человечество будет эволюционировать, на мой взгляд, совершенно очевидно. Это может быть техногенная эволюция какая-то – например, соединение человека с чипом, соединение его с постоянно действующей сетью и так далее. А может быть, человек будет как-то физиологически эволюционировать. Это пока непонятно. Но самое страшное, что пока можно вычленить, что пока очевидно – это то, что это не будет единая эволюция; то, что мы превратимся на тех, у кого либо есть «зубец-Т на ментограмме», как в «Волнах», либо нет.

И у Стругацких получается так, что людены попросту исчезают из поля зрения обычных людей. У Стругацких были и раньше на это намёки. Вспомним «Жук в муравейнике», когда, например, уже постаревший Каммерер признаётся, что ему трудно было удерживать Льва Абалкина в темпе своего восприятия, потому что Лев Абалкин двигался, как прогрессор пятого поколения, он был очень быстрый. Точно так же и современное человечество – человечество эпохи Большого Откровения, как в «Волны гасят ветер» – не может удерживать люденов в темпе своего восприятия.

Что там происходит? Внезапно исчезает Тойво Глумов. Там замечательный эпизод, страшненький такой, когда Тойво присылает свою видеозапись Каммереру, и он находится в какой-то комнате, больше всего похожей на дачу, в очень светлом солнечном помещении, то есть за окном угадывается солнечный пляж. А где он находится – непонятно. Может быть, он вообще на другой планете. Помните, там Майя, его мать, говорит: «Я даже не знаю, где сейчас Тойво, где он сейчас, в каких мирах». Поэтому совершенно непонятно действительно, как будут дальше взаимодействовать эти две категории.

И самое главное и печальное – нам до сих пор не понятен принцип, по которому эти новые люди будут от нас отличаться. Я вам рискну сказать, братцы, что эти новые люди уже здесь, что эволюция уже пошла по этим ступенькам, по этим двум веткам. И главная причина катастрофы, внутри которой мы сейчас живём, катастрофы всемирного, конечно, масштаба, не только русского – это то, что человечество разделилось на два биологических вида, и непонятно, как эти биологические виды будут друг с другом сосуществовать.

Не надо думать, пожалуйста, что оно разделилось, условно говоря, на «колорадов» и «ватников» – с одной стороны, и либералов и гомосексуалистов – с другой. Гомосексуалистов полно, как мы знаем, и среди патриотов, а либералов полно среди государственников. Одно другому совершенно не противоречит. Я уже не говорю о том, что «колорады» и «ватники» зачастую бывают умнее «антиколорадов» и «антиватников». Это тоже естественные вещи. А почитать некоторые украинские форумы, на которых и меня обзывают рабом и имперцем – тоже не сказать, что там сильно прибавилось интеллекта.

Но проблема в другом. Действительно, для одних людей первичны сильные эмоции, добываемые из зверства (можно взять ИГИЛ как вариант, и у нас многие к этому тяготеют), а для других первично ненасильственное распространение знания, интерес к науке, к творчеству, к созиданию, к семейному счастью и так далее. То есть одним необходимо зло как источник энергии, а другие умудряются как-то это делать из добра.

Почему такое разделение произошло? Это тоже очень трудная тема, она требует серьёзного разговора. Нарушение цельности, целостности мира случилось где-то почти на наших глазах, оно случилось в XIX веке. Возьмём, например, довольно страшное явление – раскол русского общества на западников и славянофилов. Понимаете, ведь речь идёт о разъятии органического целого, а противопоставление – внимание! – взаимообусловленных вещей. Одно без другого невозможно. Невозможна свобода без порядка, невозможно национальное без международного и так далее, хотя бы потому, что надо знать другие народы, чтобы понимать свой.

Гоголь в «Выбранных местах» совершенно правильно пишет: «Это спор людей, которые смотрят на один и тот же дом, просто одни видят фасад, а другие – торец». И главной катастрофой русского духа он называет этот раскол, который он отрефлексировал, между прочим, одним из первых. Вот интересная штука: он формально был, конечно, ближе к славянофилам, но именно у славянофилов он удостоился максимального разноса за свою книгу. Аксаков ему писал: «Вы мне предлагаете читать Фому Аквинского?! Да осмеюсь Вам сказать, что Фому Аквинского читал, когда вас ещё на свете не было». Ну и так далее. Нападки на священство очень разозлили всех. Много было у Гоголя врагов среди богословов, не только отец Матвей. Книга его вызвала такое раздражение именно потому, что он увидел в этом разломе катастрофу, а такие люди, как Аксаков, Языков, видели в нём, наоборот, прорыв.

Я тоже, в общем, искренне считают, что это катастрофа. Раскололось всё. Раскололись цельные вещи. Это всё равно, что разъять крест на вертикаль и горизонталь, но, слава богу, удерживает распятый. Мы наблюдаем сегодня во всём мире страшные явления – бинарные оппозиции, – которых не снял никакой постмодерн. Все эти разговоры, что «постмодерн снимает бинарные оппозиции» – где, когда? Ничего подобного не происходит! Посмотрите. Можно было такое думать в эпоху Конца истории, когда Фукуяма его провозгласил. Но сейчас-то уже совершенно ясно, что после этого Конца истории в мире народились такие силы, после дряхлого Советского Союза с такими вещами пришлось столкнуться Западу, что о чём там говорить. Выяснилось, что Советский Союз был ещё самым мягким вариантом этого восточного радикализма. И, конечно, сегодня, когда… И не только ИГИЛ, далеко не только ИГИЛ являет собой эту всемирную опасность. А российское коррумпированное общество, которое противопоставляет себя остальному миру и в любой момент может заиграться со спичками? Есть такая вероятность? Конечно, есть.

Поэтому эти бинарные расколы только усугубились. И люди, для которых превыше всего зверство и наслаждение от зверства, всё чаще прикрываются идеями государственничества, патриотизма, традиций. А для других традиция – вещь не священная. Для других священно развитие. Вот так выглядит сегодня раскол на людей и люденов. Каковы перспективы этого раскола? Я вижу естественным образом две перспективы, и какая из них убедительней, не знаю.

Первая – это глобальная война всех со всеми, после которой люди вспомнят некоторые простые правила общежития. Это возможно. Естественно, что все войны всегда выигрываются новаторами. Что произойдёт сейчас, я не знаю. Мне бы хотелось думать, что человечество такую цену платить не готово.

Есть второй вариант – взаимное исчезновение с радаров, взаимное игнорирование, при котором одни будут жить в своём мире, а другие – в своём. Но разница-то ведь в чём? Понимаете, миру люденов совершенно не нужно никого захватывать для того, чтобы существовать. Людены могут жить без экспансии. Людены могут продолжать развиваться за счёт познания – грубо говоря, интенсивным путём. А людям, которые живут экстенсивно, которые любят только казнить, пытать и получать в этом источники творческой энергетики – им совершенно необходимо расширяться за чужой счёт. И это причина, по которой большинство опасных режимов, они не могут ограничиться собой, они вылезают на собственные границы. Это трагедия, конечно, да. Поэтому в эпоху мирного сосуществования я не очень верю. Я не верю, во всяком случае, в возможности, как бы сказать…

Ещё пришло три вопроса. Финдлей: «Хотел вам сообщить, что у вас чисто педагогическая привычка ни в чём не сомневаться и знать ответы на всё вопросы, вплоть до смысла жизни». Слушайте, Финдлей, миленький, что же мне делать, если я знаю смысл жизни? Я его правда знаю. Ну, смиритесь с этим как-нибудь. Я же не объявляю вас всезнающим и не сомневающимся, когда вы меня тут критикуете. Нет.

«Дима, вы мне крайне симпатичны, но надо привыкнуть к вашей манере ведения. Я-то думал, будет взаимная беседа». Ну, как же это не взаимная беседа? Прямая взаимная беседа: вы пишете – я отвечаю.

«Нет ли у вас желания соорудить пару телефонных звонков от публики?» Да есть, конечно, такое желание, ребята! У меня есть даже желание позвать гостя в студию. Но по формату нельзя. Написано «Один» – значит, один. Если будет «Один плюс один» – ради бога. Если кто-то дозвонится – всегда пожалуйста. Я, кстати говоря, очень охотно принимаю на почту какие-то вопросы, об этом уже тоже было сказано. Всегда вперёд! Кстати, я действительно не знаю, насколько возможен диалог в прямом эфире. Когда у нас будет пауза через пять минут, я оператора спрошу, можно ли давать в студию звонки. Наверное, можно.

Вот вопрос для эфира: «Меня заинтересовало ваше мнение о цикле «Песнь Льда и Пламени» Джорджа Мартина, но беглое гугление не обнаружило ни одного вашего высказывания об этих книгах. Не могли бы вы в двух словах поделиться мыслями по данному автору и его вселенной?» Пожалуйста, делюсь, Саша.

Я не читал. И мне не надо. Мне не интересно. Я попробовал это читать. Это хорошее, очень добротное фэнтези, очень классное; говорят – даже философское. Мне показалось, что это обычное Средневековье. Этот мир ничем не отличается от мира Средневековья. Меня никогда не интересовала борьба за власть, меня никогда не интересовали игры престолов. Я согласен с мнением моего покойного друга Миши Успенского, что Мартин высокопрофессиональный писатель, он пишет интересно. Но это не та книга, от которой я не мог оторваться. Мне кажется, что реальное Средневековье было гораздо интереснее.

«Скажите, Дмитрий, какую роль в истории играют процессы, связанные исключительно с приобретением материальных благ и желанием обогатить себя или нацию, и как они соотносятся с остальными историческими процессами?» Хороший вопрос.

Я вообще к желанию обогащаться отношусь очень позитивно, потому что деньги – это прекрасная вещь; деньги – это независимость; деньги – это мера вещей для многих. Ничего плохого в деньгах нет. Это эквивалент потраченной жизни, эквивалент труда. Вот что вы можете сказать, предъявляя свою жизнь? «Мои года – мои богатство». Моё богатство – это такой эквивалент прожитых лет. Ничего я не вижу плохого в желании приобрести большие деньги.

Но ведь понимаете, в чём тут парадокс? Чуковский совершенно правильно говорил: «Прагматические цели никогда не ведут к обогащению». Надо поставить себе идеалистическую цель – тогда у вас будут деньги. А если вы ставите себе цель – просто заработать деньги, – тогда, скорее всего, у вас ничего не получится. Чуковский любил молодым авторам говорить: «Пишите бескорыстно, за это больше платят». У меня тоже есть такое чувство, что чем больше человек хочет обогатиться, тем дальше он от этой цели; чем меньше он этого хочет, тем лучше у него это, скорее всего, получится.

Тоже достаточно интересный вопрос про книгу о Маяковском. Про книгу о Маяковском я расскажу во второй части этого эфира. Пока я хочу закончить всё-таки с проблемой люденов, потому что для меня она чрезвычайно важна.

Где тот критерий, где тот «зубец-Т на ментограмме», по которому люден – человек нового поколения – отличается от человека поколения прежнего? У меня есть три предположения на эту тему.

Первое. Мне кажется, что ключевая вещь для компьютера – быстродействие. И точно так же ключевая вещь для человека – быстроумие. Не объём знаний, а то, что Пушкин называл «скоростью соображения», «вдохновением». Быстрота усваивания. Я, например, наблюдаю сегодняшних студентов. Я довольно много преподаю. Преподавал я в Америке и буду ещё, наверное.

Вот тут спрашивают: «Как записаться на следующий курс в Принстоне?» Весной у меня будут там два курса: один – это как раз эта самая компаративистика, а второй – история советской фантастики. Если бог даст и всё будет нормально, и мы всё доживём.

Я в Принстоне видел студентов, я видел студентов в России. И не только в Принстоне. В Питтсбурге, в Стэнфорде. Я видел студентов в Ягеллонском университете, видел во Владивостокском, видел в Новосибирском. У меня от нового поколения совершенно однозначное представление. Раньше я входил в аудиторию и видел перед собой примерно три четвери пустых глаз, а четверть – очень хороших, очень вдумчивых. Сегодня от трети до половины аудитории знают предмет не хуже меня. Я на журфаке недавно читал лекцию, получил больше 50 записок – там не было ни одной неграмотной записки. Журфак – вообще грамотный факультет. Всё-таки там Шанская, Царствие ей Небесное, Кайдалова, Калинина, Вегилянская, Славкин учили нас хорошо. Но такого уровня грамотности я просто не помню. Точно так же в других университетах было. Я поражён стремительностью их реакции. Вот сегодня, например, я встретился со своими недавними студентами, мы продолжаем дружить. Я не успеваю закончить мысль, как они уже её понимают и могут на неё возразить.

Чем вызвано такое быстроумие этого поколения? Проще всего сказать, что это iPhone. Нет, у многих из них просто нет iPhone. А во-вторых – давайте говорить откровенно, – iPhone, наоборот, портит память, потому что мы всегда можем заглянуть в Интернет и найти недостающие сведения. А здесь количество информации принципиально не меняется. У них что-то новое. Понимаете, оттого что человек сидит в социальной сети, он умнее не делается. Он делается, может, толерантнее, может, лучше учится прятать свои мысли. Но почему-то… А это, кстати, чёрт его знает, ребята. Ведь это может быть и физиология, понимаете.

Вот такая, смотрите, штука. Долгое время синдром дефицита внимания и гиперактивности (СДВГ) считался болезнью. Его лечили риталином, всё дела. Были безумные совершенно споры, является ли риталин наркотиком или нет. И я вам должен сказать, что многие дети, у которых был СДВГ, на моей памяти – они же абсолютно здоровые на самом деле, просто они действительно быстрее соображают. Ну, им скучно сидеть на уроке 45 минут.

В школе, где я преподавал до последнего времени, в «Золотом сечении» (просто чтобы закончить Маяковского, я бросил преподавание, но сейчас я к нему вернусь), раньше я весь материал, который мне надо было дать на уроке, едва успевал дать за 20 минут, и 20 минут у меня оставалось на опрос. Сейчас за 10 минут они понимают всё (я не хочу повторяться, я полчаса с ними потом разговариваю про жизнь), потому что они стали усваивать всё быстрее. СДВГ не болезнь. Понимаете, какая штука? Это всё равно, как если бы птица сетовала, что ей трудно ходить. Птице не надо ходить в большинстве случаев, ей летать надо. Да, наверное, такой сдвиг.

Мы долгое время объясняли… Мне сейчас только это пришло в голову неожиданно. Вот действительно артикуляционное учительское мышление: ты что-то говоришь – и начинаешь соображать. Раньше нам казалось, что клиповое мышление – это следствие появления клипов. А почему не наоборот? Почему не допустить, что клипы – это новая форма творчества для человека, который быстро живёт? Ну, скорость жизни страшно увеличилась! Наверное, биологическая эволюция у некоторых (у некоторых – подчёркиваю) пошла по этому страшному убыстрению. Остальные, напротив, конечно, очень затормозились.

Я недавно видел в одном автосервисе работу двух мастеров параллельно: один работает стремительно, а другой с такой развалкой, с такой медлительностью всё делает, с такой расслабленностью. Да, это два биологических таких вида. Это не значит, что один лучше, а другой хуже. Кстати говоря, русские патриоты всё время же говорят неторопко, непоспешно, раздумчиво. Для них медлительность – это признак ума. Знаете, есть такие люди, которые ничего не делают быстро, и про них говорят «наморщить попу». Вот такие люди, которые всё время морщат попу для важности. Это чудовищно скучно. Я их не люблю.

Первый критерий – возможно, быстроумие, стремительность реакции. Это не всегда хорошо, но в новом мире это потребуется, потому что скорость мира увеличивается.

Второй критерий, который мне кажется чрезвычайно важным и который я тоже наблюдаю – это коммуникабельность. То есть аутизм одной половины… Аутизм не медицинский, а то я знаю, что сейчас многие сторонники аутистов и педагоги с аутистами (собственная дочь в том числе) сейчас на меня люто обидятся. Нет, я говорю об аутизме социальном, об аутизме нравственном – о неспособности к контакту. Есть люди, которые ну в принципе неконтактны. Он не понимает чужих аргументов, ему «об стенку горох», он тупо повторяет свои недоброжелательные априорные представления о тебе. Ну, нет коммуникабельности у людей, нет способности выслушать другого. А у этих людей оно очень высокое, очень такое правое.

Очень интересно: «Дмитрий Быков в эфире оправдывает фашизм, разделяя людскую расу на две части – быдло-пролетариат и те, кто право имеют». Вот это вы как раз… Ему уже возражает Финдлей. Спасибо.

Триат, милый, вот вы как раз демонстрируете аутизм – вы не слышите того, что вам говорят. Вам кажется, что если делят людей на две расы, на два типа, то это уже фашизм. Ничего подобного! Людей можно поделить на смуглых и бледных, на умных и глупых, на быстрых и медленных, на толстых и худых. Ну, мне-то что? Уж я могу себе позволить, я толстый. Ну, конечно, не такой толстый, как кажется моим недоброжелателям. Мне кажется, что здесь, понимаете, какой-то именно аутизм – вы не хотите меня услышать. Вы хотите слышать своё априорное представление о делении на быдло и тех, кто право имеют. Нет, люди делятся, но они делятся на две эволюционные ступеньки. Это самая страшная догадка о том, что они делятся на людей и люденов. Я же не говорю вам, что это прекрасно. Я говорю вам, что это есть. А как к этому относиться – ну, это воля ваша.

Ещё несколько вопросов на эту же тему. Спасибо. Ещё раз спасибо. «Ваши классные детишки, наверное, от вас без ума». Да нет, что вы? Какое там… Вот это тоже их замечательная особенность – они ни от кого не бывают без ума. Я, кстати, съездил в Принстон, как в старый сон такой, после конца семестра. Они вроде бы скучают, но они и без меня прекрасно обходятся – точно так же, как и мои московские дети. Им настолько хватает друг друга. Вот эта новая генерация – она очень самодостаточная. И это тоже важный признак.

Вернусь к проблеме социального аутизма. Что я имею в виду? Я имею в виду неготовность человека выслушать собеседника, а очень часто – неготовность его дослушать. Это есть, и это признак архаического сознания. Когда вы боитесь перемен, в том числе перемен в собственном мировоззрении, вы предпочитаете общаться со штампами. Вот как Нэш покойный мне сказал тоже в интервью. Я спросил: «Действительно ли вы слышали воображаемые голоса?» Я никогда не видел воображаемых людей. Большинство людей видит воображаемых людей и общается с ними. Да, это очень печально. Большинство людей действительно общается со своими моделями. У нас ровно минута остаётся на то, чтобы рассказать, чем это опасно.

Это опасно прежде всего тем, что архетип – вот этот враг – всегда у вас вызывает ненависть. Не дружелюбие, не интерес, а он вызывает ненависть. А новое поколение, мне кажется, доброжелательное. Вот чем я действительно поражён: современные молодые люди… Причём я очень чётко вижу границу, с которой они начинаются – последние два года. Условно говоря, люди где-то 1995-1997 годов рождения – это люди доброжелательные. Я не знаю, с чем это связано и чем это объяснить. Это не значит, что среди них нет фашистов. Конечно, есть. Это не значит, что среди них нет погромщиков. Конечно, есть. Но они не составляют тенденции, понимаете, они не составляют большинства. И никакого нет фашизма в том, чтобы признать: да, бывают люди добрые и злые, бывают хорошие и плохие. Потому что как сказала Новелла Матвеева: «Потому что если «всё едино», значит «всё дозволено». И точка». Вернёмся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков― Продолжаем «Один», Быков в студии. Ещё 20 минут нам с вами – мне радоваться, а вам, наверное, мучиться. Ну, всё равно. Мы говорим люденах у Стругацких и о люденах в XXI веке.

Меня спрашивают три человека: «А каков же третий критерий?» Могу сказать, хотя этот третий критерий мне самому совершенно не нравится. Этот критерий – отсутствие узкой профессионализации, отсутствие узких, конкретно направленных интересов. Современные молодые люди с равной вероятностью (я имею в виду вот это поколение новое) могут заниматься всем и менять работы резко и радикально. Больше того, мы ещё не видели с вами зрелости люденов, мы не видели их старости. Они в зрелость-то войдут только через небольшое время. Что их ожидает – я не знаю. Но я знаю… Знаете, как знает конструктор у Лема в «Эдеме», что в этом предмете, который он держит в руках, есть какая-то разомкнутая цепь, но какая, он не знает, он чувствует это. Так же и я. Я чувствую, что у этих людей после 40 будет резкое изменение жизни, они будут резко вообще менять свою жизнь – вплоть до ухода в монастырь или до освоения новой техники. Это будут другие люди, которые могут резко менять профессию, образ жизни, семью, может быть, кстати, тоже.

Между прочим, вопрос о многожёнстве не просто так возник сегодня в нашем формате. Все предчувствуют, что какой-то большой слом произойдёт. Возвращаясь к книге о Маяковском, скажем, Брики тоже были такой моделью советской новой семьи, не очень удачной моделью. У Михаила Илларионовича Михайлова была такая семья ещё в XIX веке. А у Герцена? Пожалуйста, вам даже не трио, а квартет. Ну, там вообще с Гервегом жуткая была история.

Короче, я вообще считаю, что очень многие сдвиги в жизни этих людей, в их семьях, в их увлечениях будут налицо. Пока я вижу одно: они не нацелены на какую-то конкретную профессию. Отсюда – трудность выбора вуза для них сегодня. Они выбирают тот вуз, который даст максимум информации. В этом смысле американская система образования мне кажется пока лучше приспособленной. Российская тоже будет приспособлена очень хорошо, как только в ней произойдут благотворные перемены. Надо не профессию давать. Надо давать базовый уровень знаний, надо работать над информоёмкостью человека, над его способностью усваивать новое.

Современный студент (я это говорю с полной ответственностью как всё-таки преподаватель с некоторым стажем) может за две недели подготовить исчерпывающую работу на тему, которая ему абсолютно не знакома, а за два дня – поверхностную, но качественную работу на ту же тему. Может, энергетики помогают. Может быть, честолюбие. У этих людей, кстати, очень много тщеславия, честолюбия; меньше злобы, но больше честолюбия. Честолюбие – хорошее качество. «Зависть – сестра соревнования, следственно из хорошего роду», – помним мы из Пушкина. Так что не так всё плохо. Вот то, что у этих людей исчезает чёткая профессионализация – для меня очень радостная примета.

Теперь естественный вопрос, который мне десять раз уже задан и на который я с удовольствием отвечу: «А что же будет с нами? Что же будет с теми, кто сегодня составляет пока медленное большинство – с теми, кого не взяли в людены?» Тут ещё очень хороший вопрос: «Как стать люденом?»

Боюсь, я должен вас огорчить. «Мокрецом можно только родиться», – возвращаясь к «Гадким лебедям». Помните, там Банев забоялся, что он заболел проказой этой, что он стал мокрецом. И, по-моему, Нунан ему объясняет: «Извините, это врождённое, с этим надо родиться. Вы не можете стать мокрецом». Вы можете, конечно, при определённых условиях разогнать свой мозг до того уровня, что будете очень быстро всё понимать. Но что будет при этом с вашей доброжелательностью? Я, честно говоря, не уверен… Боюсь, что мы с вами – уже прошлое, мы – уже вторая ветвь эволюции. Ничего не поделаешь. Наверное, древнему человеку, питекантропу тоже было бы обидно, посмотри он на сегодняшнего какого-нибудь рокера, рассекающего по Москве.

Что будет с нами? У меня на этот вопрос совершенно чёткий ответ: уделом большинства станет превращение в Человейник, как это называл Зиновьев – в людей, объединённых социальными сетями. Эти люди не имеют собственных мнений и предпочтений, они действуют сообразно некоторой накачке, ими можно управлять. Думаю, что управление этими социальными сетями скоро станет отдельной отраслью науки (если ещё не стало). Вбросы, троллинги, «ольгинские гнёзда» – масса же этой ерунды! И сейчас она не только на правительственном уровне осуществляется, но и на частном, и оппозиции приходится с этим работать.

Социальная сеть – это общество, описанное у Кинга в «Мобильнике», описанное ещё раньше у Уиндема в «Кукушках Мидвича». Они, может быть, лучше нас, понимаете. Ведь в конце концов, помните, когда засыпали эти новые люди у Кинга в «Мобильнике», у них изо ртов доносилась лёгкая музыка. Может быть, стоит действительно поверить в это новое счастливое человечество? Они объединённые, у них есть телепатия. Действительно, если каждому в мозг будет вживлён вот этот чипчик, позволяющий общаться, у нас буде телепатия, мы сможем всегда подключаться к Библиотеке Конгресса, например.

Носимые технологии сделают нас повязанными в единую сеть. И, может быть, нам нужна эта единая сеть, потому что, как мы уже поняли, с грузом моральной ответственности человек не справляется. Посмотрите на фашизм, посмотрите на попытку построить в Китае тоталитарное общество (про Камбоджу я не говорю, это самый страшный пример), посмотрите на милитаристскую Японию, на Германию. Посмотрите на разные попытки. Господи, в Штатах попытки построить общество потребления, которое управляется интеллектуальной модой – тоже ведь там есть свой тоталитаризм. Между прочим, и Оруэлл не просто так предупреждал о его опасности. И обратите внимание, что и у Замятина в «Мы» – там не голодное тоталитарное общество, там сытое общество, всё у них прекрасно, они регулируются Машиной Благодетеля.

Возможен такой тоталитаризм? Да конечно! Просто люди разделятся на тех, для кого оптимален режим Человейника, и одиночек, которые могут существовать отдельно. Возможно, такие новые луддиты, которые будут взрывать эти социальные сети к чертям собачьим, которые будут с ними бороться. Помните, как у того же Кинга в «Мобильнике» человек уничтожает эту новую эволюционную ступень. В «Кукушках», например, Учитель думает: «Они же лучше нас! Должен ли я их уничтожать? Должен, потому что они порабощают. Даже когда лучшие тебя порабощают, надо это уничтожать».

Социальные сети станут в ближайшее время единственным местом обитания нового человека. Это будет человек, который составляет единицу. Описано ли это в литературе? Да, пожалуйста, сколько угодно. Вот есть очень хороший роман Анны Старобинец «Бессмертный», где как раз Бессмертный – это некая коллективная личность, как муравейник, составленная из человекоклеток. Может такое быть? Пожалуйста.

Я боюсь, что это будет. И я надеюсь, что новые люди – это те новые люди, которые не заводят аккаунтов в социальных сетях. Каково моё собственное будущее в этой связи? Мне хотелось бы, знаете, быть таким посредником, наверное, между ними и нами, чтобы они были не слишком к нам жестокие. «Прошлое беспощадно по отношению к будущему, а будущее беспощадно по отношению к прошлому», – писал Борис Натанович. И я думаю, что эта беспощадность должна как-то сглаживаться. Наверное, какая-то категория таких посредников… Ну, как Виктор Банев, помните, который пытается между детьми и взрослыми в этом городе наводить какие-то порядки. Но надо всё время вспоминать последнюю фразу из «Гадких лебедей»: «Всё это очень хорошо, но не забыть бы мне вернуться».

Я всё равно не могу принадлежать к обществу этих прекрасных новых детей. Я чувствую себя сейчас… Я совершенно откровенно вам об этом говорю, хотя мне очень горько это говорить. На любой лекции в любом университете – в Болгарии, в Москве, в Праге – я сейчас чувствую себя, ровно как Виктор Банев на встрече с этими детьми. И я прекрасно знаю, после чего Стругацкие это написали – после того, как они посетили ФМШ (физико-математическую школу) в Новосибирске, поговорили там с детьми и поняли, что эти дети иногда в некоторых отношениях их опережают по реакции. Не скажу – умнее, но – быстрее.

И я себя так чувствую, но с одно разницей: Банев почувствовал, что эти дети жестоки, а я чувствую, что они доброжелательны, и это что-то новое. Поэтому этот новый дивный мир уже существует на моих глазах, и мне хотелось бы с этим дивным новым миром как-то договариваться, как-то дружить. Я надеюсь, что пока ещё я им какое-то время буду интересен. Во всяком случае, в социальных сетях я точно не растворюсь.

Тут возникает очень хороший вопрос, совершенно правильно пишет Ирина: «Может быть, социальные сети гарантируют человека от зверства, подобного тоталитаризму?» Да вот не гарантируют, Ирина! В том-то всё и дело, что они предлагают более мягкий вариант этого тоталитаризма, когда вам страшно иметь своё мнение, когда вам страшно выпасть, отпасть от этого соска, к которому вы всё время подключены. Вы замечаете, что без iPhone (ну, хорошо, без какого-нибудь более дешёвого устройства) уже немножко чувствуешь себя отнятым от материнской груди. Или скажем иначе: как старец, забывший зубы. Помните эту чудесную набоковскую фразу: «Кошмар старика – забыть зубы. Кошмар юноши – расстёгнутая ширинка»? Вот ты чувствуешь себя, как старец, забывший зубы. Когда я его рядом не вижу, у меня возникает чувство странной неполноты. Это подсаженность уже, ничего не поделаешь.

А вот эти дети – они гораздо более самодостаточны. Они более склонны к одиночеству, одиночество их не пугает, и это интересно. Им не так нужен постоянный контроль соцсети. Мы думали, что социальная сеть – это новое. Вот нам казалось, что это новое. А это – старое.

И, кстати говоря, у Стругацких тоже ведь люди вовлечены в своеобразную социальную сеть. Это непрерывная взаимная зависимость. За всеми следит КОМКОН-2 – Комиссия по контактам, которая есть в сущности тайной полицией. Это же прозрачное общество в мире Полудня. Герман был абсолютно прав, когда в своей версии «Трудно быть богом» показал мир Полудня как мир кризисный, мир рухнувший. Они на Арканар убегают не от хорошей жизни. Помните, там возвращаться-то некуда. И это не так просто. Да, наверное.

Поэтому я боюсь государства социальных сетей, я боюсь мира прозрачности. И я верю в люденов, которые не нуждаются в социальных сетях. И вас я к тому же призываю.

У меня остаётся некоторое время для того, чтобы рассказать про книжку о Маяковском, когда она всё-таки будет. Я сам бы очень хотел знать, когда она всё-таки будет. Мне бы вообще было очень приятно знать, что она закончена, что я её сдал. Половину её я отправил редактору, от которого услышал, что «местами хорошо, а местами затянуто», – на что ему в своей манере ответил: «Сам ты затянут». Конечно, обидно, когда ты четыре года книгу писал, а теперь оказывается, что из неё 15 процентов надо вырубить. Но, слава богу, у меня ещё она не закончена.

Она отличается очень сильно от книг о Пастернаке и Окуджаве. Она имеет такую, знаете… Видимо, действительно после 45 начинаешь испытывать какую-то усталость от традиционных форматов. Покойный Фостер Уоллес, Царствие ему Небесное, писал роман «Бледный король» в совершенно новом формате – это такая попытка сделать разорванное повествование, когда каждая глава летит в читателя с неожиданной стороны.

«Маяковский» – тоже такая довольно дробная книжка. Она имеет подзаголовок «Трагедия-буфф в шести действиях». Почему в шести действиях? Помните, Маяковский говорил: «Сколько действий может быть в драме?» – «Пять». – «У меня будет шесть!» Вот такая идея постоянного превышения. Там его жизнь разбита на шесть таких периодов. Там несколько рубрик.

Во-первых, там есть рубрика «12 женщин». Маяковский перед смертью собирался писать роман «12 женщин» и даже написал к нему поэтический эпиграф:

О, женщины!

Глупея от восторга

Я вам

готов

воздвигнуть пьедестал.

Но…

измельчали люди…

и в Госторге

Опять я 

пьедесталов

не достал.

Он рассказал это Наташе Брюханенко – одной из этих 12 женщин. Там есть рассказ про этих 12 главных женщин его жизни и попытка объяснить, почему роман должен был так строиться: вот он как бы такой Христос и вот его 12 апостолов – женщины, в него влюблённые. У него была, кстати, такая манера. И Тоня Гумилина, покончившая с собой от любви к нему, художница, на одной из несохранившихся работ как раз изобразила Маяковского-Христа, а вокруг него – тайная вечеря женщин.

Там есть такая рубрика «Для чего пишу не роман?» – это цитата из Карамзина. Я боюсь, что именно это мне редакция вырубит, но я не дам. Это где разные возможности развития. А что было бы, если бы Маяковский остался с Евгенией Ланг? А что было бы, если бы он остался в Мексике и не сбежал бы оттуда (а он собирался остаться надолго)? А что было бы, если бы Маяковский встретился с Че Геварой? Ну, вот такие вещи, такие гадательные варианты развития.

Каждая глава начинается развёрнутым вступлением. Там есть и биографическая хроника. Но ведь там я что говорю? Жизнь Маяковского не имеет никакого биографического строения, нет биографии. У него есть география и библиография. География – это беспрерывные поездки. Библиография – это список книг и публикаций. И то, и другое есть в замечательной книге Катаняна «Хроника жизни и творчества». Это не надо переписывать. Поэтому я рассказываю сюжет его жизни, как он мне виделся.

Там есть несколько глав «Современники»: есть глава о Луначарском, глава о Горьком, глава о Ходасевиче, который мне представляется таким своеобразным двойником Маяковского, такой страшной к нему парой, довольно интересной. Другая пара – Есенин, конечно. Я говорил о том, что Маяковский и Есенин – на них как бы распался Некрасов. Вообще в XX веке все единства, все целостности распались. Отношения Маяковского и Есенина – это как бы отношения двух противоположно заряженных частиц, которые только в целом могли бы составить поэта некрасовского класса и масштаба.

Я далее там даже делаю опасное предположение (и всё-таки пытаюсь его доказать), что герой «Чёрного человека», тайный двойник – это Маяковский. Неслучайно то, что говорит Чёрный человек – это почти буквальное повторение известного стихотворения «Нате!». «…Прыщавой курсистке // Длинноволосый урод // Говорит о мирах, // Половой истекая истомою», – это стилистика Маяковского. И, строго говоря, этот распад одной человеческой личности на поэта и гражданина уже у Некрасова есть. Конечно, на поэта и гражданина развалился, условно говоря, Некрасов в 20-е годы XX века. Вот такая тоже интересная история.

По-моему, там довольно занятные главы о подлинном виновнике конфликта Горького и Маяковского. Он довольно известен, но все почему-то Чуковскому приписывают эту клевету, а на самом деле Чуковский здесь абсолютно ни при чём. А кто это – Мария Фёдоровна Андреева подробно рассказала это – Яков Израилевич, её секретарь, безумно влюблённый в Лилю. Кстати, он был на 20 лет старше Маяковского. Печальная ирония судьбы состоит в том, что в последние годы жизни он, жестоко Маяковским избитый, заведовал художественной секцией Клуба писателей имени Маяковского в Ленинграде.

И там довольно много такого литературного анализа, как мне кажется, анализа некоторых его стихов, которые я больше всего люблю. Горько мне то, что в процессе работы над этой книгой я к некоторым стихам и поэмам охладел. Скажем так, я несколько охладел к поэме «Про это», которую раньше считал лучшим произведением Маяковского. Зато мне стал безумно нравиться «Человек». Раньше я очень не любил поэму «Владимир Ильич Ленин». Сейчас мне она кажется замечательным образцом риторической поэзии – может быть, лучшим из тех, что в России существовал.

В общем, эта книга большая, толстая. Ну, может, она поменьше «Пастернака», но страниц 500 в ней, наверное, будет. Скоро она выйдет. Ну, не совсем скоро. Осенью я её очень надеюсь увидеть.

«Странно, что в поколении 15-17 лет я наблюдаю чрезвычайное просветление разума и души, что, казалось бы, не свойственно нашему жлобскому времени. Перед 1941 годом было такое же явление. К чему эти нынешние…» Блестящий вопрос! Я как раз в книжке «Июнь» – романе про предвоенное поколение – пишу об этом самом.

Это было гениальное поколение, великое! Это было поколение, которое дало ифлийцев: Самойлова, Слуцкого, Когана, Наровчатова, Ржевскую, Горелика, Кульчицкого. Это великое поколение абсолютно! Оно не с войной связано. Война здесь – скорее эксцесс. Оно связано с тем, что надо было страну потом вытаскивать. И они вытащили. Это их усилиями в 60-е годы всё было спасено, этими фронтовиками: Трифоновым, Окуджавой, мальчиками из «Дома на набережной». «Их повыбило железом», – сказал Самойлов. Все эти гениальные дети, о которых Трифонов писал – они погибли. Среди них были, конечно, свои уроды и конформисты, типа Вадима Глебова (Батона) из «Дома на набережной», но большинство их, огромное большинство составляли люди, которые выиграли войну, и люди, которые потом подняли страну, в 60-е спасли её, в общем. Дед мой был такой человек, кстати.

Это то, что Секацкий называет «воины Блеска». Это были блестящие люди, которым важна не победа, а блеск этой победы. Их ничего не пугало, они были абсолютно бесстрашные органически. Юрий Грунин покойный был таким человеком, оставивший гениальную лагерную летопись, сначала летопись плена, а потом летопись Джезказганского лагеря и Кенгира. Потрясающий человек был Камил Икрамов, этой же породы и тоже лагерник. Окуджава – безусловно, с его универсальным фольклорным дарованием. Да, это было ровно такое же поколение. Наша задача – сделать всё, чтобы новая война их не выбила. И я надеюсь, что они нам помогут, потому что они и сами этой новой войны не хотят.

Теперь – пара слов о будущем, чтобы как-то разобраться.

Пункт первый: я буду принимать вопросы всю неделю на те самые адреса и телефоны, которые сейчас объявлены мною: dmibykov@yandex.ru и, естественно, все дела на «Эхе». Я буду ждать ваших заказов на лекцию. Пока побеждают заказы на лекцию о Бродском. Да, давайте, пожалуйста, я с удовольствием.

Второе предупреждение (если меня, конечно, не выкинут с «Эха» и если мы с вами продолжим через неделю на эту тему разговаривать): я со своей стороны очень бы вас просил действительно как можно больше спрашивать вещей личных, можно политических, потому что я же здесь всё-таки сижу не как представитель определённой тенденции, а именно как я. Поэтому если вас что-то интересует о моей биографии, о моих мнениях, о каких-то особенностях моего мировосприятия – более чем пожалуйста. Потому что мне кажется, самое интересное – это душевное соприкосновение. К этому ночь очень располагает.

Спокойной ночи! Я абсолютно убеждён, что наступающий день для нас будет счастливым. И главное – мне хотелось бы всех выпускников, братцы, поздравить с наступающим! Это не грустный праздник, это счастливый праздник, потому что расставание с прошлым – это всегда весело. Дай вам Бог здоровья и счастья, и дай вам Бог построить для нас дивный и новый мир!

*****************************************************

26 июня 2015

-echo/

Д. Быков― Здравствуйте, дорогие друзья! Программа «Один», Дмитрий Быков с вами в студии. Прежде всего, я очень благодарен за довольно большое, хотя не ошеломляющее, но именно такое, как надо, количество вопросов. Сразу хочу вам сказать, что мысль о новой генерации молодёжи блестяще подтвердилась, потому что на значительную часть этих вопросов мне ответить очень трудно. Это вопросы, поступившие от молодых интеллектуалов, которые и читали не меньше меня, и знают больше меня о многих вещах. Я поднапрягся, кое-что попытаюсь рассказать, насколько смогу.

Сразу хочу сказать, что тема разговора, которая большинством оказалась поддержана – это Бродский. Бродский решительно выиграл у Стругацких, Акунина и Сорокина. Это тоже не случайно. Почему так вышло и как стал Бродский певцом империи и главным имперским поэтом, главным поэтом «русского мира», что представляется мне наиболее интересным литературным событием года – это всё во втором часе. Сразу хочу сказать, конечно: пропадай, моя репутация, потому что придётся о дважды культовом поэте – культовом сначала у либералов, а теперь у патриотов – сказать много нелицеприятных вещей.

В первой части эфира, как мы договорились, я отвечаю на вопросы – в основном на те, которые пришли на почту. Напоминаю её адрес: dmibykov@yandex.ru (первые три буквы имени плюс фамилия). Вы можете писать и сейчас, я с удовольствием эти вопросы приму. А пока – то, что пришло на почту, и, соответственно, задано в эфире.

«Где у творческого человека кончается плодовитость и начинается графомания?» Достаточно очевидный ответ. Кстати, Борис Стругацкий часто об этом говорил: «Графоман получает наслаждение от процесса, а профессионал – нет». Это, кстати, очень заметно. Феномен интересного – почему тот или иной текст интересен? Феномен приятного чтения – почему приятно перечитывать одну вещь и неприятно другую? Эпштейн бился над этой проблемой. У Елены Иваницкой была блестящая статья о феномене интересного. Многие об этом писали. Можно погуглить и найти не меньше десятка вполне основательных работ. Но с наслаждением читаемое – это, как правило, то, что с наслаждением пишется. Это один из ответов на то, почему так приятно читать графоманов (не всех, конечно, но значительную их часть). Сорокин, например, на вопрос: «Почему приятно читать искусство соцреализма?» – сказал: «Наверное, потому что оно уже мёртвое и безопасное». Я бы сказал: потому что оно очень стилистически последовательное, очень стилистически цельное.

«Если бы вам представилась возможность изменить школьную программу по литературе, что бы вы сделали? Допустим, выкинули или оставили, как есть?» Очень трудный вопрос.

Вечно, как вы знаете, среди учителей кипит дискуссия: а надо ли «Обломова» оставлять? «Обломов» – трудный роман: трудный для чтения, трудный для понимания; роман психоделический, не столько описывающий состояние, сколько вводящий читателя в такой полусон. Я подробно в лекции об этом говорю. И вообще много написано о тех способах, которыми Обломов как бы гипнотизирует читателя. Гончаров – вообще знатный психоделик. К тому же я считаю, что Гончаров написал не очень… Ну, как вам сказать? Скажешь «полезный» – так это вообще. Литература не витамин. Но он написал роман, полный соблазнов. Потому что ведь как всегда бывает? Русский писатель (в особенности русский, но это касается многих вообще) берётся за борьбу с неким явлением, прежде всего в себе, на себе он показывает этот опыт. И в процессе начинает это явление любить (так почти всегда бывает), вписывается в него, вчитывается.

«Обломов» написан о лени, о таком неврозе, который называется страхом перед жизнью, страхом перед действием. Он много имеет названий и часто описывается. Но по ходу дела Гончаров начал оправдывать себя и своего героя. Помните, там в конце появляется такой литератор – тоже с глазами навыкате, меланхоличный, ленивый, сероглазый? Это автопортрет. Так вот, Гончаров в процессе полюбил эту леность. Помните, там Штольц говорит, что «Обломов сохранил своё хрустальное сердце, а из нас никто не сохранил»? Так что я не думаю, что «Обломова» надо уж так оставлять в программе. Это роман для людей очень зрелых.

Я бы вместо «Войны и мира», конечно, предложил бы детям «Анну Каренину». Они и читают её с большим интересом. Или даже «Воскресение» – тоже жестокий роман, очень жестокий и очень спорный; и трудно читать, и физически больно читать. Но очень многие вещи в нём… Кстати, он самый экранизируемый у Толстого, потому что он довольно остросюжетный.

«Знакомы ли вы с творчеством Алексея Иванова?» Очень хорошо знаком – и с ним самим, и с его творчеством. «Если да, то каковы ваши впечатления?» Роман «Ненастье», мне кажется, подтвердил, что Алексей Иванов (простите опять за сравнение) – это такой Алексей Толстой нашего времени, которому одинаково хорошо удаются и исторические повествования, и современные. Он написал такое «Хмурое утро» Толстого. Вот есть «Ненастье» и есть «Хмурое утро». Роман совершенно замечательный о том (как правильно он говорит), как русский человек ищет себе корпорацию. «Хмурое утро», кстати, ровно об этом же: как в конце Гражданской войны захотелось к чему-нибудь прислониться. Очень хороший роман о Гражданской войне.

У него есть серьёзный конструктивный недостаток: фабула убийства, на которую всё… Не убийство, господи. Ограбление. Фабула ограбления, на которую всё нанизано (убийство там, слава богу, не состоялось), не держит читателя – слишком много флешбэков, флешфорвардов. И интересный детективный приём, на котором всё строится, в общем, исчез, в романе исчезло напряжение. Я согласен с Татьяной Москвиной, что это люди скучные, про них читать не очень интересно. А вот Татьяна – не побоюсь этого слова, это гениальный образ, гениально придуманный – «вечная невеста». Такие женщины бывают.

Кстати, я заметил у Алексея один довольно наглядный привет мне. Очень приятно. Да и вообще хороший роман. Понимаете, мне даже не важно, насколько это увлекательно; мне важно, насколько это совпадает с моими оценками. С моим пониманием этих людей, с моими оценками это совпадает очень глубоко. Не говоря уже о том, что Лихолетов – это персонаж, который в литературе останется по-любому.

Заявка на лекцию о Брехте. Я бы с большим удовольствием, братцы, но Брехта я плохо знаю. То есть я хорошо его знаю как драматурга, а как театрального деятеля знаю очень плохо. И я вообще ничего в театре не понимаю, могу об этом сказать совершенно честно.

«Сейчас, – пишет Гена, Геннадий, – наблюдается процесс порабощения люденов людьми – принуждение создавать материальные блага для людей практически даром. Это сопровождается моральным и физическим насилием. Некоторые государства совершают попытку введения меритократического управления, которое заканчивается реставрацией прежней системы власти: Грузия, Украина».

Насчёт меритократии в Грузии и на Украине сложно, но то, что тенденция порабощения есть – она, конечно, есть. Посмотрите фильм Константина Лопушанского «Гадкие лебеди» по сценарию Вячеслава Рыбакова. Там победили-то не мокрецы, а как раз мокрецов там победили полностью. Это очень актуально. Интересно, что этот фильм понравился Борису Натановичу в своё время.

«Расстановка сил на политической арене скоро полностью изменится, текущие территориальные конфликты потеряют всякий смысл, глобальная война станет невозможной, мир за окном будет выглядеть по-другому». Абсолютно с вами согласен, абсолютно. И я даже больше рискну сказать.

Мне очень нравится, что так мало вопросов по текущей политической реальности. Все люди делятся… Была такая фраза у одного моего героя: «Все люди делятся на две категории, но критерий этого деления утрачен». На самом деле все люди делятся вот ещё по какому принципу: есть, условно говоря, патологоанатомы, а есть эмбриологи. Патологоанатомам интересно возиться с отжившими системами, а эмбриологам – с тем, что ещё не родилось, что только оформляется. Мне кажется, интерес к современной русской политической реальности может испытывать только патологоанатом, а эмбриолог должен испытывать интерес к молодому поколению, к каким-то новым замечательным открытиям и так далее. Поэтому я абсолютно согласен, что мир за окном скоро до такой степени переменится, что мы и его, и себя не узнаем.

Очень важное уточнение про Бродского, про поэму «Остановка в пустыне». Спасибо вам большое, Леонид, я обязательно это учту и по возможности опубликую.

Дальше. Вот про люденов интересный вопрос: «Вы сами признались, что эта тема для вас чрезвычайно важна. Мой коллега смог открыть, кто такие на самом деле людены и к чему они подключены. Это не художественный вымысел, это научно обоснованная теория. Он также открыл способ, используя который каждый человек из Человейника может стать люденом. Так что у вас тоже есть шанс. Если бы вы увидели рациональное зерно в наших исследованиях, ваше позиционирование себя как посредника могло бы оказаться провидческим. Земфира». Спасибо вам, Земфира. Я внимательно ознакомлюсь с присланным вами фрагментом. Если там действительно содержится способ превратить всех в умных, я буду счастлив.

Тут довольно интересная на самом деле вышла статья Валерия Панюшкина, в которой он как раз пишет, что «у Дмитрия Быкова появились опасные идеи». «Потому ему люди кажутся умными, что они с ним согласны, а согласны они с ним, потому что наслушались его лекций». «Так же казалось и Ленину, – которого, видимо, Валерий Панюшкин не любит, – так же казалось и Марксу, а марксизм на самом деле неверен. А просто на самом деле все люди равны, и это видно в хосписе и в роддоме. Просто в хосписе и в роддоме люди бывают реже, чем на публичных лекциях Дмитрия Быкова».

Понимаете, что вам сказать? Во-первых, люди не равны. Как раз не любимый Панюшкиным Ленин на этой идее равенства, собственно, и сломал себе хребет, хотя у него были замечательные качества политика: азарт, вера. Ну, не состоялось. Маркс тоже полагал, что люди равны или, по крайней мере, могут быть поставлены в равные условия. То, что люди равны в хосписе и в роддоме? Цитирую того же Ленина: «Женщина во время родов, – говорил он о революции, – превращается в обезумевший от боли и кричащий кусок мяса». Думаю, что эта цитата могла бы собой украшать все советские роддома. Действительно такое сказал наш любитель ясно выразиться.

Так вот, люди равны там, где они сильно физически страдают. Скажем, фильм с Леонидом Мозговым в главной роли, фильм Александра Сокурова «Телец», который в кинокритических кругах назывался «Тельце» – это фильм про то, как Ленин умирает от тяжёлой болезни, и он неправ поэтому.

Дело в том, что умирают все одинаково. Как сказал другой наш герой Бродский: «Все будем одинаково в гробу. // Так будем хоть при жизни разнолики!» Когда людей пытают, они одинаково кричат. Когда они рожают, они – и то, в общем, не одинаково, но будем считать, что одинаково орут, как русская пианистка. В смерти, в рождении, в боли и в пытке они все равны. Просто надо признать, что это условия ненормальные.

А на самом деле люди не одинаковые, люди не равны, и пора с этим смириться. И не нужно, пожалуйста, думать, что разделение людей на дурных и добрых, на благородных и подлых, на умных и глупых является дискриминацией. Просто ничего не поделаешь, не всё в мире одинаково. И мне представляется как раз, что неопасных мыслей нет. «У Дмитрия Быкова появилась опасная мысль». Ну, потому что появилась мысль вообще. Все мысли опасные. Опасны атомные исследования – из этого получается Хиросима. Опасна дарвиновская теория – из неё может получиться расизм при определённом угле зрения, очень специальном.

На самом деле цель этой заметки была очень проста – показать, что Дмитрий Быков нехороший, а Валерий Панюшкин, вероятно, хороший, и я должен с этим согласиться. Во всяком случае, я нехорош. Хорош кто-то из нас один. И мне приятно быть нехорошим, потому что это стимулирует как-то.

«В последней передаче вы говорили о поколении 1995-1997 годов, то есть как раз о моём. Есть ощущение, что мне и моим сверстникам предстоит застать серьёзные исторические катаклизмы, в первую очередь связанные с Россией, – пишет Яков, – мировая, гражданская война, революция, не знаю. Но возникает противоречие, – гениальный вопрос. Спасибо, Яша. – С одной стороны, есть желание стать участником большой истории, уклонение от этого кажется трусостью. С другой стороны, есть понимание, что все романтические идеи могут обернуться в лучшем случае разочарованием Андрея Болконского, в худшем – сумасшествием героя «Красного смеха» Андреева». Что читают эти дети? Ему 17 лет, а он читал «Красный смех». Ура! «Где вы видите себя во всей этой истории? Что вы можете пожелать?»

Насчёт уклонения. Это вечный вопрос, вопрос очень сложный. И мне очень жаль, что мне приходится на него отвечать, но вот от него я уклониться не могу. Что надо делать человеку в эпоху катаклизмов – следует ли ему себя сберегать или следует ему бросаться в эту гущу? Если отвечать вам, Яша, так же честно, как вы этот вопрос задали (кстати, это не один, я штук пять вопросов получил на эту тему), у меня есть серьёзный комплекс вины за то, что я, например, в 90-е годы не поучаствовал ни в каком бизнесе, я не чувствовал себя готовым к этому. И теперь у меня нет уникального опыта, и вряд ли он в ближайшее время появится. Я не участвовал в «братковских войнах». Я мало поездил военным корреспондентом, но я был в горячих точках. Я был в Беслане, был в Карабахе, был ещё где-то, но этого было не очень много. Ни разу не был в Чечне, потому что у меня не было своего мнения по этой войне. Мнения очень многих тогдашних правозащитников я не разделял, а имперцы мне тоже были не близки.

Вот мораль. Правильно ли я сделал, что от этого воздержался? Наверное, правильно, да. Если человек хочет получить представление о 30-х годах, ему необязательно ни сидеть в ГУЛАГе, ни сажать в ГУЛАГ. Мне кажется, что и ваша задача, и задача других людей в этом поколении – просто во время этих катаклизмов хранить огонь, хранить огонь человечности, огонь знания, и, конечно, не предавать себя ни в коем случае. Но если вам хочется в чём-то поучаствовать, если вы чувствуете, что гражданская война или гражданское мирное противостояние происходит за ценности, которые лично вас касаются, в связи с этими ценностями… Я не участвовал ни в какой уличной активности, скажем, в 2007 году, а в 2011-м вдруг стал участвовать – почему-то мне показалось, что речь идёт о важных для меня вещах.

То есть мне кажется, что вопрос очень простой. Не надо, конечно, нарываться на эти приключения, не искать их, так сказать, на филе, но избегать их тоже не следует. Делайте то, что вам хочется, потому что умирать-то будете вы, и это вам придётся давать отчёт в результате, а не всем этим людям, которые дают вам добрые советы.

«Только что видела в рюмочной человека, похожего на вас, но худее, с человеком, похожем на Жолковского, но младше. Очень смешно». Ничего смешного, это мы и были. Просто, видимо, я не так толст, как бы вам хотелось (или мне), а Жолковский не так стар. Нет, он действительно человек немолодой, но просто он хорошо выглядит, да. Больше того, он приехал в эту рюмочную на велосипеде, и там всё это именно и было.

«В одном из выступлений на «Эхе» вы говорили, что Довлатов как человек, а также его книги вам не очень нравятся. Можно ли подробнее узнать, почему?» Да можно, запросто. Пусть это будет наша следующая лекция – Довлатов. Сегодня Бродский, а потом Довлатов.

«Чего вы не можете простить и почему? Валя». Очень хороший вопрос, Валя, спасибо вам. Я говорил уже тут о том… Кстати, некто Булахтин в своём «Журнале» уже отметил эту мою мысль: мне очень не нравится, когда человек получает наслаждение от преступления. Он говорит: «Что за глупость? Скажем, человек, который не получает наслаждения, не преступник?» Нет, преступник, но только немножко другого рода. Человек, который совершает преступление неосознанно, по какому-то высшему критерию может быть прощён. А человек, который совершает его ради наслаждения, которому его злоба доставляет восторг – это фашист.

Я вообще говорю о том, что фашизм – это культ наслаждения всегда. Если человек радостно топчет побеждённого, если ему приятно (помните, как Адамович это описывал в «Карателях»?) ногами выдавливать кишки из вспоротого живота – это особый род преступления, особый род падения. Я не могу простить человека, который совершает сознательную мерзость.

И ещё я, пожалуй, кину одну кость любителям вообще поговорить о личности, о семье и так далее. Измену можно простить – и мужскую, и женскую. И это нормальная вещь. И кто из нас их не прощал? И кто из нас их не совершал? Но если человек совершает эту измену демонстративно на глазах у партнёра, чтобы унизить его, а ещё хуже, чтобы столкнуть лбами партнёров, и получает от этого наивысшее наслаждение – это хуже, по-моему, любой проституции.

Например, Лиля Брик чем для меня симпатична? Тем, что она такого не делала никогда. Она не получала наслаждения, когда самцы, как лоси, обламывали друг другу рога. Значит ли это, что изменять хорошо? Нет, изменять нехорошо. Для людей добрых, правильных, для любителей осуждать ближнего я готов повторить несколько банальностей, ради бога: изменять нехорошо, но ещё хуже изменять демонстративно. Вообще демонстративное зло. Грех себя цитировать, но у меня было такое:

Ей-богу, зло переносимо, как ураган или прибой,

Пока не хочет быть красиво, не умиляется собой,

Взирая, как пылает Троя или Отечество, пока

Палач не зрит в себе героя, а честно видит мясника.

Кого из современных российских поэтов (молодых) могу я назвать наиболее перспективным? Мне очень нравится, как пишет Лиза Верещагина, молодой поэт. Она печатается, печатается не очень много. Она из тех отважных экспериментаторов, которые пытаются разрабатывать русский стих в традиции пушкинских «Западных славян» – без рифмы, но с очень прихотливым и тонким ритмом. Не знаю, мне нравится, и вообще интересный она человек, по-моему.

Вопрос от очень молодого человека: «Как вы относитесь к Хайдеггеру, Ясперсу, Шестову, Хосе Ортеге-и-Гассету, а также Камю?» Я не настолько знаю Хосе Ортегу-и-Гассета. Поражает меня опять-таки совершенно поразительная грамотность всех этих вопросов.

К Хайдеггеру я отношусь без всякого уважения. Мне, в общем, доставила большое удовольствие книга, в которой он разоблачается как скрытый и чрезвычайно путаный сторонник нацизма. Не люблю. Ну, что поделаешь? Не нравится мне, когда человек так сильно обставляет в выдуманной терминологии довольно дутые, довольно очевидные вещи. Не нравится мне, когда разуму противопоставляется желание, и говорят, что человек не столько разумом сегодня отличается от животного, сколько желанием. Я, может быть, не очень верно излагаю.

Я лишний раз сошлюсь на книгу Таубера «Реквием по Эго», где всё это достаточно подробно разобрано – в частности, хайдеггеровская критика Фрейда. Фрейд ведь что сделал? Он открыл нам не понятие подсознания или понятие либидо; он открыл нам понятие моральной ответственности, ответственности разума. А Хайдеггер критикует это. Мне Хайдеггер не очень нравится. Хотя, конечно, кто я такой? Просто вы спросили меня – я и отвечаю. Камю – очень хороший писатель, по-моему.

«Как вы относитесь к теперешнему Андрею Норкину?» Не хотел бы обсуждать коллег, но судя по тому, что я здесь сижу в студии один, я вообще стараюсь поменьше кого-то осуждать и поменьше с кем-то работать, честно говоря.

«Я боюсь, что будет не две ветки эволюции, а все будет гораздо хуже. Те, у кого много денег, купит бессмертие примитивным методом – например, пересадкой головы в молодое тело».

Сразу вам хочу сказать горькую для многих вещь: никакая медицина, никакие физические манипуляции с телом эволюционные проблемы не решают. В принципе, сейчас уже не проблема пересадить ухо на руку. Не проблема достичь если не физического бессмертия, то во всяком случае продлить срок жизнь радикально. Шефнер предсказывал до 110 лет МИДЖ (минимум индивидуальной длительности жизни). Я думаю, что и больше будет. Проблема не в этом.

Проблема только в том, что вы сделаете со своим сознанием. А никакие физические манипуляции с сознанием, физические манипуляции со своим мозгом пока ни к чему особенному не привели. Можно устроить страшную деградацию человеку, можно даже голову ему отрубить, а вот сделать так, чтобы эта голова больше понимала и была доброжелательнее настроенная, пока почему-то может только история. В общем, я здесь верю в историю, а не в медицину.

«Согласитесь ли вы с тем, что «Русская красавица» Виктора Ерофеева – недооценённый шедевр позднего советского периода?» Нет, Володя, не соглашусь. Извините, мне очень стыдно.

«Согласны ли вы, что творчество Василия Быкова можно причислить к лучшему из написанного о войне?» Да, безусловно. Но Василий Быков ведь писал не только о войне. И «Афганец» – невоенные вещи. И поздние рассказы – невоенные. И, строго говоря, «Долгая дорога домой» – невоенная книга. Но дело даже не в этом.

Тут задали вопрос об экзистенциализме. Главный советский военный экзистенциалист и вообще советский экзистенциалист – это Василий Владимирович Быков, Царствие ему Небесное. Человек, который ставил вопросы с последней остротой, обнажённую боль этого голого человека на голой земле, когда у тебя нет выбора, когда можно выбрать только смерть, когда задача – дожить до рассвета. Это такая литература – то, что я на лекции про советских военных поэтов назвал когда-то «советской самурайской литературой». Я Василия Владимировича очень люблю и считаю его самым любимым из однофамильцев. Правда, он мне с горечью рассказал, что Александр Быков как раз был главным его травителем. Но Василий Владимирович был гениальным писателем. Я рад, что я с ним выпивал. Поговорим ещё через четыре минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков― Это Дмитрий Быков в программе «Один». Мы продолжаем с вами разговаривать. Первый час – отвечаем на вопросы; второй – поговорим про Бродского, по многочисленным заявкам.

«Что вы можете сказать о премии ТЭФИ? Ведь это плевок в лицо российскому ТВ». Не могу ничего сказать и о ТЭФИ, и о российском ТВ. Я уже сказал: люди делятся на эмбриологов и патологоанатомов. Я не патологоанатом.

«Вы довольно точно указали на раздвоенность. До прочтения вашего «ЖД» мне это в голову не приходило. Спасибо».

«У меня есть предположение насчёт люденов. В одном из выступлений вы указали, что людена от человека отличает скорость реакции. А мне кажется, это умение анализировать ситуацию и слушать окружающих людей». Я говорил о том, что именно умение слушать окружающих людей – то есть повышенная коммуникабельность – является отличительной чертой этого поколения. Мне кажется, что никакого зла, никакой опасности в этом нет. Вообще, это удивительная черта людей, когда они слышат о новом. Им говорят: «Народилось поколение прекрасных новых людей». А они говорят, что это фашизм. В чём же здесь фашизм? В том, что кто-то лучше вас? Нет, это не фашизм абсолютно.

Интересный вопрос: «Что вы можете сказать о творчестве Уильяма Стайрона?» Братцы, это приятно – приятно, что вы меня спрашиваете о Стайроне. Это не самый известный, но один из самых любимых моих прозаиков (во всяком случае, американских). «Что вы назовёте его лучшим произведением?» Довольно неожиданный выбор у меня. Я скажу, что «Darkness Visible» – «Зримая тьма». Конечно, я очень люблю «И поджог этот дом» – «Set This House on Fire». Это замечательный роман в замечательном, я думаю, конгениальном переводе Виктора Голышева – в переводе, в котором личность переводчика скромна, в котором она не заслоняет автора. Точно так же, как у Кудрявцевой в переводе «Выбора Софи» (по-моему, тоже гениального романа). «Признания Ната Тернера» несколько меньше мне нравится, потому что мне кажется, что с художественной мерой и с художественным тактом там ещё не всё в порядке. Но «И поджог этот дом» – это уже абсолютно великая книга.

Что касается «Darkness Visible». Это небольшая совсем, стостраничная книжка. Это история о том, как Стайрон боролся с депрессией и не победил её. Она непобедима. Я не могу сказать, что эта книга вообще помогает от депрессии вылечиться. Стайрон довольно наглядно доказывает, что вылечиться нельзя, тьма в этом смысле действительно зримая. Но он её преодолел, он научился с ней жить. Там очень интересно описано, как это произошло.

Он сидел перед телевизором, плакал ночью один дома, никто к нему не выходил. Он плакал, потому что там было какое-то дурацкое-дурацкое телешоу. Вы знаете, что человек глубокой клинической депрессии плачет от всего. Молодому палец покажи – он будет смеяться, а старику покажи полпальца – и он будет час рыдать. Это естественная вещь – депрессия. И он подумал: «Всё, хватит. Пора сдаваться врачам».

Он сдался в клинику действительно. В этой клинике его заперли, и он сидел там за решёткой, дверь заперли снаружи. И жена ему говорила: «Как ты это вынесешь? Ведь это так тяжело». А его это неожиданно очень обрадовало – он увидел, что им кто-то занимается, что он кому-то не безразличен. И он первый раз за три года смеялся во сне, а утром, когда его повели на арт-терапию (там надо рисовать, что приходит в голову), он нарисовал цветочек.

Ты смеёшься и плачешь, когда это читаешь. Эта книжка, к сожалению, не переведена на русский язык, но кто по-английски читает, кто такой умный, прочтите. По-моему, вы получите большое удовольствие.

И, конечно, «И поджог этот дом» – замечательная проза. И очень хорошие его последние три повести про охоту, про детство. Почему-то в русской «Википедии» написано, что Стайрон написал роман «Путь воина». Ничего подобного Стайрон не писал.

Замечательный вопрос: «Как вы относитесь к творчеству Тома Корагессана Бойла?» Я очень люблю T.C. Boyle. Даже больше того скажу: я с ним знаком. Я однажды с ним виделся на Лейпцигской книжной ярмарке, и потом я виделся с ним в Калифорнийском университете, где он преподаёт.

Как я к нему отношусь? Во-первых, мне очень приятно, что вы его знаете. Знает его большинство по фильму Алана Паркера «Дорога на Вэллвилл». У нас почему-то роман переведён как «Дорога в город счастья», хотя Wellville и есть Вэллвилл. Это, наверное, самая смешная его книга. Я помню, когда была премьера картины Паркера, половина зрителей, понимающая всё, хохотала до дрожи просто, до судорог; а половина, которая не понимала, о чём речь, сидела тупо, не понимая, что вообще это такое.

Это такая «Волшебная гора» Томаса Манна, переделанная с туберкулёзного санатория на желудочный. Это ретроспектива всех основных идей и теорий эпохи; это потрясающая галерея больных и здоровых; это обязательно русский князь, страдающий там, правда, не туберкулёзом, а метеоризмом – весь набор штампов литературы начала века. И всё это замешано на кишечной проблеме. Как сейчас помню, замечательная рецензия Андрея Шемякина называлась «Волшебная дыра». Это было люто смешно. Но это не лучшее его произведение.

Очень хороший роман о фрейдизме «The Inner Circle» – «Внутренний круг». Когда про него пишут, что он источник сведений главным образом о поколении бэби-бума – это, конечно, не так. У него о современности романы, по-моему, довольно скучные («Drop City», например, про хиппи). А вот когда он берётся описывать великие исторические катаклизмы или великие идеи прошлого – это всегда очень хорошо. «Конец света» у него замечательный роман, «The Tortilla Curtain» смешной. Сейчас у него вышел роман «The Women», который я ещё не читал, но это лежит у меня в вишлисте. И он человек очень хороший, что мне в нём особенно нравится. Очень хороший и демократичный человек. В общем, как и его любимые писатели. Он многих любит: Кувера он любит (благодаря ему я узнал о нём), любит Фланнери О’Коннор.

Меня только одно смущает. Понимаете, до известного предела вы читаете умную прозу, и она совпадает с вашим мнением, и это хорошо. Потом, в какой-то момент, вам хочется чего-то большего, чем вы, чего-то больше, если угодно, чем просто ум. И тогда, я думаю, что Корагессан Бойл – это не совсем то. Тогда вам нужно что-то более масштабное, более радикальное – например, как Капоте. А он – именно просто идеальный писатель для совпадения с интеллектуалом. Меня многие спрашивают, какую английскую книгу я бы сейчас порекомендовал читать. Вот роман Уильямса «Стоунер» мне кажется практически идеальным. Очень хороший роман, только очень грустный.

«Скажите, пожалуйста: «Я люблю Альку»». Ну, хорошо, пожалуйста: я люблю Альку. Я только не знаю, кто этот Алька (или это она), но видите, через меня уже передаю приветы. Это всё-таки показатель, это слава.

«Я и священник, и историк, – был вопрос о священнике и историке, действительно, – правда, священник уже бывший. Мне запретили в священнослужении после того, как я открыто поздравил Ходорковского с днём рождения. Жизнь шла своим чередом, о возвращении в Церковь я не помышлял, публичной деятельностью не занимался. Надеюсь на беседу по почте». Хорошо, конечно. Во всяком случае, вы очень заинтересовали меня этой историей.

«Знаю ваше трепетное отношение к Гоголю. Что вы думаете о реконструкции второго и третьего томов «Мёртвых душ» Юрием Авяканом?» Я не знаю об этой реконструкции, не стыжусь в этом признаться. Но я, конечно, теперь буду смотреть. Спасибо вам большое, Олег. Я посмотрю и вам скажу.

В принципе, реконструкция второго и третьего томов – по-моему, дело напрасное, потому что там замысел всё время все воспроизводят по «Божественной комедии» с лёгкой руки Вяземского. А мне кажется, что замыслом была «Одиссея», и поэтому там немного другая история. В общем, не думаю, что это могло бы иметь такую структуру, как ад, чистилище и рай. Я думаю, что там именно странствия, и в конце Чичиков должен найти дом, должен найти свою Итаку.

«Добрый день, Дмитрий. С точки зрения глобальной эволюции проблема Украины пустячная». Да что вы! Как раз это и есть самый мейнстрим этой проблематики. «Как найти точку опоры? Неужели мы не способны что-то изменить или идём не тем путём? Душа болит за страну, а сделать ничего нельзя. Як пороблено».

Лена, я вашу боль очень хорошо чувствую. Чувствую её ещё и потому, что, понимаете, учитывая количество глупостей, которые сейчас делаются на Украине, очень трудно быть её защитником. А я не такой уж её и защитник. Я противник некоторых действий России. Вы понимаете, о каких действиях я говорю: и о крымских действиях, и о донецких.

Я считаю, что ты можешь считать сколько угодно Крым исторически принадлежащим себе, но из горящего дома не следует, на мой взгляд, выносить имущество, даже если оно твоё. И мне кажется, что очень многие люди, которые закричали «Крым наш!», закричали это не из любви к Крыму. Уж так любить Крым, как я… Сколько я делал для популяризации «Артека» и, рискну сказать, для его спасения. Сколько я делал для того, чтобы в Крым больше ездили. Я уж не говорю о том, сколько я людей туда перевозил в родных «Жигулях», чтобы просто показать: «Ребята, сморите, какой райский край. Поехали с нами в Крым на лето». А сейчас я не могу туда приехать, потому что Крым, мне кажется, стал заложником в ужасной ситуации. Как я не поехал бы ни во врангелевский Крым, ни в Крым под властью Бела Куна и Землячки, так я не могу поехать туда и сейчас.

Но я вернусь к другому: что сейчас делать Украине? Я попытаюсь напомнить из Чернышевского. Вы знаете, бывает грязь здоровая и грязь больная (если вы помните в «Что делать?»). Грязь больная – это то, что относится к мёртвым, болезненным, патологическим формам жизни. А грязь здоровая – это когда всё-таки организм выздоравливает. У него есть свои проблемы.

В Украине сейчас очень много проблем, но я далёк от мысли, что Украина стоит на пути к смерти, стоит на пути к нацизму, стоит на пути к уничтожению несогласных и так далее. Мне кажется, что и со свободой слова сейчас в Украине обстоят дела гораздо лучше, чем нам рассказывают. Уж во всяком случае в Украине с расследуемостью преступлений, судя по случаю Бузины, тоже обстоят дела неплохо. Я уж не говорю о том, что в Украине пока есть ещё право независимо и свободно ненавидеть то, что там происходит, и при этом оставаться в стране и не попадать во враги.

Поэтому, я думаю, вам надо просто честно делать то, что вы лично можете, и не отчаиваться при виде идиотизма, который вокруг вас творится, потому что здесь есть шанс на выздоровление, мне кажется. Здесь есть шанс. И чем меньше вы будете отчаиваться, ненавидеть, унывать и так далее, тем этот шанс, мне кажется, больше. Я ещё раз напоминаю, что совершенно не хочу лишний раз создавать себе врагов. Дело в том, что в России любое несогласие приводит к ненависти, к страшным взрывам ненависти, к жуткой концентрации этой ненависти, потому что люди не разговаривают. Они отвыкли разговаривать, слушать друг друга. Это всё тот же социальный аутизм. В Украине пока, как мне кажется, до такой ненависти не дошло.

Многие спрашивали, что почитать похожего на Моэма. Предлагаю Эрве Базена. «Каковы ваши мнения о «Супружеской жизни» и «Анатомии одного развода»?» Базен – хороший писатель. Его много переводили в Советском Союзе, он считался коммунистом. Замечательный автор, но не могу сказать, что он мне особенно близок. Я бы порекомендовал, наверное, Труайя. И уж совсем хорошо – Роже Мартен дю Гар. Я не знаю, кто сейчас читает этого нобелиата, но «Семья Тибо», в особенности всё, что там касается любви, в особенности первые два тома (Рашель там одна чего стоит) – это грандиозно, конечно.

«Порекомендуйте книги для подростка 16 лет». «Иные голоса, иные комнаты» Капоте и его же «Луговая арфа»; Воннегут, «Колыбель для кошки», «Бойня номер пять», «Завтрак для чемпионов». Из российских книг: «Ночь» – очень важная книга тургеневская; очень важно Чехова прочитать вовремя, как раз в 16 лет. В своё время Роберт Шекли сказал мне потрясающую вещь: «Ницше надо читать от 14 до 16. Потом – уже смешно». Он сказал: «Я прочёл «Заратустру» в 14 лет, и это было оптимально». Да, я думаю, что прочесть «Заратустру» в 14-16 лет неплохо (во всяком случае, не вредно).

«Когда вы поняли, что посвятите свою жизнь литературе?» Честно говоря, я до сих пор не совсем это понял. Литература мне кажется частным случаем жизни вообще, частным случаем всего интересного. Я не знаю, чему я её посвятил. Мне кажется, я её посвятил всё-таки тому, чтобы вокруг было чуть меньше дряни и чуть больше интересного. А литература – просто способ добиться этого наиболее быстро.

«Артемий Троицкий сказал, что вы большой фанат Америки. Так ли это? А если да, то почему? Плюсы США хорошо известны. А какие минусы, которые там есть, отсутствуют в России?» Очень многие.

Каждый платит свою цену. Россия ещё не доросла, я думаю, до того, чтобы платить такую цену. Мы ещё не вошли в этот период – ни в период постмодерна, ни в период postindustrial. Мне кажется, что мы ещё находимся в периоде во многих отношениях феодальном, вообще в таком многоукладном.

В Америке очень много минусов. Понимаете, в Америке есть определённые национальные болезни, болезни национального духа. Это связано и с мыслью о том, что любую проблему можно решить. Если, например, девушка тебе отказала, то можно прийти в школу с пистолетом и всех перестрелять. Такое там бывает чаще, чем у нас.

В Америке депрессия клиническая – гораздо более распространённый случай. Скажем, от клинической депрессии погиб Дэвид Фостер Уоллес, блистательный писатель, от неё страдал Стайрон, уже здесь упомянутый. Алкоголь и американская литература – вообще огромная тема. Русский писатель гораздо реже бывает с депрессией, он чаще уверен, что он всегда прав и молодец, и всё у него хорошо.

Сектантства в Америке очень много. Очень много фанатизма, с которым замечательно борется Стивен Кинг. Очень феноменально чистых, феноменально уверенных в своей правоте высокоморальных людей, которые настаивают на политкорректности, или феминисты. Это тоже сектантство своего рода, это очень опасно.

Но в Америке очень много того, фанатом чего я действительно являюсь: это всё-таки общая устремлённость к тому, чтобы страна была богатая и счастливая, это доброжелательность, это высокая степень терпимости, это отсутствие страха перед полицией, абсолютная сила закона. Как мне представляется, тяга к сложности, к сложному: очень сложный независимый кинематограф, очень сложные книги, замечательная система нарратива повествования. Страна, которая пытается усложниться, а не упроститься. Страна, которая считает, что сила на самом деле не есть право. Мы всё время упрекаем Америку, что сила там равна праву. Нет, это не так. Право там отдельно, а сила отдельно.

Меня нельзя назвать фанатом Америки (и нельзя назвать фанатом чего бы то ни было), но я люблю очень многое в Америке и очень верю в то, что вместе с Россией она на многое способна. Я уверен, что Россия и Америка – это, как замечательно сказал Вознесенский, «две страны, две ладони огромные, предназначенные для любви».

Д.Быков: В Украине сейчас очень много проблем, но я далёк от мысли, что страна стоит на пути к смерти

«В прошлый раз вы сказали, что являетесь сторонником СССР. Получается, необходимо возвращение к СССР образца 1984-1985 годов?» Я не могу сказать, что оно необходимо. Что необходимо – это знает история. Оно в известном смысле неизбежно, если мы когда-то возьмём курс на усложнение, на развитие.

Плох или хорош был поздний СССР? Ещё раз говорю: это была сложная система. Степень свободы системы определяется степенью её сложностей – щелей, лазеек, вариантов развития, ветвящихся каких-то дихотомий. Это была страна, где было много возможностей развития и было много возможностей приспособления. С тех пор Россия очень сильно упростилась. Она потеряла много территорий, много потеряла в образовании, в медицине, вообще в интеллектуальной жизни, многое потеряла в искусстве. С детей, которые нами выплеснуты вместе с водой, можно было бы составить, перефразируя Бродского, большой детсад.

Надо, конечно, признать честно, что при всех своих недостатках Советский Союз давал серьёзную фору нынешней России. Мы, безусловно, пройдём некоторые из этих этапов на своём пути при своём развитии, новую сложность нам придётся восстанавливать и с этим тоже. И попытки самоуправления, и попытки каких-то новых социальных гарантий. Я не знаю, может быть, это будет… Даже восстановление советского образования уже было бы большим достижением. Но всё это не значит, что я оправдываю ГУЛАГ. Я уже сказал, что Советский Союз был очень разным.

«Какими книгами вы бы описали свою биографию?» – Вероника спрашивает. Вероника, я не стал бы описывать свою биографию. Зачем и кому она нужна? Я собираюсь… Нет, даже не собираюсь. Мне много раз предлагали разные люди дать подробное интервью, чтобы они могли обо мне что-то написать – статью, книгу, неважно. Я не хочу, чтобы это происходило. Обо мне вообще писать не надо. Или, если надо, то чтобы там что-то возразить или концептуально о чём-то поспорить. Личная моя жизнь большого интереса не представляет. Ну, так я её выстроил.

Что касается книг, которые точнее всего про меня. Это Хеллер, «Что-то случилось» (но она, я думаю, про всех мужчин после 30-40). Это «Луговая арфа», уже здесь упомянутая. И мне, кстати, очень нравится весь поздний Тургенев. Вот это в наибольшей степени про меня, кроме, конечно, «Клары Милич», я надеюсь. «Собака» – это точно про меня.

Ещё вопрос: «Всегда было разделение на умных и глупых. В чём особенность текущего момента?»

Андрей, только в том, что изменился процент, изменилось количество. Разделение на умных и глупых присутствовало всегда, в любую эпоху – точно так же, как разделение, например, на фарисеев и учёных, на смельчаков и трусов. Оно всегда присутствовало. Просто сейчас мы сравнили эту эпоху с предыдущей (и не только я, а многие учителя мне об этом говорят) и увидели качественный рост интеллектуалов. А с чем это связано, я пока не знаю. Я говорил, что, может быть, появился новый тип человек – Человек воспитанный, Человек умный, – о чём мечтали Стругацкие. Как раньше появился Homo ludens (Человек играющий) или появился Homo sapiens (Человек разумный). Наверное, было обидно его предшественнику – Homo habilis (Человеку умелому), – но ничего не поделаешь.

И точно так же я должен сказать, что в разные эпохи происходят нравственные скачки. Например, в начале XX века в России появилось огромное число людей, нравственно мотивированных. Это предсказывал Чернышевский, он так и назвал свою книгу – «Из рассказов о новых людей». Да, это были люди мотивированные, готовые отдавать жизнь, может быть, за Отечество, а может быть, за революцию, а может быть, за науку. Появилась новая порода людей. В сущности, весь Савенков (Ропшин) об этом и весь Леонид Андреев об этом. Это трагический процесс, мучительный, но эти люди появлялись. И неожиданно людей, которым стало не всё равно, стало количественно очень много, и в результате этого произошла Русская революция.

Вы мне скажете, конечно: «Вот случилась большая кровь». Так большая кровь потому и случилась, что это произошло с огромным опозданием. Если бы в России раньше были уничтожены какие-то рудименты крепостничества, то, может быть, всё прошло гораздо мягче и конструкция не была бы загнана в такую ужасную и в такую мрачную ригидность, в такую жёсткость. Мне вообще кажется, что чем раньше, тем мягче, тем менее травматичнее. Это момент довольно принципиальный.

Подождите, я по часам должен посмотреть. У нас остаётся сколько ещё примерно? У нас остаются четыре минуты – соответственно, я успеваю ответить на четыре вопроса. Постоянно продолжают приходить новые письма, но они немножко тормозят при открытии.

«Вы многократно и убедительно писали об осмысленности советского проекта строя режима и никчёмности того, что пришло на смену». Нет, не никчёмности. Сейчас объясню. «Почему же вы в компании тех, кто эту никчёмность возводит в идеал и борется за её увековечивание? С осторожным уважением, Григорий». Григорий, ну где же вы видите у меня возведение никчёмности в перл создания? Где же я говорю о том, что советский проект был уничтожен правильно, вовремя и правильным способом? Никогда я этого не говорил, а наоборот.

Понимаете, есть разница… Можно всё закончить по-разному: можно умереть, можно быть убитым, можно покончить с собой. Даже у смерти есть очень много разных вариантов. Помните: «Не доблестно погиб Орёл Двуглавый, а гнусно и унизительно издох», – сказано у Георгия Иванова. Я думаю, что есть разные варианты.

Советский Союз умер не лучшим образом. У Советского Союза были варианты развития. Были варианты развития. И из всех вариантов развития был выбран, по-моему, энтропийный, самый распадный. Я против того, чтобы… Понимаете, при сравнении плохого человека и мёртвого человека я однозначно выберу плохого. Может быть, он более опасен, но у него есть шанс стать хорошим. А мёртвый может уже только разлагаться.

Другое дело, что есть такое предположение, что, может быть, политическая система России была мертва уже задолго до этого, а советский проект был только гальванизацией трупа. Сходные мысли у меня высказывает один персонаж в романе «Остромов», но, во-первых, персонаж – это не я; а во-вторых, даже если бы это было так, в любом случае гальванизированный труп лучше трупа, который уже разлагается.

«За последний год вам перестали нравиться несколько писателей, в том числе Гессе и Достоевский. Есть ли в них что-то конкретное, что вам не нравится?» В каждом из них есть что-то конкретное, что мне не нравилось никогда – ни в Достоевском, ни в Гессе. Это не за последний год случилось.

«Куда двигаться молодому поколению в надвигающемся урагане перемен – стремиться переждать в России или искать место под солнцем в других странах? Оклемается ли Россия, и сколько лет это, по-вашему, займёт?»

Я полагаю, что главные катаклизмы произойдут в течение ближайших пяти лет, и они будут соотноситься с катаклизмами 1917 года примерно так же, как Тунгусский метеорит с Челябинским. То есть это будут не погромы, а драки; не массовый террор, а несколько уличных стычек; не революция, а нормальное спокойное выздоровление.

«Почему вы не любите Максимилиана Волошина?» Как же не люблю? Максимилиан Волошин у меня выведен в «Остромове» как один из самых положительных героев. Да нет, я считаю его великим поэтом. Великим! «Россия» – гениальная поэма. Я помню, как Нонна Слепакова, мой литературный учитель, дала мне перепечатку «России» и как я поражался чеканности этих формулировок. И «Демоны глухонемые» – замечательна книга. И дневник его прекрасный. Макс был очень хороший человек плюс ко всему.

«Посоветуйте прозу для экранизации короткого метра». Очень трудно сказать. Наверное, Фланнери О’Коннор, у неё очень хорошие рассказы (она уже здесь упоминалась). Хотя её уже использовали, Тодоровский сделал «Катафалк». Из других рассказов? А чем вам «Добыча» для короткого метра не годится? Возьмите любой рассказ из книги «Встречи с Лиз» – и пожалуйста.

«Вы были на показе фильма «Наследники» Хотиненко? Расскажите о ваших впечатлениях». Да, сейчас расскажу. Вот прямо сейчас, через четыре минуты, и расскажу.

НОВОСТИ

Д. Быков― Здравствуйте ещё раз. В эфире пошёл второй час программы «Один». Дмитрий Быков с вами. Я ещё немножко поотвечаю на вопросы, а потом перейдём к Бродскому.

«Как вы относитесь к творчеству Паланика и Буковски? Стоит ли их читать? А если да, то что?» Не очень хорошо отношусь. Буковски для меня как-то прохладен. Владимир Буковский, по-моему, гораздо интереснее. Чарльз Буковски – это такой… Понимаете, американский алкоголизм к самому грязному и омерзительному распаду не приводит, это такой умеренный алкоголизм, это вам не Николай Успенский (был такой тоже, не путать с Глебом и Михаилом). Так что Буковски – для меня несерьёзный автор.

Что касается Паланика – наоборот, по-моему, слишком пересолено, так не бывает, слишком ниже пояса. Мне не нравится совсем «Бойцовский клуб». И фильм любимого мною Финчера не нравится мне совсем. Ну, «Колыбельная» ничего, «Удушье». В общем, это лучше, чем Буковски, но по большому счёту неинтересно.

«Хотел бы продолжить свой предыдущий вопрос. Если стало так много глупых, то кому будут нужны людены?» Как раз вопрос «кому нужны?» не совсем правильный. Мне кажется, что «не кому нужны?», а «зачем нужны?». Нужны затем, чтобы разгребать то, что получится. Помните, как сказано в «Понедельник начинается в субботу»: «Кому-то надо будет это разгребать». Видимо, людены появляются тогда, когда надо спасать мир, почти отравленный плодами продуктами своего разложения.

«Как вы запоминаете и помните столько стихов?» Просто люблю хорошие стихи. Хорошие стихи должны запоминаться сразу.

Просят прочитать любимое стихотворение. Знаете, я знаю их больше 3 тысяч, поэтому говорить о любимом… Мне трудно выбрать. Я прочту, может быть, потом, под занавес то стихотворение, которое мне нравится, но не убеждён, что оно понравится вам.

«Назовите ТОП-10 лучших фантастов». Не могу, недостаточно разбираюсь в проблеме. Могу назвать из любимых. Вот любимых могу назвать. Джон Уиндем, Михаил Успенский, Андрей Лазарчук… Я не знаю, Эдгара По можно считать фантастом? Думаю, что можно. Грин, безусловно. Хотя он говорил: «Я не фантаст, я символист», – но у него есть фантастические рассказы, разумеется. Из ныне пишущих… Да, Лем, безусловно. Как я мог забыть? Конечно, Лем. Ариадна Громова, Север Гансовский… Да много.

«Как появляются гениальные люди в России – в недемократической среде с сильной властью?»

Видите ли, чем сильнее гнёт среды, тем больше желание от этого гнёта оторваться. Понимаете, Господь в этой чашке Петри под названием «Россия» (у него много таких чашек) создал очень специальные условия. Он такой Солярис тут создал – среду болотистую, в которой всё, как в болоте, очень долго и очень прочно сохраняется, в которой бродят какие-то туманные фантазмы, которая беспрерывно, как Солярис, воспроизводит сама себя. Но от этой среды с очень большой силой можно оттолкнуться, она очень упругая. И действительно возникают выдающиеся попытки побега от неё в интеллектуальное пространство. И потом, русский эмигрант – удивительный тип, он нам дал Набокова.

Тут, кстати, спрашивают, кому аналогичен Набоков из писателей XIX века. Думаю, Тургеневу. Я думаю, у них очень много общего. И в структуре романной, и в инвариантности тем, думаю, что очень похожи.

«Назовите лучших фантастов Запада». Не могу. Запад мало знаю (последних лет, во всяком случае, точно). Я вообще специалист по российским делам.

Тут вопрос про Венедиктова. Понимаете, «Эхо» не тождественно Венедиктову, хотя он в значительной степени его олицетворяет. Очень хороший тут был ответ Венедиктова на «прустовскую анкету». «Что бы вы сказали Богу?» Он говорит: «Я бы попросил у него интервью для «Эха»». Это человек, который «Эхом» живёт. Всё правильно. Я не считаю этичным его обсуждать, находясь на его станции. Одно могу сказать: давайте меньше сосредотачивать своё внимание на его личности. «Эхо» – это ведь мы с вами, понимаете. Эхо не может сказать ничего, чего не было бы в природе. «Тебе ж нет отзыва… Таков // И ты, поэт!» «Эхо Москвы» – это отражение того, что есть в Москве. Поэтому всякие негодования по поводу отдельных личностей… Ну, меня, например. Я же тоже эхо, в конце концов. Я писатель, это моя задача. Я не могу сказать то, чего нет.

И вот отсюда, по-моему, очень плавный сейчас у нас с вами переход непосредственно к Бродскому. Самое интересное событие (не буду оценивать в этических категориях) этого года – это канонизация Бродского патриотическим лагерем. Что там происходит? Бродский стал провозглашаться сначала имперским поэтом. Он никогда этого не отрицал, он говорил, что гарему можно изменить только с другим гаремом, цитировал всегда этот анекдот. Он действительно имперский поэт.

Если ты меняешь территорию, надо следить, чтобы масштаб этой территории соответствовал прежней, потому что иначе есть шанс измельчать. Человек, переезжающей из великой страны в малую, начинает писать довольно маломасштабную лирику или маломасштабную прозу. Бродский выбрал Америку, в которой, по его посланию к Голышеву, «всего много». И, конечно, он имперский поэт прежде всего потому, что для него ключевые понятия – понятия количественные: напора, энергетики, харизмы, длины (он любит длинные стихотворения). В общем, количество у него очень часто преобладает над качеством. Бродский берёт массой, массой текста.

Кроме того, что я скажу ещё, вот это мне кажется очень важным, очень принципиальным, делающим его невероятно актуальным для ура-патриотов. Ну, дошло дело до того, что в «Известиях» появились две статьи, где Бродского просто провозглашают нашим: «Он не либеральный, он наш». И вышла книга (я уже говорил об этой книге, больше говорить не хочу), где в «Малой серии ЖЗЛ» доказывают то же самое – его глубокую имперскость – на основании таких его стихотворений, как «Памяти Жукова», например, или «На независимость Украины» (это любимое сейчас вообще стихотворение у всех ура-патриотов или имперцев).

В чём проблема? Мне кажется, что каждый поэт избывает некоторый фундаментальный внутренний конфликт, и этому конфликту посвящены все его стихи. Вот проза может иметь функцию дескриптивную, описательную. А поэзия всегда так или иначе борется. Она – акт аутотерапии. Она борется с авторским главным комплексом, главной проблемой.

Хотя Пушкин – бесконечно сложное явление, но у Пушкина, на мой взгляд, одна из главных проблем – это проблема государственной невостребованности, проблема государственника, который не востребован государством. И отсюда вытекает его сквозной инвариантный мотив ожившей статуи. Человек обращался к статуе в надежде, что она с ним заговорит, обращался к истукану, а этот истукан стал его преследовать, давить, диалога не вышло – конфликт «Медного всадника». Мне кажется, что Якобсон это всё расписал довольно детально.

Конфликт Маяковского, им самим сформулированный: «Такой большой и такой ненужный?» Такая огромная интонационная умелость, такая избыточность эмоциональная – и вот так не нужен никому. Такой огромный – и такой не приложимый ни к чему. Все маленькие – а он очень любит как раз маленьких, маленькую рыжеволосую женщину.

Главный конфликт Бродского, на мой взгляд… Да, вот о конфликте Заболоцкого меня спрашивают сразу. О, как приятно, когда быстро люди реагируют! Конфликт Заболоцкого – это конфликт мира и ума. Мир не понятен для ума и не разумен. Может ли он разумно быть устроен? Может. Человек – это разум природы. Человек рождён для того, чтобы мир стал умным. Пожалуйста, «Меркнут знаки Зодиака» именно так и следует, по-моему, интерпретировать: «Разум, бедный мой воитель, // Ты заснул бы до утра», – и так далее.

Что касается Бродского. Главный конфликт в его текстах, который очевиден, который сразу обнажается читателю – это конфликт между потрясающей стиховой виртуозностью, как писал Карабчиевский, «с несколько даже снисходительным богатством инструментария», владением всем, и я должен заметить, довольно бедным и, даже я бы рискнул сказать, довольно общим смыслом, который в это вложен, довольно обывательскими ощущениями. Именно поэтому Бродский – это такой поэт большинства.

Бродский вообще очень любим людьми, чьё самолюбие входит в непримиримый конфликт с их реальным положением. Поэт отвергнутых любовников, поэт несостоявшихся, угнетённых или неудачливых граждан, потому что им нравится отвергать, им нравится презирать. И доминирующая эмоция Бродского – презрение. Скажем, презрение римской статуи.

Кстати, мне пишут, что моё мнение о Достоевском резко поменялось. Ну, это конечно, не так. Если что и поменялось, то моё отношение к Бродскому, потому что с тех пор, как он оказался любимым поэтом ура-патриотов, что-то с ним такое для меня произошло. Ну, вот представьте себе, что вы любимую машину отдали в пользование какому-то плохо мытому человеку, и она после этого им пропахла – ваше отношение к машине поневоле как-то несколько изменится.

Проблема-то в чём? Почему Бродский пришёлся так по душе, по руке, по уму Владимиру Бондаренко и его коллегам или его единомышленникам? В чём тут проблема? Проблема в двух вещах. Первая – это превалирование масштаба очень часто над здравым смыслом, над качеством, над гуманностью и так далее. Да, Бродский – такой же гигантоман, как и Маяковский. И неслучайно Карабчиевский, уже здесь упомянутый, в книге «Воскресение Маяковского» назвал его самым прямым наследником.

Бродский – поэт риторический тоже по преимуществу, дающий замечательные формулы. Но и эмоционально, и музыкально, и образно он, к сожалению, беднее себя ритора. Содержание его поэзии – вот тут проблема в чём? Понимаете, можно прочесть очень много статей, особенно на Западе, анализирующих Бродского, содержащих его разборы. Все эти разборы отличаются поразительной скукотой, практически сразу же начинаешь скрести по дну, там нет большой глубины на самом деле.

Мысль Бродского чаще всего, как ни горько это говорить, довольно тривиальна, хотя выражена она с огромной стилистической избыточностью, она развёрстана на несколько невероятно длинных периодов. Какого-то апофеоза эта избыточность достигает в «Горбунове и Горчакове» – на мой взгляд, совершенно бессодержательных, хотя очень трагических. Эта бессодержательность очень трагична, как в «В ожидании Годо», например.

Как ни относись к Бродскому, нельзя не признать восхитительной, заразительной и бесконечно привлекательной манеру выражения его мыслей и нельзя ужаснуться их бедности, их узости. И здесь я рискну сказать, может быть, достаточно горькую вещь и достаточно неожиданную.

Говорят: «Маяковский сегодня воспевает свободу, а завтра – диктатуру; сегодня пишет «У Вильгельма Гегенцоллерна // Размалюем рожу колерно», а завтра сочиняет пацифистскую «Войну и мир»». Но дело в том, что к Маяковскому эти претензии ещё меньше приложимы, чем, например, к Паваротти. Паваротти сегодня, например, поёт какую-нибудь воинственную арию, а завтра – сугубо элегическую; сегодня поёт марш милитаристский, а завтра – «Ах, не хочу на войну», условно говоря. Ключевое слово в поэзии Маяковского – «голос». Оно одно из самых употребительных. Кроме «голоса» там нет практически ничего. Маяковский говорит не то, что он думает, а то, что интонационно привлекательно, или вернее сказать – он думает то, что хорошо говорится, что приятно будет сказать.

Применительно к Бродскому Александр Житинский сформулировал замечательно очень точную мысль: «Необычайно приятно читать Бродского вслух». И девушке его вслух читать приятно, и приятно его читать с трибуны, и самому себе его приятно произносить. Знаете, иногда один в комнате сидишь и твердишь себе какие-то хорошие стихи, просто чтобы одиночество не так давило на уши. Да, Бродского приятного читать вслух.

И всё, что он говорит, приятно сформулировано, даже когда это вещи абсолютно взаимоисключающие. Например, стихи «На независимость Украины» мы все знаем, они теперь довольно широко цитируются, все помнят эти формулы. Но ведь задолго до этого этот так называемый имперский Бродский написал совершенно не имперские, а более того – антиимперские, довольно страшные «Стихи о зимней кампании 1980 года», стихи об Афганистане. Тогда же Бродский написал замечательную статью «Играя в игры», где доказывал, что надо бойкотировать Советский Союз во время олимпиады. Помните эти действительно довольно страшные стихи про то, что люди свалены, как «человеческая свинина», и:

Слава тем, кто, не поднимая взора,

шли в абортарий в шестидесятых,

спасая отечество от позора!

То есть слава тем, кто не родил новые поколения солдат этой империи. Страшно звучит? Конечно, страшно. Я бы сказал – просто кощунственно. А после этого – совершенно имперские по тону стихи «На независимость Украины».

Кстати, можно довольно подробно разобрать и «Подражание Горацию», такие искусственно-бодряческие стишки: «Из трюма доносится визг республик… Пища даже у самых храбрых вываливается изо рта». Бодрое такое стихотворение про перестройку. Можно вспомнить и «Памяти Жукова», которое сегодня называют наиболее имперским стихотворением Бродского.

Бродский говорит то, что хорошо звучит. Стоит ли за этим глубокая личная убеждённость? Я думаю, нет. Это процесс, который обозначен у него самого, как «пение сироты радует меломана». Действительно, человек поёт, просто чтобы не сойти с ума. Это достаточно горькое занятие, но, по строгому счёту, поэт совершенно не обязан думать то, что он говорит. Он говорит то, что эффектно звучит. Таковы не все поэты. Не таков Блок, например. У Блока масса неэффектности. Может быть, именно поэтому так не любил Бродский нашего Сан Саныча. Нет этого совершенно у Окуджавы. Господи, у очень многих этого нет.

Многие говорят: «А как же Юнна Мориц, например, писала всегда такие свободолюбивые стихи, а потом написала столько стихов имперских?» Во-первых, одно совершенно не противоречит другому. Я не вижу никакой эволюции, скажем, в жизни лирической героини Юнны Петровны Мориц. Она всегда была противопоставлена тому, что ей казалось тусовкой. Ей активно не нравились либералы, всегда не нравились, и в 90-е годы ей не нравились. Она – нонконформист. Сейчас её нонконформизм логически дошёл до проповедей иногда прямого людоедства, как мне кажется (это моё оценочное суждение). Ничего не поделаешь, Юнна Мориц ровно та же, что была в 70-е годы.

Бродский написал «На смерть Жукова» – стихи абсолютно советские; стихи, о которых Никита Елисеев, любимый мой критик, в новой своей статье в «Звезде» совершенно правильно пишет, что они органично смотрелись бы в «Правде» (где они, кстати, в конце концов и были напечатаны, правда, уже после конца советской власти). У меня довольно много претензий к этим стихам, там можно со многим поспорить.

Воин, пред коим многие пали

стены, хоть меч был вражьих тупей,

блеском маневра о Ганнибале

напоминавший средь волжских степей.

Кончивший дни свои глухо в опале,

как Велизарий или Помпей.

Почему меч был вражьих тупей? Российская школа военного искусства никогда не уступала никому. Или если о качестве оружия идёт речь – так тоже с оружием всё было вроде бы неплохо (и Т-34, и впоследствии АКМ). Давайте вспомним дальше:

Что он ответит, встретившись в адской

области с ними? «Я воевал».

Почему в области адской? Почему солдаты-победители должны оказаться в области адской? И почему вместе с ними там Жуков? Я уж не говорю о том, что «блеск манёвра» применительно к Жукову – достаточно почитать книгу Виктора Суворова, чтобы возникли здесь серьёзные вопросы.

Но почему мы, как идиоты, придираемся к мелочам? Нас что интересует в конце концов – риторика или смысл? В данном случае Бродский риторически убедителен, лозунго-возразителен. И именно поэтому, надо вам сказать, он так и востребован в имперском лагере, где количество важнее качества, где громкость звука есть главный принцип звука и где риторика важнее человечности. У меня очень серьёзные сомнения в том, что Бродский – поэт, которого можно назвать человечным. «Человеческое, слишком человеческое», – мог бы он повторить вслед за великим французом. Именно французом. Ницше эта фраза не принадлежит.

Слишком человеческое именно потому, что расчеловечивание, если угодно – главная тема Бродского: дыхание в безвоздушном пространстве, вырваться из человеческого, тёплого, примитивного, мелкого и улететь в какие-то надзвёздные страшные высоты. Да, безусловно. Это тема «Осеннего крика ястреба», кстати – одного из лучших и самых виртуозных стихотворений Бродского, хотя чрезвычайно затянутых. Но при всём при этом в «Осеннем крике ястреба» выражено только желание расчеловечиться.

И здесь, мне кажется, произошло самое главное. Что такое сверхчеловек? То, признаки чего сегодня многие усматривают в Бродском. Бродский сверхвиртуозен, сверходинок, сверхнезависим. Но человечность, мне кажется, здесь ни при чём. Мне кажется, что сверхчеловек – это Пьер Безухов, например, потому что он сверхчеловечен. Надо быть человечным. Поэзия Бродского совершенно лишена таких эмоций, как умиление, сентиментальность. Даже любовь там всегда – это такой вой оскорблённого собственника, страдание оскорблённой, неудовлетворённой любви, перерождающейся в ненависть. Мы не дождёмся от Бродского ничего, вроде »…Как дай вам Бог любимой быть другим». Он сам это спародировал:

…как дай вам Бог другими – но не даст!

Он, будучи на многое горазд,

не сотворит – по Пармениду – дважды

сей жар в крови, ширококостный хруст,

чтоб пломбы в пасти плавились от жажды

коснуться – «бюст» зачеркиваю – уст!

И, кстати говоря, вряд ли мы дождались бы дождались от Пушкина слов вроде:

Четверть века назад ты питала пристрастье к люля и к финикам,

рисовала тушью в блокноте, немножко пела,

развлекалась со мной; но потом сошлась с инженером-химиком

и, судя по письмам, чудовищно поглупела.

Человек имеет право на злость, но нуждается ли эта злость в столь эффективном поэтическом оформлении, мне не всегда понятно. Да, эмоция Бродского заразительна, но она потому и заразительна, что эта эмоция обывательская, самая обычная: эмоция злобы, обиды, эмоция сарказма. Мне кажется, что все разговоры о всепрощении Бродского, о том, что он не озлобился после ссылки – это чистая риторика на самом деле.

Как сильно он не озлобился, давайте почитаем, скажем, в «Представлении» – в поэме, в которой просто кипящая желчь клокочет! И думаю, что это правильно. Зачем же нам всё время повторять слова Бродского: «Я не стану мазать дёгтем ворота моего отечества». А что же он делает, интересно, в «Представлении»? Не ворота мажет?

Это – кошка, это – мышка.

Это – лагерь, это – вышка.

Это – время тихой сапой

убивает маму с папой.

Мы все знаем, какое время убило маму с папой. Я уж не говорю об этом: «Входит Пушкин в лётном шлеме, в тонких пальцах – папироса». И другое. Всё это – глумление над имиджами, над куклами, над муляжами. Где же здесь высокая нота всепрощения? И слава богу. Это очень органические стихи.

Мне кажется, что Бродский лишь в очень немногих стихах достиг некоторой новой интонации, не обывательской. Может быть, именно поэтому эти стихи так не любимы обывателем, так мало ему известны. Я говорю о «Пятой годовщине» – стихотворении, где вполне понятная саркастическая злоба переходит в интонацию высокой печали. Это 1977 год, это пять лет отъезда.

Падучая звезда, тем паче – астероид

на резкость без труда твой праздный взгляд настроит.

Взгляни, взгляни туда, куда смотреть не стоит.

Там хмурые леса стоят в своей рванине.

Уйдя из точки «А», там поезд на равнине

стремится в точку «Б». Которой нет в помине.

Начала и концы там жизнь от взора прячет.

Покойник там незрим, как тот, кто только зачат.

Иначе – среди птиц. Но птицы мало значат.

(Абсолютно проходная строка, ничего не значащая.)

Там лужа во дворе, как площадь двух Америк.

Там одиночка-мать вывозит дочку в скверик.

Неугомонный Терек там ищет третий берег.

Там дедушку в упор рассматривает внучек.

И к звездам до сих пор там запускают жучек

плюс офицеров, чьих не осознать получек.

Зимой в пустых садах трубят гипербореи,

и ребер больше там у пыльной батареи

в подъездах, чем у дам. И вообще быстрее

нащупывает их рукой замерзшей странник.

Там, наливая чай, ломают зуб о пряник.

Там мучает охранник во сне штыка трехгранник.

(Обратите внимание, какая гениальная строчка. Вот эта имперская мастурбация! Я уж не говорю о том, что «третий берег» – как искать пятый угол. Вы знаете, когда человека бьют, он в комнате ищет пятый угол, мечась по ней. «Неугомонный Терек там третий ищет берег».)

Там при словах «я за» течет со щек известка.

Там в церкви образа коптит свеча из воска.

Порой дает раза соседним странам войско.

Там пышная сирень бушует в палисаде.

Пивная цельный день лежит в глухой осаде.

Там тот, кто впереди, похож на тех, кто сзади.

Там в воздухе висят обрывки старых арий.

Пшеница перешла, покинув герб, в гербарий.

В лесах полно куниц и прочих ценных тварей.

(Я пропускаю довольно значительную часть.)

Теперь меня там нет. Означенной пропаже

дивятся, может быть, лишь вазы в Эрмитаже.

Отсутствие мое большой дыры в пейзаже

не сделало; пустяк: дыра, – но небольшая.

Ее затянут мох или пучки лишая,

гармонии тонов и проч. не нарушая.

Теперь меня там нет. Об этом думать странно.

Но было бы чудней изображать барана,

дрожать, но раздражать на склоне дней тирана,

паясничать. Ну что ж! на все свои законы:

я не любил жлобства, не целовал иконы,

и на одном мосту чугунный лик Горгоны

казался в тех краях мне самым честным ликом.

Зато столкнувшись с ним теперь, в его великом

варьянте, я своим не подавился криком.

То есть здесь очень точная мысль. Россия тут представлена как некий образ вечности – прекрасной вечности, где прорезь заката, мрачной вечности, трагической. Но Россия представлена как школа небытия. Величественная – да. Трагическая школа, после которой обычное небытие не так уж страшно. Россия представлена как великая школа творческого одиночества, после которой американское одиночество эмигранту тоже уже не страшно. В общем, Россия – это потрясающий образ жизни, как она есть, после которой столкнуться с жизнью – с этим «ликом Горгоны» – чрезвычайно естественно, нормально. После России ничто не удивляет, ничто не шокирует.

Это гениальные стихи, на мой взгляд. И у Бродского очень много гениальных стихов. И «Двадцать сонетов к Марии Стюарт» я мог бы назвать, и вся часть речи, которая вся выдержана в этой же интонации.

Но, к сожалению, у Бродского очень много того… Чего там говорить? О любимом поэте мы можем это сказать? О любимом, не любимом, чтимом поэте. Очень много того, что легко подхватывается, ведь интонация презрения… Сколько этих юношей тепличных, которые подхватывают за Бродским его интонацию презрения, перечисления, как замечательно сказано у Владимира Новикова, «дефиницию вместо метафоры». Это же на самом деле интонация крайнего высокомерия, и она легко подхватывается людьми, которые мало жили, которые ничего о жизни ещё не знают, а уже хотят высокомерно смотреть на окружающих. Да, в этом смысле Бродский чрезвычайно заразителен.

«Скажите, в вашем эфире будут музыкальные паузы?» Нет, Таня. Жалко, но не будет. Таня, если хотите, я спою, мне совершенно не жалко.

«Среди ваших лекций не нашёл ничего про Венедикта Ерофеева». Ради бога, если хотите – пожалуйста, Ерофеев будет нашей следующей темой. Только вы проголосуйте, братцы, кто хочет – про Довлатова или Ерофеева. Что вам больше нравится?

«С чего лучше начинать читать Бродского?» С «Двадцати сонетов к Марии Стюарт», с «Дебюта». Вот «Дебют» – знаете, я не люблю это стихотворение, оно мне кажется, прямо скажем, довольно циничным, довольно мрачным. Но при этом, во-первых, оно очень хорошо сделано; а во-вторых, в нём есть та редкая у Бродского нота насмешливой, горькой, иронической, трезвой, но всё-таки любви. Знаете, оно такое бесконечно грустное.

Она достала чашку со стола

и выплеснула в рот остатки чая.

Квартира в этот час еще спала.

Она лежала в ванне, ощущая

всей кожей облупившееся дно,

и пустота, благоухая мылом,

ползла в нее через еще одно

отверстие, знакомящее с миром.

Это очень здорово. По-моему, даже лучше, чем «Похороны Бобо», которые, кстати, тоже прекрасное стихотворение, но об этом мы… Сколько у нас остаётся времени? У нас, по-моему, остаётся три минуты.

За эти три минуты я хочу поговорить о том, чем Бродский соблазнителен и почему он так легко ложится на душу патриотам. Мне, кстати, и Костя, и ещё ряд хороших людей уже написали: «На самом деле в Бродском есть всё. Можно вытащить из него патриотизм, можно – либерализм». Но, понимаете, есть определённая предрасположенность.

Вот из Пушкина никак не сделаешь ура-патриота, хотя он написал «Клеветникам России». В Пушкине же тоже есть всё. Но сам дискурс Пушкина, сама стилистика Пушкина – это стилистка даже не просто демократическая, а дружественная, в ней нет презрения. Интонацию Пушкина нельзя назвать холодной. Понимаете, как сказал Довлатов (хотя уверен почему-то, что выдумал не он): «Смерть – это присоединение к большинству». И эта установка на смерть, на холод, на одиночество, на мертвечину – это капитуляция, это присоединение к большинству. Пушкин в некоторых стихах холоден, но он никогда не презрителен, он крайне одинок.

Можно ли представить более трагическое стихотворение, чем «Вновь я посетил…»? Вот где прощание с жизнью. Но это прощание, которое – как в замечательном стихотворении Джона Донна, – прощание, запрещающее грусть. Это прощание, запрещающее отчаяние. Бродский – это именно поэт отчаяния, обиды, одиночества, поэт преодоления жизни. А жизнь не надо преодолевать, она и так очень уязвима, она очень холодна.

Есть разные выходы из ситуации эмиграции. Я, конечно, небольшой фанат позднего Эдуарда Лимонова, но ранний Лимонов замечательно вышел из ситуации эмиграции. Он написал книгу «Это я – Эдичка» – книгу, которая полна такой боли и такой обнажённой плоти (действительно не просто обнажённой, а плоти с содранной кожей), такой человечности! Это ужасно человечная книга. Кстати, поэтому она Капоте так и понравилась. Это книга, полная самых горячих детских слёз, детской сентиментальности. Вспомните даже рассказ Лимонова «Mother's Day» («Материнский день») или совершенно замечательную «Обыкновенную драку». Он не побоялся в Америке быть человеком. Он, конечно, всю кожу на этом ободрал, он на этом заледенел, но процесс этого оледенения у него описан с человеческой теплотой, горечью и тоской. И мне кажется, что «тёплый» – это вообще не ругательство применительно к литературе.

Холод Бродского представляется мне как бы таким температурным слиянием с окружающей средой – это в известном смысле конформизм. И обратите внимание, что популярность Бродского основана именно на том, что чаще всего он говорит вслух о вещах, которые нам приятно соиспытывать, которые нам приятно с ним разделить: это обида, ненависть, мстительность и по отношению к возлюбленной, и часто по отношению к Родине, и к бывшим друзьям; это попытки самоутешения «да, действительно я в одиночестве, но зато я ближе к Богу в этом состоянии». Например:

И по комнате точно шаман кружа,

я наматываю, как клубок,

на себя пустоту ее, чтоб душа

знала что-то, что знает Бог.

Бог знает совершенно другие вещи! Понимаете? Наматывать на себя пустоту – это не значит стать Богом. Продолжим через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков― Продолжаем наш разговор об Иосифе Бродском согласно вашим просьбам и заявкам. Уже ту шквал негодования на меня обрушивается и, кстати говоря, шквал согласия. Ну, прекрасно, очень приятно. Я уже сказал: если с тобой все согласны, это значит, что ты – обыватель. Это я, может быть, и неправильно сказал. Есть вещи общепринятые.

Тут очень правильно Игорь мне пишет, и Глеб ему вторит. Глеб – хорошо мне известный человек ещё со времён «Сити FM». Привет вам, Глеб! Пишут они оба: «Вы совершенно упускаете из виду то, что процесс словоговорения, процесс артикуляции тоже имеет великую этическую ценность. Бродский говорит, что упорядочивание стиха – это само по себе. Не важно, что Бродский говорит, а важно, как он говорит». Это очень распространённо.

Простите меня, но это ужасно дилетантское мнение! Повторяют все тоже за Бродским: «Надо обязательно больше говорить в рифму. Язык – это хозяин поэта. Поэт – порождение и носитель языка. Поэт – инструмент языка». Это всё – абсолютно общие места. Я вам могу сказать, что поэт – инструмент Бога, и это тоже будет общее место. Бродский – гениальный говоритель общих мест, таких общих мест, повторяя которые, вы повышаете свою идентификацию.

Здесь, пожалуй, Юля, я могу ответить на ваш вопрос. У Юли очень хороший вопрос, спасибо вам: «В чём глубокие истоки вашей нелюбви к Бродскому?» Конечно, самое простое – сказать «в зависти». Ну, дурак тот, кто не завидует Нобелевской премии. Но дело не в этом.

Я разделяю примерно всех людей – всех поэтов, всех писателей вообще – на тех, кто повышает ваше самоуважение, и тех, кто его понижает. Повышать своё самоуважение – это, по-моему, самое гнусное занятие. Вот то, что делает пошлость… Вообще, чем занимается пошлость? Нет же определения пошлости. «Posh lust» – переводит Набоков – «жажда к блеску», «жажда к шику». На самом деле пошлость – это всё, что человек делает для самооценки. Если он занимается благотворительностью, чтобы об этом рассказать – это пошлость. Если он целуется на эскалаторе, чтобы все смотрели, что он целуется на эскалаторе – это пошлость (хотя я в детстве это делал иногда очень часто). Но, понимаете, если это делаешь, потому что нет терпежу, вот хочется поцеловать девочку – это нормально. А если ты: «О, я целую девушку на эскалаторе!» – это пошлость пошла.

Так вот, Бродский – это поэт для повышения читательской самоидентификации, для уважения читателя к себе, для повышения самомнения: «Я читаю Бродского, я читаю сложный текст – уже хорошо». Понимаете, это яркая, эффектная формулировка довольно банальных вещей. Вот это меня, собственно, и напрягает.

Если бы там были такие смысловые открытия, которые есть у Заболоцкого, если бы там были те парадоксы, которые есть у Слуцкого (а Слуцкий был одним из учителей для Бродского, Бродский к нему очень уважительно относился), если бы там были эмоционально новые, не описанные раньше состояния, которые есть у Самойлова… Ну, возьмите такие его стихи, как «Дезертир» (кстати, блестящий разбор Андреем Немзером этого стихотворения), возьмите «Полночь под Иван-Купала». Самойлов очень многие несуществующие вещи назвал. То есть не то что несуществующие, а не существовавшие до этого в литературе. Возьмите его «Сербские песни», возьмите «Беатриче», где о любви, старческой любви очень много такого сказано, о чем не принято было говорить.

Я не могу найти у Бродского называния прежде не названных вещей. Я могу найти у него более эффектные, более яркие формулировки давно известных вещей. Как известно, патриоты вообще очень любят банальности, потому что интеллекта патриоты не любят (я говорю о наших специфических патриотах – ненавистниках всего живого), потому что очень трудно управлять человеком небанальным. А вот пышно сформулированные банальности – это главный элемент патриотического дискурса.

Всё это не значит, что у Бродского мало выдающихся стихотворений. У него есть абсолютно выдающиеся стихотворения, в которых формулируются вещи, на мой взгляд, абсолютно не просто спорные, а противные. Таких стихотворений очень много. Но при всём при этом я должен сказать, что «На независимость Украины», которое здесь многие называют ироническим стихотворением, пародией (конечно, никакой пародии там нет, всё очень серьёзно, на мой взгляд) – это тот довольно редкий у Бродского случай, когда и бедность мысли оборачивается бедностью формы. Форма этого стихотворения чрезвычайно тривиальная.

Возьмём, например… Господи, мало ли великих стихов о том же Карле XII. Я считаю, что у Станислава Куняева, например (ужасную вещь сейчас скажу), стихотворение «А всё-таки нация чтит короля» – это великое стихотворение при том, что оно, как вы знаете, памяти Сталина вообще-то. Он об этом, совершенно не скрывая, заявил.

Меня, кстати, тут просят прочитать любимое стихотворение. Я сейчас прочту его! Знаете, оно лучшее, чем «Памяти Жукова», потому что оно, во-первых, проще, прозрачнее, и во-вторых, оно откровеннее, что ли. Вот его я сейчас и прочту. Это не значит, что Куняев лучше Бродского. Куняев гораздо хуже Бродского, но стихотворение лучше, чем «На независимость Украины». Читаю его. Немножко подглядываю, просто чтобы не портить.

А всё-таки нация чтит короля –

безумца, распутника, авантюриста,

за то, что во имя бесцельного риска

он вышел к Полтаве, тщеславьем горя.

За то, что он жизнь понимал, как игру,

за то, что он уровень жизни понизил,

за то, что он уровень славы повысил,

как равный, бросая перчатку Петру.

А всё-таки нация чтит короля

за то, что оставил страну разорённой,

за то, что рискуя фамильной короной,

привёл гренадёров в чужие поля.

За то, что цвет нации он положил,

за то, что был в Швеции первою шпагой,

за то, что, весь мир удивляя отвагой,

погиб легкомысленно, так же, как жил.

За то, что для родины он ничего

не сделал, а может быть, и не старался.

За то, что на родине после него

два века никто на войну не собрался.

И уровень славы упал до нуля,

и уровень жизни взлетел до предела…

Разумные люди. У каждого – дело.

И всё-таки нация чтит короля!

Понимаете, это, может быть, и безнравственные стихи (хотя поэзия выше нравственности, как сказано у Пушкина), может быть, это не очень совершенные стихи, но в них нет самолюбования, в них нет желания абсолютной правоты и мертвечины в них нет. Они не мёртвые, они – живые. Я ещё раз скажу: лучше нам плохие живые стихи, чем совершенные мёртвые.

Тут меня спрашивают, как я отношусь к книге Карабчиевского, на которую я сослался. В книге Карабчиевского есть один удивительный парадокс. Знаете, это как в стихах Хлебникова и как в хлебниковских же пророчествах, в «Досках судьбы»: обоснования его выводов почти всегда бредовые, а выводы почти всегда верные. Ну, бывает. Почти всё, что сказано у Карабчиевского о Маяковском и о Бродском как главном его продолжателе, уловлено интуитивно, совершенно бездоказательно. Как только он начинает доказывать, он говорит какие-то дикие глупости. Например, он говорит, что Бродского невозможно запомнить наизусть. Как невозможно? Запоминаются с первого прочтения! Подите забудьте «Письма римскому другу». Это забыть гораздо труднее, чем запомнить.

Но проблема-то есть. Проблема в том, что эти стихи, становясь частью вашей речи, входя в вашу речь («Часть речи» – так и называется лучший его цикл), ничего не добавляют ни к вашему уму, ни к вашему сердцу, они не делают вас другим. Они дают лучший вид, лучший лоск, лучшую формулировку вам, а иногда – и самому отвратительному в вас. Наверное, я тоже говорю какие-то вещи очень уязвимые, они многим покажутся глупостью. Это естественно, потому что быть уязвимым – это одна из примет живого, а я всё-таки надеюсь оставаться живым.

Бродский именно потому так нравится двум категориям людей: он очень нравится блатным (у Юрия Милославского это хорошо обоснованно, в его воспоминаниях) и очень нравится – сейчас, во всяком случае – ура-патриотам. Нравится именно потому, что человечное для них подозрительно, а бесчеловечное им очень нравится; им кажется, что это лучше, выше. А мне кажется, что человека и так мало. Зачем же ещё уменьшать его количество?

Я поотвечаю ещё на некоторые вопросы, которые тут пришли. Они касаются не только Бродского. Пока довольно дружное голосование за Ерофеева. Даже сказано, что он гораздо интереснее, чем Довлатов. Да, я тоже так думаю.

«Вы много говорите об американской литературе, согласно YouTube, но о Лавкрафте никогда не упоминали. Скажите о нём пару слов». Вы знаете, я потому о нём так мало говорю, что он, по-моему, весь целиком помещается в Эдгара По. У него есть очень хорошие рассказы, есть замечательные страшные повести, трудно оторваться от Лавкрафта. Хороший атмосферный писатель, поэтический. Судьба довольна трагическая. Тут спрашивают, что я думаю о его фашистских убеждениях. Я не думаю, что они были фашистскими. Это были такие примитивные конспирологические убеждения в духе Клода Фаррера, которые были тогда, да, модны.

«Нет ли сходства в Бродском с Набоковым? Блестящий стиль и всё такое». Это довольно сложная коллизия. Бродский сказал, что Набоков рядом с Платоновым – это всё равно канатоходец в сравнении со скалолазом. Но это он сказал потому, что Набоков отозвался о его стихах без восторга. А Платонов никак не мог отозваться о стихах, поэтому…

«Что читать, чтобы научиться писать прозу? Евгений». Женечка, ничего не может научить писать вас прозу. Вы либо умеете, либо нет. В отличие от стихов. Стихи можно научиться писать, а прозу нельзя. Могу даже сказать, почему. Для прозы мысль необходима (это старая пушкинская формула). Стишки могут быть прекрасные иногда за счёт просто такой литературной болтологии и за счёт хорошего качества формы. Если вы прекрасно рифмуете, то вы можете зарифмовать хоть полную ерунду. Ну, как в посланиях Бродского к Голышеву, где очень много слов, очень много мыслей – и практически ничего от этого не остаётся, хотя это виртуознейшие тексты. Я боюсь, что проза требует чего-то другого. Она требует языковой ткани.

«Какие книги прочитать в 20 лет?» Слушайте, любые книги в любом возрасте читать хорошо. Ну, в 20 лет… Я пытаюсь вспомнить свои 20 лет. В 20 лет хорошо читать «Улисса». Мне кажется, в 20 лет неплохо читать «Доктора Живаго». Мои 20 лет пришлись на волну перестроечной эйфории. В 20 лет неплохо бывает… Я не знаю, наверное, в 20 лет как раз неплохо читать Набокова, во всяком случае полезно.

Чему учит Набоков? Набоков учит хорошо себя вести в классических трудных ситуациях, держать лицо, держать удар. Это для 20 лет очень полезные чтения. К тому же Набоков прекрасно описывает очень сложное состояние, очень редкое. Его, по-моему, описывали только два человека: Лев Толстой в «Записках сумасшедшего» (у него есть такая повесть малоизвестная, незаконченная, об арзамасском ужасе) и Набоков. Вот они описывали состояние того очень трудного, очень тонкого когнитивного диссонанса, который возникает у человека при мысли о смерти.

Мы прекрасно понимаем, что мы бессмертны, что душа бессмертна. Мысль о смерти нас будит иногда во сне. Как сказано у Набокова – «тупой удар сердца». Она будит нас потому, что мы не верим, мы не понимаем этой возможности. И во сне-то всё честно. Конечно, человек не может признать себя смертным. Помните эпиграф к «Приглашению на казнь»? «Как безумец мнит себя богом, так и мы полагаем себя смертными». Конечно, человек бессмертен, душа бессмертна, но мы почему-то внушаем себе, что это не так. Никто, кроме Набокова, пока ещё, по-моему, этого не отрефлексировал с такой силой. В 20 лет человек уже достаточно зрел для того, чтобы это понимать.

Тут же меня спрашивают о любимом романе Набокова. Я назвал бы, наверное, всё-таки «Bend Sinister», я назвал бы «Аду», очень хороший роман. Мне ужасно нравится, конечно, «Лолита». Из русских мне больше всего нравится «Приглашение на казнь». «Дар»? Да, «Дар» – тоже очень хорошая книжка.

«С какого возраста вы начали писать?» Сейчас вам скажу… В шесть лет под влиянием Агнии Барто, она была одним из моих любимых поэтов в это время.

«Не думаете ли вы всё-таки устроить звонки в студию?» Понимаете, я бы рад, и мне бы это было, наверное, интересно, но проблема… Как замечательно когда-то сказала Мария Васильевна Розанова: «Проблема русской речи в том, что масштаб страны очень влияет на поведение говорящего». Мы не умеем ставить себе рамки. Если бы вопрос формулировался кратко и просто, это было бы счастьем. А он формулируется так, что там чёрт ногу сломит. И вообще надо, мне кажется, беречь своё и чужое время. Я и так принимаю же все вопросы. Вот, пожалуйста, смотрю всё, что тут спрошено.

Предлагают обсудить Францию и «Мистрали». Не могу я обсудить Францию и «Мистрали», это мне совершенно не интересно.

«Только что подключилась и рада сообщить, что заказала билет на ваш вечер Булгакова в Лондоне». Очень хорошо, очень приятно. «Когда будут ближайшие лекции?» Вот приходите 6 июля. Как раз мы Жолковским (который, как уже было сказано, моложе своих лет) будем разговаривать в «Серии литературы» про меня.

«Вы обещали рассказать про фильм Хотиненко». Расскажу. Я вообще к Владимиру Хотиненко отношусь очень сложно. Я знаю, что он довольно негативно отозвался о моей реакции на фильм «Бесы». Ну, я же тоже негативно отозвался о фильме, так что мы квиты. Я вспоминаю те времена, когда он был для меня просто Володей, когда «Макаров», «Мусульманин», «Зеркало для героя» казались мне (в общем, кажутся и сейчас) советской классикой, русской классикой кинематографической. Мне кажется, что Валера Залотуха, его постоянный соавтор в те времена, был гениальным сценаристом, и его роман «Свечка» – это замечательная книга.

Ну да, я вчера пошёл смотреть «Наследников», снятых по сценарию очень талантливой Марии Кондратовой. Там, оказывается, задачей Хотиненко было снять фильм о Сергии Радонежском. Он сумел снять его в очень интересной форме. Он решил, что он будет делать такое пародийное, довольно трагическое на самом деле ток-шоу о Сергии Радонежском. Идея блестящая, конструктивная. Он вообще архитектор сам. Чисто конструктивно это очень хорошо придумано.

Фильм, по-моему, плохой. Мне очень горько это говорить. Плохой, потому что всё названо – и ничего не зацеплено глубоко. Это поверхностная картина. Это картина, которая 15 раз кончается, прежде чем наступает в ней финал. Понимаете, как дилетант пробежал по клавишам, в ней все темы задеты: и ненависть к гастарбайтерам, и скинхеды, и лицемеры в правительстве, и ток-шоу, оболванивающие народ. Хотя сделано это так мягко, пародия такая нежная. Это могла бы быть гениальная комедия! Представляете, пародия на современные ток-шоу? Главный ход абсолютно не работает, когда ведущий узнаёт о том, что он уволен, и начинает в прямом эфире у себя в YouTube говорить с экрана совершенно другое. Образ священника какой-то страшно фальшивый и неубедительный. Диалоги плохие. Кондратова честно пытается сделать фильм о современности, и может это сделать.

Дело в том, что, как мне кажется, в творчестве Владимира Хотиненко наступил тот момент, когда он не продумывает глубоко содержание картины, когда картина превращается в цепь более или менее эффектных гэгов, поворотов, упоминаний. Сейчас же у нас какая в цензурном советском и постсоветском искусстве штука? Упомяни какое-нибудь патриотическое ток-шоу – и все: «Ах! Ах!» – и все тут же за тебя. Там есть такая дозволенная смелость, но глубины, понимания, трагедии там совершенно нет. И главное, что там нет Сергия Радонежского, потому что разговор о нём получился тоже изумительно отрывочным, мозаичным и по большому счёту рассыпающимся, хотя сама идея, подчёркиваю, блистательная.

Тут спрашивают, как я отношусь к фильму Миндадзе «Милый Ханс, дорогой Пётр». Миндадзе – вообще один из моих любимых деятелей кино, сценаристов, режиссёров. Я все его три фильма считаю просто блистательными, во всяком случае, не хуже абдрашитовских. А во многих отношениях, как сказал сам Абдрашитов о нём, «даже ошибки Миндадзе режиссёрские интереснее правоты большинства его современников». Он отважно ищет.

«Милый Ханс, дорогой Пётр» – очень странная картина. Я не знаю, на что она похожа. Но ведь она выражает то состояние, которого тоже не бывает, состояние, ни на что не похожее. О чём картина? Там предвоенный невроз просто так и снят. Люди настолько переполнены ожиданием катастрофы, что они совершают алогичные поступки: они в любой момент готовы заплакать, засмеяться, они страшно ненавидят друг друга, могут внезапно сблизиться. Ощущение предвоенного невроза, предвоенного морока, такого дурного сна, которым все охвачены, когда война приходит как разрядка. Это грандиозное достижение, конечно. Очень страшная картина. В ней всё время эта тяжесть висит, давит людей, поэтому их поведение такое странное. Я не буду особо спойлерить, как не спойлерю и про Хотиненко. Это выдающееся кино.

Я только одно хочу сказать, ребята. Мне кажется, что конкурсная часть ММКФ всегда слаба. И вообще к нам мало ездят сейчас. Это очень простая вещь. Почему? Почему раньше Антониони к нам считал в 1975 году за честь приехать? Почему Феллини у нас получил медаль? Почему к нам ездили великие независимые американцы, чуть ли не Коппола? Нет, по-моему, Коппола не приезжал, он в другой раз приезжал. Но всё равно ездили. Почему? Ответ очень прост.

Московский кинофестиваль был фестивалем нонконформистов. Аутсайдер с идеями, идейный аутсайдер – это уже нонконформизм. Нам надо собирать по всему миру тех, кто является отверженным в этом остальном мире: мэтров, которые сняли неожиданную картину и были охаяны; гениев, которые не вписываются в коммерческий мейнстрим; поэтов кинематографа, которые не хотят работать в Голливуде, а хотят снимать фильмы вроде «Убежища», и так далее. Мне кажется, что нам надо своё вынужденное аутсайдерство превратить в идею, превратить в слоган – и тогда все аутсайдеры в гости будут к нам, все неформалы.

«Ваше мнение о Беляеве». Александр Беляев писал очень плохие сначала рассказы, а потом – несколько гениальных романов внезапно. Мне кажется, что «Голова профессора Доуэля» – это очень высокий образец. И «Звезда КЭЦ», и «Проданный смех». Ну, я не говорю про «Человека-амфибию». «Человек-амфибия» – плохой роман, но прекрасно придуманный. Понимаете, вот Александр Грин – это гений, а Беляев в моей табели о рангах месте на десятом после Грина. Но он очень талантливый человек, безусловно, и очень мужественный.

«Что вы думаете о Брэдбери и Азимове?» Невозможно их сравнивать. Азимов, Кларк, Шекли – это хорошие фантасты. Брэдбери – это просто великий писатель, великий стилист, я думаю, человек примерно того же уровня, что и Уиндем.

Братцы, что я могу сказать? Спасибо вам огромное за доброжелательность, за терпение, за то, что бодрствовали. В следующий раз будет лекция, я думаю, о Ерофееве. Пишите, я жду вопросов. И спасибо вам большое!

*****************************************************

03 июля 2015

-echo/

Д. Быков― Добрый вечер, дорогие друзья. Спокойной ночи. Мы с вами встречаемся в третий раз в программе «Один». С вами Дмитрий Быков. Спасибо всем полуночникам, которые сейчас бодрствуют у приёмников. Я ещё раз благодарю вас за доброжелательность и активный интерес. Количество вопросов удесятерилось, и я попробую в первой половине эфира на них ответить.

Сначала разберёмся с реакцией на лекцию о Бродском. Почему-то эта реакция была особенно бурной со стороны квазиимперцев. Я говорю «квази», потому что никакими полноценными имперцами их, конечно, назвать нельзя. Они при этом имперцы-националисты, то есть: чтобы все были равны, но они равнее. Один из них прямо написал радостно: «Бродский наш!» Не ваш, ребята. Это вы сами себе нужны. Я думаю, что вы же сами себе и интересны. А присвоить Бродского у вас, конечно, не получится. Интересны ваши попытки, которые я и проанализировал.

Разумеется, защищают Бродского теперь имперцы именно так, как должны защищать имперцы. Раньше, когда Бродский считался ещё общей собственностью (а не только либеральной, разумеется), о нём спорили, приводили цитаты. Спорить с цитатами в руках вы не умеете, ребята, потому что вы не знаете о нём ничего. Поэтому аргументы в основном такие: «Ай, Моська! Знать, она сильна». Никто из вас, поскольку меня не читал… Вы тоже оперируете довольно странными критериями. Один написал: «Учителишка и репортёр смеет писать про Бродского». Ну, знаете, во-первых, учитель – всё-таки одна из немногих профессий, которой мне стоит гордиться. Репортёром я от роду не был. Я был интервьюером много раз, колумнистом, публицистом. Писать репортажи – не мой, к сожалению, конёк. Ну, вы просто считаете, что слово «репортёр» очень оскорбительное. Это потому, что вы сами ничего не умеете.

Что мне понравилось, что мне показалось очень симпатичным? Это заставило меня перечитать басню о Моське и Слоне. Мне показалось, что в этой басне Моська как-то симпатичнее, потому что Слон может раздавить её одной лапой, а она, тем не менее, продолжает своё мнение выражать. И мне кажется, что Крылов скорее на её стороне. «Ай, Моська! Знать, она сильна, что лает на Слоне».

У Крылова самого был довольно тяжёлый опыт противостояния с российской государственностью. Потом его единомышленники Новиков и Радищев были посажены, и он надолго прервал издание «Почты духов», вообще ушёл из сатиры, принялся писать басни, которые обличают анонимные пороки. Хотя «на басни бы налег» – это тоже Фамусову не слишком нравится. «Ох! Басни – смерть моя! Насмешки вечные над львами, над орлами!»

Тем не менее, Крылов – конечно, человек, во всяком случае, ощущавший себя сломленным. Поэтому мне кажется, что он здесь на стороне Моськи как-то, потому что Слон вообще никак себя в данном тексте не проявляет. Он тотально индифферентен и вряд ли вообще что-либо вокруг себя слышит – слишком большое животное. Помните, как сказал когда-то Якобсон о Набокове? Предлагали Набокова на пост завкафедры, и он сказал: «Слон тоже большое животное, но кафедрой зоологии он у нас не заведует». Так что я в данном случае скорее на стороне Моськи.

А если говорить совсем серьёзно, то очень привлекательна идея, что Бродского теперь защищают с помощью самого грязного шельмования идеологических оппонентов. Ну, каковы поклонники, вероятно, такой и отсвет этой поздней славы. Мне говорят, что Бродский уже мёртв и совершенно не отвечает за тех, кто его пытается приватизировать. Конечно, не отвечает. Но и Вагнер не отвечает, и Ницше не отвечает, тем не менее, некоторый отсвет этого признания в XX веке лёг на их биографию. Наверное, они отчасти в ответе за тех, кто их приватизирует. Бетховена, небось, приватизировать не удалось (хотя, конечно, делались попытки).

Что ещё мне очень нравится? Тут задан очень правильный вопрос, я с него начну. Некто Хаджа спрашивает: «Дмитрий Львович, в одном из своих выступлений вы высказали мысль о том, что немцы навсегда утратили немецкость после краха Третьего рейха. Не произошло ли нечто подобное после катаклизмов начала прошлого века с русскими, русским духом, православием и т.п.?» Спасибо, Евгений.

Евгений, что я вам могу ответить? В любом случае мы находимся на пороге очень серьёзной катастрофы. Ментально эта катастрофа уже произошла. Я думаю, что эта катастрофа сопоставима с тем, что произошло с русскими в XX веке, с тем, что происходило с немцами в 30-е годы. Сопоставимо по масштабам и типологически сопоставимо. Ментальная катастрофа – это утрата критериев, это выход за рамки приличий, это нарочитые, сознательные и, подчёркиваю, осознанные глупость и подлость. Очень много этого происходит. За ментальной катастрофой не всегда, но очень часто следует экономическая, а затем может последовать и политическая.

Что я на это случай хочу сказать? Ревизия всех наших сегодняшних критериев – очень значительная ревизия – совершенно очевидна. Очень многое придётся пересматривать с самого начала. Придётся пересматривать то, что к этой катастрофе привело. А поскольку эти настроения уважения к большинству и вины перед большинством, настроения обожествления массы, настроения агрессивной ксенофобии коренятся очень глубоко, наверное, нам придётся проделать над собой ту же операцию, которую Томас Манн в «Докторе Фаустусе» проделывает над немецким наследием. Это такая довольно глобальная ревизия. Манн пробует понять, в какой момент и на какой точке история нации повернула не туда. Ведь не в тот же момент, когда у Леверкюна случился сифилис и безумие. Вообще-то, это случилось раньше. «Фаустианская идея – может быть, в ней уже был заложен изначальный порок? – думает Манн. – А может быть, проблема в Вагнере? А может быть, проблема в Ницше?»

Поиск этой роковой развилки, безусловно, нам предстоит. Я думаю, что эта развилка случилась, условно говоря, в 1842-1844 годах, когда российская мысль раскололась на западничество и славянофильство, когда появилась идея личного пути, совершенно индивидуального, и появилась мысль о том, что «нам Запад не указ, более того, мы – эксклюзивный хранитель духовности». И тогда уже не последние люди купились на эту идею, в том числе Языков, например, в том числе Аксаковы, в том числе Самарин. Это были не последние люди. И, безусловно, то, что они поддались этому страшному соблазну, на их собственном творчестве и на русской литературе сказалось кардинальным образом.

Да, мы действительно стоим перед очень серьёзной ревизией того, что нас к этой катастрофе привело. Ведь понимаете, сам по себе «крымнаш», идеология «крымнаш» не катастрофична. Катастрофичны причины, порождающие такие вещи. Я сразу же хочу сказать, что лозунг «Крым наш!» не так ужасен. Ужасен лозунг «Зато Крым наш!». Вот так это по-настоящему звучит. А что «зато»? Меня, кстати, здесь об этом многие спрашивают, спасибо. Я всё время пытаюсь понять, что предопределяет в психическом складе человека то, что он становится агрессивным имперцем, то, что он становится ксенофобом, то, что он поддерживает государственную ложь на федеральных каналах? Ну, что к этому предрасполагает? Что? Какие-то успехи, неуспехи? Я думаю, здесь ключевое слово – «зато». Это в основном люди, которые компенсируют какую-то, не скажу, что ущербность, а какую-то роковую недодачу – иногда вымышленную, иногда реальную. Люди, которые чувствуют себя обделёнными, и поэтому они компенсируют вот это такими государственническими амбициями.

Неслучайно в недавней колонке Бориса Межуева, посвящённой обсуждению Докинза и иже с ним, сказано: «Сейчас наконец наступила свобода печати! А вот в 2008 году, в 2009-м как нас травили эти государственные циники, которые вынуждены теперь пользоваться нашей, – читай – националистической, – лексикой. А тогда это было циничное политическое манипулирование».

То, какая свобода печати настала, я думаю, с господином Межуевым многие хотели бы обсудить. И я думаю, что он, конечно, уклонится от этой дискуссии. А если не уклонится, то аргументы его будут… Ну, я не знаю, я не берусь предсказывать чужие аргументы, но я думаю, что он будет говорить, что «тогда вся пресса принадлежала либералам». Кто такие либералы, очень затруднительно понять в этой ситуации. Наверное, это те люди, которые не получают наслаждения от государственного насилия. Но даже если миновать этот разговор (какая сейчас свобода слова и какая была тогда), понятно, что националисты себя считают обделёнными: вот тогда им что-то было нельзя. Ну, наверное, тогда – при относительно раннем или среднем Путине – откровенные призывы к расправам ещё не были популярные. Они стали популярными теперь. Понимать, что это свобода слова, по-моему, довольно затруднительно.

Я вообще очень много разочарован тем, что дискуссия о Бродском носит характер… Как бы сказать? В иных случаях (совершенно глупых) это просто переход на личности, и такой уровень разговора поддерживать невозможно. А в остальном никаких серьёзных возражений не последовало. Я, честно говоря, рассчитывал на более содержательный разговор.

Ещё раз. Появился такой комментарий: «Дмитрий Быков враз упразднил Бродского. Какая наглость!» Ничего подобного! Никакого упразднения не происходит. Мне кажется, всегда полезно обсудить, какие черты в творчестве того или иного автора приводят к его присвоению не самыми приятными общественными силами. Если такой разговор был возможен о Ницше, если такой разговор был возможен о Хайдеггере, я не понимаю, почему такой разговор не возможен о Бродском. Я думаю, что мы с вами наблюдали очень трагические примеры, когда поздние, не вполне адекватные реакции крупных писателей портили их биографию навеки. Ну да, Бродский написал «На независимость Украины» и не захотел этого скрывать. Ничего страшного. Гамсун вообще поддержал фашистов.

Мой любимый писатель Дмитрий Сергеевич Мережковский (меня тут о нём спрашивают, я с удовольствием посвящу ему одну из лекций, благо не впервой) расплачивается не всю жизнь, а всю смерть за то, что он посмертно уже фактически оказался сторонником Гитлера, что он летом 1941 года сказал, что он поддерживает агрессию Гитлера. Ну, прямо или косвенно он это сказал. Потом неоднократно перед смертью дезавуировал эти слова. И когда он в декабре 1941 года умер, узнав о разгроме фашистов под Москвой, на всю посмертную репутацию на нём осталось клеймо пособника Гитлера.

Есть вещи, которые нельзя… Как правильно совершенно сказал Черчилль: «Если Гитлер вторгнется в ад, я буду на стороне Люцифера». Против Гитлера – хоть с чёртом, а вот за Гитлера – ну, простите. Тот же Мережковский остался навеки виноват (и я совершенно поддерживаю эти обвинения) в том, что он взял грант у Муссолини на написание биографии Данте. Хорошую трёхтомную биографию написал, кто бы спорил, но – взял грант у Муссолини. Есть вещи, которые делать нельзя. Мережковский этим, да, безусловно, свою довольно чистую жизнь перечеркнул, очень многое перечеркнул. Нам приходится с этим мириться, и это совершенно нормальное явление. Нам придётся много думать о том, что приводило людей при жизни к таким странным зигзагам.

Конечно, радикальная ревизия русской истории, русской литературы неизбежна, потому что последствия радикального этнического национализма, последствия религиозного мракобесия – они перед нами. И многие из этих последствий ещё скажутся, ещё явятся. И тогда, конечно, с многих спросится. В особенности спросится с тех, кто ностальгирует.

Понимаете, есть у меня такая мысль давняя: восстановить памятник Дзержинскому – это более страшная катастрофа, чем поставить памятник Дзержинскому. Когда вы его ставите, может быть, вы ещё не вполне себе представляете весь масштаб последствий. А когда вы восстанавливаете, вы уже всё знаете. Ностальгировать по Сталину хуже, чем поддерживать Сталина. Те, кто поддерживали Сталина в 30-е годы, могли заблуждаться. Те, кто ностальгирует по нему сегодня, уже всё знают. Вот это списать на заблуждение нельзя.

Ещё несколько вопросов. Как вы помните, я в первой части отвечаю всегда на вопросы, а во второй читаю лекцию. Большинством голосов победил Венедикт Ерофеев.

«Как вы относитесь к Айн Рэнд?» – шесть вопросов. Почему-то небывалый интерес к Айн Рэнд. «Как вы относитесь к Айн Рэнд в частности и к трилогии «Атлант расправил плечи»? По-моему, это удивительный роман, доказывающий несостоятельность коммунистической идеологии».

Вы знаете, романов, доказывающих несостоятельность этой идеологии, очень много. Тут даже такое не то чтобы полузнание, а владение английским как иностранным сыграло с Айн Рэнд (она же, как вы помните, наша с вами соотечественница, петербурженка) дурную шутку, потому что «shrugged» – это означает всё-таки «пожал плечами», а не «расправил плечи». И мне кажется, что Атлант действительно пожимает плечами, читая эту апологию своей защиты (если под Атлантом понимать капитализм).

Тут вот какая есть штука, отвечаю всем сразу. Мне кажется, что есть такой довольно серьёзный парадокс, когда вещи политически верные, пожалуй, может быть, иногда эстетически верные, экономически уж точно – они оказываются несостоятельны этически, и это их губит. Например, мы все с вами понимаем, что грязный нищий – это некрасиво, но на этом основании убирать его с дороги и требовать, чтобы он просил только по ночам или где-нибудь в подворотне, неэтично.

Точно так же теория Айн Рэнд, может быть, и справедлива. Либертарианство – очень показательная вещь: «пусть каждый будет сам за себя, не будем поддерживать слабаков», «падающего толкни». На это очень трудно найти опровержения. У нас же есть, в конце концов, замечательный роман Джека Лондона «Морской волк», где показано, что законы моря, законы экстремума на суше не работают, и неслучайно Волк Ларсен погибает на суше. Вот эта бескомпромиссность, это высокомерие меня очень отвращают в Айн Рэнд. И я совершенно не понимаю, почему люди состоятельные, самостоятельные и талантливые должны реализовываться, помогать слабым, это глупо и вредно. Это какое-то уже ницшеанство, даже плохое ницшеанство (у Ницше этого же нет на самом деле), доведённое до дурного абсурда. У Ницше хотя бы Сверхчеловек – это всегда творец. А у Айн Рэнд это человек коммерчески успешный. Я понимаю, что я сейчас очень упрощаю.

Я испытывал жгучее отвращение, читая «Атланта», и особенно вот эта знаменитая сорокастраничная финальная речь казалась мне напыщенным идиотизмом. Над чем там было работать полгода? Не знаю, мне очень не нравится эта книга, мне очень не нравится сама Айн Рэнд. И главное, что Бог шельму метит. Понимаете, человек с такими идеями мог бы написать великий роман, но у него не получилось. Этот роман местами интересный, но в целом, конечно, это ужасная скучища. Ужасная. Просто плохо написано.

«Дмитрий Львович, на ваш взгляд, эпоха крупных российских эпопей, вроде «Войны и мира» или «Тихого Дона», прошла ли она? Насколько, на ваш взгляд, актуальной для массового читателя будет эпопея о последних 30-40 годах жизни нашей страны?»

Если вы найдёте конфликт, вокруг которого её можно будет построить, наверное, она будет интересна, такая сага семейная. Но лично мне было бы неинтересно читать семейную сагу, в которой один сын стал предпринимателем, другой – рэкетиром, третий – священником. Это было бы улавливание таких тенденций… Знаете, скажу откровенно, наша эпоха – эпоха последних 30-40 лет – не породила страстей и конфликтов такого масштаба, чтобы о них можно было писать эпопею. Породит ещё, конечно, потому что долгая безнаказанность всегда чревата катастрофой. Вот об этой катастрофе, о том, как Россия будет подниматься после неё, можно будет написать эпопею.

Хотя мне кажется, что время четырёхтомных романов прошло. Мне кажется, что всё-таки и «Гарри Поттер» – это семь отдельных книг, а не гигантская эпопея подряд. Из неё можно выделить, скажем, пятую, седьмую, вторую, которые действительно шедевры, а какие-то довольно проходные. Не знаю, это мой субъективный вкус. Мне кажется, что время эпопей миновало, что сегодняшняя эпопея – это, как говорил когда-то Горький, «коротко написать большой роман». Это то, что сделал Гарсиа Маркес в «Ста годах одиночествах» и «Осени патриарха». «Сто лет одиночества» – по-моему, образцовая современная эпопея. Хорошо бы и нам такую же.

«Где, укажите нам, отечества отцы, которых мы могли бы принять за образцы? Ни в вашей, ни в той среде их нет». Как же нет? Их очень много. Не заставляйте меня называть очевидное.

Очень много людей чрезвычайно интересных и ярких. Понимаете, ведь образец – это не обязательно безупречное что-то. От оппозиции все требуют безумной и нравственной безупречности; иногда от власти требуют потрясающей скромности и этической чистоты (что тоже, на мой взгляд, маловероятно). Нет, что вы? Мне кажется, что то, что мы могли бы принять за образец – это абсолютная чистота, последовательность. Навальный – последовательный человек. Можно его принять за образец? В некоторых отношениях – безусловно. Храбрый, уверенный, достаточно чистый, несгибаемый, при этом у него есть свои ошибки, разумеется. Принять его за образец я бы любому ребёнку посоветовал – по крайней мере, в бесстрашии. Хорошая вещь – бесстрашие.

Интересен ли мне кто-то с той стороны? Наверное, и среди патриотов есть люди, которые не рвутся в государственное управление, не пытаются советовать власти. Они могут быть приняты за образец. Я не буду опять-таки называть конкретных имён, чтобы не испортить жизнь этим людям, а то ещё скажут, что их хвалит либерал. А что такое либерал, по-прежнему не понятно.

«Почему рассказ «Осень в карманах» Аствацатуров посвятил вам?» Потому что как-то это совпало по настроению с некоторыми моими текстами, мне кажется. И там есть отсылки, приветы. Приветы, кстати, Нонне Слепаковой, нескольким её стихам гениальным. В общем, я очень рад, что Аствацатуров это сделал. И я очень его люблю.

«Послушайте, Дима, сводить свой смысл жизни к «кушать как можно вкуснее и какать как можно гуще» вам, понятно, и дальше хочется? – тут без знаков препинания, я сам их расставляю. – И за ценой обретения оного процесса вы не постоите. А как же мораль, нравственность и человеческий облик? Фигня вам это, выходит?»

Виктор, да, фигня мне это, безусловно. Лишь бы не волновались. Мне кажется, что вам беспокоиться очень вредно. Вы и так уже, по-моему, не очень внятно выражаете ваши мысли. Кроме того, я не понимаю, что за удовольствие «какать гуще». Может быть, вы мне это объясните? Такая анальная фиксация наводит на некоторые печальные закономерности, но мне кажется, что ничего в этом хорошего нет. Лев Николаевич Толстой, помнится, писал об опасности запоров в писательском труде. Мне кажется, ничего хорошего в этом не будет.

«Как вы относитесь к разным методам скорочтения?» Скептически отношусь. Никогда их не осваивал. Когда становится скучно, я пропускаю. Но, слава богу, в большинстве книг не становится.

«Общество, построенное на лжи, обязательно рассыплется, – согласен с вами, Анатолий. – В России лгут даже самые лучшие люди. Последний пример – результаты конкурса Чайковского». Почему же там ложь какая-то? По-моему, Мацуев – выдающийся музыкант. Во всяком случае, Третий концерт Прокофьева на моей памяти никто так интересно не играл. Я дилетант, я ничего в этом не понимаю, но мнения многих профессионалов мне здесь вполне авторитетны. Нет, почему? На конкурсе Чайковского… Ну, это вам, наверное, надо судить по каким-то своим профессиональным критериям.

«На Западе люди меньше философствуют, меньше знают, но живут в большинстве честно, работают честно и более благожелательны». Не стал бы идеализировать Запад в этом смысле, тем более то, что «люди там меньше философствуют». Нет, люди там философствуют гораздо больше, и книги по философии там чрезвычайно популярны. И мне кажется, что философствовать – это вообще хорошо.

«Посоветуйте, что почитать, дабы растопить чувство стыда за происходящее сейчас в России и по вине России». А зачем растапливать это чувство? Чувство стыда – это мощнейший энергетический напиток, если угодно, грандиозный стимул писать, грандиозный творческий и человеческий стимул. Я вообще за так называемую «энергию стыда».

«Голосую за Довлатова». Хорошо, в следующий раз поговорим. Ну, не в следующий, а потом.

«Велик ли будет спрос на цитатник нацлидера? Недавно он вышел в одном из регионов». Велик, конечно. Люди же покупают цитатник (в частности, «Цитатники» Мао, которые в России тоже издавались и тоже весьма популярны, или журнал «Корея» люди читают) не для того же, чтобы выразить свою любовь к идеям маоизма или чучхе. Просто забавно. Да, там есть забавные вещи.

«Международное право должно по-разному относиться к разным странам. Существуют два принципа: право наций на самоопределение и нерушимость границ. Для новообразованных стран…» Ну, долгий разговор о том, что у стран должны быть разные права. Я с этим не согласен.

«Для кого и зачем писался «Эвакуатор»?» Для себя писался «Эвакуатор». «Эвакуатор» написан после Беслана. Я съездил туда как корреспондент «Собеседника» вместе с Володькой Вороновым. У меня было ощущение почему-то там всё время, что всё обойдётся. А когда не обошлось, я вернулся оттуда в очень плохом состоянии. У очень многих корреспондентов, бывающих регулярно в горячих точках (регулярнее, чем я), такое бывает. Вот Воронов чаще там бывает, он спокойнее перенёс. А я – реже. И я каждое утро просыпался и жене говорил: «Ирка, давай уедем. Ирка, давай уедем». В какой-то момент это Лукьяновой надоело, и она сказала: «Ты уедешь, а там всё то же самое». «О! – подумалось мне. – Это сюжет». И я написал «Эвакуатор», в котором, кстати, Лукьянова действует.

«Есть ли чёткое осознание, что публицистика отнимает драгоценное время у нового «Остромова»?» Нет, не отнимает. Понимаете, публицистика – это канализация, что ли, такой отвод для тех эмоций, которые не лезут в прозу и которые прозе бы повредили. Если я напишу лишнее «письмо счастья», то это не значит, что я напишу меньше лирики. Когда мне захочется писать лирику, я отложу всё в сторону и напишу. Собственно, у меня книжка лирики только что и вышла, называется она «Ясно». Понимаете, это тоже отвод – отвод тех эмоций, которые не надо вставлять в лирику. Очень многие поэты до меня делали большую ошибку: они пытались в лирику вставлять вещи, не лезущие в стих. Это делать совершенно не нужно. Нужно вести, как сказал Паустовский, «многопольное хозяйство».

Я выбираю, как вы понимаете, те вопросы, которые мне более интересны. Мне не важно, оскорбительны они или нет; мне важно то, дают ли они мне возможность эффектно ответить в эфире.

«Почему вы не любите Жванецкого? Многие считают его гением». Что значит «не люблю»? Я очень многое ценю у Жванецкого, но вместе с тем я не согласен с людьми, которые преувеличивают, как мне кажется, его масштаб. Я очень ценю многое из того, что им сделано, и очень многое мне кажется блестящим.

«Как вы относитесь к творчеству Татьяны Толстой, в частности к роману «Кысь»?» Роман «Кысь» мне кажется донельзя вторичным по отношению к большинству романов эсхатологического толка, начиная с уиндемовского «Отклонения от нормы» и кончая сравнительно недавними антиутопиями 90-х. Мне нравились очень многие ранние рассказы Татьяны Толстой. Вообще в Татьяне Толстой, хотя она много писала про меня всяких гадостей (может быть, и правильно делала), мне привлекательно то, что она человек бесстрашный. Вот она не боится быть собой, не боится подставляться. Я люблю людей, которые подставляются.

«Вы сказали, что вам что-то не нравится в Достоевском и Гессе. Любопытно узнать, что». Чтобы говорить о Гессе, мне надо подготовиться. Я могу вам сказать. Мне не нравится, что роман «Игра в бисер», на мой взгляд, сильно растянут и всё чаще сбивается на трактат от художественной прозы, хотя в нём есть замечательные ясновидческие куски, Касталия вся замечательная. Много у меня претензий к этому роману, но, повторяю, это тема для отдельного и серьёзного разговора. «Степной волк» не нравится мне совсем. Это книга, которая призвана поднять самоуважение людей некоммуникабельных и неумных. Есть у Гессе замечательные и другие сочинения, вполне достойные. Можно об этом поговорить.

Что касается того, что мне не нравится в Достоевском. Как не нравится? Мне очень многое в Достоевском кажется ведущим в страшный тупик – и эстетический, и моральный. К этому тупику многие его поклонники пришли. И многое в том, что было в российской истории в XX веке, Достоевским, безусловно, предсказано. Но тот тупик, в который мы упёрлись в XXI веке, во многом им обеспечен. Он прекрасно видел коммунистические опасности, но фашистские опасности не видел и иногда впадал в крайности, на мой взгляд, чрезвычайно дикие и страшные. Все мои претензии к Достоевскому более или менее изложены в статье покойного, увы, журнала «Дилетант», на возрождение которого я надеюсь.

«Неужели вам нравится восточная литература? Что вы думаете о «Бхагавадгите», «Махабхарате» и «Гильгамеше»?» «Махабхарата» мне, естественно, очень нравится в тех объёмах, в которых я с ней знаком. «Бхагавадгита» знакома гораздо хуже мне. А «Гильгамеш» – это вообще не восточная литература. Это литература, когда и Востока-то ещё никакого не было, когда ничего ещё не было. Это первая, вообще первичная литература. Да, «Гильгамеш» – это безумно интересно. Я ничего об этом не знаю, но то, что я читал, меня потрясало, конечно.

«Что лучше для России – монолитность или разнородное цветение?» Тут и вопроса нет. Разнородное цветение, цветущая сложность – мне кажется, это единственный вариант для страны даже не скажу, что столь многонациональной (в общем, уже пошлость об этом говорить), но страны многотерриториальной, разнообразно-территориальной. Я совершенно согласен с Алексеем Ивановым, что каждому ландшафту соответствует свой характер.

«В лекции о «Граде обречённом» вы сказали, что Ходорковский мокрец. Исходя из этого, какой финал ожидаете – как в книге или как в фильме?» Я не сказал, что Ходорковский мокрец. Я сказал, что Ходорковский создал лицей, который, по идее, должен воспитывать мокрецов. Может быть, в нём есть некие черты мокреца, потому что, как мы помним, мокрецы тоже тяготели к общению с детьми. На пороге у всех таких инициатив лежит Проклятая Свинья Жизни. Ответ на «Гадких лебедей» содержится в «Бессильных мира сего», такие «бессильные лебеди». У меня была статья «Прекрасные утята», где эта мысль подробно развивается.

По-моему, нам пора делать паузу, если я правильно понимаю. Мы вернёмся через четыре минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков― Я продолжаю отвечать на вопросы, на этот раз – пришедшие в письмах. Спасибо всем, кто пишет.

«Чем, по-вашему, объясняется недостаточная популярность Саши Соколова?» Я бы не сказал, что она недостаточная. Она довольно прочна в определённом кругу. Мне очень не нравится Саша Соколов. Ну, опять сейчас вы скажете, что это зависть, но, ей-богу, это не зависть. Чему там завидовать? Чему можно завидовать в случае Бродского? В общем, страшная судьба, а посмертная так ещё хуже. Чему можно завидовать? Таланту можно завидовать, конечно, но кто же из нас, писателей, завидует чужому таланту? Мы все уверены, что мы лучше всех. Когда-то замечательно сказала Мария Васильевна Розанова: «Я никогда и никому не завидую, потому что я знаю, что я самая лучшая».

Очень хороший вопрос: «Есть ли у вас свои guilty pleasure в области чтения? То есть, когда вы знаете, что книга плохая, и всё-таки читаете её». Есть, конечно. Понимаете, как? Мы говорили о том, что чтение с удовольствием плохой литературы – это довольно распространённое явление, потому что она с удовольствием написана. Это всегда передаётся читателю. Ну, со вкусом пишет человек. Когда-то Андрей Кнышев сказал: «Удовольствие от раздавливания кровососущего насекомого или выдавливания прыща стоит довольно высоко в рейтинге удовольствий». Я думаю, что чтение наглядно плохой книги – это что-то сродни выдавливанию прыща или раздавливанию клопа, такое же наслаждение. Есть книги настолько плохие, но они наглядные, что читать их приятно, в них есть такая настоящая последовательность мерзостей. По этой причине я очень люблю, например, читать «Литературную газету». Это моё guilty pleasure.

Если говорить о каких-то довольно характерных примерах из моего детства, я вам, ребята, скажу тоже страшную вещь: я очень любил книгу Ильиной «Это моя школа». Это та самая Ильина, которая написала «Четвёртую высоту» – книгу гораздо более приличную. «Это моя школа» – талантливая книга, настоящий детский роман. Он о школе, о страшных конфликтах, которые там вспыхивают.

Там есть положительная отличница Катя Снегирёва, которая всё время мучается совестью, у неё кошмары, она всё время себя угнетает. Это вообще книга о невротизации советских детей. Есть Ира Ладыгина, которая такая веселушка, вострушка, лисичка, но она очень эгоцентричная. Есть там девочка Аня – хорошая, но жадная. Есть Стелла – интеллигентная, но индивидуалистка. Есть бабушка, которая такой кладезь мудрости, говорит поговорками.

Это книга о жесточайшей репрессии в отношении детского сознания. Я понимаю, что это плохая книга, она написана как-то плоско, но она потрясающая по силе воздействия. Плохая литература может быть потрясающей, может быть невероятно наглядной. В детстве это у меня было любимое guilty pleasure.

Я всегда эту книгу перечитывал, потому что для меня школьное время было тоже временем страшной невротизации. Мне никогда не было так противно… Не скажу, что плохо, ведь плохо бывает в разное время, но так противно, как в школе, мне не было никогда. Я школу очень не любил. Кто-нибудь обязательно скажет, что меня там били. Нет, меня там не били. Я её не любил за другое. Да и вообще есть разные причины для того, чтобы было плохо. Понимаете, у нас сегодня считается очень позорным быть маменькиным сынком. Я в романе «Квартал» как раз пытаюсь доказать, что маменькины сынки – это элита, будущее.

«Когда выйдет ваш роман о войне?» «Июнь» имеется в виду. Я думаю, что он выйдет осенью, может быть зимой. «Какие издательства способны без цензуры издавать исторические романы?» Я собираюсь как раз его издать без цензуры. По-моему, довольно много таких издательств. Я, во всяком случае, рассматриваю вариант издания его у Елены Шубиной, в её редакции, если я ей ещё интересен в какой-то степени.

«Почему Блок столь неочевиден? Бродский, конечно, маэстро, но его поэтика прущего танка, а в конце концов штиль невысокий». Ну как, Блок очевиден, просто Блок очевиден… За поэтику прущего танка спасибо, это хорошая формула. Но тоже, знаете, в одно время эффективен прущий танк, как всегда на войне, а иногда вот такие тонкие отравляющие вещества, как у Блока. Я принципиальный противник применения отравляющих веществ на войне, но в поэзии иногда хорош танк, иногда – десант (помните книгу Лосева «Чудесный десант»?), иногда – тонкая разведка боем. Много есть разных вариантов.

«Блок очевиден не во всякое время?» – спрашивает Александр. Не во всякое время. Есть времена, когда не понятен Блок. Понятен он во времена пограничные, в эпохи, когда реальность как бы заголяется, когда становится видна её изнанка.

«Оправдано ли изучение Пауло Коэльо в рамках школьной программы? Читали в десятом классе, не понравилось». Молодец Валерий, что не понравилось. Я не большой любитель Пауло Коэльо. Но изучение его в школе оправдано, потому что – а почему не изучать в школе иногда примеры плохой литературы? Что в этом страшного? Я довольно много читал плохой литературы в школьной программе и ничего в этом ужасного не вижу. А можно ли сказать однозначно, что роман «Мать» – хорошая литература? Нет. Конечно, нет. Но это полезная литература, изучать её по-любому нужно, по-любому достаточно полезно.

«Можете ли вы что-то сказать про Михаила Щербакова? Поэзия или авторская песня?» Конечно, поэзия. Про Михаила Щербакова я довольно много писал в разное время. Мне очень нравится Михаил Щербаков. По-моему, это выдающийся автор. Есть у меня серьёзные расхождения со многими из его фанатичных поклонников, потому что это тоже немножко такое сектантское отношение, как у поклонников Пелевина: им для того, чтобы любить Пелевина или Щербакова, обязательно надо кого-то ненавидеть. Иногда они выбирают меня для этой цели. Это забавно, разумеется. Это просто лишний раз мне внушает мысль о том, что многие мои мнения верны и для людей самовлюблённых не приятны.

«Как вы относитесь к Жану Фреско и его идеям?» Недостаточно готов отвечать на этот вопрос.

«Что всё-таки случилось с Эдвином Друдом?» У меня есть своя версии «Тайны Эдвина Друда». Мне представляется, что Эдвин Друд жив. Знаменитая версия о том, что Эдвин Друд мёртв… «А ты как полагал?» – сказал Диккенс сыну. Но Диккенс любил врать. И он не был заинтересован в том, чтобы рассказывать правду об этом сюжете. Не могу простить королеве, что она не приняла Диккенса, он же собирался ей рассказать «Тайну». Мы бы теперь её знали.

Я сильно подозреваю, что Эдвин Друд жив, но изменился до неузнаваемости. И главный фокус, главный парадокс романа в том, что он ходит, как живой, среди героев, а его никто не узнаёт – вот это гениально. Понимаете, это было бы гениально. А предположить, что Елена Ландлес – это Дэчери, – это очень красивая идея, высказанная, как вы помните, в «Ключах к «Тайне Эдвина Друда»» (автора сейчас не помню, председателя Диккенсовского общества), но она мне кажется слишком… Как бы сказать? Она недостаточно страшная. Что вот девочка переоделась мальчиком – это скорее комедийная, травестийная история. А мне хочется, чтобы Эдвин Друд был жив и никто его не узнавал после того, что с ним случилось.

Вы скажете: «А как же кольцо, которое после извести должно держать и влечь?» Не знаю. А может быть, кольцо как-нибудь иначе бы появилось? Я не верю, что Дэчери – женщина. Ну, что хотите, со мной делайте – не верю! Хотя разные есть варианты. Если у вас есть какие-то свои версии «Тайны Друда», давайте, рассказывайте, конечно. Я знаю, что у Новеллы Матвеевой есть своя версия, но она её не рассказывает.

«При чтении на английском или немецком, если вы не знаете слов, лезете ли вы в словари или додумываете по ходу сюжета?» Иногда лезу в словари, если вижу, что потом это слово начинает встречаться часто. Знаете, по закону Ципфа, кажется, чем больше читаешь, тем меньше незнакомых слов.

«Около десяти лет назад вы сказали, что ТВ не может превратить народ в быдло. Продолжаете ли вы так считать сегодня?» Конечно. Никого нельзя превратить в быдло, если он быдлом не является или не хочет им быть. ТВ никого не может превратить в быдло. Я настаиваю на том, что сказочные цифры поддержки президента или доверия к телевидению – это эстетический момент, а не политический. Людям нравится смотреть ток-шоу Киселёва, потому что они верят Киселёву, потому что им нравятся кривляния, нравится человек, на фоне которого они – образец порядочности.

«А Панфёров, корпя над своими фолиантами, – спрашивает Влад, – тоже получал от процесса эстетическое удовольствие? Это настолько плохо, что снова хорошо?» Да! Конечно, он получал огромное эстетическое наслаждение. И он, и жена его, Коптяева, автор бессмертного романа «Иван Иванович» – конечно, они получали эстетическое наслаждение. Кто же спорит? И оно нам передаётся. Более того, они получали наслаждение от собственной значимости.

«На каких идеях, базисах и законах должна строиться Россия будущего – диктатура, демократия, всеобщая либерализация? Каких ошибок надо избежать?» Не могу вам сейчас этого сказать. Я думаю, что, по крайней мере, должен быть ограничен срок пребывания у власти верховных лиц государства. Не может быть, на мой взгляд, никаких цензурных ограничений.

«И вообще Государственная Дума должна стать местом для дискуссий. Парламент России совершенно необходим – хотя бы для выпуска пара, который сейчас скопился». Вы не спрашивайте меня о том, что должно быть. В России всё, что должно быть, уже есть. Оно записано, и не только в Конституции. Все знают, как надо, просто ничто из этого не работает. Видимо, потому, что людям по-прежнему нравится не участвовать в истории.

Мне кажется, залогом перемены ситуации в России будет участие каждого в определении собственной судьбы. Дело не в истории. Хватит сидеть на галёрке! Хватит сидеть в партере! Хватит воздерживаться от исторической деятельности, от исторической ответственности, чтобы потом всегда сказать: «А мы не виноваты. Нам лгали». В том, что вам лгали, виноваты только вы.

«Знакомы ли вы с творчеством Андрея Рубанова, и если да, то как его оцениваете?» На мой взгляд, довольно наглядный и довольно печальный пример того, как человек хорошо думает, хорошо выдумывает сюжет, но уделяет недостаточное внимание языковой ткани. Сюжеты, мне кажется, всё-таки мелковаты, метафор фабульных я у него не вижу. То есть это хороший, крепкий профессионал, у которого есть всё, чтобы быть писателем гораздо более высокого ранга, но почему-то он это не реализует. Во всяком случае, у меня всегда остаётся такое послевкусие, как курил и не накурился. Знаете, бывают такие слабые сигареты. Я, правда, не курю давно, но когда курил, я понимал, что есть сигареты сильные, а есть слабые. Мне кажется, что здесь что-то недоделано – при том, что всё у автора для этого есть, и много ещё впереди.

Несколько вопросов на программу. Спасибо, Даша, вам на добром слове. Сейчас у меня откроется тут большое письмо, а я пока отвечу… А, вот: «Что вы думаете о графических романах? Может ли это быть новым видом повествования?» Это уже стало новым видом повествования. Графические романы бывают шедеврами, как, например, «Маус». Во французском журнале «Пиф» (я в детстве очень много видел этих журналов, мне друзья привозили) очень много было выдающихся графических романов, замечательных комиксов. Я вообще к жанру «комикс» отношусь с огромным уважением. И в России, например, такие авторы, как Хихус, по-моему, не уступают зарубежным.

«Может ли умный человек не любить читать?» Запросто, конечно. Говорил же председатель Мао: «Сколько ни читай, умнее не станешь». Он может не любить читать. Другое дело, что он не может пропагандировать ненависть к чтению, потому что умный человек вообще не может пропагандировать ненависть и запреты.

«Вам нравится фильм «Даун Хаус»?» Интересная глупость талантливых людей.

««Квартал» что-то не читается. Сложно представить, как на полном серьёзе писать книжку о том, как изменить жизнь за три месяца. Больше похоже на троллинг. Скажите, так и предполагалось? Да и хихикаете вы как-то подозрительно, когда о нём рассказываете».

Даша, «Квартал» – это книга, которая, в общем, задумана как автобиографический роман, это такая книга о себе, но поскольку никто не будет слушать человека, просто так о себе рассказывающего, она написана вот в такой форме. Вот как можно снять биографию в форме ток-шоу… Скажем, фильм «Головоломка» – это семейная драма, сделанная в формате мультфильма для взрослых, очень комического, о работе головного мозга. Это забавно, можно так сделать.

«Квартал» – это самая исповедальная моя книга, но она написана в форме такого (да, может быть, вы правы) троллинга. Иное дело, что если вы проделаете действительно все эти 90 упражнений, которые рассчитаны на 90 дней вашей жизни, с 15 июля по 15 октября, у вас действительно появятся деньги, потому что вследствие проделывания всех этих на первый взгляд абсурдных и глупых, а на самом деле углубляющих и важных упражнений вам просто деньги перестанут быть нужны. А как только они перестанут быть нужны, они тут же сразу и появятся. Это главный, к сожалению, закон жизни: деньги есть у тех, кому они не нужны.

«По вашему указанию прочитал «Песочного человека», – спасибо. – Понял, что, вероятно, отстал. Не зацепило. Удивила странная концовка. В двух словах – в чём особенность этой сказки?» Именно в её алогичности, в её иррациональности. Вот этот маленький серый куст, который появляется в финале – это самое страшное, что я знаю из Гофмана, потому что я не знаю, что такое маленький серый куст. И про глаза там очень страшно. В чём ещё, мне кажется, особость этой сказки? В том, что она отучает нас слишком доверять людям, которые смотрят нам в рот. Не надо уважать, приближать тех, кто с вами всегда согласен – они могут оказаться куклами.

«Как правильно – преступление против человечества или человечности? Поскольку для меня человечность является атрибутом человечества, по-моему, правильно и так, и так».

«Как вы относитесь к пиратству и к тому, что ваши книги есть в свободном доступе?» Очень положительно. Мне кажется, что чем больше, тем лучше.

Длинный вопрос про разные части народа, про Китай. Ничего в этом не понимаю.

«Что вы можете сказать о Станиславе Леме, а также о его заочном противостоянии с Филипом Диком?» О заочном противостоянии не знаю ничего. Если хотите, почитаю и расскажу своё мнение. Лем представляется мне писателем класса, значительно выше борхесовского. Мне кажется, что это один из величайших умов Европы в XX веке. Больше всего люблю «Глас Божий» и «Следствие» («Расследование»). Мне кажется, это абсолютно гениальные вещи.

«В последнее время писатели-фантасты прямо объединились в борьбе с подлыми либералами. Большинство произведений имеет чётко выделенную антилиберальную линию: антигерои, финансируемые зарубежным супостатом, пытаются подорвать устои справедливого государства, баламутят народ демократической демагогией, но в конце концов побеждаются героем добрым и сильным. Их специально инструктируют, или они по зову сердца встали, как один? Про Лукьяненко и Панова я не говорю. Но в книгах – зачем?»

Понимаете, я не могу осуждать Лукьяненко, хотя он иногда пишет ужасные вещи. Я правда очень его люблю. Ну, что? Серёжа прекрасный… Сергей. Знаете, когда обо мне пишет Кирилл Анкудинов (есть такой критик), всё время очень странно, что он меня называет Димой. Я с ним несколько раз виделся в реале. Ну, Дима – это с ним поговорить, а так-то я Дмитрий, Дмитрий Львович, Д. Быков. Какой я Дима для публичного разбора? Тоже мне панибратство. Он же для меня не Кира?

Так вот, что касается Сергея Лукьяненко и иже с ним. Во-первых, Лукьяненко – талантливый человек. Во-вторых, я прекрасно понимаю, я могу объяснить (Лера Жарова об этом подробно написала), почему у авторов фэнтези есть повышенный шанс оказаться грубо и буквально политизированными. Потому что их мир чётко делится на добро и зло. Они не понимают, что бывает, как Чехов говорил, «огромное поле, лежащее между «да» и «нет», между «верю» и «не верю»» и так далее. Ну, чёрно-белый мир.

Что касается того, почему вообще фантасты так одним строем встали. Я уже говорил о том, что российско-украинская война в той форме, в какой она описана, слава богу, пока не осуществилась, но в писательских прогнозах (у Березина например, ещё у дюжины авторов) она шла давно, она всё время предполагалась. Бойтесь ваших фантазий, они иногда осуществляются. Очень странно, что Березин и Аваков так часто виделись на харьковском фестивале «Звёздный мост» и, я думаю, выпивали вместе, а потом их так по разные стороны ужасно разнесло. Это бывает, когда писатели дорываются до реализации своих фантазий.

То же самое, кстати, случилось с Д’Аннунцио. А что, Д’Аннунцио был плохой писатель? Выдающийся был писатель, но он вот так себе биографию испортил. Мисима, по крайней мере, хоть только с собой покончил, а многие успели одобрить и массовые уничтожения.

«Хочу вас спросить как сторонника советского проекта, были ли у России шансы на бурное и успешное развитие (примерно по Менделееву) в пресловутом 1913 году или даже летом 1917-го?»

Менделеев действительно предполагал, что население России будет свыше 300 миллионов к 60-м годам. Менделеев действительно в своих записках предрасположил, ну, предначертал чрезвычайно светлый путь для России. Боюсь, что такого шанса, тем не менее, не было, потому что политическая система страны была недееспособна, мертва.

Весь Серебряный век возник из-за того… Ну, это такой «феномен теплицы», описанный Гаршиным в «Attalea princeps». Помните, у него есть такая сказка про пальму и травку? Бурное развитие пальмы в очень узкой и тесной теплице. И пальма разбила эту теплицу, пробила её. А когда теплица разорвалась, оказалось, что пальма могла жить только в ней, а вне её может жить только травка. Это довольно горькая сказка. Да, весь русский Серебряный век – это такая цветущая плесень на стекле теплицы. Да, это была слишком узкая и тесная теплица. К сожалению, в той, которую выстроили потом, труба была ещё пониже, а дым ещё пожиже.

«Вы понимаете разницу, что впитывают иностранцы и что россияне. В чём разница восприятия? Что хотят слышать за границей и что не воспринимается здесь, в постсоветском пространстве?»

Трудно мне сказать. Мои лекции на Западе ничем не отличаются от того, что я делаю здесь. Мне кажется, просто… Вот сейчас скажу! Для того чтобы мотивировать российскую аудиторию, нужно больше выкладываться, чуть ли не плясать; а американская аудитория, например, или английская и так очень активна, и они понимают, что от их активности зависит их успех.

«Знакомы ли вы с литературоведческими трудами Дунаева?» Нет, не знаком. Буду благодарен, если вы мне укажете, что стоит почитать.

«Дмитрий! Выступая в Принстоне (США), вы сказали, что являетесь сторонником СССР в смысле оптимального решения национального вопроса. Вы поддерживаете политику массовой депортации целых народов, когда сознательно создавались условия массовой гибели людей в дороге? Развернувшийся в стране государственный антисемитизм, «Дело врачей», космополиты. В ряд институтов вообще не принимали евреев, а в остальные принимали не более 5%. Если бы Сталин не подох, евреи были бы депортированы в Биробиджан, где уже строились бараки. Вы это называете оптимальным решением национального вопроса?»

Дорогой svet77, а войну в Чечне или в Нагорном Карабахе вы называете оптимальным решением национального вопроса? А совершенно открытый антисемитизм в сегодняшней России, за который никому ничему не бывает, вы называете решением национального вопроса? А организации вроде горячевской или хасисовской, над которыми сейчас суд, вы называете нормальным решением национального вопроса? Может быть, Приднестровье, Донбасс кажутся вам национальным оптимальным решением?

Давайте не будем шельмовать друг друга. Давайте признаем, что интернациональная политика в СССР, несмотря на всё её эксцессы, издержки и часто возникавшие чудовищные ошибки, всё-таки, по крайней мере, была ближе к идеалу, была ближе к плавильному котлу, к единству, нежели то, что мы наблюдаем сейчас.

Я абсолютно убеждён, что распад СССР – да, это ошибка, это трагедия. Это привело к тому, что на всей территории бывшего СССР творится государственный, не скажу, что идиотизм, но некоторое государственное помутнение очень сильное. Оно заметно и в Украине, и в России. В России оно чудовищно заметно, потому что здесь имперцы и интернационалисты никак не могут договориться. Это заметно и в Молдове, и в Узбекистане, и в Туркменистане. Это заметно во всех абсолютно средневековых тираниях, которые появились на месте советских республик. И то, что случилось в Баку, мне кажется чудовищным. Что, вы Сумгаит, что ли, оправдываете? Вам, может быть, нравятся бакинские погромы? Вам, может быть, действительно нравится карабахская резня? Так вы так и скажите открытым текстом.

«Чем вам понравился «Агафонкин» Радзинского?» Иронической интонацией, необычайной убедительностью и достоверностью фантазий.

«Как уменьшить влияние соцсетей на подростка?» А надо ли? Мне кажется, он должен этим объесться и привыкать без этого обходиться. Соцсети – это такой наркотик, от которого рано или поздно начинаешь уставать. Свои соцсети были всегда. Во времена Онегина были свои соцсети. «К Talon помчался: он уверен, // Что там уж ждёт его Каверин», – это была соцсеть для светской молодёжи. Но потом Онегину уже надоело, и всем надоест.

«Нельзя ли одну из передач посвятить педагогике, вопросам воспитания? – да, наверное. – Кем в большей степени является (должен являться) воспитатель: скульптором, который «лепит», или садовником, который создаёт благоприятные условия?» Скульптором. Моё мнение – скульптором, потому что садовник… Я вообще не верю в слишком благоприятные условия. Надо подталкивать. Конечно, надо формировать.

«Ваше отношение к Симону Соловейчику и его «Педагогике для всех»?» К «Педагогике для всех» – очень положительно. К Симону Соловейчику – разно. Я его знал. Это был человек невероятного обаяния и ума. Это был великий педагог, несомненно. Но, понимаете, педагогика – это такая же штука, как театр: он умирает вместе со своим создателем. Мейерхольд был гением, но воспроизвести Мейерхольда нельзя; и по его записям и даже по записям Гладкова невозможно восстановить его спектакли. Станиславский – великий теоретик, но он более велик как практик. Режиссура – это руки. И педагогика тоже.

Володя Вагнер, Царствие ему Небесное, человек, которого я хорошо знал в «Артеке» (про «Артек» ещё сегодня поговорим) – это один из вообще величайших педагогов, которых я видел, но реализовать педагогические приёмы Вагнера на практике мог только Вагнер. Нужны были его улыбка, интонация, голос, его дерзость, иногда его грубость, его провокации, его доброта – нужен был Вагнер. Я не думаю, что это повторимо.

Вот так и Соловейчик. Я очень люблю его как педагога, но я совершенно не одобряю многие из его теорий, в частности коммунарскую методику, это мне совершенно не близко. Многие из педагогов-новаторов вроде Шаталова, Ильина, Щетинина, о которых он писал, тоже вызывают у меня очень серьёзные вопросы. Хотя Ильина я знал, Царствие ему Небесное, и считаю его замечательным Учителем с большой буквы, человеком очень интересным. Но это не отменяет моей с ними полемики. Всё равно это замечательно.

«Поэзия – вещь субъективная? Или можно однозначно сказать, что один поэт сильнее другого?» Да, в некоторых случаях, безусловно, можно. Маяковский сильнее Северянина, это не обсуждается.

«Какие фильмы вам запомнились и понравились?» После паузы сразу же скажу.

НОВОСТИ

Д. Быков― Ещё раз добрый вечер, ещё раз спокойной ночи. В программе «Один» Дмитрий Быков. Мы продолжаем отвечать на вопросы и постепенно переходим к разговору о Венедикте Ерофееве.

«Доброй ночи. Конечно, ваша лекция о Бродском вызвала интерес и бурное обсуждение. Если вы читаете комментарии, то, наверное, заметили: кто любит Бродского, так и будет его любить. А от ваших торопливых рассуждений (скорее осуждений) осталось, мягко говоря, лёгкое недоумение. Нельзя говорить о большом поэте, ссылаясь только на два стихотворения (кстати, великолепных), да ещё и вытаскивая Куняева. Вы и о Пушкине так будете говорить? Понимаю, мои слова для вас ничто, но всё-таки. Я ведь ваша горячая поклонница. С уважением, Наталия».

Наташа, дорогая, во-первых, ваши слова для меня «что», я их даже зачитываю. Во-вторых, ничего торопливого в моих рассуждениях – и тем более осуждениях – не было. Перечитайте, послушайте, подумайте – может быть, вам что-то откроется. В-третьих, когда я что-либо говорю, я, как правило, не надеюсь переубедить фанатов. Понимаете, если мне про любимую женщину кто-то расскажет всю правду, я её любить не перестану. Я, может быть, и сам обо всём догадываюсь, но именно это и люблю.

Я понимаю, что вы любите в Бродском именно то, что, может быть, раздражает меня или отвращает меня. Но моя задача – не изменить ваше мнение. Моя задача – выявить литературную закономерность и показать, почему поэт, которого выгнал Советский Союз, в определённый момент оказался любимым поэтом русских националистов и имперцев, вот и всё.

Мне интересно понять, какие черты Маяковского сделали его трибуном революции и заставили написать много страшных слов, например: «Тот, кто сегодня поёт не с нами, тот – против нас». Мне интересно, почему Маяковский, например – поэт самый тонкий, самый тонкий, наверное, в своём поколении, самый болезненный, – сказал: «Стар – убивать. На пепельницы черепа!» Мне это интересно. Мне интересен генезис его революционности.

Точно так же мне интересна эволюция Бродского, почему его расчеловеченность, а иногда и прямая бесчеловечность так близка определённой категории сегодняшних людей. Вот и вся моя задача. Любите? Любите, ради бога. Только понимайте, что вы любите, задумывайтесь об этом иногда.

«Почему, по-вашему, никто до сих пор не снял нормальный и адекватный фильм по братьям Стругацким?» Отвечаю. Потому что нет такого человека, чей интеллект и творческие способности были бы сопоставимы со способностями братьев Стругацких. Их было двое, не забывайте. Мне кажется, что Герман снял пусть и не самый адекватный фильм, пусть и сильно отличающийся от книги не столько по фабуле, сколько по настроению, сколько по методу нарратива, всё равно снял великий фильм. Может быть, пока это единственный великий фильм по Стругацким. Кстати говоря, и в «Обитаемом острове» были очень неплохие куски.

«Воссоединяться ли когда-нибудь бывшие советские республики, или это навсегда?» Конечно, воссоединятся, но, наверное, не при нашей жизни.

«Как развивать Дальний Восток? Он просто вымирает». Не знаю, вымирает ли. Вы спросите об этом людей, которые служат в целом министерстве, по-моему, по развитию Дальнего Востока. У нас же это такая прицельная стратегия.

«Что вы думаете о Высшей школе экономики?» Да ничего хорошего я не думаю о Высшей школе экономики. Ну, ничего плохого, впрочем, тоже. Я не очень много вообще думаю о Высшей школе экономики. Мне кажется, её проблема в том, что там в условиях… Как бы сказать? Всё время приходится выбирать слова, в этом главная проблема. Скажем так: там сидит очень много славных и умных людей, которые пытаются действовать, как называл это Щедрин, «применительно к подлости». Я не уверен в том, что такие действия имеют смысл.

Вы скажете: «А как же вы на газпромовском «Эхе»?» Как только я почувствую, что оно действительно газпромовское, что оно диктует мне, что говорить, я применяться к этому не буду. Одно вам могу сказать: когда вы соглашаетесь на меньшее зло (об этом есть хороший роман Дубова), вы, к сожалению, делаете шаг в сторону большего. Ничего не поделаешь. Я не знаю, может быть, в Высшей школе экономики есть прекрасные люди. Наверное, есть. Но мне кажется, что их попытка там удержаться – это попытка обречённая. Моё мнение. Меня спросили.

«Ваше мнение об идеях Сахарова». Если вы имеете в виду идеи конвергенции, они мне кажутся очень близкими и точными. Физически его идеи я, к сожалению, оценить не в силах.

«Что вы посоветуете почитать про биографию и жизнь Пушкина и Лермонтова?» О Лермонтове мало хорошо написано. Есть, по-моему, неплохая книга Аллы [Марченко], но я не уверен… Несколько есть книг, которые занятные, во всяком случае. Мне кажется, что Лермонтов ждёт своего писателя, ждёт своего исследователя. Можно почитать Андроникова, но это же не исследования, это история изысканий. Нет, о Лермонтове не написано, по-моему, ещё ничего такого. О Пушкине написано. Конечно, свод сведений «Пушкин в жизни», кажется. Из современных авторов мне нравятся многие статьи Ирины Сурат, которая, по-моему, Пушкина понимает очень точно.

«Верите ли вы в технологическую сингулярность?» Конечно, верю, ведь это так красиво звучит, а я не знаю, что это такое. Я вообще человек недалёкий в смысле технологий. Во всяком случае, это так здорово, это так красиво, что мне хотелось бы верить в технологическую сингулярность.

Поговорим о Венедикте Ерофееве, который кажется мне действительно одним из самых парадоксальных писателей своей эпохи. О том, почему Венедикт Ерофеев так мучительно современен, можно, по-моему, достаточно точно судить, просматривая некоторые фрагменты его текстов, которые я вам сейчас, кстати, и зачитаю, как только найду. Но пока мне вот о чём хотелось бы сказать… Вот, нашёл я. Смотрим. Это примерно вторая половина, где-то третья четверть «Москвы – Петушков»:

«С чего все началось? Все началось с того, что Тихонов прибил к воротам елисейковского сельсовета свои четырнадцать тезисов. Вернее, не прибил их к воротам, а написал на заборе мелом, и это скорее были слова, а не тезисы, чёткие, лапидарные слова, а не тезисы, и было их всего два, а не четырнадцать, – но, как бы то ни было, с этого все началось.

Двумя колоннами, со штандартами в руках, мы вышли – одна колонна на Елисейково, другая – на Тартино. И шли беспрепятственно вплоть до заката: убитых не было ни с одной стороны, раненых тоже не было, пленных был только один – бывший председатель ларионовского сельсовета, на склоне лет разжалованный за пьянку и врождённое слабоумие. Елисейково было повержено, Черкасово валялось у нас в ногах, Неугодово и Пекша молили о пощаде. Все жизненные центры петушинского уезда – от магазина в Поломах, до андреевского склада сельпо – все заняты были силами восставших…

А после захода солнца деревня Черкасово была провозглашена столицей, туда же был доставлен пленный, и там же сымпровизировали съезд победителей. Все выступавшие были в лоскут пьяны, все мололи одно и то же: Максимилиан Робеспьер, Оливер Кромвель, Соня Перовская, Вера Засулич, карательные отряды из Петушков, война с Норвегией, и опять Соня Перовская и Вера Засулич…

С места кричали: «А где это такая – Норвегия?» «А кто ее знает, где! – отвечали с другого места. – У черта на куличках, у бороды на клине!» «Да где бы она ни была, – унимал я шум, – без интервенции нам не обойтись. Чтобы восстановить хозяйство, разрушенное войной, надо сначала его разрушить, а для этого нужна гражданская или хоть какая-нибудь война, нужно как минимум двенадцать фронтов». «Белополяки нужны!» – кричал закосевший Тихонов. «О, идиот! — прерывал его я, – вечно ты ляпнешь! Ты блестящий теоретик, Вадим, твои тезисы мы прибили к нашим сердцам, – но как доходит до дела, ты говно-говном! Ну зачем тебе, дураку, белополяки?» «Да разве я спорю! – сдавался Тихонов. – Как будто они мне больше нужны, чем вам! Норвегия так Норвегия…»

Впопыхах и в азарте все как-то забыли, что та уже двадцать лет состоит в НАТО, и Владик Ц-ский уже бежал на ларионовский почтамт с пачкой открыток и писем. Одно письмо было адресовано королю Норвегии Улафу, с объявлением войны и уведомлением о вручении. Другое письмо – вернее даже не письмо, а чистый лист, запечатанный в конверте, – было отправлено генералу Франко: пусть он увидит в этом грозящий перст, старая шпала, пусть побелеет, как этот лист, одряхлевший раздолбай-каудильо!.. От премьера Британской империи Гарольда Вильсона мы потребовали совсем немногого: убери, премьер, свою дурацкую канонерку из залива Акаба, а дальше поступай по произволению… И наконец, четвёртое письмо – Владиславу Гомулке, мы писали ему: ты, Владислав Гомулка, имеешь полное и неотъемлемое право на польский коридор, а вот Юзеф Циранкевич не имеет на польский коридор никакого права…

Никто в эту ночь не спал. Всех захватил энтузиазм, все глядели в небо, ждали норвежских бомб, открытия магазинов и интервенции, и воображали себе, как будет рад Владислав Гомулка и как будет рвать на себе волосы Юзеф Циранкович…

А с утра, ещё до открытия магазинов, состоялся Пленум. Он был расширенным и октябрьским»…

Ну и так далее. По-моему, всё очевидно, и значительная часть этой петушковской утопии осуществилась (не станем говорить, где). Но, по-моему, вот эта вечная мечта построить где-то правильную Россию, отделившись от этого от всей остальной России – это очень неслучайно. Это такое выражение вечной, глубоко народной мечты. И мне кажется, что проза Венедикта Ерофеева потому имеет такой привкус замечательной народности, фольклорности, она потому так невероятно популярна в России, что она действительно воплощает в себе, как всякая крупная национальная поэма (как «Мёртвые души», например), главные национальные черты.

Во-первых, конечно, лёгкий цинизм – цинизм, который совершенно неизбежен как защитная реакция высокой души, сталкивающейся с ужасным бытом, с ужасной повседневностью, с собственной невостребованностью, с одиночеством, с государственным и всенародным таким же цинизмом. Надо что-то как-то противопоставлять этому. Умение подмигнуть на плахе, умение сострить на эшафоте – вот это очень характерно, конечно, для Венедикта Ерофеева.

Второе, что сделало его книгу таким удивительным памятником не только искусства, но и памятником живой народной речи. Мне представляется, что Венедикт Ерофеев…

Вот сейчас, понимаете, я уже чувствую, как многие заскучали у приёмников. Людям интересно, когда ругают. А когда хвалят, им не интересно. Но за что же ругать Ерофеева? Скажу честно, мы повторяем сейчас, обсуждая разные культовые имена 70-80-х годов (потому что новых нет), в известной степени цикл статей Владимира Новикова «Три стакана терцовки». Там у него была статья о Бродском «Нормальный поэт», довольно жёсткая. И была статья про «Москву – Петушки», где текст, в общем, разбивался, полностью подвергался осмеянию, развенчанию, доказывалось, что он тяжеловесен, что большинство аллюзий утрачено, что он напоминает пьяный делириум – всё это есть.

Скажу больше. «Москва – Петушки» была моим вторым по масштабу художественным разочарованием после «Алисы в Стране чудес». Мне все внушали, что «Алиса» – гениальная сказка. Я стал её читать, и от этой путаницы мне стало скучно и страшно, потому что книга была невесёлая. Вот сейчас, когда вся Англия отмечает 150-летие «Алисы» (в смысле книги), я с радостью могу признать, что это вообще книга не детская, её надо читать лет в 20-25 – тогда становится она понятной. Она вообще не смешная. Это довольно страшная сказка. Помните, когда там фламинго служат клюшками для крикета, а играют ежами; когда там всё время Мартовский Заяц боится, что ему голову отрубят; когда Чеширский Кот, такой диссидент, появляется, от которого только улыбка видна. Это довольно глубокая сказка и довольно страшная, и наивно было мне, ребёнку, ждать от неё какой-то веселухи.

Равным образом и «Москва – Петушки» – это тоже трагическое и драматическое произведение, очень смешное временами, но оно не для детского чтения. Во-первых, для того, чтобы отслеживать авторские аллюзии, нужно знать довольно много.

Во-вторых и в-главных, «Москва – Петушки» – это произведение достаточно сложного жанра. Это действительно поэма, которая рассчитана на самом деле только на одну читательскую реакцию, мне кажется – на узнавание. А для того, чтобы узнать, чтобы это понять, надо это прожить, надо много проехать в этих электричках, поняв мир этой электрички. Нужно понять, каким образом тема железной дороги в России эволюционировала от «Анны Карениной», где она является главным лейтмотивом, до «Москвы – Петушков»; каким образом курьерский поезд превратился в эту советскую колбасную или просто зелёную и длинную электричку – грязную, заплёванную, заблёванную, алкогольную. Почему эта электричка стала главным национальным топосом, почему вся страна превратилась в одно большое Подмосковье, которое живёт рядом с чем-то богатым и грандиозным и никогда этого Кремля не видело, потому что видит только Курский вокзал. Что такое Курский вокзал? Это тот портал, через который можно пройти в настоящую Россию. Мир электрички «Москвы – Петушков» – это и есть самый точный портрет России, какой она стала в 60-е годы.

И надо вам сказать (хотя это написано в самом конце 60-х, насколько я помню, в 1969 году), самое высокое достижение Ерофеева заключается в том, что эти электрички абсолютно не изменились. Он открыл новый топос: вместо птицы-тройки образовалась грязная подмосковная электричка, в которой народ без определённых занятий едет в алкогольных мечтах – в мечтах о своей собственной стране, о независимости, о том, как он напишет Гомулке, о том, как он напишет письмо Моше Даяну. В речениях этого народа переплетаются абсолютно ксенофобские страхи перед заграницей, где нет подлинной духовности ни по одну сторону, ни по другую. Там воплотились какие-то цитаты из школьной литературы, из школьных сочинений, из газет, из фольклора – частично выдуманного, частично фальсифицированного, частично уцелевшего. То есть это страшная языковая каша. Библия там часто цитируется. Это сознание, в котором в алкогольном бреду слились все веры, все цитаты. Тоталитарный дискурс, религиозный, коммунистический, царский – всё это страшно смешалось и образовало какую-то бесконечно печальную, но по-своему прекрасную какофонию.

Вот эту какофонию зафиксировал Ерофеев. Он на этом языке написал свою поэму, где высокое и низкое перемешаны, где высокое погружено, заглублено в это низкое, тонет, плавает в нём. И в результате мы получили настоящий русский пейзаж – пейзаж, полный мусора, а среди этого мусора обломки какой-то благородной когда-то мебели, благородных когда-то цитат. Эта поэма, конечно, трагическая, глубоко трагическая. Но в том-то и дело, что глубоко трагическая поэма могла быть в это время написана только абсолютно ёрническим языком.

И вот что ещё очень принципиально у Венедикта Ерофеева. Я говорил как-то, что он, наверное, по-моему, самый точный, пожалуй, даже копия, пожалуй, реинкарнация Василия Васильевича Розанова. Почему? Я говорил уже, что в мире 70-80-х очень многое копировало русский Серебряный век: Петрушевская была воплощением Даниила Андреева, то есть Леонида Андреева… Блока только не было, написал об этом Станислав Рассадин, но, может быть, где-то он угадывался. Окуджава был, я думаю, таким Блоком.

В этом смысле копией Василия Васильевича Розанова был Венедикт Ерофеев. Почему? Потому что Ерофеев – это феномен русского юродства, как и Розанов. Убеждения Розанова мне не нравятся (могут нравиться или не нравиться), поведение Розанова меня часто отвращает. Ну, ребята, что может быть хуже, чем писать под одним псевдонимом за Бейлиса, а под другим – против Бейлиса? Конечно, это циник. Конечно, это человек, чья развязность страшно отвращает. Конечно, это человек, которой строгой философской системы не создал, а то, что он создал, предельно субъективно: «сегодня ненавижу церковь», «завтра иду в церковь». Всё это подробно разобрано в книге Синявского «Опавшие листья», и нет нужды об этом говорить.

Но Розанов тоже всё время подставляется, он юродствует. И это трагическое юродство делает его для нас невероятно обаятельным. Ерофеев – это тоже гениальный юродивый; человек, который действительно на наших глазах тратит собственную жизнь, на наших глазах уничтожает её. Но он наделён, безусловно, чувством трагического, чувством сострадания. Как ни странно, он по-розановски относится к народу, сочетая глубочайшее отвращение с глубочайшей же любовью. Я сейчас найду, кстати, по-моему, самую подходящую цитату, под которой бы и Розанов в восторге подписался. Сейчас, только подождите. Это все не так же просто ищется. А по большому счёту мне кажется, что интонации Розанова как-то предугадывают ерофеевские. Неслучайно в своём замечательном эссе «Василий Розанов глазами эксцентрика» он именно его интонациям уделяет наибольшее внимание.

Смотрим, тоже очень интересно… А, нет, это по другое. Разумеется, и любовная линия, кстати говоря, на которую у меня сейчас открылся текст, любовная линия «Москвы – Петушков» тоже очень розановская: сочетание религии и пола, создание такой своеобразной религии пола. Другое дело, что это всё тоже подано через юродство, через иронию. Во всяком случае всё, что там про мальчика, который знает только букву «Ю» – понимаете, это написано на таком уровне нежности и проникновения, который даже у Розанова не везде встречается. Вот это на самом деле глубочайшая и трагическая нежность.

И потом, Розанов, понимаете, не боится быть униженным и смешным, ему не нужны компенсации этого унижения, поэтому Розанов ни имперец, ни государственник. Ему не надо компенсировать свою слабость. Он из этой слабости сделал свой мотор, он сделал из неё, если угодно, главный механизм творчества, ту педаль, с помощью которой он стартует.

«Можно себе представить, какие глаза там. Где всё продаётся и всё покупается:

…Глубоко спрятанные, притаившиеся, хищные и перепуганные глаза…

Девальвация, безработица, пауперизм…

Смотрят исподлобья, с неутихающей заботой и мукой – вот какие глаза в мире чистогана…

Зато у моего народа – какие глаза! Они постоянно навыкате, но – никакого напряжения в них. Полное отсутствие всякого смысла – но зато какая мощь! (Какая духовная мощь!) Эти глаза не продадут. Ничего не продадут и ничего не купят. Что бы ни случилось с моей страной, во дни сомнений, во дни тягостных раздумий, в годину любых испытаний и бедствий – эти глаза не сморгнут. Им всё божья роса…

Мне нравится мой народ. Я счастлив, что родился и возмужал под взглядами этих глаз. Плохо только вот что: вдруг да они заметили, что я сейчас там на площадке выделывал?.. Кувыркался из угла в угол, как великий трагик федор шаляпин, с рукою на горле, как будто меня что душило?

Ну, да впрочем, пусть. Если кто и видел – пусть. Может, я там что репетировал? Может, я играл бессмертную драму «Отелло, мавр венецианский»? Играл в одиночку и сразу во всех ролях? Я, например, изменил себе, своим убеждениям: вернее, я стал подозревать себя в измене самому себе и своим убеждениям; я себе нашептал про себя – о, такое нашептал! – и вот я, возлюбивший себя за муки, как самого себя, – я принялся себя душить. Схватил себя за горло и душу. Да мало ли что я там делал?..»

Абсолютно точно. И точное здесь поведение интеллигента, который душит себя сам, деклассированного интеллигента. И абсолютно точно здесь сказано про эти круглые глаза, которым всё божья роса и которые не сморгнут. Да, это сказано с такой, я бы рискнул сказать, маркесовской… Апчхи! Опять правда. Спасибо. Извините. Ну, случается иногда аллергия, случается несколько раз чихнуть. Правда маркесовская – такая смесь ужаса, даже отвращения, пожалуй, и любви, преклонения перед вечным. Как Щедрин относится к городу Глупову? Пожалуй, сатирическая эпопея Венечки сходна по интонации с эпопеями Щедрина, Маркеса. Почему сходна? Потому что точно так же это сочетание ужаса перед собственным народом и восхищения ним.

Надо, конечно, наверное, раскрыть тему водки. Почему, собственно говоря, тема алкоголя так популярна в самой России, почему она так конкретно много значит у Венечки в «Москве – Петушках»?

Первое объяснение напрашивается у Виктора Пелевина, в замечательной статье «Икстлан – Петушки» как раз, где он анализирует сходства и различия между Кастанедой и Ерофеевым. Точно сказано, что водка – это такое русское вещество для перехода в иную субстанцию, в иной мир и это наш способ преодолеть косность. Но я вам бы сказал больше. Мне кажется, здесь проблема более глубокая.

Дело в том, что у каждого народа есть свой национальный миф о своём простительном грехе, это миф такой маскировочный. Почему евреи любят рассказывать еврейские анекдоты? Потому что им нравится такое представление о себе, которое они стараются в этих анекдотах всячески подчеркнуть. И чтобы другие о них не рассказали еврейских анекдотов, они их рассказывают сами. Это вообще такая природа еврейского юмора, как многие пишут, еврейской самоненависти. Никакой самоненависти тут нет, но осторожно-критическое отношение к себе здесь, конечно, присутствует.

Русский национальный квазимиф – миф, прикрывающий настоящую русскую трагедию – это о пьянстве. Миф, который поддерживается всеми силами, эксплуатируется на самых разных уровнях. Конечно, главная русская проблема вовсе не в пьянстве, не в том, что веселье Руси есть пить. Оно в том, как уже было сказано, что Россия произвольно, wittingly, что называется, сознательно воздерживается от исторического усилия, от решения собственной судьбы, предпочитает смотреть на неё из партера или галёрки, а потом говорить: «А мы ни при чём». Но маскировкой этого мифа является миф о пьянстве.

Я совершенно согласен (редкий случай) с министром Мединским. Только миф о русском пьянстве придумали не злокозненные иностранцы, а мы его про себя придумали, потому что нам так удобнее – удобнее всё объяснить пьянством. Вот и дед мой, когда его пытались завербовать, сказал то же самое, это вечная была отмазка: «Я не смогу. Я пью очень много. И я проболтаюсь», – и от него отстали. «Мол, кроме водки – ничего. Проверенный, наш товарищ», – помните у Высоцкого?

Так вот, миф о русском пьянстве – это на самом деле довольно наивная, не всегда срабатывающая, но всё же маскировка мифа о других пороках. Конечно, проблема Венечки не в пьянстве. И проблема всех, кто едет в этой электричке, не в пьянстве. Но, тем не менее, пьянство – это такой наш способ, русский национальный способ воздержания от истории, воздержания от жизни, если угодно. Ведь что на самом деле делает Венечка? Вместо того чтобы изменить свою судьбу каким-то образом (он понимает, что это сделать невозможно), он пьёт. И пьянство для него – это тоже портал, это выход в другую реальность, и в этой другой реальности можно создать Петушковскую национальную республику. Мне, кстати, кажется, что без пьянства и судьба некоторых новорождённых государственных образований была бы совершенно иной.

Пьянство – это кураж. Пьянство – это выход в альтернативу. Пьянство – это ещё, кроме того, преодоление вечной розни, потому что все в России, как мы знаем, очень сильно друг от друга отличаются и, более того, очень сильно друг друга не любят. Ну, так кажется иногда. Климат такой, не хватает всего. Вот чтобы эту злобу временно пригасить и перевести её хотя бы ненадолго в формат братания, существует водка как смазочный материал, как коллективный, если угодно, наркотик. Ну, наркотик – конечно, это совсем другое, потому что коллективный кайф при наркотике невозможен, а при водке возможен.

Мне скажут сейчас, что я занимаюсь пропагандой алкоголя. Нет, это не пропаганда. Это попытка объяснить механизмы, благодаря которым он нам так нравится. Он нас делает братьями, потому что больше ничто не делает, нет общей идеи. Ну, предложи кому-нибудь выпить – отказаться будет западло. Потому что это поиск тех коммуникаций, которые в остальное время отсутствуют; поиск общей идентичности в отсутствие общих принципов, общих правил. Кроме того, в русской жизни надо вообще быть храбрым. Когда этой храбрости нет, то сам себя перестаёшь уважать. А лучший способ быть храбрым, лучший способ обрести кураж – это, видимо, алкоголь, который позволяет нам как-то несколько подняться над собой.

Конечно, в мифологии русского алкоголя, русской алкоголизации Венечка сыграл великую роль. Но не будем забывать, что и алкоголь у него – всего лишь псевдоним. На самом деле это, конечно, бегство. От чего, собственно говоря, бежит Венечка, мы поговорим с вами через четыре минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков― Мы продолжаем наш разговор о поэме Венедикта Ерофеева «Москва – Петушки» в программе «Один» и, соответственно, продолжаем отвечать на вопросы, которых прибыло за это время, и я попробую их как-то осветить.

Что касается уже упомянутой нами темы алкоголя в «Москве – Петушках». Рискну сказать, что дело в том, что в русской литературе всегда были две тенденции (в мировой тоже они есть, но в русской литературе они особенно наглядные). Согласно одной тенденции надо изобразить реальность, надо поднести к лицу страны зеркало – зеркало с высокой разрешающей способностью, – чтобы она заглянула и увидела себя. Есть другая тенденция:

Господа! Если к правде святой

Мир дороги найти не умеет –

Честь безумцу, который навеет

Человечеству сон золотой!

Не надо копаться в реальности, не надо копаться в грязи. Надо глядеть выше, надо для себя создавать иную реальность. Помните знаменитый ответ Грина, когда его спросили на каком-то литературном собрании: «Вам здесь плохо, Александр Степанович?» – он ответил: «Когда Грину плохо, он уходит сюда, – и постучался пальцем по лбу. – Уверяю вас, там – хорошо». Абсолютно точно сказано.

Мне кажется, что Ерофеев сторонник другой литературы. Правда, у него была, конечно, страшная пьеса «Вальпургиева ночь, или Шаги Командора», которая с чудовищной силой изобразила зверства советских психушек. Но силён по-настоящему Ерофеев был не этим, вернее, не только этим. Уход от реальности – вот подвиг. Уход в тот свой мир, в котором тебя не достанут страшные ангелы (а ангелами, кстати, часто называли надзирателей), которые воткнут тебе в горло шило. Оказалась ведь действительно великой и пророческой поэма – Ерофеев умер от рака горла.

Понимаете, нужно уметь выстроить себе некую альтернативу. «Москва – Петушки» – это поэма не только об этой альтернативе, но и о расплате за неё, о том, что бывает с человеком, который ударится после этого о реальность. Конечно, там это метафорически описано, как состояние похмелья. Надо вам сказать, что состояние похмелья никто не описал с такой точностью, как Ерофеев – вот это состояние сердечной тошноты, когда ты чувствуешь себя бесконечно уязвлённым, когда мир тебе отвратителен, но ты при этом сам виноват.

Миша Ефремов, который, наверное, мог бы быть доктором наук по всем этим вопросам в молодости (сейчас-то уже нет, конечно), сказал очень точно: «Мы пьём не ради опьянения, мы пьём ради похмелья, потому что в похмелье мы понимаем, кто мы такие». Хотя это тоже неверное понимание, я бы сказал, очень ограниченное и физиологически обусловленное, но всё-таки этот миг трезвости дорог, и Ерофеев описал его блестяще.

Понимаете, в России действительно очень много детей, которые хохочут над разрезанным трупом. Помните, там отрезало полтрупа, его поставили на рельсы, вставили ему в рот сигарету, папиросу – и вот так дети смеялись над ним. И вот так смеются ангелы над Венечкой. Действительно, в России страшно смешаны сентиментальность и зверство в национальном дискурсе, и эту черту Ерофеев поймал с удивительной точностью. Эти его ангелы смеются над ним вот так. Если угодно, это смех русской реальности над всеми нами.

Прочитаю несколько пришедших писем, довольно занятно. Тут мне ответ на моё стихотворение «На два адреса»:

Спаси вас Бог! Но всё-таки, увы,

Весь этот пафос – пуст и беспредметен.

Ведь если эмигрируете вы,

Отъезд ваш будет тих и незаметен.

Те, для кого вы были свет в окне –

Другого сотворят себе кумира.

Те, кто вас любит – их, поверьте, не 

Волнует место то на карте мира,

Куда переместите чресла вы.

Семья – всегда последует за вами.

То, что идёт из вашей головы –

Выходит всюду русскими словами.

Словам же абсолютно всё равно,

Откуда попадать им в паутину.

И вообще, уйти не суждено

От Родины. И вы тому причину

Легко найдёте сами. Даже три.

Мне ж хватит и одной, зато понятной –

У человека Родина внутри,

а не в просторах шири необъятной.

(Довольно длинное стихотворение. Я процитирую, если можно.)

К тому же, если угораздил чёрт

Родиться и с душою, и с талантом,

То незачем спешить в аэропорт.

Поэту суждено быть эмигрантом,

Не покидая Родины своей,

Идя домой, в шумящие вокзалы.

Любой поэт по-прежнему еврей –

Так, кажется, Цветаева сказала.

А, впрочем… Нет, она писала – жид,

Что, очевидно, смысла не изменит.

Поэтами страна не дорожит,

Точнее говоря – живых не ценит.

И дальше. Длинный, длинный чрезвычайно текст, я не могу его весь зачитать, потому что в нём, наверное, строчек эдак 300. В чём здесь неправильность? В чём здесь, по-моему, при всём вашем таланте, Лев, ваша неправота?

Тут хорошие слова, что «мы живём в своей стране и в чужом государстве». Это всё правильно, хотя не очень оригинально. Что мне кажется важным? Не так это маловажно, как вам кажется, где человек находится. Может быть, мой отъезд и не был бы замечен (хотя кто-то вздохнул бы с облегчением, кто-то – с грустью, наверное), но я абсолютно убеждён, что пребывание на Родине – это форма разделения с ней исторической ответственности. И пока вы здесь, вы эту ответственность делите. Не важно, кого радует или не радует ваше пребывание здесь. Важно, что вы сами выбираете. Вот почему для меня так принципиально – здесь я нахожусь или где-то в другом месте.

Более того, насчёт того, что «словам всё равно, где быть сказанными», – нет, это не так. Бродский совершенно справедливо писал, что «империю можно поменять только на другую империю», «когда ты живёшь в большой стране, твои слова подзвучены огромным эхом». Я много знаю примеров (и часто о них говорил), когда талантливый автор переезжал в малую страну и тут же принимал её масштаб. Ничего не поделаешь, масштаб страны с масштабом её поэта связан теснейшим образом.

Вопрос Влада: «Как вы понимаете фразу Олеши из «Венца», что катаевский дьявол сильнее его собственного?» Речь идёт о том же нахрапе, о той же силе. Сила, выразительность, упорство, напор, нахрап – этого в Катаеве было больше, чем в Олеше. Скажу больше. Замечательна фраза Ясена Засурского… Как-то я его спросил: «Почему Капоте в последние годы ничего не писал?» И о Сэлинджере тоже это верно. Он сказал: «Да потому что талант может писать во всякое время, а гений – не во всякое».

Олеша мог писать не во всякое время. Олеша вошёл в противоречие со своим методом. Его метод не предполагал романа, пьесы, он предполагал фрагментарное письмо. А Олеша мечтал о романе. Катаев мог писать романы, мог писать традиционную прозу. В какой-то момент он позволил писать себе нетрадиционную, начал мовизм свой, но этот мовизм в 60-е годы был возможен, был разрешён. А Олеша свои фрагменты писал тогда, когда так не писал ещё никто. Правда, он писал это в стол.

Я не хочу сказать, что Катаев лучше или хуже Олеши. Мне катаевская поздняя проза, особенно «Трава забвения», при всём неблагородстве некоторых вещей кажется гениальной. И «Алмазный мой венец», прочитанный в 11 лет, тоже кажется гениальным. Я абсолютно верю в том, что Катаев – это крупнейший писатель 70-х годов. Но Олеша – это явление несравненно более тонкое, более умное, более хрупкое, поэтому многое из того, что он писал, оставалось в столе, а при жизни он оставался автором одного романа.

«Расскажите о вашем личном отношении к Ерофееву». Спасибо, Дима, за вопрос. Оно несколько лучше, чем моё отношение к Розанову. Может быть, потому, что жизнь Ерофеева была тяжелее, трагичнее. Может быть, потому, что он был более уязвим. Может быть, потому, что он умер так. Хотя Розанов, кстати, тоже умер очень трагически. Просто, понимаете, Розанов прожил жизнь хоть и юродивым, но юродивым знаменитым, славным, многими признанным, жил в другое время. А Ерофеев жил в то время, когда он был абсолютным изгоем и маргиналом, и это изгойство, эту маргинальность он сумел превратить в своё знамя.

«Интересно ваше мнение. Патриотизм – это полезное качество, достойное культивирования и воспитания? С одной стороны, это вид недуманья, слепой веры и готовности умирать, но недуманье увеличивает волю и самопожертвование. Обеспечить счастье себе и близким можно просто непатриотично свалив в Швейцарию. Все не свалят. Приятнее жить в своей стране. Значит, потенциально за страну надо умирать. Что скажете?»

Патриотизм – великое и прекрасное чувство. Я никогда не повторю, что это чувство дурное и вредное. Иное дело, что этот патриотизм не может выражаться во лжи и в оправдании всего, что делает твоя Родина. Нельзя не любить свою страну, но нельзя и не признать за человеком права думать о ней то, что он думает. Человек не обязан относиться с восторгом к каждому шагу Родину. И не нужно превращать патриотизм в оправдание грехов. Не нужно делать патриотов сектой. Не нужно обожествлять Родину. Родина – это место, где мы живём, и мы имеем право говорить о ней то, что мы думаем.

«Во что выльется плетение непосредственной ткани реальности в условиях, когда все всё знают, одновременно ничем не являясь, а всего лишь оперируя знаками причастности к явлениям широкого рода?»

Если я правильно понял ваш вопрос, речь идёт о ситуации, когда люди утрачивают личную идентичность, а идентифицируют себя лишь по принадлежности к тем или иным большим вещам: к массам, к сектам, к кастам и так далее. Я уже говорил о том, что это, на мой взгляд, черта людей предыдущей градации, предыдущего типа. Люденам – людям нового типа – принадлежность ни к чему не нужна. Не нужна принадлежность снобская к какому-либо сообществу. Сообщества, в том числе сетевые, останутся людям большинства. Не такого большого большинства – примерно чуть больше половины.

Меня также спрашивают, что я думаю об эволюции этих люденов, будет ли эта эволюция генной или ментальной. Конечно, ментальная. Генная? Я не думаю, что человек так уж сильно изменится внешне. Я просто думаю, что сознание его изменится главным образом за счёт принадлежности или не принадлежности к сетям, за счёт носимых технологий, за счёт многих опасных и, может быть, не очень привлекательных вещей.

««Пир» Владимира Алейникова и «Таинственная страсть» Аксёнова – что вам ближе по звучанию?» Конечно, «Таинственная страсть». Я вообще считаю, что «Таинственная страсть» – это одна из величайших книг о поколении и вообще о предательстве (это же таинственная страсть к предательству), о том, почему человеку нравится иной раз предавать себя.

«Вы говорили, кажется, что поняли алгоритм русской истории. Изложите, пожалуйста». Андрей, зачем излагать? Есть у меня такая книжка, называется она «Хроники ближайшей войны», там всё это написано. Там есть цикл «Философические письма», и там этот алгоритм изложен. Если это длинно, почитайте «ЖД», там тоже это всё написано.

«Что вы можете посоветовать колфилдам и самгиным наших дней – людям, которые сидят между двух стульев и не знают, на какой присесть? Ещё, если можно, передайте привет Грише из Выборга». Я, честно говоря, боюсь. А вдруг это условный знак, по которому что-то должно произойти? «Над всей Испанией безоблачное небо». Не буду передавать привет, сами передайте.

Что касается колфилдов и самгиных. Вы знаете, мне кажется, здесь немножко ложное отождествление. Самгин – это портрет Ходасевича скорее, это портрет такого сноба. Горький вообще со всеми ссорился. И вот он попытался с ним разделаться довольно мрачно. Что касается Колфилда. Это не сноб. Это типичный подросток, нуждающийся в любви, в понимании и не получающий ни того, ни другого. Очень грустный типаж. Понимаете, Самгин всё время любуется собой, а Колфилд себя ненавидит. Самгин неотразим для женщин, а Колфилда никто не любит.

Что я могу посоветовать самгиным? Я понимаю, что Самгин – это малоприятный человек. Такой человек хорошо умирает. Плохо живёт, но хорошо умирает – как Ходасевич умер героем. Я ничего не могу посоветовать самгиным, потому что их ничего не изменит. А колфилдам я могу посоветовать только одно – постарайтесь не судить родителей. Вот то, что сказала Цветаева. Не судите родителей, не обрекайте их на смерть до ваших сорока, а после сорока у вас рука не поднимется. Помните, что они были вами, а вы будете ими.

«Вы советовали «Возрождение» Кинга. Финал заставляет задуматься. Даже умирать стало страшно, – и должно быть страшно, дорогой Роман! – После прочтения финала сидишь или лежишь (как кому удобно) и думаешь: я это где-то читал у Лавкрафта, Дерлета, Блоха. «Мастер ужаса» с концом и финалом смухлевал».

Да где же он смухлевал, друг милый? По-моему, как раз финал там самый сильный – вот эта дверца замшелая, мимо которой он ходит, дверца в другой мир. Понимаете, все концы не надо с концами сводить. Стругацкие замечательно говорили: «Мостики надо сжигать, а восстанавливать не надо». Иногда надо вот так оставить. Как раз загадка этого финала мне нравится больше всего.

«Как бороться с консьюмеризмом? Не хочется каждый год покупать iPhone». Понимаете, если надо бороться с собственным консьюмеризмом – это я могу понять, это не сложно. С этим бороться можно – достаточно просто стать жадиной, понять, что у вас денег мало, что их число ограничено, внушить себе, что серьёзный кризис. Но надо ли вообще бороться с консьюмеризмом, я не знаю. Понимаете, Стругацкие же сами пересмотрели своё отношение к «Хищным вещам века». Помните, по-моему, словами Банева они это сказали: «Не так уж много было у человечества эпох, чтобы выпивать и закусывать quantum satis».

Консьюмеризм – это важный этап на пути развития человека. В какой-то момент человек отказывается от фанатизма и погружается в консьюмеризм. Потом ему надоедает, но опыт консьюмеризма важен. Я не могу сказать, почему он важен. Наверное, он важен как единственное противоядие против фанатичной борьбы и человеконенавистничества.

Я помню, что Зарема Мужахоева передумала взрываться, когда увидела кофточку с золотым пояском и поняла, что у неё такой кофточки никогда не было и не будет. Если это правда – то, что она рассказывала, – то это очень интересный пример. Я, вообще-то говоря, не думаю, что между ворюгами и кровопийцами есть такая уж серьёзная разница, но между убийцами и консьюмеристами она есть. И консьюмеризм как средство немножко цивилизовать варваров – я против этого ничего бы не имел. Частично цивилизовать, ослабить варваров консьюмеризмом. Понимаете, варвар, проходя сквозь Рим, начинает задумываться – задумываться, может быть, о важности этих удовольствий.

Кстати говоря, мне случалось тут недавно читать вслух и комментировать чеховскую «Сирену» школьникам. Почему для Чехова такую огромную роль играет гастрономия? Да потому что ему стыдно говорить о высоком, и гастрономия для него – это какая-то метафора сложно устроенного мира – мира, в котором забоятся, мира, в котором много думают о кулинарии.

Например, Петух гоголевский во втором томе «Мёртвых душ», который столько внимания уделяет еде, который так вдумчиво заказывает обед, эту знаменитую кулебяку на четыре угла – почему это так важно? Потому что это его форма заботы о людях, его способ обставить их жизнь как-то. И я, в общем, не против такого. Не скажу, что я уж такой сторонник чревоугодия. Скорее я сторонник консьюмеризма, когда он является альтернативой зверству. Это, по-моему, нормально.

Тут спрашивают меня, что я думаю о христианских коннотациях книги Ерофеева. Я при всём моём уважении к Ольге Седаковой не хотел бы рассматривать «Москву – Петушки» как религиозное сочинение, как мениппею, как средневековый текст, в котором так много от религиозной мистерии. Об этом много писали. Книга Ерофеева тем удобна для исследователя, что она даёт возможность многократной и многоразовой интерпретации. Но некий момент христианский там, безусловно, есть. Это русский момент вот того же самого юродства, потому что это специфическая, только в православии наличествующая система служения Господу через театр, через комедию, через фарс, через отрицание, через пародию.

И я бы рискнул сказать, что «Москва – Петушки» – это пример высокой пародии в том же смысле, в каком Новый Завет является примером высокой пародии на Ветхий (там есть момент пародирования). В России очень мало богословов, но с некоторыми из них, серьёзными богословами, я эту проблему обсуждал: можно ли назвать соотношения Ветхого и Нового Заветов в известной степени соотношениями пародическими, если понимать именно высокую пародию, помещение в другой контекст? Пародический момент там есть. Точно так же, как Дон Кихот – это высокая пародия, пародия, которая не унижает, а возвышает свой образчик, переводит его в более высокий регистр.

В этом смысле, конечно, «Москва – Петушки» – это пример высокой пародии, да, в том числе и на житийную литературу, потому что герой, безусловно, совершает некий подвиг, подвиг самоуничтожения во имя искусства, во имя коммуникации, во имя того, чтобы сблизиться наконец со своим народом.

Вот тут я вспомнил, кстати, довольно интересную вещь насчёт того, что водка – это такой смазочный материал для русской жизни. Когда-то Оксана Акиньшина мне в интервью сказала (она ведь очень умная девочка, не просто красивая): «Секс – это вообще не самоцель в любви. Секс – это смазочный материал в любви». Вот любовь – это всегда очень трудные, очень сложные отношения; трудно притираться к другому человеку, трудно с ним жить. А секс – это такой способ сделать совместную жизнь чуть более приятной, чуть более привлекательной. Да, это, наверное, так.

Вот Веллер писал про коммуникативную функцию курения. Алкоголь – это тоже такая коммуникативная функция, потому что русская жизнь невозможна без этой формы сближения. И в самом деле сейчас иногда, когда читаешь новости, единственный способ придать всему происходящему какой-то оттенок величия и уважения – это как следует надраться.

«Ваше мнение о последнем романе Пелевина». Последний роман Пелевина лучше предпоследнего, и это уже хорошо. Там есть очень хорошие куски – например, про злых птиц. В целом это роман очень самоповторный, и в нём уже почти нет того вещества, которое, помните, привиделось Вавилену Татарскому в облаке и в шелесте лип. Роман, совершенно лишённый поэтического.

«Будет ли Россия и мир осваивать космос, и надо ли?» Конечно, надо. И, конечно, будут. А что ещё делать? Понимаете, есть два вида экспансии. Есть экспансия территориальная, когда режим выходит за свои границы, и ему для того, чтобы сохранить рейтинги, надо кого-то захватить. А есть экспансия интеллектуальная, когда вы выходите дальше и дальше за границы познания. Там свои этические сложности, и не зря, собственно, «Фауст» об этом. Но то, что человечество выйдет в космос – это, на мой взгляд, совершенно неизбежно. И слава богу, если это произойдёт.

Множество продолжает заказывать лекцию о Довлатове. Спасибо вам большое, я подумаю. Уверенности нет, потому что зачем мне лишний раз наживать врагов? Понимаете, люди очень обижаются на тех, кто повышает их идентичность. Довлатов придаёт вашей повседневности, вашему быту некий оттенок трагизма – отсюда их с Бродским глубокое взаимное уважение. Следует ли разрушать эту иллюзию? Не знаю.

Многие уже пишут: «Пусть либералы откажутся и от этого, и от этого. Мы всех возьмём». Ещё раз говорю: ребята, не возьмёте. Просто оттого, что мы понимаем многое про ваших и наших кумиров, они не делаются вашими. Никто от них не отрекается. Что вы? Это вы только умеете запрещать и отрекаться. Мы умеем анализировать.

«Что такое Андрей Битов в XX веке русской литературы? Нравится ли он вам? Следует отметить, что впервые я узнал его лет в 20. «Улетающий Монахов» произвёл сильное впечатление». Дивно, сколько грамотных, умных, без единого шельмования, без единой ноты хамства талантливых писем! Это лишний раз подтверждает, что – да, новая аудитория появилась, и счастье писать для этой новой аудитории.

Я очень люблю «Улетающего Монахова», этот роман-пунктир. Меньше люблю «Пушкинский дом», предпочитая ему «Потерянный дом» Александра Житинского. Мне кажется, что про Битова очень хорошо тот же Житинский когда-то сказал: «Иногда после третьей страницы хочется сказать: «Ты умный, Андрей, ты умный, я верю, дальше можно по-человечески».

Читая лекцию американцам о Битове, я понял что главная-то вещь в чём? Да, Битов действительно внушает читателю известное самоуважение, но в стране, где так долго никто никого не уважал, может, это правильно? Может, это правильно – считать себя умным? Может быть, снобизм битовской прозы – это высокая такая инициация? Ведь это отличается очень сильно, скажем, от эгоцентризма, эгоцентрического напора в Бродском или от героизации достаточно трусоватых будней у Довлатова. У Битова действительно есть серьёзные мыслительные усилия, серьёзный поиск личного достоинства.

Мне кажется, что в большинстве текстов Битова мысль сложна не намеренно, не нарочно, не искусственно. Мне кажется, что «Человек в пейзаже» – выдающийся абсолютно текст. И вообще «Оглашенные» мне очень нравятся. Нравится некоторые ранние рассказы такие, как «Пенелопа» или «Вкус». По-моему, в любом случае Битов – это то имя, которое в русской литературе останется. Причём мне очень нравится опять-таки то, что он по отношению к себе достаточно критичен, он над собой здорово насмехается. Это очень меня в нём привлекает.

«Идёт ли работа над переводом «Дома листьев»? Уж больно лестно вы о нём отзывались». А почему не лестно? Замечательная книга. Работа эта идёт, делаю её уже не я. Я свою треть перевёл. Что там будет дальше, я не знаю, но уверен, что это выйдет, что это будет напечатано.

Что я думаю о последнем романа Данилевского «The Familiar»? Подождём в октябре 2-го тома из 27. Я уже сказал, что, на мой взгляд, пока ничего в романе не происходит, но замысел чрезвычайно интересен и несколько кусков замечательные. Другое дело, что я не верю в способность этого автора растянуть эту идею на 27 томов, и думаю, что это его величайшая наколка; или в каждом последующем томе будут осуществляться знаменитые его штуки, где на одной странице одно слово, что-нибудь типа того. Это, конечно, создаёт ритм, но немножко надоедает.

Вопрос: что я думаю о романе Джей Джей Адамса «Эс»? Он не один его написал, у него был соавтор, которого я сейчас не вспомню. Он придумал этот роман. Я считаю, что эта книга гениальная, проще говоря. А подробности – в следующий раз. Услышимся. Пока. Спасибо.

*****************************************************

11 июля 2015

-echo/

Д. Быков― Здравствуйте, дорогие друзья. В эфире Дмитрий Быков с программой «Один». Подменился я с Антоном Орехом, поскольку сегодня вернулся из поездки в Лондон. И так получилось, что мы с вами проведём два часа в ночь на субботу. Уже на следующей неделе всё будет по обыкновению.

Что особенно интересного случилось за эту неделю и что меня особенно интенсивно просят прокомментировать? Когда я говорил, что полемика о Бродском оказалась довольно вялой, я просто не учёл, что некоторые патриоты поздно и долго раскачиваются. За это время, за эту неделю как раз «Свободная Пресса» выстрелила по мне статьёй Дмитрия Юрьева, в прошлом руководителя Петербургского исполкома «Единой России», а ещё более в прошлом – публициста. Мне кажется, что говорить об этой публикации не стоит, несмотря на её тон. Это как раз тот тон, который, в принципе, можно было бы считать мною проплаченным, потому что я… Честное слово, если бы я хотел наиболее наглядного подтверждения своих воззрений, то я бы заказал Юрьеву именно такую статью, но, к счастью, я с Юрьевым не знаком, да и лишних денег у меня нет.

Эта статья сочетает в себе абсолютно все приметы патриотического дискурса: там нет ни единого аргумента, там есть угроза прямой расправы. За такие статьи не вызывают на дуэль, за такие статьи бьют канделябрами. You are welcome, Дмитрий Юрьев! Видимо, канделябр ищете? Действительно, в наше время непросто достать такую вещь. А особенно мне понравилось… Ну и ссылки на мнение брата, который назван «крупным русским поэтом». Жаль, что у меня нет брата, который мог бы сказать обо мне что-нибудь подобное.

Но самое удивительное здесь – это полный отказ от любой аргументации. Приведены три строчки из записи лекции, хотя и сама лекция есть уже в Сети, есть статья, есть стенограмма «Эха». И дальше начинается без единого аргумента разбор того, что я выбрал себе «другое историческое прошлое». Почему я выбрал себе другое историческое прошлое – это тоже не аргументируется. «Момент чечевичной похлёбки» называется колонка. На какую чечевичную похлёбку променял я отношение к Бродскому? Да я, собственно, ни на что и не менял его.

А особенно поразительна, конечно, здесь немедленная манера перевода эстетических обвинений в политические. Получается, что Дмитрий Быков ополчился на Бродского, потому что Бродский выражает мнение большинства, а фашиствующий Быков большинство считает быдлом. Я не только не говорил ничего подобного, но и вывести это из моих утверждений очень сложно, однако клевета на оппонента – это норма для Дмитрия Юрьева. Правда, он всё время подслащивает пилюлю. Он всё время мне говорит, что «через толстого и суетливого Быкова» (это особенно, конечно, жирный комплимент) открыт портал, и иногда туда долетают неплохие стихи, посредственная проза и совсем плохая публицистика. Он даже грозит мне отозвать свою когдатошнюю рецензию на меня.

Не стоило бы уделять всему этому так много места, если бы не чудовищная точность подтверждения. Бродский – на самом деле поэт, которого никто не собирается сбрасывать с парохода современности, но проследить, какие именно черты дискурса Бродского, черты его дарования привели к присвоению его этой братией, небезынтересно. Небезынтересно прежде всего для тех, кому предстоит думать о своём будущем. Правда, «Свободная Пресса» частично отыграла назад, напечатав статью в защиту Быкова, хотя никто как-то особенно не просил никого защищать. Но и то хорошо – соблюдена некая объективность.

Спрашивают меня, что я думаю о колонке Игоря Караулова в «Литературной газете». Понимаете, у меня правило: о своих друзьях, хотя бы и бывших, я ничего плохого не говорю. И несмотря на свои очень принципиальные расхождения с Карауловым, несмотря на искренний мой ужас от того, что он пишет иногда сегодня в габреляновских изданиях, я не собираюсь с Карауловым публично ссориться. Ну, просто у меня принцип такой. Вот одни говорят: «Платон мне друг, но истина дороже». Другие говорят: «Платон мне – истина».

Я продолжаю считать Караулова сильным поэтом. Он был моим другом, другом близким. Я друзьями не разбрасываюсь. Это, кстати, причина, по которой я почти не говорю и вообще ничего не говорю о некоторых людях, с которыми я тесно общался (не скажу, что дружил, но вместе работал) и которые сейчас говорят вещи, которые, казалось бы, ну совершенно просто невозможно вообразить, которые находятся за гранью не только добра и зла, но и вкуса, в чём раньше трудно было им отказать. Но у меня такой принцип: я не предаю моих друзей. Если мои друзья зачем-либо предают меня – значит, они так сильно прониклись патриотическими идеями, что без предательства никак.

Мне хотелось бы только уточнить некоторые вещи в колонке Караулова. Во-первых, я никогда не избегал говорить о Бродском. Он говорит: «Быков избегал этой темы». Нет, никогда. Я написал статью о Бродском в «Детской энциклопедии» в «Аванте+», и там как раз о многих сторонах его дарования сказано довольно честно. Я рецензировал бродсковский номер «Нового литературного обозрения», где впервые многие из этих мыслей были высказаны. В общем, высказывался. Не говоря уже о том, что я когда-то опубликовал в журнале «Столица» статью Владимира Ивановича Новикова «Нормальный поэт», где эти же мысли артикулированы в цикле «Три стакана терцовки».

И здесь есть ещё одно важное заблуждение. Ещё раз говорю: никто Бродского никуда не сбрасывает, поэтому разговоры о том, что «мы всех подберём»… Подобрать-то вы, конечно, подберёте – просто материал очень сильно сопротивляется. Понимаете, не получается у вас подобрать под себя всю русскую литературу. Разговоры о том, что раньше я сбросил откуда-то Новеллу Матвееву, тем более смешны. Кому как не Караулову знать, что Новелла Матвеева – мой литературный учитель. Мои отношения с ней остаются очень хорошими, поскольку для меня идейные расхождения не принципиальны. Я вообще как-то не очень рвусь кого-то сбрасывать с корабля.

Но всё это даёт нам повод поразмышлять (а мы в программе «Один» любим поразмышлять») об одной забавной параллели. Впервые параллель между Бродским и Маяковским озвучил Юрий Карабчиевский в своей спорной, сложной, но чрезвычайно важное работе «Воскресение Маяковского». Он говорит там, конечно, прежде всего, не называя этого напрямую, у него там не звучит это слово, но говорит он о риторической, несколько механистической природе дара двух поэтов. Правда, там он говорит о Бродском странные вещи. Он говорит, например, что его стихи совсем не запоминаются. Они прекрасно запоминаются, и именно потому, что это замечательные, очень удобные риторические формулы.

Кстати говоря, не согласен я с Карауловым ещё в одном. Он говорит, что всё время сейчас либералы разделяют всех, они всё время отказываются от рукопожатности. Простите, но разделять начали как раз почвенники, говоря о русских и русскоязычных, о национально-приемлемых и национально-неприемлемых. Мы-то как раз, на мой взгляд… Я не говорю о себе: мы, либералы. Скажу о себе, скажем, так: мы, урбанисты, мы, сторонники городской культуры, наследники Аксёнова и наследники шестидесятников. Мы как раз вдохновлялись, по-моему, некоторыми идеями равенства и братства. И деление на рукопожатных и нерукопожатных возникло уже после того, как стали всех делить на носатых и курносых (вы понимаете, о чём я). Поэтому здесь, мне кажется, это было такой скорее ответной мерой.

А бороться за цельное и целостное тело культуры было как раз нормальным для тех, кто пытался вернуть запрещённые имена, кто пытался наводить мосты. «Проложите, проложите хоть тоннель по дну реки!» – это лозунг Высоцкого. А вот на своих и чужих, на нужных и ненужных, на тех, кого мы запретим, и тех, кого мы разрешим, всё время как раз делит нас почему-то почвенное, патриотическое направление, ведь его главная идея – это запрет. Запрет, поскольку конкуренция немыслима – надо, значит, запретить. Мне-то как раз кажется, что лозунг Ильи Кормильцева, а на самом деле лозунг ещё и гораздо более старый, лозунг «детей-цветов» – «Запретите запрещать!» – он и есть идеальный лозунг для культуры.

Так вот, возвращаясь к теме Бродского и Маяковского. Произошла довольно сходная вещь, ведь Маяковский тоже был государством присвоен посмертно, живой Маяковский мешал это сделать. Правда, судьба Маяковского сложилась так, что он не успел эмигрировать (да и для него не было мысли об эмиграции), но он участвовал в построении страны, в которой не смог жить. Он застрелился. Это тоже вариант эмиграции, только эмиграции более бесповоротной и в другие, мне кажется, более кастальские, более райские места. То, что сделал Маяковский, достаточно очевидно – он дал этой власти всю её риторику, но жить в этой власти он не смог.

Мне кажется, что Бродский тоже в огромной степени дал девяностым и нулевым (а это, безусловно, одна и та же эпоха – эпоха упрощения, эпоха отказа от усилия), он дал этому времени максимум формул, а жить в этом времени не смог. И именно сейчас он поэтому объявлен лучшим и талантливейшим. И памятник стоит, и произошла практически канонизация, и на любую попытку критики патриоты кричат: «А ты кто такой?»

Та же история случилась с Маяковским, и Маяковскому пришлось, как вы понимаете… Лев Аннинский очень точно сказал: «Маяковскому придётся теперь реабилитироваться очень долго, потому что его насаждали, как Екатерина картошку». Реабилитироваться, конечно, не в смысле политических обвинений, а реабилитироваться в том, в каком бывает реабилитация тяжёлых больных. Нужно будет очень долго отмываться, отчищаться от тех пальчиков, которыми теперь захватали эту поэзию, от жирных пальцев Сталина, которыми захватали поэзию Маяковского. И я думаю, что моя книга частично послужит этой очистке.

И думаю, кстати говоря, конечно, что и Бродскому придётся очень долго ещё посмертно реабилитироваться, посмертно возвращаться к самому себе, потому что те люди, которые сейчас им размахивают, я думаю, они бы при жизни удостоились в лучшем случае пинка. В общем, кто чего бы удостоился – это вещь такая достаточно гипотетическая. Я просто хотел бы поблагодарить за наглядность.

Дальше я начинаю отвечать на вопросы, которые здесь в изобилии пришли. На этот раз, спасибо большое, их очень много. Я сначала то, что на «Эхе», а потом – то, что в личную почту.

«Похож ли Навальный на Фрица Гейгера?» Нет, конечно. Навальный похож на Андрея Воронина – человека, который медленно, а в последнее время всё быстрее (он очень быстроумен) учится каким-то новым для него вещам. Андрей Воронин – ведь очень адаптивное существо. А Фриц Гейгер – как раз, по-моему, совершенно застывшая функция, лишённая воображения.

«Согласно скверной традиции у нас в августе то «Лебединое озеро», то дефолт, то война, то самосанкции. Что ждёт нас в этом августе, который уже через три недели?» Вангованием столь конкретным я стараюсь не заниматься – не потому, что боюсь ошибиться, а потому, что боюсь накликать. Меня в данном случае интересует больше другое: почему август? У меня было несколько публикаций на эту тему.

Действительно август в России – почему-то такой месяц максимальной бифуркации, максимального напряжения. Я долго думал, с чем это может быть связано, и вдруг понял. Август – это переход даже не столько к осени, сколько к учебному году. Конец лета, конец каникул, очень не хочется работать, не хочется из отпусков… Большинство старается, чтобы отпуск пришёлся именно на август, на бархатный сезон, на максимум фруктов и так далее. Работать ужасно не хочется. Не хочется возвращаться к повседневному рутинному труду. Ужасно хочется сделать что-нибудь такое, что этого труда не допустило бы, что его как бы отодвинуло бы. Мне тоже довольно часто этого хочется, потому что 1 сентября – это для ученика-то не праздник, а для учителя – вообще очень катастрофа. Ну, сколько можно ходить по этому кругу и объяснять детям, как образ Ниловны ведёт к революции или что такое Базаров или обломовщина. Конечно, это непросто. Поэтому у людей возникает желание (может быть, это коллективная воля страны подталкивает так) сделать, чтобы к началу сентября обязательно что-нибудь взорвалось, дефолт случился, путч случился и так далее.

«Хотелось бы, чтобы Вы пополнили Вашу эрудицию чтением Азольского и Джо Аберкромби. Тогда Вы бы порадовали нас вслух своей оценкой». Спасибо.

Азольского я, конечно, читал. Азольского я читал ещё задолго до того, как он вошёл в моду: и «Затяжной выстрел», и «Клетку», и «Кровь». Мне кажется, что Азольский – недооценённый писатель. Недооценённый потому, что он – писатель такой довольно грубой реальности, «мяса». Для того чтобы мясо есть, нужны челюсти. Для того чтобы переваривать, усваивать, понимать прозу Азольского, нужно знать советскую историю, советскую традицию и нужно не бояться фактографии. Он писал очень увлекательно, по-настоящему трудно оторваться, но трудно оторваться человеку, который выдерживает эту плотность повествования. Я всем Азольского очень рекомендую, «Диверсанта» в частности.

Что касается Джо Аберкромби. Я проглядывал первый роман из трилогии, и он не произвёл на меня большого впечатления. Понимаете, я фэнтези читать не могу. То есть некоторую часть фэнтези могу, но когда начинаются разговоры с духами – всё.

«Довлатова Вы не любите за его нелестные отзывы об окружении Булата Окуджавы?» Не знаю таких отзывов. Если бы знал, наверное… Я не люблю совершенно за другое. Господи, не хочу сейчас пока об этом говорить. Я сразу хочу сказать, что лекция во второй половине будет о Ходасевиче, потому что пять человек одновременно его заказали. И Ходасевич мне самому сейчас кажется очень важной темой. Вот о нём мы поговорим. Тем более, что о нём ещё пока не было.

«Расскажите про поколение идиотов: главное – пенсию платят, а там хоть трава не расти». Дорогой proson, вы этот вопрос задаёте всем (я посмотрел), во многих эфирах он появляется. Мне трудно на него ответить. Я не верю, что существует поколение идиотов. И я, кстати, не думаю, что будут вечно платить пенсию.

«У нас здесь жара невыносимая. Надеюсь, что система кондиционирования «Эха» справляется». Да, спасибо.

«Видеоигры – это искусство или баловство для детей?» Конечно, искусство. Это абсолютно новый жанр искусства. Я должен вам сказать, что «Седьмой гость» в своё время мне внушил это, он абсолютно меня потряс в «Артеке». Как сейчас помню, впервые Андрюша Давыдов, тогдашний руководитель его пресс-центра, ночь со мной просидел, играя в «Седьмого гостя», и я оторваться не мог. Я понимаю, конечно, что по нынешним меркам это очень примитивная игра, но некоторые реплики, некоторые интонации… «Тебе торта не достанется», – я это помню до сих пор. Очень нравилась мне в своё время гениальная (по-моему, лучше фильма) игра про «Город потерянных детей», невероятно атмосферная.

Что вы, у этих игр огромное будущее, огромное творческое будущее! И я совершенно уверен, что жанр «прохождение», в котором, кстати, я и «Квартал» написал – это жанр чрезвычайно удобный и перспективный. И я вообще хочу сказать, что, мне кажется, в будущем книга будет строиться не как описание того, что некто сделал предложение, женился, развёлся, убежал, а как рекомендации читателю, как это прожить: «Сегодня мы убегаем. Нас преследует человек в шляпе. Выбираем человека в шляпе и убегаем от него». Это же жутко интересно! Так можно построить себе весь день. Я считаю, и всю жизнь можно так построить. Я считаю, что жанр «прохождение»… Компьютерная игра – это только первый этап. Собственно говоря, литература как сценарий ролевой игры – это уже нам «Голодные игры» показали в совершенстве.

«Дмитрий Львович, моё отношение к украинским событиям неоднозначное, поэтому о литературе, – ради бога. – Во время Майдана в Сети было популярно видео, где девушка (Анастасия Дмитрук) читает стихотворение «Никогда мы не будем братьями». Меня это стихотворение очень зацепило и обидело. Не хочу обсуждать содержание, но стихотворение, по-моему, сильно написано. Каково ваше мнение о качестве этого стихотворения?»

Качество его ничтожно. Понимаете, это такая субъективная вещь. Меня же тоже постоянно обсуждают, именно как агитпоэта, как Демьяна Бедного. Я не возражаю против этого, потому что эти люди других моих вещей не читали. И хорошо, что не читали, потому что они бы их не поняли, и, скорее всего, это бы их раздражило. Хорошо поэту иметь вообще такой выхлоп для публицистической поэтики. Но это и как публицистическая поэтика не очень сильно. Оно по форме слабовато, оно немножко с перехлёстом сделано. И потом, это неправда, что никогда мы не будем братьями. Были и будем, конечно. Всё это зарастёт. Ну, не сразу, конечно.

И мне также больно читать высказывания многих моих украинских друзей бывших (я не буду называть их имена, хотя среди них есть хорошие критики, хорошие писатели), для которых я теперь имперец непростительный. Мне больно это читать. Это горько, это неправда. И все эти упрёки, что я всегда был имперцем и «совком» – тоже это очень глупо. Мне после этого ещё труднее их защищать. Ну, ради бога. Я могу понять их состояние. Если мы не будем друг другу прощать, если мы не будем друг к другу по-человечески со знаком «плюс» пристрастны, то чем мы отличаемся от наших врагов, которые всё время нам угрожают физическими расправами и запретами?

Мне тоже было больно слушать это стихотворение. В этом стихотворении нравится одно – то, что Анастасия Дмитрук ещё очень молода, и она честный и искренний человек. И она, конечно, я думаю, свою позицию пересмотрит. Хотя там есть сильные строчки, разговора нет.

«Возможно ли в РФ сделать радикальную реформу судебной системы?» Безусловно.

«Что такое ТАРОП из вашего романа «Икс»?» Знаете, роман «Икс» написан, в общем, на реальных событиях. Слово «ТАРОП» я подсмотрел на акварелях одной девушки, которая как раз пережила тяжёлую мозговую травму и возвращалась, возрождалась к жизни благодаря своим рисункам. Меня потрясли её картины. Очень страшные, действительно страшные видения её посещали. И потом она училась рисовать, как ребёнок, были нарушены пропорции у персонажей: огромные руки, огромные губы. В общем, я помню, что там была картина, где на молодёжь, сидящую за столом, опускается огромная плита, на которой написано «ТАРОП». Что такое этот ТАРОП, я так и не узнал, но тем страшнее было.

«В РГГУ преподавателям не заплатили отпускные. Администрация государственного вуза объясняет это отсутствием денег. Профсоюз РГГУ молчит. Что думаете?» Ничего не думаю. Могу только озвучить, огласить ваше письмо и попросить разобраться тех, от кого это зависит. Но вообще я хочу вам сказать, господа: если вы действительно ничего не делали для того, чтобы изменить ситуацию, почему же вы удивляетесь, что на вас эта ситуация стала наконец сказываться? Ведь вас предупреждали, все об этом говорили: «Что же здесь такого?»

«Какие бы новые книжки вы посоветовали прочитать?» Я говорил о романе покойного Валеры Залотухи «Свечка», Царствие ему Небесное. Конечно, «Ненастье» надо читать. Мне интересны многие переводные работы, которые только ещё выйдут в ближайшее время. Как только выйдут, я о них расскажу вам.

«В связи с недавним скандалом в Facebook, скажите, пожалуйста, как Вы относитесь к таким словам, как «хохол», «жид», «москаль», «кацап» и пр. и их употреблению в русской классике?» К употреблению в русской классике отношусь совершенно нормально, потому что ничего уже с русской классикой не сделаешь. Ну, вот Гоголю нравилось так называть евреев, да и большинство так называло их в то время. У Пушкина действует жид, хотя у него и сказано: «Будь жид – и это не беда».

Если говорить о сегодняшнем употреблении, оскорбляют ли меня слова «хохлушка», «кацапка», «жидовка», «жид» и так далее? Меня вообще слова оскорбляют не очень сильно. Я считаю, что за слова наказывать нельзя и цензурировать слова нельзя, и даже в публикации мата нет ничего особенно страшного. Но, конечно, мне не очень приятно употребление слова «хохлы», да. Слово «жиды» меня не оскорбляет совершенно, потому что человек, который это говорит, достаточно ярко позиционирует себя, позиционирует круче, чем мог бы я его спозиционировать. А вот «хохлы» – мне кажется, сейчас лучше с этим не играть, не шутить.

Про Довлатова не буду отвечать, подождём лекции.

«Интересно ваше мнение о романах Донны Тартт «Щегол» и «Тайная история»». Я считаю, что Юлий Дубов в своей блестящей рецензии, напечатанной в «Новом Мире», произвёл лучший анализ этих текстов. Он и сам хороший писатель, ему виднее. Очень хороший писатель, первоклассный, по-моему, лучше, чем Донна Тартт. «Тайную историю» я не читал, честно вам скажу. «Щегол»? Мне не совсем понятны восторги, которые от этой книги расточаются.

Мне кажется, мы должны делать паузу, да? Нет ещё, слава богу.

«Доброй ночи. Кто из литературных героев оказался прав – майор Звягин у Веллера, казнивший сталинского палача, или Малькольмов у Аксёнова в «Ожоге», спасший магаданского чекиста Лимфой-Д?» Братцы… В данном случае – конкретно Алик. Алик, проблема в том, что Малькольмов не спас чекиста, Малькольмов влил в него душу – и тем самым он его, ну, если не казнил, то заставил переродиться. Просто Аксёнов верил, что существует такая Лимфа-Д (может быть, литература), с помощью которой можно чекиста заставить стать другим человеком, у него душа отрастает вследствие этого. А Веллер не верит. И он вообще гораздо пессимистичнее Аксёнова, гораздо мрачнее и гораздо в каком-то смысле бессолнечнее его.

Я целиком в данном случае на стороне Малькольмова, потому что я верю в возможность человека переродиться. Понимаете, даже мне не важно, верю я или нет. Мне важно, что в литературе это получилось очень сильно, когда появляется этот скорбный чекист Чепцов, который осознал то, что он делает. Увидеть, как они осознают это, как в них просыпается душа… Просто литературно это сделано очень сильно. Там Чепцов же появляется другим человеком абсолютно! Там он описан другим. Это не значит, что у Аксёнова больше изобразительной силы, чем у Веллера. Просто Аксёнов придумал, по-моему, более сильный и более душеполезный сюжет.

Нравится ли мне первая глава «Майора Звягина», в которой Звягин сразу убивает старика? Это сильный эксперимент, сильный литературный ход, чтобы читатель сразу обжёг нёбо. Мне вообще очень нравится Звягин, я вам должен сказать. Это прекрасный роман. Первый роман Веллера, первая его книга, которую я прочёл с начала до конца, помимо рассказов. Ну, и рассказы-то я знал разрозненно. А вот эта книга – одна из тех, что меня глубоко перепахали. Да, «Надежда в Бозе, а сила в руце». Я ужасно люблю там две главы: «Любит – не любит» и «Живы будем – не помрём». Ну, прекрасный роман, чего говорить. Я помню, мы с женой даже писали какую-то пародию: Звягин переводит старушку через улицу. Ну, там 12 подвигов майора Звягина. Но всё равно я очень люблю эту книгу. И я считаю, что это самое сильное, физически самое сильное, как встряска, из того, что Веллер написал.

«Вопрос от учителя литературы: как, по-вашему, есть ли в настоящее время писатель, способный описать войну на Украине, как Митчелл описала противостояние Севера и Юга в романе «Унесённые ветром»?»

Многие думают, что это будет Жадан, и я тоже ждал бы от него такой книги. Но тут, понимаете, какая штука? «Унесённые ветром» (я много раз об этом говорил) – это роман о том, как южане проиграли войну и выиграли культуру, как они выиграли литературу. Чтобы это написать, нужен писатель класса Фолкнера или Маргарет Митчелл. Но Маргарет Митчелл это очень интимно воспринимает, очень живо, понимаете. И не зря она постоянно повторяла: «Если бы у нас было столько войск, сколько массовки в картине, то Атланта была бы наша и войну мы бы выиграли». Конечно, интимность переживания вот этого нужна.

Было бы очень хорошо, если бы появился такой роман, написанный не со стороны Украины, а со стороны Новороссии, причём написанный человеком из Луганска. Кстати, даже уже такой роман есть. Мне Евгений Марголит, замечательный кинокритик и киновед (он сам из Луганска), прислал записки своего друга и соседа, школьного учителя, о том, что было в Луганске. Это человек, который ненавидит войну. Это человек, который не стоит на позициях Новороссии, ненавидит этих приехавших «добровольных спасителей» и ненавидит тех, кто бомбит его города со стороны Украины, бомбит Донецк и Луганск. Это книга о любви и ненависти в такой концентрации! Вот это бы кто-то сейчас издал. Это, по-моему, гениальные записки. Они большие, там страниц 200. Это потрясающий текст.

Если бы кто-то нашёлся в Новороссии, стоящий не на позициях Новороссии или Украины, а на позициях культуры, посрамлённой и поруганной, на позициях человечности, поруганной и поругиваемой с обеих стороны, я думаю, что это могла бы быть могучая книга. Я не призываю к соглашательству, я не призываю к тому, чтобы говорить: «Чума на оба ваши дома!» – потому что это самая подлая позиция. Но это должен быть человек, который не может солидаризироваться в этой войне ни с одной из сторон, который мучительно тоскует по советским временам, когда этого ложного выбора не было. В общем, такая книга могла бы быть написана, конечно. Это была бы прекрасная книга. Конечно, не такого масштаба, как «Унесённые ветром» или «Тихий Дон», но один том, безусловно, был бы.

«Удивила недавно прочитанная книга «Обладать» Антонии Байетт. Не встречала подобных сюжетов нигде, – нет, почему, они довольно распространённые. – Интересно узнать ваше мнение о книге». Очень литературная книга. Я по-английски читал. Может, она по-русски… Я не знаю.

Вернёмся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков― Снова мы с вами. Дмитрий Быков в программе «Один». Пока продолжаем отвечать на вопросы.

«Мне 26 лет. В одной подписочке во «ВКонтакте» я прочитал, что к этому возрасту все обязаны прочитать «Улисс», – неправда. – Меня хватило только на 73 страницы, – ну и хорошо. – Как этот роман стоит читать и воспринимать?»

Да так и читайте. Сергей Хоружий, замечательно его вместе с Хинкисом Виктором переведший, когда-то написал: «Читать «Улисса», постоянно заглядывая в справочную литературу, абсолютно бессмысленно». Читайте просто, как он написан. Не обращайте внимания на мифологические параллели, на географические. Это просто 20 разных способов описать час из жизни человека. Можно описать его через мировую литературу, можно как пьесу, можно как пьесу, можно как хронику пьянки, можно как катехизис, а можно как поток сознания оргазмирующей женщины. Действительно очень сильно написано. Я считаю, что знаменитая глава «Пенелопа» – это просто удивительно. «Что думал ты в такое время, когда не думает никто?» Очень тонкое и очень глубокое произведение с замечательным проникновением в физиологию и психологию мужскую и женскую. Очень много замечательных приёмов, их демонстрация.

Я очень люблю «Улисса». Я сейчас мучительно работаю над тем, чтобы всё-таки по страничке в месяц читать «Finnegans Wake», кое-что уже понимаю, начинаю как-то. Нет, я считаю, что «Улисс» оказал определяющее влияние на американский роман. Может быть, слишком большое влияние. В родной Европе он такого влияния не оказал, а американцы в диапазоне от Дэвида Фостера Уоллеса и Кормака Маккарти, конечно, у Джойса научились очень многому. Начнём с того, что он колоссально расширил лексику. Нет, замечательный роман. Просто, понимаете, в чём штука, john (как вы подписались)? Когда вы будете чувствовать себя Блумом или хотя бы Стивеном Дедалом, тогда вы это прочтёте. А пока у вас нет такого опыта, то и не надо вам это читать совершенно.

«Что вы думаете о дискуссии вокруг… – ну, тут долгое объяснение, – вокруг слов отца Всеволода Чаплина о войне и реакции Кураева? И что вы прежде всего думали о реакции БГ?»

Я очень люблю Бориса Борисовича Гребенщикова. Не знаю, слышит ли он меня сейчас, но я посылаю, наверное, не нужный ему совсем, но очень важный для меня луч добра. У меня в жизни очень редко было ощущение, что я нахожусь в присутствии гения. Вот при Алексее Германе у меня это было. Это неприятное ощущение, потому что вы видите монстра перед собой, ну, особое существо. И когда я видел БГ и вижу его, у меня скорее ощущение (правда, со знаком «плюс») невероятного счастья, восторга.

Говорят, у всех прошла голова, когда запел Пол Маккартни на Красной площади. У меня всё проходит, когда я вижу Гребенщикова или даже когда я просто слышу его. Для меня БГ – это такой очень большой луч света в российском тёмном царстве, поэтому я считаю, что он сейчас поступил прекрасно. Он сказал очень трудные для него и очень важные слова. Вот это пример определённой реакции. У нас сейчас масса разговоров о том, махала ли Земфира флагом, не махала. Земфира, мне кажется, никак не обозначила ясной позиции, она намекнула на неё, а Борис Борисович высказал позицию. Что касается моей позиции, она очевидна: я считаю, что священник, который проповедует войну, призывает к войне, явно находится не на своём месте.

«Что вы думаете о творчестве Евгения Гришковца и Сергея Михалка?» О Сергее Михалке ничего не думаю и не знаю о нём ничего. А что касается творчества Евгения Гришковца, то мне очень нравится пьеса «Зима». Это единственное, что мне нравится. Мне не очень нравится сам жанр, когда драматург выходит в клуб или когда приносит на театральную сцену особенности стендапа или особенности клубного спектакля. Мне не очень нравится такая снисходительная доброта, разжёвывание очевидного, которое у Гришковца есть. Но всё это не отменяет абсолютно его огромного таланта и харизмы.

В общем, после того, что он наговорил о «Гражданине поэте» в разное время, я не считаю себя обязанным говорить о нём ответные гадости. Я помню, как я Алексея Рыбникова спросил: «А вот Эдисон Денисов говорит, что вы вот такой-то композитор, вот есть такая цитата. Как вы можете на это отреагировать?» Рыбников посмотрел на меня с невероятной болью и сказал: «Я обязан говорить какую-нибудь гадость о Денисове?» Я говорю: «Нет». И я тоже не обязан.

«Как будет появляться гениальная литература в России, если мы снимем цезуру? Ведь русская литература веками развивалась под тяжёлым прессом правительства». Нет, конечно. Конечно, нет. Ну что за глупости? «О пользе цензуры» – издевательское название работы Льва Лосева, довольно ранней, он действительно пионер в исследовании темы. От цензуры бывала польза: она превращала иногда литературу в очень масштабное, полиприменимое, многоприменимое иносказание. Но, в принципе, как сформулировал тот же Лосев: «Цензура хороша, пока она стимулирует, и ужасна, когда она убивает». А убивать она начинает очень быстро. Я вообще не люблю подцензурную литературу, литературу «применительно к подлости».

«Вы верите в Бога, в высший разум, в эгрегор – вообще во что-то, что стоит над нами? Каково вообще ваше отношение к вере в хорошем, не демонстративном смысле?»

Кто на поверку,

Разум чей

Сказать осмелится: «Я верю»?

Чьё существо

Высокомерно скажет: «Я не верю»?

Цитирую я «Фауста» в пастернаковском переводе. Я, конечно, верю. И меня тут спрашивают, кстати, и в личных письмах говорят: «Простите, что такой личный вопрос: а почему вы верите?» По двум причинам, довольно сложным.

Первая, более ранняя: мир без Бога – это храм без купола; он не достроен, не закончен, остаётся слишком много вопросов. Это как восемнадцатый верблюд. Вот восемнадцатого верблюда не видно. Вы знаете все эту задачку, да?

У отца три сына. Он завещает старшему половину всех своих верблюдов, среднему – треть, а младшему – девятую часть. А 17 верблюдов у него, и это не делится, ни на 2, ни на 3, ни на 9. Мимо едет всадник на своём верблюде и говорит: «Что вы мучаетесь, молодые люди? Я вам отдам своего верблюда, у вас будет 18 – и всё поделится». Он им отдал – и всё поделилось. Всадник сел на своего верблюда и уехал. А как же, а где же, а почему? А потому что остался этот восемнадцатый верблюд. Один получил 9, второй – 6, третий – 2, девятую часть. А этот уехал на своём верблюде.

Бог – это то, что нужно, это допущение, которое необходимо. Без него не делится, для меня во всяком случае (вы же меня спросили). Для меня без него этот мир, как храм без купола, всё бессмысленно без него.

Второе относится к довольно глубоким фазам рефлексии, проникновения в собственные мозги. Понимаете, есть два текста в русской литературе, они об одном и том же. Это «Записки сумасшедшего» Толстого (не путать, конечно, ни в коем случае с Гоголем), это история об «арзамасском ужасе», о том, как Лев Николаевич Толстой пережил «арзамасский ужас». Наверное, это самый страшный фрагмент в русской литературе, я вам его рекомендую. И второй по страшности текст – это рассказ Набокова, первая глава неосуществлённого романа «Ultima Thule», рассказ, который меня потряс. Я считаю его, честно говоря, лучшим русским рассказом XX века. Ну, почитайте. Они оба об одном – о том, что душа… Кстати, вот если кто читал «Ultima Thule», то я знаю, что открылось Фальтеру. Меня это открытие не убивает, но оно меня потрясло в своё время. Что открылось Фальтеру, я знаю, но вам не скажу, конечно.

Дело в том, что душа не может примириться с мыслью о своей смертности. Сознание не может примириться с мыслью о своём исчезновении. Иногда во сне, когда с особой остротой это понимаешь, просыпаешься – и потом начинаешь тут же как-то себя успокаивать. Но этот когнитивный диссонанс описан по-настоящему точно только у двух авторов (может быть, ещё немного у Тургенева). Сознание и смерть – несовместимы. Сознание не может быть смертно, не может быть конечно, поэтому мысль о смертности души для меня совершенно исключена. Душа и есть то, что бессмертно. Другое дело, что не у всех она есть.

Вот по Васильевой вопрос и по Олегу Навальному: «Смотрите, два, казалось бы, совершенно разных дела, а финал у них одинаковый. Я про дело Евгении Васильевой и Олега Навального. В финале: а) совершенно неизвестно, где и как они сидят; б) преданы забвению со стороны общества, а также со стороны СМИ, ОНК и т.д. Как Вы думаете, почему? Почему у общества нет запроса на освещение отсидки ни того, ни другого фигуранта?»

Понимаете, вообще в русском обществе нет сейчас большого запроса на знание правды о чём бы то ни было, потому что эта правда тревожна. Вернее, скажем так: современное российское общество хотело бы знать правду, которая его не раздражит, не потрясёт, не заставит действовать. Вот так скажем. Это всё… Опять-таки если цитировать Новеллу Матвееву: «Он – дерзостный Икар (когда лететь не надо), // Пустынный Робинзон (при обществе большом)». Мы все очень храбрые и информированные, когда эти храбрость и информация нам ничем не грозят. Есть люди, которые отслеживают судьбу Олега Навального. Я знаю этих людей, знаю более или менее об этой ситуации. И сам Лёша Навальный не забывает брата отнюдь. Что касается Васильевой, то тоже будь уверен, там есть люди, которые отслеживают её судьбу. Я, правда, мало о ней знаю, о Навальном знаю больше.

«Следите ли вы за судьбой покалеченного киевской хунтой мальчика Вани Воронова?» Вадим, давайте будем всё-таки избегать такой модальности в вопросах. Я стараюсь по возможности следить за судьбой всех известных мне пострадавших детей в зоне этого конфликта. Стараюсь следить, потому что мне надо вообще себе представлять, что там происходит. Кстати говоря, за судьбой людей, рассказавших про «распятого мальчика», я тоже стараюсь следить. Пока в их судьбе ничего не произошло – работают, как будто ничего и не было.

«Вы до сих пор придерживаетесь мнения, что весь украинский фольклор слизан с немецкого?» Я никогда не придерживался такого мнения. Я говорил о том, что Гоголь выдумал Украину и выдумал украинские фольклорные свои сюжеты по немецким образцам. Это Гоголь под влиянием немцев, что в «Ганце Кюхельгартене», ранней его поэме, особенно видно. Конечно, «Страшная месть» во многом сделана под влиянием Гофмана. И вообще вся украинская мифология, которую выдумал Гоголь, во многом гофманианская, шиллеровская, немецкая, раннеромантическая, гётевская даже отчасти, поэтому я считаю, что Украина – это уникальный пример, когда писателю удалось выдумать фольклор. Ведь ничего похожего на фольклорные сюжеты, скажем, в «Страшной мести» и даже в «Вечерах накануне Ивана Купала» вот с этим страшным Бисаврюком, в фольклоре нет. Десятки фольклористов искали Вия в народных легендах. Нет Вия. Гоголь придумал Вия. Очень хорошо, когда писателю удаётся придумать национальную романтику.

«Меня очень интересует ваше личное отношение к следующим книгам: Носов, «Незнайка на Луне»; Гашек, «Похождения бравого солдата Швейка»». Ну, «Незнайка на Луне» – по-моему, довольно скучное произведение, более того, довольно примитивное. А что касается Гашека, то о нём можно было бы сделать отдельную лекцию.

Я в детстве пытался читать эту книгу, меня оттолкнула её грязь. Сейчас она меня восхищает, я её регулярно перечитываю. Не грязь восхищает, а то, как книга сделана, то, как она построена. Это «Дон Кихот» XX века, главный чешский эпос, где Дон Кихот и Санчо Панса в одном лице. Меня тут, кстати, спрашивают, действительно ли я думаю, что Швейк идиот. Он идиот в высшем, в нравственном смысле. Он действительно не очень способен к эмпатии, к сопереживанию. Он – мещанин. Он такой милый (помните, говорит о нём всё время Гашек?) Он – мещанин. Конечно, это не автопортрет. Конечно, Швейк глупее Гашека в разы. Но то, что Швейк – самый точный образ массового человека, и роман об этом массовом человеке сделан блистательно, – это для меня совершенно бесспорно, и я считаю, что это великий текст. Мне очень жаль, что остались ненаписанными советские части, русские. Но, с другой стороны, если бы они были написаны, то, боюсь, книга не была бы здесь переведена никогда.

«Как вы относитесь к книге «Кровь электрическая», а также к метамодернизму». Ни о том, ни о другом понятия не имею. Если пришлёте – с удовольствием.

«Живы ли в России плодотворные литературные среды? – Конечно. – Можно ли их найти в московских и питерских вузах?» Зависит от вас. Если вы создадите такую среду, конечно, она сразу у вас появится. Это не так сложно на самом деле. Достаточно двух-трёх человек, которым вместе интересно – и всё получится.

«Вы не рекомендуете молодёжи читать произведения Розанова? Искренне не понимаю». Ну, я же не могу запретить. Я могу не рекомендовать. Рекомендовать или не рекомендовать – моё право.

Мне не нравится в Розанове его амбивалентность, его глумливость, то, что он горд двурушничеством своим, прямо скажем. Под псевдонимом писать про Бейлиса одно, а под своим именем другое – не нравится это мне, хотя я могу это понять. Мне многое вообще не нравится в Розанове: не нравится его несколько маниакальный интерес к интимному, не нравится мне вынос этого интимного на страницы, «литература – мои штаны». Это всё мне не очень нравится.

И понятное дело, что антисемитизм Розанова, как и юдофилия Розанова в его исполнении всегда почему-то очень грязная и такая навязчивая – мне они представляются одинаково болезненными. И вообще не люблю фрагментарности, такой подчёркнутой фрагментарности, отказа от цельности. Хотя монологические сочинения Розанова, типа «О понимании», невыносимо занудны. Это не значит, что он плохой писатель. Он очень сильный писатель. Просто писатель, который мне кажется совершенно морально не близким.

Я стою на позициях Андрея Белого относительно его. Помните, кто точнее и, скажем, отвратительнее всего описан у Андрея Белого? Это Розанов. Не «плоть», а просто «пло». И вот это его сморкание в чужой платок – это тоже такая навязчивая сопливая интимность, с которой он лезет к незнакомым людям, говорит с женщинами об их физиологических особенностях. Нет, мне это всё противно. Я не люблю вообще такой интимности.

И меня, конечно, очень раздражают многие его… Все скажут: «Вот евреи не любят Розанова». Нет, на самом деле Розанов очень много хорошего, комплементарного, виноватого сказал о евреях, но я бы предпочёл, чтобы он этого не говорил, потому что всё это поражает какой-то ужасной безвкусицей, отсутствием, непониманием очевидных границ. И потом, мне очень не нравится, когда он говорит: «Вот я вырастил христианству груди. Оглаживал их, отогревал и вырастил груди». По-моему, это какой-то чудовищный гермафродит. Груди христианству не нужны. Не надо совмещать христианство с полом».

«В восьмой главе «Анны Карениной» Толстой касается внешнеполитических событий тогдашней России, в частности, уделяет много внимания теме добровольческого движения и солидарности россиян с сербами в борьбе с угнетателями. Как Вы считаете, уместна ли тут аналогия с событиями на Украине?»

В очень небольшой степени, но уместна. Почему? Потому что внешний вызов становится ответом на внутренние проблемы. Вронский уезжает на войну, потому что с мирной жизнью ничего не получилось, в мирной жизни он, по сути дела, погубил и свою карьеру, и главное – погубил женщину, которая его любила. Делать им нечего было вместе, поэтому попытка Анны зажить свободной жизнью закончилась ничем. Нечего было вместе делать, не было цели, всё держалось на любви, а одной любовью жить нельзя. И Анна погибла.

Не вышло с переворотом, «всё перевернулось и только укладывается» – и страна с радостью устремляется на войну. Ну, собственно, все реформы-то закончились уже в 1864 году, в 1863-м даже, когда Герцен остался один, а все кинулись славить Муравьёва-вешателя, усмирителя Польского восстания. И все стали говорить: «Вот спор славян между собой! Да вот усмирим поляков!» И неудача реформ, несформулированность новой повестки, новой концепции русской жизни выродилась опять в патриотическую истерику. Ребята, какой это ужас!

«Как вы относитесь к пелевинскому «S.N.U.F.F.»? Кажется, предсказания Пелевина сбываются всё чаще». А что там было предсказывать особенно? Что с Украиной начнётся какой-то конфликт? Ну, там Уркаина – это совсем другое, это метафора. «S.N.U.F.F.» – это первая книга Пелевина, которую я не смог дочитать. Она показалась мне скучной. Я потом дочитал всё равно, конечно, чтобы иметь право судить. Финальная сцена очень сильна, когда он фейерверк выпускает.

«Если бы у Вас была волшебная палочка, исполнявшая одно любое желание владельца, что Вы пожелали бы?» Боюсь, чего-то очень примитивного. Здоровья членам семьи. Всё остальное – мне кажется, справимся. Политических пожеланий и счастья для всех даром, чтобы никто не ушёл обиженным, у меня бы не было, потому что это невозможно.

«Прокомментируйте историю с учителем, задавшим ученикам написать донос». Прекрасный методический ход! Прекрасный. Пусть проверят, как это приятно – доносить. Пусть будут готовы. Это противоядие, прививка такая.

«Как Вы думаете, к кому относится Россия? К Европе? Или к Азии?» Россия относится к России. Деление на Европу и Азию весьма условное. Россия – это отдельная часть мира.

«Как Вы относитесь к китайской угрозе для России? Особенно на Дальнем Востоке и Сибири?» Если вы чего-то не делаете, это сделают за вас. Если вы не развиваетесь, вас присвоят. Если у вас нет концепции будущего, вам её навяжут. Поэтому все эти разговоры, что «вот евреи что-то сделали в России»… У меня была такая статья «Двести лет вместо». Если за вас что-то сделали – значит, вы сами почему-либо от этого воздержались.

Но вообще мне кажется, что китайская угроза в России не очень актуальна, потому что китайцы в России очень быстро становятся русскими. И все становятся русскими. Россия абсорбирует всех. Её способность переваривать, абсорбировать уже во втором поколении очевидна, потому что в русском климате и при русской политике надо соблюдать определённую шахаду, определённый образ действий: пить, давать взятки, много работать, если хочешь выжить, мало работать, если хочешь разбогатеть. Я бы когда-нибудь написал, пожалуй, такой «Кодекс русского поведения», позволяющий выжить (собственно, «Квартал» и есть в этом смысле такая книга), выжить и процвести. Здесь нельзя вести себя иначе. Здесь и американец становится русским, и француз. Посмотрите, как все обрусевают.

«Каково Ваше мнение о творчестве Евгения Лукина и «Алой ауре протопарторга» в частности?» «Алая аура протопарторга», где домовой повествование ведёт – это бесконечно трогательное и прелестное произведение. Но я Женю люблю больше всего за его стихи и песни. Он мой друг, и я смею во всяком случае назвать «другом» его. И одно из самых радостных моих воспоминаний – это когда Лукин вышел петь в Харьковском университете, в одной из главных аудиторий, и весь этот гигантский амфитеатр встал, приветствуя его. Он – великолепный поэт. Я часто цитирую многие его стихи.

Гляжу от злобы костяной

на то, что пpойдено.

Пока я лаялся с женой,

погибла Родина.

Иду по городу – гляжу:

окопы веером.

Ну я ей, тваpи, покажу

сегодня вечером!

Шедевр!

«Господин Аствацатуров сказал о наших замечательных Окуджаве, Визборе, Высоцком, что они не были мужественными, а лишь изображали мужество (по старику Хэму), против начальства не шли и т.п. Больше не слушаю его лекций. А что Вы думаете про это высказывание?»

Обязательно надо слушать его лекции, но только по западной литературе, в ней он, по-моему, гораздо больше понимает, и уж точно больше меня. А что он так сказал? А он, собственно, какого радикализма от них хотел, на какие баррикады? Это что, Галич, может быть, не сопротивлялся, да? Да и Визбор тоже сопротивлялся, просто он не пел ничего про начальство. Но он пел так, что люди становились от этого начальства независимыми. А уж говорить о несопротивлении, о непротивлении Высоцкого вообще смешно. Давайте сначала увидим примеры потрясающего сопротивления от Аствацатурова, а потом уже поймём, что он собственно считает сопротивлением. Но вообще я очень люблю Андрея, и это его высказывание считаю случайным.

«Когда к нам в Екатеринбург с лекцией?» Да зовите, ради бога. Просто я во второй половине ноября и в первой половине октября, наверное, не смогу это сделать, потому что у меня запланированы всякие другие поездки. Я с удовольствием приеду в Екатеринбург, тем более там мой друг Ройзман.

«Скажите пару слов о «Сказке о Тройке». Какой вариант вам нравится больше?» Однозначно первый. Второй мне кажется испорченным. Бывает такое, когда автор сначала напишет, а потом начинает усовершенствовать. Мне не очень нравится «Сказка о Тройке». Там масса смешного, но я, понимаете, не люблю мрачных Стругацких. Мне и вторая часть «Улитки»… Ну, не вторая, а институтская. Я понимаю, что это очень сильно, но мне это не нравится, мне это неприятно читать.

«Каково Ваше мнение об Артуре Гиваргизове?» Вы четвёртый раз спрашиваете. Я уже сказал: я знаю только его детские стихи, и в них нет ничего особенного.

«В Вашей лекции «Ильф и Петров. Тайна третьего романа» Вы выдвинули предположение о том, что одним из наследников Бендера как героя является Штирлиц из «Семнадцати мгновений весны». Недавно узнал, что Гомиашвили (Бендер в фильме Гайдая) предлагался Семеновым в качестве кандидата на роль Штирлица. Занятно, не правда ли? Знали ли Вы об этом?»

Конечно, знал, но совершенно не это подтолкнуло меня к этой мысли. А подтолкнуло меня то, что большинство анекдотов о Штирлице вербальные, это юмор словесный. «В окно дуло. Штирлиц закрыл окно. Дуло исчезло», – мне это нравится. «Гестаповцы оставили машину на попа. «Бедный пастырь», – подумал Штирлиц». Или: «Штирлиц выпал с четвёртого этажа и чудом зацепился за третий».

«Что Вы можете сказать о цикле романов «Государи Московские» и о Дмитрии Михайловиче Балашове? Что вы думаете о теории пассионарности Гумилёва, на которую опирался Балашов?»

Теория пассионарности Гумилёва принадлежит к всеобщим теориям всего, которые сочинялись в русских тюрьмах и вообще в России времён репрессий, чтобы как-то объяснить происходящее. Она стоит в одном ряду с панинской «теорией пустот и густот» и с теорией Даниила Андреева, как мир устроен, в «Розе Мира». Это всё – блестящие художественные догадки. Это такая разветвлённая фантастика.

Теория пассионарности – это такое метаописание истории, когда всё, что не нравится автору, подгоняется под эту концепцию, но это не даёт причины. Космическое излучение какое-то рождает пассионарность, и вот эта схема с мячами, как бы полосующими карту, вот она такими косыми направленными движениями покоряет мир. Как гипотеза это блистательно, а как всеобщее объяснение… Почему-то получается, что Гумилёв всё время понимает под пассионарностью максимальную дикость, максимальную грубость, что пассионарен тот, для кого нет ничего человеческого. Мне это не очень нравится.

Цикл романов Дмитрия Михайловича Балашова кажется мне плохой литературой, хотя Дмитрий Михайлович Балашов, Царствие ему Небесное, был убит, принял мученическую смерть, и говорить о нём ничего плохого я не хочу, просто я не могу это читать.

«Прокомментируйте просьбу Кобзона». Рискну сказать, что мой идеал и женский, и человеческий в очень многих отношениях – Карина Орлова. И она очень хорошо написала. Но я не совсем согласен с тем, что она написала. Я считаю, что здесь, понимаете, надо воспитать милосердием – надо помочь Кобзону вылечиться. Может быть, он задумается.

НОВОСТИ

Д. Быков― Продолжаем программу «Один». Пока ещё немножко поотвечаем, потому что есть ряд важных вопросов, а потом перейдём к разговору о Ходасевиче.

«Недавно я прочёл «Иные песни» Яцека Дукая. Книга не безупречная, но самая интересная и богатая на идеи из всего, что я читал за последние годы. Было бы интересно узнать ваше мнение».

Да, это выдающаяся книга, выдающаяся по своей абсолютной оригинальности. Она нелегко читается. И мне кажется, она могла бы быть лучше написана, она могла бы быть интереснее, но идея этой книги (чтобы не спойлерить, ничего говорить не буду), сам метод её написания делает её… Я не помню, ей, по-моему, лет пять-шесть уже, но как-то я не заметил большой рецепции в России. Но то, что она вышла – это очень хорошо.

«Почему Вы никогда не упоминаете Алданова? Мысль о том, что Вы его не читали, абсурдна».

Знаете, Алданов не вызывает у меня никаких таких ярких эмоций. Одна вещь вызывает у меня отторжение – его идея случайности, хаотичности событий, его сугубый материализм в подходе к истории. Мне кажется довольно примитивным роман «Самоубийство» (настоящего Ленина там нет, изображение Ленина неудачное), но он автор нескольких гениальных очерков. Вот в чём ему не было равных – это в сочинении исторических очерков. Во всяком случае, о Каннегисере, об убийстве Урицкого он лучше всех написал. О Лоуренсе Аравийском – лучше всех. О Французской революции, о Дантоне, о Робеспьере он писал лучше всех. «Заговор» – вообще замечательный роман. Я очень люблю маленькие его вещи. А «Истоки» мне кажутся скучноватыми, «Ключ», «Пещера» – скучноватыми.

Знаете, кого он мне немножко напоминает? Я знаю, кто Алданов сегодня. Алданов сегодня – это Юзефович. Мне правда и беллетристика его нравится, но его документальные произведения – это абсолютные шедевры. И больше всего… Вот я вчера как раз разговаривал с Акуниным, и мы сошлись, что лучшая документальная историческая проза последнего времени – это, конечно, «Самодержец пустыни». Новое переиздание (рекомендую всем) вышло в «ЖЗЛ». И книга, абсолютно меня потрясшая – это «Дальняя дорога», роман о Пепеляеве, о походе Пепеляева. Я ничего об этом не знал, а Леонид Абрамович рассказывает так увлекательно, сухо, изящно, как Ефремов, как Хаггард! Вообще блистательная книга! Это «Октябрь», номера со 2-го по 4-й, по-моему. Очень круто.

«Во что всё-таки превратились вставные зубы Ондатра в «Шляпе Волшебника»? Я спрашивал у разных мам – они не знают». Нет, моя знает и даже мне нарисовала. Я могу вам это нарисовать. Это немножко похоже на те вставные челюсти, помните, которые бегают у Стивена Кинга и которые продаются и клацают забавно. Во всяком случае, моя мама знает так. И мне, кстати, представляется, что именно так и было.

«Не кажется ли Вам Юрий Левитанский недооценённым поэтом? Мне видятся в его стихах глубокие и тонкие опыты…» Нет, он вполне оценённый поэт, много песен написано.

Понимаете, сейчас вообще нет поэтов, которых бы дооценивали. Сегодня лирика в загоне, это понятно, время не лирическое. Этим, наверное, объясняется то, что из меня знают главным образом «Гражданина поэта» или стихи в «Новой газете». А вот вышла книжка «Ясно», и из неё знают больше всего «Письма счастья». Лирика воспринимается, но её знают пять человек. В общем, мне и этих пяти человек хватает.

Левитанский известен некоторому количеству знатоков, как известен Самойлов, как известен Слуцкий. Он, конечно, на их фоне несколько проигрывает, но несколько блистательных стихотворений он написал, в особенности начиная с 1972 года, конечно.

Про проект «СССР» будет отдельный и долгий разговор.

Вот такой странный вопрос… Сейчас, подождите, я его зачитаю, он меня просто поразил на самом деле. Откуда у автора такое убеждение странное? В общем, автор спрашивает, правда ли, что я предсказал, что не удастся провести Сочинскую олимпиаду, и пообещал прийти в программу в костюме шута, если это произойдёт.

Я не только никогда не говорил ничего подобного, я всегда говорил, что Сочинскую олимпиаду проведут любой ценой (другой вопрос – какой?), а уж обещаний прийти в костюме шута куда-либо я не давал тем более, потому что это довольно дурацкое обещание. Дорогой sevzap, вы уже третий раз присылаете мне этот вопрос. Вы бы хоть раз прислали мне ссылку – тогда бы нам, может быть, было о чём разговаривать, а то это всё истерия, вы всё ещё пьёте коньяк по утрам. Никогда вы меня не увидите в костюме шута! Вот себя, может, увидите. Даже уже сейчас видите.

Несколько вопросов, которые пришли. «Что вы думаете о Генри Миллере?» Мне очень нравится у Генри Миллера одно произведение – его замечательное эссе «Время убийц» об Артюре Рембо. Я довольно щедро попользовался этим произведением (не скрываю этого), когда писал своего «Маяковского», потому что Маяковский представляется мне тоже таким вариантом, типологически очень близким вариантов Рембо, и это, по-моему, лучшее, что написал Генри Миллер. К его романам и к его физиологическим наблюдениям я отношусь довольно настороженно. Они грешным делом напоминают мне известную частушку:

Я не знаю, как у вас,

А у нас, в Японии,

Три врача туда смотрели –

Ничего не поняли.

Мне кажется, он тоже смотрел, смотрел (там даже есть такой эпизод) и ничего не понял.

«Как вы относитесь к Мирче Элиаде как к писателю? Можно ли считать его графоманом?»

Я читал только книгу об алхимии, она мне кажется интересной. Понимаете, если относиться к нему как к культурологу и не злоупотреблять понятием «инициация», это интересно как опыт, но ничего особенного там я не нахожу. Конечно, если уж говорить об оккультных писателях XX века, то Алистер Кроули – вот это действительно блестящий писатель. Менкен.

«Можно ли считать, что патриотический угар – это некий уход народа, когда очередная утопия провалилась?» Миша, это скорее некий приход народа, понимаете, такой некий наркотический приход. Говорил же я когда-то, что Иван Охлобыстин стал священником, скорее всего, когда узнал, что дают приход, и этот приход оказывается вечным. Я очень люблю Ивана Охлобыстина. Мне кажется, что это сродни такому наркотическому опьянению, которое действительно позволяет забыть о реальных проблемах. Обидно только, что люди подсаживаются на всё более и более грубые приёмы.

«Когда мы говорим о литературе, мы в основном говорим об английской, русской, американской. Почему люди не говорят о французской и итальянской?» Во-первых, люди говорят как раз очень много о ней, особенно о Бегбедере, например, об Уэльбеке, об Умберто Эко. Кто же не говорит? Все говорят. Это я о них не очень много говорю, потому что я лучше знаю литературу, написанную по-английски.

«Какие фильмы вас в последнее время потрясли?» Ну не то чтобы потрясли, но из последних, конечно, «Шапито-шоу» уровнем потряс, проработанностью, продуманностью. Не скажу что потряс, но меня очень сильно удивил фильм Миндадзе «Милый Ханс, дорогой Пётр». Я такой манеры снимать ещё не видел никогда, очень интересная вещь.

«Питирим Сорокин говорил, что Россия будет культурным центром мира в XXI веке. Вы согласны?» Абсолютно. И это скоро произойдёт.

«С какими пунктами конституции Сахарова для СССР вы согласны, а с какими нет?» Надо перечитать конституцию Сахарова, давно не перечитывал.

«Что вызовет в России бум гениальной литературы?» А что его всегда вызывает? Внезапная отмена идиотских запретов. Посмотрите, 50-е годы – ничего нет; 60-е – бабах! – и пожалуйста.

«Что вы думаете о китайском социализме?» Ничего практически о нём не думаю. Давайте меня вообще про экономику не спрашивать. Я считаю, что экономика – это функция духовной жизни общества.

«Кто объективно сильнее в жанре «Господина гражданина» – вы или Орлуша?» Нельзя нас сравнивать, мы совершенно разные, это два разных этапа в развитии программы. Миша Ефремов, может быть, и прав, когда говорит, что с Орлушей стало честнее – в том смысле, что стало больше соответствовать эпохе. Мы совершенно разные, но, к счастью, это нам не мешает дружить.

«Можете ли вы…» Нет, насчёт люденов тоже нет. Дальше. Сейчас, подождите, я пытаюсь просто найти.

«Слышал, что вы были дружны с Ильёй Кормильцевым. Сейчас из ваших уст прозвучало упоминание о нём, о его лозунге «Запрещаю запрещать!». Вспомнился другой его лозунг: «Всё, что ты знаешь – ложь». Расскажите о ваших самых ярких воспоминаниях об этом человеке».

Илья мне когда-то сказал: «Человек не изменится, пока не изменится биологический носитель. Бессмертие реально уже в ближайшие 200-300 лет. Я хочу написать рассказ о человеке, который знает, что завтра откроют бессмертие, а он сегодня умирает». Я думаю, что с Кормильцевым случилось что-то подобное. Он был человеком будущего, который не дожил до этого будущего. Я считаю, что он был гениальным поэтом. И я очень люблю цитировать одну его реплику.

У нас в армии ходил слух такой, что «Я хочу быть с тобой» написана… Там все пели эту песню, как сейчас помню, в медпункте собирались и горланили, Мишка Воронов играл, наш медбрат, на гитаре замечательно. Вот мы пели эту песню. И был слух, что Кормильцев её написал, когда его жена сгорела на даче в результате пожара. Не знаю, откуда такая брутальная идея взялась.

И я при личной встрече, ещё я был с ним на «вы»… Нас познакомил Дидуров. Для меня вообще быть с Кормильцевым на «ты» было немыслимо, настолько я перед ним преклонялся. Я говорю: «Илья Валерьевич, а правда ли, что вот такая история, что вот на даче кто-то сгорел, и вы это написали?» Он говорит: «Да нет. Просто одна девушка опоздала на 15 минут, и я за эти 15 минут написал».

Вот какая была гипертрофия чувств, какая гипертрофированная и невероятная эмоциональность! Потом мы довольно много уже общались, и я очень его любил. Это был один из самых удивительных, самых талантливых, самых порядочных людей, каких я видел, и самых храбрых.

«Что вы можете сказать про Макса Фриша?» «Homo faber» очень люблю. «Gantenbein» не понимаю. Мамут мне когда-то предсказал в личном разговоре (это его любимая книга – «Gantenbein»), что к 40 годам я, может быть, пойму. Мне 47, но как-то не очень.

«Сегодня умер Омар Шариф. Насколько он воплотил созданный Борисом Леонидовичем образ?» Очень точно воплотил. Немножко конфетно, Меньшиков лучше воплотил. Шариф – такой совсем уж красавец. Но волевое начало в докторе он воплотил замечательно.

«Три месяца назад решила удалить все аккаунты из соцсетей. В результате чаще хожу в гости, меньше болят глаза, больше читаю. Не могла и помыслить того количества агрессии от сверстников оттого, что мне нельзя написать по первому требованию», – и так далее, в общем, вопрос об этом.

Понимаете, была идея, что в Интернете общаются души, но в Интернете общаются самолюбия. И я не считаю нужным много общаться в соцсетях. Я абсолютно убеждён: зачем вам палиться, зачем вам рассказывать о себе, выкладывать фотки? Меня вот бесит, когда их выкладывают, особенно когда на них есть я. Но я ничего не могу, к сожалению, сделать, потому что вот идёт человек, и ему хочется сфоткаться. Увидел он, как я трубку курю – он выкладывает это. Ну, подумаешь, может, я и курю-то не в затяжку. Но не в этом дело.

Я вообще не люблю, когда люди делятся фотками, котиками, дискуссии ведут в соцсетях; когда они в соцсетях обсуждают, кто поэт, кто не поэт, кто политик, кто не политик. Это такая грязная среда! Зачем? Это, по-моему, совершенно никому не нужно. И поэтому я ограничиваю своё общение личным контактом, потому что в личном контакте человек думает, как он выглядит, что ему сказать. А в Сети он может написать: «Ты – дерьмо!» – и ничего ему за это не будет. Это среда полной социальной безответственности, и мне это не интересно.

Здесь же ещё вопрос: что я думаю об Айтматове и Думбадзе? Я очень люблю Айтматова, особенно всё, включая «Плаху». Дальше, по-моему, пошло слабее. Лучшее его сочинение – это «Пегий пёс, бегущий краем моря», конечно, замечательная притча. «Прощай, Гульсары!», «Джамиля», «Ранние журавли». Наверное, «Белый пароход», хотя он мне кажется немножко сентиментальным. И особенно мне нравится, конечно, «Буранный полустанок». Там есть страницы, которые не мог написать просто человек, это что-то сверхчеловеческое, особенно вся «Легенда о манкурте», конечно.

«Прилепин недавно сказал сомнительную вещь, а именно: что все классики XIX века, кроме Тургенева, сегодня были бы «крымнашистами». Что вы думаете об этом? Ведь даже Достоевский писал, что карамазовщина уничтожает сама себя».

Никогда я не узнаю, кем были бы классики и на чьей они были бы стороне. Свой «крымнаш» был у классиков XIX века – это уже упомянутые мною 1863 и 1877 годы. Толстой был вовсе не в восторге от разного рода патриотических подъёмов. Другое дело, что по-человечески, когда при нём начинали ругать Россию, он очень обижался. Но патриотические подъёмы всегда казались ему довольно фальшивыми. Так что Толстой не был бы «крымнашем», хотя у него был опыт севастопольский.

Насчёт Тургенева, кстати, не знаю. Он был человек настроения. Достоевский, конечно, был бы на стороне «крымнаша», но это выходило бы у него, может быть, намеренно, так отвратительно, так отталкивающе, что, пожалуй… Понимаете, он решил написать положительного и прекрасного человека – и написал «Идиота». Вот и здесь, я думаю, он тоже решил бы создать положительный и прекрасный образ – и тоже получился бы «Идиот». Поди пойми, насколько это намеренно.

И потом, были же другие классики. Были Лесков, Писемский. Чехов, я думаю, просто был бы в ужасе от происходящего. Но если бы жив был Чехов, не было бы и такого бесстыдства. При нём как-то стыдно было.

Хороший вопрос: «Как вы относитесь к Бобу Дилану, Дилану Томасу и Томасу Элиоту?» Лучше всех – к Дилану Томасу. Это был гениальный поэт и, кстати, прекрасный прозаик. Прекрасный прозаик! Вот краски английского Рождества никто так не умел изображать, как он. Стихи немножко алкоголические, но это неплохо. Боба Дилана очень люблю как поэта и совершенно не понимаю как музыканта. Томаса Элиота не люблю совсем.

«Можно ли сказать, что сейчас в стране царит карамазовщина?» Ребята, это отдельная тема, что такое карамазовщина. Конечно, можно. Конечно, можно! Ведь «Великий инквизитор» – это тоже карамазовщина. Надо об этом подумать.

«Как вам творчество Алена Роб-Грийе?» Единственный раз, когда я расхожусь довольно сильно с Набоковым в его вкусах. Помните знаменитую фразу Набокова? «Что вы думаете, когда вас сравнивают с Борхесом и Аленом Роб-Грийе?» – «Чувствую себя разбойником между двумя Христами». Ну, насчёт Борхеса не знаю, а Ален Роб-Грийе точно гораздо более слабый писатель, по-моему.

Вот что я могу сказать точно. Я чувствую, что за сочинениями Алена Роб-Грийе (за «Мариенбадом» и за всеми делами) стоит определённое чувство мира, определённое чувствование времени, которое он мучительно пытается выразить. То есть это не выпендрёж, это не новизна ради новизны, а это мучительная попытка выразить вот такое больное чувство времени, но читать это, по-моему, невыносимо.

«Вы наверняка получили большое количество отзывов от прохождения «Квартала» в прошлом году. Какие у вас ощущения?» О-о-о! Слушайте, на улице подходили и обнимали внезапно, что даже пугало автора несколько, и говорили, что получили повышение, получили работу за границей, вышли замуж успешно. Роман не для этого написан. Роман – это автобиография, но автобиография вот в такой форме. Как Хотиненко снял фильм о Сергии Радонежском в форме ток-шоу, так и ваш покорный слуга написал автобиографию в форме прохождения. Но то, что это работает… Видимо, это работает, потому что действительно становишься человеком, которому ничего не нужно или которому деньги не нужны – и тут же они появляются.

«Не известен ли вам хороший учебник по истории литературы?» Да, известен. Учебники для 10-11 классов Игоря Сухих представляются мне оптимальными. Полезно также читать Самуила Лурье. Льва Лурье тоже полезно читать. Но вот Сухих, мне кажется, полезнее всего.

Ещё один вопрос про Анну Каренину. В воскресенье будет лекция в Туле как раз, там съезжаются в Ясной Поляне, буду читать лекцию ««Анна Каренина» как политический роман».

«Как попасть на лекцию про «Пикник на обочине» в понедельник?» Зайти на сайт pryamaya.ru и там узнать. По-моему, билеты есть. Если нет – ну, подходите как-нибудь, скажите пароль, волшебное слово «Один», уж как-нибудь протащу. Да, это на Никитской, 47. Это не в порядке рекламы. Просто раз задан вопрос, я отвечаю.

Теперь поговорим немножко про Ходасевича, потому что не так много времени остаётся.

Видите ли, почему мне показалось важным сейчас взять и ответить на вопросы об этом писателе, об этом поэте удивительном? Мне очень приятно, что о нём попросили поговорить. Нет фигуры более актуальной, нет человека, которого бы я в русской литературе больше ненавидел и которому бы я больше сострадал. Я к нему отношусь немножко, как Честертон к Уайльду, про которого он сказал: «Ужаснее мыслей этого человека была только его судьба».

Я бы сказал, что, во-первых, Ходасевич – конечно, очень крупный поэт, безусловно. Конечно, с Маяковским он не сравним, поэтому его нападки на Маяковского мне кажутся довольно, как бы сказать, беззащитными. Но, с другой стороны, он это сделал не из-за зависти, он искренне считал себя гораздо лучше. Как и Сальери не мог отравить Моцарта, потому что искренне считал себя гораздо более талантливым композитором. Самомнение – лучшее лекарство от зависти.

Так вот, мне кажется, что Ходасевич сегодня небывало актуален, потому что Ходасевич с невероятной полнотой воплощает в русской литературе высокий снобизм – то, чего в ней очень мало. Сноб отличается от обычного человека, от обычного зазнайки, например, тем, что, что сноб плохо, как правило, живёт (и некрасиво, и безнравственно, и бедно) и прекрасно умирает, потому что не безразлично то, что о нём думают, он смотрит на себя со стороны.

Я абсолютно убеждён в том, что «Жизнь Клима Самгина» – это акт мести. Вся высокая литература, вся по-настоящему талантливая литература – это такой акт мести или, как сказал однажды Шендерович, это «такой наш бокс», дать миру сдачи. Акт мести со стороны Пушкина Раевскому – это «Евгений Онегин». Посмотрите, как гениально получилось. Конечно, гибель Ленского там автопортретна, автоэпитафия такая. Я, кстати, со слезами перечитывал шестую главу, когда лекцию читал. Абсолютно такой же акт мести – это «Жизнь Клима Самгина», лучший текст Горького.

Ходасевич – один из многих, с кем Горький порвал. Горький всегда рвал с людьми, потому что он им начинал благодетельствовать и требовал в ответ духовного рабства, а не все были на это готовы. Так вот, с Ходасевичем этот номер у него не сплясал. Ходасевич – единственный человек, который так порвал с Горьким, что оказался в выигрыше. Ну, конечно, пошла клевета, что якобы Ходасевича выгнали из горьковского дома за то, что он разбирал бумаги на горьковском столе без его ведома. Будберг, по-моему, это повторял. Это бред, конечно. Но Горький был очень сильно уязвлён. Ходасевич ушёл как победитель, хотя ушёл, в общем, в нищету, ушёл из приживалов. И, чтобы отомстить ему, он написал с него Самгина.

Самгин очень на Ходасевича похож: он умеет всем сказать гадость, в том числе людям гораздо более талантливым, чем он сам. Горький про Ходасевича сказал, что он всю жизнь проходил с несессером, делая вид, что это чемодан. Это жестоко сказано. Я не могу просто сказать, откуда точно, в каком-то из писем. Это точно сформулировано. Но при всём при этом в несессере Ходасевича лежали вещи более драгоценные, чем почти во всех тогдашних чемоданах.

Я много раз уже тоже повторял мысль о том, что писатель высвечивается, по-настоящему привлекает к себе внимание в огромной степени в зависимости от эпохи, когда эпоха наводит на него свой луч. Хлебников – один из многих городских сумасшедших. Скажем, он просто не был бы замечен, живи он в 80-е годы XIX века. Но эпоха навела на него свой луч – и он стал великим провозвестником новых времён. У нас были писатели тоже безумные и, может быть, не менее одарённые, чем Хлебников – например, лауреат «Премии Андрея Белого» Василий Филиппов, Царствие ему Небесное. Очень трагическая судьба, безумец, почти всё время провёл в психиатрической больнице. У него стихи очень похожие на хлебниковские – очень талантливые, очень странные. Но эпоха была хлебниковская, и в 1915 году он стал поэтическим лидером.

Что касается Ходасевича, то его эпоха настала в 1917 году. Практически всё, что он писал до 1917 года, даже «Обезьяна» – это хорошие стихи, это очень хорошие стихи. Но великий Ходасевич – это «Путём зерна», «Тяжёлая лира» и «Европейская ночь», вот такая трилогия. Ну, собрание стихов вообще у него невелико. И то надо сказать, что «Тяжёлая лира» – в наименьшей степени. А по «Счастливому домику», по «Молодости», по первым сборникам вообще нельзя было предположить, что из него получится.

Почему его эпоха вычленила? Потому что Ходасевич – это вообще поэт отчаяния, поэт ситуации, когда некуда деваться, когда не просто этичного, а даже эстетичного, красивого поведения нет, когда просто гибнуть. И надо сказать, что холодная кровь, «муравьиный спирт вместо крови», как сказал о нём Шкловский, желчь Ходасевича, его умение не разделять ничьих гипнозов, его умение говорить гадости всем очень сработало в 1917, 1922 и 1925 годах, потому что в это время огромное большинство людей поддалось разнообразным иллюзиям, а Ходасевич уцелел. И он сумел, понимаете, не просто не подладиться к эпохе. У него были такие попытки: «Привил-таки классическую розу // К советскому дичку». Зачем же прививать к советскому дичку классическую розу? Но, тем не менее, он сумел спастись от соблазнов эпохи и не примирился. Очень многие примиряются с мерзостями, а вот Ходасевич остался непримирённым, и он своё негодование, своё ледяное презрение через всё это пронёс.

Я говорил уже много раз о том, что у всякого поэта есть какой-то основной внутренний конфликт. В случае Ходасевича, я думаю, это конфликт между злобой и сентиментальностью. Это, кстати, довольно часто бывает вместе. Когда-то один прозаик современный (не буду его называть) сказал, что «проза Людмилы Петрушевской похожа на внутренний мир фашистского офицера – удивительное сочетание жестокости, зверства и сентиментальности». Это, конечно, слишком грубо сказано, и я считаю, что Петрушевская как раз большой гуманист, и люблю её очень. Но то, что жестокость и сентиментальность почти всегда ходят об руку, здесь удивительным образом прослежено. Да, Ходасевичу всех жалко, но он себе это запретил. Помните: «Раз: победителей не славить. // Два: побеждённых не жалеть»?

Что помогло ему выстоять? Совершенно очевидно, что ему выстоять помогла любовь. Когда-то Мандельштам сказал, что «поэзия – это сознание своей правоты» (в статье «О собеседнике»). Но сознание своей правоты даёт нам любовь. И тогда, когда мы не одни, мы укреплены в этой правоте, мы можем с ней продолжать писать.

По-настоящему свою правоту Ходасевич ощутил, конечно, после революции. Надо сказать, что слух о том (часто я встречаю эту мысль), что Ходасевич революцию не принял – это, конечно, глупость. Ходасевич её принял гораздо более восторженно, чем большинство его современников, потому что он по-блоковски жаждал гибели этого страшного мира. А когда гибель оказалась не окончательной, Ходасевич нашёл в себе силы написать разочарованные, страшные стихи, которые я сейчас и прочту и которые мне кажутся совершенно не ходасевичевскими, во всяком случае очень неожиданными для него. Я наизусть его не помню и не хочу путать, поэтому я сначала заглядываю в текст.

Помню куртки из пахучей кожи

И цинготный запах изо ртов…

А, ей-Богу, были мы похожи

На хороших, честных моряков.

Голодали, мёрзли – а боролись.

И к чему ж ты повернул назад?

То ли бы мы пробрались на полюс,

То ли бы пошли погреться в ад.

Ну, и съели б одного, другого:

Кто бы это видел сквозь туман?

А теперь, как вспомнишь, – злое слово

Хочется сказать: «Эх, капитан!»

Повернули – да осволочились.

Нанялись работать на купца.

Даже и не очень откормились –

Только так, поприбыли с лица.

Выползли на берег, точно крабы.

Разве так пристало моряку?

Потрошим вот, как на кухне бабы,

Глупую, вонючую треску.

А купец-то нами помыкает

(Плох сурок, коли попал в капкан),

И тебя не больно уважает,

И на нас плюёт. Эх, капитан!

Самому тебе одно осталось:

Греть бока да разводить котят.

Поглядишь – такая, право, жалось.

И к чему ж ты повернул назад?

Это, конечно, не к Ленину обращено, хотя и к Ленину тоже (ну, 1923 год, уже он отъехал). Это, конечно, скорее к народу, который собрался устроить гигантский переворот, а устроил в результате НЭП.

И надо сказать, что «наш ответ Чемберлену» – ответ со стороны Маяковского: «Многие товарищи повесили нос. // – Бросьте, товарищи! // Очень не умно-с», – это, конечно, не прямой ответ Ходасевичу, он этого стихотворения не знал, но это ответ многим, кому не понравился НЭП. Так вот, Маяковский приспособился, и за это Ходасевич его ненавидит. Он, конечно, признаёт в нём подлинного поэта. Но Маяковский примирился с крахом революционной утопии и стал работать на то, что получилось. А Ходасевич, который в эту утопию поверил, который её эстетически принял, который благодаря ей написал свои лучшие вещи в ледяном Петрограде 1922 года, – он не смог, он эмигрировал. Эмигрировал, сбежал не от революции, а от того, во что эта революция превратилась. Об этом поговорим через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков― Продолжаем «Один», разговор о Ходасевиче.

Дело в том, что у Ходасевича действительно немного самурайский такой, пожалуй, очень похожий на самурайский этический кодекс: «В трудных ситуациях выбирай смерть». Жизнь всегда представляется ему унизительным компромиссом: «Ну и съели бы одного, другого». Он же сказал эти страшные слова:

Здесь, на горошине земли,

Будь или ангел, или демон.

А человек – иль не затем он,

Чтобы забыть его могли?

Это было роковое страшное заблуждение, потому что человек не затем, потому что самым страшным, самым огромным дефицитом XX века был именно человек, а ангелов или демонов было просто… даже не скажу, до чего. Действительно, следовало ли говорить:

Входя ко мне, неси мечту,

Иль дьявольскую красоту,

Иль Бога, если сам ты Божий.

А маленькую доброту,

Как шляпу, оставляй в прихожей.

Да эта маленькая доброта была в XX веке драгоценнее всего. И пренебрежение ею – вот это как раз и есть демонизм самгинский, провинциальный, глупый, потому что эмпатии-то нет в Самгине. Но в клинических, критических, невыносимых ситуациях действительно лучше избавиться от маленькой доброты, чтобы умереть героем. И Ходасевич умер героем. Надо сказать, что вообще в XX веке, как жить, не знал никто, а умирать некоторые умели.

Я рискну процитировать стихотворение Ходасевича, которое многие ставили ему в вину и говорили, что даже тут он хватил через край. Конечно, вы понимаете, что речь идёт об «An Mariechen» («К Марихен»), вот этом знаменитом его произведении. Кстати говоря, в Берберовой потом увидел эту самую Марихен, уже сорокалетней: она расплылась, стала пресной, плосколицей, прозрачноглазой. И, конечно, Ходасевич был прав – лучше было бы ей вот так кончить.

Зачем ты за пивною стойкой?

Пристала ли тебе она?

Здесь нужно быть девицей бойкой,—

Ты нездорова и бледна.

С какой-то розою огромной

У нецелованных грудей, –

А смертный венчик, самый скромный,

Украсил бы тебя милей.

Ведь так прекрасно, так нетленно

Скончаться рано, до греха.

Родители же непременно

Тебе отыщут жениха.

Так называемый хороший,

И вправду – честный человек

Перегрузит тяжёлой ношей

Твой слабый, твой короткий век.

Уж лучше бы – я еле смею

Подумать про себя о том –

Попасться бы тебе злодею

В пустынной роще, вечерком.

Уж лучше в несколько мгновений

И стыд узнать, и смерть принять,

И двух истлений, двух растлений

Не разделять, не разлучать.

Лежать бы в платьице измятом

Одной, в березняке густом,

И нож под левым, лиловатым,

Ещё девическим соском.

Вот БДСМ такой, такое садомазо, в котором однако есть довольно глубокий и далеко не только такой полупорнографический, а вполне себе метафизический смысл. Конечно, чем жить в XX веке, переживая его беспрерывное растление, лучше умереть, потому что в этом хоть эстетика какая-то будет.

Ходасевич в принципе очень сентиментален, но сентиментальность он себе запретил. В его детских прелестных стихах про мышей, про Францию: «Тот не мышь, кто не любил тебя!» – это всё следы переписки с Чулковой, со второй женой. Надо сказать, очень трогательна эта переписка. Но при всём при этом он замечательно умеет вот эту домашнюю семантику отогнать и спрятать, когда дело дойдёт до настоящей литературы и настоящей страсти. Вот там он действительно безжалостен.

Сразу хочу сказать, что мне очень не нравится в его книге «Некрополь» одно: он там самый умный. Скажем, книга воспоминаний Андрея Белого, его трилогия – там масса избыточности, ритмизация утомительная, очень много подгонки под интересы эпохи, но живая книга, всех видно: Блока видно, Розанова, Гиппиус. Всех видно, все живые, потому что умеет человек описывать.

У Ходасевича это непрерывное шествие самого Ходасевича через череду душевнобольных, которых он всех и умнее, и чище, и благороднее. Это у них с Берберовой общее. В «Курсиве» тоже постоянно читаешь: «Пастернак не осознал себя»; «Белый не владел собой»; «Шмелёв был привязан к прошлому». Ну, это всё правда. Ну, ты-то вот была привязана к современности, а что ты такого хорошего-то написала, кроме воспоминаний про них? Проза твоя суха, бумажная, стихи твои в огромном большинстве вторичные. Да, они были больные дети, может быть, но зато они гении были, понимать надо. Она, кстати, и понимает в большинстве. Вот Бунин Пруса не понимал. А ты очень хорошо понимала Пруста?

Но при всём при этом уцелели же инскрипты Ходасевича Брюсову, например. Ясно, что они сделаны на цыпочках просто, в огромном преклонении перед мэтром. И Брюсов был мэтром для Ходасевича (не таким, конечно, как для Тинякова, но мэтром был). И почему же надо было так оттаптываться на Белом, с такими издевательскими красками его изображать?

Везде Ходасевич самый умный, и сделано это с помощью нескольких мельчайших, почти невидимых подмен. Вот там он приводит несколько цитат из Горького, несколько вещей, которые Горький заведомо не мог сказать, просто потому что они фактографически не подтверждаются. Это долгий и отдельный разговор. Ну и бог с ним, ладно, проблема не в этом.

Проблема в том, что если в прозе своей Ходасевич бывал иногда и тщеславен, и несколько уязвимо самовлюблён, то в стихах он абсолютно беспощаден. Вот этого мало было в стихах XX века. В стихах XX века автор часто тоже приспосабливается, оправдывается, как Есенин, например:

Но вы не знали,

Что в сплошном дыму,

В развороченном бурей быте

С того и мучаюсь,

Что не пойму,

Куда несёт нас рок событий…

Маяковский часто оправдывается и приспосабливается. Есть два человека, которые устремлены навстречу гибели абсолютно честно – Блок и самый прямой его наследник, Ходасевич. Наследник именно не в эстетике его, а в нравственном императиве.

У него есть при этом, что мне особенно нравится – не в прозе, а в стихах, потому что в прозе-то он всё-таки всегда себя старается подать как можно лучше, – в стихах у него есть очень чёткое осознание своей обречённости и своей греховности, порочности. Он никогда и нигде не пытается заниматься наивным и тёпленьким самооправданием. Вот то, о чём Пастернак сказал: «Мы будем гибнуть откровенно».

Я прочту своё любимое стихотворение Ходасевича, наверное, лучшее. У других другие любимые вещи, но программа-то моя, в конце концов.

Мне невозможно быть собой,

Мне хочется сойти с ума,

Когда с беременной женой

Идёт безрукий в синема.

Мне лиру ангел подаёт,

Мне мир прозрачен, как стекло,

А он сейчас разинет рот

Пред идиотствами Шарло.

За что свой незаметный век

Влачит в неравенстве таком

Беззлобный, смирный человек

С опустошённым рукавом?

Мне хочется сойти с ума,

Когда с беременной женой

Безрукий прочь из синема

Идёт по улице домой.

Ремянный бич я достаю

С протяжным окриком тогда

И ангелов наотмашь бью,

И ангелы сквозь провода

Взлетают в городскую высь.

Так с венетийских площадей

Пугливо голуби неслись

От ног возлюбленной моей.

Тогда, прилично шляпу сняв,

К безрукому я подхожу,

Тихонько трогаю рукав

И речь такую завожу:

«Pardon, monsieur, когда в аду

За жизнь надменную мою

Я казнь достойную найду,

А вы с супругою в раю

Спокойно будете витать,

Юдоль земную созерцать,

Напевы дивные внимать,

Крылами белыми сиять, –

Тогда с прохладнейших высот

Мне сбросьте пёрышко одно:

Пускай снежинкой упадёт

На грудь спаленную оно».

Стоит безрукий предо мной,

И улыбается слегка,

И удаляется с женой,

Не приподнявши котелка.

Это очень точные по ощущению стихи. Точные прежде всего потому, что в них это самовозвышение бесконечное оборачивается полным самопоруганием, самоумолением: «Да, вот мне лиру ангел подаёт, да, мне мир прозрачен, как стекло – и за это я буду в аду, за жизнь надменную мою».

У Ходасевича нет никаких иллюзий. Он прекрасно понимает, что его надменность достойна ада. И многие из того, что он в жизни совершил, достойно ада. Ну, что там говорить? И жену оставил, и в эмиграцию с любовницей бежал, и препоручил жену заботам Чуковского, а сам потом об этом Чуковском столько гадостей написал отвратительных! Ну, безобразие полное! Между тем, он всё это отлично понимает, и понимает, что выжить и осуществиться без этой страшной, без этой демонической надменности было бы, наверное, невозможно. Да, человек XX века находится в сложных отношениях с традиционной моралью, но ничего не поделаешь, он без этого не существовал бы. Он не выжил бы, он не состоялся бы, он бы растерял себя. И Ходасевич – единственный поэт XX века, который этот парадокс отрефлексировал, у которого этот парадокс зажил и заиграл.

Я не очень хорошо отношусь к его прозе. «Державин», конечно, прекрасно написан, в некотором смысле это образцовая биография, но тоже здесь есть некое самоумоление и самоограничение. Конечно, эта книга образцова с точки зрения вкуса, но, может быть, она могла бы быть гораздо ярче и пестрее, если бы её писал, скажем, Тынянов. Отдельно надо сказать, конечно, о критике Ходасевича, раз уж речь зашла о Тынянове.

Тынянову у него «прилетает» страшно и абсолютно необоснованно. Он просто не понял «Восковую персону», он не понял, про что она написана – и стал писать, что это ёрничество, что стилизация без смысла. Он не понял, что ситуация после Петра рифмуется с русской ситуацией 20-х годов, рифмуется без пошлых политических аналогий. Но сам дух после великих преобразований, дух постпетровский, дух взаимной грызни и подозрений абсолютно точно здесь передан; и интонация «Восковой персоны» – это именно интонация ужаса, растерянности. И этого не понял Ходасевич.

Я думаю, что Тынянову по-настоящему «прилетело» за то, что когда Ходасевич прочёл его статью «Промежуток», он не нашёл там упоминания о себе. Там сказано, что Маяковский через головы XIX века оборачивается в XVIII, к одической традиции, потому что XIX – это век эволюции, а XVIII – век разрывов. Абсолютно точная мысль. Но каково было Ходасевичу читать про поэтов, обращающихся к XVIII веку, когда он сам – такой знаток, такое чувствилище XVIII века, так понимает его, такой хранитель его традиций! Маяковского приводит в пример, а его не упоминает вовсе. Думаю, что Тынянов пострадал за это, хотя надеюсь, что он рецензии Ходасевича не читал. А если и читал, то, может быть, понял, что в эмиграции многого не видно.

Есть ещё другой очень серьёзный конфликт у Ходасевича – абсолютно намеренная, сознательная архаика; классицистическая, классическая традиция контрастирует у него очень резко с абсолютно современными реалиями и остросовременной тематикой его стихов. Это тоже опять-таки конфликт сознательный. Ходасевич мог бы писать иначе, но, во-первых, тогда, конечно (как иногда происходит в его белых стихах – в «Музыке», например), спадает внутреннее напряжение, внутренняя динамика. А дальше что ещё очень важно? Что искра-то высекается, строго говоря, именно из этой архаической строгости, гармонической цельности и страшного, взрывного, а часто абсолютно бесчеловечного содержания: «Счастлив, кто падает вниз головой: // Мир для него хоть на миг – а иной».

Ходасевич вовсе не видит в культуре последнего спасения. Он вообще не видит спасения ни в чём. И глупо было бы говорить, всё время цитируя: «А я с собой свою Россию // В дорожном уношу мешке», – имея в виду восемь томиков Пушкина. Ходасевич не ищет спасения в культуре, но Ходасевич выбрасывает её, как флаг, как щит, против этого торжества безумного рынка.

И Революции не надо!

Ее рассеянная рать

Одной венчается наградой,

Одной свободой – торговать.

Вотще на площади пророчит

Гармонии голодный сын:

Благих вестей его не хочет

Благополучный гражданин.

Я даже думаю, что в каком-то смысле Ходасевич ближе к Заболоцкому, нежели к классической традиции. Кстати, ведь и Заболоцкий тоже архаист такой. Ну, кто мог сказать:

Люблю людей, люблю природу,

Но не люблю ходить гулять,

И твёрдо знаю, что народу

Моих творений не понять.

Ну, это же почти «Столбцы». Кажущееся такое самодовольство, которое здесь сквозит, мещанское почти, филистерское – оно уже осмеивается скорее. Помните, он написал: «Я сам себе целую руки, // Сам на себя не нагляжусь».

Ходасевич прекрасен по-настоящему там, где он одически торжественен. И я думаю, что одно из лучших стихотворений о любви, написанное в 20-е годы (не скажу, что в XX веке, но в 20-е годы), конечно, «К Лиле». Очень интересно, что обращено-то оно к Нине, а замаскировано – к Лиле. И это ещё одно странное подсознательное двойничество между Маяковским и Ходасевичем. Они – действительно два таких страшных зеркальных отражения друг друга, страшно во всём противоположные. Но посмотрите, какая чеканка, посмотрите, как это звучит:

Скорее челюстью своей

Поднимет солнце муравей;

Скорей вода с огнём смесится;

Кентаврова скорее кровь

В бальзам целебный превратится, –

Чем наша кончится любовь.

Какое великолепное полнозвучие! И, кстати говоря, это как раз один из тех случаев, когда никакими ложно-современными деталями эта классичность не подчёркнута, когда она самоценна.

Ещё мне, конечно, чрезвычайно нравится в Ходасевиче то, что он не стал заставлять себя продолжать писать, что он героически закончил, героически «завязал» с литературой (во всяком случае, с поэзией) фактически в 1928 году – в том же 1928 году, в котором Мандельштам жаловался на острые приступы поэтической немоты; в том же 1928-м, в котором совсем почти на десять лет прекратила писать Ахматова и т.д. В разное время разные люди. Цветаева в 1928-м – после «Моря», «Новогоднего» и «Поэмы Воздуха» – практически заканчивает писать (ну, по стиху, по два в год).

Для Ходасевича очень принципиально не цепляться ни за жизнь, ни за литературу. В нём есть эта жертвенная готовность расстаться со всем, которой очень часто не хватает, и поэтому он героически умирает. Что я имею в виду под героической смертью? Он не погиб в Сопротивлении, хотя я уверен, что он мог бы в нём участвовать. Он не погиб вообще. Он умер своей смертью, от рака, но он умирал без жалоб и даже пытался иронизировать.

Ему вдруг однажды в этой его стеклянной клетке, занавешенной простынями, показалось, что кто-то шепчет: «Керенский в аду. Керенский в аду», – и он понял, что он с ума сходит. А оказалось, молодой поляк, который лежал рядом с ним, спрашивал, не нужно ли ему одеколона: «Кельнской воду?» И это тоже стало предметом его последних шуток.

Умирая, он попросил Берберову зайти к нему. Они уже до этого десять лет жили врозь (по-настоящему – восемь). И он ей сказал: «Самое страшное – это не знать, где будешь ты и что с тобой». По-моему, вот эта фраза полная такой любви, такого героизма, такого отчаяния!

Тогда же он говорил, что только тот ему брат, кто, как он, мучился на этой койке. В этом действительно есть такое принципиальное для Ходасевича уважение только к страданию, только к предельным ситуациям, к последним, к самым отчаянным – уважение только к тому, кто претерпел то же самое. Мне кажется, что эта позиция не то чтобы эгоистическая, но слишком требовательная. Нельзя требовать от людей, чтобы они понимали что-то только через предельные страдания. Но можно понять позицию Ходасевича. Для него действительно брат только тот, кто имеет опыт пограничной ситуации.

И вся лирика Ходасевича – это лирика пограничных ситуаций, лирика принципиального отказа от спасения. Образ лирического героя при этом, конечно, совершенно новый, другой, для русской литературы не типичный. Ведь в России очень мало поэтов, у которых был бы отрицательный протагонист, малоприятный лирический герой: у Некрасова, который вечно виноват, у Ахматовой, которая прямая ученица Некрасова. И это есть у Ходасевича.

С одной стороны, это сверхчувствительность, сверхчуткость. Когда он говорит, что сквозь него всю ночь летели «колючих радио лучи» и он слышал землетрясение в сотне километров от него – да, это такое совершенно естественное понимание собственной сверхчуткости, собственной почти божественности. Но при этом нельзя не заметить, что расплатой за эту сверхчувственность в литературе служит полная нечуткость в жизни, служит абсолютный отказ от сострадания. Я должен сказать, что это довольно странные, вообще-то, страшные слова: «Раз: победителей не славить. // Два: побеждённых не жалеть». А почему бы, собственно, не пожалеть побеждённых?

Берберова – тоже сложный случай. Берберова же очень многому у Ходасевича научилась, хотя в старости старалась сказать всем: «Обычный поэт, да, хороший поэт, но я всё сделала сама». Научилась она главному. Она как раз после войны говорила: «Раньше я любила победителей – тех, кто героически сумел победить, неважно даже какой ценой. А теперь я никого не люблю, теперь я всех ненавижу. Это мне как-то и понятно, и приятно». Вот так, к сожалению, всегда бывает с людьми, которые долгое время пытаются исповедать бессердечность, а потом понимают, что без этой сердечности в мире не выжить.

Меня спрашивают, как я отношусь к стихотворению «Перед зеркалом». Я не считаю это лучшим стихотворением Ходасевича, и мне не знакомо это чувство, с которым он на себя смотрит. Не знакомо, слава богу. Ну, может быть, потому что я себе не удивляюсь, потому что я себя и так вижу, и весьма нелицеприятно… Ну, если просят – давайте прочтём и это. Эпиграф тут: «Земную жизнь пройдя до половины».

Я, я, я! Что за дикое слово!

Неужели вон тот – это я?

Разве мама любила такого,

Жёлто-серого, полуседого

И всезнающего, как змея?

Разве мальчик, в Останкине летом

Танцевавший на дачных балах, –

Это я, тот, кто каждым ответом

Желторотым внушает поэтам

Отвращение, злобу и страх?

(Это надо уметь о себе так сказать.)

Разве тот, кто в полночные споры

Всю мальчишечью вкладывал прыть, –

Это я, тот же самый, который

На трагические разговоры

Научился молчать и шутить?

Впрочем – так и всегда на средине

Рокового земного пути:

От ничтожной причины – к причине,

А глядишь – заплутался в пустыне,

И своих же следов не найти.

Да, меня не пантера прыжками

На парижский чердак загнала.

И Виргилия нет за плечами, –

Только есть одиночество – в раме

Говорящего правду стекла.

Тут тоже пришёл вопрос: «Почему только в 1918 году Ходасевич осуществился?» – Глеб спрашивает. Глеб, потому что только в 1918 году готовность к смерти и презрение к жизни стали важными факторами литературного и человеческого поведения. В обычной жизни быть ангелом или демоном пошло, моветонно, а вот в такой жизни, когда предельно всё, тогда надо быть ангелом или демоном. И Ходасевич – это поэт не для всякого состояния. Ходасевич – это поэт для тех времён, когда жить нельзя, когда жить стыдно, когда в зеркало стыдно смотреть. Вот так мне кажется. Поэтому сейчас ему самое время.

Мы с вами услышимся меньше чем через неделю, в четверг. Спасибо. Вопросы слать на dmibykov@yandex.ru. Благодарю, что со мной вместе не спали.

*****************************************************

17 июля 2015

-echo/

Д. Быков― Добрый вечер, дорогие друзья! С вами Дмитрий Быков. Программа наша называется «Один». В двух словах о том, что нас сегодня ожидает.

Я получаю достаточно много (спасибо большое) писем, вопросов. Это всё я буду подробно освещать, как смогу. Тянут как бы программу эту в две разные стороны: некоторые люди просят, чтобы не было больше политики, другие — больше культуры. А я один, и ничего не поделаешь. Естественно, в ней будет больше культуры. Как учит нас Пушкин — наше всё и наша христологическая фигура в нравственном отношении, — лучшие изменения суть те, которые приводят к нравственным каким-то смещениям, которые ведут к нравственной эволюции. И я считаю, что культура в этом смысле важнее политики, хотя уходить от политики мы не будем.

У вас есть время проголосовать за тему лекции, потому что пока рекордсменами — теми, кого большее число слушателей хотят видеть героями — оказались трое: Набоков, Галич и Бунин. Меня очень удивляет этот ряд. Удивляет главным образом потому, что Бунин — как выяснилось, это автор, которого большинство не понимает, не понимает, зачем он и о чём он. Если хотите, я поделюсь какими-то мыслями на эту тему. Мне хочется говорить о Галиче, потому что он мне наиболее интересен сейчас, и он стал неожиданно очень актуален, и эволюционирует моё собственное к нему отношение. А Набоков — знаете, такая большая тема, что в час-полчаса её никак не уложишь. Но есть вещи, о которых мне было бы интересно поговорить. У вас есть время проголосовать, пока хотите.

Я начинаю отвечать на те вопросы, которые мне здесь пришли.

Что я думаю о комментарии Игоря Стрелкова к иску против него? Мне этот комментарий представляется верхом цинизма, потому что человек, который, не знаю, прямо или косвенно, но обвиняется в гибели этого Boeing, который сам написал (и это в кэше сохранилось), что «птичка упала», вдруг негодует по поводу того, что родственники погибших предъявляют к нему финансовые претензии. Ах, какой цинизм — ценить жизни людей в долларах! Ну, это, конечно, может быть, и кажется ему цинизмом, но, как мне кажется, гораздо больший цинизм со стороны Стрелкова — это учить морали родственников жертв. По-моему, это уже нечто запредельное.

А меня пугают всё время, что Стрелков — это тот человек, который мстит беспощадно. Ну, что же поделаешь? Что же мне — заткнуться теперь? Что же мне — вообще теперь не прокомментировать ничего? Тут же сейчас, понимаете, все мстят беспощадно. Тут того не тронь, этого не тронь, про того не скажи, на того батон не кроши — про кого говорить? Только про Бунина с Набоковым, которым уже ничего не будет?

«Нравится ли Вам трилогия Сигрид Унсет «Кристин, дочь Лавранса»? Почему это эпохальное произведение не очень популярно вне Норвегии?»

Знаете, какая странная вещь? Ибсен, например, считал, что «Пер Гюнта» могут понять только норвежцы — и ошибся. «Пер Гюнта» понял весь мир. Что касается «Кристин, дочь Лавранса» — я не мог читать эту вещь, я её просмотрел. Мне кажется, здесь вина не в норвежском её происхождении, а в том, что эта вещь — как вам сказать? — просто недостаточно хорошо написана, как мне кажется. Там есть замечательные куски, но в целом она не поднимается, по-моему, выше того, что сейчас в жанре фэнтези пишет большинство. Может быть, там есть какие-то удивительные тайны, которые мне следовало бы постичь и глубже вчитаться, но почему-то не пошло.

«Как по-вашему, какая характеристика связывает (если связывает) Лескова, Мамина-Сибиряка и Бунина? Стоит ли тратить время на чтение произведений Мамина-Сибиряка?»

Думаю, на чтение «Приваловских миллионов», безусловно, стоит, потому что из этого вышли все советские сибирские эпосы, такие как «Вечный зов», «Угрюм-река» Шишкова (очень хорошая книга) и многие другие. В принципе, Мамин-Сибиряк — один из лучших летописцев русского промышленного подъёма. «Золото» — замечательный роман. «Черты из жизни Пепко» — во всяком случае, мне в детстве был симпатичен. Ну, он такой бытовик-летописец. Я не могу сказать, что это писатель какого-то экстренного уровня. Лучшее, что от него осталось — это «Серая шейка» и «Серебряное копытце», потому что там он сентиментален.

Что же связывает этих людей? Мне кажется, пластичность, точность. Точность диалога у Мамина-Сибиряка, точность лепки портрета у Лескова. Вы никого не забудете из персонажей Лескова, у него всегда виден портрет. Даже если взять самые известные вещи — «Захудалый род», «Соборяне», «Леди Макбет Мценского уезда», — всё видно. И у Бунина точность пейзажа, точность реплик тоже невероятная. Другое дело, что Бунин, конечно, выше этих авторов, потому что он ещё и очень метафизичен, он очень отягощён серьёзными религиозными исканиями. Я не могу сказать, что Бунин умён (как-то ум не принадлежит к числу его добродетелей), но зрение его так чётко, так точно, переживание остроты жизни так мучительно, что, конечно, не может не возникнуть вопроса о Боге.

«Формируется 300-тысячная гвардия в личном распоряжении президента. Появились ли у президента сомнения в управляемости действующих силовых структур?»

Я не знаю насчёт 300-тысячной гвардии ничего определённого, но что эти сомнения есть и у него, и у всех остальных — по-моему, это очевидно. Вертикаль всегда предполагает такие сомнения. Опираться приходится на лояльность, поэтому отсюда и постоянные требования крест целовать. Я думаю, что сейчас уверенности в лояльности не может быть ни у кого, потому что всё это до тех пор, пока деньги есть, а потом всё посыплется с оглушающим шумом.

«Если на Украине состоится референдум по федерализации, то вы как «либерал», — не знаю, что вы вкладываете в это слово, — призовёте ли граждан этой страны голосовать «за»?» Год назад призвал бы, сейчас — нет. Год назад федерализация была, мне кажется, оптимальным выходом, и я здесь совершенно согласен с Венедиктовым.

«Убедителен для вас ли спецномер «Новой» за понедельник?» Вполне, в особенности текст Солонина. Марк, пользуясь случаем, если вдруг вы меня слушаете, я вам передаю привет. Я тут купил вашу книгу «Ответный удар Сталина», она мне по работе понадобилась над романом… Точнее, «Упреждающий удар Сталина». С большим интересом её штудирую.

«Как вы относитесь к творчеству Бориса Рыжего? По его стихам складывается впечатление, что он словно сам накликал свою раннюю смерть. Также интересно ваше отношение к стихам Чеслава Милоша».

Я считаю Рыжего очень хорошим поэтом. Другое дело, мне кажется, что причиной его предсмертной депрессии была некоторая инерция в его последних стихах. Но мне кажется, он начал её преодолевать.

Что касается Чеслава Милоша. Это разговор гораздо более сложный, поскольку Милош и прожил больше, и написал больше. Милоша должен оценивать отдельно как поэта и как мыслителя, в том числе мыслителя социального. Конечно, он — один из крупнейших католических поэтов XX века. Но если даже не брать его как мыслителя, мне очень нравится ход мыслей в стихах Милоша. Это настоящая интеллектуальная поэзия, великолепная, мускулистая.

Мне кажется, что Милош сделал для нас всех великое одолжение, очень точно, очень аккуратно в какой-то момент стимулировав желание Бродского писать стихи за границей. Он написал ему прекрасное письмо — письмо, после которого нельзя не записать. Он пишет: «Иосиф, я знаю, что Вы переехали за границу, — в 1972 году он пишет ему, в августе. — Я знаю, что Вы испытываете некие трудности с писанием стихов. Но ничего в этом страшного нет! Многие люди оказывались в Вашем положении и переставали писать вовсе. Что же, значит, это и был Ваш потолок».

Ну, написать такое письмо столь самолюбивому поэту, как Бродский, — значит, немедленно подстегнуть его к новому лирическому творчеству. И вскоре появился уже «Осенний вечер в скромном городке». Очень важно, чтобы кто-то вам жёстко и вовремя сказал: «Ну что ж, раз вы не смогли подняться на следующий этап — значит, это и был ваш потолок». И вы немедленно взлетите на этот этап из-за одного только оскорблённого самолюбия.

Просят лекцию по Сорокину. Обязательно. «Какой из его опусов ваш любимый и почему?» Здесь наши с матерью вкусы абсолютно сходятся — это «Тридцатая любовь Марины». Но мне, надо сказать, по замыслу, по идее очень нравятся и «Сердца четырёх». Они по исполнению у меня вызывают вопросы разные, но вообще, конечно, Сорокин — блистательный деконструктор чужих стилистик.

Москвоведческий вопрос, касающийся «Икса». Спасибо. «Неужели я первый счастливец, кто заметил, что в 1965-м герой не мог доехать по прямой от «Баррикадной» до «Таганской»?» Почему? Мог, только от «Краснопресненской» до «Таганской», по прямой «Кольцевой». «Баррикадная» — моя ошибка. А по прямой он доехать мог. Спасибо вам! Спасибо за внимание.

«На Ваш взгляд, реплика Олега Табакова — это его истинное мнение или конъюнктура?» Да неважно. Важно, что он осознаёт неприличие этого мнения и пытается его некоторым образом загладить. Я ещё раз вам что хочу напомнить? Во-первых, я люблю Табакова, я его люблю по-человечески, я ему многим обязан — он пьесы мне заказывал, помогал всяко. Но дело не в личном отношении к нему и не в личной моей любви к великому актёру, чьей лучшей работой я, кстати, считаю «Гори, гори, моя звезда» Митты. Александр Наумович, если вы нас слушаете, вам привет!

Вот в чём дело. Есть распространённое заблуждение (я о нём уже говорил), будто художник, поэт, режиссёр обязан вести себя правильно и говорить правильные вещи. Ребята, это не так! Он же не мыслитель, не политик. Иногда его обязанность — даже ошибаться, даже подставляться, чтобы все дружно негодовали, провоцировать общественное мнение. Не обязан художник всегда говорить правильные вещи. Он может ошибаться, он может увлекаться. А на то и общество, чтобы реагировать на это.

Где вы найдёте сейчас человека, который не подвергается остракизму, который не подвергается травле? Сейчас вообще отличаться чем-то от стенки, поднять голову на миллиметр — это уже повод, чтобы в тебя всё полетело. Ну, это неблагоприятный такой климат в обществе, избыток агрессии. И, естественно, все стараются её выместить на том, кого стало заметно. Это не есть хорошо. Травля вообще не есть хорошо. Про это, знаете, замечательно Тэффи когда-то сказала: «Если кто-то из русских обратил на себя внимание, так уж я этого кого-то не поздравляю». Действительно, что мы каждое лыко человеку ставим в строку? Давайте дадим ему право на ошибку и даже право на глупость, в конце концов. Любой может сказать глупость — и вы можете, и я могу. Просто в условиях свободы это норма. Ну, сказал человек — и что, теперь его линчевать за это?

«Есть ли у вас грань того, что можно сказать «на кухне» и в публичном пространстве?» Увы, да. Да, есть у меня эта грань. Дело в том, что «The medium is the message», и ничего не поделаешь. Одно я могу сказать на «Эхе», другое — на кухне, третье — жене за чаем. Ну и чего? Есть вещи, о которых действительно я предпочитаю вслух не говорить — просто потому, что в нынешнем обществе любая спичка, любая искра может привести к взрыву. Кому это нужно?

«Кто сделал Бога?» Некорректный вопрос, на мой взгляд, да и главное — не имеющий ответа.

«Согласны ли вы, что как трибунал, так и отказ от него расставил все точки над правлением Путина?» Не все ещё точки далеко расставлены, и это не главный будет эпизод, я думаю, со временем, но многое стало, конечно, очевидным. Потому что если люди заинтересованы в объективном расследовании, почему бы им в пользу этого расследования не высказаться?

«Удалось ли послушать программу «Особое мнение» с участием юрия полякова (после неё я не в силах печатать его имя с большой буквы)? Особенно её вторую половину… Можно ли такое оправдать?» Я некоторых персонажей люблю за наглядность. Юрий Поляков — очень наглядный персонаж. И его газета очень наглядная. По ним многое видно. Они не притворяются. Они честны, именно то, что они есть. И за это нам следовало бы их поблагодарить, конечно.

«Хотелось бы услышать ваше мнение о поэзии израильского классика Иегуды Амихая. Узнала, что этот поэт родился в 1924 году, его семья эмигрировала в Палестину», — и так далее, следует изложение его биографии. Я недостаточно с ней знаком, к сожалению, и знаю её только в переводах. По переводам о поэзии судить трудно. Видно, что явление чрезвычайно масштабное.

Вот очень интересный вопрос: «К концу XIX века реализм в литературе себя исчерпал: художественный метод не позволял дать ответов на вопросы, волновавшие человека того времени, что привело к созданию множества новых художественных форм. С начала 90-х до конца 20-х годов XX века было создано великое количество материала, что сегодняшний читатель с трудом добирается до художников «второго плана», — согласен. — Однако эпоху модернизма сменила эпоха постмодерна. Согласны ли вы с этим термином, и если да, то в чём его особенности? Почему общество, не освоившее опыт этой эпохи, перешло к следующей?» Спасибо, Дима, за вопрос. Ответим по порядку.

Почему общество перешло к следующей эпохе, не освоив этой? Тут были, конечно, и политические причины. Вы понимаете, что модерн, как «Ученик чародея», вызвал джинна, вызвал чудовище, не смог с ним совладать — и в результате от этого чудовища погиб. Модерн как некая пальма, которая пробила свою теплицу у Гаршина в «Attalea princeps»: он сломал себе среду, в которой он мог существовать. Модерн погиб во многом потому, что он вызвал чудовище. Могло ли быть иначе? Думаю, нет.

Что я думаю о постмодерне? Есть, наверное, штук 20 определений термина «постмодернизм». Я бы предложил такое: постмодерн (или даже в каком-то смысле я сказал бы «антимодерн», потому что «пост» всегда и значит «анти») — это когда идеи, технологии, догадки модерна осваиваются массовой культурой. Вот и всё. Постмодерн — это освоение высокого искусства технологиями попсы, беллетристики, масс. Я не знаю, модернизм — это «И корабль плывёт…» Феллини. А постмодернизм — это «Титаник» Кэмерона, который сделан во многом с помощью феллиниевских ноу-хау, но брошенных на уровень масскульта.

Есть другая версия, довольно занятная. Умберто Эко когда-то сказал, что «у Джойса «Улисс» — это модернизм, а «Поминки по Финнегану» — постмодернизм». В каком смысле? В том смысле, что модерн — это идея моральной ответственности, идея совести, идея контроля разума над подсознанием. Она есть у Фрейда, она у многих есть, у экзистенциалистов она есть. А постмодерн — это атака на эго, это отказ от рацио, когда всё рациональное объявляется ущербным, а желания, комплексы, подсознание, страхи выходят на первый план. Постмодерн — это время, когда разум посрамлён. Да, наверное, это так. Во всяком случае, «Поминки по Финнегану», написанные на так называемом «ночном языке» — да, это такое явление постмодерна.

Мне-то вообще кажется, что классический пример постмодерна, самый постмодерн — это «Lost» любимца моего Джей Джей Абрамса. У нас он известен как «Остаться в живых», что очень символично, кстати. «Остаться в живых» — это история, как вы помните, про выброшенных на необитаемый остров пассажиров самолёта. То ли в чистилище они находятся после смерти, то ли так странно живут в каком-то мифическом пространстве, то ли они в параллельном измерении — неважно. В конце там выясняется, но я вам не скажу. Важно только то, что это именно набор всех тем, всех проблем, всех разговоров, всех техник XX века — и из всего этого сделан очень увлекательный и довольно попсовый сериал. Вот это, по-моему, постмодерн.

«11 лет колонии строгого режима и штраф до миллиона рублей светит краснодарскому 26-летнему учёному Дмитрию Лопатину. В процессе разработки гибких солнечных батарей он заказал по почте растворитель, который является ещё и психотропным веществом. Чем это объяснить?»

Объяснить это очень просто. Дело в том, что сегодняшняя российская жизнь на 90% рассчитана на посредственности. Если кто-то сделает непосредственное, что-то удивительное и прекрасное, есть шанс, что этот уже и так плохо ходящий поезд развалится вовсе, поэтому есть установка на дрянность, на посредственность. Вот человек изобрёл гибкую солнечную батарею, которая в пять раз дешевле американского аналога. «Да это что такое вообще? Зачем? Нам же нужны цены, — как тут правильно пишут, — на энергоносители». Просто Дмитрий Лопатин оказался умнее, чем надо — вот и всё. Я думаю, что эта ситуация выяснится всё-таки, слишком она противоестественная.

«Не могли ли бы высказаться насчёт «направленности» последних песен Макара? — и вообще, findlay, благодарю вас за активность. — Должен ли автор сводить счёты с обидчиками или продолжать забираться на «красивый холм»?» «Красивый холм» — это из БГ. Ну, бог с ним. Видите ли, это вечный вопрос. С одной стороны:

Доволен? Так пускай толпа его бранит

И плюет на алтарь, где твой огонь горит,

И в детской резвости колеблет твой треножник.

С другой — когда она плюет уже и не только на алтарь, но и в лицо, надо, наверное, отреагировать. Тот же Пушкин сказал, что «мстительность есть добродетель христианская», мщение. Есть вещи, которые нельзя спускать. Мне кажется, что и БГ, назвавший вещи своими именами, и Макаревич вместо позы такого, знаете, утомлённого художника, которому всё равно, они правильно поступили — они активно ответили. И мне кажется, что песня Макаревича, в которой он бывших братьев, не называя имён, назвал глистами, морально оправдана. Он имеет на это право, потому что, в конце концов, его разочарование, я думаю, горше нашего, его с этими людьми большее связывало. Сейчас на иных глядишь и не веришь, что они когда-то делали.

Твой муж был похож на бога,

Но стал похожим на тень;

Теперь он просто не может

То, что раньше ему было лень;

Так что — что поделать? Резкость его мне понятна, и я в него камня, конечно, не брошу.

«Оцените последний шедевр Невзорова — его интервью в Питере Венедиктову и Рябцевой. Осталась загадка: это мистификация, розыгрыш или он выговаривался по-настоящему?»

Насколько я знаю Невзорова (а я сам делал с ним интервью неоднократно), он не склонен к эпатажу, просто он так резко формулирует. Это есть такая традиция в Петербурге — договаривать до конца. Это не эпатаж, это просто писаревщина такая. Я очень хорошо, вообще-то, отношусь к Невзорову. Неплохо к нему относился даже в период «Наших» или «Чистилища». Он — талантливый и яркий человек, с ним всегда интересно. Сейчас он точно навлекает на себя серьёзный гром и молнии. Я думаю, что он высказался искренне.

Тут спрашивают, интересно ли мне было бы с ним дискутировать на общекультурные темы. Нет, неинтересно. Если человек вообще совершенно по-базаровски смотрит на культуру — это его право, но здесь нет поля для дискуссий, здесь есть поле для взаимной демонстрации убеждений. Я к этому совершенно не стремлюсь. Мне интересен спор на том языке, который я знаю. При этом взгляды Невзорова меня интересуют, безусловно.

«Что для Вас предпочтительнее — базовые принципы радио или принципы «базовой аудитории»? Чем бы Вы пренебрегли в случае выбора?» Видите ли, подлаживаться под аудиторию — хорошая тактика, но это последнее дело. Я стараюсь говорить о том, что волнует меня, и это вернейший признак быть интересным кому-то в аудитории.

«У меня вопрос о Вашем отношении к соцсетям, — спрашивает Наталья. — В прошлый раз Вы сказали, что не любите дискуссии в соцсетях, когда обсуждают, кто поэт, кто не поэт, что это грязная среда социальной безответственности, — подписываюсь под каждым своим словом. — Но Вы пришли на» Эхо“, зная, что это соцсеть».

Нет, это не соцсеть. Это общение, это диалог, это попытка выяснить основные параметры аудитории, что ей интересно и какова она. Пока этот эксперимент меня более чем удовлетворяет, потому что я сталкиваюсь с феноменальным количеством умных людей и сложных вопросов. Вы не поверите, большинство вопросов, пришедших сейчас, меня просто — не скажу, что ставят в тупик, но заставляют об очень многом задуматься. И мне всё это страшно интересно. Это лишний раз доказывает, что эпоха люденов наступила. Кстати говоря, и письма очень грамотные. Меня интересует общение с этой частью аудитории. А потоки фекалий всяких, «шаланды, полные фекалий», которые сюда приплывают — тоже нормально, людям надо как-то самовыражаться. Будем рады, будем счастливы, что они облегчились, им стало полегче. Может быть, они теперь кого-нибудь не убьют.

«Ваше отношение к Науму Коржавину и его стихам?» Я глубоко чту Наума Коржавина. По-моему, поэтом может называться уже тот, кто написал несколько стихотворений, несколько слов, ушедших в народ. «И мне тогда хотелось быть врагом» (в стихотворении «Гуляли, целовались, жили-были…») или «Декабристы разбудили Герцена», или «Пусть к ним едет Советская власть» — это уже классика, ничего не поделаешь.

Коржавин, конечно, иногда бывает водянист, рационален, слишком, может быть, дидактичен. Да, действительно в нём много такой советской дидактики, но вместе с тем он, конечно, бывает и парадоксален, и главное — очень точен в автоописаниях. Некоторые его стихи я просто люблю чрезвычайно, «Снегопад в апреле» в частности. Стихи до первой книги, до 1962 года — там вообще очень много шедевров. Некоторая вода, по-моему, появилась в 70-е годы.

«Прошла ли эпоха эпопей…» Я отвечал уже на этот вопрос. И вот человек говорит, что у него есть идея рассказать свою историю про Прибалтику, про военную базу и т.д. Как вам сказать? Это ещё не конфликт. Понимаете, конфликт возникает не на социальном уровне. Вот есть новый герой, и вокруг него скандал, и он трётся об жизнь, и от этого трения искры высекаются. Новый герой. Когда есть герой — тогда есть конфликт, и есть о чём говорить. Или очень уж масштабная метафора, как в «Тихом Доне».

«Что Вы можете сказать о творчестве Юрия Шевчука?» По крайней мере, пять песен Шевчука мне нравятся очень сильно — это большой процент. Мне очень нравится человек Шевчук. Мне во многом нравится его позиция. Мне нравится актёр Шевчук. Я восхищён его работой у Сельянова в «Духовом дне»… Нет, в «Дне ангела», простите. Нет, в «Духовом дне» всё-таки. И вообще я очень люблю Шевчука по-человечески. Он честный.

«Прочитал «Обитель» Прилепина. Понравилось всё, кроме неестественных трансформаций главного героя». Ну, это «понравился арбуз, кроме семечек и сока». А что там ещё-то есть? Вся идея романа в трансформации главного героя, в его конформизме, приспособленчестве. Это роман о конформизме, о выживании. И совершенно не нравится Прилепину этот герой, как Солженицыну не нравится Иван Денисович. Иван Денисович — терпила. Ему нравится кавторанг. И Эйхманис гораздо больше нравится Прилепину, чем Горяинов. Горяинов как раз трансформируется.

«Виктор Пелевин в будущем станет классиком?» По-моему, уже. А мы как раз, по-моему, уже прерываемся.

РЕКЛАМА

Д. Быков― Продолжаем «Один». Спасибо, кстати, в письмах меня поправили немедленно, что «Серебряное копытце» — Бажов. Действительно, «Серебряное копытце» — Бажов. А я имел в виду «Зимовье на Студёной» — тоже чрезвычайно грустную историю про старика и зверей. Но там конец более мрачный.

«Голосую за лекцию про проект «СССР будущего»». Потом, наверное, успеется. «Голосую за Галича». «Голосую за Бунина». Пока Галич побеждает большим большинством, и мне это очень приятно.

«Знакомо ли Вам творчество Виктора Конецкого и каково его место в советской литературе?» Конечно, знакомо: «Солёный лёд», «Опять название не придумывается». И потом, не будем сбрасывать со счётов, что Конецкий был прекрасным сценаристом: это и «Путь к причалу», и в огромной степени «Тридцать три» (ну, там придумал историю Ежов, но расписал её Конецкий).

Конецкий в русской, советской литературе осуществлял довольно интересную миссию — он, невзирая на свой такой моряцкий бэкграунд, якобы простоватый, невзирая на свою грубоватую манеру, был одним из самых замечательных модернистов. Он трансформировал вообще-то жанр. И, как ни странно, он работал в одном направлении с Катаевым, который называл это всё мовизмом. Такая эссеистская бессюжетная проза, что-то вроде «Нового романа» во Франции. Это очень откровенная, очень экспрессивная, очень непосредственная дневниковая проза. Читать это бывает скучновато, потому что «мяса», сюжета там нет, кроме этих знаменитых историй про боцмана легендарного, который то татуировки сводил, то напивался как-то страшно. Но не в этом прелесть его.

Если вы попадаете на его волну, если вы чувствуете Конецкого, как близкого человека, то вам это безумно интересно. И понимаете, эти всё его записи о литературе, о жизни, которые делает капитан во время белой ночи, идя откуда-нибудь — из Мурманска или из Архангельска, — в этом есть какое-то и величие пейзажа пустого, и величие человека, который в одиночестве так раздумывает о своей жизни с предельной откровенностью. Конецкий — это действительно такой вариант советского мовизма, очень талантливого. И тем, кому это близко — тем это, конечно, приятно. Мне просто не очень нравится, что он рассорился с Аксёновым. Но это ладно, дело двадцать пятое.

«Может ли чтение книг вылечить депрессию?» Ой, я жестокую вещь сейчас вам скажу. В одном случае, о котором я уже говорил, может, конечно, если вы прочитаете «Зримую тьму» Стайрона или другие книги об опыте преодоления депрессии — это один вариант. А есть другой, более жестокий. Ну, это зависит от вашего психотипа.

Знаете, я прочёл тут книгу Риса «Освенцим» и понял… Не то чтобы я понял какую-нибудь гадкую вещь, что на уровне, на фоне этой трагедии все наши трагедии ничтожны. Нельзя всё время ставить себе вот такие образцы, потому что в мире, где это было возможно, не может быть хорошего настроения. Но проблема в другом: в мире, где это было возможно, нельзя складывать оружие. Понимаете, нельзя позволять себе депрессию в мире, где это было возможно. Почитайте что-нибудь вроде Шаламова и вы поймёте, что депрессия — это дезертирство. Мы не можем себе этого позволить. Депрессию мы позволим себе, когда всё будет хорошо. Вот тогда мы отплачемся сполна.

«Читаете ли Вы научно-популярную литературу? Что Вы можете сказать о книге Ричарда Докинза «Бог как иллюзия»?» Неинтересно. Доказывать отсутствие Бога — неинтересно. Это несложно. И мне не очень нравится интонация этой книги. Эта интонация высокомерная, это интонация учёного-профессионала, который беседует с зарвавшимися мечтателями, дилетантами и гуманитариями.

Я ничего не имею против эволюционной теории, ради бога, и науку я чту, как учёный сосед у Чехова. Просто мне нужны мои иллюзии. Вот мне нужна моя иллюзия. Гораздо интереснее понять, зачем эта иллюзия нужна, несмотря на всю очевидность, казалось бы, отсутствия Бога. Помните, когда комсомолец рубил топором иконы и спросил попа: «Где же твой Бог? Что же он ничего со мной не сделает?» А поп ответил: «А что ещё с тобой можно сделать? По-моему, всё уже понятно». Понимаете, доказывать очевидное скучно. По-моему, интересно доказывать неочевидное.

«Зачем нужен Лужин в «Преступлении…»?» Как одно из зеркал Раскольникова, конечно, как одна из проекций его теории. Вот до чего она доводит в пределе. «Какова роль Захара в «Обломове»?» Тоже хороший вопрос. А такова, что без Захара мы думали бы, что Обломов только своей жизнью так распорядился и был в своём праве. Нет, он ещё и Захара увлёк за собой.

Приятные всякие благодарности…

Вот гениальный вопрос uncle_casey: «Можете подробнее про Веру из «Обрыва»? — имеется в виду Гончаров. — У меня самого была такая Вера, я был на месте романтичного мечтателя Райского, которого она вообще не замечала и предпочла мерзавца Волохова, — они всегда так делают, это я от себя говорю. — Но у них там «роман» длился лет десять, точнее её беготня за ним, закончился ничем. Сейчас и у неё в личной жизни никак, и у меня не было ничего серьёзного, поскольку все женщины после неё кажутся бледными. Что делать?»

Первое, что делать — не пытаться этот роман возобновить, потому что удовольствия вы не получите никакого, а расплачиваться будете долго. Тип Веры пойман Гончаровым очень точно. Я согласен с Сергеем Соловьёвым, что женщины русской прозы второй половины века — это уже героини символистских романов: Анна Каренина… Кстати, во многом именно с Веры — эта бледность, рыжесть, «я хочу то, чего не бывает» — лепила, конечно, свой облик Зинаида Гиппиус, и она на неё похожа. И думаю, что была невыносима.

Вера — это красавица с бархатными глазами, которой все малы, всё мало, которая хочет чего-то невероятного и в результате отдаётся нигилисту Марку Волохову, потому что в нём, как в Маяковском впоследствии, ей померещилось что-то такое. Понимаете, образ России там — это, конечно, бабушка, что в финальных строках и сказано: «…Настоящая бабушка — Россия».

Вера — это такая болезненная, больная русалка, такие навьи чары; женщина, которая совершенно не способна ни оценить любовь, ни сострадать. Ну, Райский — чего его любить? Он, конечно, балабол и мечтатель. Но пожалеть-то его можно. Вера высокомерна. И такие женщины чаще всего и любят мерзавцев, потому что им кажется, что мерзавцы отважны, глубоки и прекрасны. Вера не умна. Вера, конечно, по-своему очаровательна, но истерична.

Гончаров уловил тип роковой женщины, которая влюбляется в ничтожество и без этого ничтожество не может жить, влюбляется, в общем, в пустоту. А Марк Волохов — согласитесь, дрянь порядочная. Дальше, дальше от этих женщин! Ну и потом, Марфенька же есть, в конце концов.

«Какой, на ваш взгляд, литературный сюжет был бы наиболее востребован сегодняшним массовым читателем?»

Уже Сергей Оробий в своей замечательной статье — фактически в ответе на мою статью о метасюжете русского романа XIX–XX веков — написал свою очень дельную, по-моему (найдите её в Интернете, если хотите), о метасюжете русского романа XXI века, она называется «Бегство в советский Египет». Прочитайте. Серёжа, если вы меня слышите, шлю вам большой привет и благодарность. Вы там дельно написали о сигналах. Сюжет этого романа, по Оробию, — это бегство и возвращение в Советский Союз, бегство и попытка вернуться в прошлое. Это очень горькая вещь.

Но я всё равно думаю, что метасюжет XXI века будет шире и богаче. Ясно, что сюжет бегства уже очевиден, здесь оставаться нельзя. А куда бегство, в какую подлинную Россию? Вглубь ли России, в какую-то альтернативную ли Россию, находящуюся в Новороссии? Это мы посмотрим, когда у нас появится проза о Новороссии.

«Вы говорили, что одним из признаков люденов является доброжелательное принятие нового. Я с вами согласна. Настороженное отношение к новому или непохожему является проявлением фундаментальной концепции «свой — чужой». Эта концепция обеспечивает выживание вида в дикой среде. Для животного любой чужак несёт опасность. Животные в этом случае либо нападают, либо убегают. У люденов, как у нового этапа эволюции, как раз чутьё на своих».

Да, я совершенно с вами согласен. Людены, обратите внимание, вообще новые люди — они избегают конфликтов с прошлым и вообще конфликтов, они понимают, что жизнь нельзя тратить на противостояние, что никого не убедишь, что надо или воспитывать, или удаляться. «Вразумляй до трёх раз, после же отрекайся».

«Как вы относитесь к «Летающему Цирку Монти Пайтона»?» Восторженно отношусь. Я не могу сказать, что Терри Гиллиам — мой любимый режиссёр, но смысл жизни по «Монти Пайтону» — это у меня просто, знаете, один из… Вот если бывают настольные фильмы, то это оно. А особенно, конечно, я люблю это показывать в школе и обсуждать, когда мы говорим об абсурде, о поэтике абсурда. Больше мне там нравится эпизод про маленькую мятную таблеточку.

«Как вы относитесь к рассказам Шукшина, а также к его сказке «До третьих петухов»? Я прочитал эту сказку и не очень в неё «въехал»».

А давайте сделаем следующую лекцию по Шукшину, потому что «До третьих петухов» понятно, только исходя из контекстов 70-х годов. Это очень сложное произведение. Это такое шукшинское эссе, кстати, очень близкое к ерофеевским «Петушкам»… Очень интересное совпадение: «До третьих петухов» и «Москва — Петушки». Никогда мне в голову не приходило, но следует это рассмотреть. Добавить к этому ещё повесть Нима «До петушиного крика» — и получается удивительная трилогия. Вот видите, в чём польза программы «Один». Учительское артикуляционное мышление заставило сопоставить две вещи, и это очень интересно. Да, давайте «До третьих петухов» проанализируем.

Это реакция Шукшина на идущую тогда очень напряжённую славянофильско-западническую полемику, на контекст этот. Ну, это его эссе о национальном характере: национальный характер на перепутье. Шукшин же не был ни городским, ни деревенским — это и позволяло ему так объективно видеть конфликт, всю коллизию. «До третьих петухов» — это автобиография. Там есть атаман казачий. Шукшин считал, что Степан Разин — казачий атаман в его жизни, ведущий его по жизни. Есть о чём поговорить. Всё, следующую лекцию делаем о Шукшине.

К рассказам Шукшина отношусь очень хорошо. Некоторые из них, такие как «Алёша Бесконвойный» или «Срезал», или «Мой зять украл машину дров», я считаю шедеврами. Я не разделяю мнение Пьецуха, что это был последний русский классик, но это был, безусловно, один из лучших литераторов 70-х годов.

«Вы говорили, что XX век — век Достоевского, а XXI будет веком Толстого. Что значит «век Толстого»? А в одной из лекций про Тургенева вы говорили, что век будет именно его».

Видите, я надеюсь, что он будет Тургенева, у меня есть такая надежда, то есть это будет век подтекста, век ненавязчивости, век деликатности, европейскости, изящества, аристократизма. Но у меня есть сильные подозрения, что всё-таки это будет век Толстого — в том смысле, что это будет век семьи. Семья, по Толстому, — это единственное противоядие от мира. Помните, Лёвин спасается же только семьёй. Но в жизни самого Толстого это спасение не сработало. Его уход и гибель на железной дороге — это мощный эпилог к «Анне Карениной». Вот об этом стоит подумать. Хочу, чтобы был Тургенева, а будет, скорее всего, Толстого. Но это тоже неплохо. Знаете, век семьи как спасения… Всё же с семьи и начинается. Я только не очень знаю, можно ли в семье спастись.

«С какого произведения лучше всего начать читать Кафку?»

«В исправительной колонии» — самая сильная вещь и самая типичная. Понимаете, как? Если вы прочтёте «В исправительной колонии» и поймёте, что вы не можете это читать дальше — всё, на этом надо прощаться с Кафкой. Если нет… Ну, просто «Превращение» — слишком масштабная и слишком сложная вещь (хотя самая известная), чтобы с неё начинать. Можно с «Верхом на ведре», маленькой такой притчи. Мне больше всего нравится «Голодарь». Попробуйте с «Голодаря». Но «Голодарь» — это не настоящий Кафка. В «Голодаре» нет того ужаса.

Мне очень нравится ещё новелла «Сельский врач». Вот детям лучше начинать с неё. Попробуйте объяснить им, как это сделано. Вот у Ирки Лукьяновой была замечательная работа о принципах кошмара, абсурда у Кафки. Грех, конечно, рекламировать жену, но иногда немного можно. О чём там речь? О том, что у Кафки преувеличены болезненно раздутые детали и спрятано главное — так всегда бывает в кошмаре. Мне кажется, «Сельский врач» — это очень показательный кафкианский кошмар. Я вам очень рекомендую этот рассказ, если вы его ещё не читали.

«Могли бы Вы порекомендовать слушателям «Джельсомино в Стране лгунов» Родари?» Да, я вообще очень люблю, надо сказать, Джанни Родари. Мне кажется, это талантливый автор. Я люблю и «Голубую Стрелу» очень.

«Есть несколько версий понимания того, откуда пошёл стыд по отношению к своему обнажённому телу. Какая вам ближе?» Не знаю. Я испытываю не то чтобы стыд… Понимаете, как бы это сказать? Я был несколько раз на нудистских пляжах. Неприятное зрелище. Боюсь, что это чисто эстетические вещи.

«Расскажите о «ЖД». Почему эта книга не получила должного внимания у современников?» Ну, как не получила? Она получила самое большое внимание из всего, что я написал (кроме «Квартала», конечно). Её перевели на пять языков, её очень многие прочли, она вызвала дружную ненависть, несколько людей её сожгли или выбросили из окон. Куда уж больше?

«Что вы думаете о Ефремове и «Лезвии бритвы»?» Я считаю, что Ефремов — один из лучших советских философов-мыслителей 40–70-х годов, создатель очень стройной концепции человека, очень интересной. У меня была такая статья «Человек, как лезвие бритвы», и я вам её рекомендую.

«Что вы скажете про публицистические статьи Невзорова? Почему Невзоров, который был в тени, заговорил именно сейчас?» Не знаю. Думаю, потому, что его достало. Невзоров вообще из тех людей, которые едут, едут, не свистят, а как наедут — не спустят. Он долго же терпел, долго молчал в 90-е, пока не разразился. Что ему не жилось в качестве гениального телерепортёра? Нет, он полез вот в эту область. Невзоров, когда с чем-то не согласен, об этом говорит громко. Есть ли момент конъюнктуры в его поведении? Я пока не вижу этого момента, потому что он всякий раз оказывался, наоборот, поперёк потока.

«Как вы считаете, «А зори здесь тихие…» справедливо проиграли «Оскар» «Скромному обаянию буржуазии»?» Не знаю. Я, кстати, не знаю, конкурировали ли они. Проверю это. Но если конкурировали, то, на мой взгляд, справедливо, потому что «Оскар» традиционно поощряет фильмы, сделанные в новой эстетике. «А зори здесь тихие…» — очень хорошая картина, но просто она достойна других призов. А «Скромное обаяние буржуазии» — это фильм, который определил эстетику мирового кино на 20 лет вперёд.

«Прочитал мрачную книгу Успенского «Райская машина». Согласны ли вы с высказыванием Мерлина, что «фашизм — естественное состояние человечества»?» Да, согласен. Это была и Мишина мысль в последние годы. Скажем так: фашизм — не самое естественное, но наиболее легко принимаемое, наиболее легко повторяемое состояние человечества, то есть ввести человечество в состояние фашизма проще всего. Это не значит, что оно естественное; это значит, что оно проще всего достижимо.

«В чём суть вашей концепции «маменькиных сынков»? Почему за ними будущее?» И вообще, на этот раз очень много семейных вопросов, и я этому рад. Я отвечу.

По-моему, любовь к матери — это главная эмоция в человеческой жизни. Она больше, чем любовь к отцу, потому что мать более беззащитна. И при всех моих трениях с матерью, конфликтах с матерью (нам орать случается друг на друга) всё-таки мать — главный человек в моей жизни, она меня научила всему. Я даже не знаю, она меня сейчас слушает или нет. Может, и слушает. Но я могу это сказать всё равно. Мне кажется, что любовь к матери — это самое сильное, самое уязвимое, самое тонкое чувство. Человек, у которого оно есть — тот молодец.

Для меня Платонов Андрей потому во многом идеал писателя, что его чувство к матери невероятно тонко и остро — это в «восьмушке», в «Разноцветной бабочке», которую я без слёз перечитывать не могу. Вот если вам кажется, что ваш ребёнок недостаточно любит мать, дайте ему почитать «Разноцветную бабочку». Вот на словах «…Ты опять заигрался, ты опять забегался и забыл про меня», по-моему, только камень не разрыдается. Это и Платонова касается, и Айтматова с его «Материнским полем». Элита нации — это люди, которые любят матерей и их берегут. Вы мне скажете: «А как же Родина?» А я скажу: нельзя всё время спекулировать словом «Родина», нельзя. Нельзя всё время о ней говорить. Это, как и чувство к матери, всё-таки довольно интимно.

«Если бы возник проект экранизации «Града обречённого», вы бы написали сценарий?» Нет, конечно. Есть Дяченки, они умеют прекрасно писать сценарии.

«Расскажите, про что «Гаргантюа и Пантагрюэль», и вообще о Рабле, если будет возможность». Расскажу, но это огромная тема. Понимаете, Бахтин книгу написал — а чего я-то буду?

Мне кажется, что это книга об избыточности, о поэтике избыточности вообще. Для Средневековья это очень характерно. И потом, это то, что называется «высокая пародия» — высокая пародия сразу на всю философию и литературу вместе взятую, французский вариант «Дон Кихота». Но обратите внимание, что Дон Кихот смешон, жалок и очень тощ, а Гаргантюа с Пантагрюэлем, конечно, тоже смешны, но страшно жизнерадостны и жирны — вот это вам два национальных характера.

«Любите ли вы футбол, как не люблю его я?» Простите, findlay, я совершенно к нему равнодушен.

«Смогли бы вы прочитать лекцию о «волшебной полочке» часа на два-три?» Что вы называете «волшебной полочкой»? Если лучшие волшебные сказки — не знаю, наверное, не смог бы, потому что я не очень хорошо их знаю. Но лучшие волшебные сказки, по-моему, написали скандинавы (по разным причинам) и, по-моему, трое: Андерсен, Астрид Линдгрен и любимая моя Туве Янссон, самая-самая любимая.

«Как вы относитесь к рассуждениям Гоголя в предпоследней главе «Выбранных мест» о российских поэтах?» В любом случае, конечно, идея читать вслух российских поэтов для повышения народной нравственности — это довольно абсурдно. Но вообще «Выбранные места» — очень умная книга. Многое в ней преждевременное, но книга блистательная. И я согласен с Золотусским, что Гоголь её не понял… то есть Белинский её не понял. Ну, я думаю, что и сам Гоголь не очень понимал. Сильно написанная книга. Там есть куски просто изумительные. Многое из того, что там сказано о духовенстве, сегодня надо просто перечитывать.

«Не боятся ли родители, применяющие физическое насилие по отношению к детям, сами оказаться в руках этих забитых детей через несколько десятков лет?»

Понимаете, когда к ребёнку применяешь насилие (не дай бог, конечно), то не очень задумываешься о будущем. Просто здесь состояние безумного раздражения. Применять насилие к собственному ребёнку — это серьёзное табу. Если человек нарушил это табу, то это значит, что он находился в аффекте или в очень сложном, очень сильном раздражении. Нельзя себе этого позволять. Как угодно разряжайтесь. Валерий Попов когда-то сказал: «Все травмы, которые мы причиняем детям, просто ударяют по нам с десятикратной силой». Ребёнок — страшный усилитель. И всё счастье с ним усиливается страшно, и все его страдания. Поэтому родители, применяющие насилие к детям, безумцы. Это состояние безумия.

Интересная петиция приведена, долго её обсуждать. «Как Вам кажется, Табакова поняли как надо или не как надо?» Уже сказал: не как надо.

«Как учителю вам приходится встречаться с детьми — наверное, с хорошими, но наверняка попадаются и не только такие. И наверняка в ближнем круге много родителей. Что вы думаете по поводу высказывания Мизулиной о презумпции святости родителей? Связано ли это с принципом непогрешимости власти?»

Видите ли, Мизулина покидает Думу, уходит в Совет Федерации. Нельзя не приветствовать этот факт. Жалко, конечно, Совет Федерации. Помните, как было сказано у Марка Твена? «Когда у нас узнали, что вы будете в раю, в раю воцарилось ликование». — «В аду тоже». Мне кажется, что это… Ну, Мизулина — человек тоже очень откровенный, очень показательный.

Что касается этого априорного утверждения о святости родителей. Да, конечно, в традиции родитель всегда прав, и святость власти тоже априорно признаётся. Может быть, её неправильно поняли? Может быть, она не то имела в виду? Мне кажется, что никакой святости родителей нет. Мать надо, конечно, любить, и любовь к матери — великое дело, но признавать святыми все действия матери — это, по-моему, не критично и опасно. Это же касается и Родины. Я вообще против такого большого количества сакральностей. Меньше надо сакральностей — и тогда в обществе те немногие сакральности, которые останутся, будут по-настоящему священны.

«Не мешает ли вам при чтении мировоззрение автора?» Не-а. Мне важно, чтобы интересно было.

«Давайте поговорим о девушках». Давайте. Я — с удовольствием. «Ахматова и Цветаева — весь спектр их взаимоотношений. И почему Ахматова даже не вздрогнула, когда великая Цветаева повесилась в Елабуге?»

Как не вздрогнула? Во-первых, она не сразу узнала. Во-вторых, знаете, в том, чтобы сразу писать стихи на смерть, есть какое-то отсутствие душевного такта. Она же всё равно написала о Цветаевой. Помните: «Тёмная, свежая ветвь бузины… // Это — письмо от Марины» («Комаровские наброски»). Это уже 1960 год или даже 1958-й. То есть не нужно сразу. Я очень люблю Пастернака, я к нему отношусь молитвенно, но это не мешает мне видеть, что его стихи на смерть Цветаевой не очень-то тактичны:

Ах, Марина, давно уже время,

Да и труд не такой уж ахти,

Твой заброшенный прах в реквиеме

Из Елабуги перенести.

Торжество твоего переноса

Я задумывал в прошлом году…

Вот нечего ему было обдумывать в прошлом году, как торжество её переноса. Надо было, по-моему, задуматься об общей вине перед ней.

И я вообще против того, чтобы стихи на смерть писались сразу по горячему следу. Нет, Ахматова на самом деле отреагировала лучше всего — потрясённым молчанием. Если бы в России так чаще реагировали, то в какой прекрасной и в какой тактичной стране мы бы жили.

«Читали ли вы Кибирова — «Греко— и римско-кафолические песенки и потешки»?» Мне очень нравится там стихотворение про Христа. Да и вообще мне нравится Кибиров.

Долгий вопрос про нейрофизиологов, не успеваю ответить.

«Ваше мнение о творчестве Виктора Цоя». Мне не близко творчество Виктора Цоя. Я признаю, что он очень хороший, но я предпочитаю БГ.

«Используете ли Вы понятие «высокой литературы»?» Да, конечно, но чаще в ироническом смысле. «Можете ли вы сформулировать конкретные признаки, отличающие её от остальной?» Непрагматизм, отсутствие расчёта на скорую и финансовую, в частности, читательскую реакцию.

А дальше мы продолжим через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков― Продолжаем наш разговор. «Эхо Москвы», программа «Один».

«Посвящается Быкову», — пишет некто sanisan, и идёт цитата из Юны Мориц:

Диктатура либералов, тирания либералов,

Либеральное гестапо: кто не с ними — тот нигде!..

Что-то в зверстве либералов есть от лагерных амбалов,

Крокодилов креативных, эффективных в той среде.

Диктатура либералов, тирания либералов,

Их кричалки, обещалки растерзательных расправ, —

Что-то в зверстве либералов есть от пыточных подвалов,

Где с Россией разберутся, шкуру заживо содрав.

Что я думаю об этих стихах? Я думаю, что это мерзость. Надо назвать вещи своими именами. И говорить, вообще применять здесь термин «гестапо» для поэта, знающего, что такое Холокост — мне кажется, это просто мерзость. Ну, почему не назвать вещи своими именами? Мерзость. Где эту диктатуру видели? Кто? Кому она стоила жизни? Кому травля либералов… Либералы умеют травить, разумеется, и я сам сколько раз бывал жертвой этой травли. Но когда либералы кого запрещали? Когда они кого высылали? Давайте уж по-честному.

«Небезызвестный либерал Дмитрий Быков после выхода поэмы «Звезда сербости» сразу же состряпал в интернете несколько доносов, где поэму в защиту сербов и России обзывал «антиамериканской»». Она действительно антиамериканская. Приведите мне примеры доносов. Если вы отзыв о поэме называете доносом, то как называть то, что пишет Юна Мориц сегодня, в частности обо мне? Давайте всё-таки соблюдать хотя бы какие-то элементарные приличия.

«Дмитрий Львович, Вы всегда были таким жирным? Или были времена, когда Ваша плоть была в «пропорции» с Вашим сознанием?» Нет, наоборот, она сейчас в пропорции с моим сознанием. Смотрите, какое мощное и огромное сознание! Может ли оно уместиться в меньшей плоти? «Или же напротив — Ваши телесные «габариты» соответствуют Вашему «поэтическому» дарованию? Пожелание: Дмитрий Львович, не прессуйте свою супругу, не раздавите её. Она же женщина! Пост и молитва, ходьба тоже — с Мосфильмовской на «Дружбу», на Воробьёвы и обратно — вот Ваше спасение! Иначе «заплывёте» окончательно!»

Дорогой Матвей, вы продемонстрировали себя. Вы хам, Матвей. Появитесь и попробуйте лично мне дать советы, как мне поступать с моей супругой. По-моему, я отобью у вас довольно быстро охоту это делать. Мне нравится вас цитировать. Мне кажется, вы очень эффектный и своевременный, потому что вы составляете прекрасный контраст к большинству читателей и слушателей. Я благодарю вас за откровенность и активно — активно! — рекомендую вам появиться живьём. Обязательно появитесь, Матвей! Клянусь, милицию звать не буду, сам разберусь. Что-то мне подсказывает, что вы худощавый, хлипкий.

«Мне тут сейчас подсказывают, — опять пишет Матвей: — «Зачем ты ему говоришь про «пост и молитву», он же в Бога не верит, он агностик. Скажи ему проще: «Дима! Меньше жри, а больше двигайся! Пользы от него всё равно нуль, пусть хоть деткам своим послужит подольше…» Вот что народ-то говорит!»

Нет, Матвей, это говорит не народ, это говорят такие же хамы и идиоты, как вы. Ну, простите, что я ругаюсь, но вы меня сами на это провоцируете. Как же вас можно оставить без ответа? Матвей, приходите! Приходите необязательно к студии. Приходите к выходу из студии. Господи, что мы будем тут свидание назначать? Я вас немножко поучу морали. Тут ему уже отвечает findlay. Вы не отвечайте, findlay, я сам разберусь. Спасибо.

«Скажите, человек пишущий умнее человека говорящего?» Нет. Ну, это всё равно, что человек, пишущий музыку, умнее человека, сочиняющего стихи. Нет, конечно. Это разные формы мышления. Есть мышление письменное, от руки, а есть мышление артикуляционное.

Пишут, что не надо отвлекаться на уродов. Нет, надо отвлекаться, нельзя не отвлекаться. Не могу же я всё время про литературу, надо же немного и про уродов и людей.

«Как вы относитесь к творчеству Меира Шалева?» Я читал только «Русский роман». Мне не очень понравилось, скажу вам честно. Как вам сказать? Мне кажется, что это можно было написать лучше.

«Назовите с десяток лучших рассказов мировой литературы, вне зависимости от языка и тематики».

«Спать хочется» Чехова, «Дети в день рождения» Капоте, «Засушливый сентябрь» Фолкнера, «Как я её рассмешил» Маяковского, «Ultima Thule» Набокова, «Записки сумасшедшего» Толстого Льва, незаконченные. Но там и нельзя закончить. Я думаю, без огромного опыта такие вещи не заканчиваются. Знаете, любимых рассказов много. «Рарака» Токаревой. Так сразу и не вспомнишь. Действительно, рассказ — это же как сон, как сновидение. Он должен быть… «Две поездки в Москву» Валерия Попова, «Стрелочник» Житинского, «Соранг» Паустовского. По-моему, я десяток уже назвал. Уж совсем чтобы добавить из каких-то вещей, поближе к современным… Трудно сказать, кто сейчас умеет писать новеллы. Да, Дениса Драгунского практически любой рассказ могу я взять. Мне кажутся очень сильными его рассказы — как мелкие, так и крупные. Мы ещё этой темы коснёмся, потому что у нас ещё страшное количество вопросов.

«Как вы относитесь к прозе Пирсига?» — не путать, естественно, с пирсингом. Я читал из двух его романов только один, я читал «Дзэн и уход за мотоциклом». Это очень смешная книжка, по-моему. Я не воспринимаю её, как философское пособие, но его философия качества… Вообще мне больше нравится, как он пишет, чем то, что он пишет. Он очень изящный, замечательно формулирующий, очень ироничный.

Мне вообще близки эти автоописания людей, которые ездят в поездки по Москве. Ну, не по Москве, а в данном случае по Америке, по Миннесоте он ездит. А я вот ездил из Москвы в Крым каждый год. Сейчас, к сожалению, я лишён этой возможности. Мы с Успенским с семьями проделывали этот маршрут, очень интересно было. Мне близки эти ощущения человека, который постоянно чинит постоянно ломающуюся машину и размышляет об этом, и размышляет об этом философски. Это смешно.

Идея качества у него сводится к тому, что одни люди чинят машину рационально, пытаясь найти недостаток в двигателе, а другие — интуитивно-романтически. Это разделение верное, да. Я всегда чинил интуитивно-романтически, и всё равно потом приходилось обращаться к специалисту. Сама идея дневника путешествия с друзьями, маленьким сыном (сын потом погиб у него трагически, зарезали его, это отдельная история), сама идея этого путешествия очень литературно хороша, по-моему, литературно очень перспективна.

«Как побыстрее найти смысл жизни и не сомневаться?» Ну, найдёте вы — и что дальше? Мне кажется, наоборот, как подольше его искать, потому что когда найдёшь, тогда уже надо будет жить сообразно этому смыслу. А пока вы его не нашли, у вас есть возможность всё списать… Помните, как у Кима:

— Гавриил, где вы были намедни?

— Я к обедне ходил, Даниил.

— Гавриил, что за страшные бредни?

— Даниил, но я правда ходил.

— А куда вы идёте сегодня?

— Я сегодня у сводни гощу.

— Как же так, Габриэль:

То вы в храм, то в бордель.

— Я ищу, Даниэль, я ищу.

Вот ищите.

«Почему Кафка считается одним из самых важных авторов модернизма? Какие конкретно новые приёмы он ввёл в литературу?»

Ну, так сразу и не скажешь, какие новые приёмы. Он автор модернизма, потому что для него характерно мучительное и болезненное чувство разрыва с традицией, одиночество, тоска по отцу. Это очень важные вещи. «Письмо отцу» — это главный документ модернистской литературы, потому что это разрыв с традицией. И там, где самая сильная традиция — как в Японии, как в России, как в Скандинавии, — там самый сильный модернизм.

«Вы говорили, что серьёзный писатель не может состояться без своей концепции? Какие писатели выделяются своими концепциями сейчас?» Я думаю, Алексей Иванов. Думаю, в огромной степени Пелевин. Но у Иванова интереснее, потому что у Пелевина очень уж ясна тщетность всех усилий, а у Иванова концепция связи ландшафта и местной психологии — это очень увлекательно.

Вопрос от поклонницы из Москвы: «Как ни возьмусь перечитывать Бунина, сразу грудь растёт. Когда перечитываю «Русь», грудь увеличивается с особенной тоской. До какой степени Бунин может меня поддуть, и когда мне следует перестать его читать?»

Это очень милый вопрос, но из него вытекает гораздо более глубокая проблема. Бунин действительно считается писателем эротическим, писателем возбуждающим. Признак ли это литературы высокого класса? Да, конечно. Потому что ведь Бунин это делает без порнографии, Бунин это делает иногда полунамёком. Вот одна фраза Бунина «…Разность горячих и холодных мест её тела была восхитительна» сразу точностью своей наводит на удивительные и яркие воспоминания.

«Спасибо за Ходасевича. Не провести ли нам лекцию о Максимилиане Волошине?» Давайте, я очень люблю Макса. Смею так его называть, потому что прожил в Коктебеле довольно много.

«Как вы относитесь к поэту и переводчику Полу Остеру? Считаете ли вы его посредственным автором?» Я очень люблю Григория Остера, а о Поле Остере я не имею своего мнения. Мне, наверное, надо почитать внимательно. Вообще поэзию зарубежную я хуже знаю, чем прозу.

«Есть ли шанс, что сейчас сменится этот замкнутый круг, и что должно произойти для этого?» — и цитируется Кормильцев. Есть, конечно. Иссякает концепция, согласно которой семь кругов отбегал уже этот паровоз по территории советской истории.

«Расскажите, пожалуйста, что такое пошлость. Можно на примере литературных героев. Спать не можем, дискутируем. Костя и Оля».

Костя и Оля, есть несколько версий. Набоков в своей манере каламбурил, переводя «пошлость» на английский как «posh lust» — «жажда шика», «жажда блеска». Мне кажется, что пошлость — это всё, что вы делаете для чужой оценки, всё, что вы делаете для самомнения, и не потому, что вам хочется, а потому, что вы это делаете для чужого — для чужого взгляда, для чужого мнения. Вот и всё.

Пошлость — это ваши любые попытки пыжиться. Андрей Синявский очень хорошо говорил: «Пошлость — это как тень от любого предмета. Бывает пошлость марксистская, а бывает христианская». Всё, что пыжится — это пошлость. Всё, что пытается казаться лучше, чем оно есть, серьёзнее, чем оно есть, и т.д. Наверное, пошлость есть и в том, чтобы слишком много и слишком серьёзно говорить о пошлости, думать о ней и т.д.

Ещё тут вопросы подробные о Дэвиде Фостере Уоллесе. Я не могу сказать, про что «The Broom of the System», я сам не знаю. Но если серьёзно, мне кажется, это про то, как вам навязывают чужие мнения, а вы не можете им противостоять. Там героиня всё время сомневается в том, что она существует. Вот слишком много людей со всех сторон нам это навязывают.

«Как вы относитесь к «Дневникам Адриана Моула»?» Я вообще очень любил Сью Таунсенд, был с ней знаком, интервьюировал её. Я обожал книги об Адриане Моуле. Это лучшее, что написано о подростках после «Над пропастью во ржи».

«Когда-то вы назвали Грина русским Лавкрафтом, а Куприна — русским Джеком Лондоном. Можете ли вы назвать условного русского Роберта Стивенсона?» Вот Ефремов как раз и есть: невероятная изобретательность, прохладный стиль, глубокие прозрения. Мне кажется, что это как раз он.

«Опишите ваши первые впечатления от знакомства с трудами постструктуралистов?» Кого вы имеете в виду? Они все очень разные. Со структуралистами проще, а постструктуралисты — не знаю, какого-то конкретного первого впечатления не было. И я вообще не очень знаю, честно сказать, что такое постструктурализм, как и что такое постмодернизм. Вот что такое структурализм, знаю, и все знают, а постструктурализм — масса вариантов.

«Что вы думаете о текстах Константина Никольского? Имеют ли они самостоятельную литературную ценность?» Я очень любил все эти тексты «Воскресения», мне всегда казалось, что это хорошие песни, хорошие стихи. Может быть, они простоваты, но я вообще за такую простоту.

Просят скорее переходить к Галичу. Сразу не могу, подождите, очень много ещё вариантов.

«В Советском Союзе было хорошее решение национального вопроса?» — не соглашается Сергей. Можно не соглашаться.

Вот вопрос: «Я прочитал некоторые из книг Андрея Куркова. Мне понравилось. Необычные сюжеты, стиль повествования, юмор. Как по вашему мнению?» Курков очень известен в мире, и особенно во Франции. Мне показалось, что это не очень интересно. Мне стыдно. Мне показалось, что эта литература чрезвычайно лёгкая. Ну, беллетристика такая, хотя с иронией там всё в полном порядке.

И, наконец, последний вопрос. Ну, может быть, ещё какие-то придут по ходу, но всё-таки пора уже переходить к Галичу, мне кажется, очень хочется. «Почему Толстой в «Казаках» оставил концовку в отношении судьбы Лукашки открытой?» Потому что недописанная вещь. Как замечательно сказал Шкловский: «10 лет писал и переписывал и ещё 40 вспоминал о недописанном». Думаю, что там была бы большая определённость и вообще большая ясность.

«Кого вы подразумеваете под плодово-ягодным киселём в книге «В мире животиков»?» Ну, как вам сказать? Подразумеваем человека ленивого, пассивного, добродушного, который просто лежит и наслаждается. И это неплохо, потому что от него вреда никакого нет. Я вообще не против обломовщины. Я считаю, что труд — проклятие человека.

Теперь поговорим о Галиче.

Александр Аркадьевич Галич (он же Гинзбург) представляется мне самым интересным примером того, как литература влияет на человека. Вот есть преуспевающий, в общем, довольно известный советский драматург. Можно спорить, были ли сценарии и пьесы Галича хороши. На мой взгляд, не очень. «Верные друзья» — самый известный его сценарий. Он, по-моему, сильно притянут к настоящему дню (ну, к тогдашнему дню), к борьбе с архитектурными излишествами. Там есть милые шутки, но в целом это такая достаточно второсортная продукция. Что касается пьесы (а впоследствии и сценария) «Вас вызывает Таймыр» — это просто какой-то такой смешной водевиль, quiproquo, глупость ужасная. Не люблю.

Но Галич принадлежал к замечательному поколению, и в нём был внутренний надлом и трагизм этого поколения. В чём это выражалось? Это было поколение гениев, родившихся перед войной. Как и сейчас есть тоже поколение гениев (и я очень боюсь, не перед войной ли это): Самойлов, Слуцкий, Коган, Кульчицкий, Львовский… И вот Галич, который замечательно занимался в другой студии, в другой среде, в студии Арбузова, где студенты сами писали и ставили «Город на заре», играл там плохого троцкиста. Поколение это очень рано созрело сексуально, у них были замечательно бурные страсти, влюблённости. Оно очень рано созрело интеллектуально. Оно пыталось вернуться к реальному марксизму от того, что они видели.

Окуджава, помню, мне достаточно ревниво об этом говорил: Галич, в сущности, не воевал, он был в ансамбле песни и пляски, но тоже войны хлебнул в какой-то степени. Военный опыт, боль этого выбитого поколения, рухнувшие надежды 1946–1947-го — всё это требовало трагического воплощения. И, конечно, Галич не мог бы вечно быть преуспевающим сочинителем сценариев.

Из него попёрла песня. В какой это момент случилось? Случайно. Он сочинял стихи всегда, стихи довольно посредственные, обычные, общеромантические. Первая книжка — «Мальчики и девочки». Богомолов когда-то нашёл ее машинопись, подробно разобрал — ну, ничего особенного. Это талантливо, но в этом нет ещё Галича.

Галич начал писать в значительной степени случайно. Он услышал песни Окуджавы, ему понравилось — и он подумал, что он так тоже может. И он написал «Леночку»: «Даёт отмашку Леночка, // А ручка не дрожит». Кстати, совершенно реальная история. Это песня про то, как принц, проезжая по Москве, такой африканский гость влюбился в девушку из кортежа милицейского, ну, не из кортежа, а в милицейскую девочку Леночку, сделал ей предложение, и об этом романе много говорила вся Москва. Это вещь, в которой Галича ещё нет никакого.

Настоящий Галич появился, наверное, в «Тонечке». «Тонечка» — это такое его произведение, в котором уже появилась главная галичевская тема. Давайте «Тонечку» вместе вспомним, сейчас найдём этот текст:

Она вещи собирала, сказала тоненько:

«А что ты Тоньку полюбил, так Бог с ней, с Тонькою!

Тебя ж не Тонька завлекла губами мокрыми,

А что у папы у её топтун под окнами,

А что у папы у её дача в Павшине,

А что у папы холуи с секретаршами,

А что у папы её пайки цековские,

И по праздникам кино с Целиковскою!

А что Тонька-то твоя сильно страшная —

Ты не слушай меня, я вчерашняя!

И с доской будешь спать со стиральною

За машину за его персональную…

Вот чего ты захотел, и знаешь сам,

Знаешь сам, да не стесняешься,

Про любовь твердишь, про доверие,

Про высокие про материи…

(Я опускаю что-то, потому что там не всё хорошо.)

Я живу теперь в дому — чаша полная,

Даже брюки у меня — и те на молнии,

А вина у нас в дому — как из кладезя,

А сортир у нас в дому — восемь на десять…

А папаша приезжает к полуночи,

Топтуны да холуи тут все по струночке!

Я папаше подношу двести граммчиков,

Сообщаю анекдот про абрамчиков!

А как спать ложусь в кровать с дурой-Тонькою,

Вспоминаю тот, другой, голос тоненький,

Ух, характер у неё — прямо бешеный,

Я звоню ей, а она трубку вешает…

Отвези ж ты меня, шеф, в Останкино,

В Останкино, где «Титан» кино,

Там работает она билетёршею,

На дверях стоит вся замёрзшая,

Вся замёрзшая, вся продрогшая,

Но любовь свою превозмогшая,

Вся иззябшая, вся простывшая,

Но не предавшая и не простившая!

Галич, в отличие от Окуджавы, совсем не фольклорен. И хотя это очень точно стилизовано под народную речь и даже под речь типичного такого представителя тогдашнего советского среднего класса, это, конечно, не фольклор. Потому что для фольклора, вообще говоря, особенно для фольклора, как его стилизует Окуджава (а Окуджава очень быстро сам стал частью фольклора), характерна такая моральная амбивалентность, некоторая загадочность. У Галича этого нет. У Галича просто твёрдо, жёстко расставлены все моральные акценты. Галич — как раз главный враг конформизма, потому что «все смиряются, а вот нашлась та, которая не предала и не простила». Очень интересно, что у него, как правило, образ бескомпромиссности — это женский образ, потому мужской привык уже кланяться, клониться, гнуться.

«Принцесса с Нижней Масловки» — наверное, это у него самое откровенное произведение. Чем оно мне нравится? Галич считается снобом. Мне многие говорили, что Галич сноб, но это такой сноб достаточно высокого полёта. Во-первых, сноб, который готов жизнью платить за свой снобизм. А во-вторых, и что мне особенно дорого в Галиче, его снобизм — это не презрение к остальным, это умение гордо держаться среди тех, кто тебя сам презирает, гнобит, пытается в грязь… Ведь чем виновата эта «принцесса» с Нижней Масловки? Только тем, что она несколько от этой толпы отличается.

И все бухие пролетарии,

Все тунеядцы и жульё,

Как на комету в планетарии,

Глядели, суки, на неё…

Бабье вокруг, издавши стон,

Пошло махать платочками,

Она ж, как леди Гамильтон,

Пила ситро глоточками.

Бабье вокруг — сплошной собес! —

Воздев, как пики, вилочки,

Рубают водку под супец,

Шампанское под килечки.

И, сталь коронок заголя,

Расправой бредят скорою:

Ах, эту б дочку короля

Шарахнуть бы «Авророю»!

И все бухие пролетарии,

Смирив идейные сердца,

Готовы к праведной баталии

И к штурму Зимнего дворца!

…Держись, держись, держись, держись,

Крепись и чисти пёрышки!

Такая жизнь — плохая жизнь —

У современной Золушки.

Не ждёт на улице ее 

С каретой фея крестная…

Жуёт бабьё, сопит бабьё,

Придумывает грозное!

А ей не царство на веку —

Посулы да побасенки,

А там — вались по холодку,

«Принцесса» с Нижней Масловки!

И вот она идёт меж столиков

В своём костюмчике джерси…

Ах, ей далеко до Сокольников,

Ай, ей не хватит на такси!

Это такая нищая гордость великолепная. И, кстати говоря, за эту утончённость Галич и сам всю жизнь расплачивался. Просто нежелание подлаживаться, нежелание претерпеваться, желание хоть как-то отличаться, изяществом хотя бы — это действительно важные вещи, это право на самостоятельность некую. Потому что желание принадлежать к большинству — это низменное желание, желание низкое.

И у него о себе, кстати, была песня, по-моему, самая откровенная, которую я и процитирую, потому что я её вообще люблю больше всего. Это «Баллада о славе». Сейчас, минуточку, я её отыщу. Вот она — «Баллада о стариках и старухах…», с которыми автор отдыхал в санатории областного совета профсоюза:

Все завидовали мне: «Эко денег!»

Был загадкой я для старцев и стариц.

Говорили про меня: «Академик!»

Говорили: «Генерал! Иностранец!»

О, бессонниц и снотворных отрава!

Может статься, это вы виноваты,

Что привиделась мне вздорная слава

В полумраке санаторной палаты?

А недуг со мной хитрил поминутно:

То терзал, то отпускал на поруки.

И всё было мне так страшно и трудно,

А труднее всего — были звуки.

Доминошники стучали в запале,

Привалившись к покарябанной пальме.

Старцы в чёсанках с галошами спали

Прямо в холле, как в общественной спальне.

Я неслышно проходил: «Англичанин!»

Я «козла» не забивал: «Академик!»

И звонки мои в Москву обличали:

«Эко денег у него, эко денег!»

(Собственно говоря, а почему он звонит в Москву? А потому что он привязан к близким, только и всего.)

И казалось мне, что вздор этот вечен,

Неподвижен, точно солнце в зените…

И когда я говорил: «Добрый вечер!»,

Отвечали старики: «Извините».

И кивали, как глухие глухому,

Улыбались не губами, а краем:

«Мы, мол, вовсе не хотим по-плохому,

Но как надо, извините, не знаем…»

Я твердил им в их мохнатые уши,

В перекурах за сортирною дверью:

«Я такой же, как и вы, только хуже».

И поддакивали старцы, не веря.

И в кино я не ходил: «Ясно, немец!»

И на танцах не бывал: «Академик!»

И в палатке я купил чай и перец:

«Эко денег у него, эко денег!»

Ну и ладно, и не надо о славе…

Смерть подарит нам бубенчики славы!

А живём мы в этом мире послами

Не имеющей названья державы…

Это блистательный текст, блистательный по стиху. Кстати говоря, Галич по стиху гораздо ярче, крепче, чем Окуджава. Окуджава действительно фольклорен, и иногда до полной безликости, и этим он именно и берёт, потому что Галич предлагает нам побыть Галичем, всем слушателям, а Окуджава предлагает всем прикоснуться к чему-то абстрактному, вечному, что где-то в воздухе витает, к чему-то ангельскому. И, конечно, Окуджава действует сильнее. Но Галич иногда врачует, прикасается к самой болезненной язве.

Ведь здесь о чём? Здесь о том, что попытки как-то расцветить быт — ну, попить нормального чаю, поесть нормальной еды со вкусом перца — это же не признак богатства или роскоши, это просто желание чего-то качественного. А это вызывает ненависть, нельзя выделяться. Галич свой снобизм пронёс, как знамя, своё изящество, свою отдельность, свою красоту, свою безупречную стиховую форму, безупречное умение, мастерство. Это, конечно, дорогого стоит.

А о том, какие философские максимы за этим стоят и какие личные черты Галича, мы поговорим, как я понимаю… А, нет, у нас есть ещё три минуты до перерыва. Поговорим, что за этим, собственно, стоит.

Главная тема Галича, как мне представляется — это тема человека, бесконечно уставшего от конформизма, он больше не может этого переносить. Самоненависть: «нельзя больше терпеть», «нельзя всё время претерпеваться и привыкать». Я думаю, что одна из самых страшных в этом смысле тем у него — это готовность прощать. Всё простили, как и не было, всё стерпели. И отсюда же у Галича появляется этот страшный мотив в песне «Желание славы». Мне кажется, что «Желание славы» у Галича — вообще лучшее произведение. Я считаю, что обе его части — и балладная, и окружение, как бы контекст — это очень точно. Вот смотрите:

«Справа койка у стены, слева койка,

Ходим вместе через день облучаться…

Вертухай и бывший номер такой-то,

Вот где снова довелось повстречаться!

Мы гуляем по больничному садику,

Я курю, а он стоит «на атасе»,

Заливаем врачу-волосатику,

Что здоровье — хоть с горки катайся!

Погуляем полчаса с вертухаем,

Притомимся и стоим, отдыхаем.

Точно так же мы «гуляли» с ним в Вятке,

И здоровье было тоже в порядке!»

Ну а потом помер вертухай и, собственно, перед смертью сказал:

Спит больница, тишина, всё в порядке,

И сказал он, приподнявшись на локте:

– Жаль я, сука, не добил тебя в Вятке,

Больно ловки вы, жиды, больно ловки…

И упал он, и забулькал, заойкал,

И не стало вертухая, не стало,

И поплыла вертухаева койка

В те моря, где ни конца, ни начала!

Я простынкой вертухая накрою…

А снежок себе идёт над Москвою,

И сынок мой по тому, по снежочку

Провожает вертухаеву дочку…

Знаете, вот это — гениальные стихи. Даже если бы не было песни, они были бы гениальными. Почему? Потому что более точного описания стокгольмского синдрома нет в русской литературе. Понимаете, мало того, что они люто ненавидят друг друга, мало того, что даже болезнь, даже рак, даже перспектива скорой смерти их не примиряют. Ужас в том, что всё это зарастёт, как по живому телу: «И сынок мой по тому, по снежочку // Провожает вертухаеву дочку…» Снег прошёл над Москвой, выпал — и всё прикрыл, и как будто ничего не было. Понимаете, вот в чём мужество настоящее, вот в чём сила.

Мне кажется, что у Галича есть только одно ещё произведение, сравнимое по мощи с этим — это «Больничная цыганочка». Но здесь уж ничего не поделаешь, надо прерываться.

РЕКЛАМА

Д. Быков― Дмитрий Быков в программе «Один». Тема сегодняшней лекции — Александр Галич. Ну, это не лекция, это наш такой разговор. Вопросы принимаются.

Я говорил о «Больничной цыганочке», об описании того же стокгольмского синдрома, когда заложник любит захватчика, потому что много времени вместе провели. Галич очень точно воспроизводит здесь психологию простого человека, хотя простых людей не бывает, эта психология очень сложная. Галич здесь рассказывает историю этого шофёра, вечной обслуги при начальнике. Помните:

А начальник все спьяну о Сталине,

Всё хватает баранку рукой…

А потом нас, конечно, доставили

Санитары в приёмный покой.

Ну, они там в кювет, видимо, въехали. И вот начальник лежит там, ему «и сыр, и печки-лавочки», а этому шофёру — ничего, ничего ему не носят. Он там только делится киселём:

Я с обеда для сестрина мальчика

Граммов сто отолью киселю:

У меня ж ни кола, ни калачика —

Я с начальством харчи не делю!

Ну а потом он встречается с медсестрой в больничном коридоре:

Доложи, — говорю, — обстановочку!

А она отвечает не в такт:

– Твой начальничек сдал упаковочку —

У него приключился инфаркт!

И вот здесь только что ругавший этого начальника, издевавшегося над ним, плакать начинает по нему:

Да, конечно, гражданка — гражданочкой,

Но когда воевали, братва,

Мы ж с ним вместе под этой кожаночкой

Укрывались не раз и не два.

Да, ребята, такого начальника

Мне, конечно, уже не найти!

И вот здесь он умиляется бесконечно, с одной стороны, а с другой — он поражается рабству человека этого.

Ведь с Галичем как было? Понимаете, вот любопытный сам по себе парадокс. Галич начал писать, его писания были реакцией на то, что прошёл культ личности, прошли репрессии, прошли миллионы жертв — и как бы всё это разоблачилось, и даже можно реабилитировать это всё, и можно дальше жить. Вот заросло, как у Миндадзе с Абдрашитовым, помните, в «Магнитных бурях»: «А чё это мы?» И здесь он начал писать, потому что он не согласен примириться, он продолжает об этом напоминать.

Арбузов, учитель его, ему кричит на собрании, где осуждаются его песни, в Союзе писателей: «Ты же не сидел! Как ты смеешь присваивать чужой лагерный опыт? Ты же не из сидельцев! От чьего имени ты говоришь?» Но Галич говорит от имени страны, которая не может примириться с происшедшим, которая не терпит того, что «дело забывчиво, а тело заплывчиво». Ну как с этим жить-то дальше, строго говоря?

Галич здесь, конечно, достигает выдающихся высот, и не только в разоблачении культа. О каком разоблачении культа можно говорить? Галич силён, кстати говоря, и не как сатирик. Галич силён, во-первых, там, где он по-некрасовски бичует самого себя, но ещё сильнее он там, где он проникает именно в психологию вот этого человека, которому хоть кол на голове теши, хоть плюй в глаза, а всё будет Божья роса.

«Вальс Его величества» — пожалуй, в этом смысле самое грандиозное его произведение, одно из моих любимых. И я его с удовольствием вспомню:

Но выпьет зато со смаком,

Издаст подходящий стон,

И даже покажет знаком,

Что выпил со смаком он!

И — первому — по затылку,

Отвесит, шутя, пинка.

А после он сдаст бутылку

И примет ещё пивка.

И где-нибудь, среди досок,

Блаженный, приляжет он.

Поскольку культурный досуг

Включает здоровый сон.

Он спит, а над ним планеты —

Немеркнущий звёздный тир.

Он спит, а его полпреды

Варганят войну и мир.

И по всем уголкам планеты,

По миру, что сном объят,

Развозят Его газеты,

Где славу Ему трубят!

И громкую славу эту

Признали со всех сторон!

Он всех призовёт к ответу,

Как только проспится Он!

Куётся ему награда,

Готовит харчи Нарпит.

Не трожьте его! Не надо!

Пускай человек поспит!..

Интонационно и по построению своему эти стихи, конечно, отсылают к пастернаковской «Ночи». Помните:

Идёт без проволочек

И тает ночь, пока

Над спящим миром лётчик

Уходит в облака.

Под ним ночные бары,

Чужие города,

Казармы, кочегары,

Вокзалы, поезда.

В Париже из-под крыши

Венера или Марс

Следят, в какой в афише

Объявлен новый фарс.

Кому-нибудь не спится

В прекрасном далеке

На крытом черепицей

Старинном чердаке.

Он смотрит на планету,

Как будто небосвод

Относится к предмету

Его ночных забот.

Вот здесь великолепное сопоставление. У Пастернака главный герой — это человек, которому не спится в прекрасном далеке, творец, художник: «Не спи, не спи, художник». Главный герой Галича — это как раз человек, который спит. Он спит и »…всех призовёт к ответу, как только проспится Он!».

Но здесь глубочайший смысл на самом деле. Это не просто насмешка над тем самым гегемоном, Его величеством, над человеком, которому все трубят славу. Нет. Это очень твёрдые слова о том, что этот человек — великий и по-своему прекрасный — спит пока. Но страшно будет, когда он проснётся, и страшно, может быть, его будить, потому что он пока не реагирует, он всё принимает, он водкой себя усыпил. Но что будет, если он проснётся? Ведь он, в конце концов… Помните, о нём же сказано в песне про смирительную рубаху: «Он брал Берлин! Он правда брал Берлин!» — действительно он подвиги совершал. Но сейчас он спит. И как быть с этим сном? «Не трожьте его! Не надо! // Пускай человек поспит!..» Это амбивалентная, очень глубокая и страшная концовка. Вот здесь-то как раз никакого снобизма нет. С глубочайшим состраданием к этому человеку написана эта песня, с глубочайшим уважением к нему.

Нельзя, конечно, не вспомнить «Гусарскую песню» Галича, достаточно жестокую по отношению к самому себе. Помните:

По рисунку палешанина

Кто-то выткал на ковре

Александра Полежаева

В чёрной бурке на коне.

Тёзка мой и зависть тайная,

Сердце горем горячи!

Зависть тайная — летальная,

Как сказали бы врачи.

К чему зависть? Почему именно к Александру Полежаеву — не самому славному, не самому знаменитому поэту? К поэту, который чуть было не был подвергнут унизительной процедуре публичной порки, но чудесно спасло его обращение к Николаю. Почему к Полежаеву? Полежаев — это человек, который пострадал за свои стихи, который нашёл в себе силы не отречься. Полежаев — из тех скромных героев, на которых русская литература стоит. И Галич очень жаждет, очень тоскует по тем временем, когда действительно за стихи платили жизнью. Вот страшная жажда выпрямиться.

И отсюда его обращение к гитаре — «Прощание с гитарой», достаточно берзгливое. Вот что у него там о гитаре сказано в «Подражании Аполлону Григорьеву» знаменитом:

Осенняя, простудная,

Печальная пора,

Гитара семиструнная,

Ни пуха, ни пера!

Когда ж ты стала каяться

В преклонные лета,

И стать не та, красавица,

И музыка не та!

Всё в говорок про странствия,

Про ночи у костра,

Была б, мол, только санкция,

Романтики сестра.

Романтика, романтика

Небесных колеров!

Нехитрая грамматика

Небитых школяров.

Какие презрительные, какие страшные слова о движении КСП! «Да, всё это, мол, романтика. А вот выйдем ли мы на площадь? А можем ли мы? А где, собственно говоря, граница нашего терпения?» — вот об этом Галич.

Мне ещё чрезвычайно нравится у Галича одно его сочинение, которое я и с трибуны на нескольких митингах читал, и сейчас прочту с особенным удовольствием (конечно, не целиком, потому что оно довольно длинное). Это «Песня об Отчем Доме», которая кажется мне самым высоким его поэтическим произведением:

Ты не часто мне снишься, мой Отчий Дом,

Золотой мой, недолгий век.

Но всё то, что случится со мной потом, —

Всё отсюда берет разбег!

Здесь однажды очнулся я, сын земной,

И в глазах моих свет возник.

Здесь мой первый гром говорил со мной,

И я понял его язык.

Как же странно мне было, мой Отчий Дом,

Когда Некто с пустым лицом

Мне сказал, усмехнувшись, что в доме том

Я не сыном был, а жильцом.

И добавил:

– А впрочем, слукавь, солги —

Может, вымолишь тишь да гладь!..

Но уж если я должен платить долги,

То зачем же при этом лгать?!

И пускай я гроши наскребу с трудом,

И пускай велика цена —

Кредитор мой суровый, мой Отчий Дом,

Я с тобой расплачусь сполна!

И когда под грохот чужих подков

Грянет свет роковой зари —

Я уйду, свободный от всех долгов,

И назад меня не зови.

Не зови вызволять тебя из огня,

Не зови разделить беду.

Не зови меня!

Не зови меня…

Не зови —

Я и так приду!

Было время, когда я к Галичу относился крайне субъективно, и мне это стихотворение казалось рабским. Ну, ты уже попрощался, ты сказал, что ты не хочешь платить долги — что же ты «и так придёшь»? Ты физиологически, что ли, привязан к этой местности? Но здесь я понял с годами, что речь идёт о главном, о гораздо более важном. Речь идёт о том, что наш долг не этим людям со свинцовыми глазами, с бельмами, он не идеологам, не теоретикам. Это наш долг перед нашим домом, перед которым мы договоримся без их посредничества. Мы с ним связаны, а не с ними. Пусть они говорят про какие-то долги, пусть они нас выгоняют отсюда, но наши отношения с нашим домом — это наши отношения, и мы никому не позволим их опошлить. И мы придём, когда надо будет его вызволять, потому что это не долг в обычном государственном смысле, потому что это долг сердца, потому что это долг поэзии. Не голос крови, а голос чего-то более высокого — голос совести. Вот в этом смысле Галич мне близок особенно.

Что мне ещё чрезвычайно близко? Когда Галич начинал писать свои песни, это была, в общем, довольно невинная фронда, и он, конечно, не ждал, что реакция на эти песни будет такой жестокой. Он немножко, мне кажется, недопонял, с чем он играет, с каким огнём. И когда в 1967 году он выступал в Новосибирске, и когда потом разгромили, по сути дела, клуб «Под интегралом» за это авторское выступление (это был, по-моему, 1967-й или 1968 год, я сейчас точно не вспомню, могу посмотреть), он не понимал — как и большинство не понимает, как и пушкинский герой, который разбудил ожившую статую, — какого монстра он разбудил. И может быть, он до конца не въехал в то, какое настало время.

Потом, когда уже въехал, ужас начался, потому что он не мог остановиться. Вот это самое страшное, самое удивительное в творчестве Галича. Он прекрасно понимал: «Какой-то голос осторожности может здесь ещё сработать. Может быть, хватит. Может быть, надо переждать», — но остановиться он не мог, уже в нём работало что-то большее. Я не знаю, какая это была зависимость. Может быть, это была зависимость от той самой аудитории, потому что он об этом сам сказал достаточно жестоко:

Непричастный к искусству,

Не допущенный в храм,

Я пою под закуску

И две тысячи грамм.

Что мне пениться пеной

У беды на краю?!

Вы налейте по первой,

А уж я вам спою!

И дальше страшные слова:

Спину вялую горбя,

Я ж не просто хулу,

А гражданские скорби

Сервирую к столу!

Надо уметь так о себе сказать: «Я гражданские скорби сервирую к столу». Комфортная фронда. Обратите внимание, всегда эта фронда происходила на кухнях, поближе к еде, в тёплом уютном месте, но при всём при этом эта фронда была подлинной, потому что это было лучше, чем молчаливое желание соглашаться с любой гнусью.

Галич, прекрасно понимая ущербность и недостаточность своего протеста, замолчать тем не менее не мог. И его тексты становились всё резче, песни всё откровеннее, и пел он их, абсолютно не считаясь ни с какими запретами, иногда зная, что за тем же столом сидят провокаторы. Остановиться он действительно не мог и пришёл к совершенно логическому финалу.

Сначала его начали душить. Вырезали его имя из всех титров, в частности из «Бегущей по волнам», где был, по-моему, лучший его сценарий и его песни. Помните, где Быков играет Геза, а Терехова — соответственно, главную женскую роль как раз, Биче. Замечательный фильм. Потом его стали вырезать из других фильмов, включая «Верных друзей». Потом ему перестали давать работу. Он распродавал антиквариат, потому что копил его, видимо, зная, что ему предстоит. Ну а потом, когда он остался без копейки, когда он жил просто за счёт домашних концертов, ему недвусмысленно намекнули, что пора ему уехать в Землю Обетованную.

Для Галича это была очень тяжёлая вещь, во-первых, потому что он был уже человек немолодой, всё-таки 1919 года. Сколько ему? 53–54 года. Тяжелобольной, уже после инфарктов нескольких, с женой немолодой тоже и сильно пьющей. Отъезд этот был для него, конечно, катастрофой. Но Галич на это пошёл, потому что альтернатива была ещё хуже, она была всем понятна. Помните, он же сам отказывался от этой идеи: «Уезжаете?! Уезжайте… От прощальных рукопожатий похудела моя рука!» Но отъезд оказался императивной необходимостью. Он уехал.

Тут можно долго спорить о том, что можно не одобрять отъезды, как Самойлов, кричавший: «И уезжайте! Уезжайте!» — считавший отъезд Анатолия Якобсона дезертирством, а Якобсон потом покончил с собой в Израиле. Можно считать это единственным бегством, единственным вариантом спасения, как считает Ким. У Галича, конечно, выбора не было. Но что это была трагедия — безусловно.

Вот здесь есть определённая прослойка людей, которые и сейчас говорят: «Да уезжайте вы в свою Америку. Просто вы там никому не нужны». Во-первых, Галич был нужен. Он всё-таки триумфально выступал. Его только первая эмиграция не понимала, о чём он поёт, все эти слова: «вертухаи», «топтуны», «цыплята табака» — всё это требовало перехода и перевода. И кто-то даже вспомнил, как одна французская эмигрантка первой волны спросила подругу: «Милочка, на каком языке он поёт?» Но, тем не менее, Галича понимали, любили, слушали, у него была аудитория. В Норвегии, где он жил, у него были регулярные концерты. Он был на «Радио «Свобода»». Потом он оказался в Париже. И в Париже, в общем, тоже он не бедствовал.

Но дело даже не в этом. Дело в том, что для поэта есть же не только финансовые проблемы. Галич отрывался от родной стихии языка, от родного круга, отрывался он от той среды, которую он страстно любил, от той Москвы, которую он знал, как никто. Давайте вспомним его знаменитую песню про «приходи на каток» и телефонные номера, я сейчас её тоже процитирую.

Галич уезжал не просто из России. Галич уезжал из прожитой жизни, из невероятно плотной среды. И без него уже, конечно, и среда стала не та, и самое главное, что он, оставшись в одиночестве, не мог творить с прежней интенсивностью, и поэтому песни его тамошние носят, конечно, некоторый отпечаток и растерянности, и беспомощности.

Ну и погиб он, я думаю… Многие говорят, то ли это было убийство, то ли самоубийство. Я думаю, это был несчастный случай. Когда у человека, как говорит Валерий Попов, «прохудилась защита», тогда любая случайная молния может в него ударить. Конечно, останься Галич в России, он прожил бы, вероятно, дольше. Но, конечно, нет гарантии, что его бы пощадили.

Вот в чём, как мне кажется, особенная сила. Галич, который зависел от общественного мнения, который любил фронду лёгкую, который был типичным бонвиваном, таким шармёром… Новелла Матвеева говорила мне, что более красивого мужчины ей не случалось видеть. Действительно, романы его беспрерывные. Ну, такой типичный советский образ жизни преуспевающего советского художника.

Галич магическим образом выпрямился, из него действительно странным образом получился борец, рыцарь бескомпромиссный абсолютно, не готовый ни на какие соглашения. Муза подействовала, поэзия. Потому что можно соврать перед лицом аудитории… Репутация — вещь, в общем, в Советском Союзе достаточно плёвая. Ну, прощают многое. Господи, тут палачам прощали, доносчикам, вертухаям — неужели не простят интеллигенту, который ослабел и оступился? Но ответственность перед музой страшнее. Он боялся, что если он струсит, то он не сможет больше писать. А творчество стало для него таким наслаждением, таким ликованием! — что естественно.

Вьюга листья на крыльцо намела,

Глупый ворон прилетел под окно

И выкаркивает мне номера

Телефонов, что умолкли давно.

Словно встретились во мгле полюса,

Прозвенели над огнём топоры —

Оживают в тишине голоса

Телефонов довоенной поры.

И внезапно обретая черты,

Шепелявит в телефон шепоток:

– Пять-тринадцать-сорок три, это ты?

Ровно в восемь приходи на каток!

Лягут галочьи следы на снегу,

Ветер ставнею стучит на бегу.

Ровно в восемь я прийти не могу…

Да и в девять я прийти не могу!

Ты напрасно в телефон не дыши,

На заброшенном катке ни души,

И давно уже свои «бегаши»

Я старьёвщику отдал за гроши.

И совсем я говорю не с тобой,

А с надменной телефонной судьбой.

Я приказываю:

– Дайте отбой!

Умоляю:

– Поскорее, отбой!

Но печально из ночной темноты,

Как надежда,

И упрёк,

И итог:

– Пять-тринадцать-сорок три, это ты?

Ровно в восемь приходи на каток!

Это песня памяти Лии Канторович, с которой у Галича был кратковременный роман перед войной. Он написал о ней замечательные воспоминания. Вот о Лии Канторович, кстати, сейчас Володя Кара-Мурза-старший написал замечательные очерки, добиваясь, чтобы её память, её имя было восстановлено на доске истфака. Действительно гениальная девушка обворожительной красоты. Галич знал её очень мельком. Может быть, она его любила, но он слишком мальчик был для того, чтобы отвечать на эту любовь взрослой уже девушки. Она погибла в первые месяцы войны, но какая красота удивительная, какая отвага и какое поколение!

Понимаете, я ни об одном советском поколении не думаю с такой болью и завистью, как о детях поколения Окуджавы, Трифонова, Галича — выбитое поколение 1924–1926 годов, каждый четвёртый только уцелел. Понимаете, ведь не просто это было поколение интеллектуалов, красавцев, таких полубогов, отважно готовившихся к смерти. Это было поколение действительно очень жертвенное и очень напряжённо, очень интенсивно жившее. Я думаю, что только в рассказах Нагибина «Чистые пруды» как-то отразились борения и страсти этого поколения. Ну, может быть, в гениальном рассказе Трифонова «Игры в сумерках», который я тоже вам всем горячо рекомендую. Галич был из этого поколения, и его сталь внутренняя прорезалась в нём поздно, но в конце концов прорезалась.

Конечно, на фоне Окуджавы Галич иногда проигрывает, как всегда проигрывает талант на фоне гения (я об этом писал многажды), но как на это ни посмотри… Да, может быть, он был слишком политизирован, может быть, он был привязан к контексту. Но тут вдруг выяснилась поразительная вещь, что эти контексты бессмертны, что состояние собственной трусости по-прежнему вызывает боль и негодование. Галич продолжает прикасаться к самой чёрной язве. По-прежнему мы не понимаем, как можно всё знать и с этим жить. По-прежнему он — наша больная совесть. И тем он лучше, что он не идеализирует себя, что он не слишком хорош для себя. Вот за это его стоит любить, и, по-моему, в этом его бессмертие.

А мы с вами услышимся через неделю.

*****************************************************

24 июля 2015

-echo/

Д. Быков― Доброй ночи, дорогие друзья! В программе «Один» с вами Дмитрий Быков.

Вопросов пришло нечеловеческое количество. Они чрезвычайно серьёзные, становятся серьёзнее с каждым эфиром. Мне всё труднее на них отвечать, потому что многие авторы, о которых идёт речь, для меня не то чтобы экзотичные, но малознакомые, чтобы как-то определиться со своим отношением к ним. Мне приходится довольно много читать, но это одно из любимых занятий. И я, кроме того, очень рад, что у нас постепенно формируется некоторое не скажу, что тематическое поле, но, по крайней мере, формируется перечень вопросов, которые аудитории интереснее всего. И это важные вопросы. Я очень рад, что мы о них говорим. Потому что устаревшая парадигма, при которой надо всё время выбирать — западник ты или славянофил, патриот-имперец или либерал-свободолюбец, горожанин или деревенщик, — это всё вещи взаимосвязанные, взаимообусловленные, и я не вижу смысла их разделять. А вот реальные позиции нашего времени начинают постепенно формироваться в этих разговорах, и мне интересно о них поговорить.

Поговорим сначала о том, что за эту неделю произошло, потому что некоторое количество политических вопросов здесь задано тоже. Не хотелось бы отлаиваться на все публикации, которые посвящены нашим скромным каким-то разговорам в «Один». Не удержалась опять «Свободная Пресса» и опубликовала статью Александра Гутова — статью совершенно исключительную по глупости. Простите меня, Александр, иногда надо назвать вещи своими именами. И я вам очень за неё благодарен, потому что Дмитрий Юрьев вообще не снизошёл до того, чтобы раскрывать свою позицию, он только громыхал, а вот вы конкретно всё назвали своими именами. Я сейчас вашу цитату просто зачитаю, потому что так откровенно расписаться, так признаться во всём может только человек… Ну, как это назвал Александр Лебедь: «Это не отсутствие ума, а это такое устройство ума». И я вас хочу с этим поздравить.

Понимаете, иногда человек упускает возможность промолчать. Это очень хорошая вещь, когда он может промолчать. Это такой божий дар нам — возможность промолчать и, таким образом, сойти или за умного, или добродетельного, или цивилизованного. Но вот когда он не промолчит, так уж это просто, можно сказать, как в лужу приземлиться. За это ему большое спасибо.

Например: «Я совершенно уверен, что размышления Быкова, — это о Бродском, — парадоксальным образом связаны с неприятием читателями и адептами Дмитрия Львовича самой сути добровольцев в Донбассе. Совершенно не вдаваясь в правоту или неправоту этих людей, я считаю, что неприязнь к ним, к акции «Бессмертного полка», к определённым чертам поэзии Бродского объединяет очень важный элемент. Страх перед тем, что есть такие люди, которые не боятся исчезнуть, погибнуть, совершить какой-то необычный поступок. Когда-то интеллигенция боялась открыто оскорблять солдат Великой Отечественной. Сегодня это табу снято. Защитники Севастополя в XIX и в XX вв., солдаты великой войны, те, кто ехали в Испанию в 30-е гг., современные добровольцы на Донбассе — это одни и те же по типу люди, это русские солдаты и офицеры, какой бы национальности они ни были. Главная их черта — способность жертвовать собой во имя чего бы то ни было. Быков почувствовал в строках Бродского намёк на уважение к той силе, которая в определённое время воплощалась и в этих людях, и попытался дать бой этой силе. Мне кажется, Быков проиграл этот бой не по очкам, а вчистую».

Ну, кто там что проиграл не по очкам, а вчистую — эту спортивную терминологию и этот wishful thinking мы обсуждать не будем. «Wishful thinking», если вы, Александр, не знаете (и другие, может быть, не знают) — это «выдача желаемого за действительное». Но поразительна — поразительна! — по своей откровенности вот эта постановка в один ряд солдат, которые защищали Россию в разное время, и добровольцев в Донбассе. И поразительно, что неприязнь к стихам Бродского или определённым чертам его поэтики у вас так легко через запятую перерастает в неприязнь к участникам акции «Забытый полк». То есть вы отождествляете любую критику любимых вами или солидарных с вами, или приятных вам вещей с кощунством. Понимаете, вот это приём, который до такой степени нагляден, до такой степени разоблачает всю вашу суть, что мне вдвойне становится ужасно за попытки приватизировать Бродского людьми с таким дискурсом.

Кстати, попытки эти тщетны, потому что достаточно этим людям будет прочитать «Стихи о зимней кампании 1980 года» — вот о тех самых, кто тоже готов был отдать жизнь, об офицерах, которые бились в Афгане, вспомнить там слова: «Слава тем, кто, не поднимая взора, // шли в абортарий в шестидесятых, // спасая отечество от позора!» — я думаю, что это прояснит некоторые мозги. Но дело же не в этом. Я не собираюсь ловить Бродского на тех или иных противоречиях, хотя на самом деле очень трудно себе представить, что «Гимн Народу» и «Развивая Платона» написаны одним пером. Ну, поэт не отвечает за интонацию. Поэту вообще хочется говорить то, что хорошо звучит. Это естественные вещи. Особенно поэту риторического склада.

Мы сейчас говорим не о Бродском. Мы говорим о критической манере подвёрстывать Родину, Отечество, доблестных русских офицеров к литературным вкусам. Вы показали себя, ребята, полностью. Я от души вам советую: не беритесь за литературоведение! Пишите что-нибудь о том, как прекрасна кровь и как она серьёзна, как прекрасно убийство и как оно серьёзно. Не лезьте в литературу! Вы её не замараете, а себя опозорите.

Теперь поговорим немножко… Да, я сразу хочу сказать, что лекция сегодня будет о Шукшине — ну, не лекция, а разговор, — потому что слишком много вопросов о нём, много вопросов о сказке «До третьих петухов», вообще много интересного. Мы с удовольствием на эту тему поговорим. Я начинаю отвечать на вопросы сначала политического свойства, которых было тоже весьма много, потом — на те, что есть в Сети, а потом — на те, что пришли на форум.

Меня спрашивают, какое впечатление на меня произвёл Ходорковский. Он произвёл на меня интересное впечатление. Я попробую это проанализировать. Подавляющее большинство россиян… Не думаю, что это действительно 89% тотально лояльных власти. Нет. Я полагаю, что подавляющее большинство россиян сегодня, если как-то определить доминирующие настроения в стране — это люди, которые уверены, что ничего не получится, и в огромной степени это люди, которые не хотят, чтобы получилось. Ну, потому что, если что-то получится, если начнётся какая-то новая реальность, действительно будут востребованы таланты, способности, интеллект, а не только способность к разрушению и убийству или к лицемерию, например.

Сейчас многие способности востребованы, но все они как-то подозрительно некреативны. Будут, по всей вероятности, нужны усилия, и даже, может быть, мне иногда кажется, что сверхусилия. Мы этих сверхусилий, к сожалению, проявлять не хотим — отчасти потому, что уже слишком долго всё накрывалось и заканчивалось хуже, «хотели как лучше, а получилось как всегда». Очень много людей в России, которые вообще не хотят ничего делать и быть всегда правыми, говоря: «Ничего получиться не может». В этом смысле, кстати говоря, даже добровольцы, которые едут в ДНР или ЛНР, мне более симпатичны, чем вот эти знающие всё заранее скептики, которые вообще убеждены, что никогда ничего не изменится.

Может быть, Ходорковский — человек с другим опытом. Может быть, он дышит другим воздухом. Может быть, в его жизни было уже слишком много страшного. Он производит впечатление человека, у которого ещё есть надежда, есть азарт деланья и азарт всё-таки созидания, а не только запрещения и разрушения. Это интересно. И то, что он говорит, интересно. И интересно наблюдать человека, который ещё не отчаялся.

Понимаете, можно взять дюжину сейчас интервью (а можно и сотню) у любых самых сообразительных людей в России, и всегда набежит на каждое интервью тысяча опровергающих, что можно что-то сделать. Вот я говорю, например, про то, что появилось новое умное поколение — «Да нет! Да что вы? Да где они? Да где вы их видели?» Говорю, что в России крепнет свобода — «Да что вы? Да мы все рабы! Да с нами невозможно без палки!» Это говорят не потому, что в этом убеждены, а потому, что эта вязкая и клейкая субстанция безвременья опутывает человека, и ему не хочется ничего делать. Ну, это, знаете, как учитель заболел, школу прогуливает — и никто не хочет, чтобы он выздоровел, «давайте бузить».

Мне кажется, что нельзя, по-пастернаковски говоря, вечно «покупать себе правоту «неправотою времени»». Всё равно делать что-то придётся. Всё равно мы не можем допустить того, чтобы Россия исчезла с интеллектуальной, с духовной карты мира, чтобы она превратилась в символ невежества и агрессии. Мы не можем этого допустить! И этого не будет! Россия всё равно будет ослепительной страной. Она может быть либо блистательной, либо никакой. Поэтому придётся что-то делать.

Другое дело, что очень многим не хочется. Ну, что поделать? Вот этим, которым не хочется, мы можем посоветовать только одно: посильное окультуривание, посильное знакомство с русской и мировой культурой. Ведь почему люди не хотят работать, почему они не хотят ничего менять, почему они не верят ни во что? Потому что качество жизни такое. Потому что им кажется, что нет мотивации, нет того, ради чего всё это делать. Ну, ничего, жизнь заставит.

Вопрос о том, как я отношусь к недавнему сообщению на «Эхе», что русские националисты ушли в подполье, ушли с политического поля и начали заниматься военными тренировками, физическими упражнениями и так далее. Физические упражнения полезны в любом случае. Я постоянно слышу эти разговоры о том, что «вот русские националисты, глубоко законспирированные, будут сейчас превращать всю страну в единый боевой лагерь». Мне кажется, что это преувеличение – во-первых.

А во-вторых, не только националисты, а сейчас всё ушло в подполье. А где, простите, функционировать сейчас кому бы то ни было? Ну, тут ссылаются на доклад центра «СОВА». Но центр «СОВА» мог бы сделать ровно такой же доклад и о «либеральной» оппозиции (держу кавычки в руках мысленно), и о любой другой. Дело в том, что сейчас политического поля нет, всё ушло в подполье. Хочется верить, что люди в это время, да, занимаются физическими упражнениями. Это всё-таки лучше, чем пить.

Ну и, наконец, меня спрашивают очень многие, всерьёз ли я написал стихи о Марии Гайдар. Братцы, если вы читали мои предыдущие стихи, то вам легко понять, что это такой сарказм. Объяснять это лишний раз, мне кажется, бессмысленно. В наше время, понимаете, амбивалентность ценится ещё дороже, чем плоскостопие в военное время.

Вопрос: «Уход Степана Аркадьевича из «Бесов» очень напоминает уход Льва Толстова». Нет, не напоминает, потому что Степан Аркадьевич действует в «Анне Карениной». В «Бесах» действует Степан Трофимович. Его уход не напоминает уход Толстого, потому что и Степан Трофимович — пародийный персонаж.

«Знакомы ли Вы с творчеством Сэм Хайес? Если да, то было бы интересно услышать ваше мнение». И в перспективе просят лекцию о Есенине. О Есенине — ради бога. Это один из любимых моих авторов, по бесстыдству самообнажения просто чемпион в русской литературе. Никто так не пускал в свою лабораторию, причём даже в лабораторию своей гибели. Я, пожалуй, прочту о «Чёрном человеке», мне это показалось интересным.

Что касается Сэм Хайес. Понимаете, она — девушка хорошая. Звёзд с неба она, конечно, не хватает. Потому что для того, чтобы писать страшно, надо быть стилистом высококлассным, а Сэм Хайес, Саманта Хайес пишет довольно стёртым языком. Это и по-английски видно, и в переводах. Но у неё есть интересные штуки. Вот у неё в одном романе… Я затрудняюсь вспомнить, в каком именно, потому что все семь, которые я помню, довольно похожие. Вот этот, где няню она нанимает. Помните, где беременная героиня нанимает няню, а потом вдруг оказывается, что беременных как раз убивают маньяки. Там найден интересный приём. Там три повествования от первого лица, и не всегда понятно, от чьего. Они перепутываются, и читатель не всегда понимает, о ком и о чём идёт речь. Это хорошая идея. Она немножко восходит, конечно, к «Джуниор», но вообще идея эффектная. И у неё есть хорошие жуткие эпизоды. Я не могу сказать, что она большой писатель, но иногда побояться немножко на ночь можно.

«Всё ли Вам понятно с дуэлью Пушкина? Если почитать воспоминания современников, то возникает много вопросов, — ох, много! — Действительно, конфликт с Дантесом вроде сходил на нет».

Нет, ни на какое нет он не сходил. У Пушкина была кратковременная надежда, что после вынужденной женитьбы Дантеса что-то сдвинется. А на самом деле, конечно, было очевидно, что Дантес не собирается оставлять своих гнусных планов. И самое ужасное, что распускались слухи о романе Пушкина с Александриной. Ахматова довольно подробно анатомировала эту историю, причину этих сплетен и их разносчиков. И уж, разумеется, Геккерн не собирался тоже оставлять своей ни своднической, ни клеветнической деятельности.

«Почему же Пушкин пошёл на обострение? Он искал смерти?» Я не знаю. Я не думаю, что он искал смерти. Но у него, понимаете, в этой ситуации был единственный шанс отстоять свою правоту — смертельная дуэль на крайне рискованных, на крайне тяжёлых условиях и, да, если угодно, фактически искание смерти, почти самоубийство. Восстановить свою честь и свою правоту в условиях тотального предательства (а он был предан всеми, ближайшими друзьями в том числе), в условиях, когда он оказался в чужом времени, и время это его душило, единственное, что можно сделать в таких случаях — это поединок чести и смерть. Собственно, это и делает Пушкина христологической фигурой в нашей культуре.

«Знакомы ли Вы с трудами Гурджиева и что о них думаете?» — спрашивает nazarbek. Видите ли, тесен мир. Я как раз о Гурджиеве и собирался немножко поговорить в связи с Памелой Трэверс, про которую тут тоже был вопрос. Известно, что она была одной из его учениц. Как и Кэтрин Мэнсфилд, кстати, которая погибла из-за его экспериментов. Ну, у неё была чахотка, но я думаю, что смерть её ускорили все эти ночёвки на открытом воздухе или в хлеву.

Что касается Гурджиева. Я не думаю вслед за Коткиным, что он был знаком со Сталиным и оказывал на него какие-то влияния — им негде было пересекаться. Но Гурджиев из всех шарлатанов XX века, на мой взгляд, единственный профессионально подкованный человек. Во всяком случае, вот эта его идея с танцами дервишей, сами эти танцы дервишей, конечно, могут свести с ума. Ну, надо вам сказать, что это эффектное зрелище, это красиво придумано.

На вопрос: «Что знал Гурджиев?» — всегда можно ответить… Все люди этой породы знают только, как дурить нашего брата. Они знают, как нам внушать священный трепет. Они умеют зарабатывать деньги. Но в мемуарах Гурджиева, в его записках об интересных людях, с которыми он встречался, в его очень плохо написанных (думаю, что им просто рассказанных и записанных кем-то) «Письмах Вельзевула внуку» попадаются довольно забавные шутки и симпатичные парадоксы. По-моему, насколько я могу судить о воспоминаниях, о записях, человек он был большого обаяния и влияния, и, в общем, очень неглупый.

Из всех, кто дурил людей в XX веке, из всех последователей Блаватской и Штайнера, из всех оккультистов, которые в XX веке жили и работали, он был самый откровенный, самый искренний, и в его жуликоватстве что-то было. И я боюсь (вот как у меня в книжке про Остромова), что бывают такие люди, которые абсолютные жулики, но в силу своего таланта, последовательности, опыта обладают своеобразным даром инициации. У Гурджиева можно было чему-то научиться — не потому, что он что-то знал, а потому, что он высекал из человека искру, скажем так. Поэтому его обаяние служило ему довольно неплохую службу. А при твёрдом понимании, что он жулик, у него всё равно можно было набраться интересной информации. И коммуна его объединяла не самых глупых людей. Хотя, конечно, человек он вредный.

Тут огромный вопрос про люденов: «Теория о метагомах показалась плосковатой. В книге метагом — ясновидец. Метагом — переучившийся на скрипку инженер. Не впечатляет. Я в своей жизни успешно поработала, — пишет автор, — кассиром, пионервожатой, психологом в школе, психологом в садике, вокалисткой и даже диктором на радио. Сейчас работаю художником-гравировщиком. И на всех работах, поверьте, меня ценили и сожалели о моём уходе».

Что я могу вам сказать? Значит, дорогая plake, вы — люден. Если говорить серьёзно, то, конечно, лёгкость смены профессии не означает ещё высокой эволюционной ступени, хотя означает определённую психологическую гибкость. Почему Стругацкие взяли такие простые примеры? Да потому что людены вынуждены у них конспирироваться. Помните, там же Логовенко создал «Институт Чудаков», и в этом «Институте Чудаков» они представлены с самой милой, с самой неопасной своей стороны. А реальные способности люденов от нас скрыты. Они частично там демонстрируются, но остаются в «лакунах». И потом, понимаете, инженер, переучившийся на скрипку — это очень важная метафора. Психолог, работающий в садике и при этом вокалистом — это не более чем гибкая психика.

«Какой вариант российской действительности Вам представляется более реальным? Путин «обустраивает Россию» по собственному плану, который нам, «убогим», не понять. Или: Путин использует всю мощь государства для достижения личных целей». Не вижу разницы между этими двумя формулировками.

«Хотелось бы услышать Ваше мнение о творчестве Терри Пратчетта». Понимаете, почему-то мне не смешно. Я понимаю, что Пратчетт хороший писатель, но почему-то меня настораживает произвольность большинства его конструкций.

Тут был хороший вопрос: «Чем отличается гений от таланта?» Это не степень одарённости, нет. Во-первых, гений порождает и пишет о тех состояниях, которых до него было. Гений — это абсолютная новизна приёма. Но главное: гений — это отсутствие произвола. Он улавливает те закономерности, которые есть. Он как бы пишет те стихи, которые были всегда. Вот поэтому Жукову и казалось, что стихотворение Окуджавы «По Смоленской дороге» он слышал ещё на фронте, эту песню, и клялся, что это пели в землянке. Ну, это бывает. Нельзя себе представить, чтобы не было стихотворения «Я помню чудное мгновенье…». Когда-то не было, Державин его не знал.

Гений от таланта этим и отличается. Талант — это масса прекрасных, иногда виртуозных произвольных конструкций. Они могут быть, а могут не быть. Гениальность — это чувство закономерности, это ощущение железных закономерностей бытия, которые существуют вне автора и независимо от него. Терри Пратчетт — по-моему, это талантливый писатель, но немножечко пустозвон.

«Что вы можете сказать о Новодворской как о публицисте?» Я думаю, что Новодворская была прекрасным публицистом. Собственно, она политиком никогда и не была. Она была ярким, очень убедительно доказывающим своё мнение, очень страстным, настоящим пассионарием, очень убедительным публицистом, публицистом герценовского толка. Конечно, в этой публицистике иногда горят не дрова, а солома, горит не огонь, а фейерверк. Но, с другой стороны, без этого фейерверка человек может вообще не обратить внимания на текст.

Хороший вопрос: «В последнее время вышло несколько фильмов, где ярко описываются будни советской технической интеллигенции: «Кино про Алексеева», «Территория», «Мишахерезада» Веллера. Почему так происходит, что в достаточно скудное, с точки зрения материальных богатств, время люди жили так интересно и насыщенно, а сейчас, когда можно позволить себе любые путешествия и приключения, большинство проживает свою жизнь бездарно и уныло?»

Понимаете, в том-то всё и дело, что это была оранжерея, время «советского Серебряного века», советского символизма: страшное напряжение всех сил и возможностей; закрытое, перегретое общество, закрытое и полное любых возможностей. Позиция была разрушена в очень сложном положении, партия была прервана в сложном положении, неочевидные были продолжения. Тут фигуры просто смели с доски. Это произошло, наверное, по объективным причинам.

Меня тут спрашивают ещё: «Были ли варианты развития у Советского Союза?» Конечно, были. И у России в 1917 году они были. Жизнь вообще поливариантная, просто случается обычно самоё лёгкое. Вода находит самый короткий путь. А здесь, наверное, идеи сахаровской конвергенции, идеи модернизации, идеи Бурлацкого и Бовина (помощников и консультантов Андропова) могли привести к разным вариантам. Конечно, это не значит, что Советский Союз был однозначно хороший. Я просто говорю: то, что наступило после Советского Союза — это энтропия, распад, разрушение. Ничего хорошего в этом нет.

Естественно, что и «Кино про Алексеева»… Ну, «Кино про Алексеева» — картина несколько более плоская, хотя талантливая. «Территория» — удача настоящая. И удачей был роман Олега Куваева. Вы представляете, как я стар: помню, как он ещё прогремел, напечатанный в «Нашем современнике». Он немножко был стилизован под «Моби Дика»: в «Моби Дике» огромное количество цитат про китов, а там — про золото, вот эта всесторонняя история вопроса. Отсюда же и такая полистилистика этого романа, и множественность его фабул — как бы такая матрёшка, они все вложены одна в другую. Олег Куваев был серьёзным писателем. И его попытка через золото, через добычу золота показать азарт советских будней, эти советские типы — это, конечно, достойно внимания.

Это было интересное время, не о чём тут и говорить, время замечательного напряжения. Сегодня время полного неверия. Тогда всем казалось, что стоит убрать цензуру или покончить с советской геронтократией, или открыть границы — и мы заживём правдивой и честной жизнью. Мы сегодня как раз применительно к Шукшину будем говорить об этих иллюзиях. Потом эти семидесятнические иллюзии кончились очень значительно. Тогда люди писали в стол. Попробуйте представить себе сегодня человека, пишущего в стол.

Мне один автор уже пишет: «Хочу написать эпопею, но сначала должен договориться с издателем». Не могу ли я посоветовать издателя? Нет, не могу. Никакой издатель не будет вашу эпопею издавать, она плохая. Потому что если вы сначала думаете об издателе, а потом собираетесь писать — значит, вам не хочется писать эпопею, а хочется прогреметь в издательстве. В этом-то вся и проблема. Понимаете, советское время предполагало некий вектор, некую интенцию. Сегодняшнее время, по-моему, её не предполагает. «Теплицы рухнут, и свобода вас примет радостно у входа».

«Скажите пару слов за «Книжного вора» Маркуса Зузака. Сильно впечатлило». Светлана, я не могу вам ничего, к сожалению, особо оптимистического сказать. Мне кажется, что «Книжный вор» — это книга, написанная плоховато. Вот она придумана хорошо (я в оригинале её не читал), а написана плоховато, вяло, бледно. Понимаете, я не чувствую динамики настоящей, хотя идея очень хорошая.

«Расскажите о Газданове». Это отдельная огромная тема — Газданов. Я не возьмусь. Понимаете, Газданов — это писатель эзотерический, мистик. Его сухой сыпучий стиль, к сожалению, не подпускает читателя близко к авторской жизни, к авторской позиции. Много надо думать ещё о Газданове. Если хотите, потом, когда-нибудь.

«Ваше отношение к Ирине Одоевцевой и к её стихам-мемуарам». Если кратко (а длинно я уже не успею до перерыва): Ирина Одоевцева, как и её муж Георгий Иванов, очень любила то время, о котором писала. «Такой счастливой, как на берегах Невы, я никогда и нигде больше не буду», — заканчивается книга этой фразой. Поэтому много врала. Привирала, как ребёнок, который привирает о своих чудесных приключениях. И пошлости много в её книге.

Но я никогда не забуду, что для меня эта книга, прочитанная в 11 лет, самиздатовская (с обложкой Анненкова, как сейчас помню), была первым знакомством со стихами Гумилёва, большим, настоящим, первым знакомством с образами Белого и Ахматовой, и поэтому сбрасывать заслуги Одоевцевой нельзя. Там много пошлости, в её книге, но есть бесценное — есть любовь к эпохе и героям.

Прервёмся на три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков― Продолжаем разговор, как говаривал другой в меру упитанный персонаж. Тут я разбереживаю, несколько разноображиваю ваши вопросы с форума вопросами из личной почты.

«Здравствуйте, Дмитрий! Прочёл ваше интервью с Ходорковским. Несколько лет назад вы говорили, что Ходорковского посадили, по сути, правильно и что Путин не сделал ничего такого, чтобы нельзя было пожать ему руку. Из этого интервью в «Собеседнике» сложилось впечатление, что насчёт этих двух фигур ваша точка зрения кардинально поменялась. Так ли это?»

Андрей, я никогда не говорил, что Ходорковского посадили правильно. Вы не найдёте у меня ни одной такой цитаты. Больше того скажу вам: если когда-нибудь кого-нибудь сажают по делу, я всё равно не скажу, что сажают правильно. Тут меня спрашивают: «Что такое «хороший человек»?» Я могу вам сказать одно: я не знаю, хороший ли я человек, но я никогда не радуюсь, когда кого-то сажают, я не злорадствую. Злорадование — по-моему, самое страшное. Травля и злорадование. И я никогда не говорил, что Ходорковского посадили правильно. И если ещё кого-нибудь посадят, я никогда не скажу, что это правильно, даже если это будет мой политический оппонент. И потом, как это у вас из интервью могло появиться мнение, что моё мнение поменялось? Интервью доносит не моё мнение. Моё мнение здесь задаёт вопросы.

Очень понравился мне один вопрос: «Дмитрий, стыдно ли Вам за какие-нибудь свои поступки? Совершали ли Вы подлости? Одна мне известна достоверно. Ваш ВТ». ВТ, вы храбро намекнули. На эту вашу мелкую гнусность я могу ответить одним: расскажите про мою точно известную вам подлость, расскажите громко, вслух, публично. Давайте все меня осудим или обсудим. Тогда вы получите какое-то моральное право на претензии.

Что касается поступков, за которые мне стыдно. Они были, конечно. И чувство мучительной неловкости у меня очень часто бывает, когда я вспоминаю какие-то вещи. Но я никогда не совершал сознательных подлостей и надеюсь, что их впредь не совершу. Чтобы я, например, сознательно делал человеку какую-то пакость, радовался чужой беде, доносил, присоединялся к травящему большинству — вот этого не было. Были в личной жизни всякие ошибки, глупости, иногда свинства. Но тут, видите, в чём дело. Я думаю, что этими свинствами я всё-таки спасался от чего-то большего.

Мне стыдно главным образом за те ситуации, когда я, может быть, не сразу распознавал человека, когда я слишком тесно общался с негодяями, когда я так или иначе поддерживал их начинания (не политические, а личные). Ну, просто бывает так, что нравится человек, а потом оказывается, что он негодяй. В большей части случаев, слава богу, какое-то зрение мне помогало, но довольно часто я не распознавал этого. Несколько раз я выразился резче в печати о некоторых людях, чем следовало, но это тоже, может быть, неплохо. Знаете, я всё-таки считаю, что надо расширять границы общественной терпимости. Слова можно говорить любые. К делам надо быть, мне кажется, более требовательным.

«Насколько верной вам кажется версия русской истории Александра Янова? Имею в виду дихотомию «патерналистской» и «европейской» традиций».

Как бы так это сформулировать? Я очень люблю Александра Янова. Я согласен с большей частью его выводов относительно так называемой Веймарской России. Он очень точно предугадал всё, что будет после Ельцина: и взрыв настоящего русского фашизма… Во всяком случае, процесс БОРН, который сейчас идёт — это на 90% предсказанные им вещи.

Другое дело, что я не очень разделяю яновскую апологию российской новгородской традиции. Если бы она была действительно такой цветущей и устойчивой, может быть, она бы выжила и пережила. Но я не настолько знаю историю Новгорода и его покорения, чтобы об этом судить. Мне кажется, что Янов действительно в этой дихотомии слишком радикален. Никакой дихотомии нет.

Я как-то своего одного американского студента спросил: «Как по-вашему, то, что русские, с одной стороны, издеваются всегда над властью, а с другой — соблюдают полную лояльность; рассказывают на кухнях анекдоты, при этом вешают портреты — это проявление особой степени свободы или особой степени рабства?» Он сказал: «Не думаю, что это в вашем случае mutually exclusive events, это не взаимоисключающие вещи». Они действительно друг друга не опровергают.

Я думаю, что патерналистская и европейская традиции в России сосуществуют. И главная традиция в России — это традиция существования независимо от власти: соблюдение внешней лояльности, полный отказ от какого-либо участия в политическом решении своей судьбы, соблюдение всех приличий, требуемых властью, и несоблюдение ни одного закона. Вот так бы я сказал. Это не дихотомия, это не глупость, это такой ум. Это не две головы, это не мутант, а это такой Горыныч, это такой Тяни-толкай. Это действительно огромная степень свободы при огромной степени рабства. Это российское ноу-хау. Вот это Россия внесла в мировые политические системы. Поэтому бессмысленно интерпретировать Россию в западнических или патерналистских терминах. Она — и то, и другое.

«Скажите пару слов про Нодара Думбадзе». Я считаю его очень крупным писателем. И Грузия любит его заслуженно, и целый парк сделан его имени с его персонажами. В детстве мне очень нравилось, конечно, «Я, Бабушка, Илико и Илларион», и в полный восторг я приходил от «Я вижу солнце», хотя мне сейчас эта вещь кажется несколько сентиментальной и плосковатой.

Лучшее произведение Думбадзе, как представляется — это роман «Белые флаги», очень глубокое исследование 70-х годов. А 70-е годы действительно были непростые, они были насыщены, сложны чрезвычайно. И очень важно, что этот роман по-русски долго не выходил, а вышел только по-грузински. Он разоблачает и коррупцию, и неправедные суды, и всю систему советского вранья, но при этом очень дельные вещи говорит о роли интеллигенции на самом деле. Нет, «Белые флаги» — великий роман абсолютно. Ну и, конечно, «Закон вечности».

«Расскажите о Вашем отношении к Библии как к литературному произведению». Вот это очень своевременный вопрос.

Дело в том, что у нас литературного, филологического анализа Библии — не богословского, а именно литературного — почти нет. А ведь Библия… Как замечательно сказал Александр Кабаков (спешу подпереться авторитетом классика): «Если бы евангелисты не были гениальными писателями, то Библия никогда не победила бы в мировом масштабе, никогда бы не победило Евангелие, христианство не победило бы». Это верно.

Тут дело не в маркетинговых технологиях. Тут дело в том, что каждая значимая переломная эпопея несёт в себе благую весть. Благая весть христианства заключалась в том, что сила проигрывает, а слабость, благородство, добро побеждают; что сила и зло эффективны на коротких дистанциях, а на длинных беспомощны. Благая весть Евангелия заключалась в том, что сила Рима бессильна, а слабость одинокого бунтаря и его 12 учеников способна дать бессмертие. Бессмертие — кто хочет, понимает метафорическое, кто думает, что реальное.

Правильно, конечно, мы все повторяем, что без воскресения Христа вера наша пуста. Как говорил Александр Мень: «Земная карьера Христа закончилась крахом». Но вера в воскресение сама по себе не сработала бы, если бы не чувствовали абсолютной моральности этого учения. Конечно, моральность этого учения составляет одно из главных эстетических качеств Библии. Ошеломляющая новизна, парадоксальность, бесстрашие перед лицом смерти, презрение к смерти. Мне кажется, что в Ветхом Завете скорее эта жестоковыйность для нынешнего времени по-настоящему не актуальна и не понятна. Ветхий Завет нужен для того, чтобы тем сильнее, тем непобедимее просиял Новый.

У меня есть ощущение, что Новый Завет отчасти выдержан в жанре высокой пародии по отношению к Ветхому (высокой пародии не в издевательском смысле, а в смысле радикального переосмысления), как «Дон Кихот» — высокая пародия относительно рыцарского романа, сразу переводящая его в иной регистр. И, конечно, то, что из всех историй человечества, когда-либо рассказанных, история массовой травли и посмертной победы Христа самая главная и сама наглядная — это, по-моему, несомненно. И это, кстати говоря, лишний раз показывает, что массовость ничего не решает. Одни и те же люди с интервалом в семь дней кричали Христу: «Осанна!» — а потом: «Распни его!» Это книга ещё о том, что не надо особенно верить рейтингам. Вот это, мне кажется, очень важно.

Меня могут спросить: «А не кощунство ли — исследовать боговдохновенную книгу как художественный текст?» Нет, конечно, потому что ещё и Достоевский сказал нам (я опять подпираюсь авторитетом классика): «Если бы 100 мудрецов 100 лет думали, и то бы они не выдумали ничего благороднее христианства, умнее христианства и точнее христианства».

Никто не запретит нам рассматривать Библию как художественный текст, коль скоро мы говорим цитатами из неё, мы пользуемся этими цитатами для обозначения многих тончайших несказуемых состояний. Почему же не исследовать её как художественный текст? Очень интересная композиция, радикальная новизна композиции. Смотрите, отобраны четыре текста, которые, как четыре прожектора с разных сторон, высвечивают одну биографию. Этим приёмом до сих пор толком люди не научились пользоваться.

«Как там жизнь в пиндостане?» — спрашивает prizrak000. Не знаю, я там не так много времени провожу. Но вообще неплохо, мне кажется. «И второй вопрос. Под какой фамилией там живёте: Быков или под настоящей — Зильбертруд? Моя настоящая фамилия Быков, дорогой prizrak. И я вам честно скажу, что если бы не я, то о моей фамилии Зильбертруд вы бы не знали. Это я вам рассказываю и никакой тайны из этого не делаю. Но то, что вы лишний раз решили об этом спросить, а о литературе и политике у вас вопросов нет — это достаточно красноречивое с вашей стороны признание.

«Очень хочется услышать лекцию о Довлатове». Будет, господа. Всё будет. Подождите.

«Какие ещё советские любимые массами барды, поэты и писатели, как Высоцкий, не нашли бы себя в сегодняшней жизни?» — человек прочёл статью в «Профиле». Спасибо, Артур.

Никто не нашёл бы. Шукшин не нашёл бы (мы сейчас об этом будем говорить), Тарковский, Стругацкий Аркадий не нашёл бы. Естественно, что в жизни этих людей была стратегия самоуничтожения. Посмотрите, сколько сделал Трифонов и с какой скоростью: каждый год по большому роману (правда, после долгого периода молчания). Ведь невозможно представить, что «Другая жизнь», «Старик» и «Нетерпение» написаны на протяжении одного пятилетия.

Дело в том, что такая интенсивность саморастраты была не только протестом против вялой и дряблой тогдашней жизни. Нет. Я думаю, что люди чувствовали, что им мало осталось, и торопились реализоваться по полной программе. И здесь неважно, что Трифонов совсем молодым умирает от тромба после операции почки, а Шукшин совсем молодым — на съёмках у Бондарчука от сердечного приступа, а Стругацкий тоже, в общем, не старым человеком сгорает от неизвестной болезни (скорее всего, от рака печени) в течение года в 1991 году. Тоже посмотрите на интенсивность их творчества невероятную. Конечно, тут были и запои — и запои творческие, и запои алкогольные. Эти люди понимали, что они — последние представители великого искусства, а наступает время страшной простоты, в котором им придётся просто задохнуться. Ну, что делал бы Тарковский в 90-е годы, что бы он снимал? Это совершенно понятно. Я сейчас поговорю об этом довольно подробно.

«Необходимы ли в XXI веке вузы? По крайней мере, в том виде, в котором они есть у нас сейчас?» Абсолютно необходимы. Не как центры образования, а центры, вокруг которых группируется академическая наука, профессура, как центр общения между профессором и студентом.

Понимаете, не надо думать (вообще, это очень банальное заблуждение), что вуз существует для того, чтобы учить наших лоботрясов или нас, когда мы ещё сами лоботрясы. Нет. Функция института, функция университета не только педагогическая. Просвещение — это не только педагогика. Ну, что мы вобьём ещё в одну голову ещё несколько физических или литературных законов? Нет. Это среда, сфера общения, взаимопонимания.

Я знаю по себе, что я у студентов могу научиться большему, чем они у меня. И это не потому, что у меня в последние два года много действительно гениальных студентов. Чтобы это не было голословно, я надеюсь просто некоторых из них показать живьём в лектории «Прямая речь». Они уже хотят сами читать лекции, и я не могу их в этом ограничить. По-моему, это будет весело. Мы их послушаем, конечно. Они удивительно и интересно рассказывают! Особенно интересен процесс думанья у них.

Понимаете, вуз — это среда общения и среда творческой свободы. Вот почему университеты для всякой власти, кроме самой бесстыдной и тоталитарной, всегда неприкосновенные. Студенты отстаивают свою вольницу. Если любимого профессора выгоняют, они идут на демонстрацию, как было с Менделеевым. Если любимого профессора запрещают, запрещают ему говорить, то они устраивают домашние кружки. Если студентов призывают в армию, они выходят на демонстрации к Казанскому собору. То есть студенчество должно отстаивать свою вольность. Студенчество — это школа гражданского мужества, гражданской позиции. Потом, конечно, они становятся буршами, филистерами. Когда описывает Гофман студентов, он издевается над ними, потому что кричать они горазды, пить горазды, а отстаивать свои права — нет.

Но я уверен, что традиция русского университета — это традиция вольности, культурного, ничем не стеснённого общения. Конечно, вуз… Ну, как Новосибирский, я не знаю, родной для меня университет. В Новосибирском Академгородке прошли лучшие мои дни, лучшие мои споры, самые интересные. Ни с кем мне не было так интересно. Конечно, Новосибирский Академ был тогда удивительной средой. Или Дубна, например. Даже в МГУ.

В конце концов, когда на журфаке в 1984 году профессор Богомолов на примере «Москвы — Петушков» объяснял главные композиционные закономерности, а Евгения Вигилянская на примере Галича в том же 1984 году объясняла, что такое анафора — это тоже была такая вольность. Ох, много я мог бы порассказать про тогдашний журфак! Ну, уж ладно…

«В ноябре прошлого года Вы запустили проект документального цикла «Ленин. Человек, у которого получилось». Мне посчастливилось содействовать реализации проекта покупкой акции. Буду Вам признателен за ответ относительно судьбы киноленты».

Я тогда ещё не знал, что Сорокин собирается писать сценарий о Ленине. Скоро, говорят, выйдет, точнее, начнёт сниматься фильм о нём. Как только мы соберём какие-то деньги… Мы собрали достаточно для съёмки одной серии, но их должно быть четыре. Я абсолютно уверен, что рано или поздно этот проект разморозится. Ну, пройдёт кризис. О Ленине всё равно надо будет говорить. Надо думать, почему у него получилось, чтобы больше так не получилось, а чтобы получилось иначе.

«Вы можете внятно объяснить, почему вы не можете поехать в Крым? Вам запретили туда ездить в Принстоне?» Да нет, что вы? Там и понятия не имеют, что я туда собираюсь. «Боитесь, что вас лишат визы, станете нерукопожатным? Какие вообще могут быть причины у нормального российского гражданина, чтобы не поехать в Крым как частное лицо? Не понимаю…»

Да многие могут быть причины. Понимаете, я не хочу ехать в тот Крым, где висит моя фотография на стенде «Они — враги» или «Они — предатели». Это висело в Симферополе. Я не хочу ехать в тот Крым, который предполагается сделать большой военной базой или военно-спортивной школой для подростков. Я не хочу ехать в тот Крым, который весь пронизан беспрерывной, довольно грубой и иногда довольно подлой агитацией. Я не хочу посещать Крым, насильственно взятый в удобный момент — при том, что мне всё время говорят: «Всё население было «за». Всё население было «за»».

Видите ли, я уже сказал, что если бы мы всегда исходили только из мнения населения… Когда-то всё население было за то, чтобы распять Христа. Ну, всё абсолютно. «Отпусти нам Варавву!» — ну и Пилат руки умыл. Я не верю в то, что только мнение большинства способно здесь принимать решения. Были законы, были международные обязательства. Даже не в этом дело.

Понимаете, я всегда мечтал, чтобы Крым был наш, но не в таких обстоятельствах, не таким путём. Я не могу поехать в тот Крым, который стал символом вот этой идеологии. В любой другой — пожалуйста. Но сейчас он её олицетворяет. Это, понимаете, такая своего рода епитимья. Это я сам на себя наложил это запрет — в самое моё любимое место на свете, где я написал лучшие стихи, где я был наиболее счастлив в любви, в самую счастливую точку, в «Артек». И я, кстати, очень благодарен Алексею Каспржаку, потому что он после моей статьи меня позвал туда. И я бы с удовольствием поехал, но я честно сказал: «Я сейчас не могу».

Может быть, сложатся иначе обстоятельства. Может быть, когда-то, когда изменится или статус Крыма, или идеология России, или отношения России и Украины, может быть, всё будет иначе. Может быть, я туда поеду, потому что для меня невыносима мысль о том, что я больше Крыма не увижу. Понимаете, мне легче с ума сойти. Но сейчас — нет. Владлен, если вы этого не понимаете, что же я могу сделать? Помните, как говорил Карлсон: «Мне очень жаль, что вы этого не понимаете». Ну, не все же быть понятливыми.

«На одном из форумов с удивлением обнаружил многочисленные мнения о том, что «Сто лет одиночества» — пустая книга». Максим Викторович, не всегда многочисленность означает правоту, в третий раз повторю. «Можете ли вы доказать, что книга великая?» Конечно, могу.

Эта книга создала новую литературную территорию, она создала матрицу Латинской Америки в литературе. Она, конечно, стоит и на плечах у Хуана Рульфо, и, конечно, у Борхеса, хотя в меньшей степени, и, может быть… Да вся латиноамериканская литературе, даже Кортасар, начавший раньше Маркеса, вся латиноамериканская литература подготовила появление этого шедевра. Только использование ноу-хау Салтыкова-Щедрина, я в этом абсолютно уверен — написание истории одного города, которая вбирает в себя все мифы, — только это позволило Маркесу создать книгу, которая нанесла небывалую ещё территорию на литературную карту мира. И потом, конечно, напряжение невероятное, невероятное стилистическое напряжение.

Вот вопрос о Гирине: «Видели ли вы таких абсолютно здравых людей? Или это авторская фантазия?» Гирин — это герой «Лезвия бритвы». Он действительно очень здравомыслящий человек. Он, как и многие советские люди, верит в силу рассудка настолько, что даже красоту объясняет рациональностью. Помните, там Гирин произносит такой монолог: «Загнутые ресницы мы считаем красивыми, потому что загнутые лучше предохраняют от снега». Ну, это всё равно, что теория Чернышевского, «Прекрасное есть жизнь»: «Рассвет красив, а закат некрасив». — «Почему?» — «Потому что жизнь — витальная сила». Я огрубляю, конечно. Что касается Гирина: я встречал таких людей. И я думаю, что сам Ефремов в огромной степени был одним из таких людей.

Меня тут спрашивают: «Что хорошего в духе Пруса почитать про Древний Египет?» Про Египет — не назову. Но в духе Пруса — это «Таис Афинская» Ефремова. Там такая же замечательная экзотика, эротика, всякие интеллектуальные замечательные не скажу, что потуги, а намерения. Конечно, сочетание бурного эроса и философии в «Таис Афинской» дурновкусно, но это такой нормальный роман Серебряного века, на которых, собственно, Ефремов и был воспитан.

Понимаете, как? Конечно, в рассуждениях Гирина есть своя пошлятина, но дело в том, что человек-то он обаятельный, обаятельна его жертвенность, альтруизм, сила. Он — воплощение лучших черт идеального советского человека. Таким был и Ефремов, великий наш палеоархеолог, крупный мыслитель, замечательный стилист. Вот уж тут слово «стилист» произношу без отвращения.

«Думали ли вы о продолжении «ЖД»?» Нет, конечно. Там только жизнь может…

«Для меня самым сильным нашим фильмом о войне является «Они сражались за Родину» — фильм, после которого войну будешь гнать от себя и от страны всеми силами. Почему он не становится главным фильмом на наших экранах?»

Мне как раз он не кажется лучшим фильмом ни Бондарчука, ни о войне. Ну, уж если у нас такой фильм, как «Иди и смотри», не отгоняет всякие мысли о войне, то о чём мы говорим? Понимаете, вот после «Иди и смотри» в России всё равно есть люди, которые кричат «Heil Hitler!», которые кричат «14/88» — после того, как им показали, как людей заживо жгут в белорусских деревнях. Я всегда считал, что это фильм за гранью искусства. Он невозможен. Это действительно ниже всякого пояса. Но ничего не поделаешь, Климов вместе с Адамовичем считали, что тогдашнего человека иначе не пробьёшь.

Я вам должен сказать, что когда пошёл на этот фильм впервые (в «Звёздном», как сейчас помню), я увидел, как туда входит весёлая пьяная компания тогдашних гопников, их довольно много было. Они пиво пили, девок тискали, друг друга лапали, выкрикивали что-то. Я видел, какими они выходили с этого фильма: они были просто ударены, действительно ушиблены.

Я никому не посоветую. Когда меня мои дети спрашивают (мои собственные или мои школьники), советую ли я им смотреть «Иди и смотри» — нет, не советую! Потому что я помню свою реакцию на картину. А есть люди, которых иначе не пробьёшь. Так что вот этот фильм я бы порекомендовал. Фильм Бондарчука, конечно, на этом фоне слишком советский и слишком пафосный.

«Ваш эталон художественного произведения в биографическом жанре?» Набоков, четвёртая глава «Дара» о Чернышевском — очень хороший текст. Абрам Терц, «В тени Гоголя». «Прогулки с Пушкиным» — очень хороший текст. И Вересаев, опыт литературного монтажа, «Пушкин в жизни».

Вернёмся через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков― Привет ещё раз, братцы-полуночники! Один Быков с вами тут пытается отвечать на всё пребывающие неуклонно и всё более экзотические вопросы. Ну, я попробую, прежде чем мы перейдём к Шукшину.

Спрашивают, что я думаю об открытии графологов, которые подтвердили якобы тождество старца Фёдора Кузьмича и Александра I. Это надо Леонида Бежина спрашивать, который этой экзотической теорией занимался больше всего. Льву Толстому она казалась не скажу, что очень убедительной, но художественно перспективной. Замечательная повесть «Посмертные записки старца Фёдора Кузьмича», незаконченная, к сожалению. Очень хорошая поэма Давида Самойлова «Струфиан». В общем, привлекала русских авторов эта тема.

Как вы понимаете, без генетической экспертизы на этот вопрос не ответит никто. Генетическая экспертиза в наше время, слава богу, возможна, но есть огромное количество препятствий. К тому же, родственники Романовых, насколько я знаю, возражают, возражает Церковь, возражают разные официальные лица. Было бы безумно интересно.

Понимаете, это был бы некоторый разрыв русского шаблона. Александр I не просто сначала начал реформы, потом провёл контрреформы, потом убедился, что они зашли в тупик — и умер. А тут вот ушёл. Не было ещё ухода. Понимаете, в России всякое бывало с царями — их свергали, их убивали, они умирали естественной смертью чаще всего, — но не было такого, чтобы они уходили. Это действительно грандиозное, единственное в своём роде решение Александра I.

Показывают до сих пор в Таганроге церковь, где он молился перед уходом. Показывают круг, на котором он стоял, лежал потом, где он, видимо, простудился. Показывают место, где он во время этой молитвы принял решение уйти. Ничего не понятно. И мне бы безумно хотелось, чтобы это было так, но я не очень верю в то, что это так.

Это интересная история. Есть огромное количество попыток расшифровать загадочные слова «а крыют струфиан» — якобы «я прячу себя», «крою себя», покрываю себя», как страус прячет голову. Масса замечательных попыток расшифровки этого листа бумаги, который от него уцелел. Почитайте, всё это подробно есть в Сети. Я когда-то очень интенсивно этим всем занимался. Меня две тайны занимали: манускрипт Войнича и Фёдор Кузьмич. Ну, вот сейчас манускрипт Войнича… Да, ещё перевал Дятлова, конечно. О перевале Дятлова мы, наверное, никогда не узнаем. По-моему, по крайней мере, там сошлось несколько обстоятельств, а не одно.

Что касается манускрипта Войнича, то, в общем, с ним всё стало понятно после того, как изучили наконец состав краски и выяснили, что такой минерал есть только в Мексике. И стало понятно во всяком случае, на каком языке это написано и что там искать. Тайн меньше не стало, но стало понятно, где искать. А вот тайна Фёдора Кузьмича для меня — одна из самых привлекательных. Но думаю, что мы всё равно ничего не узнаем.

Вот хороший вопрос: «Многие сравнивают правление Путина с правлением Николая. Отчего же вы, Дмитрий, не с Гоголем и Пушкиным, а затесались в компанию с Чаадаевым и Белинским? Сергей Анатольевич».

Сергей Анатольевич, я как раз с Гоголем и Пушкиным, понимаете, как раз я с ними. Я пытаюсь примазаться именно к ним. Но я не вижу большой разницы между ними и Чаадаевым и Белинским. Это были люди, нормально общавшиеся. И, между прочим, к Чаадаеву Пушкин адресовал одно из лучших своих стихотворений:

Пока свободою горим,

Пока сердца для чести живы,

Мой друг, отчизне посвятим

Души прекрасные порывы!

А вы из всего этого помните только императив «Души прекрасные порывы!».

«Что с попами-то будем делать?» Да ничего не будем делать. Как я уже говорил, они сами с собой всё сделали. «Вот они собрались, — пишут, — заграбастать Исаакиевский собор». Ну, зачем такая оценочная лексика? Они хотят, скажем так, простереть над ним длань, простереть над ним свою благодать они хотят. Ну, пожалуйста, пускай. От Исаакиевского собора не убудет.

Тут ещё спрашивают, как я думаю насчёт высказывания Ромодановского, главы миграционной службы ФМС, что «утечка мозгов не является проблемой». Она действительно не является проблемой, он прав. Если бы она являлась проблемой, что-то бы делали, чтобы эту утечку как-то остановить — ну, не закрывали бы границы, а иное что-то. Да, она не является проблемой. Он просто констатировал факт. И я вам сейчас, ребята, скажу более важную вещь, как мне кажется.

Мы напрасно думаем, что это проявление глупости — все эти запретительные законы. Это проявление тончайшей интуиции власти, потому что прекрасно эта власть понимает, что при усилении интеллектуальной активности, интеллектуальной деятельности, при появлении хоть какой-то независимой прессы, при появлении хоть какого-то интеллектуального поколения, хотя бы интеллектуальной атмосферы устаревшие политические «ноу-хау» покажут всю свою обветшалость и станет просто понятно, что эта политическая система при умном избирателе, при умном населении функционировать не может.

Значит, она заботится о своей пролонгации. Она для этого очень тонкими, очень умными приёмами насаждает в обществе ощущение идиотизма, ощущение нарастающего идиотизма: «А вот запретим курить тут и запретим курить на экране. А вот объявим недействительной всю историю, начиная с такого-то года. А вот возьмём один праздник и заменим другим праздником. А вот устроим всенародную дискуссию о том, должен ли стоять на Воробьёвых горах князь Владимир».

В самом деле, это насаждение эклектики, интеллектуальной несостоятельности, абсолютной умственной безответственности. Это нормальная позиция. Вы напрасно думаете, что это глупость. Это как раз очень тонкий стратегический ход. Сегодня власти противостоит не тот, кто выходит протестовать. Вот вы говорите, что русские националисты ушли в подполье и занимаются физическими тренировками. Скажем так: русские несогласные тоже ушли в подполье и занимаются интеллектуальными тренировками. Они говорят о книжках всяких, они пытаются выучить детей. Сегодня с властью борется тот, кто возражает её интеллектуальному уровню.

«Как вы думаете, почему у нас не приживается литература ужасов?» Чтобы она прижилась, нужно понятие нормы. У нас оно несколько извращено.

«Где можно прочитать ваши стихи 2013–2014 годов?» Не в порядке саморекламы отвечаю, а просто в порядке отчёта. У меня вышла книжка, которая называется «Ясно», там сплошная лирика. В сентябре будет вечер поэзии, и там всё это почитаем.

«Как вы относитесь к Селину — «Путешествие на край ночи»? Местами точные наблюдения, но мрачные и обёрнутые в специфическую лексику».

Я не люблю Селина. И его путь к фашизму мне представляется естественным, потому что мизантропия, неверие в человечество, постоянное брюзжание всегда кончаются если не фашизмом, то, по крайней мере, состраданием к нему. Я не думаю, что «Путешествие на край ночи» как-то уж очень хорошо написано. Лимонов, я помню, мне говорил о том, что эта книга повлияла на несколько поколений. Наверное, повлияла. Но мне кажется, что Борис Виан гораздо лучше: он и добрее, и остроумнее, и изобретательнее.

«Как Вы относитесь к творчеству Алексея Слаповского?» Никого особенного специального отношения нет, такого, чтобы я набрасывался на каждый его текст. Одно, чего не отнять у Слаповского — он умеет быть увлекательным и весёлым, и его легко и приятно читать.

«Вопросов у нас, украинцев, давно нет». Очень напрасно. У нас есть ответы. «Остались размышления: почему в России вслед за «Дождём» или «Эхом Москвы» не появляется даже попытка самостоятельных ТВ-каналов?» Знаете, хороший очень вопрос, тут тоже можно подумать.

Дело в том, что культура публичного политического протеста в России не очень традиционна, она не имеет больших корней. Этому надо учиться, может быть. Но у России зато развита хорошо другая культура: самиздат, демотиваторы, интернет-дискуссии. То есть нам необязательно иметь канал для публичных выяснений отношений, а чаще — для публичных склок и драк. Вполне достаточно нам интернет-кричалок, интернет-обзывалок.

Я уже говорил, что это такая политическая культура — удивительное сочетание свободы, рабства и полной независимости от власти. Это и не хорошо, и не плохо. Это так. Другое дело, что просто эта культура изжила себя, потому что в XXI веке уже нельзя, чтобы твою судьбу всё время кто-то решал, а ты на кухне брюзжал. Тоже мне, вообще, выдумали. Это, конечно, не очень хорошо. Но я думаю, предстоит учиться. Пока нам вполне хватает того, что мы здесь делаем.

«Знаете ли творчество омского поэта Аркадия Кутилова?» Знаю. Очень трагическая судьба. Понимаете, как и в случае с Губановым, грех сказать, как и в случае Рембо, я не считаю, что эта стратегия саморазрушения образцовая, правильная. Хотя Кутилов был человеком очень одарённым. Мне кажется, Сергей Чудаков был гораздо талантливее. Сергей Чудаков или Вадим Антонов.

Меня тут многие спрашивают, кого бы я мог назвать сегодня… Два уже пришло вопроса: «Кто сегодня проклятые поэты?» Я писал уже про это. Сергей Чудаков — блистательный, по-моему, поэт. Олег Осетинский в своё время познакомил меня с его творчеством. Лично я его, увы, не знал. Жолковский хорошо был с ним знаком и замечательно писал о нём. Он был такой действительно, что называется, man about town, человек, которого все знали в Москве. Все знали, что он сутенёр, все знали, что он книжный вор, но его стихи как-то очень многое окупали. И не зря Бродский ему посвятил «На смерть друга». Хотя мне кажется, что стихи самого Чудакова лучше, чем это стихотворение.

Ваша походка, как пыльная лента

Синематичных директорских лож,

Что пробуждает в душе импотента

Не до конца позабытую дрожь.

Перебирай же худыми ногами,

Грубый асфальт каблучками дави…

Нет, он прекрасный был поэт. Посмотрите, «Колёр локаль» вышла его книга.

Ну и, конечно, небезынтересный и, я считаю, очень крупный поэт Вадим Антонов — тоже совершенно забытый, роковой. Гениальные рассказы в стихах. Я должен вам сказать, что из влияний, которые я отслеживаю, из людей, которые повлияли на меня больше всего, была его публикация в сентябре 1982 года в «Литературной учёбе» — поэма «Графоман», такой рассказ в стихах. Это просто абсолютно новая была форма, меня это поразило. Меня Дидуров с ним лично познакомил. Антонов был довольно страшный человек, такой бывший король московского двора, такой, как рысь, действительно страшный драчун, и убит был в драке в 52 года всего. Но поэт был ого-го! Песни какие писал.

«Как Вы относитесь к акунинской формуле аристономического человека? Это тот, кто стремится к развитию, обладает самоуважением, ответственностью, выдержкой и мужеством, при этом относясь к другим людям с уважением и эмпатией». Абсолютно полная характеристика. Я бы мог на это даже сказать… Я вообще люблю «Аристономию», люблю акунинские идеи о благородном муже, мне это напоминает замечательную песенку Кима… Юлий Черсанович, привет вам! Я знаю, вы слушаете.

Это знают даже дети,

Как прожить на белом свете;

Проще этого вопроса

Нету ничего!

Просто надо быть правдивым,

Благородным, справедливым,

Умным, честным, сильным, добрым —

Только и всего!

Возникает вопрос: а что же я считаю определяющим? Что вообще в моём понимании хороший человек? Я сейчас скажу рискованную вещь. Мне за это, конечно, прилетит. Но, с другой стороны, за что мне не прилетит? Я же говорю: голову поднял — уже прилетает.

Мораль выдумана одними людьми для угнетения других, традиционная мораль. Мораль — вообще это такой инструмент фарисейства и лицемерия. Для меня хороший человек определяется неспособностью к травле (ну, апофатические такие вещи, через «не»), неумением злорадоваться, злорадствовать при виде чужого горя и тем, что называет Акунин «эмпатией», а я назвал бы «даром воображения». Мне когда-то Серёжа Дяченко, замечательный писатель, как раз и сказал: «Эмпатия — это следствие развитого воображения». Человек может представить себя на чужом месте, и отсюда дар сопереживания. Поэтому — дар воображения ещё. И я бы добавил, конечно, сюда сентиментальность: любовь к родне, к своим. Сентиментальность.

Если вас интересует мой «кодекс хорошего человека» (вот тут об этом спрашивают), то в тексте Марины Цветаевой «Милые дети!» изложено всё, что я считаю моральным, вот всё в лучшем смысле — не в смысле общепринятой морали, морали угнетения, а в смысле кодекса поведения: «Не ругайте своего при чужих. Чужие уйдут — свой останется. Не лейте зря воды, потому что из-за её отсутствия в пустыне погибает человек. Когда вам говорят: «Так никто не делает», — отвечайте: «А я кто?»» Ну и так далее. Там всё написано.

«Насколько, по-вашему, актуален Блок? Меня в своё время пробрала до дрожи его поэма «Двенадцать». Перечитал во взрослом возрасте — нет того впечатления».

Дорогой ctar, это объяснить очень просто: Блок не во всякое время воспринимается. Я помню слова Засурского, сказанные нам как-то. Я его спросил (часто это цитирую): «Почему Капоте не писал в последнее время?» Он долго думал, подбирал социальные всякие причины, а потом сказал зло: «Просто потому, что хороший писатель может писать во всякое время, а великий — не во всякое». И я всё время этим утешаюсь, когда у меня творческие кризисы бывают. Понимаете, я всегда был убеждён, что Блок — это поэт, понятный по совпадению некоторых внутренних колебаний. Сейчас не блоковская эпоха.

«О Лермонтове ещё не написан серьёзный роман. Как Вам нравится Борис Садовской вообще и его роман «Пшеница и плевелы»? С приветом из Донецка (ДНР)». Дорогой damiano, очень хороший вопрос.

«Пшеница и плевелы» не очень мне нравится. Я солидарен здесь с точкой зрения, наверное, Андрея Немзера, который совершенно правильно пишет, что «Садовской напрасно приписывает Лермонтову сифилис, потому что сифилис был у него, а не у Лермонтова». Но проблема не в этом.

Отношение к Лермонтову, как к демоническому, губящему, разрушительному началу, в русской традиции не ново. И мне кажется, что увидеть эту разрушительность и демонизм — это полдела. Надо видеть прежде всего лермонтовское страдание. И не надо забывать, что Лермонтов же эволюционировал очень сильно. От человека, написавшего «Двух великанов», до человека, написавшего «Родину» или «Смерть поэта», дистанция огромного размера. Он эту дистанцию прожил.

Я говорил много раз о том, что в основе русской культуры, всякого её этапа всегда стоят раскаявшийся варяг и раскаявшийся хазар. Пушкин с его ранним безумным либерализмом и поздним таким же страстным консерватизмом — и Лермонтов, прошедший ровно обратный путь. Толстой и Достоевский — такая же пара. Горький и Андреев — такая же пара. Это очень важно помнить. Поэтому «Пшеница и плевелы», ну, не Садовскому было писать.

Если говорить в целом, то Борис Садовской был хороший поэт. У него была очень трагическая жизнь действительно. Он правильно писал: «Жизнь, перешедшая в житие». Вот это его монастырское, фактически в коморке полусуществование в течение 30 лет, забытый абсолютно. Но он был, конечно, поэт с чертами очень и очень талантливого автора, такой нео-Языков, я бы сказал.

Я перехожу всё-таки по многочисленным требованиям уже к Шукшину, потому что мало остаётся времени. И вот что мне тут кажется важным сказать. На многое не успел я ответить.

«Вы приятельствуете с Искандером и Пьецухом». Не приятельствую, я с ними знаком. Как говорил в таких случаях Кабаков: «Он отличает меня от стенки». Будут ли новые их тексты? Искандер — будут. Стихи будут, он пишет довольно много стихов. Прозы не пишет сейчас. Он говорит, что для того, чтобы писать прозу, надо долго сидеть за столом — спина болит. А Пьецух постоянно пишет. Новое эссе, по-моему, только что появилось в «Дружбе народов» или в «Октябре».

Вот что касается Шукшина… А, нет, не могу не ответить, вот только что пришло: «Ваше мнение о творчестве Тимура Шаова». Тоже я дружу с Тимуром, выступал с ним много раз. Тимур хороший, и у него есть песни превосходные. Самая моя любимая — «Всё будет обалденно». Ну, он не претендует же на такую серьёзность, на лирику. А между прочим, у него есть очень хорошие лирические песни. Семёна Слепакова я тоже люблю.

Значит, что касается Шукшина. Наконец-то. Видите ли, для начала: пришёл вопрос про «Третьи петухи». «До третьих петухов» и «Москва — Петушки» — два странным образом созвучных текста о 70-х годах, конце 60-х. Я добавил бы к ним ещё «До петушиного крика» Наума Нима, очень страшную повесть о тюрьме.

Дело в том, что «Москва — Петушки» и «До третьих петухов» — это две такие поэмы о национальном характере. Этот национальный характер до сих пор не прояснён, поэтому приходится нам сейчас о нём говорить и думать. Шукшин вообще всю свою поэтику, всю свою систему приёмов (кроме романа «Я пришёл дать вам волю», о котором мы сейчас будем говорить особо) построил на одном мучительном контрасте, на одной очень важной проблеме. Он в принципе — человек единства, человек цельности и цельного мировоззрения. Для него ужасно, что раскалывается русский мир, советский мир. И он об этих расколах пишет.

Он — летописец русского нового раскола: на город и деревню, на интеллигенцию и народ, на почву и город или, условно говоря, на запад и почвенничество. Он очень мучительно это переживает. Потому что человек-то он советский с советским опытом — армейским, учительским, председательским; человек естественный, как его Пашка Колокольников. И вот этот советский человек, скажем так, новая ипостась русского человека — советский колхозник, советский учитель, советский рабочий — мучительно ищет новую идентичность в раскалывающихся временах. Весь Шукшин — об утрате цельности.

«Верую!» — самый мучительный об этом рассказ, гениальный. Помните, вот этот мужичонка, не находящий себе места, весь из острых углов, как такой обычный шукшинский чудик, всегда худой, взъерошенный, вечно безумно раздражённый, часто пьющийся. Он вот от того и мучается, что цельное мировоззрение утрачено. Обратите внимание, что ведь поп-то умирает. Там же сказано, что поп смертельно болен. И когда смотрит на него как раз этот герой, он поражается его физической мощью. Он не понимает, где же в глубинах этого огромного тела сидит болезнь, которая его ест. Тем не менее, у него или рак лёгких, или туберкулёз. Вот подтачивает уже болезнь это могучее единое целое, единое тело. Так строится русская жизнь, что она обязана раскалываться. А почему? А потому что нет вещей, которые бы людей объединяли поверх всех различий. Революционная идея иссякла, а в остальном — каждый сам по себе.

Особенно мучительно этот конфликт обозначен, конечно, в очень знаменитом рассказе «Срезал». Ну, вот ездит Глеб Капустин, абсолютно типичный тогдашний персонаж. Вы же помните, что тогда в отсутствие веры большинство увлекалось всяким оккультизмом. Посмотрите, сколько этой оккультятины у Высоцкого: «То у вас собаки лают, то руины говорят», там тарелки, «Почему аборигены съели Кука?», шаманизм. Помните, проблемы шаманизма в районах Крайнего Севера, о чём Капустин говорит.

Все увлечены вот этой оккультятиной — а тут приезжают двое учёных, городских, интеллигентных, в дом матушки. И тут же приходит Капустин их срезать. Почему? Они ему ненавистны. Он занимается псевдонаукой, псевдоработой, псевдожизнью, он смысла не видит ни в чём. И он хочет их срезать, потому что он им завидует мучительно.

Вот на эти категории — на людей осмысленных и людей бессмысленно злых — тогда тоже всё разделилось. Интеллигенция постоянно чувствовала вину перед народом, народ — вину перед интеллигенцией. А вместе они всё время при этом ненавидели друг друга. Все эти расколы советские (вынужденно, естественно) существовали в отсутствие общего какого-то купола, общей интенции, которая бы всех объединяла и куда-то вела. Почему это было так? Можно много гадать.

Но Шукшин — именно как раз летописец вот этого трагического мучительного противостояния. «В городе жить невозможно», — это жители деревенские. Вместе с тем в деревне становится всё более тухло. И самое ужасное, что люди (вот это тоже одна из важнейших шукшинских тем) начинают люто ненавидеть друг друга! Они раздражаются потому, что идентичность их утрачена, что внутреннее их содержание утрачено, поэтому они безумно злятся на эту свою внутреннюю пустоту.

Вспомните рассказ «Мастер» про мастера, который церковь хочет восстановить, а ему не дают. Вспомните поразительный совершенно… Я, кстати, могу перепутать какие-то названия, они у Шукшина, как правило, неудачные, но иногда очень ёмкие, иногда очень точные.

Вспомните безумную лютую злобу, которая везде сопровождает героя рассказа «Шире шаг, Маэстро». Он просыпается в прекрасном настроении. Он идёт на работу счастливый. Он стишки сочиняет: «Отныне буду так: // Холодный блеск ума, // Как беспощадный блеск кинжала». Но он всё время полон мыслей, надежд на писательство. А потом просто всё это кончается тем, что несколько раз на него наорали — и всё, и погас вот этот огонь в его жизни. Почему это так происходит? Да потому что негде человеку абсолютно развернуться; потому что со всех сторон на него запреты налагаются; потому что жизнь лишена норм и сведена к запретам. Вот это самое страшное — утрата внутренней нормы.

Почему так происходит? Шукшин тоже над этим много думал. В сущности, «Я пришёл дать вам волю» — это роман, который весь исчерпывается названием, и это очень хорошо. «Я пришёл дать вам волю. А вы что сделали?» Понимаете, дело в том, когда нет внутреннего содержания, то волю давать бессмысленно, это кончится разинской трагедией. Ведь, собственно говоря, трагедия Шукшина — это трагедия человека думающего, знающего, мыслящего среди людей, которые забыли, разучились этому. И неслучайно Разин — это абсолютно одинокая фигура в романе.

Я роман этот не считаю удачей. Я вообще не считаю, что Шукшин был мастером крупной формы. «Любавиных» он сам терпеть не мог перечитывать. И это действительно плохая попытка в эпическом роде, все три тома в никуда, по-моему. Но в романе «Я пришёл дать вам волю» есть попытка всё-таки выйти за рамки советской исторической пафосной картины, есть попытка рассказать об этой сосущей внутренней пустоте.

Он не зря взял Разина, которого Пушкин называл «самым поэтическим лицом в русской истории». И поэтическим именно потому, что Разин — личность, Разин индивидуален. Он не просто воплощает, как тогда говорили, чаяния народные. Нет, он — именно личность, и единственная личность среди всех. А те, кем он окружён — это либо обаятельные бандиты, либо очаровательные придурки, либо люди, просто сознательно уклоняющиеся от всякого исторического думанья, слепо доверяющие атаману. Это тоже не очень хорошо.

Что касается «До третьих петухов». Владимир Бушин в своих дневниках, недавно опубликованных, говорит о том, что чудом напечатали эту вещь. Простите, что я упоминаю этого крайне одиозного критика, автора абсолютного пасквиля про Окуджаву, но Бушин — тоже свидетель эпохи, и какие-то ценные сведения он может сообщить. Вот он и сообщает, что первоначально повесть (как сообщает ему Викулов, редактор «Нашего современника») называлась «Не спи, Иван». Это как-то очень странно коррелируется с названием романа Жириновского (у него тоже есть роман, представьте себе), который называется «Иван, запахни душу!». Понимаете, это вечное такое представление о народе, как о таком рохле и тюте, как говорил Ленин, о таком беспомощном, добром: «А вот надо душу запахнуть и всем им показать!»

Я боюсь, что Шукшин в своём творчестве с неизбежностью эволюционировал в сторону озлобления и в сторону такой злой обиды: на городских, на интеллигенцию, на начальство — на всех. Потому что его Иван… Ну, я напомню сюжет сказки.

Там сидят библиотечные герои в запертой библиотеке и устраивают такой своего рода суд над Иваном (он дурак) и требуют, чтобы он принёс справку от некоего Мудреца загадочного, что он умный. Вообще, в большой моде был у диссидентов и в самиздате такой советский фольклор. Он позволял очень многое зашифровать, и поэтому, скажем, Стругацкие писали свой «Понедельник начинается в субботу» и особенно «Сказку о Тройке».

Вот Шукшин тоже, несколько в духе Стругацких, переосмысливает советский фольклор. И там у него Иван идёт к некоторому Мудрецу, который всё время накладывает резолюции. Это такой образ гигантского бюрократа. Вообще русский мир у Шукшина ужасно забюрократизирован. Например, там все со всеми дерутся, все друг друга ненавидят. Помните, там Онегин говорит Атаману: «Вы только не думайте, пожалуйста, что только вы народ. Мы тоже — народ». Начинается всеобщая драка, и всё время там Илья Муромец восклицает: «Мы раскололись! Не будет нам удачи». Пока вдруг Акакий Акакиевич не вскакивает на стул и не кричит: «Закрыто на учёт!» И сразу устанавливается спокойствие и люди перестают друг друга убивать.

Действительно, может быть, советский бюрократизм был единственным, что как-то сковывало, как-то позволяло ещё не вырваться наружу самым губительным инстинктам. И в этом смысле советская власть при всех её отвратительных минусах играла роль некоего учителя в крайне малодисциплинированном классе, хотя это был учитель плохой.

Что касается метафор, которые там есть и которые довольно очевидные. Понятно, конечно, что Баба-Яга с дочкой — это такие современные мещане. Горыныч — очень хороший образ власти. Помните, он Ивану всё время запрещает то петь, то плясать. Ну, образ такой советской и идеологический, и всякой иной цензуры. Он Ивану говорит: «Вот ты поёшь: «Хаз-булат удало-ой». Строчку «Я ему отдалась» — нельзя, это эротика. «Голова старика покатилась на луг» — нельзя, это жестокость». В общем, ничего нельзя.

И главное, что и эта Баба-Яга, мещанка такая, которая строит коттеджик, и Горыныч, вот эта духовная власть — они все от Ивана требуют, чтобы он плясал. Он только одно должен делать — всё время плясать. И он пляшет. Но он не глядит соколом, помните, он там пляшет без улыбки, без взмахов руками. Это пляска такая машинальная, вынужденная.

Потом там есть ещё довольно мощный образ интеллигенции. Интеллигенция — конечно, это бесы, которые осаждают монастырь. Помните, там… Ну, тут надо более глубоко это прочесть. Дело в том, что советская интеллигенция очень даже желала пойти в храм, она желала веровать. И это была не та вера, которую насаждают сегодня, не мракобесие, не запретительство. Нет, это была вера глубокая и серьёзная, такая, как в общении Александра Меня, такая, как у единомышленников отца Сергия Желудкова. Много было тогда людей, которые сегодня совершенно посходили с ума, а тогда были вполне адекватными религиозными мыслителями. Много было примеров тому. Например, прочтите роман Владимира Кормера «Наследство» — и вы увидите, какая интенсивная духовная жизнь кипела тогда в церкви.

Шукшину, может быть, не без оснований кажется, что интеллигенция внесёт в церковь свою бесовщину, и поэтому у него появляется этот образ Изящного чёрта, который там осаждает храм. И Иван как раз помогает чертям… Ну, метафора тут очень простая: народ помогает бесам воцерковиться. Как это происходит? Помните, на волне народной песни. Спели они народную песню — и заплакал стражник, и пустил бесов в монастырь. Конечно, здесь метафора довольно очевидная. Не надо сентиментальничать с бесами, потому что они внесут туда свою смуту, свой раскол и повесят свои иконы.

Надо сказать, что эта антиинтеллигентская направленность у Шукшина понятна, объяснима, но ещё горше думать о том, куда его завела бы эволюция. Конечно, она неизбежно завела бы его в сегодняшний даже не почвеннический лагерь, а в лагерь откровенно черносотенский. Очень жаль, что это могло случиться. И я думаю, что даже весь ум и весь талант Шукшина не спас бы его от очень большой злобы. Но о том, почему так вышло, мы поговорим чуть позже.

РЕКЛАМА

Д. Быков― Привет ещё раз! Программа «Один», Дмитрий Быков. Продолжаем разговор о Шукшине.

Вот вопрос от Егора: «Здравствуйте, Дмитрий Львович. Как вас пригласить в Киев?» Да совершенно спокойно, господи. Приглашайте, устраивайте лекцию, хотите — вечер стихов. Приглашайте, созвонимся. Дорогу оплатите, я уж вам как-нибудь почитаю и даром, потому что сейчас как-то, мне кажется, брать с киевских студентов деньги за лекцию неправильно. Но вопрос в том, что… Понимаете, как? А как вы, киевские студенты, сможете объяснить всем, что это не предательство, я не еду поддерживать укрофашизм, что это культурные контакты? Трудно сейчас в Киев поехать. Я даже в Одессу боюсь поехать, просто поехать, посмотреть, что вылилось на Машу Гайдар. И вот как раз очень живая иллюстрация к тому, что происходит с наследием Шукшина.

Один из самых страшных текстов Шукшина последних лет (по-моему, «Раскас» это назвалось) заканчивался вопросом: «Что с нами происходит?» Или «Кляуза» называлось, сейчас не помню. «Кляуза», по-моему, тоже замечательное, такое документальное повествование. «Что с нами происходи?» Невозможно было понять, откуда этот зверизм, откуда цинизм этот взялся в 70-е годы, травля в школах, невероятная двойная мораль, алкоголизм почти повальный! Что происходило?

Дело в том, что 70-е годы были для интеллигенции точно так же, как и русский Серебряный век, временем абсолютно разброда и шатаний. Разброда и шатаний прежде всего потому, что были утрачены духовные основы, что страшно насаждался вот этот дух реакции, дух казённого патриотизма и вообще всякого рода казёнщины, культурные запреты. И в этих обстоятельствах Шукшин, конечно, задыхался.

Тогда очень многие могли быть в одной лодке просто потому, что все они были против цензуры, все они были против насилия государственного, все они говорили: «Сначала мы уберём запреты, а дальше мы договоримся». И Шукшин, и Высоцкий (и неслучайно Высоцкий посвятил памяти Шукшина замечательные стихи), и Стругацкий, и Распутин, и Евтушенко — в это сейчас невозможно поверить — были в одной лодке. Больше того, Шафаревич писал требования в защиту Сахарова, против его ссылки и лишения всех званий. Игорь Шафаревич, автор «Русофобии»! И Сахаров поддерживал Леонида Бородина и требовал его освобождения. То есть это было последнее состояние относительной цельности, целостности русской культуры. Но все чувствовали те мощные и страшные силы, которые в ближайшее время разлетятся, которые приведут ко всеобщему разлёту.

Мне кажется, что для тех людей, которые существовали в условиях Советского Союза, самоубийственная стратегия — стратегия саморастраты, стремления жечь свечу с двух концов, как Высоцкий — это было отчасти способом уйти от грядущей масштабной катастрофы. Как-то успеть умереть, пока ещё жива твоя страна, потому что в новой стране им бы не было никакого места, они бы задохнулись. Ну, представьте себе Высоцкого, поющего перед Белым домом в 1991-м или в 1993-м. Это немыслимо.

Центробежные силы, которые разорвали Советский Союз, сделали невозможным существование Василия Быкова и Нодара Думбадзе. Всё разлетелось, потому что не было ни общей правды, ни общей веры, не было ничего, что объединяло бы эту территорию. Было ощущение, помните: «Всё смешалось в доме Облонских», — как на первой странице «Анны Карениной», что на любом постоялом дворе люди больше связаны между собой, чем в этой семье. Кстати говоря, это и привело к распаду семей. Вспомните гениальный фильм Александра Александрова «Утоли мои печали», где показан переход этого всеобщего распада на уровень семейный.

Шукшин, конечно, верит пока ещё в удивительную способность людей понять друг друга и договориться, но даже он в самых страшных своих рассказах, таких как «Охота жить», показывает растущую несовместимость двух частей народа: праздной (там это уголовник) и работающей (там это лесничий). Действительно, постепенно становится понятно, что не договориться.

И даже у него есть замечательный один рассказ (я не помню сейчас его названия), где он вспоминает родственника своего, всю жизнь проработавшего, и кого-то из русских аристократов, который всю жизнь кутил и палец о палец не ударил, а потом говорит: «А вот представить себе, что они там встретились, нам том свете. О чём они будут друг с другом разговаривать-то?» Ну, вы поправите меня, я уверен, потому что вы наверняка помните этот рассказ. Кстати говоря, он написан на том же приёме, что и бабелевские Иваны: там дьякон Иван и страшный казак Иван Акинфиев, который подвергает его пыткам, садизму за попытку дезертирства. Они оба — Иваны. Они — один народ. Но они уже несовместимы.

Я боюсь, что весь Шукшин — о страшной лжи той системы, которая лишает людей общности, которая лишает их общих ценностей и может удержать их только страшным бюрократическим давлением, только страшным давлением власти, только этим трёхглавым Змеем Горынычем. Об этом Шукшин. Шукшин о том, как утрачиваются общие коды, как невозможно больше разговаривать, как любая попытка живого чувства непосредственного наталкивается на эту же бюрократизацию.

Но, вместе с тем, мне кажется, в последние годы Шукшин был не далёк от того, чтобы признать эту власть единственным спасением, потому что — а что без неё-то? А без неё будет сплошная «Калина красная», без неё будет смертоубийство. Ведь неслучайно Егор Прокудин гибнет-то у него. У него же тоже несовместимы уже эти две части народа — условный Шукшин и условный Бурков.

Надо вам сказать, что «Калина красная» и в особенности мой любимый фильм Шукшина «Печки-лавочки», замечательная гротескная сатирическая комедия, они оба вот ещё о чём рассказывают. Несмотря на декларации, на декларативную любовь к народу, этого народа на самом деле никто не знает, никто не хочет понимать, что с ним делать. Все относятся к нему высокомерно, снисходительно. Помните, когда там спрашивает профессор (Санаев) у героя Шукшина: «Ну что, весело живётся в деревне?» — «Ох, весело, весело! Бывает, целой деревней с утра смеёмся — водой отливают, успокоиться не можем!»

Это та проблема, которая была и в гениальном, на мой взгляд, сценарии Володина, в очень сильном фильме «Дочки-матери». Это, знаете, удивительное сочетание. Тоже иногда, пока говоришь, ловишь эти сочетания. «Дочки-матери» и «Печки-лавочки» — это же фильм об одном и том же, о том, что жители города и жители деревни не могут уже договориться, и относятся они друг к другу высокомерно, снисходительно, отвратительно. И когда героиня «Дочек-матерей», вот эта правильная советская девочка со своим неизменным пряником сувенирным, приезжает в культурную и утончённую, рафинированную, слабую, бледную, высокомерную семью, то тут не понимаешь, кому сочувствовать. С одной стороны, она с её грубой прямотой ужасна. А с другой стороны, разве эти элои не ужасны с их высокомерием, с их рафинированностью, даже я бы сказал, с их пошлостью своего рода?

Понимаете, что меня на самом деле очень тревожит: не является ли эта советская ситуация… Россия же всегда всё встречает грудью. Как корабль несёт на носу своём фигуру, так и Россия всегда действительно грудью встречает будущее. Не является ли эта российская ситуация лишь отражением того неизбежного раскола, о котором мы сейчас говорим? Ведь Россия лишена была всяких утешений, всяких отвлечений, типа политики, моды, бизнеса. Она проблему встретила лицом к лицу. Не могут больше в рамках одной цивилизации существовать две взаимоисключающие группы людей. Как им быть — непонятно. И, может быть, то, что в России не было этих объединяющих начал, это и показало впервые с абсолютной ясностью, что больше, как сказал Грушницкий, «нам двоим на земле нет места».

Очень горько это думать и горько говорить, но Шукшин действительно в сказке «До третьих петухов» показал эту ситуацию. Помните, там есть казачий атаман, который всё время хочет выпить, потому что тоска. И он всё время хочет кому-то «кровя пустить». И Илья Муромец, который всё время грозит барину Обломову: «Я не встаю, но я тебя дубиной-то достану!» С одной стороны, сочетание дикой агрессии, с другой — иронической слабости.

Хочется верить, что Уэллс ошибался в своём прогнозе. А ну как не ошибался? А ну как дальше действительно история пойдёт двумя путями? И Россия только первой с этим столкнулась. И на этом сгорели лучшие русские умы: Высоцкий, Тарковский, Шукшин, Стругацкий, Трифонов, Шепитько — все, кто объединял эту страну, и все, кто стал в ней после этого невозможным. Вот представьте себе: какой сейчас театр мог бы быть нынешней «Таганкой»? На одних политических намёках разве уедешь?

Я думаю, что политическую, поэтическую и вообще литературную ситуацию Шукшина создавала его мучительная, рвущая душу принадлежность к двум мирам: он был из советской творческой интеллигенции, из самой творческой элиты — и он был из деревни Сро́стки (Сростки́ я ещё слышал вариант), про которую всегда он вспоминал с мукой и любовью. И когда мы видим сросткинский цикл Шукшина, его воспоминания о матери, мы понимаем, конечно, что в новом своём статусе он ничего не мог забыть и простить, а там, на родине, он был уже безнадёжным чужаком.

Вот тут, кстати, вопрос очень характерный: «Ваше мнение об Илье Эренбурге. Для меня книга «Люди, годы, жизнь» была откровением». Вот видите, поэтика Эренбурга очень во многом тоже создана этой принадлежностью к двум мирам. Не только к русским и евреям, что даёт иногда великолепный результат, вот эту игру на разрыв, чувство чужого, а вместе с тем родного. На самом деле Эренбург принадлежал к миру советской интеллигенции и мира официоза, и напряжение его текстов существует на этом.

Тут, правда, мне подсказывают: «А может быть, это как раз и плодотворно — сочетать в одном человеке две этих противоположности?» — и цитируют Фицджеральда, который говорил: «Самое трудное — это держать в уме две взаимоисключающие истины и действовать, исходя из этого». Ну, может быть. А может быть, действительно это такая удивительная российская судьба — всё время сочетать в себе эти противопоставления обострённые.

Видите ли, у меня же нет… Вот в том-то и дело, что у меня нет окончательного ответа на вопрос: это разделение — оно искусственное или оно неизбежное? Это в России всё так разделилось… Ну, как сейчас разделилось, почитайте любые комментарии к любому эховскому эфиру. Либо это естественное разделение на две цивилизации, либо это искусственное разделение страны, в которой нет общих ценностей? Вот у меня нет ответа на этот вопрос. Если вы мне подскажете, я счастлив буду, конечно. Но вообще это очень страшное опасение, что это теперь мировая участь.

«Можно ли быть верующим в современном мире, не отрицая достижений науки?» Ну, конечно!

Мне тут ещё прислали вопрос: можно ли назвать бога, в которого я верю, богом иудейским? Нет. Конечно, нет. Бог, в которого я верю, не имеет национальности.

«Можно ли считать воровство самой главной скрепой только нынешнего российского государственного устройства? Или так было и будет всегда?» Таня, это вы задали вопрос ровно в тему сегодняшней программы.

Я не знаю, является ли воровство духовной скрепой или оно является издержкой такого патологического развития. В принципе, если спросить: «Что объединяет сегодняшних россиян?»… Они на всё смотрят по-разному: на Путина, на Ходорковского, на Крым, на ДНР, на прошлое России, на её будущее — на всё по-разному абсолютно. Но воруют они так или иначе всё, или, по крайней мере, они все толерантны к воровству (может быть, потому что действительно палачество в русской традиции хуже и страшнее). Можно это назвать нормой? Нет, наверное, это такое болезненное развитие, болезнь.

Неслучайно Синявский писал в «Иване-дураке», что главная проблема русских сказок в том, что образ вора — это всегда образ артиста. Мы вора ценим за изящество его манер и артистизм. И Горький, по воспоминаниям Бунина, всегда восхищался ворами и жуликами как артистами. Да, наверное, воровство — это серьёзная духовная скрепа.

Мне очень понравился вопрос: «Что бы делал сегодня Гумилёв? Поехал ли бы он в ДНР?» У меня нет ответа. Есть о чём думать, есть о чём размышлять.

Во-первых, посмотрите, Гумилёв нигде типологически не повторился. Хотя очень бледной и очень слабой копией Гумилёва можно считать Константина Симонова с его военной поэзией и с его любовной драмой, потому что, конечно, и сюжет книги «С тобой и без тебя» — это абсолютно сюжет книги «Шатёр», сюжет книги «Колчан», сюжет всего позднего Гумилёва, сюжет «Чужого неба». Это история рыцарства, которое натыкается на твердыню женской холодности, женской неверности: ты такой герой, а вот любовь-то твоя и не нужна. И у этой истории есть продолжение: потом, на войне, ты становишься героем, а после этого тебе самому уже не нужна любовь.

Я думаю, что какие-то гумилёвские ноты (у Симонова они, безусловно, были) после этого в русской поэзии были утрачены. Почему больше не было Гумилёва, мне сказать очень трудно. В 70-е годы, например, есть много инкарнаций: Петрушевская — Леонид Андреев (абсолютно точно об этом ещё Станислав Рассадин писал); Блок — Окуджава; Маяковский — Бродский; Высоцкий — Есенин. Очень интересные соотношения. А Гумилёва как-то нет, вот нет ему места. Может быть, потому что Гумилёв — это такой рыцарственный персонаж, а уже тогда рыцарства не осталось.

Тут сейчас как раз мне прислали, что Гумилёв — это Розенбаум. Ну, ребята, что вы говорите? Это разве что на основании песни Розенбаума «Чёрный тюльпан»? Нет. Ну что вы? Конечно, нет. Не могу понять, почему тип Гумилёва больше не возобновился. Может быть, потому что понятие чести исчезло, а Гумилёва нет без понятия чести.

Поехал бы он в ДНР — я не знаю. Мне почему-то кажется, что не поехал бы. Он в Африку поехал бы, поехал бы в Латинскую Америку. Просто у меня есть такое ощущение, что он бы лучше понял то, что происходит в ДНР, и он бы не счёл это борьбой за справедливость. Хотя там есть идеалисты, безусловно, и эти идеалисты лучше многих современных циников, но думаю, он бы понял первым, что эти идеалисты будут обмануты. А очень многие, как у Толстого в восьмой части «Анны Карениной», едут на войну добровольцами под общественный восторг, просто потому что проигрались. Вот такой вариант тоже есть. Поэтому с идеалистами этими, я думаю, ему было бы не по пути. Гумилёв вообще, конечно, был идеалистом, что там говорить, был рыцарем настоящим. Но почему-то мне кажется, что он бы скорее понял очень быстро, что там его идеализмом воспользовались бы. И думаю, что он бы занялся чем-то иным. Его в последние годы, кстати, очень сильно клонило к оккультизму. Может быть, это было бы.

Про таланта и гения я ответил. «Вы пытаетесь создать определённую аудиторию, читая Ходасевича и Галича?» Нет. Я пытаюсь создать определённый стиль разговора, при котором нет перехода сразу к резолютивной части: «Расстрелять!» А то у нас все дискуссии всегда кончаются: «Расстрелять!» Я пытаюсь создать атмосферу каких-то ценностей, которые поверх ненависти. Вот это, мне кажется, очень важно.

Много добрых слов. Спасибо большое.

««Игра престолов» — чуть ли не первая книга, которую я не хочу читать, не лежит душа. При этом многие из друзей смотрят и настоятельно рекомендуют. Если Вы выскажетесь положительно, осилю хоть первую книгу».

Нет, я не могу высказаться об этом положительно. Я сам не могу этого читать. Жуткая эклектика! Стиля нет. Понимаете, может, она потому так и нравится, что она такая эклектичная, это считается таким постмодерном. Миша Успенский, Царствие ему Небесное, очень любил эту книгу и мне её горячо рекомендовал. Ну, он и Пратчетта любил. Мне не хватает у Мартина изобразительной мощи, фабульной динамики. Средневековая литература интереснее, литература о Средневековье интереснее. А это — сказка. И ничего здесь не сделаешь.

«Ваше мнение о писателе Артуро Пересе-Реверте». Я читал несколько книжек. Ну, «Клуб Дюма» — уж конечно. Я знаю, что Володя Воронов — мой ближайший друг и коллега по «Собеседнику» и «Столице», очень хороший журналист-расследователь — всегда Переса-Реверте считал одним из лучших исторических писателей. И Володьке, как военному историку, я верю.

Перес-Реверте — для меня пример выдающегося профессионализма. Это очень профессиональный автор. Он очень хорошо знает историю, очень увлекательно излагает, прекрасно чувствует ритм прозы. Тоже я не думаю, что это выше крепкого ремесленного уровня, но такой крепкий ремесленный уровень для русской литературы сегодня совершенно недостижим. Кроме того, Перес-Реверте очень остроумен и совершенно внеидеологичен, хотя его напечатанные журналистские колонки очень интересны, очень живы.

«Понимаете ли Вы, что коммунизм не способен конкурировать с капитализмом без доступа к неограниченным ресурсам?» Сейчас не способен, конечно. Когда-нибудь будет способен. Но не коммунизм. Вы всё ссылаетесь на советский опыт. В Советском Союзе никакого коммунизма не было, как и не было неограниченного доступа.

«Кого вы считаете лучшим поэтом эмиграции первой волны: Ходасевича, Георгия Иванова или кого-то ещё?» Очень трудно сказать. Георгия Иванова — точно нет. Шансы Ходасевича хороши. Поплавского — нет. Трудно сказать. Ну, лучший прозаик — однозначно Набоков. А лучший поэт? Трудно… Бунин! Бунин, мне кажется. Всё-таки как поэт он крепче остальных.

И последний вопрос. Спасибо за этот вопрос! «Какова роль Наташи (девушки с острыми ноготками) в повести Житинского «Лестница»?» Понимаете, для того чтобы оценить настоящую любовь, нужно сначала прожить ненастоящую. Вот эта великая мысль Житинского в этой повести есть.

Братцы, услышимся через неделю. Предлагайте темы лекций. Спасибо! Спокойной ночи!

*****************************************************

31 июля 2015

-echo/

Д. Быков― Добрый вечер, дорогие друзья, точнее — доброй ночи! Программа «Один». В студии Дмитрий Быков.

Прежде всего, спасибо большое всем, кто с днём рождения поздравил Лукьянову. Если кто-то ещё не знает, Лукьянова — это жена. Действительно её день рождения закончился пять минут назад, с него я, собственно, и приехал. Поскольку не пьём мы оба очень давно, никакой абстиненции, слава тебе Господи, не ощущается. Спасибо за все добрые слова. И я, моя бы воля, сказал бы ещё, может быть, больше добрых слов, потому что Лукьянова — хороший писатель. И я, кстати говоря, сначала познакомился именно с её литературой. Мне тогдашняя подруга показала её рассказы, рассказы своей однокурсницы по Новосибирскому университету. Так и состоялся этот уже 20-летний брак, который неуклонно продолжается. Это мне кофе принесли, спасибо большое.

Тут есть ряд вопрос, касающихся Лукьяновой, но, в частности, спрашивают, с какой книги я рекомендовал бы начать знакомство с её сочинениями. Наверное, со «Стеклянного шарика». Мне кажется, это такая… Ну, если вы ребёнок, то, конечно, «Зверьки и зверюши», а если более взрослый человек — я думаю, «Стеклянный шарик». Это книжка считается очень страшной (что, наверное, отчасти справедливо), но вместе с тем она довольно оптимистичная, потому что у девочки вырастает другая такая же девочка, и всё идёт по второму кругу.

Хороший вопрос тоже от Ирины: «Должно быть, очень трудно писателям жить вместе — всегда есть соблазн друг друга описать». Мы ещё на первых стадиях романа договорились, что никогда не будем друг для друга прототипами, но один раз я не удержался. И действительно Лукьянова присутствует в «Эвакуаторе» в качестве Катьки, довольно узнаваема. Алан Кубатиев, замечательный фантаст, у неё преподававший когда-то в Новосибирске историю зарубежной литературе, даже её узнал.

Это было сделано в силу такой элементарной благодарности. Потому что после Беслана (после которого и был написан, собственно, «Эвакуатор») я всё время просыпался с разговорами: «Ирка, невозможно так больше. Надо ехать, надо бежать». Ей в конце концов это надоело, и она сказала: «Ты прибежишь — а там то же самое. Мы это несём в себе». «Э! — сказали мы с Петром Ивановичем». И я подумал, что из этого может получиться довольно забавный сюжет. И я довольно быстро тогда, в порядке аутотерапии, за три месяца эту вещь написал.

«В чём секрет успешного брака?» Очень просто всё. Понимаете, я за очень долгую жизнь уже (страшно сказать, мне в этом году будет 48 лет) не встретил человека лучше, чем Лукьянова. Встречал я людей ближе мне, больше на меня похожих, людей, может быть, в чём-то даже более мне интересных, но никогда я не встречал человека лучше. Я совершенно не боюсь об этом сейчас говорить, потому что Лукьянова всё равно спит. Ещё не хватало ей по радио меня слушать. Поэтому я могу это честно сказать. Всем большое спасибо.

Приступаю к отвечанию на вопросы. Вопросов очень много в этот раз. Спасибо. Сразу хочу объявить тему лекции. Тема лекции будет — Джордж Мартин. Да, вы меня дожали и сломали, 56 человек попросили в письмах и вопросах на форуме о нём поговорить. И я подумал: почему нет? Эта лекция вас разочарует, говорю сразу, как разочаровала она и меня, но зато нам будет весело.

Спрашивают сразу три человека, как я отношусь к отсутствию меня в «белом и пушистом» списке российских артистов и писателей, которым на Украине будет оказано наибольшее благоприятствование. Я не знаю, радоваться или огорчаться, потому что, с одной стороны, этот список очень многие называют «расстрельным» и говорят мне, что меня решили поберечь. Когда я Кима сегодня поздравлял с попаданием в этот список, я так поинтересовался мягко, почему, на его взгляд, там нет меня. Он в своей манере комически-серьёзно задумался и мрачно произнёс: «Полагаю, антисемитизм». Это, в общем, меня отчасти утешило.

Если говорить совсем серьёзно, я никогда в белых списках не состоял. В чёрных состоял многократно и состою, во многих стоп-листах. И меня это радует, потому что, скажу вам честно, я так ненавижу идею любых списков (и у меня в романе «Списанные», мне кажется, это довольно подробно артикулировано), что состоять в белом списке для меня невозможно. Для всех людей, которые составляют какие бы то ни было списки, я всегда буду в чёрных, потому что эти люди, норовящие всех вписать, описать и переписать, меня не любят по определению. И я их тоже. Помешает ли мне это в дальнейшем высказываться по украинской проблематике так, как я хочу? Конечно, нет. Состояние в списках, нахождение в списках меня никогда, к сожалению (или к счастью), не останавливало.

Если я на какие-то вопросы не отвечаю — это значит, что люди, о которых меня просят высказаться, мне неприятны, противны, и я считаю недостойным этой программы о них говорить. Как-то слишком хорошая, по-моему, идея этого ночного разговора, чтобы её тратить на противных, малоодарённых или просто безумных людей. Я стараюсь, чтобы эта программа несла положительные эмоции, как английское Рождество.

«Интересует ваше отношение к писателю Иэну Бэнксу. Меня в юные годы потрясли «Осиная фабрика» и «Шаги по стеклу»».

Я не читал «Шаги по стеклу». «Осиная фабрика» мне понравилась, но не настолько понравилась, чтобы я стал читать остальные произведения Иэна Бэнкса. Мне кажется, что Коул интереснее, что Стелла Даффи интереснее, и уж, конечно, интереснее Сью Таунсенд (это если говорить об англичанах последних 10–15 лет). Но Бэнкс — конечно, писатель настоящий, разговора нет.

Просто, понимаете, мы будем сегодня очень много говорить о разного рода литературных имитациях, которых сегодня на Западе страшное количество, больше, чем в России, потому что на Западе освоили грамотный метод штамповки этих имитаций. И в этом смысле мы, пожалуй… Вы знаете, Тото Кутуньо мне очень хорошо когда-то сказал: «Россия настоящей попсы не знала. Россия «железным занавесом» была охранена от профессиональной попсы». Может быть, это действительно так, потому что метод штамповки текстов — интеллектуальных, соответствующих всем нужным параметрам — очень прост и очень унизителен для литературы. И хорошо, что у нас этого нет.

«Какое место в Вашей жизни занимает музыка? Каковы Ваши пристрастия? Есть ли музыкальный слух?»

С музыкальным слухом проблемы. Тот же Ким говорил: «Такие ноты, которые вы поёте, вообще не существуют». Ну, он — вообще человек язвительный. Другие говорили, что есть — Новелла Матвеева, например. Нона Слепакова, мой литературный учитель, выслушав однажды, как я пою один её романс, сказала задумчиво, глядя куда-то в пустоту: «Да, если уж Бог не дал, то не дал». Ну, зато дал чего-то другого. Это не мешает мне иметь литературные пристрастия, и довольно серьёзные.

Например, я очень люблю 8-ю симфонию Шостаковича, в особенности её третью часть, вот это мрачное такое скерцо, страшненькое. Я очень люблю Прокофьева. Я вообще считаю, что «Ромео и Джульетта» — это лучшая музыка, написанная в XX веке. Шопена я люблю, в особенности оба 64-х вальсах. Люблю я Паганини. То есть нервную такую музыку, как легко было заметить. Любимый мой композитор — Олег Каравайчук, проживающий ныне в Петербурге. Вообще люблю всякий минимализм такой.

«Ваше мнение о книге Кутзее «Жизнь и время Михаэла К.»». Я больше люблю «Бесчестье» — оно, мне кажется, такое, что ли, более уравновешенное. «Жизнь и время Михаэла К.» отпугивает меня, во-первых, чрезвычайной мрачностью, болезненностью, отсутствием каких-либо светлых пятен. И главное — меня почему-то не потрясает эта литература. Вот «Бесчестье» потрясает, а «Жизнь и время Михаэла К.» выдержано… Да, ещё я очень люблю у него, конечно, «В ожидании варваров». Вот «В ожидании варваров» — отличный, по-моему, роман, не уступающий «Стихотворению» Кавафиса.

«Вопрос про детскую литературу. Может ли писатель-взрослый, притворяющийся ребёнком, писать так же классно для детей, как взрослый ребёнок?» Видимо, имеется в виду, что можно оставаться ребёнком в душе, а можно быть взрослым и притворяться. Может.

Вот Экзюпери — абсолютно взрослый человек, очень взрослый, и покончивший с собой очень по-взрослому, так таинственно, чтобы это выглядело смертью в бою; автор почти гениальной, на мой взгляд, «Цитадели», несколько более демагогического, но тоже очень интересного «Ночного полёта», «Планеты людей». Взрослый человек, но он притворился ребёнок и написал «Маленького принца».

Я не очень люблю эту книгу. Согласен здесь с Александром Мелиховым, который говорит, что это такой немножечко апофеоз детского эгоцентризма и вообще довольно истерическая книга. Да, наверное, это так. И, конечно, «Мы в ответе за тех, кого приручили» — это пошлость. Не только от частого употребления эта фраза стала пошлостью, а просто слишком много людей норовят этим пользоваться, чтобы нас порабощать. «Ты меня приручил — ты теперь за меня в ответе». — «Да ничего я тебя не приручал. Просто я тебе один раз помог, а ты решил, что это я тебя приручаю». Тем не менее, Экзюпери сумел притвориться ребёнком и написать замечательную книгу.

И Сэлинджер был очень взрослым человеком, тем не менее, сумел так замечательно притвориться подростком. Хотя я продолжаю настаивать на том, что «Над пропастью во ржи» — это сатирическая книга, это книга издевательская, прежде всего очень смешная. Только подросток может всерьёз принимать эту исповедь подростка.

«Одно время вас серьёзно занимала история «группы Дятлова». Хотелось бы узнать, к какому мнению вы лично пришли: несчастный случай, лавина, военные «заморочки» или мистика?»

В романе «Сигналы» содержится приблизительный ответ. Грубо говоря, после очень долгих дискуссий с Мишей Успенским, который всё-таки как сибиряк эту историю знал более тесно, после долгих разговоров с Аней Матвеевой, автором замечательного романа, я пришёл к выводу, что там действовал не один фактор. Там было два или, может быть, три фактора, которые причудливо сошлись и перетасовали всю колоду.

В версию лавины я не верю. И нет ничего, что указывало бы на эту версию. Официально озвученная последняя версия в самой подробной работе (не вспомню сейчас фамилию автора, там, где Кашин писал послесловие) как бы снимает все вопросы, но она настолько экзотична! Там один только интересный ход — насчёт того, что все события произошли ещё днём, что их днём выгнали из палатки. Но я в это не верю всё равно.

Я полагаю, что всё-таки какая-то патология произошла из-за запуска ракеты или чего-то, не знаю. Во всяком случае, что могло заставить людей выбежать из палатки, совершенно непонятно. Что-то внешнее явно. Это не лавина была. Разрезать палатку изнутри и бежать — для опытных туристов, которые не склонны пугаться ерунды? Видимо, кто-то один вышел по нужде, увидел, что происходит, закричал и разбудил их. Одна часть была там, может, или завалена, или опасна для выхода — они разрезали другую, противоположную стену и выбежали.

Всё указывает на действия какого-то внезапного оглушительного фактора. В мороз без одежды люди просто так выбегать не будут. И я не думаю, что лавина могла нанести такие повреждения, которые были у Тибо-Бриньоля. Это долгая история. С Золотарёвым не очень всё понятно. Страшная история. Не хочу на ночь об этом даже говорить. Думаю, что сошлись несколько факторов.

Очень прошу вас не присылать самодеятельных поэм, они загромождают флейм.

«Как вам Борис Акунин как писатель?» Хорошо мне Борис Акунин как писатель. Во всяком случае, мне нравится его метод — ставить достаточно серьёзные вопросы в достаточно игровой форме. Может быть, он единственный, кто в сегодняшней России это освоил — насыщать абсолютно игровой, постмодернистский, цитатный и центонный формат действительно серьёзной проблематикой. Почему все негодяи всегда лезут к официозу, а все приличные люди всегда в оппозиции (люди талантливые, например), и что делать с этим ненормальным положением? «Тайный советник» — очень интересный роман. Я считаю, что и «Аристономия» — книга с замечательными потенциями. Немногими прочитана, но и не надо, чтобы многими.

«Хочется услышать Вашу оценку стихов Александра Башлачёва». Башлачёв был очень талантливый человек, но совершенно мне не близкий. Истерика, самоподзавод в его стихах, пафос вместо мысли, слово очень часто его ведёт — всё это меня отвращает. Слово ведёт в том смысле, что мысли нет, а есть замечательная виртуозная игра. Я не очень понимаю то лирическое состояние, в котором его песни написаны. На мой взгляд, это состояние растерянности, в общем, такой русской растерянности, нежелания и невозможности сформулировать какие-то базовые вещи. Поэтому для меня Башлачёв — это скорее поэзия без мыслей. Я это не очень люблю. При том, что у него есть замечательные ранние вещи ещё до рока, например, такие как «Грибоедовский вальс». Начинал он, по-моему, с очень хороших вещей.

«Что Вы можете сказать об Александре Иосифовиче Дейче?» Ничего, кроме того, что он был очень хорошим переводчиком и написал замечательную статью про Лесю Украинку. Вот больше ничего. Я лично его не знал и не мог знать, потому что он умер в начале 70-х, насколько я помню. Переводчиком, действительно интерпретатором, биографом Гейне он был очень хорошим.

«Хочется услышать лекцию о Фазиле Искандере. Мне кажется, многим будет интересно». Видите ли, я не берусь говорить об Искандере, потому что… Вообще я не могу сказать, что мне не близок Искандер, нет, но я думаю, что, во-первых, есть люди, которые серьёзно и фундаментально им занимаются, как Жолковский (только что он лекцию о нём читал). Во-вторых, я думаю, что прежде чем читать такую лекцию, надо очень фундаментально перечитать «Сандро из Чегема». Это большая и серьёзная книга, концептуально очень разнообразная, в ней много всего. Понимаете, она действительно из тех книг, которые оставляют за себя.

Но Искандер мне представляется одним из самых умных российских писателей, и несколько его афоризмов определили всю мою жизнь. Например, совершенно гениальная одна его формула. Свинаренко брал у него интервью на 80 лет, сравнительно недавно, и спросил: «Фазиль Абдулович, вот вас всё время называют мудрым. А чем это отличается от умного?» И он сказал совершенно гениально: «Умный понимает, как мир устроен, а мудрый может существовать в этом потоке и действовать ему поперёк». То есть, переводя на общепринятый и понятный язык: умный действительно понимает, как всё работает, а мудрый умеет действовать вопреки этому. Вот это — гениальная формула!

Потом, мне очень нравятся его стихи, как ни странно. Большинство считает, что Искандер состоялся только как прозаик, но у него были замечательные баллады. И мне очень нравится такое, одно из недавних его стихотворений:

Жизнь — неудачное лето.

Что же мне делать теперь?

Лучше не думать про это.

Скоро захлопнется дверь.

Впрочем, когда-то и где-то

Были любимы и мы —

А неудачное лето

Лучше удачной зимы.

Это сейчас особенно хорошо вспоминать.

«Людены уйдут «в себя» или создадут коммуны вне юрисдикций существующих государств?» Хороший вопрос. Да, конечно, второе — они создадут эти коммуны. Но, видите, как?

У меня вообще есть такое смутное подозрение, что мы живём в эпоху великого географического перераспределения. То есть люди начинают жить там (благо сейчас это вопрос относительно свободного выбора), где им комфортно, где они чувствуют свою духовную родину. Люди, которые цепляются за имманентность и за врождённые данности, поливают презрением Машу Гайдар: «Ты уехала! Ты предала!» Вообще отъезд воспринимается как предательство только теми людьми, которые цепляются за эти изначальные данности: за место рождения, за возраст, за пол — за всё, что им дано, за всё, что им досталось без усилий. Но это признак неразвитого рабского сознания: «Я оправдываю всё, что делает моя Родина, потому что она — моя Родина!» А если бы ты родился в Гвинее-Бисау, ты не был бы человеком, ты был бы человеком с другими правилами и принципами? «Моя Родина лучше всех! Я выбираю своё, российское! Я выбираю только родной продукт!» А чужой продукт — это уже предательство? Видите, это колоссальное заблуждение.

Мне кажется, что мы живём в эпоху, когда люди будут постепенно географически перераспределяться, когда география станет одновременно и фактором биографии; когда человек, живущий на Востоке, будет исповедовать принципы Востока, а человек, которому этому не нравится, будет уезжать на Запад. То есть постепенно заново формируются нации. Принадлежность к стране будет равна принадлежности к идеологии. Люди будут выбирать себе страну. Мне так кажется. Именно поэтому мне всегда казалось шагом назад создание национальных государств, потому что нация — это понятие этическое, а не этническое. Не знаю, насколько вас устроил мой ответ.

О творчестве Натана Дубовицкого много вопросов. Один особенно упорный автор пять раз спросил: «Его самый известный роман — «Околоноля». Ваше мнение о ценности этого текста?»

Внелитературная, историческая ценность этого текста, наверное, довольно высока. Литературно там ничего особенного нет. Просто, видите, мне что показалось важным? Эта книга очень страдальческая. Этот человек позиционирует себя как сверхчеловека (повествователь-протагонист в «Околоноля»), по сравнению с ним, конечно, абсолютно ничтожны все другие людишки, но очень страдает. Страдает он потому, что ему чего-то не дано, а чего ему не дано, он не понимает.

Он там всё время говорит: «Он слышит великое молчание — молчание мира». Он не понимает главного — он не понимает, что он просто глухой. И он из этого великого молчания делает выводы, какие в рассказе «Молчание» делает Леонид Андреев: он думает, что он слышит молчание Бога. На самом деле он просто слышит собственную этическую и во многих отношениях эстетическую глухоту. Он очень страдает. Его амбиции ложные, а страдание подлинное. Просто это не делает «Околоноля» хорошей литературой. Но переживание человека, имеющего амбиции быть художником, описано очень точно. Жаль только, что очень претенциозно.

«Ваше отношение к детективной литературе. Какой лучший детектив Вы читали в последнее время?» Я люблю, как уже было говорено, не те детективы, где ищут преступника, а те, где ищут Бога, потому что преступник автору известен заранее, что уж там говорить. Поэтому я затрудняюсь сказать, какой лучший детектив я читал за последнее время.

Я не знаю, можно ли считать детективами то, что пишет, например, Чарльз Маклин (не путать с Алистером). Чарльз Маклин — любимый мой писатель, один из любимых, автор гениального «Watcher» (переведённого как «Страж»), «Домой до темноты» и как раз «Молчания» («Silence»). «Молчание» — это книга выдающаяся. Все узлы так завязаны, что от одного дёргания в конце они развязываются все, это всё взаимно уничтожается. Блистательная композиция и несколько очень страшных сцен. Да, Чарльз Маклин — наверное, лучшее.

Кстати, лучший триллер, который я читал за последние лет 20 уж точно, помимо «Revival» Кинга, в котором неожиданно наш Кинг прыгнул выше головы в старости… Я очень люблю, конечно, «Стража». Я считаю, что из всех книг, написанных по следам набоковского «Бледного огня» (где версия сумасшедшего убедительнее, чем реальность, где паранойя убедительнее реальности, и Пинчон управляется в этом жанре тоже как-то), мне кажется, что лучше всех управился Маклин.

«Насколько Достоевский сказочник? Сам поход к старушке напомнил мне отношения Иванушки и Бабы-Яги». Гениальный вопрос! Молодец, kamesha. Я никогда не думал об этом.

Конечно, интерпретировать Достоевского по Проппу, найти здесь встречу с Ягой, найти в Алёне Ивановне некую костеногость — это остро. Мне просто представляется, что Достоевский — вообще фантаст. Неслучайно несколько его произведений, как, например, «Мальчик у Христа на ёлке» или «Кроткая», имеют подзаголовок — «фантастический рассказ», потому что это… Нет, по-моему, не «Мальчик у Христа на ёлке», а «Сон смешного человека». Не вспомню сейчас. Ну, какое-то из его произведений. И «Кроткая» тоже. Фантастический не в смысле фантастики, а в смысле невозможного допущения. Точно так же и «Двойник» — фантастическое произведение.

Конечно, Достоевский не реалист. Какой он реалист? Он действительно сказочник, но только довольно мрачный сказочник. Кстати, обратите внимание, как жизнь начинает пародировать Достоевского. Довольно страшная история: Тамара Самсонова, задержанная в Петербурге, старушка, которая убила — это такая старуха не процентщица, правда, старуха коридорная, но старуха, которая убивает, месть такая со стороны героев Достоевского. Интересно, что жизнь всегда пародирует Достоевского перверсивно. Как бы сказать… Не «Бесы» оказались главной опасностью для России, не «Бесы», как это ни странно.

«Очень нравятся произведения Коваля: лёгкие, тонкие, глубокие. Мне кажется, его недооценили». Конечно, недооценили.

Когда я прочёл «Самую лёгкую лодку в мире» в журнале «Пионер», мне было лет двенадцать, и в это же время его читала десятилетняя Лукьянова. В пяти номерах она печаталась. Мы каждого номера ждали, как манны небесной. Это был один из самых наших любимых авторов. Вот Юрий Томин с его «Каруселями над городом», гениальными абсолютно, и, конечно… Ну, там про инопланетянина Феликса дивная история. Помните, инопланетянин без пупка? Потому что у него нет пупка, он создан сразу цельно. И Коваль, конечно.

Коваль был прекрасным взрослым писателем. Юрий Казаков очень высоко ценил его взрослые рассказы, но сказал: «Этого не буду печатать никогда». И он стал писать детские вещи: «Недопёсок Наполеон III», «Самая лёгкая лодка», «Суер-Выер». Нет, он — божественный писатель. И обратите внимание, как он был гениально разносторонне одарён: на гитаре играл, песни писал (классику, кстати, играл на гитаре, когда сочинял), рисовал прекрасно, и всякая работа в руках ладилась. И так он ужасно коротко прожил…

Конечно, это недооценённый автор. И я всем детям его горячо рекомендую, особенно детям умным, детям, немножечко опережающим свой возраст. Коваль — конечно, писатель для 12–13-летних подростков, развивающихся с опережением.

Откуда у меня память? Ну, откуда у всех память? Посмотрите, есть пианисты, которые трансцендентные этюды Листа знают наизусть, а их там сколько, которые знают наизусть 32 фортепианные сонаты Бетховена. А вы говорите «память». Какая уж там память?

Вопрос про «Конька-Горбунка» я постараюсь осветить отдельно.

Что я думаю о поэзии Марка Болана? Я как-то всегда больше ценил и знал музыкальную сторону того, что он делает. Стихи у него хорошие, но, по-моему, он не Боб Дилан, прямо скажем. Но вообще, да, процитированное вами стихотворение очень хорошо.

«Какого автора, пишущего в стиле Фланнери О’Коннор вы можете порекомендовать? Как относитесь к её творчеству?»

Дорогой gostrax, Фланнери О’Коннор гениальна и удивительна тем, что она одна такая — самый мрачный писатель XX века, действительно самый мрачный. Мрачнее была только реальность этого столетия. Есть люди, пишущие в стиле южной готики. Из них самый светлый — конечно, Трумен Капоте. Самый мрачный — скажем, Карсон Маккалерс. Я могу вам порекомендовать «Сердце — одинокий охотник», «Часы без стрелок», «Балладу о невесёлом кабачке», почему-то очень в России знаменитую и поставленную в «Современнике» в своё время. Да, вот они ей близки.

Но дело в том, что ведь Фланнери О’Коннор католичка. Сейчас вышла в Америке, я купил как раз замечательную книгу её речей и статей. Для неё характерна предельно серьёзная постановка всех вопросов. Такие рассказы, как «Озноб», например, или «Хромые внидут первыми», или «Храм тела моего» — они непонятные. Романы я меньше люблю. Но они непонятные без католического… Не знаю, «Спасай чужую жизнь — спасёшь свою!» — совершенно поразительный рассказ, из которого Тодоровский сделал такой сильный «Катафалк» (это первый его фильм). Или совершенно замечательный «Гипсовый негр». Гениальная серьёзность и страшность большая. Я помню, когда Наталья Трауберг у меня увидела книжку Фланнери О’Коннор, она поразилась: «Как вы можете это читать?»

Вернёмся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков― Продолжаем разговор. Шквал вопросов на почту, но они, как всегда, во втором часе. Да, хочу, кстати, предупредить, что «Один» с Орехом будет вместо меня в четверг на следующей неделе, меня слушайте в пятницу. Мы иногда с ним подменяемся, если у кого-то есть разные сложные другие необходимости. Так что мы с вами встретимся в следующую пятницу.

«Смогли бы вы убить корову собственными руками?» Это, видимо, вопрос с намёком на убийство коровы на съёмках «Андрея Рублёва», что на самом деле миф. Никто корову не сжигал, не убивал. Корова горела под толстым слоем асбеста, и горела не она. Корова уцелела. Нет, не смог бы, иначе у меня была бы другая работа.

Мне, кстати, вспоминается в этой связи замечательная история мальчика… Не вспомню сейчас его фамилию, легко могу потом нагуглить. Игорь Старыгин мне рассказывал про мальчика, который сыграл Генку Шестопалова в «Доживём до понедельника». Его не приняли в театральный вуз, не приняли во ВГИК, сказали: «Да он уже столько наиграл всего, — у него же было несколько главных ролей в кино. — Чему его учить? Пусть играет». И он с горя, с обиды подался в мясники и сделал там гораздо более триумфальную карьеру. Если кто-то знает, что это было не так, сообщите.

«Что Вы посоветуете читать трёхлетнему ребёнку, кроме Барто, Маршака и Чуковского?»

Если у вас ребёнок, который читает в три года, он разберётся без вас. Вообще лучше всего начинать, конечно, с Туве Янссон, с ранних и совсем детских вещей Гайдара. Мне кажется, что «Приключения Калле Блюмквиста» — нет, они скорее для более такого возраста. А вот «Пеппи Длинныйчулок» — да, в пять лет вполне. В три — не знаю. Из стихов, которые в три года… Дина Бурачевская пишет прелестные детские стихи, кстати. Их можно найти, они очень хорошие, правда. И потом, почему вам мало Барто, Маршака и Чуковского для человека, которому три года? Это и так колоссально много. Можно ему почитать хорошие переводы хороших американцев — например, Эдварда Лира, Бёрнса.

«Совершенно не понравились «Человек, который был Четвергом» и «Великий Гэтсби»». Очень приятно, что автор перечисляет своих любимых авторов: Капоте, Сэлинджер, Харпер Ли, Брэдбери и Стругацкие. Да, совершенно мой список.

Не понравился «Человек, который был Четвергом»? Знаете, у меня знакомство с этой книгой происходило очень интересно. Я её сначала не читал, мне её пересказала опять-таки Матвеева. Я очень хорошо помню, что я приехал к ней на сходню, гуляли мы по так называемому Коровьему плато. Был тоже такой болезненно-красный закат, фантастический, как там описано, и она мне рассказывала «Человека, который был Четвергом». Я должен вам сказать, что это было гораздо лучше, чем когда я это прочёл (хотя и в гениальном переводе Трауберг), потому что Матвеева так акцентировала какие-то главные вещи, которые у Честертона, может быть, размываются от избыточности, уходят на второй план. Она выделяла безошибочно главное и самое интересное, и я просто замирал и от смеха, от и страха.

Мне кажется, что это действительно гениальное произведение. Может быть, вам немножко не близка позиция Честертона, вас отпугивает его апология нормы. Но вы вспомните, что это 1908 год всё-таки — время, когда в моде терроризм, интеллектуальный в том числе, интеллектуальные модернистские оправдания террора. Почитайте. Мне кажется, вам понравится. Во всяком случае, попробуйте это почитать с учётом эпохи.

Что касается «Великого Гэтсби». Я должен признаться в ужасной вещи: я гораздо больше люблю «Ночь нежна». Я не понимаю, почему «Великий Гэтсби» считается лучшим американским романом. Может быть, потому что там как-то больше подтекста, чем текста. Он тонко сделан, действительно интересно, неочевидно, многое запоминается: запоминается розовый костюм Гэтсби, эта женщина с оторванной грудью, этот плакат страшный. Понимаете, чем эта вещь ценна? Это такой концентрат эпохи джаза, концентрат весёлой роскоши. Вот эта прекрасная эпоха — Рио-де-Жанейро, белые штаны — этого нигде больше с такой силой не осталось. Может быть, они по контрасту это ценят, вот тот концентрат счастья, который потом сменился Великой депрессией. Может быть, эта вещь имеет для них такую ностальгическую ценность. Хотя, я говорю, «Ночь нежна» гораздо лучше, по-моему.

«Перечитал книгу Валентины Журавлёвой «Человек, создавший Атлантиду» (1963 год). Создаётся впечатление, что она в те годы писала не хуже Стругацких».

Тогда было довольно много людей, которые писали не скажу, что не хуже, но в районе Стругацких, не ниже Стругацких. Север Гансовский (именно Севе́р, потому что он назван был в честь римлянина, уж не в честь Севера). Ариадна Громова, автор первоклассных вещей, в том числе «Глегов», например. «Глеги» — по-моему, отличная повесть, очень точная, не хуже «Непобедимого» Лема, на сходную тему. Действительно отличная Журавлёва. Как-то так она малоизвестна, но проза превосходная. Господи, а сколько было тогда. Мне кажется, что вы правы: действительно очень много недооценённых. Михайлов, Гуревич — масса народу. Но, тем не менее, Стругацкие резко выделяются, потому что они быстрее всех росли и, пожалуй, обладали наименьшим количеством советских предрассудков.

«Как вы относитесь к творчеству Газданова?» Отвечал много раз.

«Что из современной русскоязычной фантастики Вам нравится? И нравится ли фантастика как жанр?» Ну а я чем занимаюсь? «Знакомы ли с романами Генри Лайона Олди, то есть Громова и Ладыженского?» Знаком. Я больше люблю авторов, чем их прозу. По-моему, они умнее, тоньше, глубже своей прозы. Меня несколько отпугивает такой юморящий язык и вообще какой-то такой юморной дух. Хотя, конечно, «Ойкумена» — замечательная вещь.

«Спасибо за «Квартал»». Спасибо и вам. Тут многие спрашивают, что в «Квартале» отсутствуют 29 и 30 июля: «Что с этим делать?» Ничего не делать, просто прожить эти дни. Это моя ошибка, в переиздании я её устраню. Как ни странно, заметили это первыми переводчики на немецкий со свойственной им пунктуальностью. Там действительно пропущены два дня, потому что я их вынул из готовой книги, чтобы переписать. Там было два довольно рискованных физических упражнений: прыжок с тарзанки и что ещё, не буду говорить. Для человека старше 40 (как для меня сейчас, например) это уже не очень, наверное. Хотя, чем чёрт не шутит? Ну, я перепишу и вставлю.

«Почему не прочесть о Кормильцеве?» О Кормильцеве — с радостью! Я Кормильцева знал и любил, и я считаю его первоклассным поэтом. О Дэвиде Линче я не возьмусь читать лекцию, извините. «Умоляю, прочтите лекцию о Генри Миллере».

Ну, это не значит, что я не люблю Линча. Я Линча страшно люблю. Я выстоял очередь к нему за автографом, хотя я редко у кого беру автографы. Я обожаю «Человека-слона», я считаю, что это великий фильм, и фильм, где есть действительное жанр «приключение». Я очень высоко ценю «Внутреннюю империю» и думаю, что такой антологии приёмов страшного нет ни в одном другом фильме. Просто в какой-то один момент мне показалось, что я сознание теряю от страха. Помните, как там лампа начинает искрить? Хорошо, что рядом со мной девушка сидела. Я просто помню, что я не мог вдохнуть. Девушка, психолог по образованию, быстро меня двинула в солнечное сплетение — и я как-то отвлёкся от происходящего на экране.

Что касается Генри Миллера. Я уже говорил, что лучшим его произведением считаю «Время убийц». Как прозаик он меня не интересует. Про Рембо, про которого написана эта книга, про сходство Рембо с Маяковским тут тоже есть вопросы. Про Рембо давайте как-нибудь отдельно поговорим. И вообще poètes maudits, проклятые поэты — это очень интересно.

«Перечислите девять стихотворений…» В Сети довольно легко найти мой список из 100 лучших русских стихотворений.

«Любите ли Вы Владлена Бахнова, как люблю его я? Не кажется ли Вам, что в повести «Как погасло солнце», написанной в начале 70-х, он мистическим образом описал наше настоящее?» Нет, конечно, Ирина. Хороший вопрос.

Бахнов был действительно, может быть, недооценённым фантастом. Тогда такой иронической фантастики писали довольно много. Я, например, самой удачной вещью в этом жанре считаю памфлет Шарова «Остров Пирроу», который Аркадий Стругацкий каким-то чудом пропихнул в сборник «Фантастика» 1964 года. Ещё не все гайки были закручены, и «Остров Пирроу» увидел свет. Он сейчас, по-моему, лежит в Сети. Почитайте — и вы поразитесь. Вот там очень много прямых предчувствий. Там эта вода, которая позволяет извлекать из организма все камни: камни в печени, в почках, на сердце и за пазухой. Поскольку эта вода — главный ресурс страны, все за счёт этой воды обогащаются. Очень интересно, почитайте.

Что касается повести Бахнова. Бахнов, конечно, не имел в виду ни Советский Союз, ни его возможное будущее. Там есть прямая отсылка к Китаю («Пусть расцветают сто цветов»), там есть прямые намёки на Америку, на власть синдиката, на Италию, на что хотите. Но что Советский Союз до этого доживёт, Россия до этого доживёт, я думаю, Бахнову не приснилось бы в самом страшном сне. Конечно, это хорошая вещь. На Советский Союз там косвенно указывает одно: там проводятся экскурсии для иностранцев в автобусе с закрытыми окнами, а гид, который в крошечную щёлку смотрит, рассказывает им, мимо каких потрясающих достопримечательностей они еду, а едут они все мимо памятнику Дино Динами (там есть вождь).

Мне кажется, что если уж перебирать советскую крамольную фантастику, то самая удачная сказка на эту тему (её почти никто не читал, но я вам её очень рекомендую, вы легко её найдёте) — это повесть Веры Пановой «Который час?», точнее, роман-сказка. Панова всю жизнь воспринимается как такой немножечко кондовый соцреалист, что неправда. Она — превосходный стилист. Проза её очень тонка. «Конспект романа», «Серёжа», «Мальчик и девочка» — это замечательная проза. Но мне больше нравится «Который час?». Она при жизни так и не смогла его напечатать.

Это повесть, написанная в оккупации, под оккупацией, в 1942 году. Она рассказывала эту сказку дочери, а потом записала. Это самое точное исследование фашизма, связей фашизма с интеллектуальной деградацией. Там очень хорошо… Там, собственно, главным диктатором становится человек, бежавший из психушки, и они его все приветствуют. «Эники-беники!» — он кричит. И ему толпа ревёт: «Ели вареники!» — «Эники-беники!» — «Клёц!» Это что-то грандиозное! Почитайте. Очень смешная история. И страшная. И кончается она апокалиптически — полной гибелью, потому что исцелиться от фашизма нельзя.

«Ваше отношение к творчеству Пантелеймона Романова?» Некоторые очень любят рассказ «Без черёмухи», некоторые вообще ценят его малую прозу. Я этого не люблю. Я больше люблю его эпопею «Русь» в шести книгах. Собственно, моя мать, которая тоже её довольно часто перечитывает, считает, что это пародия на всю русскую литературу вместе — такой Сорокин до Сорокина. И действительно она немножко похожа на сорокинский «Роман». Это как бы русская литература, доведённая до абсурда, злейшее пересмеивание её в 1928–1935 годах. Он не дописал седьмую книгу, а шесть закончил. Это такой хороший эпос. Действительно, если вы хотите прочесть такую усадебную прозу, абсолютную, с невероятной густотой, мне кажется, это местами даже лучше сорокинского «Романа», полнее и ещё смешнее. Интересная вещь, почитайте.

«Помогите справиться с когнитивным диссонансом: с одной стороны вы осуждаете «оценочную лексику», а с другой — выносите приговор Гурджиеву и прочим «оккультистам»».

Я нигде и никогда не осуждал оценочную лексику. Оценочная лексика — это всё, что нам дано. Я не люблю штампов, ярлыков, клейм, но почему же не сказать о Гурджиеве прямо, что он был шарлатаном, что он многим испортил жизнь? Почитайте восемь парижских разговоров с Гурджиевым [«Восемь встреч в Париже»], и вам вся его психотехника станет абсолютно ясна. Это не означает, что Гурджиев был бездарен. Он был феерически одарённый человек, страшно обаятельная личность.

Я просто не могу согласиться с Пятигорским… Конечно, вы скажете: «Кто вы такой, чтобы не соглашаться с Пятигорским?» — но: «Зачем же мнения чужие только святы?» Я считаю, что Пятигорский был тоже очаровательный человек, прекрасный писатель («Философия одного переулка» — замечательный роман), но его отношение к Гурджиеву идеализирует его страшно. Гурджиев был человек очень одарённый и очень лживый, очень фальшивый. При этом люди сами хотели обманываться. Он пробуждал в них любовь к истине, но почему-то они предпочитали слушаться его слепо и по-рабски.

«Как вы относитесь к Бёме, Сведенборгу и Майстеру Экхарту?» Бёме, Сведенборг и в особенности Майстер Экхарт — конечно, не шарлатаны ни на минуту, они настоящие духовидцы. Так ведь они, простите, и не брали деньги со своих учеников, и не создавали сект, и не покупали участок земли, и не заставляли там людей работать в хлеву и спать на морозе. Они просто занимались духовидением. Они — фигуры того же ряда, что и Даниил Андреев. Мистик мистику рознь. Один мистик собирает коммуну, создаёт секту. Вы знаете, последние слова Гурджиева были: «А теперь посмотрим, как вы будете выпутываться». Это достаточно интересно.

«В одном из недавних «Одне», посвящённому Ходасевичу, вы как-то торопливо и походя назвали поэта «приживалкой», имея в виду его проживание у Горького».

Слово «приживалка» не было произнесено в программе. Сказано там было, что Ходасевич ушёл из приживалов. «Приживал» — слово, которое никакой негативной коннотации, в отличие от «приживалки», не несёт. Это довольно частая, кстати, вещь в русском языке, когда слово в женском роде звучит оскорбительнее, чем в мужском (я потом подберу примеры). В принципе, приживал (посмотрите у Ушакова, у Ожегова) — это небогатый человек, живущий в чужом доме или за чужой счёт. Ничего оскорбительного в этом нет.

Да, Ходасевич примерно полгода прожил у Горького на таких правах. У Горького полный дом был приживалов, и ничего в этом не было унизительного. То, что он нашёл в себе мужество уйти — это прекрасно. Вот это действительно так. При том, что Будберг распространял о нём прямую клевету, якобы он там какие-то бумаги Горького читал в его кабинете. Ничего оскорбительного в этом на самом деле нет.

«Почему, по-вашему, молодёжь легко вербуется в ИГИЛ и прочие сектантские организации?» Вы сами же и ответили: «Это попытка восполнить недостачу».

Ну, людям хочется жить. Им хочется вертикальной мобильности, им хочется во что-то превращаться, кем-то становиться, за что-то бороться, во что-то верить, а верить в одиночку, верить в единичные, личные ценности они по разным причинам не приучены. Есть огромный соблазн принадлежать к массе, а вступать в какие-то фальшивые организации ура-патриотического толка не хотят. И вот их там вербуют. Это всегда. Понимаете, пустота требует заполнения. Как сказано у Горького в «Жизни Клима Самгина»:

Ах, для пустой души

Необходим груз веры!

Ночью все кошки серы,

Женщины — все хороши!

Вот мы живём ночью, и для нас действительно всё веры хороши, все женщины, все кошки, всё привлекательно. Всё привлекательнее, чем пустота.

«Как вы оцениваете литературное творчество Чудаковой, особенно литературу для детей?»

Гораздо выше оцениваю её филологические работы, в частности блестящую догадку о Сталине как главном адресате, что, по-моему, вытекает естественно из природы романа, но не многие об этом заговорили вслух. И, конечно, выдающиеся работы о литературе 30-х годов в целом. По-моему, она и Галина Андреевна Белая лучше всего писали о «перевальцах», о литературной борьбе этого времени. Конечно, жизнеописание Булгакова — выдающаяся книга. Что касается Жени Корзинкиной [«Приключения Корзинкиной»], то мне кажется, что эта книга недостаточно озорная, недостаточно хулиганская, чтобы быть детской. Она слишком правильная, моральная, такая западная.

Просят про Пелевина. Со временем обязательно.

«Расскажите об особенно запомнившемся разговоре с учениками». Имеются в виду вот эти талантливые ученики. Ребята, я думаю, вы сможете убедиться в степени их таланта, потому что я решился выпустить некоторых из них с лекциями в «Прямой речи» в сентябре-октябре. Некоторых моих ребят из МГИМО, из МПГУ, которые имеют собственные концепции и хотят читать лекции, я попробую показать в этом лектории, потому что пора им что-то уже рассказывать.

Тут очень много вопросов, что будет в лектории. 24 сентября можно будет слушать Догилеву, это будет литература про меня. Не в порядке рекламы, а просто в порядке отчёта о творческих планах. Мы с Таней Догилевой 24 сентября будем разговаривать. Она — человек сказочно начитанный. Она закончила, между прочим, школу не простую, а с историко-филологическим уклоном, читала больше меня значительно и пишет очень хорошо, по-моему. И вот мы будем с Догилевой на пределе откровенности о литературе и жизни разговаривать.

«Сколько часов в день Вы читаете?» Никогда не считал. Сколько часов работаю? Когда не пишу и не ем (кстати, за едой я тоже читаю), почти всё время читаю.

«Можно ли нашего патриарха рассматривать через призму «Осени патриарха»?» Я думаю, что это слишком примитивное использование «Осени патриарха». «Осень патриарха» надо прежде всего рассматривать, как гениальный новый шаг в литературе, как прозо-поэтический синтез, о котором мечтал Белый, отчасти Андреев. Это такой совершенно новый мелос, и это гениальное открытие. Эту потрясающую прозу расценивать, рассматривать в каких-то узкополитических целях? Господи, прочтите что-нибудь из других латиноамериканцев, попроще, того же «Господина президента» [«Сеньор президент», Мигель Анхель Астуриас].

«В замечательном старом советском сериале «Семнадцать мгновений весны» один из персонажей произносит страшную и очень актуальную, на мой взгляд, фразу: «Чем больше мы имеем свобод, тем скорее нам хочется СС и всеобщего страха». Неужели так действительно легче жить?»

Понимаете, вопрос неоднозначный, именно поэтому я собираюсь, кстати, наверное, 21 сентября прочесть лекцию о Семёнове. Юлиан Семёнов был очень непростой писатель. На фоне нынешней литературы он просто мыслитель, титан, Лев Толстой. Когда-то говорили: «Вот Пикуль и Юлиан Семёнов». Так на их фоне сегодняшняя литература — это просто пигмеи, даже самая серьёзная. Конечно, Семёнов имел в виду в «Семнадцати мгновениях» очень многие аллюзии к советской истории и к советскому состоянию умов. Но я не думаю, что страх — это признак несвободы. Тут другая история.

Когда-то Слепакова сказала в поэме про Павла I: «Из тела жизнь — как женщина из дому: насильно отнята у одного, она милей становится другому». Греховное удовольствие, самое сильное удовольствие… Фашизм — это школа греховных удовольствий. Когда ты понимаешь, что ты совершаешь мерзость, ты переступаешь грань, и переступаешь её с наслаждением. Если ты этого не осознаёшь (как, в общем, многие не осознавали, бессознательное такое зло), то это не фашизм. Это может быть заблуждением, может быть ошибкой. В Азии — в Кампучии, например — очень многие не осознавали, что они делают. А при фашизме надо именно осознавать, вот именно наслаждение от выпускания из себя Хайда. Понимаете, ведь когда из Джекила выходил Хайд, это была тоже своего рода духовная эякуляция, и Джекил испытывал наслаждение. Когда выпускаешь из себя зло — это восторг.

Геббельс говорил: «Я избавлю вас от химеры совести». По-моему, Геббельс, да? Вот это самая большая мерзость — избавление от химеры совести. Вот это — фашизм, а всё остальное — имитация. Люди хотят наслаждаться: наслаждение падением, восторг бессовестности, а вовсе не несвобода, что «мы хотим, чтобы за нас рулили». Наоборот. Фромм это называл «бегство от свободы. Опять-таки, кто я такой, чтобы спорить с Фроммом, но какое же это бегство? Это бегство, наоборот, к полной свободе, к свободе в самом примитивном её смысле, к свободе от совести, потому что свобода в либеральном её понимании — это следование закону, осознанные выборы. Ни черта подобного! Наоборот, свобода делает любую дрянь: свобода насиловать, убивать, кровь пускать, унижать. Вот такие дела. Это, конечно, гораздо сильнее всякой диктатуры.

«Что вы скажете о Питере Хёге, если знакомы?» Лично не знаком. Имеется в виду, видимо, «Смилла и её снежное чувство», потому что второй роман я просто не смог читать. «Смилла» — это такое продолжение скандинавской депрессивной литературы, немножко такой гамсунообразной, ибсенообразной, стриндбергообразной. Мне не понравилось, честно вам скажу. Вещь хорошо придуманная, но она длинная.

«Исписался ли Кинг?» Как говорила когда-то Инна Туманян применительно к Феллини… После «Восьми с половиной» один её однокурсник сказал: «Ну, Феллини кончился». А она замечательно ответила: «Чтобы ты так начался, как он кончился!» Очень хорошо.

Ох, хороший вопрос! «Фаулз говорит о справедливости судьбы к человечеству в целом, хотя в жизни каждого много несправедливостей («destiny is hazard: nothing is unjust to all, though many things may be unjust to each»). Диапазон трактовки широк — от умывания рук до оптимистического «всё равно всё будет хорошо». Как бы Вы прокомментировали это утверждение?»

Ну, что тут особенно комментировать? Оно как раз довольно азбучное. Суть в том, что частная судьба почти всегда полна страданий, но в целом путь человечества лежит ко благу, это совершенно очевидно. Кстати, и личная судьба ведёт ко благу, как правило, просто мы слишком хорошо помним гадости всякие. А в истории человечества, как и показывает случай Джорджа Мартина, эти гадости выглядят скорее романтическими, такие великие исторические события. Что для человека катастрофа, то для истории романтика и величие. Помните: «Смерть одного человека — трагедия, смерть миллионов — статистика»? Поэтому и то, и другое. И частная жизнь (кроме уж совсем ужасных случаев, вроде Гитлера), и жизнь общества направлена всё-таки к добру, к избавлению от уже упомянутых данностей, к освобождению, к духовному росту. Просто в личной жизни нам это сложнее рассмотреть. У Фаулза — нет, это самое интересное.

Я думаю, что гораздо интереснее было бы прокомментировать как-нибудь при случае «Энигму», вот это действительно загадочное произведение. Фаулз же чем велик? Фаулз — гениальный живописатель неразрешимых конфликтов. Вот как разрешить конфликт Миранды и Калибана в «Collector»? Оба хороши, понимаете. Поэтому ценность его в неразрешимости.

А мы вернёмся через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков― Продолжаем разговор. Доброй ночи, дорогие полуночнички. Мы разговариваем в программе «Один», Дмитрий Быков с вами. Продолжаю отвечать на вопросы, приходящие в изобилии на почту. Напоминаю, что адрес почты: dmibykov@yandex.ru.

И вот что мне пишут: «Вы упомянули Гурджиева, Бёме, Экхарта, Андреева. Каково ваше мнение о Штайнере?»

Резко негативное. Я согласен с Мандельштамом, который назвал антропософию «фуфайкой, душегрейкой, заменителем философии для обывателя». Я знал настоящих антропософов, таких, например, как Тамара Юрьевна Хмельницкая, я застал её. Она мне объясняла, что такое антропософия. Она была крупным исследователем творчества Белого. Она тщательно скрывала, естественно, свою принадлежность к антропософам. За это и в 30-е годы не гладили по головке, и потом. Но она знала хорошо Клавдию Бугаеву, последнюю жену Белого; она хорошо знала, во всяком случае хорошо понимала тайные коды романа «Москва», понимала, почему он посвящён Михаилу Ломоносову (потому что Архангел Михаил для антропософов — ключевая фигура), и так далее. В общем, когда она мне это объясняла как духовную науку, это было очень интересно и привлекательно.

Но, в принципе, конечно, Штайнер — типичный создатель секты. Знаете, есть замечательная запись Марины Ивановны Цветаевой в переписке с мужем. Они сидят на лекции Штайнера и переписываются. Он говорит: «Какой же он визионер, если он не видит, что я в зале, что я — психея?» Это, конечно, великолепный цветаевский центропупизм, но по большому счёту он действительно очень многого не видел. И когда Белый хотел ему крикнуть: «Доктор, вы — старая обезьяна!» — он же не увидел трагедии Белого, он не понимал её. Я думаю, что он был крайний эгоцентрик, как все такие самозваные пророки. Пророк довольно посредственный, потому что Гётеанум, который должен был простоять 200 лет, сгорел через 3 года, насколько я помню.

Правда, считается, что он был гениальный говорун и очень плохой писатель. Вот почему его тексты (кстати, очень популярные в бывшем СССР, в бывшем соцлагере, в Болгарии огромное количество его переведено, я просто видел многотомники штайнеровские) популярны, но это очень плохо написано. Кстати, ведь Гурджиев тоже диктовал, поэтому его тексты совсем критики не выдерживают, и все его великолепные неясности там превращены просто в плоские банальности. Я считаю, что Штайнер всё-таки, хотя и одарённый, может быть, и очень серьёзно к себе относящийся, но всё же шарлатан. Конечно, я при этом с глубоким уважением отношусь ко многим русским штайнерианцам. Это интересно, я могу их понять, они действительно живут в этой системе.

Тут же, кстати, вопрос, как я отношусь к вальдорфской педагогике, которая тоже детище Штайнера. Это очень интересно, что Штайнер до сих пор в такой моде. Плохо отношусь. Нельзя вместе воспитывать детей умственно отсталых и здоровых. Может быть, это звучит очень нравственно, очень гуманно. Теоретически, может быть, это очень хорошо. Но как педагог практикующий я в ужасе от этой идеи. Я не знаю, каким должен быть учитель, чтобы удерживать такой класс.

«Поделитесь вашим мнением о «Стоунере» Джона Уильямса». Уже делился. Мне кажется, что это одна из лучших книг о бессмысленности, о трагизме всякой жизни. Это жизнеописание такого профессора-филолога, человека нелитературного, полюбившего литературу. Но это от тщетности всего, от тщетности даже самого осмысленного занятия — преподавания, писания. Понимаете, как? Даже не важна её мысль, а важен её тон — тон спокойного, почти кроткого смирения перед жизнью. Здорово написано, что там говорить. Книга, в которой стиль важнее мысли.

«Мне 22. Я ко многому прислушиваюсь. Смотрели ли вы «Старикам тут не место»?» Смотрел. Это, по-моему, не очень удачная картина. Не лучшая их картина. «Лебовски» я люблю гораздо больше.

Хороший вопрос: «Как вы относитесь к честности? Не знаю, нужно ли быть честным. Нужно ли к ней стремиться? Ведь враньё может создавать прекрасные конструкции. Враньё — вообще часть человека. И зачем от него избавляться?»

Знаете, весь вопрос в том, различаете ли вы честность и художественный вымысел. Ещё Синявский говорил: «Искусство никогда не стремится к правде». Правда никому не нужна. Неслучайно народ так эстетизирует образ вора, потому что вор и писатель — коллеги. Они врут, и так врут, что заслушаешься. Поэтому я фантастику люблю больше реализма. Враньё? Да, действительно: «Честь безумцу, который навеет // Человечеству сон золотой!». Поэтому когда вы врёте по мелочам ради денег — это совсем другое, нежели когда вы великолепно и возвышенно фантазируете. Я думаю, что каждый способен эти ситуации всегда в личной жизни разделить. По-моему, это абсолютно элементарно.

«Как вы относитесь к творчеству Мамлеева?» К его идеям, к русским богам я отношусь лучше, чем к его художественному творчеству.

Вообще Южинский переулок — это интересная тема. Пожалуй, философия Южинского переулка… «Южинский философский кружок» — это Головин, это Джемаль, это Мамлеев, это молодой тогда ещё совсем Дугин, Шевченко отчасти, по-моему. Макс, если ты меня сейчас слышишь, поправь меня. Да, это такой русский консервативный кружок. Но, видите ли, дело в том, что Мамлеев гораздо шире этой философии. Он написал очень хорошую книгу о московском кружке, где замечательно передана атмосфера тех лет. Я имею в виду, конечно, «Московский гамбит». Там эта атмосфера подпольной Москвы… Я её застал и очень хорошо её помню: вот этих ксероксов, этих перепечаток, этих сборищ интеллигентских, бесконечных дискуссий на религиозные темы, страшной помеси йоги, оккультных сочинений, передаваемых из рук в руки, христианства, интеллигентских версий христианства. Это всё было очень интересно и насыщенно.

Головин — пожалуй, самая такая отталкивающая для меня фигура, потому что цинизм его беспределен. Вот если о чём стоило бы, наверное, читать лекции, то это о поисках экстатических состояний. Дело в том, что дьявол — великий обманщик. Он вводит в экстаз, а этот экстаз творчески неплодотворен, он неплодороден. Помните, как человек под действием кокаина, кажется, говорил единственную фразу: «Во всей Вселенной пахнет нефтью». Это довольно примитивные вещи — попытка проникнуть отмычкой туда, куда надо входить с ключом. Поэтому я не очень хорошо к этому отношусь.

Сами же произведения Мамлеева, такие как «Шатуны», мне кажется, сочетают замечательный художественный талант и всё время попытку превысить меру художественности. Там для меня слишком много вещей, которые эту меру превышают. Есть гениальная интуиция и очень не сопоставимые с ней приёмы, по-моему, слишком лобовые.

Очень интересное письмо от Андрея: «Перечитал «Самгина», — спасибо, правильно сделали, — и наткнулся на такой отрывок из книги, в котором Клим читает письмо от Лидии, — Лидия Варавка имеется в виду: — «Люди, которые говорят, что жить поможет революция, наивно говорят, я думаю. Что же даст революция? Не знаю. По-моему, нужно что-то другое, очень страшное, такое, чтоб все ужаснулись сами себя и всего, что они делают. Пусть даже половина людей погибнет, сойдёт с ума, только бы другая вылечилась от пошлой бессмысленности жизни». Получается, что Лидия ошибалась. Мы ужаснулись во время Второй мировой, но не излечились».

Во-первых, не следует думать, что это мысль Горького. Кстати говоря, эти слова Лидии Варавки замечательно спародированы у Вознесенского в поэме «Оза». Помните, там: разрезать земной шар пополам и вложить одну половинку в другую; половина населения погибнет, но зато другая вкусит радость эксперимента. Он, конечно, явно отсылается к этому тексту: пусть половина погибнет, зато другая излечится.

Видите, дело в том, что и Горький, и Лидия Варавка, и очень многие люди тех времён путали два вида потрясений: есть потрясения от искусства, от милосердия, от веры, а есть потрясения от ужаса. Ужас ничего не прибавляет. Понимаете, Андрей и все остальные, если кому интересно, это на самом деле долгая беседа.

Дело в том, что очень много в России было людей, которые полагали, что великие жертвы — война, например — способны очистить воздух. Даже Пастернак считал, что во время войны очистился воздух и стало больше свободы. Наверное, стало. Но дело в том, что все проблемы были загнаны вглубь, все они отступили перед лицом войны, и Сталин ещё укрепился. Дело в том, что вообще российские проблемы не решаются войной, не решаются военными противостояниями. Это как трофическая язва: операция делает только хуже.

По моим ощущениям (вот я сейчас как раз пишу о войне, о финской, о ситуации войны, о предвоенной ситуации), всегда в России существует невроз ожидания войны: вот придёт война и всё спишет. «Да, мы живём отвратительно, да, мы живём в страшном напряжении, репрессии все эти тогдашние и нынешние, — тогдашние, конечно, по масштабу несопоставимы, — но вот придёт война и очистит воздух». Да не очистит она воздух! Понимаете, она просто капнет кислоты на язву, вот и всё. И ничего не произойдёт, ни одна проблема не снимется.

И русская послевоенная реальность это показала с ужасной наглядностью. Это какая же должна быть история, если война — страшнейшая война в истории человечества! — на её фоне воспринимается как глоток кислорода? О чём мы говорим? Поэтому, конечно, не права Лидия Варавка. Ни один шок ни от чего не излечивает.

Не потрясения и перевороты

Для новой жизни открывают путь,

А откровенья, бури и щедроты

Души преображённой чьей-нибудь.

«Как бороться с «самгинщиной» в себе?» Очень просто — не надо собой любоваться. Ужасаться, только ужасаться.

«Прошу прощения за мелкий вопрос, — ну что вы, Артём? — Меня часто посещает мысль: чем отличается эстетика от показухи? Я себе не верю».

Артём, давайте признаем сразу (печальную вещь я должен сказать), что показуха — это не так плохо. Вот с тем же Вознесенским я делал интервью, и он сказал: «На нас были направлены все взгляды, поэтому мы многих подлостей не сделали». Вот почему «Самгин» не был закончен? Потому что Горький не знал, как убить этого героя, списанного на самом деле с Ходасевича. Ходасевич же умер героически, без единой жалобы. Мучился, но как мучился, как мужественно себя вёл! Сноб всегда умирает героем. Он думает, как он выглядит. Ведь он выглядит со стороны в своих собственных глазах героем, только когда он молчит, не жалуется, всех прощает. Он красиво живёт! Конечно, он при жизни выпендрёжник, показушник и кто хотите.

Я вообще за показуху. Я не помню, у кого было (чуть ли не у Винокурова) стихотворение про труса на войне, который всю жизнь изображал храбрость… Нет, не у Винокурова. Ну, вот всю жизнь изображал храбрость. Так вот я за такую показуху. Я вообще за показуху. Понимаете, снобизм — это не так плохо. Рисовка. Это же очень снобское высказывание: «Без необходимого — могу, без лишнего — никогда». Вот «без хлеба могу, а без пирожных не могу» — это тоже показуха. Так что лучше быть показушником. Лучше изображать хорошего человека, чем быть честной сволочью.

У нас как-то с Таней, ну, Татьяной Друбич был довольно долгий спор в одном интервью. Я очень люблю её и считаю её одним из самых умных и честных людей, кого я знаю (и красивых, конечно). И она говорит: «Сейчас время честнее, чем в 70-е. В 70-е люди пыжились, что-то из себя пытались изобразить, а сейчас каждый себе равен». Так я против того, чтобы каждый был себе равен. Я за то, чтобы они пыжились. Понимаете, пыжиться — это значит расти каким-то образом.

«В лекции про Ариадну Эфрон вы говорили про метод воспитания Цветаевой. Что будет, если подобный способ выберет рядовой родитель? Может ли получиться такой же гений? Будет ли лекция по творчеству Лукьяновой?» Ну, ещё лекции по творчеству Лукьяновой не хватало! Она просто перестанет разговаривать со мной надолго.

Что касается «если рядовой родитель». Знаете, я считаю, что цветаевские принципы воспитания универсальны, как раз её гениальность здесь ни при чём. Не все принципы. Она иногда вела себя с поразительным эгоцентризмом, непростительным. Тут, кстати, спрашивают меня, как я отношусь к фильму «Зеркало». Там, конечно, гениальная женская роль. Цветаева там живая, она сыграна с потрясающей мерой проникновения, она похожа по-настоящему.

Что касается методов воспитания. Я считаю, что родитель должен быть для ребёнка чудом. Конечно, нужны товарищеские отношения. И я сам в своей практике всегда с детьми скорее позволял какое-то панибратство определённое. Когда я начинал орать, никогда и никто это всерьёз не принимал. И Женька, вообще очень спокойная девочка, всегда в таких случаях говорила, хихикая: «Ну, Быков лютует». И это было очень смешно. Но то, что родитель должен для ребёнка быть полубогом — да, я, пожалуй, скорее согласен.

«Как правильно составить список чтения?» Не составляйте список, верьте в библиотечного ангела. Библиотечный ангел вам всё скажет. Приходите, и что он подскажет, то и читайте. Это, по-моему, более точно, даже чем зубная фея, более обоснованная вера.

«Какие книги из серии «ЖЗЛ» вы считаете наиболее удачными?»

Мне очень нравится всё, что пишет Максим Чертанов, и не только потому, что Машка мой друг. Максим Чертанов — это на самом деле мужской псевдоним очень красивой рыжей женщины. Мне вообще кажется, что её книга о Хемингуэе — это образцовая книга. Понимаете, все, кто любит Хемингуэя, после этой книги говорят: «Ну, так нельзя!» — так развенчивать нашего главного мачо. Но она же доказательно это делает. И потом, она это провоцирует.

Знаете, я, прочитав эту книгу, почувствовал, как я на самом деле люблю Хемингуэя, как он мне с этой ложью, с этой показухой дорог. Я там не согласен только с одной совершенно наивной экологической концепцией, что вот нехорошо ловить рыбу, что «Старик и море» — вещь бесчестная по отношению к рыбе. А как жрать эту рыбу, так мы все с большим удовольствием! И, конечно, надо эту притчу понимать именно без ложного буквализма. Она написана очень буквально, убедительно, запахи все чувствуются, но надо помнить, что это притча.

Мне кажется, книга Машки, Максима Чертанова, про Хемингуэя — образцовая книга. Как она меня взбесила! Я помню, я её прочёл, ей позвонил и говорю: «Что ты делаешь? Что ты себе позволяешь? Кто ты такая?!» А потом понял, что всё она делает правильно. От противного начинаешь любить больше. Про Эйнштейна хорошая книжка у неё.

Кстати, мне очень нравится книжка Эрлихмана про короля Артура. Никто ничего не знает про короля Артура, а он вот взял и написал. Неплохая, на мой взгляд, во всяком случае, из всего, что написал Варламов, лучшая книга про красного графа, про Толстого, такой красный шут. Она тоже с большой любовью написана. Про Грина не нравится мне, а эта нравится.

«Известны ли помимо «Наследника из Калькутты» ещё удачные или, во всяком случае, интересные образцы эскапистской лагерной прозы, то есть того, что писалось в лагере, но не про лагерь?»

Два текста могу назвать, не глядя. В первую очередь, конечно, Соловьёв, «Очарованный принц», ведь он это написал в лагере, если вы знаете. Помните там те куски: «Я с базара моей жизни ухожу ни с чем, но далеко ещё до заката». Такое можно написать было только в абсолютном отчаянии. Его случайно узнал начальник лагеря на пересылке и не отправил куда-то очень далеко, по-моему, чуть ли не в Магадан, а оставил в Средней России, и там он писал этого «Очарованного принца».

И второй пример — ну, это не совсем лагерь, а это сактированный, по-моему, Домбровский написал в 1943 году «Обезьяна приходит за своим черепом». Это самый точный роман о фашизме, который я знаю. Не про советскую реальность, но угадывается и прочитывается в нём советское, конечно.

Потом — ещё эти три автора, придумавшие «французского поэта», Яков Харон и остальные двое. Сейчас я к этому вернусь. Сейчас, подождите, с трудом открывается.

«Как же дети вас в итоге убедили, что Растопчин соответствует Ростовым в вашей схеме?» Имеется в виду моя схема действия «Войны и мира».

Мне кажется, там действительно четыре уровня: уровень дворянский, уровень людей государственных, народный и метафизический, природный. И на этом уровне действительно есть линия Почвы. Там четыре стихии: Воды, Воздуха, Земли и Огня. И вот линия Земли — это Ростовы. Да, я думаю, Ростовым соответствует Растопчин, отчасти по сходству фамилий (не просто же так они Ростовы), а отчасти потому, что это…

Понимаете, конечно, это тиран, но на домашнем, на почвенном, на московском уровне. Растопчин — не злой человек, но Растопчин — слабый человек. И он, повинуясь инстинктам толпы, даёт распоряжение убить Верещагина. Это мерзко, конечно. Но, видите ли, Растопчин не потерян. Растопчин как раз пережил высокий шок.

Лучшая сцена, по-моему, во всей мировой литературе, когда уезжает Растопчин из Москвы: ранний сентябрьский заморозок, комья мёрзлой земли летят из-под копыт, и сумасшедшие, в белых рубахах бегают по полю выпущенные сумасшедшие. По-моему, этого не было, Толстой выдумал. Вот бегут эти сумасшедшие. И, помните, кричит ему в белой развевающейся рубахе человек: «Трижды убивали меня, и трижды восставал я из мёртвых!» Страшнее этого ничего нет в русской литературе уж точно. Ну, Толстой вообще всегда пугал очень, безумие рационального человека. Мне кажется, что этот шок для Растопчина оказался чем-то целительным. И вообще Растопчин — не страшное зло. Растопчин — человек, который не потерян. И он не любуется собой, он всё про себя понимает. И потом, афишки эти его.

«Если все люди буду писать грамотно, будем ли мы хорошо жить?» Нет, конечно. Что вы? Сразу перестанет быть видно, кто дурак.

Ох, хороший вопрос! Кирилл, спасибо. «Среди ваших любимых книг есть «Исповедь» Блаженного Августина. Расскажите о ней. Есть вывод о том, что эта книга близка интонационно к Достоевскому».

Не близка, потому что лихорадочная скоропись, лихорадочная скороговорка Достоевского, истерическая, на мой взгляд — это совсем не тот доверительный, интимный разговор человека с Богом, который есть у Августина. У Августина меня пленяет больше всего непосредственность этой интонации. Помните, когда он говорит: «Я написал на эту тему ещё несколько работ, семь или восемь. Ну, Господи, я их давно потерял, но ты знаешь». Вот это мне нравится.

Я не знаю, с чем сравнить интонацию Блаженного Августина. Это интонация очень здорового человека, уверенного в присутствии Бога, уверенного в рациональном и здравом устройстве мира. И это не только в «О граде Божьем», это очень видно в «Исповеди» Августина. Но «Исповедь» — это же ведь несколько книг. Седьмая и восьмая книги мне всегда казались самыми точными: описание преображения души, которое там происходит. Человек, который понимает, что лучше проснуться, но всё продолжает спать (такая обломовская тема в русской литературе) — это описано с поразительной точностью. И, конечно, гениальная вот эта формула: «Господи, где мне было увидеть тебя, когда я себя не видел?» — то, что Андрей Кураев так замечательно перевёл: «Господи, если бы я увидел себя, я бы увидел тебя». Поразительно точная мысль.

Блаженный Августин для меня — это одна из двух книг в мировой литературе, которые я знаю, которые просто вводят в состояние, очень близкое к принятию Христа, когда ты готов принять Христа. «Исповедь» Блаженного Августина — это «Иисус Неизвестный» Мережковского. «Иисус Неизвестный» не отвечает прямо ни на один вопрос, но он с поразительной точностью подводит к состоянию, когда вы готовы понять и принять. Особенно когда речь идёт о талифа-куми: «Девочка, встань! Девочка, ходи!» — вот это обращение к душе. Велик, конечно.

«Вы сказали, что Тургенев — ваш любимый писатель, — ну, один из любимых. — Как вы относитесь к инвективам Гончарова в его адрес? Кто вам ближе — Тургенев или Гончаров?»

Это душевная болезнь, Оля, понимаете. Гончаров вообще страшно замедленно всё делал, он величайший тормоз в русской литературе — 30 лет писал «Обрыв». Вернее, 20 лет писал, а 10 лет придумывал. Идея, что в «Дворянском гвозде» использованы куски недописанного «Обрыва»… Там использованы штампы русской усадебной прозы, одни и те же. Кто у кого украл? Вечная гончаровская уверенность, что все его не любят, что все ему завидуют, что все у него украдут сюжеты. Он был человеком не совсем душевно адекватным. Он был здоров, конечно, интеллект у него не был затронут, но у него были очень сильные неврозы. И один невроз, этот литератор с полными губами и застывшим взглядом серым (помните, в конце «Обломова») — это автопортрет. Он боролся со своим неврозом, и в процессе написания книги полюбил этот невроз.

У него здоровая книга одна — «Обыкновенная история». Она самая неинтересная, сама понятная. А «Обломов», и в особенности «Обрыв» с его медленным течением, мучительными комплексами — это такая невротическая литература. Поэтому всё он выдумал, конечно. Это выдуманное обвинение, дело о плагиате. Рассматривалось, между прочим, Григоровичем. Все пришли к выводу, что Тургенев абсолютно чист. И, конечно, мне ближе Тургенев, потому что Тургенев был здоров. Хотя Гончаров — прекрасный писатель. «Мильон терзаний» — одна из лучших статей в русской литературе.

«Для вас Ницше больше писатель или философ?» Конечно, писатель. Правда, я мнение Роберта Шекли здесь использую, который сказал: «Ницше надо читать в 14 лет, потому что потом уже смешно». Писатель, поэт даже в наибольшей степени. Вот этого многие не понимают. Он, конечно, мыслитель. «Рождение трагедии из духа музыки» — вполне научное произведение. Но «Заратустру» [«Так говорил Заратустра»] же нельзя читать только как философское произведение. Конечно, это поэзия.

«О чём повесть Конрада «Сердце тьмы»?» Не знаю. Для меня эта вещь загадочна. Смотрите Копполу, «Apocalypse Now» — это самая точная экранизация, вытащены все смыслы. Я могу сказать, о чём повесть Конрада «Шторм». Вот это я люблю больше всего. Это гениальная повесть! А «Сердце тьмы» — странное произведение. Мне кажется, он сам забоялся довести до логического конца то, что он… Ну, как Лазарчук сказал о своём «Жестяном боре»: «Я испугался того, что мог бы написать». Действительно есть такие вещи.

Очень хорошее письмо от Вадима. Большое спасибо вам. И просьба поговорить об Аксёнове. Давайте в следующий раз сделаем тему — «Остров Крым». Пожалуйста, с удовольствием. Уже пятое письмо с такой просьбой.

«Недавно в передаче вы вспоминали Новосибирский Академ. Когда вы там учились?» Никогда я там не учился. Там училась Лукьянова, и я всё время туда ездил, потому что там были все мои друзья. И вообще я дружил со всем этим курсом. Там была такая атмосфера свободных дискуссий, как у нас сейчас.

«В школе запоем читал Лиона Фейхтвангера. Что вы можете сказать о нём?»

О Лионе Фейхтвангере ничего не могу сказать, кроме того, что когда-то в детстве мне очень нравилась «Мудрость чудака». И «Испанская баллада» — неплохой роман. Понимаете, я недостаточно его знаю. Я не читал «Братьев Лаутензак», я не читал «Успех». Исторические сочинения очень интересные. «Гойя» — замечательный роман. Вот «Гойя» — роман замечательный.

«С кем из героев «Эвакуатора» совпадает ваша точка зрения на творчество Веллера?»

Учитывая, что ряд идей и поворотов в «Эвакуаторе» подсказан Веллером (не главные, а побочные), я вообще ему очень благодарен. И он-то, собственно, меня и заставил написать некоторые вещи так, как они там написаны. Это просто я передаю ему привет. Конечно, точка зрения Серёженьки не может совпадать с моей, это просто такое издевательство лёгкое. А так, конечно, я очень его люблю.

«Как вы относитесь к творчеству Полины Дашковой?» Я считаю, что женскую детективную прозу в России лучше всех пишут Дашкова и Устинова, по языку лучше всего. Устинова — это вообще такой русский Троллоп. Дашкова, по-моему, даже очень интеллектуальна и остроумна. Во всяком случае, последний роман про атомную бомбу мне очень понравился.

«Самое лучшее, что прочитал, самое страшное — это «Сотников» Василия Быкова. Не кажется ли вам, что концовка неправдоподобная?» Нет! Вот как раз концовка кажется мне абсолютно правдоподобной. Всё, что там связано с Рыбаком, который не может повеситься — это абсолютно точно. Рыбак вообще не из тех людей, которые могут покончить с собой.

Вернёмся… Нет? Ещё есть три минуты. Очень хорошо! Пожалуйста. Это мы можем с радостью.

«Расскажите про Орден куртуазных маньеристов». Не знаю, что про него рассказывать. Я состоял в нём недолго.

«Как вы относитесь к творчеству Славоя Жижека?» Я даже к нему самому отношусь очень хорошо. Я с ним знаком и виделся несколько раз, интервьюировал его. Особенно мне запомнился один его ответ. Я его спрашиваю: «Славой, вы же понимаете прекрасно, что если бы Ленин, вами столь любимый, жил при вас, он бы вас расстрелял первым». Он говорит: «Ну неужели мыслителя могут заботить такие мелочи?» Блестящий ответ!

Нет, «Киногид извращенца» я не смотрел, но я с большой радостью и с любовью читал и «13 уроков Ленина», и слушал его лекции. И на дискуссии его с Коткиным давеча, когда они Сталина обсуждали в Нью-Йоркской библиотеке, трудно сказать, за кого я болел. Я ученик Коткина, я член его семинаров, я восхищаюсь его книгой, я считаю, что она гениальная просто, лучшая биография Сталина, когда-либо написанная; и всё, что он говорил, было очень разумно. Зато всё, что говорил Жижек, было очень интересно. Ну, я люблю вообще, люблю.

«Когда будет Догилева?» 24-го будет Догилева.

Очень хороший вопрос: «Мне 29 лет. В отличие от коллег по работе и сверстников, погоней за карьерой не занят. Сижу в дочке «Газпрома», в башкирской глубинке, специалистом (не буду уточнять, почему). Почитываю Хеллера, Камю и Стайрона. Сам пишу, когда вдохновение находит. По местным меркам в плане денег получаю самую что ни на есть базу, хотя мог бы постараться глядеть в рот начальнику. Со мной всё нормально, как вы думаете? Буду очень признателен за ответ в эфире «Один»».

Понимаете, Антон, с вами нормально всё, кроме одного: вы живёте жизнью, которую вы хотите изменить. Так вы её измените, Антон, потому что пока вы будете ждать… Я понимаю, мне это очень понятно, я сам хочу изменить свою жизнь постоянно. В общем, если вам надоело, вам надо менять, потому что жизнь одна. К тому же вам 29 лет, вы пишете. Мне кажется, что вообще 29 лет — хороший возраст для перемен. Начинается всё в 28. Вы знаете, первый большой кризис бывает в 28, а в 29 — время начинать новую жизнь. Если у вас есть идеи, начинайте новую жизнь храбро, и всё у вас будет отлично.

Через три минуты встретимся.

РЕКЛАМА

Д. Быков― Теперь, как и было обещано, Джордж Мартин. Я, честно, взялся читать «Игру престолов» и даже посмотрел немножко. И меня всё время не покидало чувство, что я погружаюсь во что-то глубоко мне знакомое. И дело не в том, что Ланнистеры и Старки — это, конечно, Ланкастеры и Йорки, и вообще, что это всё — история европейского Средневековья. Нет. Эти полёты на драконах, эта мистика, вползающая в реальность, эти бесконечно подробные истории битв, очень тщательно проработанный мир… Ребята, я понял, что мне это напоминает.

Здесь я должен, видимо, сделать экскурс в одну не очень известную в России биографию, а в Штатах это один из самых легендарных авторов. Это Генри Дарджер. Мы располагаем единственной его фотографией, но зато его музей… И мы даже не знаем — Даргер или Дарджер правильно говорить, потому что его все называли Генри. Он был мусорщиком в Нью-Йорке, но когда он умер в одинокой меблирашке, в этой нанятой квартире, где ему принадлежала одна комната… Ныне эта комната и все экспонаты, в ней хранящиеся, перенесены в полной сохранности в музей девиантного искусства. И комнату Генри Дарджера, вырезки из журналов, которыми он пользовался, его личные вещи — всё это можно там увидеть. Это одно из самых сильных моих музейных потрясений в жизни. Посетите этот чикагский девиантный музей.

Генри Дарджер всю жизнь писал огромный роман, самый длинный роман в истории человечества (ну, я думаю, что сага Мартина будет подлиннее). По-моему, 14 563 страницы там! Передо мной сейчас нет компа, вернее, он открыт на ваших вопросах. Ну, 14 500 страниц. И потом он ещё написал роман на 8 000 страниц, продолжение, про сестрёнок Вивиан уже в Чикаго.

Это роман, который называется «In the Realms of the Unreal», то есть «Царство мечты», «Царство нереального». Там планета, несколько больше Земли, на ней угнетают девочек маленьких, вообще детей угнетают. Дети и сестры Вивиан — общим числом, кажется, семь — поднимают восстание против взрослых. Там есть драконы летающие, и эти драконы иногда… Я забыл, как они называются, что-то вроде гомадрилионы или дандилионы — очень длинное какое-то слово. Короче, эти драконы иногда вмешиваются в ситуацию то на стороне девочек, то на стороне их угнетателей.

Дарджер был когда-то выгнан из приюта за мастурбацию, и немножко, видимо, он мастурбировал всю жизнь, потому что там очень много такого сексуального насилия. На этом основании даже некоторые полагают, что Дарджер был маньяком, и даже приписывают ему участие в убийстве маленькой Кристины, которая пропала без вести в Чикаго в это же время. Но, конечно, он никаким маньяком не был. У него все сублимировалось, как мне кажется, в литературе.

Конечно, прочесть эти 14 500 страниц может только фанатичный исследователь Дарджера. Один такой нашёлся, он написал их краткое изложение. И вот это краткое изложение в биографической книжке про Дарджера люто напомнило мне «Игру престолов»: тоже с подробнейше прописанными битвами, достаточно бессмысленными, с летающими драконами.

И, между прочим, Дарджер при жизни не увидел, конечно, ни одной напечатанной страницы. Его единственным развлечением было подробное ведение дневника погоды, коллекционирование бутылочек от лекарств и так далее. Он жил — абсолютно типичный девиантный одинокий сумасшедший. Ну, посетите как-нибудь в Чикаго этот музей, вы увидите эту жуткую комнату очень опрятного, конечно, человека, но где свалена масса ненужных вещей, она загромождена до предела. Где он там ютился — непонятно.

И понимаете, какая штука? В истории литературы есть одна важная закономерность: как гениальный поэт всегда приходит через какую-то репетицию… Скажем, Светлов был репетицией Окуджавы; Батюшков — репетицией Пушкина. Непосильные нагрузки падают на человека, он не может их реализовать, а потом приходит Пушкин и на плечах этого гиганта реализуется. Точно так же и литературная удача сначала посещает гениального безумца, но он остаётся непризнанным, а потом приходит мэтр и это разрабатывает.

Это примерно так, как все стилизации XIX века начались с вымышленных поэм Оссиана; или как, например, с проклятых поэтов, я не знаю, с Тристана Корбьера начался символизм; или как с безумца Хлебникова начались обэриуты, сильно разбавленные, конечно. Потому что Хлебников, как правильно говорил Маяковский — это «поэт для поэтов». Потом приходит кто-то, кто приёмы Хлебникова или опошляет, или тиражирует, или просто ими пользуется профессионально. Но сначала приходит гениальный безумец.

Книга о Дерджере вышла в середине 90-х. Я не хочу этим сказать, что… Хотя история его открылась гораздо раньше, рукописи-то нашли в 1973 году, когда он помер в больнице. Тут ведь какая история? Это не значит, что Мартин сплагиировал, но просто сначала идея такой саги явилась гениальному безумцу, абсолютному безумцу. И эту сагу читать нельзя, потому что она слишком полна мрачных, садических, эротических подробностей. Он вёл подробные списки всех погибших в каждом бою, описывал эти сражения страшно детально. Нарисовал больше 3 тысяч иллюстраций, которые сейчас продаются за бешеные деньги на аукционах по искусству. Дарджер — очень интересная личность. Почитайте о нём.

Я помню, Чертанову (то есть Машке) я рассказывал эту историю, говорю: «Какая страшная судьба». Она говорит: «Что ты? Дурак! Какая прекрасная судьба! Он же создал свой мир! Он переписал свою жизнь. Он сидел в этой каморке и творил миры! Это же история о бессмертии человеческого духа!» Для меня это история о безумном угнетении человеческого духа, а для неё — о такой победе, о таком торжестве.

Вот в чём штука. Два обстоятельства предопределили успех Мартина, потому что в остальном эти «Песни Льда и Огня» ничего из себя не представляют. И даже, я вам скажу, гораздо лучше написан Дарджер, судя по тем фрагментам, которые я читал. Стилистически она, конечно, гораздо нейтральнее его эпопеи. В ней гораздо больше выдумано лишних слов и новых понятий: все эти богорощи, лютоволки сердце-древа и так далее. Это не особенности перевода. Действительно там придумана масса новых слов, и читатель путается в жутком количестве этих реалий.

Две вещи предопределили успех. Первая — конечно, это какую благую весть несёт эта эпопея — это абсолютный триумф количества над качеством, потому что прежде всего поражает в эпопее Мартина и в её экранизации количественный размах. Жуткое количество страниц! Это будет семь томов по 800–900 страниц. Подробнейшая проработанность всех замков, деталей, географии, еды, одежды — невероятная детализированность! И действительно он носится, папки эти свои собирает, книги читает по Средневековью (примитивные, конечно, книги, но всё-таки книги).

Потом — триумф денег, вложенных в эту экранизацию. И я полагаю, что вложено будет ещё больше, потому что она становится всё пышнее, всё совершеннее. Это первый сериал, который выходит по затратам на уровень большого кинематографа, даже «LOST» по сравнению с ним кажется нищенским. Это действительно огромное кино, кино большого стиля. Появился сериал большого стиля, чего не было.

И самое поразительное, что книга Мартина — это тоже сериал большого стиля, где именно количеством задавленно всё: количеством реалий, действующих лиц, правящих кланов. Семь линий! Для меня очевидное свидетельство триумфа количества — это книга уже мною упоминавшегося Марка Данилевского… Да, я забыл, кстати. Ещё один замечательный пример — это Лотреамон, конечно. Лотреамон — гениальный безумец, из которого выросло всё фэнтези XX века, а мы про него ничего не знаем. Знаем только про его эти безумные сны и поэмы. Вот вам, пожалуйста.

Так вот, Марк Данилевский. Он задумал написать книгу уже в 27 томах, и там девять линий пересекающихся, связанных в тугой многожильный узел. Я, конечно, уверен, что он напишет две или три. Но если он поразит мир, то тоже возьмёт количеством. Просто посмотрите, как помпезно издан «Familiar».

С Мартином та же история. Первое — триумф количества. Ну, очень американский триумф: действительно завалить действующими лицами, реалиями, деньгами, словами.

Вторая причина, на мой взгляд, более трагическая. Почему Генри Дарджер писал свою сагу с 30-х по 50-е, потом перестал, а востребовано это оказалось сейчас? Потому что сегодня читатель и писатель почувствовали себя Генри Дарджером — этим маленьким человеком, запертым в одинокой каморке среди гигантского Чикаго, страшно одиноким. Он был одинок всю жизнь, у него возлюбленных никаких не было, он вырезал эти портреты из журналов. Я думаю, что сегодняшний читатель (ужасные вещи говорю, но других не могу сказать) фрустрирован настолько же, насколько Генри Дарджер, именно поэтому эскапистские саги становятся абсолютно главным явлением. И я неслучайно об этом говорю.

Сейчас вышел, например, роман Елены Иваницкой «Делай, как хочешь». Елена Иваницкая — мой любимый критик, человек очень острого, очень точного критического ума, автор лучшей, я думаю, книги об Александре Грине. Она написала роман в гриновском духе, который имеет подзаголовок «эскапистский роман». Конечно, это издевательский подзаголовок. Лена, если вы меня слышите, то я ценю ваш трюк, но там ничего эскапистского нет. Но, по сути дела, этот подзаголовок можно было бы, наверное, привязать к половине нынешней литературы: бегство от мира — не преобразование мира (потому что всё разочарованы в возможностях его преобразования), а бегство в очень хорошо построенную, очень продуманную и очень удобную систему, другую вселенную.

Есть подробные работы (но это надо быть героем, чтобы перелопатить все эти страницы, да ещё и проинтерпретировать их), которые расписывают мир Мартина. Там написано, что если бы там всё происходило так, как у него написано, это был бы мир, во-первых, страшной деградации, начиная с того, что широких окон у замков не бывает. Это мир гораздо более мрачный, гораздо более зловонный, мир непрерывной междоусобицы, мир, в котором было бы гораздо меньше романтики и благородства. Есть подробные работы, где настоящие профессионалы фэнтези детально всё это обсуждают.

Но в том-то и дело, что мир Мартина — это облагороженное Средневековье, это красивое Средневековье, и поэтому люди за него хватаются. Да, конечно, он берёт очень много реалий из жизни Ричарда III, из жизни Плантагенетов, из жизни Стюартов. В основном, конечно, английскую историю он доит. Но при всём при этом его Средневековье сильно приправлено вот этими Иными с их ледяными мечами. И вообще хорошо продуманы все лейтмотивы с этой ледяной Стеной, с ледяными Иными. Драконы, магия, некоторая очень дозированная, но всё же мистика — всё это делает роман несколько более красивым, чем реальность. И мы все туда действительно сбегаем. То есть «Песнь Льда и Огня» — это облагороженное, тщательно продуманное, гламурное Средневековье. И вот этим оно привлекательно. То, что это абсолютно эскапистская проза…

Понимаете, каким должно быть убежище? Убежище должно быть мало того, что безопасным, чтобы туда реальность не проникала, но оно должно быть удобным, оно должно быть подробным. Это не должно быть бомбоубежище или метро, ужасный подвал, куда мы прячемся от жизни. Нет, это должен быть цветущий сад. И вот Мартин первый, кто соорудил этот цветочный сад.

Я когда-то говорил, что каждая эпопея (во всяком случае, каждая вдумчивая, глубокая, серьёзная эпопея) несёт в себе некую благую весть, как несёт её Евангелие. Вообще я вам должен сказать, что всякое многотомное произведение порождает ролевую игру. Самый удачный в этом смысле текст — конечно, Евангелие, — который породил не просто последователей, не просто религию, но он породил огромную сеть обрядов и ритуалов. На Пасху мы проживаем ужас смерти Христа и счастье воскресения Христа, мы празднуем каждое Рождество, и к нам приходит чудо, мы празднуем это чудо. Это такая гигантская версия ролевой игры по мотивам книги. Действительно, всё христианство — это гигантская ролевая игра по мотивам гениальной книги.

Проза Мартина тоже очень удобна для ролевой игры. Но несёт ли она какую-то благую весть? Вот «Гарри Поттер» несёт безусловно, потому что «Гарри Поттер» — это действительно появление героя нового типа. Героя, который в известной степени заложник своей задачи, ничего великого и величного в нём нет, он мучительно пытается соответствовать тому предназначению, которое на него навесила судьба, навесил бог. И отсюда — смерть и воскрешение этого героя. Более того, главный герой, всеми наиболее любимый, Снейп — он вообще первый в мире фэнтези неоднозначный персонаж. У Толкина не было такого. Это персонаж, в котором действительно добро и зло борются постоянно. И, конечно, это глубже и интереснее Толкина, как мне кажется. Хотя у Толкина тоже есть, конечно, замечательные персонажи, но он гораздо более плоский.

Так вот, я пытаюсь тщетно какую-то благую весть или какую-то весть, какой-то осмысленный перелом мирового сознания отыскать в Мартине. Ребята, не нахожу. Нет. Мне трудно читать эту литературу, и мне скучно её читать, и мне скучно это смотреть. Разве что немножко там… Конечно, точно подмечено, что люди любят читать про пытки и про еду (про секс меньше, потому что секс очень трудно написать). Еда и пытки ему удаются. Еда и бои. Кровь и жратва. Ну, это по Литтеллу ещё было понятно, по «Благоволительницам», потому что роман на 90% состоит из этого.

Единственная весть, которую несёт книга Мартина — это радикальное преобладание, как уже было сказано, количества над качеством и радикальное желание сбежать от жизни. Вот почему я всё-таки склонен согласится с Борисом Стругацким, который говорил: «Чрезвычайно малое количество зацеплений между реальностью и фэнтези делает этот жанр, в общем, недолговечным, практически нечитабельным». Сегодняшний триумф фэнтези — он ненадолго. Конечно, это фэнтези нового типа. Все, кто правильно прочёл Мартина, абсолютно точно говорят: «Да, это фэнтези нового типа». Главный герой может погибнуть внезапно посреди книги; нет однозначного добра и однозначного зла.

Но, во-первых, что меня очень удручает? Диалоги героев современные, они говорят не так, как говорили в Средневековье. В Средневековье говорили гораздо более витиевато и сложно. Во-вторых, интриганство — это современное интриганство. В общем, это не игра престолов, а это современное политиканство, перенесённое в Средневековье. Там нет религиозной подоплёки настоящей, религия не продумана. Религия играла гигантскую роль в Средневековье, а в мире Мартина её вообще как-то нет, она недостаточно придумана. Этика примитивная очень.

Видите ли, я не мог все пять ныне существующих книг плюс куски шестой прочесть за неделю. Честно, и не стал бы это читать, потому что для того, чтобы понять вкус моря, выпивать его целиком необязательно. Но меня поразило то, что повествование, хотя оно и меняет структуру (где-то оно последовательное, где-то параллельное), не движется, я не вижу качественного скачка.

Посмотрите, «Гарри Поттер» — какая эволюция стиля от первой книги к седьмой, какое приключение! Начинается как детская сказка, местами совершенно сюсюкающая; переходит в подростковую драму в третьем-четвёртом томе; в пятом происходит перелом, там самое страшное входит, мы понимаем, что жизнь сложнее всех наших представлений; а в шестом и седьмом томах происходит катарсис, разрешение, переход в какое-то почти мистическое повествование, почти религиозное.

Седьмой том вообще напряжён невероятно! Помните, сцена, когда он идёт через этот лес в финале и понимает, что убьют его сейчас? Это так написано! И сердце его так бьётся мучительно, как будто пытается наверстать за всю будущую жизнь. Невероятный текст! Просто ритмически чувствуется, как ей трудно это писать. А у Мартина я никакой стилистической эволюции не вижу. И все герои — да, это очень хорошо сделанная бутафория, но тем не менее это абсолютная бутафория.

Мне уже тут пишут негодующие вещи, что это всё-таки совершенно необходимо… Ну, если вам это необходимо, это очень хорошо говорит о Мартине, но плохо говорит о вас, потому что вы не в силах вынести соприкосновение с жизнью. Я помню слова того же Кубатиева, который мне как-то… Я сдуру ему признался, что не читал Клейста, и он мне сказал: «Это ничего не говорит нам о Клейсте, но очень много о тебе». Это ничего не говорит нам о Мартине, Мартин откликается на запрос, но о запросе это говорит очень много. Это трагедия. Очень печально, что эта книга стала таким центром мироздания.

Меня спрашивают, что я думаю о «LOST». Я считаю, что «LOST» — это прекрасный сериал, мне он очень нравится. Я считаю, что это гениально. Так это же Джей Джей Абрамс — человек, который атмосферу чувствует как никто. Я говорил уже, что роман «S» («Корабль Тесея»), который он с Дугом Дорстом написал вместе — это великий роман, я считаю. Но там какая атмосфера этих таинственных городов, ночных портов, синих вечеров каких-то, всё солью морской пропитано! Абсолютно гриновский роман, язык прекрасный.

Этого ощущения тайны, которая была в «LOST», в «Игре престолов» нет. «Игра престолов» очень помпезная. Это такой типичный сериал большого стиля. Я с удовольствием посмотрел три серии по «Властелину колец», а вот «Хоббита» мне уже смотреть нудно, потому что я вижу определённую инерцию приёма. Хотя, конечно, интрига. Вот мне говорят: «Зато какие там интриги!» Ну, интриги, да. «Как там Цезарь? Чем он занят? Всё интриги? // Всё интриги, вероятно, да обжорство», — очень точная формулировка применительно к тому, чем заняты герои Мартина. Но это не очень душеполезное занятие.

Я ещё немножко поотвечаю на вопросы.

«Как вы относитесь к женскому творчеству в России в области литературы? Ваше восхищение Петрушевской я уже слышала, а вот какие писательницы, как Анна Матвеева, Лена Элтанг, Елена Катишонок, Майя Кучерская, Мариам Петросян, Наринэ Абгарян, Линор Горалик, Елена Чижова, обделены Вашим вниманием».

Во-первых, тут в один ряд поставлены авторы совершенно разного ранга. Анна Матвеева — очень хороший писатель. Мне кажется, что «Перевал Дятлова» — конечно, лучшее её произведение, но и рассказы у неё хорошие. Майя Кучерская — замечательный и серьёзный писатель; её «Современный патерик» — это абсолютный шедевр. Мариам Петросян — тоже замечательный автор, пусть одной книги, но она создала свой мир. Остальные авторы, на мой взгляд… Да, и стихи Линор Горалик мне очень нравятся, а проза — нет. Это авторы разных рядов. Нельзя всех объединять на основании гендерного признака.

«Как Вы относитесь к творчеству Сигизмунда Кржижановского?» Пишу как раз роман о нём.

«Ваше отношение к поэзии и прозе Виктора Сосноры?» Очень люблю прозу и совсем не люблю поэзию.

Спасибо вам большое! Шлите вопросы. Услышимся через неделю. Лекция будет про Аксёнова. До пятницы!

*****************************************************

08 августа 2015

-echo/

Д. Быков― Доброй ночи, дорогие друзья! Надеюсь, слишком спокойной она не будет. Мы с вами ближайшие два часа проведём вместе. Как всегда в программе «Один», я первый час, пожалуй, даже первый час и 15 минут отвечаю на вопросы, а потом, как мы договорились сегодня, мы попытаемся поговорить об Аксёнове. Вот уже и книжка захвачена с собой из дома, любимый текст, который называется «Стальная Птица».

«Не могу писать быстро, а мне нужно для работы. Статью пишу медленно, но не от лени, это какой-то естественный темп. Кажется, если буду быстрее, то будет хуже. Как мне натренировать себя?» Во-первых, если это ваш естественный темп, то, наверное, не нужно себя насиловать. Я понимаю, что для работы нужно быстрее.

Когда-то Дмитрий Ульянов достал своему брату Владимиру на одну ночь пишущую машинку Remington — и Володя принялся ремингтонировать со страшной скоростью, навыка никакого не имея, и сажал дикое количество ошибок. Дмитрий Ульянов его спросил: «Не лучше ли печатать медленнее, но правильнее?» — на что Ленин ответил: «Если есть пишущая машинка, надо работать быстро, количество ошибок здесь неважно». И действительно какое-то количество прокламаций навалял. Это есть в воспоминаниях Дмитрия. Для него органичен был быстрый темп, хотя и с огромным количеством ошибок. Он вообще был человек быстрый. Если бы он иногда задумывался поглубже, может быть, и история наша была бы другая.

Я советую вам просто не насиловать себя. Пишите в том темпе, который вам близок. Если же от вас будет требоваться штамповать слишком срочно, может быть, вам лучше просто поменять профессию.

Тут, кстати, некоторые люди в комментариях пишут, что «Быков неглубок и поверхностен». Это вечный упрёк, с которым я сталкиваюсь с рождения. Неглубок и поверхностен, потому что, как пишет одна дама: «Он даже не задумывается, прежде чем ответить на мировые вопросы». Конечно, если вы настаиваете, я могу всё время, как это называется в русском народе, «морщить попу», то есть изображать такую крайнюю задумчивость. «Такой серьёзный, важный, деловой, как будто хочет пукнуть головой», — была такая эпиграмма на одного поэта. Я могу, если хотите, но боюсь, что вам будет скучно.

Долгий вопрос о Китае и геополитике. Я, если можно, не буду отвечать. Просто скучно.

«Не подскажете ли вы книгу, в которой темой является выход нации из фашизма/сталинизма/нацизма. Как происходит этот процесс? Хотя бы на примере отдельного героя. Как нация входит — понятно, а вот выход…»

Вера, я могу вам посоветовать «Доктора Фаустуса» в первую очередь, потому что это роман, в котором Манн пытается не просто выйти сам, а вывести всю нацию, отмотать назад и понять, в какой момент она выбрала не тот путь. У него так получается, что на Ницше, вообще на модернизме совершилась эта развилка. Я считаю, что гораздо раньше. Некоторые считают, что на Лютере. Но в любом случае это как раз роман психологической реабилитации и для автора (автора, между прочим, всё-таки размышления аполитического, такой очень пронемецкой книги, очень националистической), и для нации, конечно, это тоже попытка реабилитироваться.

Очень сложный, нервный, болезненный писатель, очень мною любимый — Ганс Фаллада. И я прежде всего, конечно, рекомендую вам «Каждый умирает в одиночку» — предсмертный, по-моему, гениальный роман. Он довольно массивный по объёму, но как терапия это очень важная книга.

Грасс, «Собачьи годы» — по-моему, книга лучше, чем «Барабан» [«Жестяной барабан»]. «Барабан» для меня как-то слишком физиологичен. В общем, очень противное чтение. Хотя он выдающийся, конечно. Зигфрид Ленц, «Урок немецкого» — весьма интересная книга.

Что касается выхода из тоталитаризма в России, то, на мой взгляд, ничего любопытнее, чем творчество Синявского и Даниэля, на эту тему не написано: «Говорит Москва» Даниэля и «Суд идёт» Синявского.

«Почему Вы не любите Кортасара?» Я ценю Кортасара, но именно не люблю. Понимаете, мне кажется, что это латиноамериканец, всё время пытающийся быть европейцем и доказать, насколько он европеец. А надо было быть латиноамериканцем, как Маркес, который никому ничего не хотел доказать, а взял и написал великий роман. То есть он доказать-то хотел, но в Латинской Америке.

Кортасар — это, на мой взгляд, не очень хороший европеец и совсем плохой латиноамериканец, это промежуточное такое явление. У него были гениальные идеи, замечательные композиционные идеи «Игры в классики», очень интересная «Модель для сборки». Но, к сожалению, там принцип интереснее мяса, интереснее вещества прозы. Герои только и делают, что любуются собой. Безумно меня раздражает его рассказ «Киндберг» [«Местечко под названием Киндберг»], такой очень мне близкий и тем более раздражающий, как может раздражать только близкий родственник.

«Что Вы думаете о Владимире Познере как о журналисте?» Не хочу оценивать коллег. Вообще не очень много думаю о Познере.

«Многие ждут лекции по Сорокину». Понимаете, я знаю, что у него юбилей и горячо его поздравляю, но не очень знаю, что в этой лекции можно рассказать. Я вообще как-то стараюсь говорить больше о классиках, потому что здесь, как ни странно, простора в оценках больше. А здесь скажешь про человека что-нибудь плохое — и тем подрубишь его в начале какого-то нового прекрасного замысла.

Меня многое раздражает в Сорокине и многое восхищает в Сорокине, но делать какие-то концептуальные выводы применительно к Сорокину я не могу, потому что я не вижу, где Сорокин. Я восхищаюсь тем, как он работает с чужим материалом — например, с Алексеем Константиновичем Толстым в «Дне опричника» или с соцреализмом в «Сахарном Кремле», или с русским фольклором в «Теллурии». Меня это восхищает, но я не вижу, где собственно Сорокин.

Очень интересно построены и «Сердца четырёх» опять-таки, но мне кажется, что здесь противоречие между очень интересным методом (совершением максимума абсурдных действий без цели) и несколько зашкаливающей омерзительностью реалий, которые просто мешают оценить этот замысел. Мне кажется, что такое битьё ниже пояса выдаёт некоторую неуверенность в собственной изобразительной силе, хотя изобразительная сила там есть, безусловно.

«Расскажите про свои отношения с алкоголем. В какой период жизни вы пили больше всего? Случалось ли вам уходить в запой?»

Никогда не случалось уходить в запой. Я никогда не пил много, потому что быстро засыпал. Но раз уж мы говорим об Аксёнове, я когда-то пожаловался ему (он же был врач, и врач очень хороший, и все коллеги охотно пользовались его помощью), я пожаловался на ипохондрию — страшные панические атаки по поводу своего здоровья. И он мне сказал сначала: «Старик, никогда и ни с кем не делись этими симптомами». Я испугался: «Что, всё настолько ужасно?» Он говорит: «Нет. Просто, старик, это симптомы взаимоисключающие — тебя засмеют. Скажи, накануне этих страхов ты пьёшь?» Я говорю: «Да, бывает». — «Тебе, старик, нельзя пить до 45 лет. После 45 можешь начинать». Ну, как-то я за это время вошёл во вкус непития, что и после 45 не начал.

Вы можете застать меня в «Рюмочной» на Никитской довольно часто, я там ужинаю (благо дёшево). Я иногда могу там выпить 100 грамм, но никогда не более. Я не понимаю, что находят в алкоголе. Для меня он сопряжён с потерей самоконтроля, а контроль я не теряю практически никогда (во всяком случае, стараюсь этого не делать). А зачем тогда, собственно, и пить? Как очень хорошо сказал Лев Толстой: «Зачем же создавать общество трезвости? Как соберутся — так сейчас и выпьют».

«Что вы скажете про электронные книги?» Удобнее они в смысле искания нужных цитат, а в остальном не вижу никакой разницы.

«Вернутся ли поэты к классическим размерам стихосложения или будут по-прежнему писать всякими свободными размерами?»

Всяких свободных размеров не существует. Существует один свободный размер — верлибр, — иногда тяготеющий к ритмизации, иногда просто прозаизированный подчёркнуто. Скорее богатство и разнообразие наблюдается в среде классических размеров силлаботоники, и там действительно всё интересно.

Я думаю, что наша система стихосложения, дарованная нам Тредиаковским, переживёт всё. Я верю в регулярный стих, как замечательно говорил Бродский, «благодаря его мнемонической функции», он легко запоминается. И потом, рифма ведёт мысль, мысль часто вызвана именно формальными обстоятельствами. Я верю в дисциплину стиха.

Чтобы писать верлибр, нужно уже в этой классике, в этой обязательной программе откатать довольно много. И Давид Самойлов совершенно справедливо писал: «Отойдите, непосвящённые!» — применительно к свободному стиху. Чтобы свободный стих запоминался, должен быть действительно стих очень высокого профессионала, чтобы там действовала музыка нетрадиционная, неслышимая, неклассическая. Свободный стих — это своего рода Шнитке, своего рода Губайдулина, но мелодика в нём всё равно должна наличествовать, пусть и более сложная.

«Читали ли Вы Коран? И если да, то какое у Вас к нему отношение?» Я восхищён его стилистической мощью, его образами. И пушкинские «Подражания Корану», Кораном вдохновлённые — единственный, мне кажется, конгениальный ему текст. На теоретические вопросы мне здесь отвечать не хотелось бы, дабы ничего не разжечь.

«Как вы относитесь к «твёрдой» научной фантастике? Читали ли вы Питера Уоттса? Ваши впечатления от «Ложной слепоты»? Почему у нас так не пишут?»

За Уоттсом стоит огромная школа не столько научной фантастики, сколько вообще строгого научного мышления. Как замечательно сказал Михаил Успенский, Царствие ему Небесное: «Питер Уоттс — это как бы обкурившийся Лем». И действительно что-то такое есть — полная свобода воображения.

Странную вещь я скажу: это очень расчеловеченная фантастика, это слишком нечеловеческое, там антропология шагнула куда-то очень далеко. Это тот уровень развития человечества, когда оно волей-неволей будет несколько расчеловечиваться. Это другой биологический вид, что ли, пишет.

Такое же ощущение у меня от некоторых работ Уоллеса, такое же ощущение от большей части… Кстати говоря, началось это на самом деле с Дика, мне кажется, который оттого так болезненно и переживал это своё состояние расчеловечивания — отсюда и вещества, и прочие дела. Лем тоже ведь очень пытался быть нечеловеком, его интересовали нечеловеческие формы жизни. «Фиаско» об этом написано, все эти квинтяне.

Мне холодновато в этом мире, мне холодновато в мире Уоттса. Я понимаю, что это хороший писатель, но он на мои вопросы не отвечает, он для меня слишком умственный. Но это никоим образом его для меня не принижает.

«В некоторых своих выступлениях вы ссылались на эссе Умберто Эко «Вечный фашизм», — ссылался. — А каково ваше мнение об Эко как философе и писателе?»

Мне даже лично посчастливилось с ним разговаривать, интервью у него брать. Он очень умный, глубокий, прелестный человек. Я очень люблю «Маятник Фуко». Мне кажется, что «Имя розы»… Ну, что признаваться в любви к «Имени розы»? Это такая зацитированная книга, из которой вырос Дэн Браун весь.

Но я хочу сказать, подчеркнув нашу национальную гордость, что на самом деле такие криптографические романы на тему Средневековья начали писать в Советском Союзе. Между прочим, вся эта мода на Средневековье, шифры, секты и всемирные заговоры пошла от романа Еремея Парнова «Ларец Марии Медичи». И вообще Парнов очень многое предугадал и в «Секте», и в «Троне Люцифера». Еремей Иудович был очень крупный писатель, и тоже мне посчастливилось его знать немного. Мне кажется, что «Ларец Марии Медичи» интереснее, чем «Имя розы», хотя «Имя розы», конечно, фундаментальнее, глубже и смешнее просто. Вообще Эко — гениальный публицист и очень глубокий учёный. Во всяком случае, статья «Поэтики Джойса» о постмодернистском начале в «Поминках по Финнегану», я помню, мне на многое открыла глаза.

«Я прослышал о том, что вы небезразлично относитесь к творчеству Pink Floyd, — о, да! — Объясните своё отношение».

А что тут объяснять? К высокому поэтическому и музыкальному качеству естественно хорошо относиться, особенно после того, как Алан Паркер экранизировал «Стену» и создал один из лучших фильмов в мировом кинематографе вообще. Я не говорю о качестве мультипликации тамошней, но просто это один из величайших фильмов — и необязательно о природе тоталитаризма, а вообще о природе человека. И, конечно, «Обратная сторона Луны» [«The Dark Side of the Moon»] была одним из моих любимых альбомов. В своё время я выстоял дикую очередь на Невском, чтобы купить себе «Тихий звук грома» [«Delicate Sound of Thunder»]. Ну, это гениальные стихи. И вообще Гилмор и Уотерс — это те имена, которые для меня до сих пор совершенно священны.

«Интересно было бы о творчестве БГ — например, о «Русском альбоме»». Мне тоже было бы интересно о «Русском альбоме». Именно потому, что в БГ я вижу странное продолжение поэтики Юрия Кузнецова, как ни странно: «Но русскому сердцу везде одиноко… // И поле широко, и небо высоко». «Волки да вороны» — это песня, которую вполне мог написать Кузнецов. А поэтика Кузнецова берёт, в свою очередь, корни в Максимилиане Волошине, в таких стихотворениях, как «Святогор и Илья». Если кого-то заинтересует этот генезис, если кто-то закажет лекцию про БГ — давайте, пожалуйста. Это же голосованием решается. Мне очень интересно было бы о БГ поговорить. Потому ещё было бы интересно, что он же может услышать — и тогда это вообще счастье. Всякий раз, как я вижу БГ или как-то с ним пересекаюсь, у меня ощущение, что меня просто ударил луч с небес.

«Как вы относитесь к творчеству Джона Грина?» Писал о нём подробно, у меня большая статья в «Новой газете» была о «Виноваты звёзды».

Понимаете, чем мне нравится Грин? «Бумажные города» — в меньшей степени, хотя это тоже очень милая книжка. Но вот именно «Виноваты звёзды». Почему у нас так не пишут? Главный рецепт: эта книга написана о детях, как о взрослых. Мариам Петросян близка к этому (о ней тоже спрашивают): книга написана как бы о детях-инвалидах, но написана о них, как о волшебниках, о сверхлюдях, о красных драконах и так далее.

Мне кажется, что Грин написал смешной и трагический роман, роман на уровне Лемони Сникета, которого я, кстати, ценю чрезвычайно высоко. Я знаю, что это псевдоним [Дэниела Хэндлера], спасибо. На уровне «33 несчастий». Я люблю гротеск. Я люблю, когда это и солоно, и кисло, но не сладко. Я люблю эту смесь мрачной иронии и сентиментальности, постоянной самонасмешки. Это же гениальная сцена, когда мальчик с протезом и девочка с дыхательным аппаратом впервые пытаются заняться сексом. Это и неуклюже, и смешно, и трагично, и страшно. И чувственность какая-то в этом есть, пусть и патологическая. Это гениально написанный кусок!

Он не побоялся взглянуть в лицо серьёзнейшей проблеме. У нас сюсюкают, тетёшкают. А уж как у нас пишут о больных детях — ну, это невозможно, это какая-то чудовищная бестактность. А здесь написано и уважительно, и глубоко, и с абсолютным бесстрашием. Когда эта девочка рассказывает, как у неё щеки отросли от гормонов и как она страдает из-за этого, потрясающая по силе пластичность описания головной боли. Там у неё от кислородного голодания наступает головная боль, от которой она просыпается, и потом она всё усиливается, и она чуть сознание не теряет. Вы видите, как это врезается. Это так написано, что действительно фиг забудешь.

Конечно, Грин — серьёзный писатель. И я очень его люблю и желаю ему удачи. Трудно ему сейчас, потому что после двух удачных романов поди напиши что-то третье.

«Благодаря чему Россия в будущем будет великой и будет ли?» Она уже. Всё, что в России есть, благодаря её масштабу становится великим, поэтому абсурд и маразм в ней тоже великие, величественные, огромные. В ней важен не вектор, а масштаб. И возрождение её тоже будет великим и величественным. И мы это скоро увидим. Большая страна. Понимаете, огромное эхо, подзвучивающее каждое слово. Вот я сейчас с вами говорю и чувствую, что это разлетается на огромную территорию, на огромную страну. Конечно, это заставляет меня не то чтобы выбирать слова, а наоборот — это придаёт мне сознание какой-то значимости огромной того, что мы делаем. Вот мы не спим ночью, нас слушает так много народу, и всех нас объединяют какие-то токи! То, что это раскинулось на таком огромном пространстве — это очень вдохновляет. Помните, у Кушнера:

Снег подлетает к ночному окну,

Вьюга дымится.

Как мы с тобой угадали страну,

Где нам родиться!

Действительно, как огромная такая шуба, лежащая на плечах.

«В одном из интервью вы сказали, что вам очень понравился фильм «Шапито-шоу». Я тоже его очень люблю. У вас есть догадки, о чём он и в чём авторский месседж?»

Совершенно очевидно, по-моему. Этот тот редчайший случай, когда так точно совпадает метод и тема, когда такой адекватный, паутинный, сетевой способ повествования выбран для того, чтобы выразить такую же сетевую мысль. Лобан совершенно чётко говорит, что он снимал картину о некоммуникабельности, о коммуникации. Вот эта сетевая проблема коммуникации, когда все пересекаются со всеми, и ты здесь наорал, а там катастрофа случилась. Понимаете, вот в чём дело. Это фильм о том, как тонко надо прикасаться к этой паутине, как надо её беречь.

Ещё он о том, конечно, что ближайшие друг другу люди друг для друга страшны. Помните, там в каждой картине, в каждой из четырёх новелл один другому говорит: «Ты самый страшный человек на Земле». Ближние наши — самые страшные люди, конечно. «Ключ к пониманию заложен в последнем эпизоде…» Нет, я не думаю. Четвёртая новелла вся об имитациях, о поддельных людях.

«Не могли бы вы рассказать о фильме «Кино про Алексеева»? Вы были на премьере». Ну, был, да.

Хорошая картина, просто она, конечно, не того уровня, что «Рассказы» (сделанные, кстати, тем же сетевым методом), просто потому, что в «Рассказы» автор вложил примерно десять лет жизни. Это все предыдущие его сюжеты, короткометражки, и «Рассказы» были придуманы очень давно, задолго. «Кино про Алексеева» — это одна обыкновенная новелла. Она большой силы достигает, во всяком случае, в том эпизоде, где поётся песня «Дезертир», а в остальном довольно простая история, простая и очень грустная. Но я люблю Сегала. И всё, что он делает, всегда отмечено вкусом. Эта песня про дезертира и сама концепция дезертирства, эскапизма такого — она очень интересна, конечно.

«Читал ли Набоков Стругацких? Смог бы он их оценить?» Нет. Оба раза — нет. Он читал Окуджаву, я знаю, он цитирует его в «Аде», он читал Аксёнова, читал Солженицына, Сашу Соколова, Трифонова, есть сведения. Но он не читал Стругацких, это до него просто не доходило. И я думаю, что он и не мог их читать. Потому что прежде чем начать текст, Набоков проверял количество диалогов в нём. Если диалогов было больше половины, он книгу не читал, ему это было скучно. Я, наоборот, считаю, что чем больше диалогов, тем лучше. Он поэтому их не читал. Ну, будет ли он читать фантастику? Для него это была всегда паралитература. Хотя он сам писал фантастику, и очень недурную.

«Как бороться со школьной травлей? Как должен вести себя её объект, что должны делать учителя? Как пережитая травля может изменить человека?»

Изменить его она может совершенно однозначным образом. Она его может закалить, и ему после этого ничего в жизни не будет страшно. Она может его убить, довести до самоубийства, до безумия, что и происходит, я думаю (там явное безумие, явный перелом), в фильме «Чучело». Я не думаю, чтобы девочка после этого могла уцелеть. Но может она сделать из человека… Понимаете, травят же необязательно чмошников и лучших. Травят того, кто потенциально может стать лидером, и травят для того, чтобы он им не стал. Травят всегда из страха, чтобы забить по шляпку, прежде чем он их всех забьёт по шляпку.

Как себя вести? Сразу скажу: рак надо иссекать. Не дай бог, конечно. По возможности, если это с вами случилось, надо менять среду, надо менять школу. Если здесь уже не задалось, вы ничего с этим не сделаете. Никакой катарсис, никакое прозрение для мальчиков и девочек из «Чучела» невозможно, они такими родились. В них вбита двойная мораль, школа уже своё сделала. И училка эта равнодушная, которую Санаева, великая актриса, героически сыграла, ничего уже не сделает, не поправит. Она именно глубоко равнодушна.

Учитель может переломить ситуацию. Я всегда, когда прихожу в класс, ищу, кого травят. Если не нахожу — слава богу. Если нахожу, начинаю этого человека постепенно выдвигать в лидеры, постепенно выдвигать в центр, потому что в нём лидерские потенции обязаны быть. Если их нет — значит, его травят зря. Но тут возможна просто другая крайность: ты его приподнимешь, а из него получится маленький тиран, диктатор. Травля — это палка о двух концах, поэтому здесь надо с крайней осторожностью к этому подходить.

У меня есть мечта написать роман о группе учителей… Знаете, такой тайный слой учителей-профессионалов, методистов. Как Малдер выезжает на паранормальные явления, так и они выезжают в школы на какие-то критические ситуации, на травлю. Ну, такие методисты. Мне всегда казалось, что городской методист — это что-то вроде «скорой помощи». Я думаю написать о таком «учительском десанте» роман. Это интересно будет, тем более что это мой родной материал.

Я не знаю, честно вам скажу, может ли учитель с этой ситуацией справиться. Оптимально — убирать ребёнка из школы, где его травят. Это единственный вариант. Это плохая школа. В хорошей не травят, в хорошей у детей есть другие занятия. Я вернусь потом к этой теме, она для меня очень важная.

«В одном из выступлений Вы упоминали, что у «ЖД» могла быть другая концовка. Расскажите, какая». Расскажу с удовольствием, хотя уже много раз рассказывал.

Там придумана была история, что этот ребёнок, который должен родиться от варяжки и хазарки или, условно говоря, от коренного населения и варяжки (там разные же есть версии), что этот ребёнок… Поначалу какой был сюжет? Весь мир травит Ашу, и когда она рожает наконец этого антихриста, такого страшного красавца, уже с зубами, ногтями, кудрявого, красивого, то становится понятно, что этому миру так и надо. Он выходит из неё, губит её, и становится ясно: да, они пытались его остановить, а мир его заслужил.

Я стал рассказывать эту историю Айтматову, как сейчас помню, в самолёте. Летели мы в Баку на какое-то мероприятие. Я ему говорю: «У вас «Тавро Кассандры» должно было заканчиваться так: должен родиться этот ребёнок, про которого известно, что он родится страшным вождём. Весь мир его затравил, травят его родителей. И когда, в конце концов, он рождается где-нибудь в горах, в убежище, становится понятно, что этому миру так и надо. Ясно, что он погубит мир, и ясно, что мир ничего другого не заслуживает». Он сказал: «Очень хорошо. Вот возьми и напиши». А потом подумал и сказал: «А ещё лучше будет, если они его травят, а потом он рожается совершенно обычным ребёнком. И понятно будет, что мир-то заслужил, но всё будет продолжаться. Вот это очень интересно». И в глазах его загорелся некоторый азарт, который всегда загорается у профессионала, когда он видит любопытную возможность.

После того как он меня на это благословил, я довольно быстро придумал, как должно заканчиваться «ЖД», и с его разрешения этим ходом, сымпровизированным абсолютно просто в самолёте без малейших усилий, воспользовался.

«Можете ли Вы сказать несколько слов о Вадиме Шефнере. Для Петербурга он очень значимый писатель».

Он не только для Петербурга значимый писатель. Я считаю, что «Сестра печали» — одна из лучших книг о войне, что «Девушка у обрыва» — лучшая повесть в знаменитом сборнике «Нефантасты в фантастике», помните, в «Библиотеке фантастики». И, кроме того, Шефнер был гениальным поэтом. Я тоже немножко был с ним знаком. Ну, «гениальный» — может быть, слово слишком сильное применительно к нему, потому что он был очень тихий человек, но некоторые его стихи останутся навсегда.

В этом парке стоит тишина,

Но чернеют на фоне заката

Ветки голые — как письмена,

Как невнятная скоропись чья-то.

Осень листья с ветвей убрала,

Но в своём доброхотстве великом

Вместо лиственной речи дала

Эту письменность клёнам и липам.

Только с нами нарушена связь,

И от нашего разума скрыто,

Что таит эта древняя вязь

Зашифрованного алфавита.

Может, осень, как добрая мать,

Шлёт кому-то слова утешений;

Только тем их дано понимать,

Кто листвы не услышит весенней.

Понимаете, это без отчаяния сказано, но с такой грустью невероятной! И потом, вспомните про двух стариков у телевизора: «…Маячит телебашня, // Как стетоскоп, приставленный к Земле». Потом это:

Я иду над зарытым каналом,

Я вступаю на старенький мост.

Он теперь над зарытым каналом,

Как тяжёлый ненужный нарост.

Сколько тысяч моих отражений

Там осталось в зарытой воде…

Неужели теперь, неужели 

Нет меня уже больше нигде?

И гениальное совершенно стихотворение — прямо сейчас разревусь! — «Город памяти». Помните: «Есть в городе памяти много домов…»? Оно без рифмы, рифма появляется в конце: «…Оглянемся, города нет за спиной. // Когда-нибудь это случится со мной». Про двойника замечательно, как он себя во сне увидел. Помните:

Он шагал к рубежу небосвода,

Где осенняя гасла звезда, —

И жалел я того пешехода,

Как никто не жалел никогда.

У меня 20 секунд остаётся, я не успеваю, но через 3 минуты я прочту своё любимое стихотворение Шефнера — «Милость художника». Я оттуда выброшу одну строфу с вашего позволения, она плохая, но те четыре, которые останутся, они очень хорошие.

РЕКЛАМА

Д. Быков― Я напоминаю, что это Дмитрий Быков, программа «Один». Доброй ночи. Чтобы не только цитировать Шефнера, но и попытаться объяснить, как это сделано… Ну, фирменная шефнеровская ирония, конечно, петербургская, фирменная классическая традиция, безусловно, замечательное и долгое знание жизни, милосердия, снисхождения:

Не надо, дружок, обижаться,

Не надо сердиться, ей-ей,

На сверстников и домочадцев,

На дальних и близких друзей.

Там всё это так ничтожно

Пред вечными теми веками,

Что всех, но всегда разлучат.

Понимаете, это смиренная печаль, которая Шефнера так отличает. Я хотел читать «Милость художника», но я, пожалуй, прочту другое. Я же очень много его знаю наизусть, он был одним из любимых поэтов моего детства.

У ангела ангина,

Он, не жалея сил,

Стерёг чьего-то сына,

Инфекцию схватил.

В морозном оформленье

За домом тополя,

В неясном направленье

Вращается Земля.

До рая не добраться

С попутным ветерком,

И негде отлежаться —

Летай под потолком.

Земная медицина

Для ангела темна.

Ангина ты, ангина,

Чужая сторона!

Конечно, найдётся какая-то, прости господи, сволочь, которая скажет, что это всё сентиментальное, детское, очень советское. Ну, есть же люди, которые под любым предлогом — неважно, советским или антисоветским — отрицают всё человеческое. Им лишь бы, так сказать, холодом своим дыхнуть на какое-то живое человеческое тепло. Я научился игнорировать этих людей, потому что они дураки. Иначе они бы, конечно, так себя не вели. Они бы поняли, что драгоценно только человеческое, а всё остальное — скучно.

И потом, понимаете, из того же Шефнера… Очень интересная судьба трёхстопного анапеста в российской культуре. Особенно, конечно, его внедрил Анненский:

Полюбил бы я зиму,

Да обуза тяжка…

От неё даже дыму

Не уйти в облака.

Очень много для него сделал Твардовский («Я убит подо Ржевом, // В безымянном болоте») и Пастернак:

Город. Зимнее небо.

Тьма. Пролёты ворот.

У Бориса и Глеба

Свет, и служба идёт.

Этому размеру всегда соответствует почему-то падающий снег и быстротечность времени, это как-то в семантическом ореоле этого размера очень увязано. И, конечно, одно из лучших упражнений на эту тему — это Шефнер:

Звёзды падают с неба

К миллиону миллион.

Сколько неба и снега

У Ростральных колонн!

Но особенно мне нравится такое, где он охарактеризовал замечательно пегаса своего карусельного:

Я, как многие дети,

Уплатил пятачок.

А потом мой билетик

Оборвал старичок.

К карусельной лошадке

Он подводит меня.

С карусельной площадки

Я сажусь на коня.

Хвост трубится, как дым.

Конь бессмертен, как в сказке,

Конь мой неутомим.

Вот мы скачем над лугом,

Над весенней травой.

Всё по кругу, по кругу,

По кривой, по кривой!

Я старею, старею…

Где мой тихий ночлег?

Всё скорее и скорее,

Всё стремительнее бег.

Мы летим над больницей,

Над могильной травой.

А Вселенная мчится

По кривой, по кривой.

Это здорово сделано на самом деле!

«В «Большой перемене» вы сильно расстраивались, что ребята того не читали, того не знают. Но ведь писатели прошлого не знали писателей будущего».

Действительно классическая фраза, что «Пушкин не читал Достоевского и как-то жил». Я расстраивался не из-за того, что они не знают. Я расстраивался из-за того, что они не очень хотят знать, судя по всему. А так узнают, конечно. Несколько человек, у которых есть живая жажда и живое честолюбие, которое я тоже считаю очень важной вещью — они вполне перспективные. И у них есть желание спорить. Я не люблю, когда соглашаются. Я люблю, когда начинают подлавливать.

«Вечер добрый. Вопрос у меня касается такой темы: возможно ли считать Лолиту виновницей случившегося? По мне, она глупейшая, экстравагантная и вульгарная девушка, — всё правда, вульгарная, — которая от нечего делать не только потакала, но и частично желала ухаживаний Гумберта». Конечно, желала.

Я напоминаю вам, что «Лолита» (в моей концепции, во всяком случае) — это один из трёх романов о русской революции наряду с «Доктором Живаго» и «Тихим Доном». История о рождении мёртвого ребёнка, о родственном растлении в отрочестве — сюжет абсолютно один и тот же в трёх текстах, и неслучайно Набоков положил их в послесловии к роману. Да, народ тоже виноват в том, что интеллигенция его подтолкнула к некоторым вещам. И народ этого очень даже желал, никто не снимает ответственности. Помните: «Дорогие друзья, присяжные заседатели: я даже не был её первым любовником!»

Но вспомните то, что там говорится о Лолите, когда он её вспоминает; вспомните беспомощное выражение её лица, когда она смотрится в зеркало в ванной; вспомните, когда она говорит подруге: «Самое страшное в смерти, что остаёшься совсем один», — и вы поймёте, что он лишил этого ребёнка детства, лишил всего, что должно быть у нормальной девочки. У неё была, конечно, не очень хорошая мать, но то, что с ней произошло после этого — это чудовищно. Ну, о чём вы говорите?

Кстати, мне тут прислали замечательную пьесу про Гумберта. Не знаю, могу ли я разглашать факт её существования. Тема волнует людей очень сильно.

«Что вы думаете о Мураками?» Я не очень много о нём думаю, честно говоря. Не мой литератор. Хотя талантливый, конечно.

«Здравствуйте. Галина, педиатр, мать двоих мальчиков восьми и девяти лет, — привет, Галина. — Раньше преданно и беззаветно любила страну и гордилась ею, но последние пять-семь лет нарастает опустошение и исчезает эта любовь. Стала понимать, что наша история, начиная с Первой мировой, не такая однозначная. От той ситуации, которая складывается сегодня — разница между официозом и действительностью, чудовищное неуважение государства к личности, — мне просто стыдно. Очень обидно за народ. Появляется, к удивлению, чувство жалости, сострадания к нему. Я переживаю за будущее моих мальчиков в России. Для себя я нашла выход — ушла в профессию. Вопрос: нужно ли для становления цельной личности воспитывать патриотизм и любовь к Родине в своих детях? Может, нужно просто быть хорошим человеком и хорошо делать своё дело?»

Хорошо делать своё дело — не поможет. Уйти в профессию нельзя. Есть профессии, которые нужны при любой власти, но от врача всё-таки требуется моральность. Когда происходит аморальность на глазах, тут полезно задуматься. Врач обязан помогать всем, но некоторым он обязан при этом ещё и говорить: «Иди и впредь не греши», — так мне кажется.

Что касается того, надо ли воспитывать патриотизм. Я думаю, что патриотизм должен быть именно состраданием, прежде всего. Нужно прекратить эту постоянную вакханалию гордости и самоупоения. А сострадание нужно, безусловно. Если России не сострадать, то для чего же в ней жить? И есть за что сострадать на самом деле. Есть очень много достойного и прекрасного в России. Мы скоро всё это увидим. Я понимаю, что сейчас очень трудно, потому что сейчас как-то на виду, на поверхности плавает очень много того, что обычно плавает на поверхности — мусора всякого, пены. Но это не суть России. Глубинные тихие её воды по-прежнему чисты, и в этом сомневаться невозможно.

«Что Вы думаете о «Дюне» Фрэнка Герберта?» Митя, дорогой, ровно то же, что и вы: что мир придуман хороший, а язык неинтересный. Фрэнк Герберт — очень хороший писатель. Но, видите ли, если сравнить фильм Линча «Дюна» с романом, то становится видно, что изобретательности у Линча больше всё равно. Потому и получилась неудачной картина, мне кажется, что глубокого, настоящего психологизма, настоящего человеческого сюжета там нет. Это слишком фэнтези, конечно.

«Вопрос о синтезе поэзии и прозы. Кто после Андрея Белого в этом преуспел: Бунин, Пастернак или кто-то ещё?»

Паустовского можно было бы назвать, Грина. Ну, Паустовского — в меньшей степени, Грина — в большей. Но если говорить о технической стороне вопроса, то больше всего, конечно, Маркес в «Осени патриарха», мне кажется, потому что это действительно проза той плотности… Если прочитать «Проблемы стихотворного языка» Тынянова, это проблемы стихового ряда, его тесноты. Этого добивается, на мой взгляд, наиболее успешно Маркес и вообще латиноамериканская проза. Астуриас, конечно, да.

Можно было бы назвать, наверное, из позднейших российских… Мне наверняка кто-то подскажет Зульфикарова, но у Зульфикарова так искусственно это всё, такая речь неестественная — хуже, чем у Белого. Немудрёно быть хуже Белого на самом деле, но мне кажется, что Зульфикаров — это какое-то очень искусственное и кокетливое, что ли, письмо. Хотя, безусловно, это очень одарённый человек.

«Будет ли в России введено спецприветствие по римскому образцу и подобию, чтобы сразу было видно, кто свой, а кто чужой?» Понимаете, в чём проблема, vialexx? В России и так видно, кто свой, а кто чужой. Как это видно, я не понимаю. По каким-то очень тонким особым приметам, но в России это всегда видно. Зачем же нам ещё какие-то приветствия?

«Непременным условием, — спрашивает nata, — чтобы мне понравился мужчина, является наличие у него четырёх качеств: ум, самоирония, снисходительность к женщине (то есть способность прощать) и чувство ответственности. В одном наборе это бывает нечасто».

Я не думаю, что мужчине должно быть присуще умение прощать, как вы говорите, в этом вашем варианте — снисходительность. Женщина — существо высшее во многих отношениях. Зачем же к ней снисходить? Я думаю, что из приведённого вами набора всё следует из ума, безусловно. Я не скажу, что в мужчине должна присутствовать храбрость. Нельзя сказать, что человек вот должен быть хорошим, но у него должны быть выработаны приёмы борьбы со своим страхом. Все мы трусы, но некоторые из нас умеют притворяться. Вот мужчина должен уметь притворяться. Если у человека нет осторожности, опаски, если он не трусит в известные минуты, то проще предположить, что он просто дурак, что он не видит ситуацию. Но если он умеет преодолевать этот страх, то трижды благо ему.

Надо всё осознавать. Как сказал Христос в одном из апокрифов, увидев пахаря, пашущего в день субботний… И мне, кстати, кажется, что этот апокриф абсолютно достоверен, вот я почерк узнаю, интонацию. Он сказал: «Горе тебе, если ты нарушаешь закон по незнанию, но благо, если ты ведаешь, что творишь». Мужчина должен ведать, что он творит — и тогда всё у него будет хорошо.

«Андрей Платонов — уникальный писатель. В чём секрет Платонова: талант, время, русский язык?»

Да эпоха просто. Эпоха приковала его внимание сначала к определённым коллизиям, таким как «Епифанские шлюзы» (кстати, написанные ещё вполне традиционным языком), а потом научила его ломать язык, то есть, как правильно показала Евгения Вигилянская в своей замечательной работе, брать вместо нейтрального синонима синоним предельно удалённый стилистически. Например, скажем, вместо нейтральной фразы «Иван пошёл погулять и поесть» он напишет: «Иван направил своё тело проветрить и накормить его», — вот так это будет. Это как бы перевод с какого-то неземного, какого-то более высокого, может быть, забытого настоящего русского языка. С помощью этих синонимов, поставленных друг с другом рядом под незнакомым и непонятным углом, он научился передавать сдвинутое изломленное сознание.

««Воскрешение лиственницы» Шаламова не больше ли «Одного дня» Солженицына?»

Нет, я не стал бы противопоставлять эти вещи. Сравнить по изобразительной силе их можно. Понимаете, есть великий творческий подвиг Солженицына (не будем его сбрасывать со счетов, он написал великую книгу) и есть великий творческий подвиг Шаламова. Давайте не будем упрощать это дело. Просто у них разная концепция человека.

Не будем упрощать и Солженицына. Не будем, подобно советской критике, говорить, что Иван Денисович — положительный персонаж. Иван Денисович — терпила, один из многих, он выбран по типичности. Это один день одного зэка, сначала называлась эта вещь «Щ-854», по-моему. Это человек-цифра, человек-литера. А настоящий герой — это Алёшка-сектант или кавторанг. Вот это — герои-борцы, герои сопротивления.

Поэтому не нужно так уж противопоставлять Солженицына Шаламову. Благотворность лагеря — это не солженицынская мысль. То, что Иван Денисович находит спасение в работе — это именно спасение, а не позитивный вариант. Конечно, Солженицын не смотрит на человека, как на проект отживший, упразднённый. Шаламов-то считает, что человек доказал, что культура в нём — поверхностный слой, что человек всегда — злое животное, что физический труд — проклятие человека. В сущности, Шаламов проклял человека, а Солженицын — нет. Но это не значит, что Солженицын идеализирует лагерь и говорит о его благотворности. Нет, вы этого ему не приписывайте.

Это два титана, два великих автора. Я бы добавил третьего — Андрея Синявского, чьи книги «Голос из хора» и «Спокойной ночи» — это потрясающий вклад в лагерную литературу. И письма Синявского к жене, этот трёхтомник (сколько там? 200 писем о любви) — тоже потрясающая лагерная летопись. И не только лагерная, это народная летопись вообще, фольклор новый. Я считаю, что эти два бородача и один викинг такой синеглазый, светловолосый (Шаламов), эти три богатыря русской словесности действительно сказали о человеке что-то, чего о нём не знал никто.

Хороший вопрос про Лема, длинный, но я приберегу его для лекции.

«Можете ли вы привести примеры великих реформаторов, которые бы были хорошими людьми? Пётр Первый лично рубил головы стрельцам на Лобном месте, сына на казнь отправил».

Петра, конечно, очень трудно назвать хорошим человеком, но в Петре я вижу всё-таки некоторое величие души. И у него были поступки, заставляющие это величие души увидеть. Зверство никогда не было для него самоцелью. Рузвельт — по-моему, очень хороший пример реформата. Гавел. Интересные были люди.

Мне даже Ким, кстати говоря, когда-то сказал (люблю похвастаться близким знакомством): «Единственный руководитель XX века, который доказал, что у власти может быть интеллигент — это Гавел». Единственный диссидент, пришедший к власти. Я бы добавил Иоанна Павла II, наверное — тоже великий реформатор. Ватикан — государство огромное, хотя очень маленькое. «Сколько войск у папы римского?» — спросил Сталин. «У папы римского столько войск, что вам и не снилось, Иосиф Виссарионович, в страшном сне».

Хороший вопрос: «Очень хотелось бы услышать (в идеале — лекцию) мнение о прозе Леонида Андреева, в частности о рассказе «Он», довольно жутковатом, на мой взгляд».

Очень хорошо, что вы упомянули этот рассказ. Это первый настоящий русский триллер, великий русский триллер. «Он» — это один из самых страшных рассказов, вообще когда-либо написанных. И я вам скажу, почему у Леонида Андреева была способность писать готику.

У меня была довольно поверхностная статья о том, что в России не пишутся рассказы ужасов, не снимаются фильмы ужасов, потому что они базируются всегда на ощущении нормы. Нарушение нормы для обывателя — всегда страх. А в России всё отступает от нормы. Скажем, таким триггером, щелчком в фильме «Поворот не туда» является пустая бензоколонка со страшным стариком на ней. Так в России таких бензоколонок в провинции две трети, и они не являются триггером ничего ужасного, а наоборот — это символ уюта, всё-таки остров цивилизации.

Вы же знаете, что происходит сейчас в российской провинции, какие дикие там происходят вещи. Вот вам пожалуйста — новгородское убийство. Никакой триллер этого не сделает, потому что это обыденность, быт, понимаете: эти шесть детей за шесть лет, нигде не работающий шизофреник, который ударил жену обухом топора, а она на суде просила его простить. Вы же знаете всю эту историю. Я не хотел бы, чтобы из этого делались какие-то далеко идущие выводы об адвентистах или чтобы сейчас штрафовали медиков и параноиков, а шизофреников отлучали от жизни. Просто это норма — то, что там происходит. Какой уж тут триллер?

Но на самом деле (возвращаясь к теме готики и Андреева) готика — это необязательно, когда страшно. Я тоже об этом, применительно к Кингу, к «Revival», писал. Готика — это когда у тебя есть ощущение, что за границами твоего маленького мира и твоей маленькой жизни лежит огромное царство зла. Это у Мейчена есть в «Великом боге Пане», где ты чуть-чуть заглянешь в сторонку — и ты увидишь страшный мир, окружённый ужасом. Это чувство было у Андреева. Вот есть моя комната, где я пью чай, а есть за её пределами страшное ледяное пространство — бесчеловеческое и античеловеческое.

Рассказ «Он» — довольно бессмысленный триллер, там ничто не получает объяснений, но эти грандиозные детали… Ну, обычный и стандартный заход триллера: юноша-студент приезжает домашним учителем. Это вам и «Поворот винта» Генри Джеймса, и все дела. Что там происходит? Вдовец, такой джейн-эйровский несколько вдовец, у которого двое детей, и он всё время заставляет их вечерами веселиться, играет на раздолбанном фортепиано и кричит: «Танцирен! Танцирен!» И этот страшный, фальшиво-весёлый крик «Танцирен!» доносится с первого этажа (это тоже очень хорошая деталь). А потом главный герой выглядывает в окно и видит, что за окном стоит высокий сутулый человек, смотрит в окно и кивает. И только потом герой вспоминает, что он живёт на третьем этаже.

Это очень хорошо сделано. Я не буду рассказывать, чем там всё кончилось. Этот высокий сутулый Он, который появляется… Этот рассказ в своё время так на меня действовал, что я даже договаривался с другом-вгиковцем, что мы это экранизируем, но потом как-то увяло это дело. Почитайте.

Леонид Андреев — это человек, для которого мир лежит в ночи, а Бог молчит. Об этом прекрасный рассказ «Молчание» — наверное, лучший и самый сильный из его ранних рассказов, тоже замечательное сочетание сентиментальности и зверств. Давайте сделаем следующую лекцию про Андреева. Почему нет? Я — с удовольствием. Но если, может быть, будут другие предложения — пожалуйста.

«Как вы считаете, Шолохов сам написал «Тихий Дон»?» Думаю, что это неважно. Я знаю, что, безусловно, «Тихий Дон» написал один человек, потому что эволюцию этого человека я с первого тома по четвёртый отслеживаю. Он к четвёртому тому научился писать, достиг библейской простоты и значимости. Ну а кто там писал — какая мне разница? Помните, как очень точно сказал Ильф: «Установлено, что «Илиаду» и «Одиссею» написал не Гомер, а другой древнегреческий старик, тоже слепой. И какая разница?»

«Следите ли вы за творчеством Щербакова? Как оно Вам?» Много о нём написал. Много раз говорил, что я отношусь к нему с восхищением.

Другое дело, что меня очень раздражают многие люди, как всегда меня раздражают определённые люди, которые непременно хотят Щербакова столкнуть лбами со всеми остальными. Щербаков — представитель мощной традиции. В русле этой традиции он существует, с контекстом очень плотно взаимодействует. И мне кажется, что пытаться сделать из него гордого одиночку, отрицающего всех современников — это примерно то же, что сделать имперского поэта из Бродского. То есть, грубо говоря, это поведение неумных фанатов, которые сейчас, разумеется, и эту реплику широко растиражируют, и долго будут её обсуждать и обсасывать, потому что другой радости у них нет.

«Ненависть большинства населения к власти, давшую команду на уничтожение продуктов питания!» Я не думаю, что это ненависть. Я думаю, что к этому отнесутся очень многие (и уже относятся, судя по публикациям в «Известиях», на некоторых сайтах), как к ещё одному проявлению… Понимаете, в России есть определённая гордость, довольно снобская, но даже иногда и привлекательная. То есть я понимаю, чем это привлекательно. Это такой культ внешней лихости, «пропадай мой телега»: пропить всё — и тем показать свою гордость, независимость, свою тотальную свободу.

Помните, как Абрамовича зауважали, когда был опубликован его счёт, что он за один ужин пропил 100 тысяч долларов? На самом деле потом оказалось, что не 100 тысяч, и не пропил. Но человек, еврей к тому же, который способен пропить за час годовую учительскую зарплату — этого человека уважают. И после этого зауважали очень сильно Абрамовича. Хотя он много раз пояснил, что ничего подобного не было, а чек фальшивый.

Так же и здесь: человек, который демонстративно жжёт сыр, при этом половине населения этого сыра жгуче не хватает. Нам не важно, чтобы у нас был сыр. Нам важно показать, что мы можем его жечь. Я не говорю, что всем, но некоторым такой культ разрушения очень нравится. Помните, как в фильме «Окно в Париж» герой неожиданно для нас, на наших глазах, случайный прохожий, ночью в припадке безумной злобы и какого-то восторга уничтожает телефонную будку: валит её, прыгает на ней, выбивает из неё все стёкла и отрывает трубку! Ну да, восторг такой, такая сила.

Нет других представлений о силе, а есть вот такие. Это лихость такая: «А нам ничего не надо! Мы на глазах у всей Европы отморозим себе последние уши!» Я могу это понять психологически. Мне это омерзительно, конечно, как омерзителен мне пьяный кутёж. Но трезвому среди пьяных — что же портить им удовольствие? Поэтому пока никакой духовной скрепы нет.

Дальше идут какие-то странные наборы букв…

«Интересны были бы лекции по Домбровскому или шире — «Забытый ГУЛАГ»».

Нет, я не считаю, что это забытый ГУЛАГ. Домбровский — один из самых читаемых во всём мире писателей, один из двух людей (второй — Валерий Фрид), умудрившихся написать о лагере жизнеутверждающую, весёлую книгу. Не о лагере, а о тюрьме и допросах. И вообще Домбровский для меня… Вот я не упомянул его, говоря о Солженицыне и Шаламове. Это потому, что он о лагере почти ничего не написал, кроме нескольких гениальных стихотворений. Проза его — это тюрьма, допросы, закон, атмосфера террора, страха в обществе. Я считаю Домбровского великим писателем, очень для меня важным. Я уж не говорю о том, что его стихотворение «Апокриф» — это лучшее стихотворение, написанное в России вообще на лагерную тему, просто лучшее. Помните:

Даже в пекле надежда заводится,

Если в адские вхожа края.

Матерь Божия, Богородица,

Милосердная Дева моя!

Это как раз гениальные стихи, потому что в них… Я не говорю уже о форме их, абсолютно совершенной. Но там потрясающий совершенно… Помните:

Как открыты им двери хрустальные

В трансцендентные небеса;

И глядя, как кричит, как колотится

Оголтелое это зверьё,

– Ты права, — я кричу, — Богородица!

Да прославится имя твоё!

Он не идеализирует этих освобождаемых. Он именно говорит о милости к падшим, а это очень важно и очень сложно. Конечно, он был гениальный поэт и поразительный человек. Я думаю, что лагерная проза Домбровского, точнее тюремная, и проза Наума Нима ещё — они стоят, по-моему, рядом, как такое утверждение человеческой силы. Нима я очень рекомендую всем читать, в особенности, конечно, «Звезду светлую и утреннюю», это тоже манифест силы и благородства.

Эрнст Юнгер? Я не возьмусь читать о Юнгере лекцию, потому что он мне неприятен. Я стараюсь говорить о том, что я люблю. Вот этот больше 100 лет проживший фашист, из дневника которого так убедительно Литтелл склепал своих «Благоволительниц»… Ну, там много источников: Эренбург в частности, Гроссман, но особенно, конечно, Юнгер. Я не чувствую к нему большой симпатии. Он очень близок к интеллектуальному оправданию фашизма, а я не люблю интеллектуалов, которые стоят на таких резко консервативных позициях. Несимпатичен он мне.

О «Хаджи-Мурате» можем поговорить при случае. О Фолкнере и Стайроне — обязательно.

«Ваше мнение об Ошо, Экхарте Толле и других духовных учителях». Я не считаю их шарлатанами, нет, но я недостаточно знаю Ошо, чтобы о нём говорить. Почти совсем ничего не знаю об Экхарте Толле. Почитаю — поговорим.

«В самом первом ночном эфире Вы говорили о том, что учиться надо там, где научат не только и не сколько профессии, а получить как можно большее количество знаний». На этот вопрос успеваю ответить только через 3 минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков― Доброй ночи, дорогие друзья! Это программа «Один», Дмитрий Быков. Спрашивают, что так громыхнуло. Это гром громыхнул, тут у нас гроза. У нас даже отрубился телевизор, который здесь показывает. В любом случае это не худшее, что могло случиться. Я начинаю отвечать на вопросы, пришедшие в почту.

«Расскажите, пожалуйста, о своём отношении к нескольким английским писателям XX века, в частности: Моэм, Олдингтон, Кронин, Пристли, Уэйн. Список субъективный, на основе личных пристрастий».

У меня давно была такая мысль, что Диккенс дал жизнь, породил шестерых великих британцев, каждый из которых воплощает собственную традицию, это: Киплинг, Честертон, Стивенсон, Голсуорси, Шоу и Моэм. Да, Уайльд ещё. Семерых.

Моэм — скептик, не циник, как его часто называли, великолепный скептик. Ранние романы очень плохие. Начиная примерно с «Бремени» («Of Human Bondage») пошли сплошь шедевры. Я больше всего люблю, конечно, «The Moon and Sixpence» («Луна и грош»), это для меня одна из первых прочитанных по-английски, одна из самых любимых книг. Я очень люблю «Пироги и пиво». Вообще вся трилогия о художниках замечательная («Театр» — третья её часть). Я вообще считаю, что Моэм — прекрасный знаток и терпеливый, снисходительный живописатель человеческой психологии. Особенно из рассказов я люблю «Рыжего», «Дождь» («Дождь» очень люблю), «Макинтош». Очень люблю поэтику этих всех колоний, службы в колониях, о бремени белых. Он наряду с Киплингом один из самых точных живописателей этого всего.

У Кронина я больше всего люблю «Звёзды смотрят вниз», первый прочитанный мной его роман, хотя и понимаю, что это соцреализм. «Замок Броуди» — тоже очень хороший.

Олдингтон никогда мне не нравился, потому что как-то не очень человечный автор. Ну да, «Все люди — враги». Все люди и есть враги.

Пристли — гениальный драматург. «Время и семья Конвей» — самая интересная драматургическая композиция, которую я знаю, где два действия — первое и третье — происходят в одну эпоху, а второе — в будущем, чтобы мы уже видели, чем это закончилось. Гениальная пьеса, «Time and the Conways». И я очень люблю, конечно, «Опасный поворот».

Об Уэйне не могу сказать ничего определённого, потому что читал его в раннем детстве. Имеется в виду «Путь наверх», что ли? Нет, не впечатлило.

«Ваше отношение к творчеству Вампилова?» Восторженное. Человек, умевший строить сюжет так, что не оторвёшься, притом, казалось бы, ничего не происходит. Я меньше люблю «Утиную охоту», потому что слишком амбивалентный герой. Я не знаю, за что любить Зилова. Даже Даль пригасил всё своё обаяние, его играя. Но «Прошлым летом в Чулимске» или «Старший сын» — это гениально.

«В сказке «Attalea princeps» Гаршина теплица является метафорой государственного строя или всё-таки Родины?» А в чём разница? Государство — это такой наместник Родины на земле. Конечно, это строй, который интеллигенция пробивает и тут же гибнет. Но теплица же воспроизводится? Значит, это Родин, сынок.

«Видите ли вы перед собой пальмы, которые начинают расти, и ждёт ли их такой же печальный исход — то есть погибнут после того, как они сломают теплицу? Или возможен в XXI веке другой исход?»

Миша, возможен — за счёт эволюции травки. Понимаете, травка уже не та. Ведь у Гаршина было как? Была пальма и была травка, бледная и пухлая. Как Аркадий Натанович любил называть Бориса Натановича: «О, бледнопухлый брат мой». Как раз эта травка сейчас, мне кажется, стала другой: она перестала просто смотреть на пальму, она пошла (ещё при советской власти) в массовый рост. Всеобщее среднее образование сильно изменило положение — пальм стало меньше. Теплица 70-х годов разрушилась, и таких фигур, как Тарковский, Стругацкие, Шукшин, сегодня нет, но массовый рост травки внушает мне большую надежду. Возникает вопрос: способна ли травка разрушить теплицу, или она приспособится? Я думаю, что скорее способна. Травка, знаете, и асфальт пробивает. Поэтому у нас сейчас будет меньше пальм и больше травки, такова моя надежда.

«Чем вам не нравится Гурджиев?» Демагогией своей, шарлатанством. Мне могут сказать, что это шарлатанство было способом пробуждения в людях творческого начала. Ну, в таком случае любой вор пробуждает в вас творческое начало: он похищает ваш кошелёк — вы начинаете больше зарабатывать, пробуждается творческое начало. Гурджиев был страшного обаяния человек, страшного. Он любил людей, он с любопытством и жадностью относился к миру. Он — такой Бендер от философии. Как можно не любить Бендера? Прелестный человек! «Для Провала, чтобы не слишком провалился». Но восхищаться им, как Пятигорский, я совершенно не могу. Может быть, Пятигорскому виднее.

«Как вы относитесь к творчеству Светланы Мартынчик и Макс Фрай?» Не отношусь. Я не могу этого читать. Это для меня находится в какой-то области, для меня не постижимой. Давайте считать, что это какой-то мой недостаток, потому что иначе Светлана Мартынчик обидится.

«Есть ли у вас любимая достопримечательность в Германии?» Город Нюрнберг мне очень нравится по разным причинам.

«Чего вы ждёте от романа Пелевина «Смотритель»? Тем более обещают, что он будет в двух томах». Вот этого и жду, что он будет в двух томах. Честно сказать, меня это пугает, потому что уже и «Бэтмана Аполло» я дочитывал с большим трудом — только чтобы добросовестно написать рецензию.

Понимаете, Пелевин замечательно пишет о вещах, которые ушли, об эпохах, которые закончились. Чтобы он написал, эпоха должна закончиться. Когда закончится вот эта эпоха, он напишет что-то гениальное. Я уже заждался и его гениального романа, и конца эпохи. По-моему, долго ещё. Видите, «Смотритель», судя по изложению, по этим двум томам… Первый называется «Железная бездна», первый — не помню [«Орден жёлтого флага»]. Приключения Павла Первого в Идиллиуме. Пока, судя по описанию, это настолько полноценный бред, что может оказаться и великой литературой. Нечитанную книгу оценивать не могу. Всё равно мне очень интересно. Что бы ни делал Пелевин, мне всегда интересно. Но не жду ничего хорошего.

«Будет ли лекция про Оруэлла?» Я не знаю, что там говорить. Это довольно понятно. Может быть, про такие вещи, как «Да здравствует фикус!», «Памяти Каталонии», стоило бы поговорить. «1984» слишком понятен.

«Как вам пришёл образ с горизонталями и вертикалями, которые удерживают распятые?» Насколько я помню, в Средиземном море или в Тирренском. Где-то я там плавал и придумал это стихотворение.

«В ваших стихотворениях Бог всегда кажется жестоким гением. Похоже, ему дела нет до людей, и лишь поэты-пророки могут стать карандашом, который он истирает. Почему у вас в стихотворениях непрощающий Бог?» Нет, он прощающий как раз, наоборот. Но для того чтобы, он простил, человек должен сделать какое-то усилие. А просто так всех прощать? Мы же не инфузории.

«Как вы относитесь к творчеству Дэвида Фостера Уоллеса? Почему его не переводят в России?» Уже рассказывал про это подробно. Не переводят потому, что не доросли, что действительно надо немножко расчеловечиваться, чтобы его переводить. Я бы начал с «The Broom of the System» — это, по-моему, самый понятный роман.

«Если бы вам предложили заснять один из вашей жизни, вы бы согласились?» Смотря для чего, Денис. Это зависит от того, для чего вы его снимаете. Если для того, чтобы потом включить в фильм «Срок», то нет, конечно. Я вообще очень плохо отношусь к этому фильму.

«Как вы относитесь к творчеству Михаила Шишкина?» Уже сказал, что с большим любопытством. Но, тем не менее, я предпочитаю… Из всего, что он написал, я больше всего люблю «Взятие Измаила».

«Есть ли книги, которые вы готовы перечитать не один раз?» Только тем и занимаюсь.

«Поделитесь вашим мнением о «Повелителе мух»». Что тут делиться? Это классика, абсолютно великая книга, и фильм Питера Брука велик и не хуже. До сих пор помню, как в «Артеке» ночью устраивали мы ночной просмотр на детском кинофестивале, потому что запретили его показывать детям, сочли слишком мрачным. И мы представителей детской прессы запустили в пресс-центр ночью и им показывали картину. Я считаю, что это великое кино, абсолютно.

Максим Глазун… Привет, Максим. Это хороший молодой поэт. «Какое у вас отношение к молодым поэтам? Можно ли их читать, или там ужас? Если можно, то кого посоветуете?» Знаете, Макс, я молодых-то мало знаю, совсем молодых. То, что они присылают, чаще всего не очень хорошо.

Вот Дима Усе́нок (или Усено́к, я не знаю, как правильно), который регулярно пишет и регулярно присылает, пишет, по-моему, хорошие стихи. Есть ещё несколько интересных авторов, совсем молодых. Понимаете, круг моих интересов — это всё-таки моё поколение. Мне очень нравится то, что пишет Сергей Тихомиров. У него вышла только что первая книга, а между тем ему за 50. Мне очень нравится ещё один молодой поэт — Дина Бурачевская, тоже моя ровесница, хотя первая серьёзная книга выходит у неё сейчас, и тоже в «Геликоне Плюс», который остаётся такой замечательной отдушиной для молодых поэтов, он их бесплатно издаёт. Привет, «Геликон», если вы меня слышите. Я бы с удовольствием дал вам государственную программу помощи, но нет такой программы. А может быть, повезёт. Да, «Геликон Плюс» — замечательное издание, основанное когда-то Житинским.

«Что вы думаете о творчестве Иэна Макьюэна?» Я говорил уже, что я не очень хорошо знаю творчество Иэна Макьюэна, но в любом случае отношусь к нему весьма уважительно.

«Как вы относитесь к Юлии Латыниной, к её взглядам и творчеству?» Восторженно. Это один из трёх сегодня, мне кажется, крупных политических журналистов (Каныгин, Колесников из «Коммерсанта» и Латынина), которые реально влияют на судьбы России и которые реально знают, что происходит в стране. Кашина я тоже очень люблю, конечно, особенно как гениального, по-моему, репортёра, просто непревзойдённого.

«Как вы относитесь к русским эмигрантам, бежавшим после революции?» Как к людям, которые спасали свою жизнь в трагических условиях.

«Хотелось бы выяснить раз и навсегда, — мне бы тоже хотелось. — Вы выступаете за Советский Союз с единой Коммунистической партией и октябрятами, освоение космоса, а также воссоединение России с другими республиками на тех же правах, что и при Советах?»

Это некорректный вопрос, ребята. Я выступаю за то лучшее, что было в Советском Союзе. Мне очень нравится многое в Советском Союзе 70-х годов, и меня многое ужасает в Советском Союзе 30-х. Если ценой возвращения в Советский Союз 70-х, в эпоху советского Серебряного века, культурного расцвета, будет прохождение через 40-е и 50-е годы — нет, я этот билет в рай почтительно возвращаю.

«В чём смысл финала «Града обреченного»? Я думаю, что возвращение обратно служит для того, чтобы изменить всю эту серость после опыта Эксперимента. А как думаете вы?» Нет, конечно. Как раз наоборот, мне кажется, «Первый круг вами пройдён» означает, что в первом круге он понял бессмысленность внешних изменений. Зачем его вернули в Ленинград, мне не очень понятно. Там надо много думать, и у каждого есть свои версии. В любом случае это не значит, что он должен этот мир изменить. У него же будет ещё второй круг, ещё более глубокий.

«Можно ли считать книгу прочитанной, если она прослушана в аудиоформате?» Конечно.

«Какое у вас отношение к Вячеславу Иванькову (Япончику)?» У меня нет к нему никакого отношения. Я, слава богу, не был с ним знаком, но его внучка у меня училась. Она — очень умная девочка. Я сначала боялся её вызывать, а потом понял, что ничего страшного.

«С чем связана популярность японской поп-культуры в России?» Когда-то БГ, когда он ещё давал интервью, мне в интервью сказал, что японская культура из-за ограниченности пространства, из-за островного характера цивилизации вся построилась вокруг темы предела, вокруг темы смерти, а России близок такой самурайский подход. Почему близок? Это особая и отдельная тема. Россия — тоже немножечко такой остров.

«Что вы думаете о творчестве группы «Ундервуд»?» Я ничего не думаю о творчестве группы «Ундервуд», хотя понимаю, что они талантливые люди.

«Недавно в передаче вы вспоминали Новосибирский Академ. Когда и на кого вы там учились?»

Я никогда там не учился. Я приезжал туда на научные студенческие конференции, и там было очень хорошо. Спорить я туда приезжал, дышать воздухом. Там были самые интересные разговоры. Я, как миг большого счастья, вспоминаю… Я приехал туда в 1987 году. Это сколько же мне было? 19 лет. Я приехал в апреле на научную студенческую конференцию. Меня вселили ночью в 10-ю общагу к каким-то историкам и филологам, которые совершенно не были предупреждены о моём приезде. Ну, уплотнили их мной, как делалось при советской власти. Мы довольно быстро сдружились, и всё утро у нас прошло в напряжённейших дискуссиях об анархии и Махно. Мы только что первый раз друг друга увидели. Таких споров и такого уровня собеседников у меня не бывало в Москве никогда.

Потом — второй тур, когда набежали другие филологи, стали спорить о семантическом ореоле метра. «Меркнут знаки Зодиака» — какой семантический ореол? Я помню, как один студент из Душанбе мне горячо доказывал, что семантический ореол четырёхстопного хорея — это море и смерть, к этому сводимы все темы. А я ему возражал, читая того же Заболоцкого, «Дисциплину клерикалис». Ох, я помню, это было время! Вот это была такая удивительная среда.

«Как вы относились к моде? Были ли вы модником в юности? Или писатель может обойтись с девушками и без этого?» Писатель вообще сложно относится с девушками. Девушки любят писателя за то, что он как-то им рисует их привлекательный образ, как художник Тюбик. Это совсем не связано с модой. Та рубашка, в которой вы меня сейчас видите, куплена в 1992 году, кажется, в Крыму. Я очень привязываюсь к вещам.

«Каковы будут отношения люденов с традиционными религиями?» Я думаю, они будут их игнорировать.

«Вы говорили, что вас научили правильно смотреть кино. Как и где научиться тоже?» Общайтесь с хорошими киноведами. Меня учили Шемякин, Марголит. Даже у Марголита была такая практика, и есть она до сих пор: приглашение меня в гости, кормление ужином и показ какого-нибудь изумительного кинодефицита, вроде червяковского «Мой сын». Вот такие вещи. Я очень люблю и Марголита, и с ним смотреть. И Шемякин, конечно. Шемякин, я помню даже, когда у меня вышла первая книжка, отметил это со мной: устроил мне праздник, заказал для меня в Музее кино «Жюль и Джим». И я помню, что я был потрясён совершенно и его добротой, и этой картиной. Привет тебе, Шем, если ты меня слышишь.

«Что вы можете сказать по поводу Роберта Лоуренса Стайна?» Ничего особенного не могу сказать. Хороший, профессиональный автор страшилок, ничего сверхъестественного там нет.

«Интересно ваше мнение. Весь мир в эти дни вспоминает 70-летие со дня ужаснейших событий XX века, когда две атомные бомбы были сброшены на Хиросиму и Нагасаки. В связи с этим вопрос. Вы говорили, что Германия утратила свою идентичность в этой войне. А что вы скажете о Японии?»

Мисима считал (и не без основания), что Япония тоже утратила свою идентичность, но не потому что была разбомблена или поставлена на колени, или утратила самурайский свой пыл, а потому что Япония совершила, на мой взгляд, самое страшное преступление Второй мировой войны, более страшное, чем Освенцим. Я говорю об «Отряде 731». Те, кто видел фильм «Человек за солнцем»… Я никому не могу его порекомендовать. Он сделан на абсолютно документальных материалах. Я даже сам заинтересовался, насколько там вымысел, а насколько правда. Ужас, но правда всё. И они ещё многое смягчили.

Я никому не посоветую смотреть эту картину, я говорил уже об этом. Страшнее, чем это, наверное, не было ничего. Это очень хорошо показывает процесс расчеловечивания, когда они пытают пленных якобы в медицинских целях, но для того, чтобы эти медицинские цели как-то погасить, как-то заставить их не думать об этом, им внушают, что это не пленные, не люди, а брёвна — маруто.

Помните, там (не помните, конечно) есть эпизод такой, когда им показывают пленных, совсем молодым курсантикам, и спрашивают: «Это кто перед вами?» Они говорят: «Китаец». Его бьют. Они говорят: «Плохой китаец». Его тоже бьют. «Это не человек. Это маруто, бревно. С ним можно делать всё». Они и делают всё.

Лучше об этом вообще не помнить. Я думаю, что страна, которая через такое прошла, страна, которая такое совершила… И даже никого не повесили из них, они все выжили благополучно. Никто не выжил из подопытных, и все выжили среди тех, кто это делал — это самое страшное. Во-первых, это самый страшный фильм, который я когда-либо видел, никому не посоветую смотреть его. А во-вторых, это самое страшное, что было в мировой войне. После этого нация, конечно, не может быть прежней. Если она такое о себе узнала, то в ней возникает непоправимый надлом. Кстати говоря, Мураками — одно из следствий этого надлома, такая вестернизация Японии. Конечно, традиционная японская культура закончилась на этом.

Но мне кажется, что она закончилась на Акутагаве, который предчувствовал это, как Кафка. Знаете, Акутагава — это такой японский Кафка, очень точная его копия: те же притчи, такие немного фольклорные, та же ранняя смерть, только в его случае самоубийство, а в кафкианском, я думаю, почти самоубийство. Они очень похожи типологически. И тоже им было бы не о чем говорить, потому что они слишком похожи. Акутагава предчувствовал конец этой культуры. Прочтите «Муки ада», «Носовой платок» или «Нос» — и вам всё станет понятно.

«Ждём лекцию по Довлатову». Не знаю, не знаю…

«Какую вашу книгу читать после «Квартала»?» Да, тут пришло письмо, что уже начал действовать «Квартал». Спасибо вам, Саша. Ещё месяц не прошёл, как она проходит «Квартал», а уже ей предложили денежную работу. То ли ещё будет! Саша, подождите, вас ждут великие дела. Какую мою книгу читать после «Квартала»? Наверное, «ЖД». Может быть, «Эвакуатор». Не знаю. Какую захотите. Я бы предложил, наверное, «Остромова».

«Почему, на ваш взгляд, революционные эксперименты 20-х годов по изменению человека провалились? Можно ли сказать, что революционный путь себя не оправдал и модернистский проект по трансформации человека теперь возможен только через образование?» Очень хороший вопрос, спасибо, Женя. Да, я думаю, что через образование, через концепцию коллективного воспитания Стругацких, через концепцию воспитания непонятным, как у Стругацких. Теория воспитания ведь довольно ясно у них прописана.

«Должны ли людены стать новыми народниками?» Боже упаси! Вот об этом будем говорить, когда заговорим об Аксёнове. Никакого народничества! Никакого хождения в народ! Только дальше и дальше, только быть островами.

«Должна ли пальма помогать пухлой травке?» Как она может ей помочь? Она, наоборот, ей мешает — она теплицу пробивает. Нет, что вы? Никаких контактов! Враждебности тоже не должно быть, но боже упаси, если пальма начнёт гнуться до уровня травки или смешиваться с ней. Травка тоже хорошая, но зачем же нам всем быть одинаковыми? Надо как-то уметь сохранять свою самость.

«Больше всего боюсь прихода фашизма к власти и всеобщей ненависти друг к другу». Да не бойтесь, не бойтесь. «Вышел оверкам».

«Есть ли в русской культуре фигуры, которых фашисты могли бы поднять на щит, как Ницше, Вагнер в Германии?» Ну, они уже подняли. Вот вам пожалуйста — Унгерн. Вот вам пожалуйста — Устрялов и другие сменовеховцы и евразийцы. Вот вам пожалуйста — Лев Гумилёв, который при жизни-то страдал, а после смерти вообще уже поднят. Кузнецов, Кожинов тоже ни в чём не виноваты. Очень много таких фигур. Сейчас Бродского подняли.

«Вы сказали, что вы «вообще за показуху», но «пошлость — это попытки пыжиться». Не могли бы вы конкретизировать разницу между пошлостью и эстетизмом?»

Очень просто. Человек, который пыжится, который старается чем-то стать — он платит, он расплачивается. А пошляк имитирует. Как бы вам это объяснить? Брюсов пыжится, а Тиняков — пошляк. Ходасевич — сноб (в высоком смысле), а Георгий Иванов — пошляк. Потому что Ходасевич жертвует жизнью, а Георгий Иванов такой выживальщик, хотя тоже гибнет. Я не знаю, объяснил ли я разницу. Могу объяснить совсем конкретно: Ходасевич ненавидит себя, а Георгий Иванов любуется собой. Человек, который пыжится, показушничает, часто ненавидит себя. Пошляк всегда собой доволен, всегда собой любуется. Вот это, пожалуй, две определяющие вещи.

Вопрос о развитии критического мышления у ребёнка: «В детсаду в мае они проводили парад и маршировали, дома девочка вырезает из бумаги и раскрашивает танк. Я в ужасе, с какого возраста их учат быть хорошими солдатами и любить войну».

Знаете, может быть, наоборот правильно, что их так пичкают этим — воспитают стойкое отвращение. Поколение атеистов было в России воспитано бездарным преподаванием Закона Божия, что очень плохо, но такой эффект есть. Если их пичкают сейчас милитаризмом — значит, они вырастут стойкими пацифистами. Надо этому порадоваться.

«Как вы относитесь к решению Маши Гайдар отказаться от гражданства?» Ну, Маша Гайдар — мужественный человек. Она приняла предложение Саакашвили, довольно рискованное, и теперь она вынуждена отказаться от гражданства, чтобы там жить и работать. Это опасный, рискованный и мужественный шаг, который у многих вызовет отторжение.

Для меня мужественно то, что человек последователен. Я не уважаю тех, кто меняет своё мнение под действием обстоятельств. Если бы, например, против неё поднялась травля и она бы поспешила назад в Россию, запищала бы: «Да ну, вы меня неправильно поняли, я не собиралась работать с Саакашвили, я вообще летала с ним познакомиться», — это было бы пошло. А она продолжает. Это поступок последовательный. Я люблю последовательность в людях.

Это не значит, что я оцениваю это, как хорошее или как плохое. И я никого не призываю отказываться от гражданства или безумно цепляться за гражданство. Но если Маша Гайдар так поступила — это значит, что она человек храбрый. Давайте уважать храбрость даже в том, с кем вы не согласны. А что из этого получится, я не знаю. Я думаю, будет день, когда российское и украинское гражданство не будут, что называется, mutually exclusive, не будут взаимоисключающими.

«Расскажите про встречу с математиком Матиясевичем. Какие остались впечатления?» По-моему, гениальный человек, умеющий очень просто объяснить сложное. Я думаю, ему со мной не было интересно, а мне с ним было. Но у меня был повод для знакомства с ним: я же друг его великого однокурсника, тоже замечательного писателя Александра Мелихова, поэтому у нас общие знакомые. Я даже сдуру задал ему вопрос: «А есть ли какой-то прагматический смысл полинома Матиясевича?» Он сказал: «Да, он может помочь при генерировании простых чисел в выработке банковских PIN-кодов». Всё просто и понятно.

«В седьмой книге Гарри Поттер узнаёт, что зло внутри него. Дамблдор акцентирует же внимание, что убить Гарри должен сам Волан-де-Морт, и это самое важное. Правильно ли я понимаю книгу, что лишь всепоглощающее зло может уничтожить частицу зла в человеке, сохранив ему его душу?» Нет, хотя это хорошая концепция, удобная. Как Томас Манн говорил о фашизме: «Потому что это абсолютное зло, и оно нравственно благотворно». Все говорят ему твёрдое «нет». Я думаю, что Роулинг имела в виду другое: человек должен пойти на частичное самоуничтожение, чтобы перевоплотиться. Без убийства чего-то в себе, ты другим не станешь. Грубо говоря, Герасим не станет другим человеком, пока не утопит свою Муму.

«В книге о Гарри Поттере можно увидеть христианский…» Не просто можно, а он там есть. И об этом я, кстати, читал подробную лекцию. Конечно, это новая благая весть, хотя и очень сильно адаптированная к эпохе.

«Вы говорили о том, что гениальный поэт всегда приходит через какую-то репетицию. Можно ли то же самое сказать о прозаиках? Кто предшествовал писательнице о Гарри Поттере, Джоан Роулинг?» Несколько британских детских авторов, которых я мог бы назвать. Сейчас просто не вспомню. Мне надо этим серьёзно позаниматься, и я бы вспомнил. Англичанка замечательная, которую сама Роулинг называла своим учителем, которая написала книжку «Талисман». Если вы мне подскажете сейчас (а вы подскажете, потому что вы очень умные), то я буду рад чрезвычайно.

Тоже очень хороший вопрос: «Как бы вы сформулировали, что такое профессионализм в литературе?» Профессионализм в литературе? Очень просто: чтобы вашу книгу интересно было читать. Если её читать не интересно, то ничего не получится. Довольно простая вещь на самом деле, примитивная.

Про «Конька-Горбунка» уже говорил. Это долгая и отдельная тема, я не готов сейчас об этом говорить, и мне это не так интересно.

«Почему в фильме Тарковского так мало «Пикника на обочине»?» У Тарковского была принципиальная установка — отказаться от фантастики в фильме. Недавно меня озарило… «На четвёртый день зоркий глаз заметил, что у сарая нет стены». Я очень долго думал и понял, что в «Сталкере» фантастики нет вообще, то есть то, что эта Зона что-то там такое делает — это легенда сталкеров. Раньше меня останавливала мысль: у сталкеров же рождаются дети-мутанты. Но дети-мутанты могут рождаться от радиологического фона, а могут рождаться вообще просто так. В Зоне нет ничего волшебного. Сталкер — просто основатель новой религии. И если ей очень сильно верить, то может произойти чудо. Вот о чём картина. А всё остальное там от лукавого. Там есть, конечно, и всякие другие смыслы.

«В последней передаче показалось, что вам неприятно и не хочется говорить о Мартине». Почему? И приятно, и хочется, но просто для меня он — не столько культурное явление, сколько маркетинговое. Вот и всё. Для вас это может быть, очень иначе, а для меня — вот так.

Про Питера Уоттса сказал. Названы две его книги, которые я, к сожалению, не читал.

Я перехожу всё-таки к Аксёнову, потому что для меня Аксёнов — ключевая фигура… А, нет.

«Чья позиция насчёт участия или неучастия оппозиции в выборах вам ближе — Навального или Кашина?» Наверное, Кашина, но я не берусь… Понимаете, я не хочу ничем сейчас повредить Навальному, потому что для меня Навальный — очень важный и очень интересный человек. Я думаю, что ближе к делу станет понятно. Конечно, у меня была идея неучастия в этих выборах довольно долго. Потом Навальный блестяще показал себя во время выборов мэра — и показалось, что что-то можно. Но в нынешней России, где всё забетонировано, я думаю, другие какие-то варианты нужны, варианты другого воздействия. Надо сейчас говорить, и говорить как можно больше правды.

«Вопросы к вам приняли форму соревнования в остроумии. Хотя, я думаю, это не страшно». Любое соревнование, тем более соревнование в остроумии, мне бесконечно приятно.

«Я узнал про Некрасова. У него не сложилось с образованием, он недоучился. Впоследствии то же у Маяковского, Есенина, Бродского, Высоцкого. Почему не складывается?»

Знаете, у кого сложилось с самообразованием в XIX веке? У Льва Толстого, что ли? Лев Толстой тоже был выгнан из Казанского университета. Университетское образование XIX столетия, к сожалению, было очень косным и очень политически ограниченным. Что говорить о том, что выгоняли Лобачевского, выгнали Менделеева из профессоров. Что говорить? Поэтому я категорически против того, чтобы всегда настаивать на университетском образовании для писателя. Я совершенно не думаю, что оно ему нужно. И не думаю я, что ему нужны такие «Мои университеты», какие были у Горького. Как замечательно сказал Пьецух: «Писатель не тот, у кого большой жизненный опыт, а тот, у кого на плечах волшебная голова». Это совершенно гениальная форма. Я думаю, что никто и никогда не скажет, от чего зависит писатель. Я думаю, только от двух вещей: от амбиций, то есть желания что-то объяснить миру, и от интеллекта.

«Что вы скажете о Платонове?» Сказал уже. Для того чтобы читать лекцию о Платонове, надо быть Еленой Шубиной, которая занималась им долгие годы. Я не рискну. Это должен быть человек, который внимательнейшим образом…

А, вот мне пишут, что Дороти Сэйерс. Да, Дороти Сэйерс — один из фактических предшественников Джоан Роулинг. Да, наверное, хотя я недостаточно её знаю.

Вернёмся через 3 минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков― Дмитрий Быков, «Один» в эфире. Последняя четверть пошла.

Вопрос: «Был такой поэт, писатель и философ Халиль Джебран. Знакомо ли вам это имя? Попадались ли Вам его книги?» Конечно, знаком. У любимого моего прозаика Хьортсберга [Hjortsberg] в очень хорошем романе «Mañana» есть такой крайне противный наёмный убийца, который всё время цитирует Халиля Джебрана, ложные красивости. У меня примерно такое же отношение к Халилю Джебрану. И вообще читайте Хьортсберга.

Очень хороший вопрос: «Расскажите о Ксении Некрасовой». Обязательно.

«Можно ли назвать Леонида Филатова поэтом с большой буквы?» А как же.

«Придумываю вирусную новость, но не могу придумать. Подскажите, какой бред можно сочинить». Вам подскажешь — а все поверят. Не хочу, неинтересно. Сейчас нет такой новости, которая была бы заведомо всеми отвергнута. Примерно как в своё время, помните, с Орсоном Уэллсом и с его экранизацией «Войны миров», точнее, радиоверсией.

Про Аксёнова обещанный разговор. Творчество Василия Павловича распадается совершенно отчётливо на четыре периода.

Первый — соцреалистический, соцреалистический с человеческим лицом, большого интереса, на мой взгляд, не представляющий, хотя именно тогда были написаны замечательные «Коллеги» и сенсационный «Звёздный билет». Но я согласен скорее с матерью моей, которая сказала, что, конечно, настоящий Аксёнов начинается не со «Звёздного билета», который все прочли и который вызвал ужасную моду (в нём была молодёжная пошловатость), а с «Апельсинов из Марокко».

«Апельсины из Марокко» — первая повесть, в которой есть Аксёнов, в которой есть неразрешимые проблемы, в которой чёткое понимание, что ни на какой Север, ни какие окраины, ни в какой Таллин не уедешь от себя; и куда бы ты ни уехал, там тебя это догонит, и любые апельсины из Марокко обернутся собственной твоей внутренней драмой. Это великая повесть, на мой взгляд, очень серьёзная.

Конечно, говорят, что Аксёнов — это мастер рассказа. И действительно во втором периоде его творчества лучшее, что он писал — это новеллы и повести. Это период Аксёнова сюрреалистического. Это такие вещи, как малоудачный, на мой взгляд, бродящий, половинчатый роман «Пора, мой друг, пора» и целый цикл поразительных рассказов.

«Победа» — лучший рассказ Аксёнова, написанный ночью за три часа в Доме творчества после того, как он увидел шахматную партию между Балтером и Гладилиным. Конечно, Г.О. — этот потрясающий персонаж, в котором Жолковский прочитывает «говно» — это персонаж, вызывающий острое сочувствие, острую жалость, потому что это убогий, обделённый человек. Не следует думать, что Аксёнов его ненавидит. Определённое чувство вины перед ним ещё присутствует у гроссмейстера, поэтому гроссмейстер и выдаёт ему медаль. Но вместе с тем Аксёнов уже понимает, что хватит жалеть Г.О., надо научиться дистанцироваться. Потому что главная задача Г.О. — это расстрелять гроссмейстера; мирного существования быть не может.

Тогда же написаны две лучшие повести Аксёнова — «Затоваренная бочкотара» (всеобщей любви к которой я не разделяю, потому что мне кажется, что это стилистический экзерсис, хотя и очень точный, очень русский, прелестный) и лучшая его повесть, на мой взгляд, «Стальная Птица», о которой мы будем сейчас говорить чрезвычайно подробно, потому что это, как мне представляется, его произведение наиболее значимое.

Заканчивается этот период чудом осуществившейся публикацией маленькой повести «Рандеву» в журнале «Аврора». Аксёнов всегда печатал эту вещь с курсивом, чтобы все увидели, что оттуда вырублено. Вырублена оттуда была примерно треть. Но каким-то образом, насколько я помню, Елена Невзглядова умудрилась напечатать её, страшно ободрав ей бока, кажется, в 1971 году. Мне когда-то Попов Валерий давал читать дико затрёпанный этот номер «Авроры», не выпуская из рук, только у него в кабинете. Это было во времена, когда Аксёнов ещё был в эмиграции. И я читал «Рандеву». Помню, что на меня она произвела тогда очень странное впечатление. Я не очень понял, о чём там речь. Ну, это очень зашифрованная вещь, очень герметичная.

Лёва Малахитов — такой типичный универсальный шестидесятник, бабник, саксофонист, хоккеист, писатель. Потом он распался на все эти ипостаси в «Ожоге». Он приезжает на свидание, которое ему на ночной стройплощадке устраивает Юф Смеллдищев, такой типичный партноменклатурщик, шестидесятник выродившийся, с некоей Смердящей Дамой. Дамой очень пожилой, пиковой дамой, у которой сердечком губы, такие тоже пиковые, нарисованные помадой, от неё пахнет плесенью. И она говорит Малахитову: «А чего вы не любите меня, Малахитов?» — «Оттого что вы Смердящая Дама!» — отвечает ей Малахитов неожиданно.

Это такой образ Софьи Власьевны, советской власти, но не только. Это образ и всей русской косности, и всей агрессии безумной, всего шовинистического зловония и всей пошлости — кстати, необязательно шовинистической, но вообще всей пошлости советской. И он отказывается целовать ей руку и умирает потом на этой заброшенной стройке. И потом его душа попадает в какое-то подобие рая, и Лёва думает: «Неужели спасён?» На самом деле это уже было довольно решительное расставание с эпохой, со страной.

Потом последовал третий и, наверное, самый знаменитый, самый громкий период Аксёнова, который символизируется и больше всего олицетворяется двумя вещами. Это два романа — «Ожог» и «Остров Крым», — которые составили знаменитый аксёновский двухтомник, ознаменовавший собой его возвращение, вышедший в «Огоньке».

«Ожог» — это роман, выдержанный уже в жанре магического сюрреализма, сказал бы я, где главный герой распадается на пять своих ипостасей: на Пантелея Пантелея, на Сама Саблера, саксофониста, на писателя, на гениального медика. И вот там до сих пор они доигрывают страшную драму своей жизни, потому что в основе-то Толик фон Штейнбок, в котором узнаётся маленький Вася Гинзбург… Аксёнов (он сын Евгении Гинзбург). Там изложена основа его биографии, как он поехал к матери, вышедшей на поселение в Магадан после войны, познакомился с её новым мужем-католиком, вообще живо заинтересовался католичеством. Потом её арестовали — по-прежнему красавицу, по-прежнему умницу. Её арестовали у него на глазах.

Вот это и есть главный ожог в его биографии, после которого он и разломился на эти пять ипостасей, потому что цельности нет больше у людей с ожогом. Это страшная автобиография, автобиография целого поколения, у которого цельности нет и не может быть, оно как бы разбито. Это тоже очень сложный и зашифрованный роман. Я помню, Аксёнов мне объяснял, что в финале происходит второе пришествие Христа. Помните, когда пауза, кто-то появился, замерли все машины. «А потом всё снова поехало», — финальная фраза романа.

Я опасаюсь, честно говоря. Я не думаю, что я правильно это понимаю. Аксёнов же очень избыточен — и стилистически, и фабульно. Но «Ожог» — это, конечно, роман о драме поколения, у которого этот страшный ожог в памяти, и после этого оно оказалось неспособно к цельности, неспособно к цельному поступку.

Эта тема осталась у Аксёнова очень больной. Он потом написал о ней свой предпоследний и самый знаменитый роман «Таинственная страсть». Какая таинственная страсть? Таинственная страсть к предательству, к сдаче своих убеждений. Никто из героев этого романа не оказался готов пойти до конца, никто из них не смог стать ни полноценным борцом, ни полноценным защитником и собственной, и чужой свободы. У них у всех есть этот роковой надлом. И этот надлом впервые описан в «Ожоге».

Именно поэтому «Ожог» вызвал у большинства читателей такую ненависть. Он очень не понравился Бродскому, и Бродский сделал всё возможное для того, чтобы осложнить Аксёнову жизнь в Штатах. Это их рассорило надолго, и Бродский попал в качестве отрицательного героя даже в роман «Скажи изюм». Это поссорило Аксёнова со значительной частью аудитории, потому что эта часть аудитории привыкла, что Аксёнов ей льстит. Но это то, о чём он очень точно сказал в «Победе»: «Конечно, есть весенние вечера и бродят по свету юнги Билли и красотки Молли. Но в этот весенний вечер гроссмейстер понял: одних только юношеских мифов ему не хватит. Предстояла борьба, острая, увлекательная, расчётливая. Впереди была жизнь».

Видите, я наизусть это помню с того момента, как тот же Попов вручил мне в Ленинграде… Я в армии там служил и пришёл к нему в гости, в увольнение. И Валерий Георгиевич мне вручил тоже затрёпанный-затрёпанный, стоявший далеко-далеко, на самой запретной полке, сборник Аксёнова «Жаль, что вас не было с нами». И, заставив меня при нём прочитать «Победу», сказал: «Ну, теперь вы понимаете, что мы все выросли из него?» А я к тому моменту что знал из Аксёнова? «Любовь к электричеству», хранящуюся в дачной юности. Я говорю: «Ох ты, господи помилуй!» И действительно у меня крышу снесло. Я вернулся в часть абсолютно счастливым, как сейчас помню, потому что мне этот рассказ открыл небывалые горизонты. Действительно, не хватит нам юношеских мифов. И роман о том, что предательство уже в крови у поколения — это «Ожог».

Надо вам сказать, что большинство читателей не отдавало себе отчёта в том, почему им «Ожог» не нравится. Говорили, что эта книга грязна, что в ней много порнографии. Я помню, первый свой «Ожог» (простите за каламбур) я получил на первом курсе от сокурсницы, она сказала: «Мерзость какая! Читать невозможно! Сколько извращений!» Но не нравилось ей другое — не нравилось ей негативное мнение о советской интеллигенции, о её предательской сущности, о несостоявшейся победе шестидесятников, об отнятой победе. И никого, кроме самого себя, в этом Аксёнов не винил. Это жесточайшая книга.

И потом, в «Ожоге» есть страницы такой силы (особенно арест матери, конечно) и совершенно невероятной импровизации Самса Саблера — «Песня петроградского сакса»: «Я нищий, нищий, нищий!» — и потом гениально совершенно: «Я недооценил! Я переоценил!» Это роман такой полифонический. Аксёнов носился тогда с идеей полифонической прозы, в которую должна входить органически драматургия, должна входить поэзия. Там есть совершенно гениальные сцены.

И потом, понимаете, он же очень весело написан. «Чем пахло нам в пахло? Что нюхало наше нюхало?» — это запоминается очень здорово. Такое вещество счастья: эти все крымские загулы, запои, залюбы. Всё это, конечно, замечательно сделано, но очень остро чувствуется хрупкость этого всего, фальшь, роковой ожог, который лежит в основе всего. Аксёнов, пожалуй, только один из своего поколения нашёл в себе силы для такого диагноза. Вру, не один.

Я сегодня разговаривал с Евтушенко и поймал себя на мысли, что как бы я к нему ни относился (а относился я к нему по-разному в разное время: он был моим любимым поэтом в детстве, потом я очень сильно пересмотрел отношение к нему, потом опять пересмотрел и так далее — «Я недооценил! Я переоценил!»), но всё равно, когда я с ним разговариваю, у меня всегда чувство, что я говорю с очень значительным явлением, с очень серьёзной личностью. И всегда он говорит умно.

И я вспомнил, что наряду с Аксёновым, пожалуй, такой же точный диагноз поколению поставил Евтушенко, написав и — вы не поверите! — напечатав «Монолог голубого песца». «Кто меня кормит — тот меня убьёт», — вот этот песец, который не может без клетки. Это одно из самых страшных стихотворений в русской литературе, страшных по отваге. Прочтите его сейчас, ребята. Я не буду его сейчас читать, отнимая время у Аксёнова, но прочтите. Это очень здорово.

Пожалуй, «Ожог» и «Монолог голубого песца» — два главных свершения русского шестидесятничества в 70-е годы. Ну, наряду, конечно, с песнями Новеллы Матвеевой, которая уводила читателя в рай, и с романом Окуджавы «Путешествие дилетантов», который про совсем другое. Но вот эти два страшных приговора поколению — это очень важная штука.

Потом — «Остров Крым» — роман, который мне кажется, не только пророческим, но и очень важным. Многие недооценивают суть этого романа и его фундаментальные метафоры. Понимаете, ведь дело совершенно не в том, что там предсказана геополитическая судьба Крыма. Ну, Крым — это такая странная точка, действительно «точка G» Чёрного моря, как это названо у Аксёнова в «Победе» — «эротический бугорок, волшебный бугорок любви на h8»; который сам по себе, конечно, являет собой один из центров силы.

Но по большому счёту «Остров Крым» — ведь это метафора русской интеллигенции, которая мечтает слиться с народом, желает слиться с народом — а не надо! — потому что это наряду с шукшинским творчеством одна из великих летописей развала, раскола. И если этот раскол действительно останется, то зерно, падши в землю, не умрёт, а принесёт много плода. Не надо спаивать, не надо сдерживать то, что уже пошло трещинами, потому что это расслоение — это благо.

По Аксёнову, желание слиться с Большой Россией, с Большой землёй погубит, убьёт остров Крым. Если интеллигенция ударится в новое народничество, она погибнет просто, она будет сожрана. И поэтому пророческая мысль «Острова Крым» заключается в том, что Крыму надо стать островом. Выживают только острова. Интеллигенция должна перестать испытывать чувство вины и должна перестать искать слияния с народом. Он её сожрёт. Другое дело, что значительная часть народа сама может стать интеллигенцией, этот путь не закрыт. А Большая Россия всегда может стать островом Крымом, но для этого ей нужно научиться уважать человеческое.

Третий период — вот этот, три главных романа.

Четвёртый период — это Аксёнов более традиционный и, может быть, более ортодоксальный — период «Московской саги», «Нового сладостного стиля», романов довольно скучных. Но вдруг неожиданно Аксёнов написал великий, на мой взгляд, роман «Кесарево свечение». Вот там он странным образом предсказал то новое поколение (он называл его «поколением байронитов», но я считаю, что это людены), которое пришло. Пришли описанные им гениальные дети.

Особенно чётко они описаны, конечно, в «Редких землях» — третьей части детской трилогии Аксёнова, которая начата романом «Мой дедушка — памятник» и продолжена романом «Сундучок, в котором что-то стучит». Может, я их путаю местами, как всегда. В романе этот Генка легендарный стал олигархом, потом был посажен. Все герои романов Аксёнова неожиданно оказались в «Лефортово». Я помню, я с ужасом читал эту сцену. Я спрашивал: «Василий Павлович, вы действительно полагаете, что все ваши герои прошли такой путь?» Он сказал: «Это случайно получилось. Я эту метафору не стал исправлять». Да, видимо, это так. Но потом они же все сбежали оттуда. Слава богу, всё получилось.

И этот поразительный прогноз, эта ударившая вдруг струя прежней творческой энергии у Аксёнова, конечно, осветила последние его годы. И последний его роман, совершенно замечательный, «Ленд-лиз» — это тоже возвращение к сюрреализму. Вторая часть этого романа (недописанная, фантастическая) немножко мне напомнила странным образом «Against the Day» Пинчона. Вот эта команда кадетов, описанная там — это немножко команда дирижабля Пинчона: такие великие молодые скауты, приключенцы, искатели, путешествующие везде на своём дирижабле.

А теперь о главной, на мой взгляд, вещи Аксёнова — о «Стальной Птице». Почему я называю её главной? Метафора, лежащая в её основе, очень всеобъемлющая.

В обычный советский московский (это повесть 1965 года) высотный дом вселяется странный человек по фамилии Попенков. Сначала он живёт в лифте. Потом он забивает гвоздями парадный вход, и все начинают ходить через чёрный (это такой привет, конечно, окуджавскому «Чёрному Коту»). В одной авоське у него что-то зловонное, из неё что-то капает; в другой — что-то ещё более зловонное. В одной — мясо, в другой — рыба. Он этим питается. Попенков всё время болеет и обращается к врачам, но болезни его непонятные. И наконец врачи делают вывод, что, с одной стороны, он — истребитель-бомбардировщик по всем своим приметам, а с другой — он птица. Он — такая стальная птица. Он отличается многими удивительными способностями: он действительно летает в московском небе, он совершенно свободен от быта, он всех в этом доме строит, и жизнь их обретает хотя и смысл, но при этом полностью лишается свободы.

Как бы это так сформулировать… Я просто ищу здесь цитату. Он отличается одним удивительным противоречием. С одной стороны, пока он живёт в этом доме, жизнь жильцов невыносима; с другой — пока он там живёт, она осмысленная, потому что он всё время что-то придумывает, всё время какие-то новшества от него исходят. Кроме того, он летает. Кроме того, он говорит на непонятном языке, таком птичьем языке настоящем, почти полностью из рычащих согласных и ыканья. И, строго говоря, прощание со Стальной Птицей — может быть, самый выдающийся финал (там несколько финалов). Прощальный монолог Стальной Птицы, занимающий полстраницы: «Руррро калитто Жиза Чуиза Дронт! Чивилих жифафа кобло ураззо! Рыкл, екл, филмочк абстерчураре? Фыло сыло ылар урар! Шур ырамтура ы, ы, ы!»… Это полстраницы занимает. Куда там Сорокину…

Что олицетворяет эта Стальная Птица? Тут думать особо не надо, потому что из контекста романа это очень быстро становится понятно, особенно из финала. Это — Советский Союз. Вот он взял и вселился в русский дом. И благодаря вселению туда Советского Союза, конечно, жизнь стала невыносимой. Он не человек, нечеловеческий он, у него всё устроено не по-людски: и говорит он не по-людски, и все атомы у него в крови иначе устроены, и жильцы его боятся страшно. Но, с другой стороны, он, который путешествует в этом лифте и вылетает через эту крышу, на самом деле он — олицетворение мечты. Он им говорит: «Главное в квартире — это окна. Вы не умеете пользоваться окнами!» А он-то вылетает через эти окна. И на самом деле этот Попенков, имеющий такую типично-советскую номенклатурную фамилию, он — олицетворение советского коммунистического проекта.

Чем заканчивается роман? После этого, обратите внимание, начинается ария жильцов, такой хор жильцов, общий хор:

«…а всё-таки цветы цветут и детство у всех в голове и старость просит руки тут некоторые с поцелуем уходят туда и с жаром сливаясь чтоб встретиться на небесах и масло на свежей булке а ягоды в утренней росе в неразберихе светящихся пунктиров где отыскать хитрую мордочку с ягодами на устах в кварталах с гитарррой часовые любви наводят глянец на мостовые утренние голоса обещают нам молоко в свежей газете очередные сообщения о проделках дельфинов младшие братья в поверхностных светлых слоях океана пасут для нас косяки вкусных и деликатных рыб и каждый в мечте о билете на обыкновенный тысячеместный аэроплан чтобы пролететь над океаном с приветом к морским пастухам а после вернуться к своим старикам к своим детёнышам-хитрецам…» — и так далее.

Вот это — апофеоз мирного быта, пошлость этого мирного быта: свежее масло, ягоды. Да, после того как расселили старый советский дом, ещё дореволюционный, после того как они все поехали из этих коммуналок в нормальные хрущёбы, в светлые и чистые отдельные квартиры, у них началась вроде бы нормальная жизнь. Но в их жизни нет больше Стальной Птицы, смысл пропал, осталось вещество, остались эти ягоды и булка с маслом.

Это во многих отношениях абсолютно пророческая вещь. И она так мало популярна именно потому, что это довольно страшно. Довольно страшный образ нарисован — страшный, нечеловеческий, отталкивающий и всё равно неотразимо привлекательный. Вещь так избыточно зашифрована, в ней так много всего наделано, а при всём при этом… Вот стуки, крики, которые доносятся из его квартиры. В том-то всё и дело, что он не человек, но это нечеловеческое интереснее, масштабнее человеческого.

Эта повесть довольно амбивалентная. Там же не сказано, что Стальная Птица — это однозначно хорошо. Боже упаси! Там не сказано, что это однозначно плохо. Там сказано, что это было очень интересно, что это был прорыв во что-то совершенно другое. И, кстати, интересно, что Попенков-то ведь на самом деле не садист, не убийца, никаких смертей с ним не связано. Мы понимаем, что под ним имеется в виду не сталинщина, а именно советская мечта, советский проект Стальной Птицы, где «бронепоезд не пройдёт».

И как раз этот удивительный кусок, когда жильцы поют. Там есть такая вставка всегда у него — «Партия корнет-а-пистона». И вот этот голос жильцов: «Двери заколочены ржавыми гвоздями, что ж теперь нам делать, жителям с ним? Трудно пробиваться грязным черным ходом, все же, если надо, будем там ходить. Лишь бы быть в согласии, в мире, в благолепье, свод пожарных правил лишь бы соблюдать».

Это, конечно, сильный привет Окуджаве, его «Песенке о Чёрном Коте». Но главное, что обыватель-то примирился с этой Стальной Птицей. Ему, обывателю, хоть что. Как совершенно правильно писали Стругацкие: «Просветительская функция зоны ничтожна, и историю человечества не изменит ничто».

Прочтите «Стальную Птицу», братцы. Я думаю, что это пророчество Аксёнова о советском проекте и его будущем многое сегодня нам подскажет, потому что с исчезновением Стальной Птицы жизнь становится, может быть, и лучше, а между тем, она всё-таки падает, и падает в том числе и в том, в чём мы живём сейчас и что Аксёнов тоже предсказал.

Услышимся через неделю. А темы лекций можно предлагать по-прежнему по адресу: dmibykov@yandex.ru. Спасибо всем, кто с нами не спит!

*****************************************************

17 августа 2015

-echo/

Д. Быков― Здравствуйте, дорогие друзья! Простите, что пришлось вам полуночничать в ночь с воскресенья на понедельник. Я был в командировке. Поскольку связь традиционно плохая, мы решили не портить эфир периодическими разрывами. Я вернулся сейчас, материалы из этой командировки будут постепенно в течение ближайшей недели выходить в «Собеседнике» и в «Новой Газете», подробности там. Очень рад я вас всех видеть и слышать. Спасибо всем за добрые слова. Спасибо всем, соответственно, и за тёплый приём. А теперь, как и водится — что мы будем делать сегодня.

С огромным отрывом при выборе темы победил Борис Гребенщиков. Это, видимо, так прочно его депутаты Госдумы вычеркнули из русской истории, что он вошёл в неё окончательно. 43 заявки пришло на него. Ближайший его конкурент — Сэлинджер — набрал 25. И я с радостью поговорю сегодня о Борисе Борисовиче, потому что он один из очень немногих людей, в чьём присутствии у меня возникало ощущение гениальности, прямо скажем, не вполне обыкновенности, не вполне обыкновенной человеческой природы того, с кем рядом я нахожусь. Очень сильное эмоциональное воздействие — не просто концерт Гребенщикова, а даже телефонный разговор с Гребенщиковым.

Я могу вспомнить в своей биографии трёх людей, которые производили такое яркое впечатление, ну, четырёх, пожалуй: Житинский Александр, о котором тоже очень многие просят рассказать (мы сегодня немножко о нём поговорим, поскольку он был одним из открывателей БГ для широкой публики), Алексей Герман и, пожалуй, Олег Каравайчук. Как-то так случилось, что все четверо, названных мною — питерские люди, но ничего не поделаешь. Даже в присутствии Балабанова у меня не было ощущения, что я говорю со сверхчеловеком; даже в присутствии Кормильцева, которого я считаю лучшим поэтом поколения, и о нём мы тоже поговорим сегодня. Но Борис Борисович — это явление небесное. Действительно пролился к нам такой небесный луч. И я очень рад буду лекцию сегодняшнюю посвятить ему.

А пока я начинаю отвечать на вопросы. Как вы помните, в первом часе это вопросы из форума, а во втором — из почты.

«Вы являетесь пользователем изделия отечественного автопрома, — да, вот оно стоит внизу. — Поделитесь опытом владения и мотивами выбора. И что-нибудь интересного расскажите».

Ничего в этом нет необычного. Я купил эти «Жигули» седьмые в 2000 году. Как сейчас помню, именно им я обязан романом «Оправдание», потому что… Я рассказывал много раз эту историю. Я придумал «Оправдание» году ещё в 1998-м и очень многим людям предлагал этот сюжет написать. И мне все говорили, что это написать невозможно, потому что это будет либо кощунственно, либо неубедительно; и вообще само это предположение, что Большой террор был большой проверкой, художественно никак не может быть обоснованно.

Ну а потом, как сейчас помню, Ирку и тогда ещё годовалого Андрюшу я вёз на дачу и уже перед самой дачей пропорол жестоким образом колесо. Пропорол настолько… Ну, я даже не знаю, что это было, но надо было его менять. А этот «Жигуль» у меня был тогда только, я не знаю, две недели. Я стал это колесо менять и в процессе его замены ещё вдобавок страшным образом расцарапал дверь, потому что я не умел обращаться с этим домкратом жигулёвым. Знаете, там вставляется палка в специальное отверстие (простите за выражение), поднимается это всё. И я решил, что я человек совершенно бесполезный, ни на что не годный. Это был такой кризис самоидентификации. И я настолько возненавидел себя, что понял: если я сейчас не напишу роман, то просто вообще я бросовый тип абсолютно. И я помню сейчас: сел и в тот же день (это было 25 июля или около того, где-то конец июля это был) страниц 15–20, по-моему, я в первый же день и написал. Я начал «Оправдание» писать — и написал его. Это было благодаря «Жигулям».

Потом «Жигули» подбросили мне сюрприз единственный раз в жизни — у них порвался генераторный ремень ровно на российско-украинской границе. Тогда ещё можно было ехать в Крым на машине, и я каждый год это делал. Это случилось два года назад. И там этот генераторный ремень порвался на нейтральной полосе, как вы понимаете, где никто не мог эту машину ни подхватить, ни подтолкнуть. И мы с Михаилом Глебовичем Успенским, Царствие ему Небесное, великим другом, с которым мы каждый год ездили в Крым, впряглись и дотолкали её до украинской территории, где нам очень быстро за 500 русских рублей этот ремень и поменяли. Но впечатление было потрясающее — ощущение какого-то полного провала в небытие между двумя странами, ночью глубокой ещё, под дождём. В общем, было очень интересно.

Машина всегда сулит мне прекрасные экзистенциальные переживания. Я её очень люблю, я к ней привязан. Мне нравится ездить на «Жигулях» — при том, что жена ездит на «Форде». И тоже мне это нравится, потому что я могу с гордостью сказать: я на «Жигулях», а жену зато я всё-таки обеспечил машиной чуть более безопасной. Хотя и эти «Жигули» мне кажутся очень надёжными и главное — очень дешёвыми в починке. За всё это время они серьёзно ломались, может быть, раза два: один раз с тормозами что-то случилось, перестали колодки возвращаться в исходное положение; а другой раз — этот генераторный ремень на нейтральной полосе. Привет «Жигулям»!

Идём дальше, потому что всё-таки у нас преимущественно литературная программа.

«Очень интересно ваше мнение по поводу исторической ответственности мыслителя (философа, политического деятеля) за акции его последователей, пусть даже и умышленно или невинно исказивших истинную суть высказываний. Например, есть ли вина Платона, рассуждавшего об улучшении человечества через госконтроль над рождаемостью, за infanticide в Античной Греции и убийства детей? Ответствен ли Сенека, рекомендовавший избавляться от «неполноценных младенцев» за реальные действия римлян? На совести ли Sir Francis Galton тысячи евгенических стерилизаций… — и так далее. — Есть ли вина Юлии Латыниной, отстаивающей выгоды социального дарвинизма, в действиях хозяина кафе, выгоняющего человека с особенностями развития из своего заведения?»

Ну, в истории с этим кафе очень долго ещё будут уточняться детали и расставляться акценты. Я не готов сейчас эту ситуацию комментировать. Прежде всего не готов, потому что, если бы это не была сестра Натальи Водяновой, отношение общества, владельца кафе и владельца парка к этой ситуации было бы совершенно иным. Мне кажется (я об этом написал уже в «Профиле»), всё-таки здесь Наталья Водянова могла ограничиться вразумляющей беседой с владельцем этого кафе. А то, что с ним сразу расторгли контракт, закрыли заведение, 15 лет работавшее, и возбудили уголовное дело…

Понимаете, мне кажется неправильной ситуация, когда Следственный комитет всё время регламентирует мораль. Вот он выступает гарантом спасения в ситуации с потерянной или украденной собачкой. В общем, есть очень много ситуаций, когда общество должно воздействовать, а не следственные органы и не карательные органы. За аморальные поступки надо не сажать, тут должно быть какое-то другое наказание.

Вот очень многие спрашивают: «Что надо сделать с Дмитрием Цорионовым?» Я думаю — церковное покаяние. Если не окажется, что нужно принудительное лечение (а такое может оказаться при тщательном обследовании), то церковное покаяние, я думаю. Зачем мы всё время говорим: «Вот Pussy Riot получили «двушечку». Пусть и Цорионов получит «двушечку»»? Есть очень действенные общественные, религиозные, научные способы коррекции. Почему всё в стране должен решать Следственный комитет? Ведь человека можно посадить, а там просто запытать его. Знаете, как этому несчастному Шангину, которому лили кипяток в нос и в рот. Об этом страшно думать. Я считаю, что карательные органы не могут заниматься общественной моралью.

Теперь отвечаю, собственно, на ваш вопрос. Дорогой yisrael_rosenkreutz, который его задал, мне представляется, что мыслитель любой и писатель любой может нести ответственность за действия своих поклонников только в одном случае — если он внушал им чувство собственной исключительности (неважно какой исключительности: национальной, идеологической, интеллектуальной). Если этот человек так или иначе избавлял их от химеры совести, говоря, что им всё позволено, если он внушал им ощущение своей элитарности, своей избранности — причём избранности не в том смысле, что им ниспосланы великие испытания, а в том, что они лучше всех и им всё позволено, — тогда он несёт полную ответственность за их действия.

А если он требует от них, чтобы они были солью земли и терпели все испытания, которые в этом смысле положены, как Христос, тогда я думаю, что он их честно предупредил и не несёт ответственности. В частности, он не несёт ответственности за Дмитрия Энтео, которому кто-то внушил, что он представляет Божью волю. У меня есть вообще очень серьёзное подозрение, что единственным настоящим смертным грехом является именно это сознание исключительности, это исключительное самомнение, которое есть в сущности отцом всех пороков.

«Вопрос простой, но интересный, — да, действительно простой, но интересный, долгий вопрос. — Как-то вы высказали мысль, что будущее страны — это сегодняшние 17-летние, — ну, это довольно тривиально, по-моему. — Что вы думаете о сегодняшних 30-летних? Мне кажется, мы успели увидеть своими глазами иной мир. Ностальгировать по детству может и «пост-полпотовский» камбоджиец, но вопрос в другой плоскости. Помню другое течение времени, — да-да, это вы всё правильно помните. — Многие мои ровесники, как мне кажется, ошибочно полагают, что после нелёгкого детства, когда их семьи раздирало между эпохами, они могут иметь определённый счёт к судьбе, — ошибочное мнение, безусловно. — Может быть, наоборот, эта внутренняя «разъятость» и есть «подарок»? То есть: «Спасибо, Господи! Время и место ты выбрал нам интересное, но теперь, на середине пути, скажи, что с этим делать и куда двигаться?»». Отвечаю с удовольствием, дорогой Слава.

Это ни для кого не секрет, я не собираюсь никакие Америки открывать и никого, так сказать, дискредитировать. Бывают, безусловно, поколения, которые консолидированы, поколения, в которых есть солидарность внутренняя, связь, есть глубокое переживание, которое всех объединило. Это поколение шестидесятников, например — то, что Новелла Матвеева так точно назвала «ранней дружней весной талантов». Да, безусловно. А есть поколения, которые выросли в безвременье, у которых нет связей, и связей быть не должно, где каждый выживает в одиночку. Мы можем говорить о шестидесятниках, но мы не можем говорить о семидесятниках, как о целостном явлении, потому что они расколоты. Это та ситуация, о которой Евтушенко когда-то сказал:

В поэзии сегодня как-то рыхло.

Бубенчиков полно — набата нет.

Трибунная поэзия притихла,

а «тихая» криклива: «С нами Фет!»

Ну, эти «тихие» лирики пытались как-то держаться одной компанией (Вадим Кожинов много делал для их объединения), но ничего не получалось. Поколения не было, потому что не было единого события. После 1968 года не было событий, которые бы объединяли общество, которые бы пробуждали общество. Казалось бы, высылка Сахарова — какое событие, но никакого общественного протеста, ничего. Всё падает, как в болото. Помните: «Однажды в город Кислоплюев упала атомная бомба. Теперь в городе Кислоплюеве есть атомная бомба», — как в замечательной шутке Нестора Бегемотова. Так и здесь: упало — и ничего.

Есть поколение (и ваше поколение 30-летних к нему принадлежит), которое атомизировано. Хорошо это или плохо? Да и не хорошо, и не плохо — ничего особенного. Просто вам приходится выживать в одиночку, приходится каждому для себя решать экзистенциальные проблемы. Отнеситесь к этому, как к вызову, в конце концов. Ситуация одиночества — это тоже ситуация очень креативная, очень правильная.

Я не могу назвать ни единой черты, которая бы объединяла сегодняшних 30-летних, кроме, пожалуй, двух особенностей (не знаю, тянут ли они на черты поколения). Во-первых, эти люди очень склонны действительно к социальному эгоизму. Они считают, что раз у них было трудное детство в 90-х, то теперь им все должны. Это заблуждение. Второе: у этих людей есть готовность сопротивляться лишь до тех пор, пока это не грозит им никакими серьёзными последствиями. Это очень горько. Об этом, кстати, Ходорковский говорил в недавнем интервью, но применительно, конечно, не к Навальному, а к поколению в целом. Эти люди не готовы пойти до конца. Вот Навальный, мне кажется, как раз готов, а очень многие не готовы. Отсюда — определённая гнилость, определённая ненадёжность.

Понимаете, нынешние 30-летние, люди в период от 30 до 40 — они, конечно, чего-то достигли, безусловно. В конце концов, эпоха им дала для этого достаточно возможностей. По крайней мере, ещё 10 лет назад таковые были. Но они очень любят пить и жаловаться. Я этого не люблю, мне это не понятно. И они ещё любят говорить о судьбе поколений, хотя никакой судьбы нет. В этом они отчасти, конечно, виноваты сами. Мне кажется, что у этих людей был серьёзный шанс.

Понимаете, всё же происходит с человеком лишь потому, что он это разрешает. Он может не победить. Не победить — это естественная ситуация. Он может умереть в таком случае, он может уехать, он может выйти из игры, он может стать таким же аутсайдером, как поколение дворников и ночных сторожей. Но я что-то не наблюдаю такой готовности у поколения нынешних 30-летних. И что-то я дворников и ночных сторожей среди них тоже много не вижу. Но, Слава, не подумайте, ваше письмо очень хорошее, ваш вопрос, и ничего плохого я сказать не хочу. Просто я хочу сказать, что поколение не состоялось, вот и всё.

«Однажды вы упомянули работу Толстого «Что такое искусство», находя её занятной, но имеющей ряд «глупостей». Расскажите подробнее». Подробнее? Там всё же понятно.

Понимаете, Толстой, когда он теоретизировал, всегда бывал очень рационален. А его сила, как замечательно показал Мережковский в работе о Толстом и Достоевском… Там он замечательно сказал, что Толстой — это духовидение плоти, а Достоевский — это такая, что ли, материализация духа. Ясновидение, тайнознание плоти, иррациональность любви, иррациональность бешенства, иррациональность истории, если угодно — вот в этом Толстой гений. Когда он начинает рационально рассуждать, у него получается, как в классическом анекдоте про Бога. Помните, который сказал Эйнштейну: «Я тебя возлюбил. Проси, чего хочешь». Эйнштейн сказал: «Покажи мне формулу мироздания». Смотрит формулу мироздания и говорит: «Господи, здесь и здесь ошибки!» — «Да я знаю».

В том-то и дело, что в формуле мироздания есть божественные ошибки, иначе бы мироздание не было интересно. В человеке есть божественные ошибки, нарушен в нём, как писал Леонов, «баланс огня и глины». Всё это приводит к тому, что мир рациональный непостижим. И когда Толстой начинает рационально говорить о пользе искусства, когда он начинает с точки здравого смысла разбирать символистские баллады, которые гениальные абсолютно, но они непостижимы с точки зрения рацеи, и рацея здесь совершенно не нужна.

Точно так же невозможно, невыносимо читать толстовское Евангелие, из которого убрано чудо. Вот он решил написать Евангелие, как оно было. Во-первых, он все иерусалимские реалии заменил на русские сельские — ну, Бог бы с ним. В конце концов, у Пастернака мы тоже встречаем кожухи, зёрнышки проса — абсолютно толстовский подход, — и нас это не коробит. Стихи так хорошо написаны, что это неважно. Важно иное, что в понятии Толстого нет чуда в евангельском понимании. А без чуда зачем это всё нужно? Поэтому я думаю, что рациональный подход Толстого к искусству, к пониманию пользы искусства ни к чему не ведёт.

«Конечно, мысль о единении реципиента с автором через переживания кажется тонко понятной Толстым функцией искусства», — как говорит автор вопроса. Это верно, но всё-таки функция искусства — открывать окно в рай, открывать окно в дивный, непонятный и небывающий мир, в небесные краски, а вовсе не обеспечивать единство переживаний. Единство переживаний можно обеспечить при совместном распитии водки, а искусство должно напоминать о том, чего человек не видит в мире, но присутствие чего он всегда чувствует.

«Вопрос о феномене графомании. Мой близкий родственник, ныне покойный, был графоманом, и теперь я понимаю, что он так преодолевал своё косноязычие. Получалось прескверно, и я его не жалела, говорила об этом. Как вы относитесь к подобной поэзии?»

Видите ли, Оля, в чём здесь штука. К сожалению, у нас нет единого критерия (у меня, во всяком случае, нет) графомании и гениальности. Дело в том, что эпоха (это любимая моя мысль) высвечивает иногда того или иного графомана или безумца, потому что он совпадает с вектором этой эпохи. Я не думаю, что Хлебников — это первый поэт, который начал вот так писать, который начал внутри традиционного ямба располагать слова нетрадиционным образом. Хлебников — не первый человек, который решил уловить законы времени, не первый поэт евразийства и так далее. Я уверен, что подобные великие безумцы были всегда, но просто их всерьёз не воспринимали. А здесь луч эпохи как-то так упал на него, и случайно случилось Василию Каменскому прочитать один его рассказ самодеятельный и закричать: «Пришёл гений!» — и это напечатать. Это же Каменский привёл Хлебникова в литературу.

Примерно такая же история, например, с Введенским. Поэзия Введенского и поэзия Заболоцкого… Когда Зоя Бажанова, жена Павла Антокольского, впервые услышала эти стихи, она воскликнула: «Ведь это капитан Лебядкин!» Действительно, стихи Заболоцкого очень похожи на вирши капитана Лебядкина из «Бесов». Помните:

Жил на свете таракан,

Таракан от детства,

И потом попал в стакан,

Полный мухоедства.

И сравните у Олейникова:

Таракан сидит в стакане.

Ножку рыжую сосёт.

Он попался, Он в капкане

И теперь он смерти ждет.

Он печальными глазами

На диван бросает взгляд,

Где с ножами, с топорами

Вивисекторы сидят.

Лидия Гинзбург замечательно писала, что благодаря этим приёмам, благодаря сознательному упрощению техники, благодаря некоторой, если угодно, даже графоманизации дискурса «слово зазвучало». Лирика стёрла его, а вот такой пародический подход выявил его.

Поэтому графомания бывает иногда великой и пророческой. Это происходит в те эпохи, в которые традиционная лирика становится не способной отображать реальность. Свихнувшуюся, предельно упрощённую, во многих отношениях деградировавшую реальность поздних 20-х и ранних 30-х может отразить только сдвинувшаяся поэтика Хармса с её сдвинутыми смыслами, с её абсолютно на первый взгляд графоманскими приёмами. Почитайте «Комедию города Петербурга» Хармса или почитайте, скажем, стихи Заболоцкого сразу после «Столбцов» — тоже торжество земледелия, которое называли «юродством на тему коллективизации». А подите вы попробуйте ужас коллективизации и величие её сдвигов трагических описать другими словами — у вас ничего не получится.

Я тут заметил (эта мысль у меня будет в книжке), что ведь на смерть Маяковского не появилось ни одного хорошего стихотворения. Отчасти, конечно, это произошло потому, что он 20 предыдущих лет работы своей только и делал, что писал стихи на смерть Маяковского. После него это делать уже бессмысленно. Но проблема ещё в том, что просто поэтический язык был утрачен в это время. Хорошие стихи на смерть Маяковского мог бы написать, например, спившийся Есенин с уже его разложившимся сознанием, где он просто грамматическое управление путал, или Заболоцкий. Но Заболоцкий на это никак не отреагировал, а в рамках традиционной поэтики нельзя было ничего написать, уже язык сместился. Посмотрите, как плохи стихи Цветаевой на смерть Маяковского.

«А есть ли сейчас философы с большой буквы — современники ещё живые?» Поскольку я никогда философией не занимался и никогда в ней толком не разбирался, мне вообще кажется довольно праздным занятием спорить, есть ли сейчас философы. Если бы сейчас была хоть одна философская система, которая осмысливает происходящее и с которой можно спорить (подчёркиваю — в России), наверное, я бы это чувствовал и об этом бы знал.

«Как вы думаете, почему в Интернете активно комментируются плохие стихи, а хорошие почти совсем не комментируются?» Очень простой ответ. Помните, в английской семье мальчик не говорил до восьми лет и вдруг неожиданно сказал: «Кофе холодный». Ему говорят: «А почему ты раньше молчал?» Он говорит: «Раньше в доме всё было в порядке». Так и здесь.

Понимаете, хорошие стихи не вызывают желания их комментировать. Хорошие стихи вызывают желание их перечитывать, и даже анализировать их не надо. Когда-то Кушнер сказал Жолковскому: «Ты так хорошо пишешь прозу! Зачем ты разбираешь стихи?» Действительно, поэту всегда обидно, когда его чудеса, как в блестящих «Разборах» [«Поэтика за чайным столом и другие разборы»] Жолковского, выносятся неожиданно на всеобщее обозрение. Мы прячем эту механику, и вдруг нам Тынянов начинает рассказывать, как устроен стиховой ряд. Хорошие стихи вызывают желание их перечитывать.

Кстати, помню, матери я жестоко пожаловался, говорю: «Мне дети говорят: «Не объясняйте Блока, а лучше почитайте ещё». Наверное, я не умею объяснять». На что она мне сказала: «Ну, ничего, Блоку проиграть незазорно». И это правильно. Я тоже считаю, что лучше пусть они слушают стихи. А про плохие можно говорить.

«Дмитрий Львович, Вы нередко отвечаете на откровенное хамство. Вы действительно так чувствительны к собачьему лаю, или это Ваша принципиальная позиция?»

Знаете, во-первых, Пушкин называл мстительность и мщение христианской добродетелью. Ну, нахамит какой-нибудь человек, а вы проглотите — что ж это такое? Надо сделать как-нибудь, чтобы ему это было тоже неприятно. «Я не передатчик, я резиновый отдатчик», — как говорили в школе.

А во-вторых, иногда хамство даже более интересно, даже более показательно, и грех его не прокомментировать. Многие видят, например, этих пикетчиков или погромщиков из группы Энтео «Божья Воля», проходят мимо, думают: «Зачем связываться?» А люди думают, что им всё позволено. Пока мы не обозначим какие-то пределы, нам так и будут хамить. Как, например, нахамили только что Кашину, Кононенко и прочим, которые съехались на очень милый съезд, обсуждающий творчество Кафки и Оруэлла. В прошлом году я там участвовал. В нынешнем году — какие-то совсем странные люди, но многие и хорошие тоже. Ну, что ж поделать?

«Как жить дальше после потери самых близких и любимых? Ненавижу фразу, что жизнь лечит. Жизнь только калечит. Спасибо. Наталия». Спасибо и вам, Наталия, за честный, искренний и очень страшный вопрос.

Насчёт того, что она калечит, когда-то сказала Лидия Чуковская: «Зачем же любить жизнь?» «Зачем любить этот толстый зад кучера, который уселся перед нами, эту бабищу румяную и дебелую?» — как Сологуб её называл. Я тоже, в общем, не люблю жизнелюбов таких. Знаете, не люблю слишком любящих жизнь. А особенно не люблю тех, кто говорит: «Ну, жизнь продолжается!»

Как жить после потери близких и любимых? По-моему, выход может быть один — воскрешать их посильно, ведь мы единственные, кто может их воскресить, мы единственные, в ком они живы. Когда умер мой ближайший друг Володя Вагнер — человек, после смерти которого образовалась огромная дыра в моей жизни, старший вожатый «Артека» и главный его вожатый, — я понял, что у нас, всех его друзей, есть только один выход: попробовать быть Вагнером. Я попробую продолжить после паузы.

РЕКЛАМА

Д. Быков― Так вот, программа «Один», Дмитрий Быков в студии. Доброй беспокойной ночи.

Я продолжаю отвечать на вопрос Натальи, который, в общем, не имеет ответа. Я могу сказать только одно: эти все румяные утешители — («Румяный критик мой, насмешник толстопузый, // Готовый век трунить над нашей кислой музой») — это просто люди с недостаточно глубоким, на мой взгляд, переживанием реальности.

Михаил Львовский, которого я очень любил, превосходный сценарист, очень хороший поэт, входивший в кружок Слуцкого, Самойлова, Наровчатова… Он перестал потом писать стихи и стал кинодраматургом. Вы знаете, конечно, его стихи: «Вагончик тронется, перрон останется», «Глобус» («И мелькают города и страны…»). Он написал несколько абсолютно народных песен: «Солдат молоденький» и так далее. Так вот, покойный Львовский (я его очень высоко ценил) написал когда-то, по-моему, гениальный сценарий «В моей смерти прошу винить Клаву К.». И там мальчик, страдая от несчастной любви, спрашивает отца, говорит: «Что же мне теперь делать?» А отец говорит: «Как что? Страдать». Я думаю, что это самый правильный ответ.

Можно вылечиться, можно перевести своё страдание в другую плоскость, можно найти в нём смысл, найти в нём исток творчества. Но вообще человек, который отрицает страдание, отрицает трагедию, вообще отрицает смысл жизни. «Что не имеет конца, не имеет смысла», — сказал Лотман. И действительно жизнь конечна, и в этом её трагедия. Мы всё умрём, и мы всё это знаем. Мы должны понимать, что мы живём в соседстве смерти. «Это зерно присутствует в любом вине, но без этого зерна вкус не тот, вино не пьётся», — этот тот же Кушнер. Я не думаю, что мысль о смерти надо как-то гнать от себя. Единственное, что можно сделать — это как-то попытаться воскресить человека, воскресить его в своей мысли.

И потом, я всё-таки глубоко убеждён, что смерти нет, что физическая смерть ничего не означает. Я так говорю не на основании какого-то опыта загробного общения, в которое я не верю, а просто на основании самоанализа. Я знаю, что душа есть, вот и всё. Я знаю, что она от меня отдельно и что она далеко не всегда выходит со мной на контакт. Вот когда она выходит со мной на контакт, что-то подсказывает, тогда я пишу стихи или прозу. А большую часть времени я живу своей жизнью, она живёт своей, и я почти не знаю о том, что с ней происходит.

Знаете, любимый мой эпизод в «Страшной мести», помните: «Бедная Катерина! она многого не знает из того, что знает душа ее». Помните, когда прозрачная женщина появляется перед колдуном, вызванная им душа пани Катерины: «Отец, зачем зарезал ты мать мою?» Господи, какой страшный эпизод! Мне кажется, что душа действительно есть, и мы о ней ничего не знаем. Может быть, это к лучшему.

«Что Вы думаете о повести «Репрессированный стук» белорусского автора Юрия Рыдкина?» Впервые слышу. Придётся прочесть.

«Какие ошибки были совершены во время перестройки? Что это вообще было? Триумф демократии, или каждый потянул одеяло на себя?» Об этих ошибках можно говорить бесконечно, перечисляя мелкие, начиная с того, что Гайдар недостаточно популярно общался с народом, и кончая крупными.

Мне кажется, главная ошибка перестройки заключалась в том, что она была достаточно внешней, достаточно поверхностной, и главное, что Россия саму себя в это время не понимала. Очень многим казалось, что если убрать коммунизм (которого и не было никогда, кстати), если убрать советскую власть, то сразу всё станет хорошо. Мне кажется, что кажущееся освобождение обернулось распадом, обернулось колоссальным упрощением прежде всего, вместе с водой было выплеснуто огромное количество детей. 90-е годы помнятся мне, как время деградации по всем фронтам. Это очень горько, конечно.

Что была свобода? Простите, но за эту свободу нас держали, как за интимные части. «Что же, вы против свободы?» Нет, я за свободу, но я не хочу, чтобы моей свободой — писательской свободой, журналистской свободой — оплачивалось разорение научных институтов. Да, мне говорят: «А в этих НИИ только кофточки вязали и кофе пили». Нет, не только. В этих НИИ жила среда очень серьёзная. Да, может, экономически не могли больше её подкармливать, но надо было понимать, что Россия не живёт без великого проекта. И можно сделать этим проектом войну на Украине, а можно — полёт на Марс. Понятно, на какой стороне мой выбор.

«Жду Довлатова. Будет 25 лет со дня его смерти». Не хочу в день его смерти говорить о нём скептически, и так уже приходится довольно часто это делать. Да и, по-моему, мы говорим сейчас о людях гораздо более крупных, спорных и значительных.

«Быков, руки прочь от народа и президента. Эховское быдло». Непонятно, «эховское быдло» — это подпись или обращение. Вообще, ставьте знаки препинания. Не бойтесь. Даже неверно поставленные знаки препинания делают вашу речь более понятной. А вы, видимо, боитесь, что кто-то будет издеваться над ошибками. Не будем мы издеваться над ошибками! Мы будем подсказывать.

«Если бы сейчас провели референдум среди бывших республик о возвращении в СССР, какой процент был бы «за»?»

Ещё два года назад даже на Украине большинство, мне кажется, было бы или «за», или, во всяком случае, неопределённо бы ответило. Сегодня Россия во всём мира спозиционировала себя так, что, кажется, в бывший СССР никто особенно не хочет. Но, подчёркиваю, два года, пять лет назад, ещё в другой абсолютно вселенной представление о Русском мире было иное, и всё было бы иначе, и очень многие бы, вероятно, захотели в Советский Союз.

Я считаю, что распад Советского Союза — это величайшая трагедия, трагическая ошибка, которой можно было избежать. Многие думают так. Многие думаю, что нельзя было. Ну, бог им судья. Понимаете, я же здесь сижу не для того, чтобы давать верные ответы, а для того, чтобы вам было интересно и чтобы мне было интересно.

«Как Вы относитесь к Эйнштейну — человеку, физику и философу?» Я не могу оценить его физическую гениальность, хотя она для меня несомненная по многим отзывам. Как человек он мне весьма симпатичен, хотя я понимаю, что, как и все гении, он был человеком с большими странностями. Понимаете, он многие свои научные принципы пытался применить в жизни и особенно в политике, а это не всегда получается.

«Историк МГИМО Соловей, — да, есть такой замечательный историк: — «Россия сегодня нуждается в стабильности и возвращении к норме, — господи, да кто бы спорил? — То, что сейчас происходит в России — это ад, — нет, это чистилище. — С Украиной договориться можно. Лет через пять-семь их уже не будет. Братской «любви» быть не может. Сейчас это, по крайней мере, звучит цинично. Придётся искать деловые отношения»».

Я никогда не верил в то, что деловые отношения лучше братской любви. Я не прагматик в этом смысле. Я не думаю, что можно каким-то образом выстроить деловые отношения при взаимной ненависти. Все пары, живущие так, распадаются, а иногда заканчивают убийством. Нет, я за то, чтобы интеллигенция сделала то, что она должна делать, и попыталась нащупать язык для переговоров, чтобы она попыталась вернуть то общее, что у нас ещё есть. Это забота интеллигенции, а не политиков.

«Тележурналист Лев Новожёнов задался вечным «еврейским» вопросом и пришёл к неожиданным выводам: «Мне вдруг захотелось быть русским, потому что я еврей. Я хочу быть с теми, кого никто не любит». Что бы это значило?»

Ну, что бы это значило? В своё время один действительно настоящий графоман (не будем делать ему рекламу) написал роман, где доказывал, что произошёл в мире переход богоизбранности: раньше богоизбранными были евреи, а теперь ими стали русские. Если несколько скорректировать его позицию, абсолютно шовинистическую… Позиция его заключалась в том, что русские сегодня — главный народ на Земле, потому что они единственные хранители морали. Мне с этим довольно трудно согласиться. Не надо говорить, что это русофобия. Мне кажется, что русофобия — это как раз шовинизм.

Так вот, если говорить объективно, у меня есть ощущение, что некоторый переход богоизбранности в этом смысле действительно произошёл, потому что богоизбранность — это не пряник, это не бонус, а это испытание. Русские сегодня подвергаются невероятно серьёзным испытаниям. От них зависит сегодня… Им нужно практически заново слепить, выдумать свою историческую матрицу, потому что прежняя буксует. И насколько это удастся? Есть ли у нации творческие силы на то, чтобы перепридумать себя? От этого, собственно, всё и зависит. Либо мы будем бесконечно деградировать, либо мы пересоздадим себя сначала.

Поэтому — да, Новожёнов (кстати, один из моих учителей. Привет вам, Лев Юрьевич, если вы меня слышите) довольно точно всё угадал. Ну, угадал в том смысле, что сегодня русские на переломе, что сегодня на русских устремлены взгляды всего мира. Сумеют ли русские выбраться из исторической ямы? Сумеют ли они победить фашизоидные тенденции, которых в современном русском обществе очень много? Я думаю, сумеют. Я думаю, что всегда за волосы этот Мюнхгаузен вытаскивал себя. Получится и сейчас как-то перепридуматься. Если не получится, просто не будет больше такой нации, а будет другая какая-то, совершенно непривычная для всего мира и пугающая. Но я в это поверить не могу. Для меня это невыносимо. Поэтому я верю, что русские будут поражать весь мир ослепительными успехами, как случилось в середине XIX века.

Спасибо за всякие добрые слова. Кстати, я подумал: какая это была блистательная редакция «Московского комсомольца», где работали Васильев, Новожёнов, Ригин, Ламм покойный, и где отделом науки заведовал только что умерший Илья Вайс, впоследствии создавший замечательную газету «Иностранец». Вот умер Вайс позавчера, и как-то… Я мало с ним общался, в общем, я писал ему туда нечасто, но присутствие Вайса в жизни очень многое меняло и значило. Царствие тебе Небесное, Илюша.

«Скажите пожалуйста, как дальше жить после прочтения Варлама Шаламова? Я прочитал его полностью пару лет назад, но до сих пор нахожусь под сильным впечатлением».

Ну и прекрасно, и слава богу! Находитесь и дальше под сильным впечатлением. Литература и должна быть, как ожог. Я только сказал бы (мне кажется, это очень важно): попытайтесь возразить Шаламову. Ведь Шаламов (и этого почти никто не понимает) страстно жаждет, страстно ждёт, чтобы ему возразили, но он и его лирический герой почти не видят вокруг себя тех, кто мог бы им возразить. Шаламов говорит, что покров культуры на человеке очень мал, что он слетает после первых испытаний; что голод может сделать из человека всё что угодно; что человек — это вообще несовершенный проект; что физический труд — это проклятие, и он никогда не будет радостью; что надеяться на человека, на его надёжность в принципе невозможно. Мне кажется, он ждёт того человека, который бы его разубедил.

Даже и сам Шаламов, кстати говоря, с какой-то… Сейчас, наверное, кощунственную вещь скажу, но мне кажется, что он с какой-то тайной радостью сам сломался, опубликовав отречение от «Колымских рассказов». Ну, помните эту знаменитую заметку в «Литгазете», что «проблематика «Колымских рассказов» давно снята жизнью» и так далее. После чего, собственно, Сиротинская, насколько я знаю, от него ушла; после чего и Солженицын написал, что всё это «автоэпитафия».

Мне кажется, он сломался с каким-то облегчением, потому что это совпадало с его концепцией человека вообще, что человек не может выстоять. Шаламов ждёт, что ему кто-то возразит. И вам, находящемуся под таким страшным впечатлением от него, мне кажется, остаётся одно (и нам всем) — попытаться возразить Шаламову. Хотя не знаю, насколько это возможно. И не дай бог никому.

«Что думаете про творчество Евгения Лукина? Очень милая и неглупая фантастика. Чего-то мне в ней не хватает. Не могу сформулировать — чего».

Мне трудно об этом говорить, потому что Лукин — мой друг, и я отношусь к нему с величайшим почтением. Я очень люблю его стихи и песни. Я помню, как встал весь амфитеатр Харьковского университета, когда маленький бородатый Лукин, худой, с гитарой, вышел, и весь зал стоя его приветствовал. Лукин — действительно культовый писатель в полном смысле этого слова. Он — волгоградский писатель. И я очень люблю его замечательное четверостишье:

Посмотри: встаёт цунами

Над скорлупками квартир.

Так, разделываясь с нами,

Красота спасает мир.

У него вообще много действительно превосходных стихов и песен великих. Ну, Господи:

Что ты, княже, говорил, когда солнце меркло?

Ты сказал, что лучше смерть, нежели полон.

И так далее. Это «Слово о полку…». Или «Оловянный слепок с горла», или замечательный цикл приднестровских песен про эти плавни. Нет, он — очень большой писатель, на мой взгляд.

Чего мне не хватает? Я могу вам сказать. Чего и вам кажется, что ему не хватает. Когда-то тот же Успенский о Лукине сказал, что Лукин гениально передаёт провинциальность Русского мира, эту провинциальность того пространства, о котором он пишет. Это и в «Алой ауре протопарторга», и в «Разбойничьей злой луне», и в «Зоне справедливости», и так далее. Провинциальность — это и точность, и чуткость, и прекрасный самоанализ. Но, может быть, Лукину не хватает (и вполне сознательно не хватает) какого-то масштаба, каких-то великих идей, той смелости, того отчаяния, которое есть, скажем, у Лазарчука иногда. Может быть, ему не хватает просто замаха.

А так я, кстати говоря, абсолютно уверен в том, что Лукин — гениальный живописатель современной России — напишет что-то, что выведет его прозу на совершенно новый уровень. Он задумывал когда-то роман (и мне рассказывал этот замысел) о том, что язык — это живое существо, это инопланетянин. Мне кажется, что, если бы он написал этот роман, это была бы сенсация. Пардон, что я разглашаю замысел, но я сразу говорю, чтобы никто другой это не присвоил: это придумал Лукин.

«Читали ли вы Хантера Томпсона? Как относитесь к гонзо-журналистике?» Хантера Томпсона не читал. Знаю, о чём речь. К гонзо-журналистике отношусь без всякого интереса. Ну, грех сказать, как и к битничеству. Мне кажется, что журналистика должна… Конечно, она должна описывать и себя тоже, и субъективные реакции тоже, но прежде всего какое-то «мясо жизни» там должно присутствовать и в менее субъективном преломлении. Я же советский человек, я воспитан на журналистике Курта Вальдхайма, например, или Арта Бухвальда, или Евгения Богата.

«Как вы относитесь к творчеству Руслана Шувалова?» Впервые о нём слышу. Век живи — век учись. Всё выписываю, всё запоминаю, буду смотреть.

«Какие есть возможности «склеить» разбитые половины нашего общества, кроме войны, нападения внешнего супостата и так далее? Ставите ли вы себе такую задачу?»

Видите, какая опять-таки штука сложная. Я очень верю в то, что этот раскол искусственен и преодолим. Ведь по этому признаку легко расколоть любое общество. И Штаты долгое время были по этому признаку расколоты. Но они пережили гражданскую войну и пошли дальше, а мы, по выражению Олега Хлебникова, «живём всю жизнь в состоянии холодной гражданской войны».

Для того чтобы эти противоположности, эти крайности каким-то образом примирить, мне кажется, нужно просто отвлечься от ложных противостояний — например, таких, как закон и порядок, потому что одно без другого немыслимо, ну, закон и свобода, скажем так — и попытаться сосредоточиться на том, что нас всех роднит. Надо заниматься производством каким-нибудь. Как я уже писал недавно в статье о Конквесте, взаимное мучительство интереснее производства.

Когда я говорю, что надо что-то делать, я напоминаю себе человека, который приходит на садомазо-оргию и говорит: «Ребята, давайте, что ли, займёмся лепкой или вскапыванием огорода, возделыванием своего сада». Какой сад? Тут оргия. Мне кажется, что, тем не менее, само будущее это искусственное разделение снимет. Снимет просто потому, что выживать придётся.

Вы спрашиваете о том, какой внешний вызов. Да очень просто внешний вызов — Россия не вписывается в мир, Россия отстаёт от мира, Россия предлагает миру вместо жизни непрерывное выяснение отношений и мучительство (сейчас, во всяком случае). Мне кажется, что это неинтересно. Мне кажется, что гораздо интереснее что-то выдумывать. Поэтому я верю в научный взрыв, я верю в культурный взрыв, я верю в усталость людей от ненависти.

Когда долго не читаешь русский Facebook, а потом погружаешься в него, то полное ощущение, что ты находишься в голове тяжелобольного. Ну, когда-нибудь ему надоест болеть, мне кажется. Вот и всё, что я могу сказать. Единственный способ прекратить взаимное истребление — это попытка сосредоточиться на том, что нас всех роднит.

Тут есть просьба прочесть стишок. Я прочту другой, совсем короткий:

Полно у дьявола утех,

Но громче всех визжит его прислуга

Науськивает друг на друга тех,

Кто невозможен друг без друга.

Забыв, что мир имел один исток,

Его нещадно расхватали

Налево-право, Запад и Восток,

На вертикали и горизонтали.

Подруга Вертикаль людей живыми ест.

Сестра Горизонталь грозит иной расплатой.

Давно разъяли бы и крест,

Когда бы не удерживал Распятый.

Вот так я на это смотрю.

«Что вы посоветуете почитать из Лема, кроме «Соляриса»?» Да всё! «Солярис» — не самая сильная книга Лема, просто самая эффектная. «Фиаско». Мне больше всего нравится «Расследование» (или «Следствие»). Хорошее упражнение на самопознание — «Маска» — замечательный роман, ну, повесть о том, может ли система сама себя перепрограммировать. Получается, что не может. Нет, Лем — гений.

«Что вы думаете о Хемингуэе? Стоит ли ждать разговора о нём здесь или в лектории?» Скорее в лектории. Хотя, если здесь все проголосуют за Хемингуэя, конечно, я сделаю о нём.

Понимаете, Хемингуэй — сложный писатель, с ним далеко не всё понятно. Но парадокс в том, что говорить о нём стоит с немногими, он немногим по-настоящему интересен. Хемингуэй — это очень сложный тип. Тип, немножко похожий, кстати, на Маяковского: такой тоже очень суицидальный, тип мужчинства вопреки всему. Он — крупный художник, безусловно. Хотя есть у него и оглушительные провалы, вроде «За рекой в тени деревьев», но есть и замечательные откровения, вроде «Островов в океане» (я уж не говорю про «Старика и море»). Он — очень своеобразный писатель для очень специальных людей.

Интересно, что они с Набоковым сверстники. Вот интересно представить их общение. Оба, кстати, хорошо боксировали (правда, Набоков был всё-таки в гораздо более лёгком весе). Была у меня про них большая статья, где была описана пародия на них обоих одновременно. Если хотите, давайте поговорим про Хема, но не думаю, что это сейчас самый актуальный персонаж.

«Как Вы относитесь к творчеству Милана Кундеры, в частности к романам «Невыносимая лёгкость бытия» и «Бессмертие»?»

Я понимаю, что Кундера — очень умный человек и писатель хороший, и «Бессмертие» — наверное, хороший роман, и в «Невыносимой лёгкости бытия» есть хорошие куски, но что-то мне так скучно это читать! Я не знаю, почему скучно. Вроде бы и проблемы-то его должны быть моими проблемами — проблемами социалистического человека, попавшего в другой мир, — но почему-то тоска ужасная! Знаете, мне кажется, что он — хороший мыслитель, а писатель не очень талантливый. Ну, это как с Уэльбеком: мысли у него все верные, а построить художественный мир он не может. Как любил говорить Толстой, повторяя цитату из книжки Шоу, ему присланной: «He has more brains than good for him» («У него больше мозгов, чем ему надо»).

«Ваше мнение по творчеству Гибсона?» Нет у меня мнения, уже было сказано.

«Книга, тронувшая вас до слёз в зрелом возрасте?» Синявский, «Спокойной ночи». Я там очень смеялся над некоторыми страницами, а над некоторыми — прямо до слёз.

«Как роман Булгакова должен был попасть и попал ли к адресату?» Не попал. А как должен был попасть? Тогда много было способов.

Дело в том, что донести что-то до вождя как раз в тоталитарном обществе очень легко, это в демократическом всё теряется в паутине процедур. А тогда, когда надо было написать лично Сталину, письмо передавали через какие-то третьи руки, через четвёртые максимум. Это не составляло большого труда. Достучаться до тирана очень легко. Вы попробуйте достучаться до него психологически. А отправить ему своё мнение, донести до него свою проблему — нет никаких проблем. Вопрос в том, что это на него впечатления не произведёт.

«Почему Крапивин — не Толкин и не Джоан Роулинг? Это вопрос таланта или маркетинга?» Это вопрос времени на самом деле.

Крапивин вырос, начал писать и реализовался как писатель в ту эпоху, которая не предполагала ни такого феномена, как Толкин, ни такого феномена, как Роулинг. И потом, он и не ставил себе, по-моему, такой задачи. Крапивин ведь не создаёт миры. У него есть попытки сделать, например, «Ковёр-самолёт» или «Дагги-Тиц». Но эти авторы именно создавали мир. Крапивин создавал, конечно, свою мифологию, и эта мифология оказалась чрезвычайно живучей. Мифология такой советской романтики: «Тень Каравеллы», «Мальчик со шпагой». Я даже думаю, что какой-то такой… Вот интересная мысль! Какой-то такой свой мир он мог бы создать. И на меня же в своё время очень повлияли «Всадники со станции Роса». Они на всех влияли, потому что вся трилогия «Мальчик со шпагой», печатавшаяся тогда в «Пионерии», на умных тогдашних читавших детей сильно действовала.

Он создал такую, знаете, романтическую мифологию гражданской войны, которая немножечко восходит к Светлову, конечно, и прежде всего к светловским стихам, к смешно звучащему двустишью: «Парень, презирающий удобства, // Умирает на сырой земле». Эти ночные стихи о разведках, о росных травах, о конях, которые по ним ходят, о случайных перестрелках… Вот эти «Всадники со станции Роса» — так и видишь действительно эту росную траву и скачущих по ней красноармейцев. Это ночная, такая романтическая, костровая, пионерская, коммунарская мифология гражданской войны. Вот такой мир Крапивин мог бы написать, если бы ему тогда позволили. Но ему, конечно… Может быть, ему и самому было бы интересно.

Кстати, тому, кто хочет написать сейчас востребованный роман, я думаю, хороший роман о гражданской войне, такой абсолютно вечной гражданской войне… Правда, «ЖД» уже написан, так что не знаю. Ну, может быть, у вас получится лучше. Прервёмся на 3 минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков― Привет ещё раз! Пошёл второй час, в студии Дмитрий Быков с вами не спит.

«Выскажите, пожалуйста своё мнение о творчестве Артёма Весёлого и других писателей-орнаменталистов школы Пильняка. Почему всех авторов, писавших в этом стиле, расстреляли? И для чего сейчас сценаристы сериалов заимствуют эпизоды из произведений того же Весёлого — например, в сериале «Страсти по Чапаю»?»

Я не думаю, что они у него заимствуют. Мне кажется, что они вообще о нём не знают. Не всех расстреляли писателей, пишущих в таком стиле. Просто действительно Пильняк — наиболее влиятельная фигура в русской литературе 20-х годов, в прозе. Влиятельная потому, что вообще в 20-е годы пришло такое торжество второго сорта. Не потому, что Пильняк — уж такой принципиально второсортный писатель. Нет. Потому что Пильняк — это такая довольно бледная копия Андрея Белого с его завиральными повествовательными идеями, с его энергией повествовательной, с его приёмами. Белый был гением, но почти нечитабелен. Пильняк гораздо проще для усвоения. Он действительно ученик Белого, тяжёлая ладонь Бугаева всё время как бы лежит на его плече.

Артём Весёлый — не думаю, что крупный писатель, во всяком случае писатель того же ранга, что Пильняк или, допустим, Всеволод Иванов. Но у него были тоже замечательные прорывы. Кстати, Всеволода Иванова не расстреляли же, благополучно прожил, написал «У», написал «Кремль» — роман, который, как замечательно показал Эткинд, являет собой абсолютно новую повествовательную стратегию.

Все эти люди в сущности делали во что. Вы говорите: «Почему их так часто используют в сериалах?» Используют не их, а используют их монтажный приём. Монтажный приём очень простой: вместо традиционной фабулы эти люди так или иначе вводят массу в действие и делают массу главным героем. И возникает такая сухая сыпь эпизодов, точнее, осыпь, как у Пильняка в «Голом годе», как у Весёлого в «России, кровью умытой». Героев нет или их слишком много; сюжетных линий множество, они путаются. Кстати, Зазубрин относится к тому же классу повествователей.

Скажем, ужасно всех раздражал в 20-е годы традиционалистский «Разгром» Фадеева. Брик даже написал замечательную статью «Разгром Фадеева» (без кавычек), показывая, что это вещь имитационная, что она заимствует прежние стратегии, прежнюю литературу. Пильняк и Весёлый — они размывают фабулу (или как Иванов в так тогда и ненапечатанном «Кремле»), наполняют её чудовищными, мелькающими, как перед статичной камерой, мелькающими странно, иногда больше не появляющимися персонажами, от которых иногда мы знаем один инициал или один факт. Это такой хаос мира, хаос гражданской войны. Они это передавали блистательно.

Но, видите ли, проза не выдерживает этого. Такую прозу становится неинтересно читать. Вот читаешь Пильняка. Две страницы — хорошо, да, метафоры яркие. Три страницы — хорошо. А двадцать — уже как-то хочется, чтобы что-то произошло.

Одновременно была контртенденция, такой абсолютный минимализм. Вот вместо этого всего пуантилизма и пестроты минимализм Добычина, который тоже мне кажется не слишком перспективным. Вот Зазубрин — может быть, такое компромиссное явление. Зазубрин — кстати, очень радикальный писатель. У него тоже ведь в общем сюжет размывается и героев много, но он пытается держать фабулу. Как правильно о нём недавно написала Виктория Шохина, он — замечательный летописец безумия, очень страшный писатель, писатель, который фиксируется на патологии, поэтому тоже это не самое лёгкое чтение.

Я вообще не знаю, что можно порекомендовать современному читателю из прозы 20-х годов. Может быть, поэтому так популярен Бабель: потому что всё остальное нечитабельно, а Бабель — это всё-таки лаконично, коротко, всегда увлекательно, сочно, смачно и так далее. Бабель, Ильф и Петров. Южная школа пришла и принесла своё дуновение тепла в этот страшный мир Пильняка, Добычина и иже с ними.

«Как Вы относитесь к личности и деятельности Кеворкяна и к проблеме эвтаназии?» К личности и деятельности Кеворкяна я скорее отношусь отрицательно, а к проблеме эвтаназии — толерантно, с пониманием. Человек имеет право избавиться от жизни, если эта жизнь превратилась в сплошное мучение.

«Каким Вам видится дальнейшее технологическое различие? Сольётся ли человек с машиной?» Конечно, сольётся. Уже сливается.

Очень много вопросов о моих прогнозах относительно ситуации на Украине. «Что будет в Мариуполе?» Я не берусь такие прогнозы делать, потому что сейчас очень легко накликать. Обострение происходит, оно очевидное. Причины этого обострения понятны. Уже попытались подстелить соломку под это обострение, опубликовав статью спикера. Четвёртое лицо в государстве ударилось в эти волхвования по поводу роковой роли августа. Хотя август — это тот же Бермудский треугольник: мы просто на него смотрим внимательнее, а так-то происходит всё то же самое.

Я думаю, что в случае эскалации просто ситуация разрешится быстрее. Хорошо это или плохо — я не знаю. Я просто понимаю, что это грозит катастрофой и России, и Украине, сообразным масштабом России и Украине. Для Украины эта катастрофа будет большой, а для России — гигантской. Я не знаю. Не думаю пока, боюсь думать, надеюсь не думать о том, что возможно новое обострение русско-украинской войны. Я надеюсь, что этого не произойдёт.

«Читали ли вы книгу Гришковца «Письма к Андрею»?» Я не люблю говорить о провалах талантливых людей. Талантливые люди интересны своими высотами, вершинами.

Несколько вопросов, на которые не могу внятно ответить.

«Как Вы проводите грань между фантастикой и фэнтези?» Очень просто. Фантастика — это серьёзные большие эмоции в фантастических, выдуманных обстоятельствах, то есть реальная трагедия в выдуманных декорациях. Фэнтези — это сказочные, плоские, одномерные чувства в таких же одномерных декорациях.

Можно ли написать трагическое фэнтези, фэнтези, которое будет приближаться к фантастике по накалу страстей? Можно. Но разговоры о том, что Мартин это сделал, мне не кажутся убедительными. Мне кажется, что все герои Мартина линейные. Сложное устройство мира, много слов, много выдумано реалий, деталей, а чувства героев абсолютно просты, и сами герои, по-моему, совершенно одномерные. Вот говорят: «У Мартина могут в любой момент убить главного героя». Ахти какое сюжетное нововведение! У Диккенса Эдвина Друда убивают в первой трети романа (или он исчезает, по крайней мере), а действие продолжается. Ничего нового. Иными словами, фантастика — это серьёзная литература в выдуманных обстоятельствах, а фэнтези — это выдуманные чувства в выдуманных обстоятельствах.

«Какое журналистское расследование сегодня провели бы Вы?» Наверное, расследовал бы связи нынешних церковных экстремистов с их руководителями, и кто их реальные руководители, и кто за ними стоит; кто стоит за националистами. Мне кажется, что точка в деле «БОРН» далеко не поставлена, и слишком легко и быстро вынесен приговор, и много приговоров вынесено, а правда не сказана — так и не появился ни один из высокопоставленных кураторов, на которых все беспрерывно ссылались. И Горячев, и Тихонов, и Хасис — это все люди, которые наказаны, но ситуация не разрешена.

«Знакомы ли Вы с творчеством Нила Геймана?» Знаком, конечно. Кто же с ним не знаком? Очень талантливый писатель. Но, к сожалению, он слишком поэтичен, чтобы быть настоящим мастером ужасов. Вот Кинг писал когда-то стихи, но, к счастью, завязал с этим делом, хотя был талантлив.

«Если бы нас обнаружили формы жизни, превосходящие людей в развитии на миллионы лет, что бы это означало для нашей цивилизации?» Ничего плохого не означало бы. Если бы они нас намного превосходили, они бы, скорее всего, нас проигнорировали, мы просто вряд ли были бы им интересны.

А вот гениальный вопрос: «Почему и как Дилетант пишет Гарри Поттера, а Профессионал — только Таню Гроттер? Что это такое — бестселлер от Дилетанта?»

Я говорил уже о том, что и Дарджер был дилетантом, однако создал жанр, в котором Мартин сейчас преуспел; и Мариам Петросян — дилетант, и книга её поэтому так скособочена и неправильна. Я вам больше скажу. Лев Толстой был дилетантом, когда писал «Войну и мир». Он очень про многое не знал, что так нельзя.

Гений никогда не ладит с хорошим вкусом. Гений создаёт новые каноны вкуса, он ломает прежние. Какой уж там вкус… Поэтому дилетант — не графоман, а дилетант, человек, лишённый профессионального подхода к литературе — имеет весьма высокие шансы написать шедевр. Да, таких людей много. Я даже думаю, что… Ну, Роулинг, конечно, не была дилетантом, она очень хорошо знала литературу. Она была новичком, а новичкам, как известно, Господь помогает.

Замахнитесь на великое, напишите что-то. Скажем, Марк Данилевский совсем не профессионал. Он и музыкант, он и документалист, он и историк искусств. Но вот он написал «Дом листьев», совершенно не оглядываясь на правила — и получилось гениально. Сейчас он, также не оглядываясь на правила, пишет «Familiar». Дай бог ему здоровья. Пока получается местами скучно, местами великолепно. Дилетантом движет то, что Толстой называл «энергией заблуждения». Поэтому я за дилетантов.

«Вы как-то произнесли весёлое: «Я знаю, как правильно жить, но я так жить не хочу»». Это не я сказал, это мой литературный учитель и замечательный поэт Нонна Слепакова. «Могли бы Вы немного проболтаться? Скажем, как правильно отнестись к устойчивому мнению общества, кумира или близких?» Всегда напоминайте себе, что умирать-то будет не общество, а вы, поэтому вам должно быть не стыдно за свою жизнь.

«Когда на Руси больше любили умных?» Господи, полно было таких этапов в 60-е годы практически каждого из последних трёх столетий.

«Имеет ли отношение Псиш Коробрянский к Псою Короленко?» Это из «ЖД» такой персонаж. Да, имеет. Это своеобразный гибрид Псоя Короленко и Шиша Брянского. «Вам нравится Псой?» Мне нравится несколько песен Псоя, прежде всего «Невский проспект». Во многом я с ним очень не согласен, но это неважно. Важно, что мне это интересно. Он — законченный художественный тип. Он создал художественный тип и замечательно и полно его воплотил. Это заслуживает уважения.

Гребенщиков сейчас будет…

«Как человеку изменить судьбу, высшее предназначение?» Ну, измените себя — изменится и судьба. Можно ли себя перепрограммировать? Лем нам на этот вопрос отвечает отрицательно. Маска попыталась это сделать — и ничего не вышло. Арродеса всё равно она убила, хотя и при совершенно других обстоятельствах.

«Что сейчас происходит с украинской и русской культурой и просвещением на Украине?» Происходит сильная взаимная тяга. В России очень интересуются Жаданом, Дерешем, там интересуются нами. Я поэтому и думаю, что миссия примирения ляжет на тех из нас, кто ещё не сошёл с ума, не погряз в ненависти, как некоторые мои друзья. Считаю ли я их навсегда для себя потерянными? Да, считаю. Ну, ничего не поделаешь. В слове «навсегда» есть определённое благородство. Есть вещи непоправимые. Хорошо это или плохо — я не знаю, но мне нравится, что есть вещи непоправимые. При этом российско-украинскую ситуацию я ещё пока непоправимой не считаю.

«Чего такого любит и хочет ваша публика, на что нельзя ни в коем случае поддаваться или соблазняться?» Вот как раз бешенство. Вот как раз нельзя соблазняться ненавистью. Она очень креативна, но неинтересна.

«Каким педагогом был Бродский?» Думаю, он выполнял как педагог главную функцию — с ним было интересно.

«Неужели вы не советуете читать «Мастера и Маргариту»?» Боже упаси! Конечно, читайте. Замечательная вещь.

«Интересно услышать Ваше мнение о книге Александра Чудакова «Ложится мгла на старые ступени»». Я очень люблю литературоведческие работы Чудакова и о Пушкине, и главным образом о Чехове его книгу, но я никогда не понимал, чем вызван такой интерес к книге «Ложится мгла на старые ступени». Может быть, только тем, что эта книга даёт читателю какую-то лестную самоидентификацию, радость от прикосновения к тому, что принято считать безусловно духовными скрепами. Мне Чудаков-филолог всегда был интереснее Чудакова-прозаика, тем более что он только одну книгу и написал. В общем, она не произвела на меня большого впечатления, хотя я очень преклонялся перед ним самим.

«Что сложнее написать: хороший рассказ или хороший роман?» Разумеется, хороший рассказ. Хороший рассказ должен быть похож на сон, а увидеть хороший сон очень трудно.

«Назовите трёх сильнейших мастеров короткой прозы в мире. Мой ответ: Чехов, Цвейг, Моэм».

Мой ответ иерархии такой не предполагает, но мой ответ… Можно я всё-таки назову наших? Потому что так пришлось бы назвать и Акутагаву, и Кафку, и Бротигана — многих. А я назову: Бабель, Голявкин, Денис Драгунский. Вот так бы я сказал. Короткие рассказы Голявкина, короткие рассказы Драгунского-сына и очень короткие и мелкие гениальные миниатюры Бабеля. Я их не ставлю в один ряд. Я просто говорю, что каждый из этих авторов преобразил судьбу русской новеллы.

«Хотелось бы услышать…» Нет. Нет у меня никакого мнения о книге Василия Старого.

«Как можно избавиться от мольеровской «мизантропии»? Дело в том, что я в последнее время испытываю схожую нетерпимость к социуму». Зачем вам от неё избавляться? Я считаю, что никогда вообще не надо избавляться от мизантропии, это очень творческая вещь.

Начинаю отвечать на вопросы с почты.

«Что Вы думаете о Земфире?» Совсем не думаю о Земфире. Почему-то не думаю. Мне и ранние её сочинения очень не нравились… Ну, не то чтобы не нравились, а они меня не задевали, я не понимал, из-за чего шум. Мне очень нравится у неё одна песня (вы, наверное, знаете, какая) — «П. М. М. Л.», «Прости меня моя любовь». Вот она мне нравится, а в остальном мне как-то не очень интересна.

«Читали ли Вы книгу «Muto boyz» Павла Тетерского?» Нет, не читал и не знаю, надо ли. Ну, наверное, прочту.

«Размышляя о Вашей идее русской матрицы, понимаю, что, либерализуя экономическую систему, политического развития не будет. Не выйдет Россия вперёд, пока не разберётся в себе». Абсолютно точно. Пока не разберётся в себе, никуда она вперёд не выйдет. Разбираться в себе она боится. Почему — не знаю.

«Хотелось бы про Лема». Давайте попробуем.

«Что Вы думаете о творчестве…» Уже отвечал на этот вопрос.

«Несколько слов о Петре Горелике. Тот ли это Горелик, жена которого была в эвакуации?» Нет, совершенно не тот. На тот момент старший лейтенант Горелик (впоследствии капитан) ещё не был женат.

«Ваше отношение к творчеству Бибихина и Седаковой». У меня разное отношение к творчеству Бибихина и Седаковой. Седакову я высоко ценю как поэта, несколько меньше как эссеиста христианского. Но в любом случае как поэт, мне кажется, она больше делает для утверждения христианства, чем как теоретик. При этом она — превосходный мыслитель. Что касается Бибихина: я уважаю его вчуже, но он чрезвычайно от меня далёк.

«Как Вы относитесь к Юлии Латыниной, к её взглядам и творчеству?» С преклонением. Мне интересно её творчество и совершенно не интересны её взгляды.

Латынина — настолько осведомлённый человек, настолько умный, настолько крупный писатель, создавший несколько замечательных циклов… Даже если бы не было её фэнтезийного цикла, был бы замечательный ахтарский цикл. Посмотрите на масштаб ненависти, которую вызывает Латынина. Это масштаб ненависти к серьёзному явлению. Человек, который написал 20 серьёзных романов и ещё несколько несерьёзных под псевдонимом, и написал их на достаточно качественном уровне, действительно создав свою манеру, заслуживает внимания и интереса. Я уж не говорю о том, что она замечательно имитирует горскую речь и горскую стилистику в романе «Земля войны» и в других романах, обнимающих как бы ахтарский цикл. Кавказский цикл у неё ничуть не хуже. Она прекрасно понимает кавказскую психологию. И вообще Юлия — человек очень хороший. Если она меня сейчас слушает, привет ей большой. Но она, насколько я знаю, за границей.

«Как Вы относитесь к Бжезинскому?» Без большого интереса, честно говоря. Мне кажется, что Янов гораздо интереснее.

«Как Вы относитесь к русским эмигрантам, бежавшим после революции?» Говорил уже на эту тему.

Но вечно жалок мне изгнанник,

Как обречённый, как больной.

Темна твоя дорога, странник,

Полынью пахнет хлеб чужой.

«Вы много ездили по США. Скажите, хотят ли наши соотечественники вернуться назад?» Хотят, конечно. Для многих это осталось неразрешимой травмой. Эмигрантская травма — это ведь не только когда ты говоришь гадости про Родину, а это когда ты следишь за ней, когда ты хочешь поучаствовать в её духовном возрождении. Я думаю, когда начнётся духовное возрождение, очень многие из них поедут сюда обязательно. Почему бы им, собственно, сюда и не поехать?

«У Вас в «ЖД» описана полная безысходность, зато в последних выступлениях Вы всегда очень оптимистичны и предрекаете в скором времени расцвет. Как это совмещается?» Очень просто совмещается.

Всякая безысходность имеет свой исход, всякая безысходность имеет предел. В какой-то момент человек начинает видеть свет в конце тоннеля, видит абсурд, уровень абсурда, который действительно превосходит всё, что можно себе представить. Я очень не люблю ситуацию абсурда в стране. Она меня раздражает безумно именно потому, что она порождает ситуацию неуважения людей друг к другу, а это, по-моему, отвратительно.

«Вы говорили про литературу Японии после Второй мировой, что она умерла. У меня появилась мысль о синонимичности «Ловца во ржи» и «Исповеди «неполноценного» человека» Осаму Дадзая».

Понимаете, Макс, есть целая теория, что Холден Колфилд, как и Лолита — это порождения войны, это дети послевоенного времени, которые несут на себе его травму. Но обратите внимание… Дадзай, конечно, гениальный писатель. Я никому не посоветовал бы читать его — он очень депрессивен, немного безумен. Понимаете, он действительно депрессивен, как такой японский вечер у моря, синий, долгий японский вечер у моря; депрессивен, как цветение сакуры, как восхождение на Фудзияму. Он — вообще наследник депрессивной культуры, очень мрачной, очень суицидальной. Вы же помните, что он пытался с собой покончить постоянно. И в конце концов ему это удалось (правда, в компании).

У меня есть ощущение, что «Исповедь «неполноценного» человека», если уж сравнивать с какой-то западной литературой, то это «Человек без свойств», очень точная копия. Ведь дело в том, что «Ловец во ржи» — очень весёлая книга, смешная, увлекательная. Ну, будем называть её «Над пропастью во ржи», как в России укоренилось. А книга Дадзая — она мучительно-серьёзная, томительно-серьёзная, как «Роман с кокаином», она как-то очень безрадостная. Поэтому мне Сэлинджер, конечно, гораздо ближе.

«Как отличить хорошую книгу от плохой?» По-моему, невозможно отличить, это очень субъективно.

«Что Вы думаете о Мэтте Ридли, — абсолютно ничего не думаю, — и о Стивене Пинкере?» Совершенно ничего не думаю, но теперь, с вашей лёгкой руки, непременно буду думать.

«Расскажите о Вашем отношении к Сэлинджеру. Прочитал в Википедии, что Вы не любите «Над пропастью во ржи»». Нет, очень люблю. Он меня раздражает безумно, но раздражает так, как может раздражать только действительно очень близкий родственник.

И чтобы закончить временно с вопросами и перейти к рассказу о БГ…

«Сегодня перечитал «Эвакуатор». Эвакуаторы обречены быть отвергнутыми детонаторами? И второй вопрос. Я прекрасно понимаю, что человеку в определённый период нужно общество, дабы выдержать действительность, однако образ лейки почему-то у меня вызвал настолько серьёзные чувства… Это «нечто» настолько личное, что лучше его не показывать никому. Может ли эвакуатор эвакуировать сам себя, или это в принципе невозможно? Павел». Спасибо, Павел. Это очень хороший вопрос, тем более что он задан по моему тексту. Это мне, как всякому автору, лестно.

Человек может эвакуировать сам себя. Он не может сам себя перепрограммировать (третий раз повторяю), но сам себя эвакуировать, сам себя вывести из реальности может и должен. Он должен уметь придумывать другую реальность вокруг себя. Эвакуатор, если ему повезёт, может. Понимаете, ведь эвакуатору не повезло только с Катькой, потому что Катька оказалась девушкой очень привязанной к земле, к жизни, очень моральной, очень нравственной. А мог он встретить и другую девушку, которую бы ему удалось воспитывать, которая не была бы художницей, в которой не было бы таланта, в которой личность была бы не так ярко выражена. Он бы создал свою Галатею.

Меня сейчас очень занимает такой сюжет: а что было бы, если бы Пигмалион сделал Галатею, она бы ожила (Галатея, кстати — это идея Руссо, в легенде-то она безымянная), а потом бы он увидел живую женщину и ушёл бы с ней? Что бы стало с Галатеей? Она бы пошла по жизни, давя людей, как всякий мрамор. В неё бы влюблялись — а она бы была холодна, потому что любила бы только своего создателя. Это была бы хорошая история, хороший сюжет.

Я думаю, что в реальности это произошло в случае Маяковского и Эльзы Триоле. Она его полюбила, он её создал, а потом увлёкся Лилей Брик, её сестрой. И Эльза Триоле пошла по жизни, ломая, сокрушая чужие судьбы, потому что любила только его, только своего создателя. Очень интересный сюжет.

«Что вы посоветуете почитать из Александра Мелихова за последние 10 лет?» Александр Мелихов — блистательный петербуржский прозаик. Я вообще ко всем проявлениям жизни Петербурга — музыкальным, живописным, литературным, ко всем, кроме политических — питаю глубокое уважение, любовь настоящую.

Мелихов — очень крупный писатель. Он написал, я думаю, в 90-е годы самую исчерпывающую трилогию «Горбатые Атланты». Действительно, жизнь и академической науки, и обывателей, и студентов отражена там замечательно. У него и потом были замечательные вещи. Самые известные его книги (понятно, благодаря названиям) — «Исповедь еврея» и «Роман с простатитом». Конечно, евреи и простатит — это та тема, которую любой будет читать. Но я рекомендую вам от души такие его вещи, как «Интернационал дураков», «Нам целый мир чужбина». Вообще у Мелихова плохих книг-то нет. Он за последнее время написал несколько романов замечательных, вы легко их нагуглите.

Мне кажется, что особенность Мелихова… Он же математик, доктор наук. Правда, он докторскую защищать не стал, хотя открыл достаточно. Он именно с математической точностью, с точностью и безжалостностью аналитика подходит к явлениям жизни русской. И, кроме того, он очень плотно пишет. У него щёлки нет между словами, ножа не вставишь. Эта проза совершенно лишена какого-то соединительного материала, соединительной ткани. Каждое слово значит и весит, каждая фраза содержит конкретную важную информацию.

А теперь поговорим про БГ.

Борис Борисович Гребенщиков — как мне представляется, явление не столько, конечно, литературное, а сколько литературно-музыкальное. Но в музыке я профан в достаточной степени. Он — большой композитор, замечательный музыкант, именно поэтому его слова так прекрасно усваиваются. Но мы попробуем поговорить о его поэтической школе и об истоках этой поэтической школы.

Мне кажется, что во всяком случае главный вклад Гребенщикова в русскую культуру — это именно переформатированное им понятие русского, которое имеет очень странные, очень сложные корни. Мне кажется, что Гребенщиков понимает русское, как синтез весёлого и страшного. И вообще русское у Гребенщикова… Вспомните «Русский альбом». Главное, доминирующее настроение «Русского альбома»: русское — это страшное, непредсказуемое.

Я думаю, что генезис поэзии Гребенщикова — это, как ни странно, Юрий Кузнецов, которого он, может быть, и не читал толком, но он питается от того же корня. Вот я прочту стихотворение Бунина (которое, кстати, на некоторых интернет-сайтах ошибочно приписано Волошину, но это глупость) «Святогор и Илья»:

На гривастых конях на косматых,

На златых стременах на разлатых,

Едут братья, меньшой и старшой,

Едут сутки, и двое, и трое,

Видят в поле корыто простое,

Наезжают — ан гроб, да большой:

Гроб глубокий, из дуба долблённый,

С чёрной крышей, тяжёлой, томлёной,

Вот и поднял её Святогор,

Лёг, накрылся и шутит: «А впору!

Помоги-ка, Илья, Святогору

Снова выйти на божий простор!»

Обнял крышу Илья, усмехнулся,

Во всю грузную печень надулся,

Двинул кверху… Да нет, погоди!

«Ты мечом!» — слышен голос из гроба.

Он за меч, — занимается злоба,

Загорается сердце в груди, —

Но и меч не берёт: с виду рубит,

Да не делает дела, а губит:

Где ударит — там обруч готов,

Нарастает железная скрепа:

Не подняться из гробного склепа

Святогору во веки веков!

Кинул биться Илья — божья воля.

Едет прочь вдоль широкого поля,

Утирает слезу… Отняла

Русской силы Земля половину:

Выезжай на иную путину.

На иные дела!

Стихотворение страшное, странное, довольно сложное. Ну, есть многочисленные школьнические толкования в Сети, что Святогор нарушил меру, у него было больше силы, чем надо, поэтому его убрали, а в Илье мера воплощена с его грузной печенью. Но это всё, по-моему, глупости. Эта история о другом, конечно.

Такая ещё дохристианская Русь — во многих отношениях ещё дохристианская страна, рудименты язычества в ней очень сильны. Это история именно о том, как шутка обернулась ужасом, как богатырь ради шутки ложится в гроб, а оказывается, что гроб этот хоронит его навеки. И приём замечательный: корыто простое, которое вдруг оборачивается гробом. Вообще, сама по себе это довольно страшная картина: едут полем, а в нём корыто, а корыто — вдруг страшный огромный гроб.

Мне кажется, что эта русская сила, которая ради шутки может себя похоронить, и сквозная тема Юрия Кузнецова, который весь из этого стихотворения вырос, и все его трёхсложные страшные размеры — это же и коренная тема Гребенщикова.

Понимаете, какое дело? Гребенщиков — не о добре и зле, это очень важно. У Гребенщикова совершенно нет традиционной морали, точнее — у него нет моралистики, морализирования. Он очень свободен, его каждый может понимать, как хочет. И иногда (я сейчас приведу эти примеры) его слово просто ничего не значит, а каждый вычитывает, что хочет. Но в каждом тексте, как несколько абсолютно точных, твёрдых кочек среди болота, есть несколько абсолютно точных реалий, по которым каждый может додумать. Это фольклорная черта. Поэтому я и думаю, что Гребенщиков — как Окуджава, которого он очень любит и которому прямо наследует, как Блок — очень фольклорен, и фольклорен в двух отношениях.

Во-первых, он абсолютно амбивалентен, и каждый его текст можно, как и любую народную песню, прочесть и как смешную, и как страшную. А во-вторых — что очень важно — каждый может легко поместить себя в пространство этого текста. Почему Гребенщиков написал такое количество народных песен, песен, ушедших в народ? Да потому что каждый из нас может это повторить от своего лица. Он даёт формулы, а эти формулы очень универсальны. В отличие от формул Кормильцева, которые подходят только маргиналам, формулы БГ подходят каждому, и каждый может легко себя разместить в его текстах. А почему — через 3 минуты поговорим.

РЕКЛАМА

Д. Быков― Мы продолжаем в программе «Один» наш разговор о творчестве Бориса Борисовича Гребенщикова.

Главный, фундаментальный приём Гребенщикова, который позволяет ему никогда не повторяться, всегда течь, как ровная и достаточно полноводная река — это то, что Гребенщиков не пытается транслировать смыслы, как это теперь любят называть. Гребенщиков не пытается ни учить, ни доказывать, ни рассказывать историй. Гребенщиков работает с помощью очень простого метода: он обозначает опорные слова, и эти опорные слова можно размещать практически в любом порядке, соотношение их может быть любым. И мы опознаём эти сигналы… Здесь замечательно точно когда-то сказал Самойлов об Окуджаве: «Слово Окуджавы не точно, точно его состояние».

Гребенщиков замечательно воспроизводит то русское состояние, которое я назвал бы (которое он и сам назвал) «древнерусской тоской». Древнерусская тоска довольно специальная. Это удивительное, как уже было сказано, сочетание грусти и радости, ужаса и восторга.

Вот давайте посмотрим на опорные слова Гребенщикова, например, в «Русском альбоме». Я лишний раз вспоминаю, что слова — это смерть… Как сказано в «Елизавете»: «Но молчи, слова — это смерть». Но попробуем всё-таки проанализировать. Хотя анализировать Гребенщикова — всё равно что Блока. Вот «Кони беспредела»:

Ехали мы, ехали с горки на горку,

Да потеряли ось от колеса.

Вышли мы вприсядку, мундиры в оборку;

Солдатики любви — синие глаза…

Как взяли — повели нас дорогами странными;

Вели — да привели, как я погляжу;

Сидит птица бледная с глазами окаянными;

Что же, спой мне, птица — может, я попляшу…

Спой мне, птица, сладко ли душе без тела?

Легко ли быть птицей — да так, чтоб не петь?

Запрягай мне, Господи, коней беспредела;

Я хотел пешком, да видно, мне не успеть…

А чем мне их кормить, если кони не сыты?

Как их напоить? — ведь они не пьют воды.

Шёлковые гривы надушены, завиты;

Острые копыта, алые следы.

А вот и все мои товарищи — водка без хлеба,

Один брат — Сирин, а другой брат — Спас.

А третий хотел дойти ногами до неба,

Но выпил, удолбался — вот и весь сказ.

Я дальше не буду это цитировать, потому что это, в общем, могло бы продолжаться, как колбаса, не одну версту. Обратите внимание на классические опорные слова: «водка»; «хлеб»; «Спас»; «удолбался», которое здесь нужно, как некоторая примета современности; «птица бледная», напоминающая бледного паралитического коня; «потеряли ось» — понятно, что каждый это может примерить на себя, потому что ну нет человека, у которого не было бы ощущения почти постоянно, что он потерял ось своей жизни, что его ведут куда-то не туда, «повели нас дорогами странными». «Водка», «птица», «Спас», «дорога», «удолбался» и дальше «заклевал коршун — да голубя». И среди этого, естественно, «кони беспредела», которые заставляют вспомнить и Высоцкого, «коней окаянных».

Конечно, «беспредел» — это примета воровского жаргона, но удивительно, что у Гребенщикова она становится довольно мощной метафорой, ведь беспредел — это весь русский простор, предела не имеющий, не имеющий края. И эта амбивалентность простых вещей, мерцание привычного слова — это и есть гребенщиковский метод. Что происходит в песне — неясно. Что за птица, что за водка, кто удолбался и не дошёл до неба — неважно. Расставлены опорные слова, и в эти опорные слова, как в контур, нарисованный на земле, каждый может уложить себя.

У Гребенщикова не так много приёмов, он иногда их эксплуатирует. Возникает ситуация такой иронической ложной многозначительности (иронической потому, что он сам над ней насмехается), и в этом смысле он как раз довольно откровенен.

Я очень хорошо помню, как я с покойным своим другом Серёжей Казновым — со своим учеником литературным, он очень рано умер, прекрасный и талантливый поэт — были у Гребенщикова в гостях, Житинский нас привёл. И я как-то ему говорю: «Борис Борисович, а вам не кажется, что пользоваться вашей манерой очень соблазнительно и очень легко? Например, были мы сейчас в столовой, и там говорили: «Ты можешь взять борщ, если ты хочешь взять борщ». И возникает многозначительность, довольно ложная и простая, и каждый вчитывает туда что-то своё». На что БГ мне очень серьёзно ответил: «Да, можно работать в нашей манере, но ведь тогда начинаешь и жить, как мы. Рано или поздно с тобой начинает случаться то, что с нами, с «Аквариумом», а это выдержит не каждый».

Этот ответ прекрасный. Действительно манера Гребенщикова очень заразительна, но тогда начинаешь жить жизнью Гребенщикова, а это не всякий выдержит. В чём же здесь вызовы, искушения и опасности? Как надо жить, чтобы быть Гребенщиковым? Пока так умеет один Гребенщиков, поэтому он так и одинок — и в русском роке, и в русской литературе.

Во-первых, надо очень чётко дозировать своё присутствие. Гребенщиков дозирует его гениально. Он очень точно понял, что сейчас надо не давать интервью, прятаться от репортёров, давать какие-то полуподпольные концерты — не потому, что политика такова, а потому, что сейчас что ни скажешь, будет глупость. И, более того, сейчас что ни скажешь, обязательно кому-то это люто не понравится. Это тоже довольно страшная трагедия, когда нельзя сказать слова, которое бы вызвало консенсус, а только слово, которое вызывает ненависть. Гребенщиков себя дозирует, он себя прячет.

Во-вторых, за Гребенщиковым нет практически ни одной подлости. Он никогда не поддерживал (и здесь ему служит его петербуржский вкус опорой) вещи безвкусные. Вещи подлые всегда безвкусные. Он не участвовал ни в государственных кампаниях, ни в антигосударственных кампаниях. Он чётко, остроумно, сдержано выражал своё мнение, когда его уж нельзя не выразить, когда ну уж совсем подпёрло. Здесь он безусловно точен.

Кроме того, Гребенщиков, как я уже сказал, носитель главной черты фольклора — амбивалентности. Фольклор ведь действительно никогда… Это, кстати, есть и у Некрасова. Мы всё поём «Полным-полна коробушка», а мы не помним о том, что это страшная поэма, поэма об убийстве. С этого жизнерадостного зачина начинается одна из дичайших криминальных историй в русской поэзии. У Некрасова тоже всё время есть такая замечательная народная черта — определённый цинизм по отношению к горю, умение перемигнуться или выпить в критический момент, как бы перед казнью, как бы перед смертью. И надо сказать, что эта амбивалентность всегда присутствует у Гребенщикова. Можно многие слова в его текстах заменить на противоположные — и ничего принципиально не изменится.

Я не знаю, возьмём совершенно простейший приём. Мне очень нравится у него песенка про деда Семёна, который всех нас убьёт и всех нас съест. Сейчас я попробую её найти. Может быть, не найду, но попробую. А, вот! «День радости»:

Нам выпала великая честь

Жить в перемену времён;

Мы въехали в тоннель,

А в конце стоит крест.

А в топке паровоза ждёт дед Семён;

Он выползет и всех нас съест.

Тут могло бы быть: «Он выползет и всех нас обнимет», — и ничего принципиально бы не изменилось. Дело в том, что «Он выползет и всех нас съест» — это та непременная щепотка цинизма, который есть в каждом тексте БГ. Ведь «Русский альбом» — это, конечно, гимн народу по большому-то счёту, гимн его беспределу, отсутствию у него внятных границ, его всемогуществу, его поэтике, потому что именно на поэтике русских былин, на стихах Кузнецова и Бунина, как я пытался показать, основаны просто лексически все тексты из этого альбома.

Но главная особенность этого альбома — это то, что в нём любовь к России сочетается со страхом и ненавистью: Россия — это что-то страшное, что-то огромное, великое и страшное, невероятно поэтическое. Вот этот новый образ России создал Гребенщиков. Россия не обязана быть доброй (и она не бывает доброй), разумной, прагматичной полезной — нет. Она — весёлая и страшная. И вот этот образ оказался самым привлекательным. Почему я говорю в основном о русской теме у Гребенщикова? Потому что мне и сам Гребенщиков вообще кажется явлением очень русским.

Тут масса вопросов: «А как же? Вот вы говорите, что Гребенщиков христианин, а он буддист». Я здесь не вижу никакого противоречия. Понимаете, Сократ существовал до всякого христианства, однако он был христианином. И, в общем, это, насколько я помню, ещё в XVIII веке многие философы показали достаточно убедительно. Можно быть буддистом, дзен-буддистом, синтоистом, самураем, неважно — и при этом исповедовать ценности христианства. Гребенщиков христианин, как мне кажется, в силу трёх очень важных причин.

Во-первых, он по-христиански ироничен. Это высокая ирония, ирония пародическая в высоком смысле. Доведение всего до абсурда, перемещение вещей в новый контекст — вот что такое собственно ирония. В этом смысле он безусловный иронист, но иронист высокий, серьёзный.

Во-вторых, Гребенщиков очень экстремален. Гребенщиков всегда экспериментирует на переднем крае. Он говорит о том, что нельзя, или, по крайней мере, о том, о чём не говорили раньше.

И что ещё очень важно, что мне кажется действительно христианским — Гребенщиков бесстрашен. У него нет темы страха, вот этого лирического трепета. Он или спокоен, или насмешлив, или проникнут духом любви, но он при этом абсолютно не знает страха, трепета, рефлексии. Христианство же не предполагает рефлексию, христианство предполагает как раз действие. «На твоих глазах горит дом, горит мир. Иди и действуй! Надо спасать тонущего всё время». И в этом смысле как раз мне кажется, что поэтика Гребенщикова, наследуя в известном смысле поэтику Кузнецова — поэтика действия.

У Гребенщикова, например, мы вполне можем услышать эти интонации. Вот у Кузнецова замечательно это сказано: «Но русскому сердцу везде одиноко… // И поле широко, и небо высоко». Многие стихи БГ, многие его песни вполне схожи по настроению с этим кузнецовским ощущением вечно одинокого, безграничного русского сердца. Я уже не говорю о том, что некоторые иронические стихи Кузнецова (тоже страшно иронические, триллеры такие) бесконечно близки БГ, они могли бы быть им написаны:

Птица по небу летает,

Поперёк хвоста мертвец.

Что увидит, то сметает.

Звать её — всему конец.

А внизу мужик сидит на крыльце, и он не боится эту птицу. Он глядит: «А чего мне она?» И:

Птица сразу заскучала,

Тихо села на крыльцо

И снесла всему начало —

Равнодушное яйцо.

Абсолютно гребенщиковский сюжет, гребенщиковский абсурд.

Вот этот русский страшный и весёлый беспредел — это и есть его главная тема. Плюс, конечно, уже упомянутое мною мерцание смыслов, потому что я не встречал двух людей, которые бы одинаково понимали любимую мою песню «Голубой огонёк». Действительно, как её понять? Что это: «Моя смерть ездит в чёрной машине // С голубым огоньком»? Это что, с мигалкой его смерть разъезжает, что ли? Что он имеет в виду? Но настроение русское там передано, абсолютно точно пойманы опорные слова:

Чёрный ветер кружит над мостами,

Чёрной гарью покрыта земля.

Незнакомые смотрят волками,

(И это была бы обычная, интеллигентская, скучная рефлексия.)

И один из них, может быть, я.

И — пожалуйста! И сразу мы получаем абсолютно точный, новый, вывернутый смысл. Гребенщиков в поэтике своей, в общем, ни от кого не отворачивается, он никого не провозглашает врагом. Он сам — главный враг. «Рашен сам себе страшен». И это тоже одна из главных тем его рефлексии над русским сознанием.

Возьмём, например, гениальную, на мой взгляд, его песню «Истребитель», которая, как я попытался в книжке об Окуджаве показать, довольно прямо наследует окуджавскому «Чёрному мессеру», где тоже главный герой всё время убивает сам себя. Мне ужасно нравится у Гребенщикова эта песня:

Кто в нем лётчик-пилот, кто в нем давит на педали?

Кто вертит ему руль, кто дымит его трубой?

На пилотах чадра, ты узнаешь их едва ли,

Но если честно сказать, те пилоты — мы с тобой.

Вот это самоистребление, самоистребительная суть — они переданы у Гребенщикова с какой-то изумительной лихостью залихватской! Он вообще собственную амбивалентность прекрасно осознаёт и играет на ней. И поэтому он помещает, собственно говоря, два взаимоисключающих текста в один альбом — «Мама, я не могу больше пить» и «Ну-ка, мечи и стаканы на стол» («Все говорят, что пить нельзя, // А я говорю, что буду!»). Но за этой амбивалентностью стоит общая русская крайность. И то, и другое — русское настроение. «Не могу больше пить!» и «Обязательно буду пить!» — и то, и другое продиктовано духом беспредела.

У Гребенщикова есть очень много светлых текстов, но я предпочитаю всё-таки его тексты трагические, такие как «Волки и вороны». Самое точное, что сказал на самом деле Гребенщиков о русской жизни, сказано в песни «Псалом» (и здесь тоже есть определённая амбивалентность): «Нигде нет неба ниже, чем здесь. // Нигде нет неба ближе, чем здесь». Это поразительная точность ощущения русской жизни.

Да, русская жизнь — это ад, но он очень близко к раю. Или скажем иначе: этот ад очень близко к небесам. Русская жизнь очень экстремальна, но этот экстремум помогает выходить на какие-то точки, совершенно непредсказуемые и непонятные. Многие говорят: «Почему вы не уезжаете? Почему Гребенщиков не уезжает?» Потому что русская жизнь — это потрясающий стартовый трамплин: ты всё время очень близко к небу. Небо здесь очень низко висит. Но надо же помнить, что чем оно ниже висит, тем оно ближе. Это гениальная формула, которая, я уверен, в русской поэзии, конечно, останется. Почему он может так храбро формулировать? Потому что: «Моему сердцу четырнадцать лет», — сказано у него. Он, как подросток, все ясно видит и ещё не боится назвать своими именами.

Если говорить о творческой манере Гребенщикова, то как раз самый характерный пример здесь — «Волки и вороны». Это та же самая расстановка слов-сигналов. Я не могу, к сожалению, воспроизвести замечательную таинственную интонацию этой песни, прекрасную её мелодию. И ваше счастье, что я не пою. Вот это:

А кругом высокий лес, тёмен и замшел.

То ли это благодать, то ли это засада нам;

Весело наощупь, да сквозняк на душе.

Это тоже формула постоянного гребенщиковского состояния: тема сквозняка, дыры, пустого места, сквозящей пустоты, «на нашем месте в небе должна быть звезда». Собственно, Россия — это и есть этот страшный, пустой, зудящий сквозняк, ощущение постоянного неблагополучия. Так просторно, что кажется, что всё время пусто.

Вот идут с образами — с образами незнакомыми,

Да светят им лампады из-под темной воды;

И я не помню, как мы встали, как мы вышли из комнаты,

Только помню, что идти нам до тёплой звезды…

Вот «до тёплой звезды» — это замечательный образ человечности. Но до человечности никто и никак не может дойти. Что самое удивительное: ведь волки и вороны в этой песне — это не враждебное начало, это такие домовые русского леса, это, если угодно, такие странные ангелы-хранители русской земли. Вот эта странная, огромная, беспредельная земля — и, казалось бы, символы зла в ней. Но какое же это зло? Это такие символы русского величия, русской предельности, сказал бы я — эти волки и вороны.

А кругом лежат снега на все четыре стороны;

Легко по снегу босиком, если души чисты.

А мы пропали бы совсем, когда б не волки да вороны;

Вот! Совершенно верно. Это такие странные хранители русской земли. Ну, то что «вместо воды — Монгол Шуудан» — понятно, что это такой символ русской азиатчины, как раз прочитывающийся довольно прозрачно. Но эта азиатчина не победит, потому что всегда есть («Нет рук для чудес, кроме тех, что чисты») эти волки и вороны, нестрашные русские волки и вороны, вернее — страшные, но прекрасные.

Я понимаю, что у нас не так много времени, а о Гребенщикове можно часами говорить — и говорить так же амбивалентно, как он пишет. Но я бы хотел вспомнить свою самую любимую гребенщиковскую песню, наверное, величайшую из всего, что он написал. Хотя у каждого своя, но для меня это «Ещё один раз».

Величие этой песни для меня в том, что смысл её выворачивается внезапно. Поначалу там, в общем, всё понятно. Очень точный, очень традиционный у Гребенщикова, очень монохромный образ России, вот эти «серые следы». Точно расставлены сигналы:

Серые следы на сером снегу.

Сбитые с камней имена.

(Почему сбитые с камней? Да потому что в России постоянно сбивают памятники, сбивают имена, вычёркивают людей из истории, как сейчас попытались самого Бориса Борисовича.)

Я много лет был в долгу.

Мне забыли сказать,

Что долг заплачен сполна.

Пахнет застарелой бедой,

Солнцу не пробиться в глубину этих глаз.

Теперь мне всё равно,

Что спрятано под тёмной водой —

Едва ли я вернусь сюда ещё один раз.

Абсолютно точный портрет русской реальности. И дальше там «молчащее небо и северная звезда» и, конечно, «снежная степь» — весь этот набор русских, даже не скажу, что штампов, а русских лейтмотивов. Они — уже что-то большее, чем штампы. Они — опоры Русского мира, настоящего Русского мира. И всё время повторение характерное: «Едва ли я вернусь сюда ещё один раз».

Над скудной землёй бешено кричит воронье,

Над ними синева, но они никуда не взлетят.

У каждого судьба, у каждого что-то своё.

Они не выйдут из клетки,

Потому что они не хотят.

И если выбить двери плечом,

Всё выстроится снова за час.

Сколько ни кричи —

Пустота, в пустоту, ни о чём.

(И дальше вот этот блестящий взрыв.)

Есть повод прийти сюда ещё один раз.

А потому что зачем бы приходить сюда ещё один раз, если бы здесь всё было бы благополучно? БГ, сам комментируя эту песню, мне в интервью когда-то сказал: «Нельзя спасти человечество, но можно спасти человека». Но, как всегда, смысл его поэтических высказываний и амбивалентнее, и глубже.

Конечно, прийти сюда, особенно когда только что ушёл отсюда и дверью хлопнул, не хочется. Но потом понимаешь, что только здесь и есть повод прийти сюда ещё один раз. Ситуация не безнадёжна, в ней можно что-то изменить или, по крайней мере, в ней хочется что-то менять. Туда, где гладко и спокойно, возвращаться не хочется, а вот в мир Гребенщикова, в мир этого северного света, водки без хлеба, в мир последнего поворота — в этот мир хочется вернуться, потому что человек здесь нужен, человек здесь востребован, человек здесь — та тёплая звезда, без которой не будет ничего.

Мне могут сказать, конечно (и вполне справедливо), что я абсолютно игнорирую, скажем, петербуржский абсурдизм Гребенщикова. Но штука в том, что Петербург — тоже очень русский город. Как замечательно сказал Пиотровский: «Это сильный город, построенный сильным человеком для сильных людей». И это русское начало, солоноватое русское начало в Петербурге Гребенщиков очень точно чувствует. Попов когда-то замечательно сказал: «Под пресной Невой течёт солоноватый народный поток». Петербург русский город потому, что это место силы. Сила — величина векторная, тоже довольно амбивалентная. И Гребенщиков — это выдающийся поэт русской силы, русского одиночества, земли, хлеба, волков, воронов, страшной, прекрасной, весёлой истории, беспредела в смысле простора, беспредельных возможностей. Поэтому, когда мы слышим Гребенщикова, мы понимаем, что наше будущее огромно и прекрасно, а Россия рождена удивлять мир.

Мы с вами будем об этом говорить через… Нет, даже не через неделю, а в следующий четверг. Присылайте темы. Пока!

*****************************************************

21 августа 2015

-echo/

Д. Быков― Добрый вечер, доброй ночи, дорогие друзья-полуночники! «Один», Дмитрий Быков — совсем один — с вами в студии. Спасибо вам огромное за порядочное количество вопросов. Я полагаю, что с воскресного эфира вы не успели соскучиться, но любопытство ваше не оскудевает.

Сразу хочу сказать, что на лекции поступило чрезвычайно много заявок. Вы явно преувеличиваете мою эрудицию, так скажем. За четыре дня подготовить лекцию по Лему я не в состоянии, это одних рассказов надо сколько перечесть, поэтому Лема я принимаю на следующий раз. Очень много желающих, но на следующий раз.

Очень много тоже желающих поговорить о Кормильцеве, но чтобы не позорить память покойного друга дилетантским разговором только о стихах и песнях, я возьму опять-таки время для того, чтобы перечитать книгу его прозы и серьёзной, не только музыкальной, но и глубоко лирической поэзии. Хотя, в общем, и песни его — это очень серьёзная поэзия, на мой взгляд. Для того чтобы перечитать книгу «Человек на Луне», я возьму всё-таки тоже некоторую паузу.

Поэтому я решил остановиться на Александре Житинском, на которого пришло больше 20 заявок — вероятно, после давешнего эфира с БГ, поскольку Житинский был одним из открывателей, собственно, поэтического таланта БГ и одним из авторов, наверное, лучших текстов о нём: не только «Записки рок-дилетанта», но и предисловия, и составление нескольких книжек «Аквариума», и так далее. Поэтому говорить сегодня будем о Житинском.

Поступило также довольно много просьб, меня очень удививших, рассказать о Валерии Попове, — удививших потому, что я всегда считал этого автора (большого друга Житинского, кстати) достоянием своим и десятка таких самых верных почитателей. А оказывается, что читательская аудитория, читательский круг настоящих поклонников Попова чрезвычайно велик. И я о нём тоже, конечно, упомяну, поскольку их с Житинским фигуры для меня олицетворяют вообще ленинградскую прозу моих любимых 70–80-х годов.

Сейчас я приступаю к ответам на вопросы. Как всегда, в первом часе это вопросы, пришедшие на «Эхо», и потом — на почту. Ещё раз хочу вам сказать: если я не отвечаю на вопрос о каком-то писателе — это просто значит, что я не хочу ругаться, это значит, что этот писатель кажется мне не очень достойным разговора. Зачем мы будем портить карму себе и другим? Я не избегаю этого разговора, просто мне не интересно.

«Ваше мнение о цикле Бенедикта Сарнова «Сталин и писатели»?» — трижды повторяется этот вопрос, кстати, от разных авторов. Некоторые говорят, что это двухтомник, а на самом деле это четырёхтомник. Видите ли, Бенедикт Сарнов умер совсем недавно, был очень старым человеком, и я не хочу опять-таки портить карму разговором об этом четырёхтомнике по гамбургскому счёту. Тем более что Бенедикт Сарнов с какой-то радости неожиданно довольно много несправедливых, непроверенных гадостей написал обо мне в своей книге об Окуджаве. Просто это концептуальные разногласия, которые он почему-то интерпретирует в таком довольно ригористически-моральном ключе, присваивая себе, на мой взгляд, право на абсолютную истину. Он просто не понял, что в этой книге про Окуджаву написано, но объяснить я ему не успел.

Что касается четырёхтомника «Сталин и писатели» — это хорошее и увлекательное чтение. Сарнова не зря называли «королём цитаты», что он сам иронически обыгрывал много раз. У него действительно в этих книгах преобладают цитаты. Я не могу сказать, что в этих книгах содержится что-либо для меня новое. Мне кажется, что, во-первых, лучшая книга Сарнова — это всё-таки «Случай Маяковского», которого он разбирает отдельно и подробно. На мой взгляд, он больше всего и сильнее всего сделал в литературных фельетонах — там, где он сатирик. Это тоже достаточно высокий жанр. Что касается книг «Сталин и писатели» — им мешает некоторая компилятивность, на мой взгляд, и отсутствие каких-то сверхновых концепций. Но как справочное издание для многих они, безусловно, будут бесценны.

«Как Вы относитесь к творчеству и поэзии Виктора Цоя? Каким бы Вы видели его сейчас, если бы не случайная трагедия?» Цой слишком отчётливо эволюционировал, так сказать, в сторону героя сериалов — даже не сериалов, а таких вот, знаете, гонконгских боевиков и вообще такого боевого кинематографа, кинематографа Шаолиня. «Игла» ещё была эстетским произведением. Образ Цоя, каким он виделся посетителям заплёванных видеосалонов, а именно они и составляли тогда большую часть аудитории, — это образ такого русского Брюса Ли. Нашлось бы у него достаточно силы этому противостоять, тем более если он перешёл работать под эгидой Айзеншписа (человека, очень хорошо разбиравшегося в поп-культуре)? Я не знаю. Мне представляется, что Цой находился на распутье.

У Валерия Попова в одном рассказе есть замечательная фраза. Он видит женщину, сбитую машиной, и по её сбитым каблукам, по пыльной обуви видит, что её защита прохудилась, причём прохудилась когда-то давно. Эта фраза, это выражение — «прохудилась защита» — очень точное, и тем, кто понимает, не надо объяснять.

Мне кажется, Цой погиб, потому что его защита прохудилась, потому что в какой-то момент он оказался слишком доступен разного рода дельцам (среди которых, кстати, Айзеншпис был ещё сравнительно цивилизованным человеком, как мне кажется). Тиражирование его образа превысило, мне кажется, всякого рода нормы.

Это вообще, надо вам сказать, был очень кризисный период для русского рока. Надо было обладать внутренней культурой и спасительной иронией БГ, чтобы через это пройти без травм. А каково пришлось Башлачёву, например, который просто год находился в тяжелейшем кризисе и, кроме несохранившейся песни «Архипелаг гуляк», ничего не написал? Мы не знаем, какие драмы происходили у него внутри. Весь русский рок вышел из этого с огромными потерями. Или надо было обладать действительно абсолютно бойцовским темпераментом Шевчука, этого великолепного агрессивного очкарика, удивительно сочетающего и тонкую интеллигентность, и абсолютную безбашенность. Видимо, просто Цой испытывал некий кризис, достаточно тяжёлый. В этот момент человек, как правило, становится беззащитен перед всякими тёмными силами.

«Как Вам кажется, погром выставки Сидура Цорионовым и Компанией — это вызов РПЦ и православию вообще?» Ну что вы? Какой же это вызов православию? Это вызов обществу, которого нет.

«Хотелось бы узнать ваше мнение о фильмах Вима Вендерса «Небо над Берлином» и «Небо над Берлином 2»». Честно сказать, я не считаю Вима Вендерса крупнейшим европейским режиссёром. И вообще мне кажется, что после «Алисы в городах» ничего принципиально великого он не сделал, если не считать, конечно, его героического и самоотверженного участия в последней, в предпоследней, скажем так, режиссёрской работе Микеланджело Антониони «За облаками».

Я грешным делом считаю фильм «За облаками» шедевром Антониони, фильмом и по форме, и по содержанию глубочайшим. Более точного экзистенциального анализа любовной драмы в этих нескольких новеллах, почерпнутых из его замечательной книжки «Тот кегельбан над Тибром», более глубокого анализа никто не дал. И то, что Вендерс так героически был его руками и голосом при работе над этой картиной, которая всё равно чистый Антониони (просто посмотрите, как кадр построен) — это великая заслуга.

Что касается «Неба над Берлином» и особенно «Неба над Берлином 2», который, по-моему, «Так далеко, так близко», — мне кажется, это такая среднеевропейская продукция 90-х годов, иллюзий тогдашних, довольно примитивных. И появление Горбачёва в кадре тоже из тех же иллюзий. Мне кажется, что это кино вообще ниже метафизических возможностей Вендерса. Вообще я не думаю, что Вендерс такой уж и мыслитель. Он изобразитель прекрасный, что и видно по его последнему фильму в 3D. Вендерс ещё гениальный фотограф, и в его фильмах это очень чувствуется.

Да, совершенно забыл сказать! Я ужасно люблю «Париж, Техас». Но я люблю «Париж, Техас», понимаете, не потому, что это хорошее кино, а потому, что он так попал на мою тогдашнюю биографическую ситуацию, что просто… Вот унылая, невыносимая тоска этого фильма, этих пространств, тоска, наматывающая кишки на колючую проволоку. Это картина, которая меня просто абсолютно срубила. Да, она гениальная. Но она гениальная не потому, что Вендерс, и не потому, что я, а потому, что случилось такое удивительное совпадение. В ситуации трудной любви, знаете, когда и врознь нельзя, и вместе нельзя, этот фильм надо смотреть просто, я не знаю, как единственно возможное лекарство.

«Ваши мысли о куртуазных маньеристах и о вашем отношении к творчеству Вадима Степанцова». Вадим Степанцов — хороший поэт. Некоторые его стихи я помню до сих пор. Ему случается высказывать обо мне какие-то глупости. Ради бога. Это совершенно не отменяет моего хорошего отношения к нему, чисто ностальгического. Кроме того, обладая прекрасными навыками плотника, он однажды чинил крыльцо у меня на даче, и до сих пор это крыльцо исправно функционирует.

«Расскажите о вашем отношении к Алексею Балабанову». Понимаете, очень большая тема. Мы, может быть, посвятим когда-то отдельное заседание нашего ночного клуба творчеству Алексея Октябриновича. Дело в том, что Балабанов… Ну, это не совсем вербализуемые вещи, конечно. Есть хорошая книжка Кувшиновой, которую я вам могу порекомендовать — во всяком случае, как справочная книжка опять же. Но лучшим из того, что снял Балабанов… Тут есть дальше об этом вопрос.

Мне представляется, что лучшее — это «Груз 200». А в «Грузе 200» лучшее, что он снял — это когда под песню Лозы «Мой маленький плот» маньяк на мотоцикле едет через промышленный город, через промзону. Вот это страшное сочетание ностальгической печали, красоты, омерзения, ужаса, которые есть в этих трёх минутах — это лучший клип на песню Лозы. Я знаю, что Лоза остался картиной не доволен. По-моему, это просто какое-то глубокое недопонимание, потому что «Маленький плот» обрёл бессмертие в этих кадрах. Понимаете, это гениально построено! И вообще проходы и проезды под музыку Балабанов снимал лучше всех.

Определённую загадку для меня представляет фильм «Про уродов и людей». А поскольку этот фильм ключевой для Балабанова, я боюсь о нём высказываться. Мне эта картина внушает определённое омерзение, но я понимаю, что за ней стоит очень тонкая и очень сложная эмоция, то сочетание сентиментальности, жалости и омерзения, которое в Балабанове жило — «вот так жалко, что убил бы». Об этой картине я говорить не берусь. Её коды мне не всегда понятны, они очень сложны. Морковь, обмакиваемая в сметану, далеко не исчерпывает сложный видеоряд этой картины. Я не ценю, как ни странно стиль, меня совершенно не интересует эстетский аспект: эти сепированные все фотографии, эмансипированные, тонкая стилизация под Серебряный век. Я там не вижу никакой особенной тонкости. Но эмоция, которая там есть — эта сосущая, страшная тоска (она есть и в «Трофиме», кстати), — она мне не совсем понятная, она слишком для меня брутальная. Но об этом говорить я не берусь. Такие фильмы, как «Война», не интересны мне вовсе. А вот «Груз 200» — да, это серьёзное концептуальное высказывание, это выдающаяся картина.

«Интересно узнать Ваше мнение о Ремарке». Ремарк написал один очень хороший роман «Ночь в Лиссабоне», выдающуюся, конечно, книгу «Три товарища» и довольно интересный роман «На Западном фронте без перемен», который задаёт новую концепцию, совершенно новую линию отношения к войне. Это роман и не пацифистский, и не антивоенный, и не поколенческий, и не роман о героизме, и не роман о патриотизме, а это роман человека, ужаснувшегося, что закончился век личности и начался век масс. «Неподкупное небо окопное — // Небо крупных оптовых смертей», — то о чём сказал Мандельштам в «Стихах о неизвестном солдате», в первом стихотворении, которое по-настоящему отрефлексировало опыт Первой мировой войны в преддверии Второй.

Есть две гениальные поэмы о Первой мировой войне: Ахматова, «Поэма без героя» — поэма о предвоенном годе, о 1913 годе, написанная в 1940-м, их роднит только предвоенность; и оратория Мандельштама. Они, так или иначе, оба выросли — я в этом убеждён — из того же ощущения, что и «На Западном фронте без перемен». Роман сначала назывался в русском переводе «На Западе без перемен» (что, конечно, точнее). Это, я думаю, влияние Ремарка прямое, поскольку роман был переведён и популярен.

Очень интересный вопрос: «Будучи вундеркиндом, скажите насколько приврал (залез в чащу гротеска) Сэлинджер про Симора Гласса в «Хэпфорте», — имеется в виду «Hapworth 16, 1924», — или про Тедди в одноименном рассказе?»

Видите ли, какая штука. Я примерно представляю себе на собственном опыте ту среду, которую имел в виду Сэлинджер. «Wise Child» («Мудрое дитя», «Умное дитя») — программа, в которой выросли все дети Глассов — это программа для вундеркиндов и про вундеркиндов, в которых вырастают такие удивительные мутанты. Конечно, вундеркинд — главная тема Сэлинджера. Ребёнок-переросток, ребёнок с психологией взрослого и опытом ребёнка, который не знает, как ему сладить с этим грузом, с бременем этого понимания, — об этом «Тедди», об этом «Человек, который смеялся», об этом в известной степени «Над пропастью во ржи», потому что мальчик тоже вундеркинд. Во всяком случае, если взять изобразительную силу, с которой он говорит, пишет, видит, то это, конечно, ребёнок очень одарённый.

Что касается «Хэпфорта». Все знают, что это неудача, но неудача гениальная, блистательная, потому что письмо Симора… Там семилетний Симор пишет письмо из лагеря родителям на 32 страницах: «Мне кажется, — как параноик, думает, — что весь мир против меня в злом заговоре. Я думаю, что весь мир против меня в добром заговоре». Помните, тот же Симор исходит слезами благодарности в «Стропилах» [«Выше стропила, плотники»], когда ему Мюриэль наливает кетчуп? Так ему это трогательно!

Я верю в достоверность такую, я верю в Симора. Симор достоверен. То, что он не мог написать такое письмо в семилетнем возрасте? Почитайте дневники Алей Эфрон — они, может быть, ещё и сложнее, и прекраснее, и утончённее. Конечно, единственное, что есть в мире драгоценного, чистого, по-настоящему прекрасного — это отношения родителей и детей, как они описаны в рассказе «В ялике». Помните, где Бу-Бу Тенненбаум объясняет сыну про изменяющего ей мужа, про его папу. Это до слёз прекрасный рассказ.

У меня к Сэлинджеру такое же отношение, наверное, какое бывает к очень близкому и очень раздражающему родственнику. Он меня раздражает до слёз, но я его люблю страшно, поэтому я с таким нетерпением жду тех пяти его книг, которые анонсированы, и особенно, конечно, его романа о первом браке с этой немкой, который обещает быть, по-моему, гениальным.

Почему вам недостоверным кажется Симор, а достоверной кажется, например, героиня рассказа «Дорогой Эсме — с любовью и убожеством» («For Esmé — with Love and Squalor»)? Эсме 12 лет, а она рассуждает, как взрослая. Помните эти её прядки, аккуратно заправленные за маленькие уши. Она такая инфантильная, такая наивная, несчастная — и вместе с тем это умный, утончённый, прекрасный ребёнок. Вообще нет ничего на свете прекраснее умных детей. Они доброжелательные. Ну, это те же людены, в общем. Я думаю, что Сэлинджер и описывал этих люденов, это новое удивительное поколение, и первые какие-то его представители ему и попались.

Тедди мне не очень нравится, потому что Тедди немного высокомерен в качестве учителя. И этот его разговор с взрослым, гораздо более симпатичным человеком, вызывает у меня, конечно, определённые вопросы. Но всё равно Тедди жалко. И гибнет он, может быть, по понятным причинам — он совсем в мир не вписывается.

Но как ни относись к вундеркиндам, лучше, интереснее вундеркиндов на свете нет ничего. И когда я их вижу (а их довольно много среди моих учеников), я в лепёшку разбиваюсь, чтобы как-то облегчить их жизнь, чтобы немножко сгладить те конфликты, через которые им предстоит проходить, прежде всего потому, что «Wise Child»…

У нас же был свой «Wise Child». У нас были «Ровесники» — детская радиопрограмма, из которой вышли и Володя Вишневский, и Женя Альбац — множество людей, которые ходили в Совет и там у Комарова и Дубровицкого учились работать, думать, жить, учились неоднозначности. Я помню, как к нам пришла Инна Туманян, мой любимый режиссёр с того момента и вообще на всю жизнь любимый режиссёр (помните, «Соучастники», «Когда я стану великаном»?), и сказала: «Ребята, не ищите однозначных решений! Ребята, их нет!» Я был так потрясён! Так что «Wise Child» — это не выдумка. Я за то, чтобы это как-то вернуть.

Тут совершенно потрясающий вопрос: «Что зенки-то свои безумные выпучил, рогатый жидосатанист, извращенец, русофоб, щелкопёр, бездельник и похотливый паразит, шакал, нелюдь, зверь, христоборец зильбельтруд, ослеплённый ненавистью к Христу и России своим отцом-лжецом-дьяволом? Не надейся, тебе — зверю, варвару, содомиту, упырю, жидобандеровцу, сатанисту, иудею, богоборцу — и всей вашей своре жидовствующих цепных псов, либерастов, нацистов антихриста и холуёв дьявола, Страшного Христова Суда не избежать! Все будете сброшены Господом в огненную преисподнюю, где будете вечно выть, стонать, визжать, бесноваться и скрежетать своими жидовско-звериными клыками в бессильной злобе!!!» Это стихи! Это поэзия! Счастлив поэт, который может вызвать столь сильную эмоцию у своего читателя. Если это пародия, то гениальная, но думаю, что так нарочно не придумаешь. Пишите ещё! Жгите! Выпейте яду, убейте себя об стену — и ещё пишите!

Вопрос о Кормильцеве. Да, я учту непременно.

«Насколько сегодняшнее время может быть интерпретировано в жанре «социальная научная фантастика»?» Запросто. Всё, что происходит, достаточно фантастично.

«Если посчитаете нужным, не отвечайте, — почему же? — Уместен ли вопрос о ваших нынешних отношениях с Прилепиным?» Они абсолютно такие же, как были. Я избегаю с Прилепиным споров о вещах, в которых он меня не убедит и в которых я не смогу его убедить. Это неинтересно.

Мне кажется, что впереди у Прилепина очень интересная эволюция, поскольку я соотношу его определённым образом с Горьким. Он, по-моему, находится на середине интересного пути. Другое дело, что иногда его жутко заносит. Он говорит: «Вот Быков не захотел быть поэтом большинства, а большой поэт может быть только поэтом большинства». Ага! — скажу я. Особенно, конечно, Мандельштам в 30-е годы, особенно Бродский в 60-е. Поэт всегда становится поэтом большинства лет через 10–20, иначе он не поэт, иначе он не опережает время, — и тогда о нём нечего и говорить. Поэтом большинства был Демьян Бедный, о котором Ленин, неплохой литературный критик, сказал: «Демьян идёт за читателем, а надо быть впереди». Да и вообще много поэтов. Даже Евтушенко не был поэтом большинства. Поэтом большинства был Асадов, что, впрочем, не умаляет его заслуг. Большинству нужен поэт, чтобы оно с ума не сошло и не пело только «Розовые розы Светке Соколовой».

«Возможен ли сегодня диалог условного Мережковского и Розанова — двух громких голосов с двух разных полюсов?» Нет, не возможен. Во-первых, просто Мережковский и Розанов… Если я — Мережковский, то Прилепин уж никак не Розанов. Спасибо за эти всякие лестные аналогии. Я знаю, кто Розанов, но не буду его называть, противно. Я вообще Розанова не очень люблю.

Если говорить серьёзно, то диалог сегодня не возможен вообще. Люди цепляются к словам, а не спорят — вот это очень важно. Нет понятийного аппарата. Я, например, пишу в колонке: «Нам придётся начинать с нуля на выжженной земле», — а какие-то нелюди (иначе не могу сказать) тут же пишут: «Быков обещает превратить Россию в выжженную землю». При чём тут Россия? Речь идёт о том, что нам культуру придётся пересоздавать, политику придётся создавать. Не нравится вам «выжженная» — скажите «на забетонированной», как уже писал Навальный или Гудков, или многие ещё (по-моему, Кашин). «Забетонировали всё пространство», — скажите так.

Конечно, люди должны начинать с нуля, но выработка этого понятийного аппарата — дело будущего. А сегодня, когда идёт какое-то лавинообразное осыпание общей нравственности, когда люди всё время норовят друг друга обозвать либо «либерастом», либо «дерьмократом», либо «русофобом», какой в этих условиях может быть спор? При этом только: «Жидосатанисты, горите в аду!»

«Стоит ли отдавать ребёнка в школу в шесть с половиной лет?» Конечно, стоит. Чем раньше, тем лучше.

«Знакомы ли Вы с «тёмным фэнтези»? Ваше мнение о циклах «Чёрный отряд» Глена Чарльза Кука и «Малазанская империя» Стивена Эриксона?»

«Малазанскую [книгу павших]» я просматривал, «Чёрный отряд» я не читал. Могу ли я подсказать других авторов в данном жанре? Надо смотреть. Понимаете, всё-таки жанр «фэнтези» предполагает хорошую память, а я очень мало помню из этого жанра, быстро забываю. Вы зря это называете «тёмным фэнтези». Понимаете, настоящее «тёмное фэнтези» — это «Чёрная башня» Кинга. Вот это готика, это уверенность человека, что за пределами нашего мира только зло и ужас, только ледяная или раскалённая пустыня. В этом смысле Леонид Андреев… Кстати говоря, и Даниил Андрей тоже. «Роза Мира» — вполне себе. Всё, что касается там этих шрастров — это, конечно, чёрное фэнтези. Чёрное фэнтези — это просто готический подход к миру. А тому, у кого нет готического подхода к миру (то есть уверенности, что мир лежит во зле), лучше не притворяться.

«Ваше мнение о незаслуженно забытых советских писателях 60-х, таких как Дубровин, Троепольский. Прочитал несколько повестей Дубровина — они произвели сильное впечатление».

Дубровин был неплохой писатель, Троепольский — просто очень мощный. Мне очень жаль, что остался ненаписанным прекрасный его роман «Колокол». Конечно, и «Белый Бим» — замечательное произведение. Но он же прославился своими ранними сельскими рассказами («Прохор XVI», кажется, если я не путаю, про агронома история), которые печатались в «Новом мире» у Твардовского. Он деревенщик, причём деревенщик такого же класса, что и Овечкин — очень важный, на мой взгляд. Конечно, Троепольский был первоклассным писателем, очень едким и талантливым сатириком. Его трёхтомник у меня стоял на полке с детских лет. И сводить его к «Белому Биму» — сентиментальной истории про собачку — было бы неверно. Хотя и «Белый Бим» написан с большой силой ненависти — не только сентиментальности, но и ненависти к жестокому и тупому обывателю.

«Пользуетесь ли Вы курсами скорочтения?» Боже упаси! «Считаете ли Вы принципиальным дочитывать книгу до конца, если она Вам определённо не нравится?» Нет, конечно! Что, у меня три жизни, что ли?

«Важно ли читателю знать о настроениях автора?» Я думаю, что важно. Об этом есть хороший рассказ Борхеса — один из немногих рассказов Борхеса, который я очень люблю — «Пьер Менар, автор «Дон Кихота»». Если бы автором «Дон Кихота» был французский учёный-стилизатор, а не испанский в тюрьме сидящий несчастный гений, конечно, совсем иначе мы бы воспринимали книгу.

«Ваше мнение о Башлачёве, Летове, Янке Дягилевой?» Янку Дягилеву я очень люблю — и как поэта, и как музыканта. Я думаю, если бы она преодолела кризис, мы бы получили поэта действительно гениального, во всяком случае очень крупного.

Летов — очень интересное явление. К тому же я всегда благодарен ему за хвалебный отзыв о «ЖД». Он был одним из немногих, кто понял книгу, когда она появилась. Вообще мне кажется, что он и великолепный музыкант. Некоторые песни из «Ста лет одиночества» и, конечно, великолепный альбом «Звездопад» на меня производили сильное впечатление. Это не отменяет того, что энергетика его довольно тёмная, и сам он — личность довольно тёмная. Но при этом я восхищаюсь его одарённостью. Башлачёв мне не близок совсем.

«Ваше мнение о Лёхе Никонове?» Не о Лёхе, а о Саше Никонове. Саша Никонов — автор замечательных книг («Апгрейд обезьяны» и других). Он атеист, и мы на этом сильно расходимся, но человек нравственный и, по-моему, хороший. Меня, конечно, оскорбило в своё время его высказывание про эвтаназию для безнадёжных детей (не то чтобы оскорбило, а покоробило сильно), но я понимаю, что за этим стояла всё-таки мысль сострадательная, а не садическая.

Вернёмся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков― Продолжается программа «Один», отвечаю на вопросы.

«Что бы вы посоветовали почитать философского о жизни и смерти?» — Олег спрашивает. Вы, прямо как Пастернак Сталину: «Нам надо с вами поговорить о жизни и смерти». Но если вас это действительно интересует, то только вышла и сейчас ещё продолжает выходить книжная серия из трёх книг, которую подготовил Александр Лаврин — один из самых значимых для меня людей в современной литературе. Во-первых, прекрасный поэт, последний и любимый ученик Арсения Александровича Тарковского; кстати, автор одной из лучших, по-моему, книг о Тарковских, отце и сыне. И, кроме того, конечно, прославился он в своё время книгой «Хроники Харона».

Сейчас он подготовил для издательства «ПРОЗАиК»… Алексей Костанян взялся это издавать — бывший шеф «Вагриуса» бывшего, очень важный, по-моему, издатель. Я так говорю не только потому, что я у него начинал печататься. У меня было тогда два любимых редактора, они вместе работали — Костанян и Шубина. Потом раскололся «Вагриус». Шубина возглавила известную «Редакцию Елены Шубиной» при «АСТ», а Костанян возглавил издательство «ПРОЗАиК», которое специализируется на научной, биографической литературе, иногда издаёт худлит. Вот как раз на их пересечении и существует книга Лаврина.

Я известен некоторым преувеличением, некоторым чрезмерным восхищением тех, кого люблю. Но уверяю вас, что тех, кого я ненавижу, я ненавижу тоже достаточно сильно. Лаврина я очень люблю, потому что он предпринял титанический проект. Этот его трёхтомник, который сейчас начал выходить (только что днями вышел второй том), я должен вам сказать, что это для меня было самым сильным художественным потрясением за последнее время.

Первый том — «Хроники Харона» — это вообще всё о смерти: мифы о смерти, новейшие концепции смерти, постгуманизм и так далее. Второй — «100 великих смертей» — история о том, как умирали великие. Я думаю, что это сопоставимо по значению с книгой Акунина (тогда ещё Чхартишвили) «Писатель и самоубийство». Во всяком случае, по объёму фактической информации это, конечно, не имеет себе равных. Но понимаете, в чём самая главная штука? Меня поражает тон, которым Лаврин это пишет. Может быть, потому что он с детства болел довольно много… Помните его знаменитое стихотворение:

Мы вылетим в окна широкие,

Где звезды глядят волоокие,

И рядом — к кровати кровать —

Мы будем по небу летать.

Вот такие стихи о детской больнице, поразительно страшные и сильные. Лаврин был об руку со смертью, он ей, собственно, в глаза смотрел. Поэтому тон, которым он о ней говорит — это тон иронический, насмешливый.

Помните, как Пьер Делаланд, выдуманный Набоковым, на вопрос, почему он не снимает шляпу на похоронах, говорил: «Пусть смерть первой обнажит голову». Действительно, перед человеком ей стоило бы обнажить голову, перед феноменом человека, который знает, что он смертен, а живёт, как будто он бессмертен, по выражению Шварца. И вот этот тон бесстрашной насмешки и тон холодного познания, который есть в книгах Лаврина, мне очень близок. Замечательно он написал: «Смерть болезненно интересует человека. Признайтесь себе в этом интересе! Иначе бы вы держали в руках какую-нибудь книгу». В общем, этот второй том поразительный.

А самый поразительный — это третий, который выйдет в конце года и который называется «Сфера Агасфера». Это размышления о бессмертии, в том числе о бессмертии и физическом, в том числе о способах его достижения. Очень многие люди полагают, что оно достижимо, и умирают, конечно, далеко не все. Я в этом абсолютно убеждён. Есть такая старая апория, такой парадокс философский, математический: «Каждую секунду рождается пять человек, а умирает четверо — кто-то один не умирает». Я вообще пришёл давно уже к выводу, что умирают не все, есть бессмертные люди среди нас. Во всяком случае, книга Лаврина… Ну, до того, как вышел третий том, судить рано обо всём это грандиозном издании, но первые два, если вас интересует проблема жизни и смерти, я очень вам рекомендую. Хотя, конечно, это чтение не для слабонервных. Но ведь меня и не слушают слабонервные. Слабонервные спят давно.

«Куда ушёл русский смех? Где он сейчас?» Видите ли, смех, чтобы продолжать быть смешным, должен развиваться, а его ужасно ограничивают всякие разговоры о кощунстве, о том, что нельзя… У Цветаевой же сказано: «Я слишком сама любила // Смеяться, когда нельзя!» Смех — это всегда, когда нельзя, это снятие некоторых табу. Безумно смешные тексты Синявского, но ведь надо же очень многие табу снять, чтобы их читать. Вы прочтите в «Пхенце», как там описана голая женщина — а Синявскому всю жизнь шили безмерный цинизм.

Я думаю, что юмор должен становиться всё более онтологическим, то есть всё более затрагивать основы бытия. Ведь в некотором смысле и у Кафки очень много смешного, издевательского, насмешливого. Как гениально заметил Искандер: «Юмор — это след человека, который отползает от пропасти». Вот он дополз до пропасти, заглянул в неё, отползает обратно, и след, оставляемый им — это юмор. Поэтому у Валерия Попова, например, так много смешного, даже в таких страшных книгах, как «Третье дыхание» или «Комар живёт, пока поёт». Поэтому так много замечательного юмора вообще в петербуржском андеграунде. Сейчас смешно то, что страшно, смешно то, что цинично. Не бойтесь снимать какие-то запреты. Учитесь видеть юмор в абсурдном, в чудовищном.

«Что сейчас слышно в плане книжек для детей современных российских писателей?» Да мы и советских-то забыли. Вспомните, Юрий… Тут очень многие спрашивают, что читать детям 8–12 лет. Юрий Томин («Шёл по городу волшебник», «Карусели над городом»), Юрий Коваль, Юрий Сотник, Юрий Коринец ещё, великолепный писатель. Виталий Коржиков — о юнге Солнышкине и гениальные детские стихи… Простите за слово «гениальные». Тут прошёл вопрос, могу ли я провести программу без слова «амбивалентный». Легко! В своё время специальный приз на «Кинотавре» получил фильм «Барабаниада» за то, что в нём ни разу не упоминается слово «еврей» — не из-за антисемитизма, а просто потому что надоело. Но там вообще нет слов, это фильм с одной музыкой. Блестящий фильм Овчарова! Посмотрите его, кстати, если вы устали от слов.

Так вот, без слова «гениальный» не могу. Замечательные стихи Коржикова (кстати, тоже из того же братства МГПИ, что и Ким, Визбор и Якушева). И я думаю, что Сахарнов с его морскими рассказами, и Николай Чуковский с «Водителями фрегатов», одной из любимых книг моего детства. Да полно! У нас советской литературы для детей лежит… Александр Шаров — лучший советский сказочник. Советская литература для детей лежит вообще непочатая, а вы говорите, что сейчас. Нам ещё читать — не перечитать.

«Почему в общедоступном образовании так мало читается и изучается Ницше?» Ну а зачем много-то? Ницше не надо изучать, я думаю. Изучать его надо философам-профессионалам, а читать для души.

Видите ли, у каждой литературы своё время. Кормильцев говорил, что Ницше надо заново переводить на русский, потому что он чудовищно высокопарен в переводах; его немецкий — точный, хрустальный, прозрачный немецкий — превращается в какую-то мутную пафосную патоку. Не знаю, будет ли кто сейчас заново переводить Ницше. У меня есть ощущение, что всякой литературе своё время. Мне кажется, что Ницше каким-то образом остался в XX веке. Не знаю, может быть, я не прав, может быть, что-то и сейчас актуально. Мне просто представляется, что тот выход за границы человеческого, который он предлагал… Ну, вышли за эти границы — и увидели, что ничего хорошего, что интересно только человеческое. Человек XIX века — проклятый поэт, проклятый философ — всё время восклицал человеческое, слишком человеческое. Ну, они вышли за пределы человеческого — и оказалось, что за этими пределами только холод или кровь и ничего хорошего.

«Что Вы думаете о феномене власти? Это — не средство «сладко есть и мягко спать», это — ценность сама по себе. В чём удовольствие от того, что кто-то выполняет твои приказания?»

Вообще любят люди ставить себя над ближним. «Грош цена тому, кто стать // Над другим захочет». Люди любят ставить себя над ближним. У них не всегда есть способ это сделать с помощью искусства, таланта, дарований. Тогда они это делают с помощью насилия. Можно ли этому противостоять? Легко. Надо просто научиться презирать этих презирающих, научиться презирать любое высокомерие.

«Что вы думаете о Бергмане и Феллини? Кто из них был более крупным и глубоким режиссёром?» Ну, поборет ли слон кита — это вечный вопрос. Кому-то, безусловно, ближе Бергман с его холодом, и этот холод кажется им безусловным признаком величия. Я Бергмана не люблю, честно вам скажу, хотя его величие признаю.

Феллини я обожаю — всего, даже «Казанову». Я помню, его показывали три дня во Дворце молодёжи в 1987 году, и я три дня ходил смотреть, потому что я был абсолютно этим потрясён. Я очень высоко его ставлю. Я уж не говорю о таких шедеврах, как «Дорога», — фильме, который начинается с невероятно высокой ноты, а дальше идёт всё выше. Как Бродский говорил о Цветаевой: «Все идут снизу вверх, а она начинает с самого верха и умудряется не сорваться потом». «Дорога» — это фильм, сделанный на грани фола, поэтому Феллини был в полугодовой депрессии после этого, ему казалось, что это неудача. Ну, не было фильмов, подобных «Дороге». Все говорили, что это предательство идеалов соцреализма и неореализма, а он действительно создал притчу, а не социальное кино. «La Strada» — это действительно величайшее кино 50-х годов. И «Сладкую жизнь» я всегда включаю в число пяти любимых фильмов. «Восемь с половиной» не включаю, потому что мне кажется, что это распад формы. Но напомню те же слова Инны Туманян, когда ей сказали: «Феллини кончился». — «Чтобы ты так начался, как он кончился!» Феллини гений даже в распаде. И «Голос Луны» — прекрасная картина.

«С кем дружили бы во времена вами любимого Серебряного века?» С Мережковским бы дружил. С Гиппиус не дружил бы. С Блоком нельзя было дружить. Я бы иногда с ним перебрасывался словечком-другим, а потом бы всем об этом рассказывал.

«За последние 100 лет в какую сторону изменился русский язык, литературный и бытовой?» Конечно, деградировал сильно, наполнился канцеляритом и блатной лексикой. Борьбу блатного языка с литературным великолепно изобразила Петрушевская в романе «Номер Один»: там душа интеллигента вселяется в тело бандита, и тело бандита постепенно побеждает. И вот эта борьба на уровне дискурсов описана потрясающе. Он вселяется в тело бандита, чтобы своей жене и больному ребёнку принести денег, а в результате избивает ребёнка и насилует жену. Это потрясающая глава, языковое чудо, я думаю, и чудо, конечно, фабульной изобретательности.

«Что Вы думаете об «уральской матрице» в книгах Алексея Иванова?» Видите ли, у каждого большого писателя должна быть своя завиральная идея, чтобы обеспечивать ему энергию заблуждения. Это можно назвать «идеей фикс», можно назвать «великим открытием» — как хотите. У Толстого был набор завиральных идей. Можно не соглашаться с идеями, но «Воскресение» так или иначе или уж тем более «Крейцерова соната», вдохновлённые идеями совершенно чудовищными, — это всё равно гениальная литература.

Иванов — безусловно, большой писатель. Может быть, единственный сегодня большой писатель в том смысле, который мы вкладываем в это в русской литературе — больший писатель с большими завиральными идеями. Я не верю, что душа нации и душа народа определяются ландшафтом. Он верит и очень изящно это доказывает. Если это приводит к появлению прекрасной литературы, то и чёрта ли мне в этих идеях? И «Блуда и МУДО» вдохновлена этой идеей пиксельного быта, дробящегося на мелочи, и тоже можно соглашаться или не соглашаться. И «Ненастье» — такое своего рода хмурое утро нынешней литературы, в стиле Алексея Толстова роман — тоже вдохновлено идеей поиска корпоративности русскими людьми. В любом случае то, что Иванов человек с идеями, с концепциями, мне безумно интересно.

Я не люблю литературу, в которой нет этого скелета. Мне важно то, что человек думает, мне важны художественные концепции. Есть такая порода читателей, которые любят, по-набоковски говоря, «пёструю пустоту», которые говорят: «Да ну, жизнь бесконечно богаче любой концепции». Богаче-то она богаче, но без попыток её систематизации мы так и будем барахтаться в этой мутной жиже. Надо уметь вычленить своё.

«Что с журналом «Юность»? Он закрылся или угроблен?» На мой взгляд, угроблен.

«Ваше мнение о писателе Владимире Амлинском». «Нескучный сад» — превосходная литература. Понимаете, на тогдашнем уровне… Если меня слышит сейчас Андрей Амлинский (хороший поэт, Володин сын), то ему большой привет. Дело в том, что Владимир Амлинский на тогдашнем уровне литературы казался обычным хорошим писателем, хорошим прозаиком. На сегодняшнем уровне, особенно «Нескучный сад», — это просто какое-то блестящее литературное качество.

«Не собираетесь ли вы в Ростов-на-Дону?» Позовите. Я, кстати, хочу ответить киевским друзьям, которые постоянно напоминают. Ребята, у меня сентябрь расписан по лекциям. В октябре я читаю два доклада (один в Стэнфорде, второй в Бостоне) и потом довольно много там езжу. Ну, это доклады на научных конференциях. Сентябрь и октябрь заняты. А в ноябре — конечно. Присылайте приглашения через лекторий «Прямая речь», и мы с вами договоримся.

«Что будет через 20–30 лет?» Не знаю. Знаю, что будет гораздо лучше, чем сейчас, гораздо. Исторический цикл просто нас к этому ведёт.

«Аркадий Белинский, — режиссёр, — считал Володина величайшим русским драматургом, «лучшим после Чехова». Не могу ни оспорить, ни согласиться».

У меня была такая мысль, что у Володина ремарки талантливее реплик. Мне кажется, он был прекрасным прозаиком, поэтом очень хорошим. У меня даже вышел небольшой спор с моим любимым Александром Миндадзе, когда он в интервью мне говорил: «Я, как ящерица, не могу отбрасывать свой хвост, а мой хвост в 60-х. Я считаю Володина великим». К тому же он его знал близко, они дружили.

Володин был очень крупным явлением. И нельзя не признать, что «Дочки-матери» — выдающийся сценарий. Я вообще считаю его скорее сценаристом, чем драматургом. Все считают, что вот зря он ушёл из театра. В его пьесах, мне кажется, слишком много условностей, и во всех, кроме «Старшей сестры», есть, по-моему, некоторая всё-таки сиропность, некоторая недостаточность, что ли, недостаточность правды. Конечно, замечательный сценарий «Фокусника» — первая и, наверное, лучшая режиссёрская работа, самая экстравагантная и самая изобретательная работа Петра Тодоровского. Но всё равно и в «Фокуснике» меня некоторая сказочность, некоторая избыточная сладость отпугивают, хотя и гротеска, тоже едкого, много в этой прекрасной вещи, и Гердт там великолепно сыграл.

Мне больше нравится Володин времён «Записок пьющего человека», времён «Осеннего марафона» — поздний Володин. Ранний — социальный — всё-таки полон каких-то иллюзий. Мне кажется, он драматург класса Арбузова. Арбузова я никак бы не назвал гением, хотя у него есть замечательные… Я тут давеча перечитал (делать было нечего) пьесу «Мой бедный Марат». Ребята, ведь эта пьеса была когда-то хитом! Её легко поставить — там три героя, минимум декораций. Но это ужас что такое! В блокадном Ленинграде дело происходит, а герои выясняют какие-то тройственные отношения. Все герои милые, обаятельные, но это же просто, я не знаю, какое-то варенье — при том, что проблема-то взята верная, взят замечательный треугольник, он интересно решён. Но чтобы такое про Ленинград написать, настолько… Ну, это действительно какая-то сказка. Арбузов был великим сказочником, я очень люблю его «Сказки старого Арбата». И не зря Петрушевская — его ученица.

Наверное, беда многих советских драматургов была в том, что они были сказочники по своей природе, а их заставляли писать социалистический реализм, потому что сказка считалась плохим, вторичным жанром. Что, «Старомодная комедия» не сказка, что ли? Прекрасная сказка. Кстати говоря, и Володин писал в конце жизни замечательные сказки («Две стрелы», «Дульсинея Тобосская»). Это и был его жанр, мне кажется.

«Вы за Толкина или за Перумова?» Естественно, за Толкина. О чём вы говорите?

«Есть ли у вас любимый белорусский писатель или поэт, и какие произведения вам понравились больше всего?» На этот вопрос мне очень легко ответить, потому что один из моих самых любимых вообще писателей — это Владимир Короткевич (кстати, однокурсник Новеллы Матвеевой по Высшим литературным курсам). Короткевича называют «белорусским Мопассаном», называют справедливо. Он автор самого знаменитого советского триллера «Дикая охота короля Стаха», который Рубинчик, по-моему, очень страшно экранизировал. Действительно хорошее кино, хотя на сегодняшний вкус несколько медленное. Во всяком случае, повести я вам рекомендую обе, оба триллера Короткевича — и «Дикую охоту», и «Седую легенду». Я, кстати говоря, помню, как мне мать опять же в детстве (она раньше прочла) пересказывала эту «Дикую охоту короля Стаха», и это было гораздо страшнее, чем в оригинале. Это было очень здорово, это прекрасная повесть.

У него есть очень хороший роман, такой эпос исторический — «Колосья под серпом твоим». Но самое знаменитое его произведение — это, конечно, роман «Евангелие от Иуды». Оно экранизировано было, кстати говоря, но на русский с белорусского оно переведено только совсем недавно. Мне посчастливилось его прочесть по-белорусски в собрании Короткевича, ещё когда я в 1984 году приезжал на научную конференцию в Минск. Это было, конечно, довольно шоковое для меня впечатление. Я считаю, что это абсолютно великий роман. Ничего в нём мистического нет. Это роман о театрализованной, немножко похожей на роман Шарова репетиции восстания в Белоруссии, но это всё равно грандиозное явление.

И потом, стиль Короткевича упоителен, конечно. И Матвеева вспоминает, что общение, впечатление от личности этого человека было огромное. Он был ослепительно талантлив, хотя очень скромен. Стихи у него были, кстати, прекрасные, он начинал-то со стихов. В общем, «Короля Стаха», «Евангелие от Иуды» и «Колосья» я вам от души рекомендую.

«Знакомы ли Вы с творчеством Леонида Липавского?» Да, конечно — в той мере, в какой он напечатан. Я сразу вам хочу сказать, что и Друскин, и Липавский — это философия того уровня, который мне, конечно, не доступен. Но я читаю это с большим интересом, как и всё мне не доступное.

«Ваше мнение о творчестве Людмилы Улицкой. Какую её книгу считаете лучшей?» Лучшее, на мой взгляд, что написала Улицкая, — это книга рассказов «Девочки», потрясающих рассказов. Она абсолютный открыватель этой темы — детства в тоталитарном социуме. И, конечно, блистательные там есть вещи, типа «Бедная счастливая Колыванова», это просто эталонный рассказ. Вообще ранние рассказы — понимаете, они очень физиологичные, но при этом не противные, не отталкивающие, они с огромным темпераментом написаны. Из всех её других сочинений мне больше всего нравится «Зелёный шатёр», — нравится потому, что он написан очень концептуально новым способом. Там перехлёстывают друг друга эти темы, дважды одна и та же история внахлёст изображается глазами разных людей. В общем, «Зелёный шатёр» я вам рекомендую больше всего. «Даниэль Штайн» — тоже замечательная книга, но я больше всего люблю вот это.

«Как Вы относитесь к «романам» Ролана Барта?» Плохо отношусь. Неинтересно.

Дальше большой вопрос про Дяченко. Вернёмся через три минуты. Нет? Нет, не вернёмся, ещё есть время. Тогда успею, по крайней мере, его озвучить: «Романы Дяченко, — Марины и Серёжи Дяченко, — «Vita Nostra» и «Мигрант» подтолкнули к таким мыслям. Развитие цивилизации исключительно по пути усложнения технологий не сделает нас счастливее». Знаете, как сказала Матвеева: «Но чтоб до истин этих доискаться, // Не надо в преисподнюю спускаться!» «Новым эволюционным вектором может (и должно) стать развитие внутренних резервов человека, но не посредством волшебных лучей или пилюль, а через «третью импульсную». Каждый человек должен её активизировать в себе, — да, невозможно с этим спорить. — Человек может считаться полноценным членом общества только тогда, когда он делом докажет готовность брать на себя ответственность», — это абсолютно точно.

«Мигрант» — вообще недооценённая и едва ли не самая важная за последнее время книга Дяченко. Он слабее написан, чем «Vita Nostra», которая просто шедевр большой литературы без скидок на фантастику, фэнтези, на что угодно. «Vita Nostra» — настоящий шедевр. 20 лет они работают вместе — и вдруг неожиданно такой всплеск, который не только не уступает их ранним книгам, таким как тетралогия «Скитальцы» или совершенно потрясающая «Долина Совести», меня просто потрясшая когда-то. Но я считаю, что «Vita Nostra» — это роман, достойный называться абсолютным шедевром последних 10 лет и в русской, и в украинской, и в европейской литературе. Они, кстати, и были лучшими фантастами Европы признаны однажды.

«Мигрант» написан, может быть, слабее (во всяком случае, там нет такой ослепительной новизны), но «Мигрант» ставит очень важную проблему: каким образом инициировать желание человека заботиться о собственной судьбе? И я должен вам сказать: очень многие страницы «Мигранта» — вот этого юношу с бледно-зелёной кровью и вообще очень многих героев, анкету, голосование, где он нажимает первые попавшиеся кнопки, и его провозглашают социально безответственным — это очень здорово, мне это запомнилось. Роман о том, как вовлечь человека в управление собственной жизнью. Это блестящая книга. И если меня сейчас Марина и Серёжа слышат в своей Калифорнии, я им передаю огромный привет. Вы правильно спрашиваете, Алексей: «А кто будет принимать экзамен на гражданство?» Там у них хорошо сделано: там его принимает машина. Машине не соврёшь. Я и не против.

«Интересно Ваше мнение по поводу «всеобщей теории всего» Веллера». Ну, Веллер абсолютно прав, теория Веллера справедлива. Если кого-то интересует, в чём заключается теория Веллера: её отличительная особенность (вот этого энергоэволюционизма) в том, что её можно изложить в трёх словах, — что я и сделаю через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков― Мы продолжаем, дорогие неспящие в Москве (и не только в Москве, к счастью), продолжаем с вами в программе «Один» отвечать на вопросы и рассказывать всякие интересные штуки.

«Вопрос по Сорокину. Скажите, автор нормален? Подозреваю, что это так. Но что он хотел: эпатировать читателей, запомниться или скандально прославиться?» Понимаете, это такой жанр — жанр высокой пародии. Высокой, потому что он приводит всё-таки к серьёзным переменам в читательском мировоззрении. И он не только высмеивает, он как бы «поворачивает полено в огне», как Шкловский это называл. Мне кажется, что действительно есть некоторая избыточность в ужасах «Сердец четырёх» при очень изящной конструкции фабулы.

Владимир Сорокин недавно в интервью Андрею Архангельскому сказал, что он не может читать современную российскую литературу, потому что всё это миры, которые уже были, пользуются чужими мирами. Я подумал сначала: как верно. А потом подумал: а сам-то? Ведь сам-то Сорокин пользуется в основном советским миром, чтобы выворачивать его наизнанку, а при создании собственного (как в «Ледяной трилогии»), по-моему, изобретает велосипед.

Между тем, конечно, в современной российской литературе есть люди, скажем, такие как Владимир Шаров, например, или как тот же Алексей Иванов, которые создают абсолютно собственные миры, совершенно не заёмные. Не следует думать, что Алексей Иванов живёт в мире «Угрюм-реки». Мир Алексея Иванова — это мир, заново увиденный глазами очень умного и очень едкого человека. А Дяченко те ж? Нет, что вы? Есть миры, есть.

«На какие учебники лучше ориентироваться при изучении курса литературы в 10–11 классах?» Как уже было сказано, на Игоря Николаевича Сухих. Замечательный двухтомный учебник, по-моему, не имеющий себе равных.

«Зачем же вы лишили нас политической и культурной матрицы аж со времён Ивана Грозного? Не переборщили?» Нет, Сергей, не переборщил. И вы скоро в этом убедитесь.

«Что Вы можете сказать о книге Элиезера Юдковского «Гарри Поттер и методы рационального мышления»?» Увы, не читал этой книги и ничего не могу о нём сказать. Так жизнь и кончу, всё знать не буду.

«Вы сказали, что в так называемой Новороссии может начаться развитие русского этноса по особому пути. А что вы скажете об Украине? Не представляет ли она собой сейчас эдакий «остров Крым»: туда съезжаются диссиденты-интеллектуалы из авторитарных стран СНГ». Съезжаться-то они съезжаются, но в какой степени Украина готова их принять и в какой степени она сама готова свою матрицу переформатировать — вопрос.

Иногда у меня очень оптимистический взгляд на это. Иногда, особенно как почитаешь то, что они пишут о России, видна какая-то совершенно непонятная злоба, направленная на всё русское абсолютно (что, по-моему, всё-таки является неким перебором даже в условиях ныне идущей войны). Мне обидно за русскую литературу, за русское сознание, которое объявляется тотально рабским. Всё-таки это одной краски. Я могу понять механизмы, по которым это происходит, но количество озлобленных дураков, конечно, зашкаливает. Это нормально, это бывает. Ничего не поделаешь. И не мне, наверное, и не нам учить Украину нравственности. Но некоторые вещи меня смущают всё равно, — как смущают, мучают и возмущают меня они в России. Я не знаю, сможет ли Украина стать «островом Крымом» для России.

Тут один публицист в «Известиях» (не хочу лишний раз его называть) вообще написал поразительную фразу, которая (не хочу опять-таки слыть доносчиком) подпадает, по-моему, сразу под несколько статей: «Что такое украинцы? Нет никаких украинцев. Не будет Украины — не будет и украинцев». Ну, интересно. А американцы? Не будет Америки — не будет и американцев? Это экстраполировать очень легко. Вот Быков дал концерт в «саакашвилевской Одессе». Интересно очень, почему, если я бесплатно выступаю в Зелёном театре в Одессе, это вызывает справедливое негодование, а если Стас Пьеха или Тимати едут туда выступать, но там их по разным причинам не пускать, то это они едут проявлять патриотизм? Вот это меня, честно говоря, смущает. Ребята, вы уж как-нибудь определитесь: или вообще нельзя выступать в Украине, или давайте тогда всех как-то более или менее ставить в равные условия.

«Знакомы ли вы с творчеством Ясутаки Цуцуи?» К сожалению, совершенно не знаком. Ну, теперь буду знаком. А особенно мне нравится фамилия.

«Читали Вы книгу «Шантарам»?» Читал, увлекательная книга, но как-то я Клавелла больше люблю. Хотя, по-моему, Клавелл работает в том же жанре.

«Как вы считаете, почему в наших широтах комедия считается жанром нищенским?» Да не считается, что вы? «Горе от ума», «Ябеда», «Недоросль», «Ревизор», «Вишнёвый сад». Ну что вы?

«Интересно ваше мнение…» О чём мнение? Нет вопроса. Спасибо за интерес.

Да, я, к сожалению, не успел ответить лично, но я отвечу обязательно на письмо Инги. Инга, я счастлив, что вы в нелёгком своём положении меня читаете и слушаете. Мне почему-то кажется всё-таки, что вы выберетесь из болезни и выкарабкаетесь вообще из этой ситуации, судя по письму. Но ваше письмо требует ответа столь серьёзного, и оно так меня поразило! Знаете, это было, как какой-то удар в грудь, и удар очень радостный в каком-то смысле, потому что вы написали мне самые дорогие для меня слова за последнее время. Я вам отвечу обязательно.

«Социальный дарвинизм — это не по-христиански». Да, конечно, это не по-христиански. У Латыниной действительно очень много социального дарвинизма. По-христиански её отвага.

«Согласитесь ли вы, что «Бёрдмэн» — лучший американский фильм за последние несколько лет?» Нет, не согласен. Лучший американский фильм за последние несколько лет — это финчеровский «Бенджамин Баттон».

«Всё больше и больше укрепляется стена, железный занавес всё плотнее ложится на нашу реальность. Но когда он падёт, какой народ мы получим?»

Меня тут, кстати, многие спрашивают, что я думаю о письме Владимира Яковлева (ну, не о письме, а о колонке Владимира Яковлева). Владимир Яковлев — один из очень немногих людей на памяти, чья интуиция действительно безупречна, чьи проекта — от «Коммерсанта» до «Сноба» и «Возраста счастья» — всегда были абсолютно успешные и точно попадали в аудиторию. Я считаю, что Яковлев многое написал верно.

Я вот что хочу сказать. Он пишет: «Уезжайте. Будет страшно». Но если все уедут, действительно будет страшно. Я хочу сказать: «Оставайтесь. Будет интересно». Если вам очень хочется убрать детей — уберите детей. Мне кажется, что не будет такого ада, как в 1917 году, но будет интересно. Будет большая смена, большая перемена, будет много шансов подумать, передумать заново, перепридумать очень многое. Нужны умные, нужны доброжелательные, нужны сострадательные, поэтому сейчас наоборот — не время бежать, мне кажется. И потом, не забывайте, что слишком большое количество абсурда всегда является признаком быстрых и благих перемен.

«Когда падёт Гиперборея?» Никогда. Гиперборея падать не должна. Гиперборея как образ такого могучего Севера — это понятие скорее культурологическое, нежели политическое.

«Будет ли обещанная лекция о Рембо?» Если вы настаиваете, то — конечно.

«Читали ли Вы Нила Геймана?» Пятый раз отвечаю: да. Очень хорош. Даже видел его.

«Сильно ли подорожают книги?» Думаю, да.

«Что Вы можете сказать об «Элегантности ёжика»? Друзья не могут дочитать от возмущения, которое их переполняет по отношению к главным героиням». Ничего особенного не могу сказать. Прочёл — и забыл.

«Меня давно интересует вопрос взаимоотношений Хемингуэя и Фицджеральда». Прочтите «Последний взгляд» — довольно приличную книжку того же автора, который написал «Последний дюйм». Как же его, Господи… Он же написал «Дипломат», он же написал «Горы и оружие». Ну, я сейчас вспомню. Очень хороший автор, популярный в Советском Союзе. «Последний взгляд».

«Кто для вас Радзинский — писатель, драматург, историк или актёр моноспектаклей? Также интересно ваше мнение о трилогии «Апокалипсис от Кобы»». Я очень чту Радзинского, прежде всего как драматурга, по-моему, превосходного. Всё остальное он тоже делает, как драматург. «Апокалипсис от Кобы» — очень интересная книга, я подробно о ней писал. Интересна она не как анализ эпохи Сталина и личности Сталина (про Сталина он всё сказал в своей книге о нём, что хотел, по-моему), а как анализ личности человека свиты. Вот друг Сталина: как он оправдывает себя, как он всё понимает и продолжает всё делать. Это точнейшая психологическая вещь. Хорошая книга, я её всем рекомендую.

«Что Вы думаете о произведении Агеева «Роман с кокаином»?» Уже много раз говорил, что это произведение Марка Леви, это хорошо доказано. Жил он и преподавал иностранные языки в Ереване, умер в 70-е годы. Хороший роман. Немножко истерический, но хороший.

«Одной из самых интересных особенностей в русской литературе является галерея неприкаянных, лишних, страдающих, кризисных мужчин — от пушкинского Онегина и лермонтовского Печорина до чеховского Платонова и вампиловского Зилова. Это знак времени. Есть ли сейчас в литературе подобные образы?»

Я вам хочу напомнить, что этот ряд складывается на самом деле из Онегина (Онега), Печорина (Печора), Рудина (река Руда, протекающая на юге России и в Польше, по-моему — ну, в Польше уж точно), Волгина (героя «Пролога») и Ленина. Онегин — Печорин — Волгин — Ленин. Ленин тоже взял такой псевдоним, потому что считал себя, мне кажется, лишним человеком, хотя есть и другие версии. Да, это такой тип. Правильно сказал Бахчинян: «Лишний человек — это звучит гордо!» Есть хорошее определение Владимира Гусева: «Лишний человек — это человек, соотносящий себя с вневременными критериями». Я, в общем, считаю, что лучше быть лишним, чем востребованным.

«В одной из передач них Вы упомянули, что пишете книгу о Сигизмунде Кржижановском. Чем он Вас привлекает?» В третьей части романа «Июнь» действует писатель, похожий, на мой взгляд, на Кржижановского. Он, как и Кржижановский, наделён фанатичной верой в силу литературы, в силу букв, и он там понимает, что он может своим текстом влиять на Сталина. Он выдумывает целую идею, целую теорию, как можно воздействовать на человека с помощью слов, думает пробудить в нём человечность; устраивается на крошечную должность в одном из наркоматов, чтобы раз в год готовить для Сталина отчёт о каких-то совершенно десятых агрономических достижениях, просто чтобы сам уровень, сам набор слов и букв воздействовал на него. И всё, что дальше происходит со Сталиным, представляется ему результатом его воздействия. Но вместо того чтобы разбудить в нём добро, он почему-то будит в нём всё большее и большее зло, раскрепощает его. И с каждым новым его докладом это зло усиливается. Там интересно придуманная версия, не буду вам рассказывать.

Лекцию о Джеке Лондоне не планирую, но, если хотите, когда-нибудь, может быть.

«Вы действительно уверены во всероссийской ненависти к Михаилу Саакашвили, или это художественное преувеличение? Это метафора, конечно. Просто речь идёт о том, что эта ненависть накачивается. Мне кажется, что нужна ирония некая.

«Как вы относитесь к творчеству Сергея Шаргунова?» Да я никак, в общем, к нему не отношусь. Я хорошо отношусь к Сергею Шаргунову. Его творчество пока меня ничем настолько не поразило, чтобы я стал как-то к нему относиться. Я думаю, что у Сергея Шаргунова многое впереди. Писать он умеет. Его книга «Ура!» в частности, преисполненная такого радостного пафоса, показала, что он может это делать. Но я пока не увидел ни одного текста, который бы перевернул абсолютно моё представление о Сергее Шаргунове, который бы меня потряс. Мне кажется, по-человечески его резервы ещё достаточно велики.

«Что Вы делали в августе 1991-го и в октябре 1993-го?» В августе 1991-го стоял на площади перед Белым домом с тогда будущей женой Надькой. Большой тебе привет, Надька! Проведя с ней три ночи у Белого дома, я почувствовал, что как честный человек обязан жениться, и мы это сделали через месяц. А в октябре 1993-го я через Московский зоопарк, как сейчас помню, через вольер с жирафами, который мне открыли, пробирался в «Хаммер-центр» с армейским своим другом Пашей Аншуковым, чтобы оттуда сделать репортаж, поскольку там стреляли. Паша, тебе привет тоже! Неплохо время проводили, да. А вообще было страшноватенько. Писал поэму «Военный переворот».

«Не хотите ли лекцию про Высоцкого?» Хочу.

«Доброй ночи, Дмитрий! Извините за весьма приватный вопрос. У Вас дача в Чепелёво, товарищество «Мичуринец», на 5-й линии, и Ваш старший брат Евгений? Или я ошибаюсь?» Ровно половина правды. Дача у меня в Чепелёво, товарищество не «Мичуринец», а совершенно другое. Старшего брата Евгения у меня не было отродясь. Может быть, вы что-то знаете. Надо будет мать подробно расспросить на эту тему, но пока ничего не знаю. Вот видите, тайный родственник обнаружился. Да, Чепелёво, был там сегодня.

«Скажите несколько слов об Иване Ефремове». Рекомендую вам мою старую статью «Человек, как лезвие бритвы». Сейчас просто нет времени подробно говорить об этом действительно очень крупном писателе.

«Что могут людены противопоставить цапкам солнцевским и ореховским?» Ну, будут ещё людены снисходить до этого! Они никогда до таких вещей не снисходили. Это просто не входит в поле их рассмотрения.

«Не согласен с низкой оценкой Георгия Иванова». Дай вам бог здоровья! Как прекрасно не соглашаться вот по этим вопросам.

«Вы упоминали важный спор Льва Толстого с Иваном Ильиным…» Не Льва Толстого, а Николая Бердяева. Спор о противлении злу силою, полемику 1935 года, насколько я помню.

«Как вы относитесь к «историческим» произведениям Валерия Шамбарова?» Не читал.

«Сделайте лекцию о Борисе Слуцком». С удовольствием.

«Прочитал по вашему совету два романа Маклина. «Страж» очень понравился, «Домой до темноты» разочаровал. Посоветуйте ещё детективы и триллеры, в которых ищут Бога!» Прочтите «Человека, который был Четвергом» — лучший детектив и триллер, в котором Бога ищут. Это гениальная вещь!

«У меня в детстве была любимая книга «Человек-горошина и простак», — ох ты, слава тебе Господи, наконец нашёлся духовный двойник! — Я не понимала, о чём книга, но она очаровывала. Перечитав её во взрослом возрасте, я обнаружила массу метафор. Знакомо ли Вам это произведение? Почему оно совсем не известно?»

Оно очень известно. Но дело в том, что людены же выходят на высший уровень, они друг друга видят, а остальные их не видят. Это не высший уровень, а особый склад (назовём это так, чтобы не выглядеть высокомерно). Те, кто выросли на книгах Александра Шарова, прекрасно друг другу известны. Это глубочайший писатель, поразительный! Его сын Володя тоже замечательный писатель, друг мой большой. Привет тебе большой, Владимир Александрович!

Я считаю, что Александр Шаров был настоящим гением. Прочтите его роман «Происшествие на Новом кладбище» (это самая сильная книга, которую я за последнее время читал, одна из самых сильных), его сказки: «Приключения Ёженьки и других нарисованных человечков» и самая любимая «Мальчик-одуванчик и три ключика», над которой я так рыдал, как только над Платоновым, наверное, над «Разноцветной бабочкой» или «Осьмушкой», или «Цветком на земле».

Конечно, Шаров — гениальный сказочник! Прочтите его памфлет «Остров Пирроу», его очень неплохой роман «Я с этой улицы» и совершенно выдающуюся повесть «Хмелёв и Лида», — повесть 1964 года о том, как медсестра, такая классическая советская женщина, решив совершить подвиг, взяла к себе больного раненого, инвалида без ног, то есть парализованного наполовину. Этот Хмелёв у неё живёт, и она начинает тяготиться собственным решением. И под конец они возненавидели друг друга. Поразительно сильно написана книга! Замечательная последняя фраза: «Многое изменилось за эти годы», — фраза, в которой всё об отношении к подвигу и жертве, особенно когда этот подвиг искусственный, насильственный.

Почитайте «Хмелёв и Лида», «Жизнь Василия Курки», потрясающую повесть о десяти ошибках. Шаров был самым любимым писателем моего детства, самым любимым. Он был другом Галича, Платонова, Гроссмана, Чичибабина, Чуковского. Великий человек! Просто знают его немногие, потому что не для всех писал. Ну, может, так и надо.

«Решил я у старшего сына, пятиклассника, проверить историю. Спрашиваю: «Зачем люди каменного века стали разрисовывать стены пещер и почему начали жарить мясо? На это старший ответил: «Потому-то это красиво и вкусно». Вопрос: говорит ли этот ответ о независимом мышлении или о полной безграмотности?» Нет, конечно, о независимом мышлении. Кстати говоря, для независимого мышления очень часто бывает нужна полная безграмотность, — как, например, у Хлебникова в области математики.

«Вы упомянули о писателе Викторе Конецком». Да, очень высоко тоже его оцениваю. Между прочим, он один из предтеч Житинского, о чём тоже у нас шла речь.

«Почему Гоголь создал не одну версию «Тараса Бульбы»?» Видимо, потому что не останавливался на достигнутом. Это его обычная практика. Есть две редакции второго тома «Мёртвых душ» (кстати, не все до нас дошли), две редакции «Портрета», две редакции было у «Шинели». Ну, переписывал человек свои вещи, искал совершенство.

«Что открылось Фальтеру? Вопрос широко освещён критиками, интересно ваше мнение». Имеется в виду рассказа Набокова «Ultima Thule». Это тема для отдельной лекции. Чтобы понять, что открылось Фальтеру, надо прочесть пра-«Ultima Thule», предыдущий текст в русской литературе — незаконченную повесть Льва Толстого «Записки сумасшедшего». Подчёркиваю: Льва Толстого, «Записки сумасшедшего». Конечно, открытие Фальтера восходит к «арзамасскому ужасу». Вам всё станет понятно. Прочтите — и вы поймёте. Помните, там: «Она есть, а её быть не должно».

«Повлияла ли на Вас «Башня из чёрного дерева»?» «Башня» не повлияла («Энигма» повлияла), но Фаулза я люблю чрезвычайно.

«Зацепила и злит ваша идея, что яркость важнее вектора». Слава тебе, Господи! Очень хорошо, что зацепила и злит. Говорю, я для того здесь и нахожусь, чтобы вас это зацепляло и злило, или наоборот — добрило.

«Недавно перечитал «Окаянные дни». Сейчас они вызывают несколько другие ощущения, чем несколько лет назад. Всё больше мыслей о движении по спирали». Не по спирали, а по кругу. В этом-то и дело.

Много пропускаю… Мирча Элиаде — интересный автор. Спасибо.

А вот вопрос, на который стоит ответить: «Есть ли у Вас разумное объяснение тому, что современные россияне не интересуются богатейшим литературным и богословским наследием Русского Зарубежья — Бердяевым, Лосским, Франком, Степуном, Вышеславцевым, Шмеманом или Флоровским?» Флоровским богословы интересуются, безусловно.

Я вам могу ответить на этот вопрос. Потому что большая часть русской литературы потеряла всю свою актуальность, и потеряла прежде всего потому, что проблематика современного мира усложнилась многократно, Россия стала совершенно другой. Эти люди жили и писали так, как будто у них было очень много времени. Многое обернулось простой болтологией. Хотя есть прекрасные страницы и в наследии Шмемана, пожалуй, и Бердяева, и уж конечно, Лосского. Бердяев мне кажется скорее публицистом таким, достаточно переменчивым. И у Розанова, и у Флоровского, богослова превосходного, у Флоренского, которого я ценю выше всех остальных, конечно, есть великие мысли.

Но история России показала такие невероятные дали и глубины, такие взлёты и падения, что многие пророчества, мысли и темпы людей XIX века оказались совершенно с этим не сопоставимыми. Сейчас смешно считать, что когда-то Вячеслава Иванова (того Вячеслава Иванова, символиста) считали глубочайшим мыслителем. Невозможно читать очень многое даже в дневниках умнейшего Макса Волошина, в стихах он глубже смотрел. Люди представить себе не могли, братцы… А, подсказали мне — Олдридж. Спасибо. Олдридж — это «Последний взгляд». Люди представить себе не могли, что будет, какие будут перемены, какие будут мятежи. Блок догадывался о многом. Конечно, почти всё наследие русской философии и уж точно всё наследие русской публицистики XX века осталось там.

Да, три слова про философию Веллера. Они очень простые. Энергоэволюционизм сводится к ответу на такой вопрос: «Почему человек, зная, что есть благо, стремится всё-таки не к благу?» Веллер совершенно правильно отвечает: «Человек стремится не к счастью, а к максимальному диапазону ощущений». К трагедии, к отчаянию он стремится с той же силой, с какой он стремится и к благу. Ему важно, чтобы максимальный диапазон всегда достигался. Из этого вытекает мысль, что человеку явно дано больше, чем нужно для выживания, и из-за этой избыточности, которая и есть главной чертой проекта, человек рождён погубить и пересоздать мир. Вот и вся философия Веллера. Всё остальное — это её применение к истории, к настоящем, к будущему. Очень глубокие мысли, на мой взгляд. Я однажды сам пришёл к таким же выводам и был совершенно поражён.

«Что Вы можете сказать о фильме Вуди Аллена «Любовь и смерть»?» Я вообще очень люблю Вуди Аллена, но не его рассказы и не «Манхэттен». Пожалуй, что «Любовь и смерть» и «Матч-пойнт». «Любовь и смерть» — самая точная пародия на русские штампы (подчёркиваю — штампы).

«В литературе есть блестящие дуэты: Ильф и Петров, братья Стругацкие. Были ли на Западе похожие примеры? Братья Гримм не считаются». Братья Гонкур вас не убеждают? Хотя помните, как говорили Ильф и Петров: «Эдмонд бегает по редакциям, а Жюль стережёт рукопись, чтобы не украли знакомые». Да нет, что вы? Огромное количество было успешных творческих дуэтов. Просто с Гонкуров, мне кажется, началась эта идея писания вдвоём.

«Поделитесь своим мнением о творчестве Михаила Анчарова», — и перечислены несколько вещей. «Сода-солнце» была для людей моего поколения, не избалованных хорошей фантастикой, абсолютно культовым произведением. Я ещё больше любил «Самшитовый лес». Но ещё больше я любил анчаровские песни. Мне кажется, что в Анчарове была какая-то тайна, какая-то нереализованность. Он прекрасно чувствовал быт, гениально чувствовал повседневность. Его «День за днём» и «В одном микрорайоне»… Понимаете, он же отец русского сериала. До сих пор помню Караченцова, который поёт:

Заря упала и растаяла.

Ночные дремлют корпуса.

Многоэтажная окраина

Плывёт по лунным небесам.

Это чудесно. «Позвали ли бы вы Сергея Шнурова в «Литературу про меня»?» Давайте позову, я совершенно не возражаю. «С кем будет ближайшая «Литература про меня»?» С Догилевой 24 сентября. Да, живая и настоящая Догилева будет.

«Можно ли объяснить, как узнаётся уровень поэта?» Гумилёв говорил, что по первой строчке. Мне тоже почему-то так кажется.

Предлагают лекцию о Егоре Летове.

«Какие у вас отношения с Союзом писателем России?» Никаких. Надеюсь, что никаких и не будет. Я вообще не очень люблю находиться в списках и членствовать в союзах.

«Существует теория, что пророчество в «Гарри Поттере» соответствует также Невиллу Долгопупсу, он тоже подходит по всем параметрам. Считается, что Гарри был избран именно Волан-де-Мортом из двух как минимум. Может ли быть, что одна из новых благих вестей «Поттера» в том, что теперь само зло выбирает Христа?»

Элегантная теория, но, к сожалению (или к счастью), мне кажется, это из области домыслов. Хорошо, что «Гарри Поттер» порождает и такие подозрения. Дело в том, что Невилл Долгопупс — это то, что называется «предтеча» или «двойник». Я говорил много раз о том, что без предтечи не приходит ни большой поэт, ни серьёзное явление. Невилл Долгопупс — это всё-таки такая тень Гарри. Кстати, именно поэтому «Долгопупс» мне кажется не очень изящным и не очень точным переводом, потому что фигура-то серьёзная.

Тут очень хороший вопрос о том, почему Иуда становится в наше время одним из главных героев, и нет ли какой-то тенденции оправдывать предательство. Это же не сейчас началось. Уже в рассказе Леонида Андреева «Иуда Искариот» (как и в одной скандинавской поэме того же времени, автора не вспомню) Иуда оправдывался, потому что без него не было бы подвига Христа. И не такие глупости говорили. Понимаете, идея оправдывать зло очень не нова. Идея оправдывать предательство тоже очень не нова.

Как вам сказать? Мне тут недавно сказали… Вот! «Ты ругаешь такого-то, а такой-то, между прочим, называет тебя одним из лучших людей, которых он знал». Это очень приятно, очень трогательно. Но дело в том (простите меня за эту аналогию — я, конечно, себя не имею в виду), что вообще Христос был одним из лучших людей, которого знал Иуда, но это Иуде не помешало. Как написал Аксёнов: «Предательство — это таинственная страсть». Оно ужасно соблазнительно, ужасно приятно. Ты прикасаешься к лучшему, ты позволяешь лучшему, помогаешь лучшему совершить его подвиг — и можешь себя считать, да, соавтором этого подвига. На самом деле, конечно, никакого оправдания Иуде нет и быть не может.

В наше время просто стало сложнее подходить к вопросу. Появились такие персонажи, как тот же Снейп в «Поттере», появились такие персонажи, которые видят, кстати говоря, и в Волдеморте некоторое величие. Очарование зла очень сильное. Банальность зла очевидна таким людям, как Ханна Арендт, а бесовское очарование зла страшно распространено. «Будь или ангел, или демон», поэт maudits и все такие дела. Понадобился XX век, чтобы разобраться с этим очарованием. Поэтому — никаких оправданий Иуде и никаких разговоров о его поразительной душевной тонкости и прочих добродетелях.

Продолжаю я открывать почту. «Кто, кроме Вас с Аствацатуровым, читает хорошие лекции по литературе?» По истории — Басовская очень хорошо, по литературе — многие. Сейчас и Прилепин, кстати, читает лекции. Думаю, что они будут интересны. Во всяком случае, он всё-таки филолог профессиональный.

«Был ли Лавкрафт таким же подступом к Кингу, как Дарджер к Мартину?» Нет, не думаю. Я думаю, что Лавкрафт — это такая странная реинкарнация Эдгара По. Внешне он на Грина похож очень. Конечно, он не был подступом к Кингу. Подступом к Кингу был, наверное, Макен, скорее всего, как сам Кинг признаёт. Лавкрафт гораздо более поэтичен, гораздо более абстрактен.

А к лекции об Александре Житинском перейдём через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков― А теперь, дорогие друзья, обещанная лекция — даже не лекция, а разговор, конечно — об Александре Житинском, которого очень многие почему-то захотели вспомнить. Я могу понять, почему — наверное, в связи с БГ.

Дело в том, что Житинский был не просто для меня литературным кумиром, одним из самых важных в моей жизни людей и писателей, но он вообще был выразителем, очень полным, предельно точным выразителем определённого человеческого типа, который сейчас практически, наверное, исчез. Это тип сомневающегося человека, о котором сам Житинский замечательно сказал: «Я человек не слабый, а мягкий», — человека удивительно чуткого, никогда не готового рубить с плеча, уступчивого до известного предела, деликатного, раздвоенного, безусловно. Но, тем не менее, в условиях советского социума среди множества конформистов этот тип человека отличался невероятной внутренней чистотой. Идти вообще в диссиденты, в борцы мешала ему бескомпромиссность этого типа, этого класса людей.

Как раз в романе Житинского «Потерянный дом, или Разговоры с милордом» выведен один из таких типов — создатель подпольного общества. Они, пока тренируясь, бросают теннисные мячики в машины, а не бомбы. Лимоновская партия там замечательно точно была предсказана — при том, что о Мисиме, например, Житинский ничего не знал. Вот эта бескомпромиссность, конечно, его отвращала, но при этом ему была присуща собственная бескомпромиссность сострадания, жалости к человеку, понимания человека. Человек глубокий и тонкий — вот герой Житинского. И внутренняя близость здесь колоссальная. Сразу опознаётся этот типаж по нежеланию расставлять окончательные акценты, по нежеланию судить.

Я с радостью стал бы героем,

Сжимая в руке копьецо.

Могло бы сиять перед строем

Моё волевое лицо.

Слова офицерской команды

Ловлю я во сне наугад,

Когда раскалённые гланды,

Как яблоки, в горле горят.

Я стал бы героем сражений

И умер бы в чёрной броне,

Когда бы иных поражений

Награда не выпала мне,

Когда бы навязчивый шёпот

Уверенно мне не шептал,

Что тихий душевный мой опыт

Важней, чем сгоревший металл.

Дороже крупица печали,

Солёный кристаллик вины.

А сколько бы там ни кричали —

Лишь верные звуки слышны.

Ведь правда не в том, чтобы с криком

Вести к потрясенью основ,

А только в сомненье великом

По поводу собственных слов.

Мне кажется, что здесь Житинский сформулировал очень многое. Он начинал со стихов, собственно говоря, и у него были очень хорошие стихи. Многие из них я наизусть помню. Не буду читать, просто чтобы не отнимать время от важного разговора о его прозе.

Житинский был по природе своей, конечно, прозаиком, но прозаиком, прошедшим школу, прошедшим эту жестокую поэтическую возгонку. Он был, кстати, в семинарии знаменитого петербуржского учителя молодых талантов Глеба Семёнова — не просто прекрасного поэта, а гениального педагога, я считаю. И Кушнер, и Слепков — все прошли через Глеба так или иначе. Глеб Семёнов был кумиром литературного молодняка.

Житинский прекрасно понимал, что проза сложнее стихов, — сложнее потому, что вариантов больше, меньше костылей (владение формой, например), с помощью которых можно протащить банальность. Проза требует гораздо более тонкого чутья и более тонкого представления о ритме. Горенштейн вообще говорил, что в прозе ритм важнее, чем в поэзии. Житинский был таким прирождённым прозаиком, который писал прозу с той же степенью концентрации, с той же теснотой стихового ряда, что и поэзию.

Но удивительно другое. Житинский ведь вообще не считался фантастом никогда, хотя у него все произведения так или иначе несут в себе дозу поразительно свободного, лёгкого божественного вымысла. Почему он не был фантастом? Хотя фантасты и наградили его один «гайкой» Стругацкого за прекрасную повесть «Спросите ваши души», но почему-то он не воспринимался как фантаст. Это можно понять. Дело в том, что фантастические допущения в повестях и романах Житинского не мешают глубине психологического анализа, не мешают точности определений. Это не фантастика, но это проза с фантастическими допущениями.

Конечно, главным произведением Житинского (вот меня многие спрашивают, что почитать) был законченный в 1985 году роман «Потерянный дом, или Разговоры с милордом». Милорд — это Лоренс Стерн. Роман написан в таком же духе свободного разговора (даже трепотни, даже болтовни), как стерновские «Сентиментальное путешествие» или ««Жизнь и мнения Тристрама Шенди, джентльмена», — это разговоры с милордом, которые обрамляют достаточно напряжённый и достаточно увлекательный сюжет романа. Разговоры эти придают роману замечательную озорную лихость, свободу. Собственно, и сам роман написан с множеством лирических отступлений. Это свободный роман, но у него при этом довольно жёсткая фабула.

Есть дом в Ленинграде, в нём живёт архитектор Демиле с семьёй, он потомок французского солдата, который обрусел и здесь остался. Демиле занимался когда-то как архитектор привязкой этого дома к местности, но привязал он его плохо. И вся его жизнь, в общем, плохо привязана: он изменяет жене, у него нет чёткой ни этической, ни человеческой, ни гражданской позиции, как-то он не очень привязан к жизни.

И вот однажды, когда он от любовницы возвращается в свой дом, он видит, что дом улетел. Просто тлеет газ в оборванных трубах, капает вода в водопроводе, а дома — огромного, многоквартирного дома — нет на месте! Дом улетел. И где он приземлился в Ленинграде, естественно, всячески силовики скрывают, спецслужбы скрывают. Он приземлился на пустыре, где до этого стоял пивной ларёк. Для того чтобы расчистить место для дома, пивной ларёк пришлось поднять в космос — он улетел, летает теперь в космосе.

И ходит среди алкашей легенда, что тётя Зоя, знаменитая своей честностью, всегда доливала пива после отстоя. Так вот, тётя Зоя, знаменитая честностью своей, вознеслась, как о ней говорят. Вот ходит такая легенда, что эта святая продавщица улетела вместе со своим ларьком. Она улетела в космос, питается пивом. Советский человек может выжить в безвоздушном пространстве. Она говорит: «Да я в блокаду выжила. Что мне космос?» Она там выживает, естественно. А на место ларька приземлился дом.

И вот архитектор Демиле бродит по Петербургу, по Ленинграду, потом бродит по всему Советскому Союзу, отыскивая свой дом. Там гениальное пророчество о судьбе СССР. Это роман о потерянном доме, о потерянной Родине, об исчезнувшем чувстве дома, о потерянном интернационализме, о потерянной общности. И, в конце концов, архитектор Демиле живёт в дворницкой своего дома, не понимая, что это его собственный дом, он не узнает его. Он не знает о том, что жена его там же живёт. Она пыталась как-то забыть его — и не вышло у неё. Заканчивается этот роман, как и многие книги Житинского, на крыше. У автора вообще была тяга заканчивать свои произведения на крыше, потому что выход может быть только через крышу.

Этот роман, этот огромный трёхтомный (его напечатали, на четверть сократив) советский эпос, последний великий советский роман и подводит итоги 70 годам советской власти, и содержит в себе поразительно точное пророчество о судьбах этого дома. Сначала в этом доме после его перелёта намечается грандиозный энтузиазм, потом — колоссальная разруха: на лестницах кучи дерьма, полная взаимная ненависть, неприязнь.

И несколько искусственный такой финал, который… Там роман в первой редакции заканчивался очень хорошо. Заканчивался он тем, что тётя Зоя возвращалась из космоса в своём ларьке, и первое, что она делала, приземлившись на крышу ларька, — выставляла в его окошке табличку «Пива нет», которой и заканчивался роман. Тогда Владимир Новиков, я помню, писал: «Это слишком мелкий вывод для такого масштабного произведения». А мне кажется, что в этом выводе содержалось великое пророчество, потому что «Пива нет» — под этим знаком прошли 90-е годы.

Я помню, что я рыдал взахлёб над этой книгой, потому что странствия этого одинокого Демиле, вот эти его мысли «Чужак, сплошной чужак!», эта дикая неприкаянность — это так было написано мощно! И финал этот торжественный и великолепный! И любовь автора с Шурочкой, его музой… Там автор действует, там взаимное превращение Демиле и автора.

Понимаете, этот роман, во-первых, поражал свободой, во-вторых — точностью, и в-третьих — невероятной человечностью, такой глубокой, такой мягкой, при этом удивительно ненавязчивой. Это книга, которую я сейчас рекомендую всем, потому что, во-первых, это большая книга, её читать очень интересно и надолго хватает. А во-вторых, эта панорама постсоветских типов, там угаданная, поражает, конечно, точностью. И неудивительно, что Житинский после этого романа долго (10–15 лет) почти ничего не писал — он высказался полностью.

А начал я его когда-то читать с повести «Лестница», которая была напечатана в «Неве» в 1982 году. До этого она 10 лет ходила в самиздате, но до меня не доходила. А тут я её прочёл. Я ничего тогда не понял, но для меня, надо сказать, она была шоком абсолютным. Я чувствовал какую-то невероятную близость с автором. Не тема, не сюжет его повествования, а тон, которым это рассказано — немножечко витиеватый, стилизованный, такой поздний петербуржский, — конечно, меня купил. И я на всю жизнь стал после этого фанатом петербуржской прозы. Для меня «Лестница» — эталонная фантастическая повесть. Вы, наверное, видели фильм Сахарова с Меньшиковым, очень хорошую экранизацию этой вещи. Там история довольно простая.

Молодой человек Владимир Пирошников — почти деклассированный, неудачно влюбившийся, потерявший работу, спивающийся — в одной из пьяных компаний встречает девушку Наташу, кажется, если я ничего не путаю, которая ведёт его (он запомнил только её острые наманикюренные ноготки) куда-то ночевать. Когда он просыпается в чужой коммунальной квартире, Наташи нет, хозяйка ушла. Ну, просто его пожалели от неприкаянности. Он выходит из комнаты и начинает спускаться вниз.

И вот он замечает (тут медленно такая жуть наползает), что он несколько раз уже подряд прошёл мимо корабля, нарисованного мелом на стене, мимо кошки, пьющей из блюдечка, что он был вроде бы на пятом этаже, а спустился уже пролётов двадцать. И вдруг он понимает, что лестница не кончается. Это потрясающая метафора того, что выхода нет. Когда с Пирошниковым идут другие люди, они не могут выйти; когда они бегут одни, они легко и свободно добегают до пролёта. А выход там, оказывается, через крышу, но до какого-то момента Пирошникову эта дверь закрыта.

А кончается как страшно, как удивительно кончается эта вещь! Ну, почитайте, я не буду рассказывать. «Лестница» — это такая замечательная повесть о той же бесприютности, неприкаянности, о безвременье, о потере чувства времени, чувства выхода, о потери структуры. В сегодняшнем состоянии она читается вообще великолепно.

Надо вам сказать, что Житинского вообще считали юмористом, как и очень долгие годы Валерия Попова, например. Как Лев Аннинский говорил: «Этот остряк переострил всех столичных остряков». Это верно, это так и было. Но и в Попове, конечно, сильна не его замечательная ирония, а сильна, конечно, и его пластичность, и его замечательные описания, поразительно точные, «кванты истины», как писали об этом Вайль и Генис. Но особенно в Попове значима, конечно, его небывалая философия счастья, очень редкая для русской литературы: «Жизнь удалась! Жизнь надо полюбить! Хата богата, супруга упруга!» А потом поздний Попов, столкнувшийся с реальностью, стал писать очень страшные вещи, очень жестокие. Страшнее, чем «Плясать до смерти», по-моему, нет в русской литературе прозы до последнего времени. Я даже не буду рассказывать, о чём это. Почитайте.

У Житинского тоже его ирония никогда не была самоцелью. Житинский очень остро чувствовал, конечно, гротеск советского бытия. Я очень хорошо помню, как он мне и тогдашней моей возлюбленной читал рассказ «Прах», и мы просто по полу катались, но потом-то, конечно, понимали глубокую печаль этого рассказа.

Там история о том, как знакомятся в заграничной поездке двое советских инженеров с британским коммунистом, и потом этот британский коммунист завещает им похоронить свой прах на родине великого Ленина. А прах этот похоронить никак невозможно, потому что никто не даёт разрешения, надо доказать, что он их родственник, причём он не является их родственником. Когда они пишут заявление, что он родственник, их выгоняют с работы.

А потом следует вообще потрясающее развитие сюжета. Когда наконец герой добился разрешения хоронить этот прах, он везёт его в переполненной электричке на кладбище, и в этой электричке пакет с прахом разрывается под напором пролетариата. И действительно желание английского коммуниста исполнилось: его прах был захоронен на родине великого Ленина, причём смешан с грязью и снегом, ботинками самого что ни на есть питерского пролетариата.

Это удивительно жестокая, печальная и ироническая история. Прочтите её тоже, она в Сети широко представлена. Этот синтез лёгкой печали и жестокой насмешки для Житинского очень характерен.

И неслучайно одним из учеников Житинского и его прямых последователей был покойный Горчев, Царствие ему Небесное. Дмитрий Горчев — по-моему, один из лучших представителей российской прозы 1990-х и 2000-х годов, ведь всё-таки Житинский повлиял на него. Я думаю, что без Житинского Горчева просто никто бы не открыл. Житинский обладал поразительным даром открывать молодые таланты. Достаточно вспомнить, что он открыл Горчева и Букшу. Я уж не буду называть других людей, которые по отношению к нему проявили самую что ни на есть чёрную неблагодарность, но его такие вещи не огорчали. Он вообще очень мало огорчался из-за чужих предательств. Он довольно легко относился к жизни. Меня иногда даже раздражала в Житинском его какая-то удивительная лёгкость. Он был, как будто пузырь, воздухом, чистым кислородом наполненный.

Но чего стоила эта лёгкость, стало ясно, когда он так рано умер и когда такое тяжёлое наследство досталось его жене и дочерям, героически поднимающим издательство «Геликон Плюс». Ведь он издал, первым опубликовал огромное количество самодеятельных авторов, многих бесплатно — просто для того, чтобы их открыть читателю. И маленький отважный «Геликон» до сих пор продолжает своё героическое плавание по бурным волнам кризиса. А кризис у нас, как вы знаете, не кончается никогда. И дай бог здоровья «Геликону». Если бы не Житинский, этого издательства не было бы.

Что касается его поздних сочинений. Последним, что он написал, было продолжение «Лестницы», точнее — окончание лестницы. Это Пирошников, 30 лет спустя попадающих в тот же самый дом. Это роман «Плывун» — книга, которая была, к сожалению, мало кем замечена.

Но Житинский ведь вообще был мало кем замечен. Житинский писал, как и Шаров, например, для очень немногих, для очень небольшого количества очень тонко чувствующих людей. Тем самым я как бы сам себя причисляю к количеству тонко чувствующих. Это не так, конечно. Я думаю, что я — далеко не идеальная аудитория для Житинского. И, кстати, его многое (всё-таки ученики) во мне коробило. Он говорил, что я иногда себя веду, как московский купчик, и это верно.

Житинский был человеком такой мягкости и такого сострадания к людям, что от него очень трудно было дождаться резкого оклика и окрика или резкого суждения, — он просто замыкался в таких случаях. Но, безусловно, он создал своего читателя, людей, которые друг друга с полувзгляда понимают. Это настоящая интеллигенция. «Называть себя интеллигентным человеком — неинтеллигентно», — говорил Житинский, но, безусловно, он был для меня именно воплощением лучших черт интеллигента ещё и потому, что в нём не было никакого интеллигентского снобизма, никакого интеллигентского чванства.

Чем он был прекрасен? Почему это был такой абсолютный кислород? Он был страшно изобретателен. Фабулы у Житинского — это какое-то чудо изобретательности. Например, «Арсик» — одна из самых простых его повестей, написанная за неделю. Ну, просто потому, что ему сказали, что есть свободное место в сборнике молодых фантастов и надо срочно как-то что-то напечатать. Он написал «Арсика». Идея «Арсика» очень проста.

Этот Арсик, Арсений, молодой учёный, изучает воздействие света, разных частей спектра на психику. Он вообще занимается оптоволокнами какими-то, но побочно ему удаётся открыть, что наблюдение определённых красок, определённых световых гамм вызывает определённые эмоции: иногда жгучее раскаяние, иногда восторг, иногда печаль. И вот он работает над этим прибором, который он называет эйфороскопом (потому что можно что-то почувствовать, какое-то безумное счастье, глядя в него).

Понимаете, что там очень точно? Там поразительный по поэтичности, по плотности кусок, когда главный герой — преуспевающий, успешный (много таких было в советское время), ровный — смотрит на эти цвета и вдруг понимает главную правду жизнь. На красно-чёрные, как сейчас помню, цвета вины — котёнок, царапающий сердечко там изображён на графе (кошки скребут на сердце). И он смотрит и понимает: невозможно быть живым и невиноватым. Вот эта формула Житинского — «невозможно быть живым и невиноватым» — я помню, очень многое во мне определила. И в вас определит, если вы это вдумчиво прочтёте.

И, конечно, самой популярной в то время книгой Житинского (в 80–90-е) была его повесть «Снюсь». «Я снюсь. Это было моей профессией, а стало моим именем». Герой научился сниться, научился внушать сны. Повесть очень мрачно кончалась, — кончалась полной потерей дара, который был коммерциализирован потом. Знаете, с чем бы я это сравнил немножко? Наверное, с фантастикой Павла Вежинова: «Барьер», «Ночью на белых конях», «Белый ящер» — вот такие вещи. Но это, по-моему, просто интереснее и веселее. И потрясающая глава в этом «Снюсь», тоже описывающая потерянность, безысходность: «Это был каменный остров, середина жизни». Описание этого каменного острова — одиночества — после того, как дар предан и продан. Это была, наверное, одна из самых богатых по фантазии, по фантастическому буйству вещей Житинского.

Почему я считаю, что его надо читать сейчас? Тогда человек тоже был беспомощен, и тоже тогда казалось, что всё катится в бездну, но кислород человечности кто-то должен был выделять. И этот кислород человечности, которым мы все дышали тогда — это проза Житинского. Поэтому я и думаю, что этот автор, всю жизнь проживший так скромно и известный немногим, вдруг на наших глазах оказался бессмертен. И это доказывает его правоту.

Услышимся через неделю. Пока!

*****************************************************

28 августа 2015

-echo/

Д. Быков― Добрый вечер, дорогие друзья, спокойной ночи! Мы с вами опять встречаемся в программе «Один». Спасибо огромное, вопросов много.

Сразу хочу анонсировать: как я и обещал, лекция сегодня будет про Лема. Как вы видите — те, кто смотрит по Сетевизору, — я даже подготовился, захватив свою любимую и изрядно затрёпанную книжку, содержащую «Глас Господа» и повести.

Невозможно, конечно, сегодня не начать с разговора о Борисе Немцове. Полгода назад его убили. Все спрашивают о том, какова динамика за эти полгода. Я не думаю, что эта динамика непосредственно связана с убийством Немцова.

Я могу лишь сказать (я, кстати, рассказывал уже, по-моему, эту историю), что непосредственно после его убийства значительная часть принстонских студентов латиноамериканского происхождения собралась, пригласила меня на своё сборище в одном нашем принстонском кафе. Это было довольно впечатляющее зрелище. Ну, обычное такое латиноамериканское землячество. И несколько этих мрачных усатых, порою бородатых людей сказали: «Профессор Быков, мы считаем долгом вас предупредить, что подковёрная борьба в России вышла наружу, правительство больше не контролирует ситуацию. В течение ближайшего полугода вас ожидают непредсказуемые события. Мы латиноамериканцы, революция у нас в крови. Мы знаем, как это бывает». Меня насторожило это предсказание, поскольку у них действительно в крови некоторое политическое чутьё. То, что ситуация вышла из-под контроля, на мой взгляд, достаточно очевидно.

Но что я хочу сказать о самом Борисе? Я вообще, как вы узнаете из дальнейшего разговора (мне прислали сегодня об этом вопрос), не фанат Льва Гумилёва, и теория пассионарности представляется мне демонстративно антинаучной, подчёркнуто, нарочито антинаучной. Известно его презрение к официальной науке. Он был скорее такой очень интеллектуальный, очень образованный социальный фантаст, создатель одной из тех всеобщих теорий всего, какие в России в лагерях для объяснения этой нечеловеческой реальности продуцировались во множестве. Но одно психологическое — не историческое, а психологическое — наблюдение Гумилёва очень точно: рядом с пассионарием перестаёшь чувствовать страх.

Собственно говоря, примета пассионария — это и есть его способность внушить особенно высокую мотивацию и избавить от страха. Это передаётся через рукопожатие. То есть необходимым условием этого контакта является физическое присутствие; вы не можете заочно избавить человека от страха. Знаете, когда мать гладит по голове, проходит, например, боль зубная. Ну проходит, таково свойство материнской руки. Точно так же, когда рядом с вами пассионарий… Определение пассионария у Гумилёва совершенно чёткое: это человек, наделённый внеположенными ценностями, ценностями, которые выше жизни, выше любых имманентностей, выше родства, например, выше выгоды — то есть ценностями иного теоретического ряда.

И в этом смысле Борис был человеком, способным внушить храбрость, веселье, насмешку над опасностью. Достаточно было рядом с ним находиться, чтобы чувство страха исчезло. Таких людей, которые не боятся, которые от рождения лишены страха или сумели выработать в себе такое великолепное презрение к опасности, — таких людей очень много. Таких людей чуют всегда подонки и убивают их.

Мы ничего до сих пор не знаем о том, что произошло, почему произошло это убийство и кто его заказал. Узнаем обязательно. И мы обязательно увидим на этом мосту табличку с надписью «Немцов-мост». Для меня это просто совершенно очевидно. Есть вещи, которые я вижу без всякого напряжения воображения или воли. Это не дар предвидения, а просто я знаю, что это есть, и ничего с этим знанием не поделаешь. Этот мост будет называться «Немцов-мост». Конечно, это не воскресит одного из самых ярких, сложных, неоднозначных, весёлых, подставляющихся, душевно богатых, прекрасных людей, которых я знал. Ну, ничего не поделаешь. Единственное, что нам остаётся — это по мере сил ему подражать в нашей практике.

«Что Вы думаете о серии книг S.T.A.L.K.E.R., которая издаётся «АСТ» и «Эксмо»?» В своё время Серёжа Лукьяненко — человек очень талантливый и неглупый — сказал, что это продолжение всего постпериода в истории человечества (постиндастриал, постмодерн). Мы живём в постэпоху. И естественно, что постсоветская эпоха породила этот «феномен сталкера» — феномен жизни в опустошённой и выжженной местности, в которой, однако, масса полезных и увлекательных артефактов.

Это очень характерная серия. Большинство сочинений там читать невыносимо, за исключением, пожалуй, пяти книг, из которых лучшая, по-моему, повесть Успенского «Остальное — судьба». Вы знаете, конечно, эту цитату из «Пикника на обочине»: «Вернулся — удача. Пришёл с хабаром — чудо. А остальное — судьба». Мне кажется, что сама идея, сам антураж этой книги — эти глухие таинственные леса с каким-то таинственным гулом, с шумами, с голосами, с непонятными артефактами, — этот антураж очень удобен. И для компьютерных игр он используется практически везде. Два антуража самые модные: выжженная местность после катастрофы и опустевшая психиатрическая больница (почему-то это считается очень страшным). Антураж хорош, и, конечно, несколько авторов достаточно серьёзных и талантливых туда написали, так что к этой серии отношусь позитивно.

Вот очень хороший вопрос: «Разъясните противоречие. В прошлой программе Вы сказали о Ницше, что выход за пределы человеческого обнаружил только холод и мрак. Но ведь людены — это как раз выход за пределы человека?»

Понимаете, есть две породы сверхчеловеков, две породы сверхлюдей. Человеческое, безусловно, надо превышать. Простите меня за автоцитату: «…Не хочу гусей дразнить, — но выход в том, чтобы его превысить, а не в том, чтобы его упразднить»… «Я не хочу врагов окрысить, я не хочу друзей дразнить, — но выход в том, чтобы его превысить, а не в том, чтобы упразднить». Дело в том, что сверхчеловек может быть отрицанием человека, а может быть в высшей степени человеком. Это особенно наглядно показано у Толстого.

В «Войне и мире» есть два сверхчеловека. Есть считающий себя сверхчеловеком Долохов, который вышел за все пределы, за все запреты человеческого. Его двойником на другом уровне романа — государственном — выглядит Наполеон. Это человек, который себе разрешил бесчеловечность. А есть Пьер Безухов, который как раз классический люден, который страшно опережает своё время. И Толстому вечно ставили в вину антиисторизм этого образа, потому что человек, мыслящий так, точно так же не мог бы появиться в 1805 году, как не мог бы появиться, скажем, Веденяпин в «Докторе Живаго» в 1905-м. Это люди, которые уже после целого века войн, кровопролитий и противоречий пришли к такому. Но Толстой поместил Пьера туда.

Пьер колоссально опережает своё время, при этом Пьер вообще превышает. Это такое любимое толстовское превышение, избыточность: он избыточно толст, избыточно, страшно силён, он огромного роста, он невероятно умён, фантастически добр. При этом он очень грозен в гневе, обратите внимание, и в сцене поединка с Долоховым, и в последующей сцене, когда он отрывает мраморную столешницу, любуясь своим гневом, своей силой и яростью. Да, конечно, и в ненависти, и в любви люден являет собою человека в квадрате, человека в высшей степени, а не расчеловеченного человека, такого как Долохов. Знаете, слишком легко было бы считать себя сверхчеловеком, но при этом ну просто свиньёй, живя с женой друга и пропивая его деньги. Хороша сверхчеловечность: «А посади меня на стол, и я ноги положу на стол».

«Возможно ли, на Ваш взгляд, разумное сочетание христианских и либерально-демократических взглядов?» Никакого противоречия я здесь не вижу. Понимаете, нельзя же требовать от христианина полного отказа от гуманизма. Тут, видите ли, не следует путать гуманизм и гуманность. Если вы понимаете под гуманизмом мировоззрение, в центр которого поставлен человек, а выше его нет ничего, — это одно. Но давайте не отвлекаться от главного. Давайте помнить, что гуманность и милосердие — это совершенно неотъемлемая и естественная часть христианства. В конце концов, разумеется, не будем становиться на позиции святой инквизиции, которая полагает, что человек всегда грешник по определению и надо его уличить, ущучить в любой момент. В конце концов, человеку сказано подражать Христу, стремиться к этому. Христопосодобность — это залог христианина. И, разумеется, гуманность входит в набор его добродетелей.

«Каково Ваше отношение к покойному папе Иоанну Павлу II?» Отношение моё к нему было таково, что когда он приехал в Украину читать проповедь, я специально поехал туда на него посмотреть, и эта одухотворённая толпа, которая собралась на спортивном комплексе «Чайка» под Киевом — это было для меня одним из шоковых и очень важных переживаний. И проповедь он тогда сказал великолепную. Я думаю, что он был неотразимым проповедником и в годы молодости. И голос его был очень силён, когда он говорил, невзирая на то, что он весь трясся и был уже тяжело болен, Паркинсон у него был.

И вообще, когда он проезжал в этом папамобиле, он производил ощущение почти смешной медлительности и хрупкости. Но вместе с тем, когда голос его креп и он начинал говорить (а говорил он свободно на трёх языках — на русском, украинском и польском; знал ещё и другие, конечно), это создавало впечатление какой-то великолепной полифонии. И тогда начинал становиться очень смешным знаменитый вопрос Сталина: «А сколько дивизий у папы римского?» Становилось понятно, что весь мир — одна огромная дивизия папы римского.

Длинный вопрос пропускаю, он очень какой-то тёмный.

«С какого произведения началось Ваше знакомство с творчеством Айтматова и когда Вы познакомились с ним лично?» Началось оно с «Белого парохода», который мне не понравился. А понравился мне безумно «Пегий пёс, бегущий краем моря». Это очень страшная вещь. То, как там описаны муки жажды, мне внушило… 11 лет мне было, кажется, или 12. Мне это внушило, что Айтматов — очень крупный писатель. Потом были «Ранние журавли», напечатанные в «Новом мире». А потом вышел «Буранный полустанок», который тоже вызвал у меня сначала очень резкое отторжение своей эклектикой. Я не понимал, зачем там инопланетяне, зачем он вообще такой пёстрый и путаный — вообще почти такой же пёстрый роман, как и «Ягодные места» Евтушенко, который тогда тоже был в моде. Эта эклектика меня очень разозлила. Но потом я понял, что гению хороший вкус не обязателен.

Мне кажется, я расположил к себе Айтматова, когда при первом знакомстве с ним… Летели мы на какие-то дни российской культуры в Азербайджан, там он тоже участвовал. Я вместе с ним сидел в самолёте и ему сказал: «Чингиз Торекулович, мне очень нравится «Пегий пёс». Действительно ли была такая легенда?» Он загорелся и очень радостно сказал: «Нет, никогда не было такой легенды». Володя Санги (замечательный чукотский писатель, нивхский) рассказал ему о том, что был такой камень, называвшийся Пегий пёс, а дальше он всё остальное придумал сам. И даже сам дошёл до того, что печёнка свежеубитой нерпы, чуть посоленная — это лучшее блюдо. Там очень аппетитно это было описано. В общем, гениально он всё это придумал. И почему-то он очень обрадовался, что мне нравится эта вещь. Потом мы разговорились. И несколько раз потом мы разговаривали, я брал у него интервью после выхода «Вечной невесты». И всякий раз меня поражало, с каким азартом, с какой радостью он говорил о литературе. Было видно, что для него процесс письма и выдумывания — физическое наслаждение.

Кстати, он очень меня обрадовал, что Едигей из романа «Буранный полустанок», оказывается, уцелел (потому что для меня-то он погибал во время запуска ракеты). Он сказал: «Ну что ты? Как ты мог подумать, что я убил бы Едигея? Едигей бессмертен». И я сразу успокоился.

Вообще очень приятный был человек Айтматов. Понимаете, невзирая на его внешнее спокойствие, такую некоторую азиатскую бесстрастность, он невероятно оживлялся, говоря о литературе, о своих любимых текстах. И я всё жду, когда найдут недописанную и так ненапечатанную при его жизни «Богоматерь в снегах» — роман, на который он возлагал большие надежды.

«Что Вы думаете о творчестве Олега Радзинского — «Суринам» и прочее?» «Суринам» — прекрасно придуманная вещь, но мне кажется, что там больше изобретательности, чем смысла. А вот «Агафонкин и время» (он ещё имел вариант названия «Курьер и время») — это роман, который я поставил бы, во всяком случае, в первый ряд современной российской фантастики. Это самое прямое из известных мне продолжений Стругацких — и по уровню, и по интенции.

У меня при первом знакомстве с этой книге, когда там описаны эти личные эксперименты автора со временем, даже возникло ощущение, что эта книга многих может свести с ума. Я даже написал Горностаевой письмо в Corpus, когда она мне прислала это на рецензию: «А не рискуете ли вы, публикуя эту книгу? Потому что её последствия могут быть неочевидными». Она даже вынесла это на обложку, что, думаю, несколько способствовало интересу к этой вещи. Ну, это безумно увлекательно, конечно. Олег Радзинский — очень интересный человек, по-моему, блистательный человек и очень перспективный прозаик.

«Не доводилось ли Вам читать Андрея Дашкова?» Нет, не доводилось. «Знакомы ли вы с повестями Александра Щербакова: «Змий», «Кукушонок», «Кандидат-лейтенант»?» Знаком. Я не сказал бы, что это вещи уровня Стругацких, но это, безусловно, очень талантливый человек, разговоров нет.

«Почему в структуре Ада лицемерие наказывается жесточе, чем ересь, а убийцы караются меньше воров и фальшивомонетчиков?» Знаете, это вопрос не в моей компетенции, я не специалист по Данте и не специалист по Средневековью, и я не смогу, вероятно, с должной мерой убедительности вам на это ответить.

Я обращал внимание на этот парадокс — во всяком случае на то, что убийцы караются меньше воров. Мне кажется, для Данте самое страшное преступление — это мыслепреступление как раз, преступление в неверности, в предательстве. И неслучайно предатели находятся в девятом круге. Убить для Данте не так унизительно, как предать. Соответственно, воровство, фальшивомонетничество, ложь, клевета — всё это для него находится, мне кажется… Понимаете, убийца же иногда убивает и честно — на войне или в поединке. Убийца может убить случайно. Убийца всё-таки предпринимает некие усилия, как это ни ужасно звучит. А клеветник просто языком болтнул — и всё. Мне кажется, что Данте более суров к преступлениям совести, чем к преступлениям физическим буквально.

«Существует ли преступление в искусстве, и может ли человек его совершить — преступление именно в искусстве, а не в жизни?» Да, конечно. Таких преступлений довольно много. Не будем называть имён, но многие современные литераторы, которые пишут стихи, разжигающие ненависть в обществе, совершают преступление, конечно. Правда, это стихи плохие в большинстве своём. В такие минуты поэту изменяет талант, и они пишут вещи, которые напоминают самопародию. Но вместе с тем, да, безусловно, это преступление, и оно будет судимо по законам искусства. Не нужно думать, что всё будет забыто. Не всё будет забыто.

«У меня одна из самых больших претензий к российской власти даже не в том, что она гробит экономику страны. Плохо, но это поправим. Больший и долгосрочный вред наносит развёрнутое ею масштабное, не имеющее аналогов в истории промывание мозгов населению». Вопрос длинный, но сводится он вкратце к тому, что делать.

Я тут давеча между программами… Понимаете, мне лестно и приятно, что постепенно создаётся такой клуб своего рода, подтягиваются какие-то новые люди, которым интересно поговорить, которые тащат замечательные изобретения. Мы с вами создаём такое маленькое новое сообщество. Не такое уж и маленькое, кстати.

И вот я познакомился вчера с Юрой Троицким, Юрием Львовичем — человеком, который приехал из Новосибирска, который работает в РГГУ и который занимается довольно детально и долго методологией преподавания истории. Так он вообще выдумывал штуку, такую компьютерную программу, которая позволяет вычленить в каждом событии четыре уровня. Уровень первый — фактический — то есть то, что собственно есть. Уровень второй — исследовательский. Уровень третий — мифемный, мифологический. И уровень четвёртый — пропагандистский, идеологический.

Я рассказываю сейчас довольно бледно. Это надо, чтобы он показывал эту программу. Вы закладываете туда событие, информацию, а программа расчленяет и выделяет, какой процент истинности, то есть находит источник сразу, смотрит отражения этого источника, сколько раз это переврано. Эта программа могла бы быть бесценной, и она очень хорошо боролась бы с мифологизацией сознания. Вот заложи туда славянского мальчика — и она всё это расчихвостит.

Более того, эта программа подбирает архетип. Например, он закладывает туда подвиг Сусанина. Эта часть его программы очень хорошо продумана по обучению истории. Выясняется, что подвиг Сусанина очень хорошо укладывается в архетип вассальной жертвы, миф каковой присутствует почти во всех идеологиях мира. Я, кстати, думаю, что и Жанна д’Арк отчасти в это укладывается. Но про Жанну д’Арк мы знаем больше, а про Ивана Сусанина у нас есть прописью один документ, где он упоминается, а всё остальное — вымысел. Уже в XVII веке было понятно, что Иван Сусанин — абсолютно мифологизированная фигура. Он существовал реально, но всё, что вокруг него наворочано и надумано — это, конечно, результат очень долгой идеологической обработки.

Мне ужасно понравилась методологическая система. Кстати говоря, сейчас очень многие спрашивают к 1 сентября, а есть ли какие-то новые методики, есть ли открытия в работе учителя. То, что предлагает Троицкий — это безусловное открытие. Я пролистал, кстати, довольно подробно просмотрел его пособия по Великой Отечественной войне, где он привлекает огромное количество документов: немецких дневников, писем, американских историков, российских писем и дневников военнослужащих, тексты сталинских приказов, тексты симоновских дневников и мемуаров — и из этого складывается очень объёмная картина. Там нет дидактики, там нет риторики. Там есть факты, из которых учащиеся вольны делать собственные выводы, иногда полярные. Это такая, я бы сказал, принципиально антидидактическая модель преподавания. Если бы кого-то сегодня заинтересовала эта методика… Я вижу, что он устал уже биться в стену.

Мы всё думаем: а как преподавать историю? Вот Николай Кузин — тоже очень замечательный историк, мой коллега по «Золотому сечению» — придумал такой своего рода статистический метод. Он предлагает детям тезис, а рядом цену вопроса — количество человеческих жизней, которыми за это было заплачено. Индустриализация — пожалуйста. Коллективизация — пожалуйста. Великая Отечественная война — пожалуйста. То есть затраты человеческие — поскольку есть, кстати, очень подробные и опубликованные работы Владимира Алихмана о динамике людских ресурсов в XX веке, и тоже они в открытом доступе находятся. Есть такой метод.

Но мне представляется, что в нынешнем предельно идеологическом преподавании просто глотком воздуха было бы вот это (не постыжусь сказать) открытие Троицкого. Он предлагает, кстати, включать очень активно и смеховые компоненты: карикатуры, лубки, сатиру всякого рода. Ну, это бахтинская такая ересь, сказал бы я. Но на самом деле это, может быть, и великая мысль тоже, ведь без бахтинской карнавализации, без изучения смеховой культуры эпохи невозможно о ней рассказать. Понимаете, невозможно без «Окон РОСТА» рассказывать о гражданской войне, невозможно без анекдота рассказывать о периоде застоя. Синявский говорил: «Два главных вклада России в культуру XX века — это блатная песня и анекдот». Больше этих жанров нет нигде. Поэтому я думаю, что в сегодняшнем, как вы совершенно правильно пишете, «промывании мозгов» педагогические методики могли бы быть интересными. Что делать с этим? Если кого-то заинтересовал рассказ об этих методах, пишите мне на dmibykov@yandex.ru, и я, конечно, вас с Троицким сведу.

«Знакомы ли Вы с литературным творчеством Мика Фаррена?» Увы, нет. Но теперь буду знакомиться.

«До сих нет достаточно чёткого представления, — видимо, у автора нет, — о соотношении литературы и жизни, характере связи между ними, и в более общем плане — о задачах литературы». Это хороший и важный вопрос.

Литература не должна быть жизнеподобной, но она, конечно, должна контактировать с жизнью. «Чем хуже этот век предшествующих? Разве… // Он к самой чёрной прикоснулся язве, // Но исцелить её не мог», — сказала Ахматова о XX веке. Конечно, литература должна прикасаться к самым чёрным язвам. Но не для того же, чтобы их растравлять, верно? Она должна исцелять. А исцелить она может только одним способом.

Понимаете, как вот есть в шизофрении инсулиновый шок, в экономике ценовой шок, шоковая терапия, так и в культуре должен быть эстетический шок. Почему-то шизофреника инсулиновый шок исцеляет (во всяком случае, так считается многими). А эстетический шок — он лучше любых других способов почему-то. Почему — я не знаю. Это очень сложная антропологическая задача, даже Выготский не ответил на этот вопрос в «Психологии искусства». Почему-то эстетический шок вызывает у человека катарсис, вызывает вот это ощущение: слёзы, восторг, пересмотр позиций, покаяние. Ну, как у Житинского в «Арсике»: почему человек, глядя на чёрно-красные цвета, испытывает раскаяние? Этого понять невозможно. Так же и здесь.

Я действительно не понимаю, почему искусство, вызывая шок — метафорой яркой, точным определением, проникновением в психологическую сущность вещей, — почему оно этим способом приводит к нравственному чуду, к нравственному выздоровлению? Вы никакой дидактикой этого не добьётесь. Вы не можете сказать человеку: «Живите дружно, поступайте так, как нужно, и никогда наоборот». Вы не можете этими словами добиться от него эстетического или этического прогресса. Вы не можете человеку объяснить, что такое хорошо, а что такое плохо, и добиться этого понимания. Но вы можете описать летнюю грозу так, что человеку расхочется быть свиньёй. Вот в этом функция искусства — в создании эстетического шока.

Этот эстетический шок бывает очень разной природы. Например, иногда, казалось бы, у писателей, которых при жизни никто не признавал великими, их вообще считали беллетристами… Грин, Куприн, Андреев — это такие авторы, которые обладают, может быть, не самым совершенным вкусом, вкусом несколько пролетарским (да у них и жизнь была не сахарная), но вкус гению не обязателен. Они обладают невероятной яркостью видения и совершенно медвежьей силой письма. Помните, как Тэффи говорила про Алексея Толстого, как Бунин про него говорил: «Писал с силой кита, выпускающего фонтан». Лёгкость, сила, изобразительное волшебство… Достаточно прочитать у Куприна описание летнего полудня в «Белом пуделе» или описание ночной рыбной ловли на скатов в «Листригонах» — и вам жить почему-то хочется. Более того, вам хочется почему-то делать людям добро. Вот это непонятная причина эстетического шока. И почему-то Толстой своими этическими и теоретическими работами не мог добиться того, чего он добивается одной сценой охоты в «Войне и мире» или одной сценой косьбы в «Анне Карениной». Это — великая функция эстетики.

А дальше мы поговорим через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков― И ещё раз привет, дорогие друзья! «Один», с вами Дмитрий Быков. Продолжаем разговор.

«Как Вы оцениваете Дольского? Знакомы ли? Откуда взялся его изысканный, аристократический слог? Он уникален как поэт, что сочетается с большой музыкальностью и виртуозным владением инструментом».

Я очень хорошо отношусь к Александру Дольскому и, разумеется, не только к тем его песням, которые обнародованы на виниловых пластинках, но и в основном к ранним его сочинениям, политически весьма злым, к антивоенным его сочинениям, по-моему, тоже очень остроумным. И вообще мне кажется, что корни Михаила Щербакова, уж если на то пошло, скорее в Дольском, нежели в Киме или в Матвеевой, которых он обычно называет в качестве любимых предшественников. Мне кажется, Дольский на него не то чтобы повлиял, но он работает в сходном направлении. Такое прохладное совершенство некоторых его сочинений — это да. И, конечно, музыкальное совершенство замечательное. Мне кажется, здесь есть некоторое сходство.

Неожиданно три подряд вопроса от разных людей: «Поделитесь мыслями о романе Горенштейна «Место», о творчества Горенштейна в целом и в частности об «Искуплении»». Я не знаю, рискну ли я сделать о нём лекцию, потому что это всё-таки писатель чрезвычайно высокого уровня, на мой вкус, очень сложный. И для того чтобы Горенштейна правильно понимать, нужно, по крайней мере, очень хорошо знать историю и практику иудаизма. Например, «Псалом» — его ключевой роман — невозможно обсуждать без этого.

В своё время я предпринял некие усилия к тому, чтобы напечатать в России не изданный до сих пор у нас и вышедший крошечным тиражом в Штатах в издательстве SLOVO роман Горенштейна «На крестцах». Это такая огромная пьеса в 17 действиях. Просили очень дорого, у меня нет таких денег — 15 тысяч евро хотели за его публикацию. Кстати, этот роман меня очень разочаровал, когда я его прочёл. Там есть несколько гениальных сцен, но в целом это масса довольно однообразного и, как мне показалось (даже мне на моём дилетантском уровне), псевдонаучного текста. Если факты не совпадают с концепцией, то тем хуже для фактов. Ну, бог с ним.

Горенштейн, вообще-то, был гениальным драматургом. «Детоубийца» в замечательной постановке «Государь ты наш, батюшка» Фоменко и в особенности «Бердичев» — это две великие пьесы. «Споры о Достоевском» похуже, на мой взгляд. Горенштейну очень вредила его желчь, его публицистичность, его дурной характер и манера откликаться на массу раздражающих вещей в современном мире. Но при всём при том по изобразительной силе, по глубине мысли Горенштейн не имеет себе равных в поколении. Такая повесть, как «Искупление»… Я далеко не убеждён, что я понимаю все её смыслы. Но сама мысль о том, что Великая Отечественная была искуплением для мира и после этого мир должен переродиться — конечно, это мысль великая, хотя и очень жестокая. И вообще Горенштейн — писатель жестокий, натуралистический, страшный. Он один из многих, кто на меня очень сильно влиял самим строем фразы, в особенности на оправдание. Слава богу, что никто этого не замечает, потому что мало кто читает Горенштейна. Но я это влияние всегда признавал.

Что касается «Места». В России всего два романа с отрицательным протагонистом, которого автор не любит. Не надо пытаться доказывать, что Самгин имеет сходство с Горьким. С Ходасевичем имеет; скорее всего, и написан как акт мести Ходасевичу. Но вообще Самгин — это персонаж, которого Горький всю жизнь лютейшим образом ненавидел, больше всего ненавидел. Как писали они с Андреевым — «группа интеллигенции «Мы говорили»» (есть у них в шуточной пьесе такой персонаж). Вот это Самгин: искусство быть всегда правым, омерзительное искусство ничтожества быть всегда правым. При том, что он не смог же написать смерть Самгина, потому что он понимал, что Самгин — сноб, а сноб всегда умирает красиво (ему не безразлично, как он выглядит), даже героически, если взять уход Ходасевича, без единой жалобы.

Я не хочу сказать, что Ходасевич — ничтожество. Но ведь многие приёмы Ходасевича — быть, казаться и выглядеть умнее всех — это, конечно, взято оттуда. И, конечно, очерк Ходасевича о Горьком — это типичный Самгин о своём создателе. Самгин ведь очень неглуп, он талантлив, он страшно привлекателен. Вот это первый отрицательный протагонист в русской литературе. Читаешь, как будто гранату глотаешь.

А вторая история — это, конечно, страшный роман Горенштейна «Место», — роман о том, как человек выгрызает место в жизни. Мне интереснее всего третья и четвёртая части этого романа, где речь идёт уже о Москве и московских квазиинтеллектуальных кружках эпохи. Как замечательно сказал когда-то Владимир Якименко, очень хороший литературовед, а впоследствии экономист: «Писатель выбирает в герое не того персонажа, которого можно назвать правильным или хорошим, а того, которого можно назвать типичным». Поэтому герой «Самгина» — Самгин, а не Кутузов, скажем. Помните, там есть такой партиец? Так же и здесь.

Собственно, главный герой «Места», которого так точно Новиков в своей пародии назвал Иудышевым (конечно, к Щедрину восходит эта вещь, конечно, он такой Иудушка), — это типичный герой эпохи. Это такой советский Растиньяк, который не лишён всех положительных растиньяковских качеств: упорства, переходящего в упёртость, ума, живости, обучаемости. Он, конечно, злобное ничтожество, но при всём при этом он человек, много пострадавший, много потерпевший. И страшно сказать — в нём есть внутренняя линия. В Горенштейне тоже ведь сидел этот вечный комплекс неудовлетворённого больного тщеславия, амбиций, желания быть «одним из», поэтому он и был, может быть, так невыносим в общении. «Место» — это попытка разделаться, расправиться с самим собой, и попытка отважная, героическая. Мне очень нравится эта книга, хотя читать её неприятно.

Я вообще люблю читать книги неприятные. А Гэддиса приятно читать, «J R»? Или в особенности… Меня тут спрашивают о «Деревянной готике» [«Carpenter's Gothic»]. Или легко ли читать самый знаменитый — по знанию, узнаванию — его роман «Recognitions»? Нет, конечно, очень неприятно. Есть книги, которые вообще рассказывают о мучительной попытке выбиться в люди. И они, как правило, проникнуты ненавистью к людям. Что ж тут поделать? Это такая необходимость.

Кроме того, Горенштейн был очень метафизически глубок. И то, что он думал о русских и евреях — это очень сложно и очень радикально. Я не возьмусь это анализировать, — и не потому, что боюсь навлечь громы какие-то на свою голову, а потому, что есть смирение некое у меня.

О Тимуре Кибирове не хочу я говорить, потому что это современник, живой поэт, живущий рядом с нами. Ещё не прошло триста лет, как говорят китайцы. Хотя он, конечно, замечательный автор.

«Как Вы относитесь к раннему творчеству Оруэлла, в частности к «Coming Up For Air»?» Почему раннему? Не такой уж и ранний. Конечно, «Да здравствует фикус!» — блистательный роман, замечательное сатирическое произведение, ужасно трогательное и смешное. Да, поздний Оруэлл жесток и разочарован, а ранний — горяч, в нём много горячего отрицания, горячей романтики. Мне кажется, ранний Оруэлл заканчивается на Испании, на «Памяти Каталонии», там произошло главное крушение идеалов. Я очень хорошо отношусь к раннему Оруэллу. И, кстати, меня больше всего поразило (я писал об этом), что его всегда считали плохим художником и хорошим мыслителем, а оказалось наоборот.

«Мне кажется, Вы всё-таки идеализируете современную молодёжь. Я знаю много преподавателей вузов в регионах, которые сейчас жалуются на ужасно низкий уровень знаний первокурсников…» — и так далее. Видите ли, в чём дело? Дорогой metrofuture, я знаю огромное количество людей, которые считают современную молодёжь сплошь подряд идиотами. Так считать легко и приятно.

Есть две глупые крайности. Одни заискивают перед молодёжью и говорят: «Такой умной молодёжи не было никогда! Мне скучно со старпёрами, вроде моих ровесников. Я тянусь, стремлюсь к молодёжи! Она так глубока, так всё схватывает!» — это такая попытка, задрав штаны, бежать за комсомолом. А есть другая крайность: «Все они ничтожества, все они дураки». Иногда впадаю то в ту крайность, то в эту — в зависимости от настроения и от того, сколько я спал накануне.

Но честно могу вам сказать: такого яркого и блистательного поколения, как то, что я вижу сейчас, особенно среди провинциалов, я не видел никогда. И куда бы я ни поехал, я это вижу. О причинах мы можем догадываться. Наша задача сейчас — сделать так, чтобы эти люди не выродились. Вы правильно пишете, что многие были… Действительно, в 70–80-е годы тоже ведь было очень много вундеркиндов. Явление вундеркинда, явление акселерата — это явление скорее 70-х годов, когда появились эти хорошо накормленные дети, которые стали обгонять в росте. Но я бы не сказал, что поколение акселератов так уж пропало. Всё, чем мы питаемся сегодня — это поколение вундеркиндов 1962–1964 годов. Это и Пелевин, и Володя Вагнер, Царствие ему Небесное, главный и лучший педагог своего поколения; это и Валерий Тодоровский, это и Щербаков в частности. Да нет, вообще поколение 1962–1964 годов было, по-моему, абсолютно великим, — вот те, кому только что 50. Велединский. Я не думаю, что это поколение пропало. Это тоже было следствием очень интересного сдвига. Да, «дети оттепели». То, что сегодня мы столкнулись с чем-то небывалым, вы это увидите очень скоро.

«Одна вечерняя программа на «Эхе» сегодня озаглавлена: «Стыдиться или не стыдиться России?». Как можно стыдиться России, Дмитрий? Тогда ведь надо или уезжать, или помирать». Я тоже не очень это понимаю. Помните, когда Пелевина спрашивали, по какому пути пойдёт Россия, он отвечал: «Не знаю. Как абстрактное понятие может пойти по метафизическому». Куда абстрактное понятие может пойти по метафизическому? Это очень точно.

Я не думаю, что можно так ставить вопрос. Кашин — он же политический публицист очень талантливый. Его задача — сделать так, чтобы его колонку обсуждали, чтобы она будила мысль. Это такая часть журналистской риторики: «А можно ли стыдиться России? А можно ли не стыдиться?»

Если говорить лично про меня, то я, наоборот, Россией горжусь, потому что, невзирая на все пропагандистские усилия, несмотря на всё зомбирование, она сохраняет удивительную внутреннюю цельность и непричастность к происходящему. Это тоже палка о двух концах. Меня тут просили пореже употреблять слово «амбивалентный», но один-то раз за программу можно. Мне кажется, что эта амбивалентность отражена очень точно в русской пословице: «Из нас, как из дерева, — и дубина, и икона».

Вы знаете, конечно, новый уже анекдот, да? Когда Россия спрашивает, как выбраться из экономических трудностей, американцы отвечают: «Just economy». На что русские говорят: «Ну, иконками так иконами».

Так вот, понимаете, и дубина, и икона. С одной стороны — конечно, икона, потому что этот народ остаётся волшебно непричастным ко всем зверствам, которые делаются от его имени. С другой — дубина, потому что действительно некоторые зверства периодически ощущаются. В смысле дубина народной войны.

Мне кажется, что внутренняя цельность российского народа заключается в его великолепном умении дистанцироваться от происходящего: «Власть — это где-то там». У нас общество спектакля в чистом виде, потому что одна и та же пьеса играется в разных декорациях на протяжении семи веков. В ней четыре действия: Революция, Заморозок, Оттепель, Застой. Периодически самые активные зрители приглашаются из партера на сцену и умудряются даже растащить кое-что из декораций. Но галёрка сидит всё равно у себя на галёрке, и пока ей есть чем там шуршать — грызть орехи, шуршать шоколадками, возможность свистеть иногда, — пока у них есть эта возможность, они будут на это спокойно смотреть. А потом, когда им покажется, что в буфете заканчивается еда, они или перестроят театр, или разрушат его и восстановят на новом техническом уровне.

Россиянин (чем я горжусь, в общем) относится к происходящему как зритель, он не участвует в политике лично. У этого есть свои минусы, потому что это, как говорил Искандер, «порождает ситуацию взаимной безответственности власти и общества». Да, это так. Но у этого есть и свои огромные плюсы, потому что фашизировать это общество невозможно, у него иммунитет к любой правде, оно ни во что не верит до конца. Как говорил Белинский: «Русский человек произносит имя Божие, почёсывая себе кое-где». Он говорит об образе: «Годится — молиться, а не годится — горшки покрывать». Этот цинизм заложен очень глубоко. И так было всегда, до иммунитета к советской пропаганде. Вот этим я горжусь. То, что построить в России тоталитарное зверское общество нельзя — это внушает мне определённые надежды.

В этой же связи очень хороший вопрос пришёл на почту: «Удалось ли Германии избавиться от фашизма? Что Вы в этой связи думаете о послевоенной немецкой литературе — в первую очередь о Бёлле и, конечно, о «Фаустусе» Манна?» Я говорил немножко об этом, но не вижу греха повториться.

Я считаю, что Германия не избавилась от фашизма, Германия погибла вместе с фашизмом. Бывает рак, и в этом случае рак захватил огромную часть общества, подавляющую. Если бы это были пассивные наблюдатели за фашизмом, но — нет. Это были, как писал Андрей Платонов в «Мусорном ветре», «толпы девушек с глазами, наполненными влагалищной влагой», когда они созерцали фюрера. И это было абсолютно точно. Это была страна, которая поверила в своего фюрера. И не какие-то ирреальные, фантастические 86%, а настоящие 90% поддерживали его. Она за это поплатилась — она была стёрта с лица земли.

Китай выжил, потому что культурная революция прошла, не задевая массы. Вернее, масса делала, что положено, ритуально, но не верила в глубине души. Понимаете, как? Она на уровне автомата, как автомат, это отрабатывала, а хунвейбины потом покаялись, сказали: «Нам задурили голову, мы не понимали», — те, кто выжил, конечно.

Вопрос «Выживет ли Россия после того, что она сейчас испытывает?» упирается в одно: насколько глубоко население верит в оболванивание и во впариваемые ему мантры? На мой взгляд, оно мало верит в это. Оно вообще ни во что не верит. Оно верит в какие-то несформулированные вещи, от прямого формулирования которых оно бежит. Что это за вещи, я не могу сказать. В «ЖД» я попытался часть из них угадать. Это какая-то смесь христианства, язычества, древних верований, поэзии. У нас же очень поэтический народ, очень мечтательный. Он всё время, упёрши взгляд в пустоту, думает о чём-то высоком и прекрасном и не участвует в низменных вещах, вроде политики. Это внушает мне мысль, что Россия эту эпоху переживёт и восстановится.

А вот Германия, да, не пережила. Действительно тот германский дух, который мы знали и который они знали, на этом просто закончился. Да, случилось самоубийство нации. Не восстанавливаются после таких вещей. Понимаете, есть вещи, которые необратимые. И в «Докторе Фаустусе» есть попытка возвести происходящее к Вагнеру, к Ницше, может быть, к легенде о Фаусте. И как-то ясно, что корень ещё глубже, — корень, может быть, в Лютере, а может, в нибелунгах. В общем, к катастрофе это вело с самого начала. И вернуть эту ситуацию уже нельзя.

«Как Вы относитесь к Ромену Гари?» Лучше, чем к Эмилю Ажару, лучше, чем к той реинкарнации позднего Гари, который решил продлить молодость и начал писать под псевдонимом гораздо более дерзновенные вещи. Может быть, Ажар был не менее талантлив, но дискурс Гари — такой лирический и сентиментальный — мне ближе. Он — сентиментальный французский Хемингуэй. Мне очень нравятся у него рассказы, единственная его книга рассказов «Птицы прилетают умирать в Перу» и в особенности, конечно, «Самая старая сказка» в гениальном переводе моего друга Серёжи Козицкого, это блистательный рассказ. Да и вообще хорошие рассказы у Гари. «Дальше ваш билет недействителен» — хороший роман. «Белая собака». «Обещание на рассвете» — вообще прекрасная книга, такой катехизис для всех маменькиных сынков.

Вопрос: «Дима! Ты стыдишься России?» — спрашивает меня с какой-то стати vadim023, с которым я никогда не пил на брудершафт. Вадим, вы что, забылись, стыд потеряли? «Тебе стыдно, что ты получил хорошее образование, тебе стыдно своих родителей и друзей? Скажи нам вслух, не стесняйся! Ведь ненавидеть свою страну — это так круто, так либерально!» Вадим, вы ничего не знаете о либерализме. Кто вам сказал, что либерализм и патриотизм исключают друг друга? Ведь ненавидимые вами англосаксы… Я так подозреваю, что ненавидимые. Простите, если вы их любите, но мне кажется, что вы их ненавидите. Англосаксы ужасно любят свою Англосаксию.

Если же говорить совсем серьёзно, то почему вы считаете заслугой России то, что я получил хорошее образование? Это я его получил, понимаете, в достаточно трудных условиях, с трудом поступив. Не надо считать всё, что я сделал, исключительной заслугой Родины. Я и без вас, Вадим, очень люблю мою Родину и, невзирая на таких, как вы, я до сих пор никуда из неё не деваюсь и никуда не денусь! Вадим, я должен вас этим обеспокоить и, может быть, даже огорчить. Так что вы стараетесь напрасно.

«Что в романе Стивенсона «Остров сокровищ» не так, если Голливуд до экранизации не дошёл?» Как не дошёл? Помилуйте. В конце концов, вся пиратская франшиза — это и есть экранизация штампов из «Острова сокровищ». И были экранизации, чего уж говорить. Конечно, Вербински придумал такой пиратский миф, в котором и Стивенсон тоже на равных правах входит в это.

«Ваше мнение о творчестве Урсулы Ле Гуин? Я очень люблю романы «Левая рука тьмы» и «Планета изгнания»». «Планету изгнания» не читал. «Левая рука тьмы» — блистательный роман. Когда-то Роберт Шекли в интервью мне сказал: «Урсула Ле Гуин блестяще доказывает, что женщина, не обладая логическими навыками мужчины, обладает гораздо более развитым воображением. И вообще воображению вредна логика». «И вообще лучше всех Урсула», — он всегда это говорил.

Вопрос про ДНР не могу освещать, не владею информацией.

«Можете ли Вы что-нибудь сказать о творчестве поэта Александра Дельфинова?» Нет, Иван. К сожалению, я не по всякому поводу могу что-нибудь сказать.

«Ваше мнение касательно творчества Ирвина Шоу?» Очень хороший писатель. «Богач, бедняк» мне особенно как-то нравился в детстве. Я понимаю, что это плохой вкус, и вы меня сейчас, конечно, всячески закидаете тряпками, но мне ужасно нравится «Ночной портье». Не тот «Ночной портье», который сняла Лилиана Кавани, а тот «Ночной портье», который в годы моего детства печатался в «Неве», и мы с матерью рвали друг у друга из рук эту «Неву» на даче. Великолепная вещь — «Ночной портье». Такой очаровательный, такой горький, такой печальный роман! Роман об авантюристе, у которого не получилась главная авантюра. Трогательная, хорошая книжка.

«Иуда Иисуса не предавал, а выдал верующим, наивно полагая, что они провозгласят Его своим царём». Нет, это было не совсем так. Я уже говорил о том, что в последнее время оправдание Иуды — очень модный тренд.

«Как Вы думаете, почему известные люди, деятели культуры, шоу-бизнеса в большинстве поддерживают упыриную власть? Они действительно верят, что все идёт в правильном направлении?» Да нет. Ну что вы? Правильно сказал Миндадзе: «На 90% — пиар, на 10% — страх, выгода и корысть». «Неужели они соглашаются и молчат, заткнув свою совесть?»

Понимаете, какая штука? Подавляющее большинство деятелей культуры очень высоко оценивает себя любимых. Они считают, что если они… Ну, поддержат они эту власть — но зато они получат возможность для своего уникального творчества! Почему все эти люди осуждали Пастернака? Потому что у них в столе лежали нетленки (им так казалось), и они думали: «Вот я сейчас выскажусь против этого Пастернака — что ему будет? Его всё равно любит Шведская академия. А у меня зато напечатают нетленку», — где сказана четверть правды о колхозной деревне. Это так омерзительно всё! Они думают, что они покупают будущее своей литературе. Я гораздо скромнее отношусь к тому, что я делаю, и поэтому мне не нужно никаких в этом смысле гарантий. Я же не деятель шоу-бизнеса, чтобы хорошо к себе относиться.

«Какое Ваше отношение к творчеству Михаила Задорнова?» Давайте всё-таки выбирать слова. Почему «творчество»? Надо говорить «работа», «деятельность».

«Расскажите о Вашем отношении к Валерию Попову, — рассказывал в прошлый раз. — «Две поездки в Москву» — моя настольная книга». Ура, ура! Спасибо, дорогой antiglo, я с вами согласен. ««Две поездки в Москву», — как говорил сам Попов, — попытка сочетать Хармса с Буниным: хармсовская парадоксальность и бунинская точность». Это самый трагический рассказ о любви, который написан в советское время. Это и не Юрий Казаков, и не Трифонов, и не Аксёнов, а это великие «Две поездки в Москву».

Мы вернёмся к этому разговору через три минуты. Нет? А, у нас ещё есть время. Значит, не через три минуты.

«Ваше развёрнутое мнение о Марио Варгасе Льосе?» «Город и псы» — замечательная книга. Ну и «Тётушка Хулия», конечно. Понимаете, я не такая всё-таки фигура, чтобы о Марио Варгасе Льосе говорить подробно. Астуриаса я знаю. Я знаю Рульфо. Что там знать? Две с половиной книги. Я знаю Маркеса, которого очень люблю. А Марио Варгас Льос никогда не был моим настольным писателем, хотя Перу — одна из моих любимых стран мира. Мне кажется, что он несколько монотонен, такое у меня есть ощущение. И мне кажется, что если бы он написал один великий роман, было бы лучше, — как получилось с «Педро Парамо». Но всё равно он, конечно, замечательный автор.

«Как Вы относитесь к утверждению: «Компьютерные игры — следующий этап развития сюжетного искусства вслед за литературой и кинематографом»?» Положительно, потому что это моё утверждение. Я несколько раз говорил подобные вещи.

«Знакомо ли Вам творчество барда Олега Медведева?» Ну, кому оно не знакомо, особенно среди фэндома? Конечно, «Амазарский ястреб», да и не только это. Он очень талантливый человек. Сложные и прекрасные мелодии, виртуозное исполнение. В Сиэтле живёт мой друг, который является как раз его главным пропагандистом и выпускателем его пластинок. Бывало, как едем через Штаты, так у нас всю дорогу поёт Олег Медведев. А уж «Вальс Гемоглобин» я просто наизусть знаю и считаю, что это, кстати, выдающееся произведение. Олег, если ты меня слышишь, я тебе большой привет передаю! И вам всем рекомендую «Вальс Гемоглобин».

«Как Вы относитесь к писательскому творчеству Павла Санаева?» Хуже, чем к режиссёрскому. По-моему, всё-таки «Нулевой километр» был очень яркой историей. Но мне нравится, конечно, «Похороните меня за плинтусом».

«Можно ли поставить на одну книжную полку «Войну и мир», «Тихий Дон» и «Дети Арбата»?» Поставить можно. «Дети Арбата» явно должны стоять на другой полке.

А вот теперь всё-таки пауза.

НОВОСТИ

Д. Быков― Продолжаем разговор. «Один», Дмитрий Быков в студии.

«Ваше отношение к творчеству Маканина?» Было время, когда чтение Маканина и позиционирование себя в качестве любителя Маканина гарантировало вам звание интеллектуала. Я тогда не очень хорошо к нему относился, потому что не хотел принадлежать к этой снобской тусовке. Но впоследствии я понял, что всё-таки отношение к тексту не должно зависеть от контекста так сильно. И я тогда внимательно прочёл и «Предтечу», которая мне представляется самой значительной его вещью, и «Гражданина убегающего», и «Ключарева и Алимушкина». Выше всего многие (Веллер, например) ставят «Где сходилось небо с холмами». Это, конечно, выдающаяся проза, но мне как-то «Предтеча» больше нравится. И очень мне нравится «Андеграунд». Поздний Маканин нравится мне меньше, это естественно, но «Андеграунд» — выдающееся произведение.

Понимаете, меня, конечно, раздражает царапающий такой, нарочито путанный маканинский стиль, но некоторые вещи, такие как «Буква «А»» и особенно «Сюр в Пролетарском районе (помните, где рука гоняется за человеком), — выдающиеся произведения. Мне кажется, это такой опыт фантастического реализма, которого не было в России никогда, очень дотошного в деталях. И, конечно, мне нравится «Лаз», вот сама метафора, масштабность этой метафоры при тоже абсолютной достоверности быта. Очень здорово написано, посмотрите. Во всяком случае, сейчас даже более актуально, чем было.

«Актуален ли сейчас Лев Толстой и «За что?»?» — и приводится огромная цитата. Да, невероятно актуален.

«Два вопроса по «ЖД», — спасибо. — Оценочное описание художницы Иды — это взгляд Волохова или Ваш собственный?» Если вы помните, у Волохова день рождения 20 декабря, и он вообще вполне автопортретный — может быть, единственный мой автопортретный персонаж. Моё отношение совершенно совпадает. Взгляды Волохова, эти всякие высказывания Волохова (типа «Если какое-либо утверждение верно, то верно и противоположное»), поведение Волохова в разговоре с Эверштейном — это всё абсолютно мои ощущения.

«Нет ли у неё живых прототипов?» Знаете, сколько их, этих живых прототипов? Но не те, которые вы называете. Мало ли их таких? Их таких полно. «Не навеяно ли описание процесса превращения в васек геймановским проваливанием в трещины мира в романе «Задверье»?» Да я тогда ещё не читал Геймана. Это же я писал с 2000 года по 2005-й, этого тогда не было. Спасибо вам большое.

«Что с Вашей страницей в ЖЖ (ru-bykov.livejournal.com)? Большая часть информации и линков с неё удалена». Это какие-то проблемы у модератора Алексея Евсеева. Если я могу чем-то ему помочь — Лёша, если вы меня сейчас слышите, — я готов. Я ведь не веду это сообщество. Это делают героические доброжелатели, которых я лично даже и не знаю. Ну, Лёшу я видел один раз. Я к этому никакого отношения не имею. Конечно, я никогда бы не стал выкладывать свои публикации отдельно в одном месте, просто чтобы не было видно, как часто я повторяюсь. А не повторяться нельзя.

«В своё время Вы заявили в эфире «Эха», а потом и написали в «Новой газете», что никогда не придёте больше на «Дождь», если он изменится под влиянием акций…» Нет, я говорил совершенно о другом. Я говорил о том, что если он вернётся в эту кабельную сеть, вот тогда я не приду. Он не вернулся. Они живут за счёт компьютерных всяких сборов, переводов. Их только в Интернете можно смотреть.

Вертинский… Да, очень люблю Вертинского.

«Слушал Вашу лекцию про Аксёнова. Ваше мнение по поводу романа «Редкие земли»? Мне показалось, что это полный бред. Он просто взял аванс у издателя и не смог ничего придумать. Может, я чего-то не понял?» Миша, должен вас разочаровать: вы чего-то не поняли. Вы прочтите предыдущие две части трилогии — «Мой дедушка — памятник» и «Сундучок, в котором что-то стучит», — и вам всё станет понятно.

«Дмитрий Львович, что было в Вашей голове в 20 лет?» Примерно то же, что и сейчас. Я с 14 лет очень мало меняюсь. И мне внутренне где-то сейчас 24 года, когда я себя хорошо чувствую. Когда плохо от того же недосыпа или переутомления — ну, 25. А вообще БГ когда-то замечательно сказал: «До сих пор любого человека старше пяти лет я воспринимаю как очень взрослого». В 20 лет я уже очень многое понимал, но я не всё мог выразить тогда. А понимал я примерно всё то же. Я знаю всё примерно с возраста семилетнего. Просто я привыкаю к этому. Вот есть люди, которые в процессе жизни до всего доходят, а я наоборот — я с самого начала, с первого своего года в школе, достаточно сурового, примерно понял, как здесь всё устроено. А на привыкание к этому, на попытки это полюбить ушли следующие 40 лет.

«Что символизирует общий финал сюжетной линии Аньки и Громова в «ЖД»?» Примерно то же, что Громов и говорит — попытку объединить милосердие и долг. Это христианское сознание.

«В своих лекциях Вы неоднократно упоминали о своих христианских и в то же время модернистских воззрениях. Поделитесь опытом, как можно сочетать христианство (нематериальную доктрину, объясняющую мир сверху-вниз) с модерном (по сути, материализмом)?» Очень просто.

Видите ли, есть некоторый этос, есть некоторый поведенческий модус, и он у христианства и модерна абсолютно одинаковый — это самопожертвование на грани саморастраты. Обратите внимание, в модернистском жизнетворчестве человек уничтожает себя разными способами. Модернизм — это как раз замечательный пример того, как Христос открылся не искавшим его. Помните: «Откроюсь не искавшим Меня»?

Кстати говоря, об одном из главных модернистов — о Ницше — Пастернак сказал: «Он шёл к христианству с другого конца, абсолютно с другой стороны. И почти дошёл, но остановился в полушаге». Я, кстати, думаю, что самопожертвование, саморастрата, безумие Ницше — это вполне христианские вещи. Неважно, что он учил и проповедовал, а важно, как он жил. А жизнь его — аскетическая, подвижническая — была во многих отношениях христианской. Я должен вам сказать, что написать «Антихристианина» в условиях насквозь ханжеской морали, в условиях религиозного кризиса XIX столетия — это очень христианский жест.

Действительно, иногда Христос открывается материалистам. В модерне, в его жизнетворчестве, в единстве жизни и принципов, в необходимости постоянно платить жизнью за принципы очень много христианского. Ведь и в Сократе много христианского, хотя он был до Христа. Мы же не можем назвать христианами только тех, кто исповедует христианские символы веры и соблюдает посты. Это совершенно не так. Можно быть христианином до Христа, и даже не зная о Христе. Помните, как отец Сергий (Касатский), когда он встречает Пашеньку, говорит: «Я жил для людей, думая, что живу для Бога, а она живёт для Бога, думая, что живёт для людей». И таких людей очень много. И это очень модернистская как раз точка зрения, потому что модернизм во многом отрицает церковь. Но Христос, мне кажется, это поощряет, как Господь поощрял Фауста, по мнению Гёте. Так что здесь противоречия нет.

«Назовите, пожалуйста, двух-трёх российских писателей XX века, чьи биографии Вам кажутся наиболее насыщенными». Знаете, самая насыщенная биография была у Дмитрия Быстролётова, но назвать его «главным писателем XX века» я бы… Это разведчик советский. Была очень интересная и насыщенная биография и Юлиана Семёнова. По этому случаю есть хорошая рефлексия у Трифонова в рассказе «Победитель». Кстати, лекция про Семёнова будет 21 сентября, я попробую об этом поговорить.

Тут просят сказать расписание лекций. Я помню только, что 21-го Семёнов, а 24-го Догилева у нас в гостях, живая и настоящая. 15-го будут две лекции о Бродском. Тут спрашивают, на какую идти. Это по вашему выбору, они разные будут. Первая — о Бродском периода ссылки. И вторая — о Бродском периода изгнания, потому что его отношение к Русскому миру в это время менялось.

«Знакомы ли Вы с тем, что делает Алесь Рязанов?» Ещё бы не знаком! Группа «Тутэйшыя» вызывала у меня живейший интерес в 80-е годы. Я предполагаю, что это действительно, может быть, крупнейший белорусский поэт эпохи.

«Подскажите лучших историков. Относите ли Вы к ним Гумилёва?» Ещё раз говорю: Гумилёв не историк. Он того же жанра, что Даниил Андреев с «Розой Мира» или Панин со своими пустотами и густотами. Это ещё одна всеобщая теория всего, очень талантливая, конечно, но я не могу к этому относиться серьёзно, потому что это совершенно антинаучно — вот эта идея космических вспышек, приводящих к пассионарности. Масса фактов, которые в это не укладываются.

Я не специалист, но я вижу, интуитивно понимаю, что теория Гумилёва — это отражение его веры в диких людей, его любви к Азии (и вообще любви ко всякого рода дикости) и ненависти к цивилизации. Он такой шпенглерианец же: он противопоставляет культуру и цивилизацию, не понимая, что это взаимообусловленные понятия. Ладно, я об этом не буду распространяться.

Но естественно, что наши сторонники Гипербореи, арийских теорий ухватились за Гумилёва двумя руками: «Мы — молодая раса. Мы дикие, мы необузданные. Нам культура враждебна и цивилизация враждебна. Мы — творцы новой культуры». Понимание дикости как пассионарности и хамства как пассионарности тоже сейчас очень распространено. Но Гумилёв прекрасно писал, он был замечательным поэтом («Конь вдоль берега морского»). Только, я думаю, наследие великих родителей помешало ему реализоваться в этой области. А какой был бы поэт!

Лучший автор-историк, на мой взгляд, — Юзефович. Вот он человек объективный. Он видит историю, именно как объективный процесс, как пьесу, и видит не самое интересное. Мне не понятен его интерес к Унгерну, очень противен сам Унгерн, в котором я нахожу некоторые сходства, например, со Стрелковым. По-моему, Стрелков — его типологическое повторение, даже они похожи чем-то внешне. Но я восхищаюсь, конечно, книгой «Самодержец пустыни». И кто же ею не восхищался в нашем поколении?

«Послужил ли роман Пелевина «Числа» толчком для написания «Квартала»?» Нет. Но привет ему там передан — там, где есть разговор о роли чисел, о том, что новая этика, возможно, будет аморальной, что это будет этика, основанная на числе, на математических последовательностях, а не нравственных.

«Сегодняшние дни — это реакция на либеральные преобразования 90-х годов или застой перед грядущими головокружительными изменениями?» Никакого застоя нет. Это типичный заморозок.

«Почему студенты филологических факультетов педагогических вузов не видят разницы между хорошей и плохой поэзией?» Потому что у них не воспитывают вкус. А воспитать вкус очень просто, это вполне рациональная категория. Есть люди, этим одарённые, а есть люди, у которых вкус воспитан.

«Знакомы ли Вы с Патриком Ротфуссом, автором «The Name Of The Wind»?» Нет, к сожалению, не знаком.

«Что Вы думаете о Джонатане Франзене?» У Франзена был один гениальный роман «The Corrections», просто великий роман. «Свобода» значительно слабее, но всё равно она очень хорошо написана. Сейчас он заканчивает роман, вот там и посмотрим. По-моему, блистательный социальный сатирик, человек очень точный.

«Вы часто говорите, что не любите Достоевского, но в «ЖД», как мне показалось, Вы предлагаете идею особого русского православного пути». Нет, как раз не предлагаю. Как раз я предлагаю общечеловеческий, ну, другой, во всяком случае, путь — не особый, не тот, который предлагают люди из описанной там организации «Белая сила».

«Изменилось ли в ту или иную сторону Ваше мнение о Саакашвили?» Нет. У меня и так было о нём, по-моему, довольно взвешенное мнение.

«Зачем Вы попросили, чтобы Вас не фотографировали?» Это такая самоирония, не более того, приём такой — подпустить в конце интервью немного самоиронии.

«Согласны ли Вы с тем, что ботаники и хулиганы — это одного поля ягоды? И те, и те другие страдают от комплекса неполноценности. Ботаники предпочитают прятаться, а хулиганы переносят свой комплекс на других и борются с ним, нападая на слабых». Нет. Конечно, нет. Понимаете, когда вы говорите о комплексе… Если у человека нет комплекса неполноценности, то он, мне кажется, неполноценен. Вот такое у меня есть ощущение.

Мы слишком часто называем комплексами чужие кодексы, чужие правила поведения. Я не думаю, что у бо́танов есть комплекс. Бо́таны — это люди, которые интересуются миром, которые ему открыты, которые хотят его изучать и познавать. А хулиганы — это люди… Понимаете, это два типа разной реакции на непонятное. Бо́тан, увидев непонятное, хочет его понять и по возможности использовать; хулиган, увидев непонятное, хочет его разрушить. Грубо говоря, Маяковский… «То, что мне не принадлежит, не должно существовать. Уничтожу всё, что не хочет быть моим», — это одна позиция. Я не скажу, что это позиция хулигана. Ну, назовите это позицией пассионария. А другая позиция: «Как прекрасно то, что мне не принадлежит! Как прекрасно всё чужое! Как оно интересно!» — это лирическая позиция. Я не знаю, у кого она ярче всего выражена. Думаю, что у Лермонтова, например. Может быть, у Пушкина.

«Стоит ли читать книгу «Средний пол» Евгенидиса или не стоит тратить время?» Если у вас его много, почему бы и не прочитать? Вообще всякая книга полезна.

«Какие писатели имеются в виду у Житинского в кворуме 12 бессмертных писателей?» Я не могу сейчас так сразу сказать, кто там имеется в виду. Мне следовало бы перечитать этот кусок, кто там любимый поэт, и тогда бы я вам сказал точно. Могу совершенно точно сказать, что один «человек с длинным лицом и бесцветными глазами, похожий на старого волка» — это Блок. «И автор не сразу узнал в нём любимого своего поэта». Понятно, почему это Блок. Помните, Чуковский вспоминает о его волчьем лице в последние годы? И не сразу его узнал автор, потому что он страшно изменился. Я просто знаю, что Блок был любимым поэтом Житинского, и Житинский всегда читал со слезами: «Когда в листве сырой и ржавой…» — и так далее. Кто второй — мне надо уточнить. «Прямые непокорные волосы, падавшие на лоб. Моложе других, но именно его формулу использовал синклит…» Это мне надо перечитать, этого я сейчас не вспомню.

«Как Вы относитесь к творчеству Тимура Шаова?» Я очень люблю Тимура, мы с ним дружим, иногда вместе выступаем.

«Нет ли у Вас желания посвятить передачу Юрию Шевчуку?» Недостаточно знаю творчество его, особенно раннее, но вообще — с удовольствием, потому что Шевчука очень люблю. Вот позавчера с большой радостью разговаривал с ним по телефону и узнал, что он заканчивает новый альбом.

Резкий отзыв о Владимире Короткевиче. Очень приятно.

«Что Вы думаете о Мишеле Турнье?» Не настолько знаю, чтобы иметь мнение. Дайте время, наберусь сил.

«Вопрос о Валентине Иванове. Судя по роману «Русь изначальная», в нём было что-то черносотенное». Да не что-то черносотенное, а он начал с абсолютно черносотенного романа «Жёлтый металл». И вообще он входил в неформальный «Русский клуб» так называемый. Да, Валентин Иванов — действительно ровно то, что вы и заподозрили.

«Как Вы выучили английский язык?» В английской спецшколе.

«Что Вы можете интересного рассказать про современную украинскую прозу? Жадан, Андрухович, Дереш, Денисенко, Забужко, Роздобудько, Макаров». Жадан — очень хороший поэт. Проза его мне не нравится, скажу об этом честно. Я не смог прочесть «Ворошиловград», мне было трудно и скучно. Вообще романы его я, к сожалению, не могу читать. Но поэт он исключительный, особенно рифмованные стихи. Он поэт класса Слуцкого, мне кажется. Андрухович — то же самое могу сказать о стихах. Проза его совсем мне не интересна. Дереш — замечательный писатель, вундеркинд, рано начал. Прекрасная фантастика. Денисенко не знаю. Забужко мне нравится, но это не значит, что это плохо. У Забужко я читал только «Полевые исследования». Роздобудько не читал, Макарова не читал. Есть Никитин, хороший русскоязычный автор. Да нет, в Киеве очень много интересных писателей. Я дружил одно время с очень многими харьковскими замечательными поэтами, пока с ними не произошло то, что произошло. К сожалению, здесь между нами уже барьер непереходимый.

«Как Быков-критик относится к Быкову-писателю?» Прямо скажем, без особенной придирчивости. Если бы я мог писать лучше, я бы писал лучше. Быков-критик понимает, что Быков-писатель старается. Когда человек старается, мне это нравится.

«Кого Вы можете назвать лучшим из ныне существующих поэтов?» Понимаете, я не могу вам сказать ничего о лучшем из ныне существующих, потому что лучших выделять бессмысленно. Я вам могу рассказать о моём недавнем литературном открытии (может быть, вам это понравится).

Я прочёл стихи Веры Кузьминой. Вера Кузьмина живёт в Каменск-Уральском, она работает медсестрой, ей 40 лет. Стихи она пишет последние 5 лет. Она получила приз на конкурсе «Заблудившийся трамвай». Она пишет довольно… Знаете, вот такого яркого ощущения дебюта у меня не было, может быть, со времён Марины Кудимовой. Она и похожа немного на Марину Кудимову, но лучше, как мне кажется. И она похожа немножко на Марию Аввакумову, которую потом тоже унесло в какое-то безумие. Я помню её стихи: «Но ты очнись, потухший свет, скорей! // Зачем ты спишь, когда не спит еврей?» Но мне казалось, что начинала Аввакумова очень ярко. Я помню, как Слепакова восторженно её приветствовала и говорила: «Вот! Мясо, мускул есть в стихах».

Так вот, Вера Кузьмина. Очень большая её подборка появилась сейчас в «Дне и ночи», хорошем красноярском журнале (можно найти в журнальном зале), и в одном петербуржском альманахе (не вспомню сейчас название) лежит буквально целая книга её стихов. Она, как и Борис Рыжий — такой поэт Урала, несколько упивающийся, по-моему, иногда чрезмерно уральской местной экзотикой, диковатостью и несколько демонстративной пьяной несчастностью, — в общем, поэт настоящий. Видно, что она очень хорошо владеет инструментарием современного стиха.

Понимаете, что появляется иногда? У неё появляется такая довольно противная, к сожалению, интонация… Я вам сейчас попробую продемонстрировать. Интонация: «Ну да! А что? Да, вот мы такие! Мы — русские. Мы самые несчастные, поэтому самые лучшие». Её может унести в том же направлении, в котором унесло Аввакумову. Но у неё есть лирическая сила, лирическое чувство, есть свои интонации — ну, есть свой материал. Поэт вообще должен приходить со своей территории. И у неё есть этот быт полудеревенской, окраинной уральской жизни, этих двухэтажных деревянных бессмертных домиков, этого белья, которое сушится на верёвке, этих тёплых вечеров, когда сидят хмельные мужики. У неё очень точно подборка в «Дне и ночи» названа — «Совки». Она, как мне кажется, настоящий поэт.

Но посмотрите, куда её может унести и что, по-моему, неправильно. Кстати говоря, я говорил о том, что Бродского делают имперским поэтом. Как видите, корневая Россия сопротивляется. Вот её стихотворение «Бродскому и не только» с эпиграфом «На Васильевский остров // Я приду умирать…»:

Гаражи, да сараи,

Да дощатая гать…

Что ты, Бродский, забаял?

Что придёшь умирать?

Расскажу, как, до дому

Не дошедши — на кой? —

Я к проулку Речному

Прижималась щекой,

А старуха Парася

У ворот подняла:

«Эко чо, напилася…

Ведь спалишься дотла.

Шибко быстро да просто…»

И отчистила грязь.

Твой Васильевский остров

Маловат для Парась.

Что ты баешь: по-скотски?

Мол, холопская кровь?

Как презрительно Бродский

Вскинул рыжую бровь!

«К равнодушной Отчизне…»

Слышь, во все времена

Нам Россия — для жизни,

Вам — для смерти дана.

Мы не братья и сёстры

Перед нашей страной:

Вам — Васильевский остров,

Нам — проулок Речной.

Отвратительное стихотворение. Отвратительное прежде всего по такой интонации высокомерия. Кто она такая, чтобы обращаться к Бродскому — «слышь»? Надо всё-таки уважительно разговаривать с поэтом. Почему, собственно говоря, тот факт, что она сильно напилась в проулке Речном, как-то поднимает её над Васильевским островом? Это очень плохо. И, Вера, если вы меня сейчас слышите, очень плохое стихотворение вы написали — по-человечески плохое и эстетически. Это тем более обидно, что у вас есть превосходные стихи, стихи, которые выдают в вас блистательные зачатки. И мне очень жаль, что в самое ближайшее время, наверное, вас будут приватизировать критики, типа Бондаренко. А вы не давайтесь, не давайтесь! И ужасно мне тоже нравится:

На осевших сосновых воротах

Досыхает рыбацкая сеть.

Мне охрипшей прокуренной нотой

Над провинцией тихой лететь.

Здесь ответы — лишь «по фиг» и «на фиг»,

Здесь, старушечью келью храня,

С чёрно-белых простых фотографий

Перемёршая смотрит родня,

Здесь в одном магазине — селёдка,

Мыло, ситец, святые дары,

А в сарае целует залётка

Внучку-дуру — бестужи шары.

Половина из нас — по залёту

Заполняет родную страну…

(Блестяще сказано!)

Мне — охрипшей прокуренной нотой

По верхам — по векам — в глубину —

В ласку тёплой чужой рукавицы,

В стариковский потёртый вельвет…

Дотянуть. Долететь. Раствориться.

Смерти нет. Понимаете? Нет.

Вот какая густая фактура, какая точность деталей! Блистательные стихи! А мне скажут, что это пошло, что это традиционализм какой-то. Да я вообще традиционалист, я такой же «совок», и мне ужасно это нравится. Вот замечательное стихотворение «Всего лишь сохнет бельё»:

На вокзале гудят электрички,

После дождика город просох.

Осыпаются яблони-дички

На колени уставших эпох.

(Это очень здорово сказано тоже.)

Сушит ветер трусы-парашюты,

Ползунки и футболки мужей.

Под заборами кашка и лютик,

Над заборами — синяя гжель.

И на лавках сидят с разговором —

Каждый тёплому вечеру рад —

Работяги, студенты и воры,

Пиво пьют и ментов матерят.

Я не буду дальше читать, но это очень хорошее стихотворение, любовью большой проникнутое. Понимаете, как-то удивительно: как только человек впадает в пафос, тут же ему изменяет литературное чутьё; а пока он просто пишет о том, как он любит всё это, всё у него получается, и вообще он большой молодец.

Заканчиваю отвечать на вопросы, пришедшие в письмах. Их тоже очень много. Спасибо. Меня тут спрашивают, большая ли переписка. Переписка огромная. Я больше 80 писем получаю перед каждой программой, и ещё 20 откровенного спама, в смысле, полного бреда, на который и отвечать не стоит. Преобладают вопросы всё более сложные, и мне очень трудно.

«Как Вы относитесь к творчеству Ирвина Уэлша?» Никак, абсолютно. Я понимаю, что это хороший писатель, но он совершенно мне не близок.

«Мартин Иден — лишний человек или сверхчеловек?» Блестящий вопрос, очень точно характеризующий вообще ситуацию Джека Лондона. Видите ли, всякий сверхчеловек (особенно если это превышенная человечность, человечность в квадрате) становится лишним в какой-то момент, он не соотносится с эпохой. Мартин Иден гибнет именно потому, что эпоха его вытесняет. Это совершенно точно.

«Как Вы относитесь к творчеству Умки?» С восторгом — с 1987 года, когда попал на её подпольный концерт. С 1987 года помню наизусть:

Их ожидает мука адова,

Но я не верю им.

И только Соня Мармеладова

На коленях перед ним.

«Как Вы относитесь к Марку Нопфлеру?» Не знаю его совсем.

«Что Вы думаете по поводу снятого в Норвегии сериала?» Не знаю об этом сериале, поэтому не могу пока…

«Что Вы можете сказать о творчестве Эдгара Берроуза в общем и целом, и в частности о Барсумском цикле?» Берроуз вызывает у меня чувства очень сложные. Я понимаю, что это очень талантливо, и понимаю, что это совершенно не моё. Я понимаю, что это бессмысленно запрещать и, по-моему, это бессмысленно рекомендовать.

«Как Вы относитесь к УДО Евгении Васильевой?» Господь ничего не делает зря. Он создаёт замечательные пары, замечательные сопоставления. И когда в один день, 25 августа (этот день войдёт в историю обязательно), Васильева выходит по УДО, причём в тот же день, немедленно, а Сенцов получает 20 лет — это классическое «Отпусти нам Варавву!». Хочется спросить: «А как же? Ты просишь отпустить бандита, — помните этот диалог, да? — а бродячего философа требуешь казнить? Мальчик ли я, Каифа?» Это довольно мрачная ситуация, на мой взгляд. Я поздравляю Евгению Васильеву, как и Ходорковский, с освобождением, но есть серьёзный вопрос.

Ой, как быстро всё! «Хотелось бы взглянуть на программу Троицкого». Да, конечно, я с Юрием вас познакомлю обязательно. И вообще мне очень приятно, что так мгновенно возникает отклик.

«Любите ли Вы Dire Straits?» Слушать люблю, а так — нет. То есть я их слушаю, но я не понимаю их идеологию, ничего о ней не знаю. А вообще, конечно, это очень люблю.

«Некоторым людям даётся много разных талантов: они и кино снимают, и стихи пишут. У других ярко выраженный талант в одной области. Есть люди со способностями, а есть бездари. Существует мнение, что каждый человек имеет талант, но не каждый может его раскрыть. Что Вы об этом думаете?»

У меня есть такое стихотворение в «Песнях славянских западников» — «В России блистательного века». Там в чём дело? Есть люди, чей талант раскроется потом и чей талант сегодня просто не востребован и не понят.

Мой сосед, угрюмо-недалёкий, —

По призванию штурман межпланетный:

Лишь за этот жребий недолётный

Я терплю его ремонт многолетний.

Штробит он кирпичную стену

На завтрак, обед и на ужин,

Словно хочет куда-то пробиться,

Где он будет кому-нибудь нужен.

Вот у меня такое чувство, что есть люди, для таланта которых просто ещё не пришло время. Может быть, есть люди, чьи таланты относятся к глубокому архаическому прошлому — сегодня, например, гениальные кузнецы или потрясающие корабелы. Но дело в том, что у Господа ничего не пропадает, и гениям древних ремёсел себя есть куда поместить. А вот гениям будущих ремёсел — нет. Может быть, и мои какие-то таланты были бы востребованы только потом.

«Как Вы оцениваете литературные качества книги «Как закалялась сталь»?» Видите ли, если бы у неё были плохие литературные качества, не вышло бы ничего, она бы не повлияла. Она очень хорошо написана. Знаете, я читал одну литературоведческую работу (она хранится у меня где-то) в сборнике «Истоки» о том, что если изучить подлинную биографию Николая Островского, становится видно, что он выдумал половину, он мифологизировал собственную биографию. Он был гениальным писателем, он умел сочинять, он был именно прекрасным сочинителем. Главное достоинство этой прозы не в достоверности (там нет никакой достоверности), а в потрясающе созданном авторском образе, в образе абсолютного фанатика: растратить себя, уничтожить себя, целиком себя стереть об жизнь, как стирается мел об доску.

«С какими поэтами Серебряного века Вы могли бы дружить? Например, с Гумилёвым?» Мог бы. Он, мне кажется, был такой мальчишка. Вы знаете, мы бы сначала очень долго друг к другу присматривались, мы бы другу не нравились, как Маяковский с Бурлюком, задирали бы друг друга. А потом мы бы вместе поехали в Африку, он взял бы меня в путешествие и убедился бы, что я при всей своей капризности довольно вынослив, что я могу не роптать, переезжая экватор на верблюде, хотя мне очень неудобно. Были в моей жизни всякие путешествия. Я думаю, мы бы сдружились в Африке. Потом он бы, наверное, меня активно склонял к вступлению в «Цех» и соблюдению цеховой дисциплины. Я думаю, что ему стихи мои не то чтобы нравились, но он бы ценил их внятность.

«Вы говорили о своей любви к ленинградским писателям 70–80-х. Как вы относитесь к творчеству полярных писателей Даниила Гранина и Андрея Битова?» «Полярных» — хорошо сказано. Нет, они совсем не полярные. На самом деле они даже во многом схожи. Всё-таки это такая интеллектуальная рефлексия. Я люблю Битова… Мне надо закругляться. Про Гранина чуть позже.

РЕКЛАМА

Д. Быков― А теперь в программе «Один», как и всегда в её последней четверти, что-то вроде лекции. Был обещан Лем. Я понимаю прекрасно, что по моим интеллектуальным способностям (да и по вашим тоже) Лем — всё-таки пока ещё вершина недосягаемая.

Лем, конечно, писатель XXI века, в расчёте на который он и работал. Но корни его, безусловно, в XX веке, и мы в меру своих сил можем попытаться эти корни понять. Конечно, главное в Леме — это то, что он появился как результат Второй мировой войны. И не только как результат пережитой им личной катастрофы, когда мальчик из любящей и весьма состоятельной семьи пережил спасение по поддельным документам, гибель почти всех родственников, ужас фактически уничтоженной Польши, пережил всё это во Львове. Строго говоря, во Львове прошло его безоблачное детство. А что потом произошло со Львовом впоследствии, вы знаете: Львов оказался советским. Но в это время Лема там уже не было. И большая часть его дальнейшей жизни прошла в Кракове.

Лем оставил замечательные воспоминания о своём львовском счастье. Когда началась война, ему был 21 год, и он успел сформироваться как книжник с необычайно высоким IQ. Он никогда не избавился от шока, который ему случилось пережить во время Второй мировой. И все его попытки написать новую литературу, другую литературу, написать другое, альтернативное человечество, выдумать другую форму эволюции, как в «Формуле Лимфатера», конечно, с негодными средствами, — всё это попытки убежать от той истории, которая есть.

Он вспоминал в своей немецкой автобиографии «Моя жизнь» о своём детстве и говорил, что уже тогда он выдумал всю философию «Высокого замка», игру в «Высокий замок», игру в другую жизнь, в другую документацию, в другую антропологию — выдумал себя другого. Это была такая форма защиты. Но, безусловно, верно и то, что вся его последующая жизнь была попыткой отказаться от человеческого. Действительно, Лем — писатель зачеловеческий.

Удивительно здесь другое. Удивительно, что назвать его безэмоциональным язык бы, конечно, не повернулся. В этом смысле все попытки назвать его «Борхесом от фантастики», на мой взгляд, гроша не стоят, потому что главная эмоция у него с Борхесом абсолютно разная. Борхес — это всё-таки, как это ни странно, писатель радости. И на его фоне даже Честертон, о котором он замечательно говорил: «Честертон вовсе не фанатик, а невротик», — даже Честертон трагичен и несчастен. А Борхес испытывает счастье, копаясь в своих книгах. А когда он слеп, кажется, что он счастлив оттого, что ему больше не видеть всей этой дряни, что он погружен в абсолютно герметичный мир. Идеал мира по Борхесу — это Вавилонская библиотека.

А что касается Лема, то основная эмоция Лема — это та тоска, тот страх, которым пронизано, например, «Расследование», поведение главного героя и все эмоции главного героя в этом романе; это трагическая, тоскливая, недоумённая душа Криса в «Солярисе»; это интонация скорби — скепсиса, но и скорби, — которая пронизывает позднего Лема, начиная с «Гласа Божьего».

Главная интенция Лема — это тоска и неустроенность; очень неспокойный, очень неприятный, очень неправильный мир. И не понятно, можно ли его спасти. Скорее всего, нельзя. Надо придумать ему альтернативу. Отсюда — постоянное желание нащупать какой-то внеморальный, внечеловеческий костяк мира. Отсюда — уверенность в непознаваемость мира и в невозможность контакта, которая, вероятно, ярче всего выражена в «Фиаско». Я бы сказал, что итоговый, последний роман Лема не просто так называется «Фиаско». Это та оценка, которую он выставил человечеству в целом.

У него есть прохладный академический юмор: «Звёздные дневники», «Сказки роботов», «Кибериада». Ведь это он придумал альтруизин, это замечательное вещество, которое позволяет окружающим испытать те же чувства, в том числе и физические, которые сейчас ощущают люди рядом с ними (и поэтому огромная толпа собирается возле дома новобрачных в первую брачную ночь). Вообще Лем выдумывает всегда такие довольно забавные пародии на христианскую мораль. Альтруизин: невозможно иначе заставить человека понять другого, кроме как заставив его физиологически пережить то же, что это другой переживает.

Но даже юмор Лема — это, в общем, юмор отчаяния. По большому счёту всё, что он написал — это разные попытки придумать что-то вне человека, как раз как-то выйти за человека. И может быть, именно поэтому одной из самых отчаянных попыток была идея, о которой меня здесь, кстати, спрашивали в отдельном письме, — идея бетризации, которая так вдохновляет человечество в «Возвращении со звёзд». Помните, вернулся нормальный человек, а человечество живёт тихо, мирно, все добрые, потому что всем им сделана бетризация — подавления всех элементов агрессии. И всё, на этом закончилось развитие. И в результате, когда герой встречает женщину, которая ему понравилось, она не одна, но её спутнике даже не может её защитить. У него даже не возникает собственнического инстинкта. Ну, увели — и ладно. Забрали — и пожалуйста. К тому же этот всё равно здоровее.

Вот то, что будет с человечеством без агрессии, Лем понимал прекрасно. У него, кроме того, была замечательная пародийная антиутопия «Мир на Земле» — помните, о том, как всё оружие выделилось на Луну и там продолжало между собой воевать. И оно породило эту смертельную убийственную пыль, которая, попав на Землю, опять продолжала воевать, потому что человечество не может выделить из себя своё зло. Такая тоже вечная фантазия на тему доктора Джекила и мистера Хайда.

Главное для Лема — это, конечно, страшный, непознаваемый мир, окружающий нас, и иллюзорность наших попыток, этических попыток прежде всего, иллюзорность навязать миру тот или иной закон: христианский, этический, эстетический, какой угодно. Мир не принимает человека, мир отторгает его на всех этапах.

Более того, «Маска» — по-моему, самое удачное из малой прозы Лема — замечательно ставит вопрос о том, может ли программа сама перепрограммировать себя. И получается, что не может. Человек не может стать результатом собственного воздействия, потому что, даже если он попытается убежать от предназначения, это предназначение всегда его настигнет. Лем неоднократно признавался, что больше всего в жизни его занимает соотношение случайности и закономерности. И, в общем, он приходит к выводу (нигде внятно не прописанному, но чувствуется, слышится у него этот вывод), что всё-таки закономерность сильнее, что всё-таки мир организован по неким законам. Другое дело, что эти законы принципиально человеком не познаваемы, потому что — вот здесь внимание! — эти законы принципиально бесчеловечны.

Что же делает человек в мире, по концепции Лема? Он строит для себя такую спасительную камеру — отчасти тюремную, отчасти космическую, исследовательскую, — которая называется «культурой». Вот культура — это попытка продышать какую-то лакуну, какой-то тёплый воздушный пузырь в этом тотально ледяном и тотально нерациональном мире. Человек вообще в принципе, по Лему, алогичен.

И надо сказать, что одно из самых сильных и страшных объяснений лемовской философии содержится в «Гласе Божьем». Я просто прочту этот кусок, который когда-то меня потряс. Вот все говорят, что безэмоциональный Лем, холодный Лем. Посмотрите, какой страшный Лем на самом деле:

«Его схватили на улице вместе с другими случайными прохожими; — это воспоминания Раппопорта, одного из участников проекта, — их расстреливали группами во дворе недавно разбомблённой тюрьмы, одно крыло которой ещё горело. Раппопорт описывал подробности этой операции очень спокойно. Столпившись у стены, которая грела им спины, как громадная печь, они не видели самой экзекуции — место казни загораживала полуразрушенная стена;

Раппопорту запомнился молодой человек, который, подбежав к немецкому жандарму, начал кричать, что он не еврей, — но кричал он это по-еврейски (на идиш), видимо, не зная немецкого языка. Раппопорт ощутил сумасшедший комизм ситуации; и тут всего важнее для него стало сберечь до конца ясность сознания — ту самую, что позволяла ему смотреть на эту сцену с интеллектуальной дистанции, — вообще главное, что есть для Лема в мире — это интеллектуальная дистанция. — Однако для этого необходимо было — деловито и неторопливо объяснял он мне, как человеку «с той стороны», найти какую-то ценность вовне, какую-то опору для ума; а так как никакой опоры у него не было, он решил уверовать в перевоплощение, хотя бы на пятнадцать-двадцать минут — этого ему бы хватило. Но уверовать отвлечённо, абстрактно не получалось никак, и тогда он выбрал среди офицеров, стоявших поодаль от места казни, одного, который выделялся своим обликом.

Это был бог войны — молодой, статный, высокий; серебряное шитьё его мундира словно бы поседело или подёрнулось пеплом от жара. Он был в полном боевом снаряжении. Экзекуция шла уже давно, с самого утра, пламя успело подобраться к ранее расстрелянным, которые лежали в углу двора, и оттуда разило жарким смрадом горящих тел. Впрочем — и об этом не забыл Раппопорт, — сладковатый трупный запах он уловил лишь после того, как увидел платок в руке офицера. Он внушил себе, что в тот миг, когда его, Раппопорта, расстреляют, он перевоплотится в этого немца.

Он прекрасно сознавал, что это совершенный вздор. Но это как-то ему не мешало, — напротив, чем дольше и чем более жадно всматривался он в своего избранника, тем упорнее цеплялось его сознание за нелепую мысль; тот человек словно бы возвращал ему надежду, нёс ему помощь.

Хоть он и обращался к нам, мы не были для него людьми. Пусть даже мы в принципе понимаем человеческую речь, но людьми не являемся — он знал это твёрдо. И он ничего не смог бы нам объяснить, даже если бы очень того захотел».

Это гениальная метафора мира. Мир относится к людям (бога в лемовском мире нет), как этот немецкий офицер. Он прекрасен, он совершенен, и мир совершенен (посмотрите, какие пейзажи), но он не может говорить с человеком, — человек его не поймёт, у него принципиально другая этическая система. Это очень страшное прозрение. И мы надеемся после смерти перейти в этот мир, стать его частью. Это, конечно, наблюдение гениальное. И только во время такой войны можно вообразить себе этот принципиально расчеловеченный мир, когда увидеть квинтян, условно говоря, как в «Фиаско», можно только в момент гибели, в момент катастрофы. И Лем, наверное, допускает — но допускает, как Лагерквист в своей трилогии «Трудный миг», — что в момент смерти мы всё поймём, мы увидим наконец себя со стороны, вне плена наших предрассудков, но поделиться этим ни с кем уже не успеем.

Мне больше всего нравится из Лема «Расследование» (странным образом не «Солярис», а именно «Śledztwo»), потому что это вещь, во-первых, самая страшная. Я бегло напомню её сюжет. Это детектив без развязки. В Англии дело происходит, в конце 50-х годов. Там в моргах неожиданно начинают двигаться трупы. Может быть, они не двигаются, а их кто-то перекладывает. Два обстоятельства сопутствуют этим явлениям: во-первых, всегда туман; во-вторых, всегда рядом с моргом обнаруживается какое-нибудь маленькое животное, щенок или котёнок. Вот такой абсолютно иррациональный, расчеловеченный сюжет.

Тут что важно? Важно, что Лем в принципе очень точно проник в природу жанра: чем дальше семантически между собой разнесены приметы кошмара, тем это страшнее. Когда на месте преступления находят пистолет — это не страшно. А вот когда на месте преступления находят плюшевого зайца — это страшно. И когда фигуры двигаются, одновременно возникает туман и одновременно маленький котёнок рядом — это очень страшно. И, кроме того, виновником произошедшего объявляется человек, который всего лишь вывел эти статистические закономерности, потому что для нас всегда в происходящем виновен тот, кто это происходящее первым познал.

«Расследование» представляется мне очень глубоким и умным, потому что это первый роман Лема, где доказана, где выведена в центр повествования принципиальная непознаваемость мира. Лем был уверен в том, что литература будет существовать не всегда. Он был уверен в том, что искусство конечно. Поэтому он и сам всё больше отходил от искусства (которое, кстати, удавалось ему блестяще) и всё больше переходил к публицистике.

Меня тут спрашивают, что я думаю о «Сумме технологий». «Сумма технологий» во всяком случае очень точно предсказала одну вещь — то, что человек развивается в сторону сращения с машиной. Машина эволюционирует, как мы знаем из «Мира на Земле», да и вообще из прочих его текстов. Они эволюционируют в сторону миниатюризации, а человек эволюционирует ко всё большему с ними сращению. Конечно, будет механическая или направленная, или автоэволюция. Это замечательная лемовская идея.

Вообще Лем, конечно, очень укоренён… И само название «Сумма технологий» — понятно, что оно восходит к Фоме Аквинскому и к «Сумме теологии». Кстати, это не единственный текст, который так назывался, их было много. Лем восходит, разумеется, к той религиозной католической прозе, к тем латинским трактатам, в которых пытаются заняться рациональным богопознанием, познать Бога. Лем так же упорно, так же рационально доказывает непознаваемость Бога, его отсутствие. Или точнее: «Это ведь для нас всё равно — есть он или нет. Это неважно, потому что мы всё равно не можем его познать».

Человек не может вырваться за пределы своего Я, маска мешает ему. Почему маска? Потому что мы всегда — та программа, которая обречена видеть и понимать только то, что она может. Она не может стать больше и шире. Человек недостаточен. Чувство острой недостаточности человека пронизывает всё, что Лем написал. И поэтому за его рациональными, почти трактатными сочинениями слышится такая горячая тоска, такая зубоскрежещущая печаль.

Но почему резко выделяется из всей этой сферы «Солярис»? Вот это мне кажется очень важным. Конечно, как мне представляется, в версии Андрея Тарковского, изобразительно прекрасной и даже целительной, роман несколько олобовел. Понимаете, там есть опять-таки ненавистная Лему попытка свести проблематику романа к христианской морали, а ведь «Солярис» не про то. «Солярис» весь в его последней фразе: «Я верил, что ещё не прошло время жестоких чудес».

По Лему, мир — жестокое чудо. Ведь и немецкий офицер у него прекрасен, сказочно красив. Просто он жесток, но он жесток потому, что ему человеческое в принципе не понятно, ему не понятны страдания этих жалких евреев, которые трясутся за свою жизнь, которые вообще непонятно кто для него. Есть абсолютная прекрасность, абсолютное чудо.

Кстати говоря, мы же не знаем, почему Солярис — этот бесконечно прекрасный и страшный океан слизи с его удивительными, безумно прекрасными формами, с его загадочными симметриадами, островами, с его кружевной пеной, — мы же не знаем, зачем Солярис подбрасывает эти копии, эти клоны людям на станции. Есть версия (и этой версии придерживается Тарковский, ему это надо), что это больная совесть мира, что он подбрасывает им тех, перед кем они виноваты. Но на самом деле он просто подбрасывает им тех, кого они любят. А именно перед теми, кого мы любим — перед ребёнком Бертона, перед Хари Криса — они больше всего и виноваты.

Кстати, в «Солярисе» тоже есть очень много страшных недоговорённостей. Я, например, до сих пор не знаю, каким образом Сарториус уничтожал эти фантомы с помощью соломенной шляпки. Помните, Agonia perpetua? Что он делал? Продлённая агония с помощью соломенной шляпы, этот жёлтый круг соломенной шляпы, который появляется в эпизоде. Лем — мастер таких гениальных и страшных недосказанностей. (Во что превратились вставные зубы Ондатра?)

Но при всём при этом Лем в «Солярисе» как раз довольно внятен. Это такая довольно понятная аллегория. Мир демонстрирует нам жестокие чудеса. Он и сам есть жестокое чудо. Жестокость заключается в том, что он принципиально неэтичен, и всякая этика, всякая попытка отыскать закономерности смешна. Но надо уметь наслаждаться, надо уметь любить то, что нам он даёт, — любить эти его пейзажи прекрасные и непостижимые. Потому что какая-нибудь речка, текущая по земле, если посмотреть на неё сторонним взглядом, она так же таинственна, глубока и непостижима, как и Солярис.

Мы живём в Солярисе, и Солярис нам подбрасывает эти творческие галлюцинации, в сущности стимулирует наше творчество. И мы не знаем, зачем он это делает: то ли он будит таким образом нашу совесть, то ли он пытается нам сделать приятное. Ведь Солярис подбросил Хари Крису именно для того, чтобы ему было хорошо, чтобы ему было с кем спать, в конце концов. Он же не знает, зачем это. Может быть, это вообще гигантский безумный ребёнок, который так играет с людьми. Безусловно, «Солярис» с его ощущением прекрасного — да, страшного, но всё-таки гармонического чуда — у Лема довольно резко выделяется, потому что в остальном Лем всё время настаивает на принципиальной непознаваемости мира.

Отдельно, наверное, следовало бы сказать о «Рукописи, найденной в ванной», которая представляется мне таким кафкианским абсурдом, очень похожим по интонации, конечно, на «Понедельник начинается в субботу», на «Сказку о Тройке» и в особенности на «институтскую» часть «Улитки на склоне». Но вот что удивительно. Когда Лем описывает абсурд и безумие, он не так убедителен. Главная трагедия Лема — это трагедия рационального сознания перед прекрасной замкнутой непостижимостью мира. А шутки его — как раз это шутки довольно умственные, довольно головные, холодные.

И, конечно, всегда вспоминается мне фолкнеровская мысль: глупость человечества не просто выстоит, а она победит, она бессмертна. Помните «Дознание пилота Пиркса», когда Пирксу надо было любой ценой вычленить человека среди киборгов? И он его вычленил. Не потому, что поведение киборга было рациональное, не потому, что киборг не обладал фантазией (они и воображением могут обладать). Победила слабость, непоследовательность. Пиркс повёл себя непоследовательно, он отдал неправильную команду — и на этом, собственно, прокололся герой.

И поэтому мрачно-оптимистический вывод Лема заключается в том, что если и есть на свете что-то человеческое и что-то бессмертное, то это слабость, глупость и непоследовательность. Если вдуматься, то этот вывод тоже очень оптимистический. Вот меня тут спрашивают: «А как жить в мире, где главной гордостью считают Путина?» А вот так и жить — гордиться.

Вернёмся через неделю. Пока!

*****************************************************

04 сентября 2015

-echo/

Д. Быков― Доброй ночи, дорогие друзья! Мы с вами сегодня работаем по обычному распорядку. В программе «Один» Дмитрий Быков. Сначала я отвечаю на вопросы, пришедшие на форум, а потом — на то, что пришло в письмах. Как-то осень повлияла — беспрецедентное количество вопросов на форуме, аж 140, и почти все хорошие, достаточно увлекательные.

Что касается лекции. Я хотел посвятить её Виктору Пелевину, учитывая выпуск нового романа «Смотритель», но поскольку я прочёл из него пока всего половину и не могу о книге до выхода второго тома (второй том будет скоро) составить окончательного мнения… Честно вам скажу: то, что я прочёл, пока произвело на меня впечатление издевательства скорее над издателем, нежели над читателем. Но, может быть, в этой книге есть какие-то особые глубины, которых мне просто не удалось постичь. Я абсолютно уверен, что пелевенские фаны — которых становится, к сожалению, меньше, и поэтому они становятся всё агрессивнее, — увидят там небывалые глубины. Но боюсь, что, как и всё, что было в России в 90-е годы хорошего, Пелевин существенно испортился. Это касается прежде всего изобразительной силы, которая была у него очень велика в первых произведениях, а в этом, на мой взгляд, сошла на нет. Может быть, там есть что-то гениальное, поэтому пока я окончательного мнения вынести не могу.

И я после долгого размышления что решил сделать? Давайте сегодня сделаем лекцию не о конкретном писателе и не о конкретном тексте, а о том, какие изменения нужны в школе, какая нужна школьная реформа. Об этом очень много сейчас споров, и меня как одного из немногих преподающих литераторов постоянно спрашивают. Вообще бывает, как вы знаете, два пика разговоров о школе: в сентябре и в мае — в начале и в конце учебного года.

Давайте поговорим об учебном годе. У вас как раз есть время для того, чтобы мне на почту dmibykov@yandex.ru напосылать вопросов и конкретных предложений. Мне кажется, что у меня какие-то школьно-реформенные идеи есть. И если Господь сулит мне хоть когда-то малейшую возможность по перемене условий и обстоятельств российского школьного образования, мне кажется, что мне есть что предложить. Давайте об этом поспорим. А пока начинаю отвечать на вопросы.

«Согласны ли вы с утверждением, что если бы был жив сейчас отец Александр Мень, то, по крайней мере, части тех безобразий, что творятся в России, не творились бы?» Нет, не согласен.

Отец Александр Мень был жив в 70-е годы, жив в 80-е, и это никого не остановило. Это не остановило вторжение в Афганистан, это не остановило арестов диссидентов, ссылки Сахарова. Александр Мень — великий богослов, на мой взгляд; автор потрясающего шеститомника «В поисках пути, истины и жизни», который всё-таки в катехизации российского населения, хоть и изданный в Бельгии, но, по-моему, колоссальную роль сыграл. Александр Мень всё-таки воздействовал достаточно локально примерно на ту же аудиторию, для которой пишет сегодня, например, Улицкая. «Даниэль Штайн, переводчик» — это роман как раз об этой прослойке населения. На тех людей, которые подобно Натальи Трауберг… Она была католичка, но, тем не менее, она прекрасно относилась к православию и прекрасно знала его. На тех людей это воздействовало, которые принадлежали пусть не к самому узкому, но всё-таки достаточно маргинальному слою советской религиозной интеллигенции.

Там были свои бесы, своя опасность. И об этом есть замечательный роман Владимира Кормера «Наследство», который я вам очень рекомендую, — роман не очень простой, довольно едкий, но он именно об опасностях подпольной веры. Россия всегда была довольно сектантской страной. Именно секты были одной из главных тем русской литературы и впоследствии, кстати, советской фантастики. Я боюсь, что очень многие люди, которые думали, что они верят, по-настоящему не понимали всей глубины и всей непреодолимости русских проблем. Тогда многим казалось, что убери советскую власть — и всё будет хорошо.

Александр Мень был блистательным лектором, я был на многих его выступлениях. Он был, безусловно, для меня великим богословом, очень крупным человеком в этой области. Но никогда ещё присутствие настоящих людей не удерживало остальных людей от свинства. Что мы называем воздействием? Называем ли мы воздействием какие-то перемены поведения или формирования некоторого слоя критически мыслящей публики? В этом смысле Александр Мень, безусловно, был очень важен.

«Как вы относитесь к концепции «нового средневековья»? — отрицательно отношусь. — Можете ли вы хотя бы частично согласиться с тем, что современная нам модель национального государства отжила свой век и на смену ей придёт местное самоуправление, вольные города и т.д.?» Если в этом смысле понимать «новое средневековье», понимать его в смысле феодальной раздробленности, то и это не кажется мне реальностью, не кажется мне реальной возможностью.

Наоборот, мы наблюдаем во всём мире всё-таки большую прозрачность и тенденцию к объединению. И не надо мне говорить, что происходящее сейчас в Европе — беженцы, которые гибнут в Европе, которые грозят разрушить Европу, — что это конец Европы. Европу хоронили многие, начиная со Шпенглера (да и до Шпенглера). Проблема в том, что у нас вообще, чуть в Европе что-нибудь случится дурное, сразу начинают говорить: «Ну вот — закат, кризис, конец. Давно мы это предсказывали». Лимонов сейчас активнее других это пишет: «Вот ваша хвалёная Европа. Видите, что она делает с людьми».

Дело в том, что европейское и американское устройство жизни ведь не означает, что там не бывает кризисов и очень серьёзных проблем. Они там бывают постоянно. Другое дело, что там есть некий механизм самоочищения, саморегулирования, и Европа от этого спасается. Хочу вам, кстати, напомнить, что ровно такой же штурм Европы предпринимался в эпоху Русской революции. Вспомните, что делалось в Турции с галлиполийцами. Вспомните, как выживали русские эмигранты во Франции. Тоже Европа не была особенно гостеприимна, тоже русские гастарбайтеры там достаточно много натерпелись, а некоторых из них даже дошли до того, что, подобно Горгулову, убили французского президента Думера.

Но, тем не менее, Европа как-то учится на своих ошибках, и в этом заключается её единственный урок. Хотя, конечно, кризисы там неизбежны. Никакого «нового средневековья», на мой взгляд, из этого не вытекает. Но, впрочем, что касается местного самоуправления, то очевидно, что это российские будущее. Ещё Солженицын сказал, что это единственное, что может спасти. Но это тема для отдельного разговора.

«Планируете ли вы прочитать лекцию о творчестве Марселя Пруста?» Я недостаточно его знаю. И, честно сказать, я не люблю Пруста. Из знаменитой триады «Джойс, Кафка, Пруст» Пруст единственный, кто вызывает у меня довольно сильное отторжение. И я, в общем, подобно Бунину (простите за сравнение), скажу, как он в разговоре с Берберовой, что вообще непонятно, как к этому можно настолько серьёзно относиться, это «вышивание гладью». Пруст, может быть, и прекрасный писатель. Мне нравится только «Беглянка», скажу вам честно, и отчасти «Пленница», потому что там есть этот ужас скрежещущей ревности — настоящей, униженной, просто визжащей. В остальном, мне кажется, там ничего интересного.

«Как вы относитесь к литературному творчеству генерала Петра Николаевича Краснова?» Видите ли, какая штука? Слово «творчество» здесь надо употреблять с крайней осторожностью. Генерал Пётр Николаевич Краснов — это такой типичный заложник российской трагедии. Он знал, за кого ему сражаться в 1914 году, и очень хорошо сражался; знал, за кого сражаться в 1904-м. А вот в 1917-м ему это было не понятно, он возглавлял достаточно безнадёжное дело. Мне кажется, если сейчас не брать в расчёт оценку его личности, его трагического конца (как вы знаете, он был в 1947 году вместе со Шкуро и другими белыми генералами повешен в Лефортовской тюрьме), Краснов в творчестве своём был абсолютно беспомощен. Я не беру сейчас, ещё раз говорю, его героизм военный, и даже не беру сейчас его антисемитизм.

В конце концов, я из тех немногих, для кого антисемитизм не является окончательным клеймом. Были и среди антисемитов талантливые люди, ничего не поделаешь. Мало ли? Ну, Селин, ну, Гамсун, ну, Паунд. Конечно, прав Бродский — антисемитизм не украшает никого, — но что поделать? Сифилис тоже никого не украшает, но бывает вот у человека сифилис — и что, крест на нём ставить, как на Борисе Садовском? Антисемитизм, как и сифилис, может случиться с кем угодно. И я, в общем, не за это не люблю Краснова.

Романы Краснова просто очень плохие, их нельзя расценивать по ведомству литературы, это беллетристика. Особенно, конечно, роман «Ненависть» совершенно дикий. Всегда об уровне писателя можно судить по эротике. Эротические эпизоды у Краснова — это, конечно, за гранью добра и зла. И вообще, это мелодрамы. Роман «От Двуглавого Орла [к красному знамени]» совершенно беспомощен, это такая попытка военно-семейного эпоса. Он просто был очень плохой писатель. Но, в конце концов, генерала Краснова не за это же судили, и не по этим параметрам судят генерала Краснова. Он был общественным деятелем, военным, а что он писал — это было скорее такое хобби. Главный ужас, что он писал с диким пафосом, так напыщенно, диалоги ужасные. В общем, это просто очень плохая проза.

«Ваши любимые фильмы и сериалы?» Сериалов я не смотрю. Единственный сериал, ну, два сериала, которые я более или менее смотрел — это «Твин Пикс» и «LOST». Я очень люблю «LOST», но мне кажется, что он, начиная со второго сезона, начал безнадёжно запутываться и уходить в какие-то дебри. Первый сезон был блистателен абсолютно.

Что касается любимых фильмов, то моя пятёрка любимых фильмов выглядит примерно так: «Чужие письма» Ильи Авербаха; «Сладкая жизнь» Феллини; «Человек-слон» Линча, безусловно; пожалуй, «Гибель богов» Висконти; пожалуй, «Охота на лис» Абдрашитова и Миндадзе — они мне очень близки в каком-то главном отношении. У меня очень мало фильмов, которые я мог бы пересматривать бесконечно. Вот я триллеры люблю. Да, пожалуй, я зря не включил в эту пятёрку «Отвращение» Романа Полански. Пожалуй, я должен был бы его включить. Во всяком случае, для меня это эталонный триллер, по поводу которого дома всегда разражались ужасные споры: я настаивал, что дети должны это видеть, потому что это идеальное искусство, а жена всегда, напротив, утверждала, что не должны ни в коем случае. Мнения самих детей разделялись: сын очень хотел смотреть, а дочь в панике убегала.

«Хотелось бы узнать ваше мнение о фильме Павла Чухрая «Вор»». Я очень люблю Павла Чухрая вообще, но лучшей его картиной я считаю всё-таки «Водителя для Веры». «Вор» — блистательное кино. Там потрясающие роли, очень хорошо Машков отработал, женская роль чудесная. В общем, это серьёзное искусство. Я вообще считаю, что Павел Чухрай из всех режиссёров, которые сейчас работают в России, мне в каком-то аспекте самый близкий. Наверное, в том, что каждый фильм Чухрая — это приключение жанра, а не развитие фабулы. Жанр меняется на протяжении картины, и я за это его очень люблю.

Я помню, как меня в 1984 году поразил фильм «Клетка для канареек». Тогда практиковалось такое, что московских отличников собирали и им показывали новые фильмы — были такие собрания-совещания. И нам, школьникам, показали тогда ещё не вышедшую (она вообще каким-то пятым экраном вышла) «Клетку для канареек». И я помню шок от этого: и от песни Вероники Долиной, и от замечательной пьесы Сергеева, и от потрясающей игры актёрской. В общем, это была очень хорошая и очень трагическая картина. Посмотрите её.

«Страдал ли Тарковский православием головного мозга?» Нет. Видите ли, какая штука? Тарковский — блистательный изобразитель, но очень слабый мыслитель. И это уже можно понять совершенно точно по его «Мартирологу», книге дневников. Он был, во-первых, штейнерианцем, а не православным. Он был вообще любителем духовности, как вся интеллигенция 70-х годов. А интеллигенция 70-х годов готова была пить хоть из свиного копытца. Они и Рерихом увлекались, и Блаватской. У Трифонова, чей 90-летний юбилей мы только что отметили, всё это в «Долгом прощании», в «Предварительных итогах», в «Другой жизни» очень подробно расписано. Оккультизмом увлекалась Москва, увлекалась Бердяевым. «Бердяев! Розанов! Булгаков!» — как писал Чухонцев. В общем, это всё были такие увлечения достаточно поверхностные.

И Тарковский… Понимаете, ведь очень затруднительно сказать, о чём собственно его фильмы, какова там мысль. Если мысль есть в «Андрее Рублёве», то это от Кончаловского. И всё концептуальное, что там есть, то это от сценария, в котором, конечно, железная рука Андрея Сергеевича очень чувствуется. Кстати, одно из лучших произведений, которые я читал за последнее время (я уже об этом говорил), — это сценарий фильма «Рай». Если Бог даст Кончаловскому так снять картину, как она написана, то это будет просто шедевр, равных себе не имеющий.

Что касается мышления Тарковского. Он, я говорю, увлекался любой духовностью в любом виде. Кроме того, у него очень много было всё-таки, как возвратных токов, сильно мешавших ему дополнительных и ненужных чувств: ревность и зависть к коллегам, озлобление на многих, определённый культ личности, который вокруг себя он выстраивал. При этом он был абсолютно гениальным человеком, гениальным изобразителем. И я не раз замечал, что, когда смотришь «Солярис», просто проходит головная боль. Это абсолютно целительная картина. А лучше «Зеркала» вообще не было фильма в это время, я думаю. «Зеркало» по своему эмоциональному воздействию — великая картина. Но как только вы пытаетесь над ней задуматься, объяснить, что там и почему, там вы упираетесь в зыбкую трясину. У меня есть ощущение, что не нужно этого делать, а надо смотреть кино, как кино. Кино — это же не концептуальное высказывание. «Кино — это работа со временем», — как Бунюэль говорил.

У меня есть ощущение… Я не могу, конечно, это советовать, а то сразу получится пропаганда нездорового образа жизни, но я могу сказать, что «Зеркало», во всяком случае, лучше смотреть немного «под газом», хотя бы сто грамм нужно выпить перед этим — и тогда у вас рацио немножко отключится. Сам я сейчас уже, к сожалению, себе не позволяю подобных вещей, но в юности практиковал.

«Читатели — кто с иронией, кто без иронии — считают, что Дина Бурачевская — современная Агния Барто. Но разве это плохо? Ведь сейчас мало детских поэтов».

Во-первых, Дина Бурачевская — прекрасный взрослый поэт. Дина, если вы меня слышите, я вам передаю привет! Ваша книжка скоро выйдет в одном петербургском издательстве, и мы для этого всё возможное делаем, — книга Дины Бурачевской, которая называется «Дура» и которая мне очень нравится, и даже я её помогал составлять. Я очень рад, что пришёл о ней вопрос. Дина Бурачевская и детские стихи пишет очень смешные и прелестные. И вообще я очень люблю этого поэта.

Кстати, я должен вам сказать, что и Агния Барто была поэтом серьёзным и настоящим. У неё были и взрослые стихи чудесные. Она с формой работала очень интересно. Из тех поэтов, которые мне нравились в детстве, Барто была самым серьёзным. С глянцевыми и бодрыми стихами Михалкова я не могу даже сравнивать её. Барто — настоящий поэт (кстати, очень трепетно любивший Бориса Пастернака).

««Педагогическая поэма» Макаренко сильно отличается от других его произведений. Почему так? Я где-то слышала, что её правил Горький. Пролейте свет на эту историю. Будет ли лекция про Умберто Эко?» Про Умберто Эко лекции не будет, потому что я недостаточно сильно люблю этого автора, хотя очень люблю его как человека, как филолога, как социального мыслителя, а особенно статью «Вечный фашизм». Ну и «Маятник Фуко» — хороший роман.

Что касается Макаренко. Я не думаю, что у Горького было время и силы внимательно редактировать «Педагогическую поэму». Почему «Педагогическая поэма» не похожа на остальные его сочинения? А какие остальные сочинения вы имеете в виду? «Флаги на башнях»? «Флаги на башнях», по общему мнению, были художественной неудачей, поэтому такие и пародии жестокие на неё писали. Достаточно посмотреть Архангельского пародию. Поэтому Фёдор Левин так жестоко её критиковал, и вынуждены были защищать Макаренко его воспитанники, которые, как конармейцы на Бабеля, обрушились на журнал «Литературный критик». Макаренко был до некоторой степени неприкосновенен.

Видите ли, в чём дело? Как мне представляется, поздний Макаренко находился на известном распутье. Это вообще очень сложная, очень долгая тема: что происходит с педагогическим коллективом, с педагогическим экспериментом через 10–15 лет. Это как театр. Педагогика же действительно как театр, она — дело очень живое. Когда он писал «Педагогическую поэму», это была молодость, азарт, он делал ошибки, описывал эти ошибки с интересом. Это было начало великого дела, примерно как «Таганка» 1967 года. А потом, естественно, это стало засахариваться. А потом он оказался действительно на распутье, идеологическом в том числе.

Рискну сказать… Это не моя мысль, я согласен просто с мыслью матери, которую она нам высказывала в своё время в школе. Когда Макаренко начинал Куряжскую коммуну, он имел дело с беспризорниками 20-х годов. Во многих отношениях это были бывшие дети из дворянских семей в том числе, и это был тот контингент, с которым можно было заварить кашу. Беспризорники 30-х годов — это совершенно другая публика. Это дети коллективизации, дети, бежавшие или выброшенные из семей уже 30-х годов, и эти дети просто не имели ни здоровья, ни старта в образовании; плюс к тому же они были измучены абсолютно, они были иногда голодом и скитаниями доведены просто до дистрофии. И, конечно, это была совершенно не та среда. Я уж не говорю о том, что и чекисты 30-х годов были не те, что чекисты 20-х — при том, что и чекисты 20-х были далеко не пряники. Естественно, что в 30-е годы дело Макаренко просто вырождалось. И «Флаги на башнях» с их идиллией, с их откровенными натяжками и, я думаю, временами просто ложью — это памятник этого вырождения.

Конечно, Макаренко — гениальный педагог. Я совершенно не сомневаюсь в том, что коллективное воспитание — это вообще основа нормального воспитания. И то, что дети Макаренко делали лучший фотоаппарат в мире «ФЭД» — это тоже не случайная вещь. Но при всём при том приходится признать, что великий педагогический русский эксперимент 20-х годов — школа Пистрака, знаменитая МОПШК [Московская опытно-показательная школа-коммуна им. Лепешинского], школа Сороки-Росинского, знаменитая ШКИД [Школа социально-индивидуального воспитания им. Достоевского] — это всё просто перестало существовать. А ведь, между прочим, глаза всего мира были прикованы тогда именно к российской педагогике. Об этом мы сейчас и будем говорить.

«Дополните свой ответ тем, как вы — как поэт — относитесь к поэзии Цоя». Ну, тоже: поэзия ли это? К текстам Цоя. Понимаете, тексты Цоя, Земфиры. Это не является поэзией, это вспомогательный материал для музыки. И я не считаю Цоя большим поэтом. Лёша Дидуров, Царствие ему небесное, говорил, что цоевская формула «Я — асфальт» — это вообще знак целого поколения. Мне кажется, что и Шевчук, и Борис Борисович Гребенщиков — поэты гораздо более высокого класса.

«Вопрос о потоке мигрантов в Европу. Не разумно ли было бы депортировать всю эту публику в зажиточные мусульманские страны?» Может быть, и разумно, но она-то не хочет. Понимаете, надо же их спросить (они почему-то в Европу хотят). Хотя, может быть, в развитых мусульманских странах им было бы гораздо лучше. Не знаю. Я не берусь об этой ситуации говорить, потому что я не видел её вблизи. То, что она чудовищная — это очевидно. И то, что это, конечно, расплата — это тоже очевидно. Но я, ещё раз вам говорю, не думаю, что эта ситуация фатальная. Европа выбиралась и не из таких вещей. В конце концов, фашизм в мир тоже принесла Европа, и часть Европы на этом погибла, и я говорил об этом. Но, тем не менее, европейские идеи живы, что бы мы ни говорили. И жизнь в Европе пока всё ещё значительно лучше, чем многим из вас хотелось бы.

«Несколько лет назад был потрясён романом Ирины Головкиной (Римской-Корсаковой) «Побеждённые». Кто такая Ирина Головкина, не могли бы вы прокомментировать?»

Это роман «Лебединая песнь». Название «Побеждённые» он получил в «Нашем Современнике», который напечатал его в достаточно сокращённом виде. Тут сложная штука. Это роман довольно интересного жанра — это самодеятельный роман. Такое бывает. В конце концов, знаете, «Наследник из Калькутты» Штильмарка — тоже роман самодеятельный и написанный, как вы знаете, в лагере. Просто начальник этого лагеря Василевский сказал Штильмарку: «Если ты напишешь хороший исторический роман, мы его подпишем двумя именами. Сталин любит исторические романы. Сталинскую премию нам дадут, и мы её поделим пополам». И, кстати говоря, вполне вероятно, что этот роман и получил бы Сталинскую премию, но Сталин помер тем временем, и книга стала культовой.

Что касается романа Головкиной-Корсаковой. Это роман, писавшийся для себя. Это собственная семейная хроника, произведение в известном смысле, конечно, графоманское. Но Головкина-Корсакова была не только музыкально, но и литературно очень одарённым человеком, и она сумела в этом романе создать и великолепную живую интонацию, и прекрасные узнаваемые образы. Эта Ася с греческим узлом волос, невзирая на всю свою безмерную идеализацию, — она живая, милая девочка. Там очень много славных страниц. Понимаете, что мне больше всего там нравится — это быт бывших и то, что девочки-дворянки тоже хотят ходить на советские танцы, дружить с советскими ребятами, с какими-то заводскими, нравиться им. Потому что ну а как иначе? Им же хочется обычной жизни. Матери — бывшие фрейлины — в ужасе, а эти девочки бегают на какие-то посиделки и чуть ли не в пивную. Это очень здорово. Довольно противный положительный герой — белогвардейский рыцарь Олег, который орёт на денщика за то, что тот палец мочит в стакане, и тем самым лишний раз доказывает свой блистательный аристократизм. Но их всех очень жалко.

Я должен честно признаться, что этот роман на меня здорово повлиял — во всяком случае, на изображение бывших в «Остромове». И потом, знаете, он совершенно безотрывно читался. Я помню, что все номера «Нашего Современника», где он печатался, я скупал. Это большая заслуга этого плохого, в общем, журнала, что такая замечательная книга была напечатана. Только я рекомендую вам читать его в полном варианте — большую красную книжку «Лебединая песнь».

«Вы в году 2009 на радио «Сити FM» встречались с Николаем Стариковым». Видит Бог, это не мой был выбор, его навязала PR-служба, сказали: «Надо про эти книги рассказать, вот он придёт». «Он вам подарил пару своих книг и настаивал в течение этой передачи, чтобы вы их непременно прочли. Как они вам?» Что вы задаёте глупые вопросы? Работы Старикова подробно разобраны, все методы и методики манипулятивные подробно освещены. Я не вижу смысла омрачать нашу встречу разговором о нём.

«В одной из предыдущих программ вы упоминали, что страдали одно время от ипохондрии. Мне тоже свойственен этот недуг. Чуть сердце не так стукнет — появляется страх и в воображении рисуются страшные картины. Как с этим справиться? Умом понимаю, что здоров и ничего страшного, но это не помогает. С уважением, Фёдор». Фёдор, буквально через полторы минуты вы узнаете ответ на свой вопрос.

РЕКЛАМА

Д. Быков― Продолжаем разговор. Дмитрий Быков, «Один».

Так вот, как избавиться, Фёдор, от ипохондрии. Мне Аксёнов (я уже об этом говорил) сказал: «Не пей». И с тех пор, как я бросил пить, эти страхи прошли. Но возникает страшная мысль: а что делать, если вы не пьёте? Александр Исакович Мирер — очень талантливый писатель, автор «Дома Скитальцев» — когда-то мне попросту объяснил (я всё время же у писателей стараюсь лечиться и консультироваться), он сказал: «Если в организме не хватает определённых веществ, устранить эту проблему можно только с помощью медикаментов». Ничего не поделаешь. Если действительно ипохондрия вам мешает… «Нельзя сажать огурцы посредством геометрических вычислений», — помните, как говорил Алексей Константинович Толстой. Вам надо заняться нормальным лечением. Есть «Ксанакс», есть масса других таблеток, которые снимают тревожность, напряжение. Если вы сами понимаете, что у вас ничего нет, и при этом беспокоитесь, — наверное, надо таблетку принять. Это первый вариант, самый простой. Во всяком случае, к врачу сходить.

Второй вариант, который тоже очень помогает, — влюбиться. Это, как правило, снимает мысли об ипохондрии, вернее, переводит тревогу в какой-то другой пласт: вы начинаете размышлять над проблемой «любит — не любит?».

И третья проблема самая серьёзная. Понимаете, обычно наиболее радикальным отвлечением от проблем ипохондрических, любовных, проблем со здоровьем, в частности от страха смерти является труд, работа. Появление ипохондрических страхов — это первый признак, что ваша работа вам не интересна, что она не поглощает вам целиком. Найдите дело, которое вам интересно — и ипохондрия исчезнет.

«Вы как-то говорили, что вкус у человека бывает либо врождённым, либо приобретённым. Расскажите, каким образом можно воспитать в себе хороший вкус». От противного. Когда вас начнёт тошнить от плохого, вы поймёте, где хорошее.

В конце концов, как сформировался хороший вкус у классиков русского модернизма? Они были обкормлены массовой литературой. Кстати, фильм Олега Ковалова «Остров мёртвых» чем замечателен? Он очень наглядно показывает, что XX век был (во всяком случае, в начале) чрезвычайно пошлым временем, временем массовой культуры, засилья паралитературы, рекламы, плохого кинематографа. И именно на этом возникла протестная культура русского футуризма, символизма.

Средь этой пошлости таинственной,

Скажи, что делать мне с тобой —

Неповторимой и единственной,

Как вечер дымно-голубой?

— сказано у Блока в одном из черновиков к «Незнакомке». Да, «средь этой пошлости таинственной». Именно «таинственной», потому что пошлость всегда таинственная. Непонятно, как люди могут это любить. Хотя, конечно, лучше было бы: «Средь этой пошлости воинственной». Попробуйте перекормить себя дрянью — и тогда у вас выработается прекрасный вкус.

«Недавно один знакомый сказал, что перестал читать художественную литературу. Причём всю жизнь читал много, и вдруг ему стало неинтересно. Меня это признание потрясло. Это симптом чего?» Это симптом того, что в частности русская литература (да во многом и западная) перестала искать новые нарративные, новые повествовательные техники, поэтому люди читают про жизнь.

Знаете, мне завтра как раз предстоит читать лекцию на Журфаке. Там я читаю курс, который называется «Журналистика как литература» — о смыкании журналистики и литературы, о приёмах, которые заимствуют друг у друга. Обратите внимание, в какие моменты появляется документальный роман. Нельзя же сказать, что, скажем, «In Cold Blood» («Хладнокровное убийство») Капоте появилось в момент кризиса американского романа. Напротив, Стайрон активно работает, Стейнбек ещё жив, Апдайк, да больше того — только что Хемингуэй застрелился. Американская литература на подъёме, всё хорошо. А тут приходит Капоте и пишет документальный роман, из которого потом вырастает вообще вся философия нового журнализма.

Так вот, человеку становится интереснее читать про жизнь, когда литература не предоставляет ему эстетического шока — и тогда он лезет за шоком реальным. Точно так же случилось с Короленко, потому что документальный роман Короленко о Кишинёвском погроме (называется это очерком, но на самом деле это полноценный документальный роман) или его же документальный роман о «деле мултанских вотяков», страшном убийстве Конона Матюнина, — из чего это всё выросло? Из того что повествовательные стратегии были исчерпаны; читать про жизнь стало интереснее, чем читать собственно литературу. Конечно, сейчас невозможно всерьёз открывать роман и читать изложенное в этой древней манере, как жанр родился и умер. В том-то и дело, что нужно изобретать новые способы рассказывания о жизни. В американской литературе я вижу такое движение, а в российской пока — к сожалению, нет. И в европейской — тоже нет.

Тут, кстати, очень много вопросов о Павиче. Павич — это интересно. Другое дело, что у Павича есть, к сожалению, знаете, такое противоречие, грубо говоря, между чертежом и материалом: чертёж всегда очень интересный, а языковая ткань, ткань текста всегда очень однообразная. Это такой балканский Маркес действительно, очень сильно разбавленный вдобавок, разбодяженный. У него остроумно построены вещи: роман-клепсидра, роман-словарь, роман наизнанку, роман-шифровка. Он кроит замечательно. Но та ткань, из которой он кроит, не интересная.

Я знаю очень мало писателей (на первом плане здесь, конечно, Фолкнер), у которых конструктивное мышление замечательно совпадало бы с умением плотно и увлекательно писать. Образец такого романа — «Шум и ярость». Думаю, что и «Когда я умирала». Думаю, что и в известной степени «Осквернитель праха», и так далее.

Есть писатели, которые замечательно выдумывают сюжетный механизм или композиционный механизм — например, Кортасар. Но всё равно «62. Модель для сборки» или «Игра в классики» — это очень нудные романы, простите меня. Они замечательно придуманы, замечательно придумана сама идея, что если главы расположить в разном порядке, то получается разный роман, с разной фабулой. Но ничего не поделаешь: как их ни располагай, а всё равно это скучно, там ничего такого не происходит. Бог с ним.

«Знакомы ли вы с творчеством Гранже?» Не просто с творчеством Гранже, а и с Гранже знаком. Он приходил ко мне на эфир когда-то после «Мизерере». «Было бы интересно услышать ваше отношение к нему и его творчеству». Он хороший писатель. «Багровые реки» — хороший роман. «Мизерере» — вообще замечательная книга.

Я помню, что я однажды в свой класс пришёл и спросил: «Что бы вы спросили у Гранже?» И дети интуитивно угадали, какие два гениальных вопроса ему надо задать, на которых он раскололся. Он на всё отвечал довольно предсказуемо — и вдруг он раскололся. Первый вопрос был: «Почему у вас жертвой чаще всего выступает женщина?» («Уж не маньяк или женоненавистник ли вы?»). И второй: «Какую музыку вы предпочитаете?» Про музыку он говорил увлечённо, безумно, увлекательно, и это было интересно: мрачная такая, вся готическая, типа Rammstein. И особенно интересно было, конечно, про женщин. Меня просто потрясло, когда он стал рассказывать о том, что ещё из Эдгара По мы знаем, что смерть прекрасной женщины — лучшая тема для поэзии. Очень было интересно, и как-то его повело сразу. В общем, он действительно запылал и раскрылся. Гранже пишет очень хорошо.

«Читали ли вы статью Парфёнова «Не оскорбляйте Орду сравнением с Россией»?» Я, к сожалению, эту статью не читал.

«Собрался читать «Повесть о жизни» Паустовского, но прочитал у Акунина, что она не автобиографическая. Теперь сомневаюсь, стоит ли читать». Это тоже ещё один симптом — человек взыскует подлинности. Стоит. Паустовского в любом случае стоит читать. Может быть, мы как-то по нему лекцию сделаем. Я, конечно, согласен с Веллером, что это всё ложные красивости, но это был всё-таки глоток кислорода для 40–50-х годов. А его рассказы, типа «Корзина с еловыми шишками» или «Барсучий нос», или повесть «Мещёрская сторона», я по-прежнему очень люблю.

Я безумно люблю это, потому что, может быть, я вырос на Оке. И поэтому я ужасно люблю эту реку, похожую на заварку с чёрными листьями, эти осенние бакены. Мне вообще хотелось бы жить у большой реки. Я люблю ужасно эти пространства, им описанные, среднерусские: маленькие тёплые озёра, грибные леса, старые заброшенные дачи с какими-то музыкальными шкатулками на чердаках. Я ужасно всё это люблю, потому что я так вырос. И вообще надо вам сказать, что действительно мало что может быть прекраснее, чем какой-нибудь ночной разговор с усатым бакенщиком на берегу Оки в какой-нибудь заброшенной сторожке под сильно заваренный чай. Такие люди ещё есть. И такие места ещё есть.

«В нашей литературе часто наблюдается пренебрежение к профессиональной стороне жизни героя, о нём часто упоминается впроброс. Создаётся впечатление, что авторам не интересно, каким делом занят герой». Есть этот грех, но не во всей литературе. Особенно это, конечно, заметно у двух авторов. Сейчас подробно об этом расскажу.

В «Обломове» это очень заметно прежде всего. Помните, как там Штольц говорит… Это Лёша Удодов задал вопрос. Привет, Лёша! Во-первых, очень хороший монолог там произносит Ольга. Она говорит: «Он душу, душу свою хрустальную сохранил, незамутнённое сердце», — это потому, что он не работал. И действительно, если человек начинает в России работать, он тут же вовлекается в социальную иерархию, в которой он должен определённым образом гнуться. Помните, какая фамилия карьериста в «Обломове»? Судьбинский. Всё зависит от судьбы, а не от талантов. Да и Штольц же тоже разрулил дело Обломова, когда его Тарантьев пытался нагреть. Он же довольно значительную выставляет сумму, чтобы фактически его разорить. А Штольц не через суд и не через следователя, и не через какие-то свои профессиональные способности разрулил это дело. Он (так хочется сказать «позвонил») пришёл к знакомому генералу, знакомый генерал наорал на Тарантьева и на братца — и вопрос снялся. Нельзя сказать, что профессионализм помог.

И второй автор, который вообще ненавидит идею труда, — это Лев Николаевич Толстой. Толстой написал довольно подробную статью (у меня где-то была ссылка на неё, я её тоже подробно разбирал, можно найти), в которой он утверждает, что вечная западная уверенность в полезности и необходимости труда — это на самом деле признак душевной лености; труд — это самогипноз. Он, кстати, там возражает Эмилю Золя главным образом, потому что роман Золя «Труд» — это такая апология работы. Но Толстой совершенно разумно отвечает: труд — это самогипноз, хотя и необычайно высокий; думать надо о спасении своей души. Что нам Христос сказал? «Посмотрите на лилии, посмотрите на птиц небесных. Птицы небесные не хуже ли вас? Господь им даёт всё необходимое». Надо о душе думать, а не о труде.

В общем, эту толстовскую мысль о том, что труд на самом деле губителен для души, — эту мысль потом часто высказывал и Варлам Шаламов, и Алексей Максимович Горький, которые доказывали, что физический труд — проклятие человека, следствие первородного греха; не надо работать, надо душу спасать. Это отчасти связано потому, что любые результаты работы в России могут быть отчуждены одним движением верховного пальца. И вообще очень точно сказала Виктория Токарева: «В сегодняшней литературе остались две профессии — богатые и бедные». И это совершенно точно. Мне-то как раз кажется, что профессиональная жизнь человека очень важна. Если у человека нет профессии, у него нет совести, потому что ему не перед кем отвечать. Но русская литература думает иначе, и я смиренно пасую.

«Как вы относитесь к высказываниям Собчак о ее нелюбви к жирным?» Ну, не любит — и не любит. Как говорил Маяковский, когда Демьян Бедный ушёл с премьеры «Ревизора»: «Бедный тот, кто ушёл». Что тут скажешь? Ксения Собчак очень часто говорит глупости. В некотором смысле она, может быть, делает и благое дело, потому что расширяет таким образом границы общественной терпимости.

Для меня совершенно очевидно, что любой человек… Ксения Соколова тоже что-то подобное говорила, кажется мне (не утверждаю, это моё оценочное суждение). Любой человек, который высказывается о неприязни к человеку по национальному признаку, по признаку внешнему — кто-то не любит рыжих, лысых, очкастых, жирных, худых, носатых, — такой человек немножечко расписывается в своём идиотизме.

У меня была одно время идея… Вот евреи защищают же свои права — они требуют наказать антисемитов. Кавказцы защищают свои права. И так далее. Наверное, пора жирным как-то объединяться и доказывать, что они такие, они так устроены, требовать каких-то более лестных названий: типа не «жирный», а «горизонтально-ориентированный», например, или «метаболически-неадекватный». Но потом я понял: чего нам защищать свои права, когда нам и так лучше? Доказано (кстати, об этом Мясников довольно убедительно пишет), что жирный живёт дольше. Русский народ правильно говорит: «Пока толстый сохнет, худой сдохнет». Толстые люди добродушные, радушные. И вообще как-то нам лучше. Что нам ещё защищать свои права?

Это всё равно что женщины-феминистки требуют каких-то особых прав для женщин. Чего требовать, когда женщины и так в жизни решают всё фактически? Женщины — главные. Мужчина — голова, женщина — шея. И совершенно прав Максим Суханов, что именно женские сетевые стратегии сегодня возобладают. Чего вам бороться за права, когда у вас и так есть все права, включая право не служить в армии? Это были мои оценочные суждения. Ну, не любит Собчак жирных — и не любит жирных. Я люблю жирных.

«Что вы думаете о творчестве Андрея Лысикова?» Не знаю ничего.

«Ваше мнение о переводческой деятельности Михаила Лозинского. Стоило ли ему наступать на горло собственной песне ради ремесленной работы гениального переводчика?» Это не было наступлением на горло. Случай с Ахматовой — да. Когда она переводила корейцев, например, это было мучительно. В случае с Пастернаком тоже не могу сказать однозначно, потому что если бы он не перевёл «Гамлета» и, больше того, если бы он не перевёл «Фауста», и, конечно, если бы он за 45 дней не перевёл всего Бараташвили, он бы не имел той фантастической пластики, той гибкости, просто тех наработок, которые позволили ему очень короткой строкой начать писать потом, и с такой ёмкостью, с такой эквилибристикой:

Хандра ниоткуда,

Но та и хандра,

Когда не от худа

И не от добра.

— переводит он, кажется, Верлена, «Над городом тихий дождь». Это великие русские стихи. А вспомните:

Звуки рояля

Сопровождали

Наперерыв

Части вокальной —

Плавный, печальный

Речитатив.

— «Екатерине, когда она пела под аккомпанемент фортепьяно» Бараташвили. Великие русские стихи.

И я не думаю, что Лозинский наступал на горло собственной песне. Для него это был способ воплотить собственные способности. Может быть, он и рождён был для того, чтобы написать русского Данте. И, конечно, то, что он переводил это в блокадном Ленинграде, — только это его там и спасло.

«Назовите ваши три любимые рассказа у Акутагавы и дайте каждому из них небольшую характеристику». Почему обязательно три? Я могу назвать однозначно мой самый любимый рассказ у Акутагавы: это «Нос». Это абсолютно великий рассказ, в великом переводе Стругацкого Аркадия Натановича. Он велик тем, что там очень правильно ставится вопрос: то, от чего вы пытаетесь избавиться, может быть, и есть ваше лицо, может быть, и есть ваша неповторимая сущность? Знаете, я всегда со слезами читаю последнюю фразу этого рассказа: «Монах с радостью подставил свой длинный нос осеннему ветру…». Помните, он старался избавиться от носа. А когда он избавился от этого носа, то он понял, что он лишился индивидуальности. Это гениальный рассказ.

Я очень высоко ценю «Чистоту о-Томи», очень страшный рассказ. Помните, когда они разговаривают по телефону, раздаётся такой шёпот, оплетающий их. Акутагава умел страху нагнать. Японское кино ещё только учится так делать. Мне очень нравятся «Муки ада», хотя этот рассказ чрезвычайно страшный. Я разделяю очень высокое мнение Стругацкого о «Носовом платке». А, честно говоря, из рассказов более или менее весёлых и легкомысленных мне больше всего нравится «Бататовая каша». Кстати, братцы, если у вас будет дурное настроение, прежде чем откупоривать бутылку шампанского, прочтите «Бататовую кашу». Это так здорово! Когда он чихнул в этот котелок… Это просто совершенно упоительная вещь.

«Как вы относитесь к творчеству Кобо Абэ? Как Вам его «Женщина в песках»?» «Женщина в песках» — безусловно, лучший его роман. Мне очень нравится и »[Четвёртый] ледниковый период», мне очень нравится «Человек-ящик». «Человек-ящик», помнится, сильно на меня подействовал лет в 12, в «Иностранной литературе», потому что сама идея романа очень красивая. Это такое сложное развитие чеховского «Человека в футляре», но, конечно, шире эта метафора. «Красный кокон» мне очень нравился в детстве — рассказ очень страшный, вообще хороший такой.

«Как вы относитесь к творчеству Воннегута? Читали ли вы его в оригинале?» Кто же его не читал в оригинале? Конечно, читал. Мне просто было интересно посмотреть, как это выглядит, после перевода Райт-Ковалёвой. «Встречал такое мнение, что его романы хороши только лишь благодаря переводу Райт-Ковалёвой». Эта фраза, которую Довлатов широко тиражировал, приписывается Гору Видалу, замечательному американцу. Но откуда Гор Видал так хорошо знал, так хорошо видал русские переводы, остаётся тайной. Поэтому не очень я в это верю. Романы Курта вовсе не проигрывают в оригинале. Мне кажется, что «Slapstick» («Балаган, или Больше я не одинок!»), «Breakfast of Champions» и, конечно, «Бойня [номер пять, или Крестовый поход детей]» написаны ничуть не хуже, чем Ковалёва их перевела. Хотя Ковалёва придала ему такое замечательное, идущее с 20-х годов хулиганство. Она же ученица Маяковского, поэтому такая «маяковщина» появилась.

«Прихорашивание текста имеет место в переводе «Над пропастью во ржи»». Нет там никакого прихорашивания текста, поверьте мне. То, что «moron» иногда переводится как «дурак» вместо «кретин», — в этом нет никакого прихорашивания.

«Какие художественные произведение зарубежной прозы, посвящённые тематике Второй мировой войны, представляются вам наиболее значимыми?» Братцы, знаете, тут пока перечислять начнёшь… Я думаю, что «Тонкая красная линия», хотя это не совсем про Вторую мировую войну, а это просто военная проза. Я даже не знаю, что с кондачка и назвать. «Искра жизни» Ремарка, конечно, — из романов про Вторую мировую войну это один из лучших, один из глубочайших. «Каждый умирает в одиночку». Не знаю, трудно сказать. Понимаете, я не очень люблю военную прозу. Я люблю прозу о том, что в это время происходило с людьми. Конечно, лучший роман о Второй мировой войне — это роман «Доктор Фаустус». Но это не о Второй мировой войне, это о чём-то гораздо большем.

«Выделяете ли вы петербургских писателей? Знакомы ли вы с творчеством Марины Палей?» Марина Палей к петербургским писателям — во всяком случае к школе 70-х годов, в которой я занимался, — не имеет никакого отношения. Живёт она сейчас, насколько я знаю, в Голландии. Я очень не люблю творчество Марины Палей, буду откровенен. Стихи бывают ещё ничего, а проза кокетлива, претенциозна, многословна, случаются просто совершенно безобразные выходки. Не буду уже говорить о некоторых её памфлетах литературных. В общем, нет, мне не нравится, сильно не нравится творчество Марины Палей.

Тут очень хороший вопрос: «Мне 39, я читаю Чернышевского «Что делать?». Не дают покоя некоторые моменты. В первом сне Веры Павловны «невеста» её мужа говорит о том, что если бы мать Веры Павловны не была «плохой» и «злой», то Вера Павловна не смогла бы стать той образованной и тонко чувствующей девушкой, которой стала. Что же получается? Неужели в этом «справедливость» нашей жизни? Неужели те, кто сейчас обворовывают нашу страну для своих отпрысков, делают их Хорошими Людьми?» — это irushencia, Ира. Абсолютно точно, конечно.

Видите ли, человека создаёт не вектор, а масштаб. Я много раз говорил, что после фильма «Завтра была война» (я в армии его посмотрел) я себе задал роковой вопрос: почему страшное сталинское время создало прекрасное поколение, которое спасло людей во время войны, спасло страну, и почему относительная свобода 70-х, такая полусвобода, породила такое гнилое поколение, среди которого мы сейчас и живём? Ответ очень прост: сталинское время было эстетически цельное и порождало цельных людей, а время свободы было временем полусвободы и порождало людей компромисса, людей полувыбора, полурешения — это всё было очень неинтересно. Поэтому я за то, чтобы время было эстетически цельным.

Да, мать Веры Павловны была очень дурной женщиной, поэтому Вера Павловна выросла хорошим человеком. Плохие времена — если это цельные времена, если это времена отвратительные, по-настоящему зловонные — порождают прекрасных людей. Отчасти в этом, может быть, и разгадка того, что мы наблюдаем сейчас превосходное поколение.

«Моя хорошая знакомая на старости лет решила податься в литинститут Горького. Что скажете о данном учебном заведении?» Ну, на старости лет, может быть, оно самое оно, такое развлечение. Но вообще я солидарен с Пастернаком. (Люблю позвать «старшего брата» на помощь, процитировать.) Он в разговоре с Окуджавой назвал литинститут «гениальной ошибкой Горького». Это совершенно бессмысленное, по-моему, учебное заведение. Если бы он давал прагматические навыки — если бы он учил переводить или писать сценарии, или выживать за счёт преподавания, — тогда другое дело. Нельзя научить литературе. Эти литературные семинары, когда стареющий писатель выслушивает, как молодые друг друга ругают и топят, — глупо, по-моему, это, не нужно.

«Как вы относитесь к творчеству Георгия Баженова?» Недостаточно знаю, надо перечитать.

«Каково ваше определение понятия «патриот»? Считаете ли вы себя патриотом?» Да, считаю, безусловно. У меня была такая формула: «Я патриот без отечества и государственник без государства», — но это не совсем так. Я патриот той идеальной России, которой она может быть и будет обязательно.

«Читали ли вы трилогию «Пятьдесят оттенков серого»? — нет, конечно. — Могу сравнить это с впечатлением от «Любовника Леди Чаттерлей»». Мне принесли первый том «Пятидесяти оттенков серого», ещё по-английски, сказали: «Это сейчас бестселлер. Почитайте». В Нью-Йорке, как сейчас помню, было дело. Я прочёл десять страниц — и всё мне стало понятно. Пить море, как уже было сказано, необязательно. Вернёмся через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков― Продолжаем разговор. Программа «Один», Дмитрий Быков — совсем один.

«Почему в России не популярна Айн Рэнд? — слава богу, что не популярна. — Мне очень импонируют ее политические взгляды». Импонируют — и слава богу. Значит, вы считаете себя лучше остальных. Они обычно импонируют людям, которые считают, что есть люди бездарные и есть талантливые, и талантливые должны процветать. Это такое немножко ницшеанство, но очень вульгарно понятное: себя обеспечивать должны талантливые, а если всем помогать, то так жизнь и уйдёт в никуда. Оно, может быть, так и есть, но думать так не надо. Человек, который так думает, никогда не будет ни успешным, ни талантливым. Демократизм, сочувствие, милость к падшим, уважение — без этого, к сожалению, никуда не денешься.

«Мои сыновья, все трое — от 9 до 17 лет — ничего не читают. Что делать?» Да ничего, смиритесь. Они захотят читать обязательно.

«Обратил внимание на интересное название «Давно, на Ленинской-Дворянской…» и на вашу аннотацию к этой книжке. Прочёл повесть — оказалась удивительно хороша. Кто автор?» Автор — Маргарита Арсеньева. Маргарита Зиновьевна Арсеньева — очень мной любимый человек. Она преподавала у нас на Журфаке, профессиональное мастерство вела, мастер-студию. Сейчас она переводчик. Это очень хорошая повесть. И вообще я счастлив, что она напечатана. Маргарита Зиновьевна, если вы меня слышите, я вам передаю горячий привет!

«Хотелось бы услышать ваше развёрнутое мнение о видеоиграх». Развёрнутого мнения не имею, но считаю, что видеоигры — в лучших своих образцах даже — всё равно абсолютно бездарная трата времени. Компьютерные игры мне кажутся в этом смысле более интересными, но всё равно я серьёзно этим заниматься не могу.

«Хотели бы вы прочесть лекцию о творчестве Егора Летова?» Нет, не хотел бы. Я недостаточно люблю творчество Летова, хотя уважаю, безусловно.

«Уважаемый Дмитрий Львович! Меня настораживает безапелляционность ваших суждений о русской классической литературе и её персонажах». Дорогой rwt, что вы называете «безапелляционностью»? Если вы хотите, чтобы я после каждого суждения добавлял «как мне представляется», — мне кажется, это было бы излишне, это бы засоряло мою речь. Ведь и так, если я это говорю, значит это мне так представляется. «Необсуждаемость мнений Белинского оказала медвежью услугу литературе, которая и есть приглашение к диалогу, — совершенно с вами согласен. — Удачи Вам, успехов и побольше критичности к себе».

Ваше пожелание неуместно, дорогой rwt. Я к себе вполне критичен. Но, тем не менее, именно недостаток твёрдости в суждениях («Strong opinions» называется известная книга Набокова) — это большая российская проблема. У нас почему-то человека, который не отваживается высказать твёрдое мнение, называют скромным, критичным к себе. А он просто трус, он осторожничает. У меня есть твёрдые суждения, и это никак не связано с самокритичностью. Масса самокритичных людей на моей памяти имели твёрдые взгляды. И наоборот — масса людей, которые очень хорошо к себе относились, публично мямлили: «Как мне представляется…», «Впрочем, возможно, я не прав». Всё это было обычной трусостью и банальной маскировкой.

«Как вы считаете, ревность — следствие собственных комплексов, или она свойственна всем людям?» По-моему, свойственна всем людям. По-моему, отсутствие ревности — патология. «В каких литературных произведениях это чувство описано наиболее ярко?» Как было сказано, у Пруста в «Пленнице» и в «Беглянке». А где ещё? Послушайте, не буду же я вам рекомендовать «Отелло». Наверное, ревность, которую Шекспир так точно называл «зеленоглазым чудовищем», присутствует в каждом любовном романе. Вопрос: у кого это хорошо? Это неплохо у Золя в «Нана», это неплохо действительно. Это очень интересно у Куприна в нескольких текстах. Это очень интересно у Мопассана, конечно, в «Сильна как смерть», но там не совсем ревность, там скорее страх старости. А вот так, чтобы человек от ревности… В «Лолите» очень хорошо, кстати. Вот в «Лолите» очень хорошо, когда он ещё не знает, к кому, но уже ревнует страшно.

«Хотелось бы узнать ваше мнение о Леониде Лиходееве. Какое место он занимает в русской литературе?» Он был очень хороший фельетонист, сатирик. Роман «Я и мой автомобиль» замечательный. Он хороший стилист, кстати говоря, что редкость для советского фельетониста.

«Когда вы опубликуете сочинения ваших студентов из Принстона?» Скоро, скоро. Подождите.

«Когда наступает фашизм, небо и трава сами по себе не чернеют. Наоборот, в стране наступает всеобщее воодушевление и реваншистский скрепоподъём! Везде начинают придумываться Судеты, аншлюсы, преследование инакомыслящих, изгнание вшивой интеллигенции, избавление от химеры совести… Всё одинаково. Но ведь и заканчивается всегда одинаково». Видите ли, вот не одинаково. Сейчас скажу, почему. Когда-то Швыдкой мне сказал поразившую меня мысль: «Россия отличается тем, что она вытаскивала себя из болота за волосы без внешней помощи». Я думаю, что и здесь обойдётся всё-таки. А если не обойдётся, то тогда что? Тогда всё будет зависеть от того, насколько искренне 86 процентов верили во что-то. Мне кажется, они не верили.

«Какие ваши любимые научно-фантастические фильмы?» Совершенно однозначно «Космическая одиссея [2001 года]» Кубрика — великий фильм, создавший стилистику. И потом, я человек старый, человек старой закалки, всё-таки мне 47 лет. Я очень люблю фильмы Ричарда Викторова «Отроки во Вселенной» и «Москва — Кассиопея». Я никогда не забуду, как мы с моей тогдашней любовью Галкой Винславской и с её маленькой сестрой пробирались весной 1984 года чудом на балкон кинотеатра «Художественный», где показывали «Отроков» и «Москву — Кассиопею». Помните, как там роботов сводили с ума загадкой «А и Б сидели на трубе»? Помните магнитные ботинки? Исполняющий Особые Обязанности — Смоктуновский. Нет, совершенно великое кино. Мне очень нравились и «Через тернии к звёздам». Викторов — прекрасный режиссёр.

«Вы часто упоминаете «Волны гасят ветер». А что вы думаете об «Острове» и «Жуке»?» «[Обитаемый] остров» — очень глубокая и полезная книга, но «Жук [в муравейнике]» ещё глубже и полезнее. И ещё любимое слово — «амбивалентность». Там тоже непонятно же, кто прав. Непонятно — Сикорски прав или Бромберг? Лев Абалкин так сделан, что он внушает страх, внушает ужас. Но, по Стругацким, звание Человека определяется способностью мириться с ужасным и непонятным.

«Что делать, если учитель неправильно исправляет?» Поменять учителя.

«Давались ли вам в школе математика и физика?» Конечно, давались. У меня же золотая медаль была. Я даже алгебру любил очень, интегрировать любил, мне это нравилось.

«Почему, на ваш взгляд, в Польше упал интерес к идеям «Солидарности»?» Не знаю об этом ничего, живу не в Польше.

«Скажите пару слов о писателях-фантастах 60–70-х годов. Сегодня они забыты. Варшавский, Мирер, Войскунский, Лукодьянов, Гансовский — мы их читали запоем». О Мирере я сегодня уже сказал. Мне кажется, что и Войскунский, и Гансовский, и Варшавский, и Лукодьянов, ну, Казанцева не будем упоминать, но уж Ефремов-то точно — это люди, которые действительно создали целое поколение. Гуревич с «Пленниками астероида» и так далее. Гансовский — в принципе, интерес к нему жив, его перечитывают. Такие рассказы, как «День гнева» и «Полигон», находятся в активном читательском восприятии.

Кстати, у меня будет в Принстоне на следующий учебный год — точнее, семестр весенний — курс «История советской и российской фантастики» (вообще русской). И там довольно большая очередь записаться, потому что она безумно интересует всех на Западе. Я думаю, что, конечно, и для Гансовского, и особенно для Мирера, которого я знал и любил, ещё время придёт. Но вы правы: мы действительно поглупели просто. Потом это всё вернётся.

«Хотелось бы узнать ваше мнение о книге Хатльгрима Хельгасона «Женщина при 1000 °C»». Я даже не слышал никогда об этой книге. Какие удивительно умные и удивительно разнообразные читатели.

«Говорят, вы не любите Достоевского. Странно. Почему?» А что же тут странного? Я признаю его очень крупным писателем, но он мне совершенно не близок.

«Объясните, пожалуйста, что такое «троцкизм». Евреи говорят, что это хорошая теория, или просто молчат. А прочие говорят, что троцкизм — это совсем плохо. Я бы не стал задавать этот вопрос вам, если бы вы были евреем или неевреем, но вы — середина на половину, — и есть надежда, что можно получить сбалансированный ответ».

Еврейство здесь (во всяком случае, как мне кажется) ни при чём. Проблема в характере и темпераменте Троцкого, который был в большей степени европейским, чем еврейским. Троцкизм — в общей сложности, в главном это идея перманентной революции, — революции, которая не утихает, и которая ведёт к беспрерывному перемешиванию общества, беспрерывному огню по штабам, истреблению начальства, разгону партии, которая забюрократизировалась и так далее. Уцелевает при этом только сам троцкист, сам Троцкий, все остальные периодически истребляются. Я считаю Троцкого хлёстким и поверхностным публицистом, очень хлёстким, очень ярким, в некоторых своих оценках, особенно в литературных, довольно справедливым. Но, в общем, это уровень Жаботинского. В остальном он мне представляется человеком глубоко неправым и очень противным.

«Дмитрий, здравствуйте! Как-то вы сказали, что крещёный и христианин. Можно вопрос? Крест на вас есть?» Да, пожалуйста. Вот он. Вы можете его увидеть, если вы смотрите сейчас по телевизору.

«По-моему, мы незаслуженно забыли уникального писателя Феликса Кривина». Дай бог ему здоровья. Нет, мы его совершенно не забыли. Я Кривина очень люблю, некоторые его фразы помню до сих пор («Все были в смятении: Занавеску хотят повесить!»). Он чудесный писатель. Мне очень нравится его ранняя книжка «В стране вещей», очень нравятся его замечательные афоризмы. Кривин — замечательный автор.

«Есть ли у вас любимые ритуалы?» Я писал когда-то в «Орфографии», что тот, кто не хочет соблюдать сложные ритуалы, будет обречён на простые. Конечно, есть. Я не могу сказать, что у меня это доходит до «синдрома навязчивых ритуалов», описанного, кстати, Фрейдом как некоторого провозвестника религиозного чувства в «Тотеме и табу», но я верю, что если мне иногда хочется постучать по дереву или тронуть дверь, проходя мимо неё, — это не просто так, это особо сложный случай развитой интуиции. И тем, кто называет это просто «обсессиями» и «компульсиями», я хотел бы возразить.

Знаете, была история. Мужичок один, собираясь выйти из дому, уже сел в машину — и вдруг почувствовал, что ему надо срочно вернуться в свою комнату, в свой кабинет и там переставить местами две книги. Он это сделал. А когда вернулся и выехал, оказалось, что если бы этого не произошло, он бы попал в страшную аварию на железнодорожном переезде. Вы прислушивайтесь к своим обсессиям и компульсиям.

«Как вы относитесь к изданию полного собрания сочинения Стругацких в ДНР?» Очень хорошо. Может быть, после этого в ДНР воцарится разум. «Как бы вы относились к изданию ваших книг в ДНР?» Мои книги лежат в свободном доступе в Интернете, каждый может их взять и издать. Я за авторскими правами не гоняюсь.

«Не хотели бы вы посвятить лекцию Солженицыну по «Красному колесу»?» Почему нет? Когда-нибудь — обязательно.

Пропускаю уже, к сожалению, некоторые вопросы.

«Не могли бы вы сказать пару слов о Михаиле Успенском?» Михаил Успенский был блистательным писателем, на которого наклеивали то ярлык юмориста, то ярлык сатирика. Сейчас выходит уже посмертно, к сожалению, их с Лазарчуком последний совместный роман, «[Весь этот] джакч» он называется, — вариация на тему «Обитаемого острова» в рамках этой же серии. Задумана была, помните, в мире «Острова» новая фантастическая серия. По-моему, блистательная вещь. Лучший роман Успенского, на мой взгляд, — это «Райская машина», довольно мрачная, с эпиграфом: «Чёрную игрушку сделал я, Ассоль!». И, конечно, их совместная с Лазарчуком (и потом ещё при участии Иры Андронати) трилогия о Гумилёве, по-моему, блистательная абсолютно.

Я много говорил об Успенском, у меня есть лекция о нём подробная. Видите ли, Успенский — мой любимый друг, человек необычайно мне близкий, с которым нас связывала, несмотря на двадцатилетнюю разницу в возрасте, настоящая дружба, когда не надо было разговаривать, когда всё было понятно. Я с ним много раз выезжал то в Крым, то в Черногорию, я ездил с ним в «Литературном экспрессе», несколько раз гостил у него и Нелли в Красноярске. Это был человек, с которым мне просто рядом было очень приятно находиться; кладезь фантастически интересных сведений, блистательный знаток западной литературы, оккультизма, истории, каких-то удивительных биографий.

Успенский был гениальный спутник в путешествии. Вот когда едешь в машине ночью, очень важно не заснуть. Вот как брали с собой бахаря, чтобы он рассказывал рыбакам байки, так и я всегда брал Успенского в долгие поездки, потому что с ним заснуть было невозможно — он рассказывал колоссально интересно! И особенно было интересно, когда он импровизировал на моих глазах. Он так сымпровизировал однажды целую русскую «Божественную комедию» — с русским раем, с русским адом. Он был феноменальным человеком феноменальной глубины. Кстати, он очень интересно выступал апологетом толщины. Он говорил: «Ведь известно же, что человек думает всем телом. Поэтому я так много знаю, так много помню». И вообще самоирония, шутки великолепные Миши… Абсолютно великое счастье, что я его знал.

«Где, по-вашему, должны найти себя бесталанные и ленивые (по-обломовски) людены? Или вам как талантливому и энергичному человеку, — спасибо, — кажется, что таких нет?» Почему? Я думаю, что вообще людены будут более ленивы, чем обычные люди, потому что они не будут отвлекаться на механический труд, а будут понимать вещи гораздо более высокого порядка. И, конечно, они будут ленивы в быту. Они, как набоковский Фальтер, будут только главному уделять внимание.

«Представьте, что вам предстоит войти в Историю в одном качестве, а остальные стороны вашей деятельности будут забыты. Какую ипостась вы бы выбрали?» Я думаю, что писатель — это и есть одна такая ипостась. Я же пишу буквы, а проза это, журналистика, пьесы или стихи — по-моему, неважно. Я работаю более или менее в одном жанре.

«Мережковский в своей работе «Толстой и Достоевский» назвал Спинозу «маленьким жидом». Будьте любезны, прокомментируйте издевательское оскорбление великого философа и человека». Надо посмотреть контекст. Я думаю, что у Мережковского, который антисемитом не был никак, этот контекст был скорее или ироническим, или он цитировал чужое мнение.

«Подскажите псевдоним Латыниной». Забыл. Когда-то помнил. У неё под псевдонимом вышло несколько книг.

«Вы высказали мысль, что в основе русской культуры лежат не только православные корни, но и языческие, и атеистические. Насколько велик, на ваш взгляд, был элемент язычества и атеизма?» Очень велик. Давайте посмотрим, каков элемент язычества в русском христианстве. Он огромен. И ритуализация русской жизни — это тоже языческие вещи. Вы знаете, про русское христианство есть очень хороший анекдот. Троица решает, где провести отпуск. Бог Отец говорит: «Надо, наверное, посетить Израиль — всё-таки избранный мною народ». Святой Дух говорит: «Надо, наверное, в Европу — там зажрались». А Христос говорит: «А я, пожалуй, в Россию. Кажется мне, что я никогда там не был». Вот у меня есть ощущение, что христианство в Россию ещё только придёт по-настоящему, что христианство — это ещё наше будущее. У меня есть ощущение, что оно по-настоящему не освоено.

Лекцию про Киплинга? Давайте с удовольствием. «Хотела бы поблагодарить за «Орфографию»». Спасибо, я вас тоже.

«Что прочитать, чтобы выйти из похмелья после «Тошноты» Сартра?» Как вам сказать? Что-нибудь крайне жизнерадостное — «Убить пересмешника».

«Нравится «Пётр I» Толстого. Как оцениваете его вы?» Как абсолютно эпигонскую книгу, слизанную процентов на 60 с «Петра и Алексея» Мережковского. Просто Алексей Николаевич уже решил, что Мережковского никогда в СССР печатать не будут, — и немного ошибся. Это хорошая книга, яркая. Но, конечно, лучшие вещи Толстого те, где он описывает всякие массовые безумия: гениальный «Союз пяти», потрясающая «Аэлита». «Гиперболоид инженера Гарина» — лучшая книга о Ленине, по-моему, когда-либо написанная. Я люблю раннего Толстого. А Толстой 30-х годов почти весь плох, если не считать «Буратино».

«Каково ваше впечатление о «Насморке» Лема?» Высказывался.

«Ваше мнение о конфликте между Шаламовым и Солженицыным?» Этот конфликт давний и естественный. Это спор о природе человека. Жаль только, что в этом конфликте оба перешли на личности.

«Прочёл «Это я — Эдичка», очень понравилась. А «Дневник неудачника» еле до середины дочитал. Что бы вы посоветовали почитать из Лимонова?» Конечно, «Дневник неудачника» лучше. Это настоящая поэма, собрание лирических блистательных отрывков. Хотя и «Это я — Эдичка» — тоже прекрасный роман.

Вообще, Лимонов — прекрасный писатель. Даже его нынешние чудовищные колонки очень хорошо написаны — ярко, убедительно. Никто от меня не дождётся плохих слов о Лимонове. Я своих литературных мнений не меняю. А что он часто безобразно себя ведёт — так это часть его литературной стратегии. Знаете, он, как ракета, которой для того, чтобы взлететь, надо отбросить ступени. Вот он был близок с Дугиным — отбросил его. Был близок с Летовым — отбросил. С Жириновским — отбросил. Женщин всех отбрасывает, друзей. Естественно, что на этом пути он отбросил и меня, с которым у него когда-то были неплохие отношения. Лимонов — это такой реактивный двигатель, который живёт отбрасыванием, выбрасыванием людей. Это довольно мучительно, это страшная биография, но при этом он хороший писатель.

«Расскажите о Леониде Мацихе, вы ведь были знакомы». Я могу только сказать, что главная задача богослова, как и задача искусства, — свидетельствовать о Боге. Мацих свидетельствовал. Помню, я его спросил: «Лёня, вы ощущаете присутствие Бога?» И он сказал: «Если вы о разговорах со стариком, о голосе старика, то даже не сомневайтесь». Он немножко был похож на Володю Вагнера, тоже друга моего близкого, замечательного казахстанского немца, занесённого судьбою в Караганду, а потом в «Артек». Гениальный Вагнер, в присутствии которого всегда верилось в добро. Вагнер не говорил о добре — Вагнер был добром. Вот и Мацих не говорил о Боге, а он был свидетельством бытия Божия.

«Нигде и никогда не слышал от вас о Семёне Кирсанове. О нём мало слышно, хотя был масштабный поэт, и неплохой». Он был блистательный поэт. Михаил Гаспаров вообще считал его гением по разнообразию стиховых форм. Если хотите, сделаем лекцию по Кирсанову. Один из моих любимых учеников, как раз Костя Ярославский, меня недавно потряс тем, что прочёл «Смерти больше нет…». Я был тронут до слёз. Это одна из моих любимых вещей Кирсанова.

Кирсанов — жертва такой вечной русской болезни, когда человек является виртуозом стиха. Его называют «пустоватым», «поверхностным». Вот про меня тут некоторые пишут: «Вы поверхностны, потому что вы слишком быстро говорите». Вот любят люди медлительность и неотёсанность. Кирсанов был виртуозен, но это не значит, что у него было слабое содержание. Лучшее стихотворение о Маяковском — «Бой быков» — написал он. Последнее книга «Зеркала» (которую, кстати, Вагнер очень любил и наизусть её знал) вообще была большим утешением для советских детей.

Хоть бы эту зиму выжить,

пережить хоть бы год,

под наркозом, что ли, выждать

свист и вой непогод,

а проснуться в первых грозах,

в первых яблонь дыму,

в первых присланных мимозах

из совхоза в Крыму.

А помните вот это:

Кричал я всю ночь.

Никто не услышал,

никто не пришёл.

И я умер.

Я умер.

Никто не услышал,

никто не пришёл.

И кричал я всю ночь.

— Я умер! —

кричал я всю ночь.

Никто не услышал,

никто не пришёл…

Абсолютно гениальный текст! И вообще больничный его цикл (вы знаете, что он умер от рака горла, Царствие ему небесное) — это потрясающий памятник страданию. Нет, он, конечно, грандиозный поэт.

«Поделитесь мнением о творчестве Айрис Мёрдок, в особенности о «Чёрном принце»». Вот в особенности о «Чёрном принце» я и могу сказать, потому что «Чёрный принц» — прекрасный роман. Это роман, разоблачающих самовлюблённых девочек, любующихся собой, красующихся; роман о влюблённости стареющего тонкого прекрасного человека в самовлюблённую дуру. Это очень глубоко и тонко. Немножко это такая лолитская история, но, конечно, у Мёрдок она гораздо реалистичнее написана. Мёрдок мне кажется немножко всё-таки занудным писателем, но «Под сетью» — хороший роман, и «Море, море» — хороший роман.

«Дима, а Путин вор?» Не в этом проблема, не в этом беда. Я боюсь, что и не в Путине. Я сегодня детям… Мы были сегодня с моими школьниками в Переделкино. Были сначала в музее Пастернака, а потом — в музее Окуджавы. И меня один продвинутый ребёнок спросил, про что песня Окуджавы «Чёрный кот»: кто имеется в виду под чёрным котом, действительно ли Сталин, как считается, или нет? Я напомнил ему замечательный ответ Окуджавы, который на такой же вопрос Володи Дагурова, очень хорошего поэта, ответил: «Да это песня не про кота! Это песня про жильцов». Вот, собственно, в чём вся и проблема.

«Знаком ли вам детский литературный проект Коротича «Жужа»?» Не знаком. Теперь будет знаком. Про Вадима Панова ничего не могу сказать.

«Как вы относитесь к повести Бёлля «Глазами клоуна»?» Очень хорошо отношусь. Совсем не люблю «Бильярд [в половине десятого]», а «Глазами клоуна» — замечательная вещь.

Вот тоже пост поэтический, просто стиховой: ««Эхо» — это лживость, продажность. Считаю, что радио проводит чёткую проамериканскую политику и с враждебностью относится к народу России, к российским интересам. Постоянно пытается вбить клин в единство россиян, за что, полагаю, и получает свою «зарплату» от своих зарубежных «хозяев». Задача чувствуется между строк: что бы ни делал Путин — критиковать. В украинском и крымском вопросе это радио выкатило напоказ позицию своих западных коллег. Муссируются точки зрения людей, не являющихся ни в коем мере авторитетами, таких как, например, Алексашенко. Быков — один из тех кто на «Эхе» зарабатывает выбросом примитивных измышлений о народе, власти и мире».

Дорогой мой аноним dx555, Быков не зарабатывает на «Эхе». Быков работает на «Эхе» бесплатно — за возможность беседовать с аудиторией хотя бы по ночам и получать иногда умные вопросы (а иногда показательные, как ваш).

«Судите сами: «Большая часть российского населения ни к чему не способна, перевоспитывать её бессмысленно, она ничего не умеет и работать не хочет. Надо дать ему возможность спокойно спиться или вымереть от старости», — Д. Быков».

Дорогой dx555, вы распространяете древнюю фальшивку. Та моя цитата, которая приводится и на многих плакатах, и другими подонками, — это цитата из статьи, которая называется «Программа Путина». Это слова отрицательного героя, который говорит о чекистской программе отношения к народу. Да, они так относятся к народу, ничего не поделаешь. Поэтому прекратите приписывать мне слова. Читайте, когда выдираете из контекста! И перестаньте хамить, перестаньте врать! И тогда, может быть, в вашей жизни что-нибудь изменится к лучшему — люди начнут к вам относиться всерьёз, перестанут шарахаться. Начните мыться, в конце концов.

«Ваше отношение к «птенцам» Ильи Кормильцева из «Ультра.Культуры»». Очень много было там неталантливых людей, которых Илья Кормильцев приветствовал за радикализм, но, конечно, сам он был бесконечно талантливее этих людей. А были среди них интересные. Называть не буду.

«А вы пойдёте на марш в Москве 20 сентября?» Вы задаёте вопрос, на который невозможно ответить. Тут сразу вопрос: а не будет ли это агитацией? Я же не хочу, чтобы закрывали «Эхо» или программу. Смею вас уверить, что правильный моральный выбор я сделать сумею.

«Что вы думаете как учитель об инклюзивном образовании?» Ничего о нём не знаю. «Как относитесь к фильму «Интерстеллар»?» Хороший фильм.

«Вы ни разу не говорили, чьей инкарнацией можете быть вы». Много раз говорил. Я считаю себя абсолютной инкарнацией Мережковского (с поправкой опять-таки на масштаб).

«Упоминаете ли вы Лимонова на уроках в школе?» А как же! Как же можно не упоминать стихи Лимонова, например, или его книгу «Русское [психо]»? Как можно не упоминать тот же «Дневник неудачника»? «О, Русская Революция! Белая моя белая! Красная моя красная!»

«Расскажите о сборнике «Школа жизни»». Сборник «Школа жизни» — я там не автор, там только предисловие моё. Это мы составили вместе с Еленой Шубиной и большой толпой волонтёров. Из тех нескольких сотен текстов, которые нам прислали, мы отобрали наименее графоманские и наиболее показательные. Это сборник воспоминаний о 60–80-х годах в школе. Мне кажется, что этот сборник довольно сусальный получился. Я ждал более жёсткого, в духе фильма «Чучело». А мать моя, наоборот, говорит, что там очень много чернухи и очернительства, и всё было не так ужасно. В любом случае это очень интересная книга.

«В Интернете нет ни одной фотографии и ни одного видео, где вы за рулём своей «семёрки» «Жигулей»». Неправда, есть две фотографии, они взяты из какого-то автожурнала, где я за рулём этой «семёрки». Если вы хотите меня увидеть за рулём «семёрки», приходите как-нибудь на программу «Один». Я на ней приезжаю и на ней же уезжаю.

«Как вам удаётся отслеживать всю современную литературу?» Я просто не делаю ничего другого.

«Ваше мнение о прозе Сергея Самсонова?» У него были интересные попытки синтеза, с одной стороны, Александра Миндадзе, с другой — Андрея Белого. Синтез действительно очень интересный. Но, примерно начиная с «Проводника электричества», я это читать не могу — скука ужасная.

«Вас давно не было в эфире «Особого мнения»». А зачем? Пожалуйста, вот моё «Особое мнение». Спрашивайте — мы всё вам скажем.

У нас ещё две минуты остаётся. Спасибо вам, спасибо вам. И вам тоже спасибо.

«Знакомо ли вам творчество Чайны Мьевиля?» Нет, не знакомо. Я ознакомлюсь.

Буквально пять-шесть минут у меня остаётся на вопросы в почте (там есть очень интересные), и потом мы поговорим с вами о школьном образовании, потому что, как мне представляется, реформа школы — это самая назревшая необходимость. В последнее время что бы я на эту тему ни высказывал, все почему-то начинают очень резко раздражаться. И я понимаю, почему.

Помните, как сказал Блаженный Августин: «И чувствуешь уже, что ты спишь слишком долго, но встать всё ещё не можешь — не хватает у тебя сил и решимости». Примерно таково состояние русского общества сейчас. Это состояние Обломова, который лежит на своём диване и понимает, что ему надо с этого дивана встать. Мы находимся перед периодом исключительной интенсивности жизни. Надо встряхнуться и начать — и сразу пойдёт, и будет гораздо легче. Знаете, встать с кровати — это же мгновение. Вот за мгновение до этого кажется, что это совершенно невозможно, а когда встал, то сон выветривается немедленно. Об этом мы с вами и поговорим.

РЕКЛАМА

Д. Быков― «Один», Дмитрий Быков в студии. Вопросы из почты.

«Вы сказали, что в кино вам интересно переключение жанра. Расскажите подробно о переключении жанра в литературе. Какие примеры вы можете привести? Эклектичен ли Улисс?» Да, Улисс — хороший пример переключения жанра. Но самый наглядный и совсем не эклектичный — это «Онегин»: начинается как фельетон, как сатира, постепенно переходит в трагедию, а потом — почти в мистерию. Очень интересный перелом происходит в седьмой главе (даже не в шестой, трагической, а в седьмой). Это 1826 год — седьмую главу писал зрелый человек, седьмую и восьмую. Интонация совершенно другая.

«Как вам идея отменить в школе все оценки?» По-моему, плохая идея. Мне кажется, что школьник должен иметь стимулы. И даже должна быть некоторая невротизация, мне кажется. Я помню, мы сильно спорили с Константином Крыловым о невротизации детей. Мне кажется, что невротизация необходима, потому что без тщеславия, без стимула, без постоянной подпитки невозможен интеллектуальный прорыв. Как вы понимаете, мы уже начинаем заговаривать о воспитании.

«Как сделать, чтобы школа не была тюрьмой?» Сейчас поговорим об этом в подробностях.

«Может ли школа в её нынешнем виде трансформироваться во что-то более гуманное и гармоничное?» Да, может, безусловно.

«Литература не помешала людям закрыть нацизмом прошлого века проект «Человек». Может, людям гениального уровня лучше молчать? Это серьёзный вопрос». Да, Макс, это серьёзный вопрос.

Дело в том, что есть вообще такая теория, которая озвучена и даже довольно доказательно разобрана в книге Леонова «Пирамида»: если человечество не притормозить, оно уничтожит себя. Сталин занимается консервированием, притормаживанием. Очень точное понимание у Леонова. Он прекрасно понимал, что Сталин — не модернизатор, Сталин — тормоз на пути истории. Есть такая идея, что вообще лучше не делать ничего великого, и тогда всем будет гораздо лучше. Но, к сожалению, деградация ведёт к последствиям куда более необратимым и куда более страшным, чем прогресс. Прогресс — это ещё не обязательно гибель, а деградация — это обязательно средневековье, садизм.

«У меня с детства были проблемы в общении с отцом. В последний год (сейчас мне 21) я наблюдаю в себе обретение отца в лице, казалось бы, чужого человека — преподавателя. За этим тянется ворох из радости, благодарности, угрызений совести, стыда и жалости к себе. Нужно ли это перетерпеть? Как вы — преподаватель и отец — относитесь к такой привязанности?»

Ко всем своим лучшим студентам я привязан — не скажу, что по-отцовски, но привязан очень по-человечески. Меня иногда упрекают за то, что дети со мной проводят много времени, за то, что у нас панибратские отношения. Но я считаю, что общение с преподавателем — это важная часть обучения. Даже если вы влюбитесь в преподавателя, ничего в этом страшного нет (если это не школа, понятное дело), потому что это тоже форма обучения. Другое дело — постарайтесь не сломать судьбу ему и себе, потому что всё-таки, как вы понимаете, публичный роман между преподавателем и студентом/студенткой всегда очень сильно портит атмосферу, портит учебный процесс. Но, в принципе, если вы в преподавателе видите отца, то это хорошо. Значит, это просто хороший преподаватель. Ничего плохого, Катя, с вами не происходит.

«Что вы думаете о раздельном обучении?» Ничего хорошего я о нём, увы, не думаю. Мне кажется, что это безнадёжно.

«Вы говорили, что Россия и её национальная матрица находятся на распутье. Ожидать ли нового всплеска конфликта между западниками и славянофилами?» Он уже произошёл, этот новый всплеск, но это конфликт искусственный, как между свободой и порядком. Какой порядок без свободы? Какая свобода без порядка? Нельзя противопоставлять друг другу взаимообусловленные вещи. Поэтому мы наблюдаем сейчас с вами предельное вырождение, исчезновение конфликта между западниками и славянофилами, либералами и государственниками. Больше Россию не будут мучить взаимообусловленными вещами и их противопоставлением, это станет неприлично. Славянофил и западник спорить больше не будут. Это будет так же неприлично, как обсуждение своих физиологических особенностей.

Приведены тезисы Павла Дурова о школьном образовании. Я прочёл то, что он написал в «Слоне». Боюсь, что акцент на технику, на техничность не интересен.

«Кто был вашим наиболее странным собеседником?» Странным? Баширов. Меня поразили ум и адекватность Оксаны Акиньшиной. Это не странность, а приятная неожиданность.

«Как вы относитесь к таким нововведениям, как Всероссийский конкурс сочинений?» Если это помогает выделить талантливого школьника, то почему нет? Меня это восхищает.

«Помню ваши слова о том, что в основе крупного культурного мифа лежат два эпоса — о войне и путешествии. Перечислите пару таких эпосов для дореволюционной, советской, ельцинской и современной России». Они не всегда были написаны. Во всяком случае, для советской — это «Иван Чонкин», совершенно очевидно: тут вам и война, и странствия, и Швейк. И Войнович герой, что сумел этот подвиг совершить. Кстати говоря, действительно большое количество проходов и проездов в фильмах Балабанова наводит на эту мысль.

«Как вы относитесь к творчеству Филипа Дика?» Как к личной трагедии большого писателя, который из-за разнообразных психических патологий слишком часто отвлекался на подёнщину, на мелочи и в результате, мне кажется, всё-таки написал очень много блистательных оскольчатых рассказов, а масштабную, главную книгу не написал (хотя я и не уверен в этом).

«Как вы относитесь к идее переноса столицы?» Положительно. Москва, мне кажется, заслужила право побыть просто городом.

И последний вопрос, потому что уже надо переходить, собственно, к передаче: «Вы говорили о «Vita Nostra». Там одна из главных мыслей: только страх выводит за грань. А что идеи и смыслы воспитываются и создаются из-под палки — это вообще страшный страх».

Видите ли, к сожалению, бывает так, что страх выводит за грань — вернее, не сам страх, а его преодоление. Понимаете, это естественные вещи. Я не считаю невротизацию вредом. Ещё раз говорю, для меня это очень важное понятие: если человек не будет бояться, у него не будет инстинкта самосохранения; если он не будет помнить о смерти, у него не будет смысла жизни. «Что не имеет конца, не имеет смысла», — говорил Лотман. Поэтому, ничего не поделаешь, страх — это важный стимул.

Что касается лекции, не лекции, а короткого разговора о реформе школы.

Сказал недавно Мединский (и это тот редкий случай, когда я с Мединским согласен), что дети наши страшно недозагружены; школьник должен быть занят в школе лучше бы до 9 вечера. Да, я с этим совершенно согласен — не потому, что я пытаюсь избавить себя от заботы о детях. Хотя мне представляется, что действительно родители не должны уделять детям слишком много времени, иначе получится пеленание по рукам и ногам. Они должны общаться… Вот как я говорил о Цветаевой, о её материнской программе: общение с родителем должно быть праздником. Конечно, моя бы воля — я бы проводил со своими детьми всё свободное время и вообще всё время. Но боюсь, что дети бы сбежали от такой жизни очень быстро.

Я полагаю, что школьник действительно должен проводить большую часть времени в работе, в учёбе. И, конечно, он недозагружен у нас чудовищно, потому что он изучает тьму идеологических предметов, но он не знает классические языки, он очень плохо знает историю науки и методологию науки. Сейчас нужно давать не факты, факты можно взять из Интернета. Сейчас нужно давать методологию, умение, как в системе Дьюи, «знать, где взять». Мне представляется, что, во-первых… Вот две вещи, которые, безусловно, назрели. Даже три.

Первая. Мы всю жизнь говорили о дифференцированном обучении, но так к нему и не перешли. Нам, безусловно, надо отказаться от универсализма, по крайней мере в старшей школе. Начиная с седьмого-восьмого класса, нужно только углублённое изучение тех или иных предметов: углублённое изучение физики и математики, углублённое изучение химии и биологии, естественных наук. И, безусловно, гуманитарные классы, тем более что сейчас гуманитарные науки во всём мире развиваются опережающими темпами. Конечно, не нужно в Пушкина вбивать квадратные уравнения, не нужно Шостаковича заставлять беспрерывно подтягиваться или изучать химию. Нужно дать начатки знаний и посмотреть, что ребёнок выберет. Это первое, что нужно.

Второе. Нам нужно, мне кажется, больше интернатов. Это не моя мысль, это мысль Пушкина, который в записке «О народном воспитании» писал, что больше всего ребёнка развращает разница между тем, что он видит в школе и чему его учат в школе, и тем, что он видит дома. Пушкин был лицеист и как таковой исходил из собственного опыта. Лицей — это русская педагогическая утопия. И я полагаю, что из лицеев выходят гении. Да, в лицеях есть и травля (как травили Кюхельбекера), в лицеях есть, безусловно, все минусы коллектива.

Я продолжаю настаивать на том, что идиллия Стругацких, идиллия Полудня — это всё-таки оптимальное время и оптимальная трата учебного времени. Жизнь в интернате, как в интернате Колмогорова, как в новосибирской ФМШ, мне кажется, способствует… Ну, как «Гарри Поттер». Понимаете, утопия «Гарри Поттера» ведь очень советская, но она, конечно, и восходит к английской закрытой школе.

Мне представляется, что все дети должны иметь право выбора. Если они хотят жить в таком Хогвартсе, они могут там жить. Права ребёнка надо уважать. Если нет — пусть они получают домашнее воспитание. Потому что современная школа — это компромисс: ребёнок не в школе и не дома. И отсюда двойная мораль: в школе — одно, дома — другое. «То, что видит дома человек, — пишет Пушкин, — как правило, его развращает». И действительно это так. Поэтому либо домашнее обучение или обучение, по крайней мере, по минимуму заставляющее ребёнка социализироваться… Такие люди есть. Я сам, в общем, не большой любитель социума. А есть, с другой стороны, дети, которые в коллективе формируются гораздо лучше. Тогда — вариант лицея: домой на каникулы. Мне представляется, что американский кампус или английская закрытая школа — это замечательная школа жизни.

Третья вещь, которую надо сделать, — сращивать высшее и среднее образование. То, что в школе (во всяком случае, в старших классах, начиная с восьмого) должна преподавать университетская профессура, для меня совершенно очевидно. Я сторонник того, чтобы делать, как в Японии, где ребёнок, попадая в детский сад, уже становится на путь служения корпорации. Может быть, это плохо, но во всяком случае он уже знает своё будущее и примерно прикидывает, в какой области он будет развиваться. Если школьник с самого начала будет знать, на какую профессию он ориентирован, и получать соответствующую профессиональную подготовку, мне кажется, это будет началом настоящей профессионализации.

Да, вы правы (многие об этом спрашивают), профессионализация русского общества на низком уровне сегодня. Скрытая безработица — 70–80%. Это те люди, которых учили одному, а занимаются они другим. Ну так зачем им, простите меня, просиживать штаны в вузе, если они учатся не тому? Почему им сразу не выбрать дело, которым они могли бы заниматься? Но беда в том, что в России действительно остались очень немногие профессии: сосать нефть из трубы и охранять сосущих. Мне представляется, что нужно всё-таки это разнообразить.

Абсолютно прав Ливанов. Всегда мне приятно поддержать профильного министра, и в этом нет никакого подхалимажа. Со многим согласен из того, что он делает и говорит, ещё начиная с его замечательной статьи «Шесть мифов Академии наук» вместе с Гуриевым и Севериновым. Он абсолютно прав в том, что нужен второй язык. Да, действительно. А лучше бы классические языки. Я думаю, обязательно латынь необходима школе. Дети не знают половины знаменитых латинских крылатых выражений и очень многое в книгах классических не могут из-за этого понять. Безусловно, нужен второй язык. Второй язык, как мы помним, — это вторая голова. А третий — так это ты вообще превращаешься в дракона. Это всё необходимо.

Более того, я полагаю, что школе, школьнику нужна своя газета. В школе она обязана быть, чтобы формировать не просто журналистов, а чтобы формировать у школьников способность критиковать. Ведь нормальная газета… Я помню, что у нас в «Золотом сечении» одно время выпускался школьный журнал с демонстративным названием «Маргинал». Он рассказывал о том, что плохо в школе. Если не будет школьной самокритики, если школьная газета будет просто перечнем удач и разговоров о том, как всё у нас хорошо, — это никому не нужно. Школьная газета должна будоражить умы. В идеале она должна продаваться, чтобы дети её покупали.

Школе нужна своя валюта. У Корчака была такая, и это, в общем, работало. Мне вообще кажется, что с Корчаком случилось то, что его героическая биография совершенно заслонила его учение, а ведь учение-то его гениальное. И книги его про Матиуша Первого гениальные, и книжка «Волшебник Кайтусь». Я помню, когда я начал читать Корчака в детстве, меня поразил уровень этой прозы. Мне было лет восемь, но я был поражён, как серьёзно этот человек с нами, детьми, разговаривает. Я считаю Корчака величайшим педагогом XX века. Его степень доверия к детям привела к тому, что в конце концов Корчак оказался фактически свергнут собственными детьми. Но, тем не менее, я думаю, это был тот результат, которого он хотел. Как Хрущёв говорил: «То, что вы меня, бескровного, убрали — это и есть результат моей работы». Я считаю, что Корчак был великий мыслитель. И то, что он предлагает детям в школе такую форму самостоятельности…

Кстати, посмотрите, ведь большинство великих русских педагогов как раз занимались интернатами. Сорока-Росинский со ШКИД, совершенно забытый Пистрак, Блонский — это всё люди, которые… Вообще опыт МОПШК безумно интересен. Прочтите, скажем, гениальную повесть Александра Шарова «Повесть о десяти ошибках» — и вы увидите, как под руками у педагога просто лепится этот класс, этот живой коллектив. Кстати говоря, Сорока-Росинский не просто так же возглавлял ШКИД (Школу имени Достоевского). Многие психологические эксперименты, которым он подвергал детей, заставляют вспоминать о Достоевском. Это тоже своего рода невротизация, но посмотрите, какие первоклассные люди выходили оттуда.

И бабушка моя училась тоже в такой же школе, в школе-коммуне. Она абсолютно модернистская по меркам XX века. Это было безумно интересно. О своих синеблузых постановках она мне рассказывала с величайшим интересом, она помнила малейшие детали их школьных постановок и концертов. Ребёнок должен жить в интенсивной творческой среде, где всё не ограничивается преподаванием, где они сочиняют. Для этого нужно время вне учебного процесса.

Кроме того, я считаю, что школе нужно бы иметь собственное производство — что-то вроде знаменитого школьного завода «Чайка», что-то вроде макаренковского «ФЭДа». Дети должны что-то делать. Гуманитарии пусть делают газету, пусть они устраивают свой театр. Но это должен быть театр профессиональный, с костюмами, в который они могли бы продавать билеты и за этот счёт школу как-то поддерживать. Пусть это будет собственный музыкальный ансамбль. Школа должна всё время непрерывно что-то производить. Фильмы снимать. Мне кажется, что если школьники снимают фильм вместе, если они пробуют профессии (пишут вместе сценарий, находят оператора, пишут музыку), то это самая лучшая школа — школа производства.

И у меня есть сильное подозрение, что современная российская школа не использует и десятой части того очень серьёзного резерва, того замечательного интеллектуального багажа, который у неё есть. Для этого достаточно почитать Сухомлинского, для этого достаточно внимательно почитать Макаренко. Да что там говорить — есть Песталоцци в конце концов, есть классика. Мы этого всего не читаем. Поэтому я с таким ужасом смотрю на современный урок, где происходят скучные лекции и скучные опросы.

Назрели новые, совершенно другие формы. Вспомните, как в 30-е годы в школе активно работали такие методы, как суд над литературным героем. Вспомните суд над Евгением Онегиным, описанный, кажется, Кавериным. Это тоже замечательная практика. Я помню, как у нас Женька Басовская (дочь знаменитой Натальи Басовской и сама замечательный историк) устраивала на Журфаке суд над Франсуа Вийоном, как все готовились, как все жили этим просто и какую огромную аудиторию мы на это собрали.

А можно точно такие же суды устраивать над Городничим — как я, помнится, устраивал в классе, и мне класс очень убедительно доказал, что иначе управлять этим городом Городничий не мог, он работал единственно возможным образом. К тому же один мальчик очень доказательно начал рассказывать: «Там же сказано: «От нас хоть трое суток скачи, ни до какой границы не доскачешь». Но это же не значит, что враги дремлют. Всё равно город находится в осаде». Это очень интересная мысль.

Так вот, что мне кажется ещё чрезвычайно важным. Мне кажется, что школа должна быть деидеологизирована — в том смысле, что там не надо преподносить догмы. Нужна дискуссионная форма подачи. Или метод Кузина, например, когда слева тезис, а справа его цена — цена вопроса в человеческих жизнях. Или метод Троицкого, когда четыре разных освещения ситуации, но ни одной дидактической в учебнике. Или метод Шаталова, когда дети сами пишут конспект предыдущего урока (он работает и в физике, и в гуманитарных дисциплинах). Мне кажется, надо разнообразить методы подачи материала, и разнообразить их потому, что современный ребёнок на самом деле перерабатывает гораздо больше информации, готов к переработке гораздо большего количества информации.

Я вам скажу, что вырастить гения не так уж трудно. Есть хорошие, достаточно жестокие педагогические приёмы, с помощью которых можно стимулировать ребёнка. Эти приёмы не могут быть не жестокими. Вы говорите: «А как же страх?» А вы вспомните, как в «Бессильных мира сего» разбудили Вадима. Как его разбудили, вот этого героя? Пока ему пальцы щипцами не зажали, в нём талант не проснулся. Это, конечно, жестоко сказано, но Борис Натанович — жестокий писатель.

Так вот, я согласен, что в детях можно разбудить гениальность. Проблема, на мой взгляд, сегодня в одном — в том, что современному обществу гении не нужны. Вы даже пишете: «А может быть, гениям лучше замолчать?» Ну, хорошо. И мы останемся тогда в медленной вялой деградации, в гниющем болоте, а нам это совершенно не нужно. Россия — это страна, которая рождена для прорывов, рождена мир удивлять величайшими духовными взлётами. И эта наша «чашка Петри» Господом для того как раз и устроена, чтобы, отталкиваясь от реальности, люди со страшной силой взлетали высоко. Школа должна стать центром формирования людей нового типа. И, может быть, это единственное, что может нас спасти.

Вернёмся к этому разговору через неделю. Пока!

*****************************************************

11 сентября 2015

-echo/

Д. Быков― Доброй ночи, дорогие друзья! В студии «Один», Дмитрий Быков, и с ним ещё примерно 300 человек, которые задали вопросы, из них половина — на форуме «Эха Москвы», вторая половина пришла на почту. Очень большой разброс заказов на лекцию в этот раз — настолько большой, что однозначного лидера выявить трудно. И я решил пойти на поводу у собственных желаний. Примерно одинаковое количество людей — по пять-шесть человек — попросили рассказать о Леониде Андрееве и Данииле Андрееве.

Я очень счастлив, что Леонид Андреев — один из любимых моих писателей, я считаю, самый одарённый русский писатель Серебряного века, из прозаиков и драматургов точно лидер — набрал неожиданно такой литературный вес сейчас. Хотя я попробую объяснить, почему, на мой взгляд, это произошло.

Что касается Даниила Андреева, то его авторитет в кругах московских оккультистов, московских мыслителей, просто читателей классической русской прозы и поэзии в особенности был всегда довольно высок. Во всяком случае, в начале 80-х, которые я помню очень хорошо, круг приверженцев Даниила Андреева был одним из самых широких среди московского самиздата. Он был, безусловно, автором самиздатского бестселлера — «Розы Мира». И вдова его, Алла Андреева — тогда человек уже весьма пожилой, но великолепно выглядящий и великолепно державшийся, — пользовалась огромным авторитетом, и к ней ходили приобщиться к настоящему «андреевскому культу». Поэтому мне кажется, что как человек, прочитавший «Розу Мира» в 1984 году, я могу немножечко об этом рассказать.

Сегодня мы говорим об отце и сыне. «Ужасная судьба отца и сына», — цитируя Лермонтова. Кстати, на Лермонтова тоже довольно много заявок. Может быть, мы о нём поговорим в следующий раз. А пока я начинаю отвечать на вопросы, пришедшие на форум.

«Расскажите, что вы думаете о работах Александра Зиновьева и о нём самом». Самого Зиновьева я знал очень мало, видел его раза три, когда он приезжал в Москву после эмиграции; потом он осел здесь окончательно. Я не могу, к сожалению, оценить его как учёного-логика, хотя сам он утверждал (только с его слов могу это говорить), что его международный авторитет как учёного выше, нежели его писательская слава. Возможно, и так. Я могу судить лишь о его художественном творчестве. В этом смысле «Зияющие высоты» представляются мне замечательной книгой — не шедевром, потому что они затянуты явно, содержат много повторов. Как писатель он — безусловный ученик Салтыкова-Щедрина, но, конечно, не обладает, на мой взгляд, щедринским темпераментом и щедринским художественным талантом. Но дар обобщения, замечательный и едкий сатирический дар — этого у него не отнять. И, кроме того, это опыт научного романа, опыт научной прозы.

Мне здесь совершенно неожиданно для меня (я буду об этом говорить подробнее потом, меня поражает этот уровень аудитории) пришёл вопрос, что я думаю о Карлайле в частности и вообще о традиции, к которой он принадлежит, — к традиции Стерна, например. И здесь приводится вопрос, что я думаю о «Sartor Resartus». Так получилось, что «Sartor Resartus» я читал когда-то в молодости, поэтому я могу об этом говорить, во всяком случае. Действительно в Европе существовала традиция научной прозы, которая представлена и Дидро, и отчасти Карлайлем, конечно. И в значительной степени я думаю, что и эссеистическая проза Стерна находится в этом же русле. В конце концов, проза не обязана быть чистой беллетристикой. Это может быть и научный роман, роман-трактат.

В этом смысле «Зияющие высоты» — это замечательная книга. То, что там жёсткая несправедливость сказана, то, что сказано там о Театре на Ибанке (там город весь стоит на реке — Ибанск), то, что связано там с философом как представителем диссидентства (есть там такой масочный персонаж), — конечно, меня это оскорбляет и ранит. Как многое оскорбляет меня, например, в романе Кормера «Наследство», написанным тогда же. Но нельзя не признать, что русская диссидентская среда описана там с достаточно большой долей злобы. И, как правильно замечает Войнович, в этой среде своих соблазнов, своих безумцев и своих фанатиков было, пожалуй, побольше, чем в среде официозной. И в секте всегда нравы хуже, чем в официальной церкви. При этом, конечно, героизма диссидентов никто не отменяет.

Я очень со многим не согласен у Зиновьева, но мне, конечно, нравится его едкая сатира. Другое дело, что Зиновьев поздний (Зиновьев, который стал говорить о западнизме, о том, что Запад — это ловушка для русского сознания, о том, что у России опять-таки специальный путь), мне кажется, при многих верных диагнозах скатывался в несколько излишнюю злобу и опять-таки в несколько зашкаливающую саморекламу. По-моему, ощущения собственного величия и всеобщего ничтожества у него доходили до анекдота, при этом он оставался человеком очень талантливым. Но позднего Зиновьева лично я читать не могу. А его сближение с «Нашим Современником»… Что бы ты ни думал, какие бы у тебя ни были убеждения, надо же всё-таки смотреть, с кем ты оказываешься за одним столом.

«Вам нравится музыкальная группа «Пикник» со Шклярским. Про «Наутилус» говорили, а что вы скажете о «Пикнике»?» Я очень люблю «Пикник» действительно. Даже до некоторой степени он меня задолбал здорово в какой-то момент, потому что мой сын беспрерывно их слушал. Был момент у Андрюши, когда Шклярский был просто, ну, не настольным (да и настольным, если учесть, где стоял компьютер), но постоянным источником его музыкального и поэтического восторга. «Фиолетово-чёрный», «Египтянин» — всё это звучало дома круглые сутки. И когда на записи одной программы сын живьём увидел Шклярского, он, кажется, меня впервые зауважал — за то, что Шклярский со мной поздоровался. Это было очень круто, конечно. Я Шклярского люблю, безусловно.

«Я получил высшее образование, но понял, что программирование — не моё. Мне это не нравится. Возник кризис непонимания, чего мне хочется, в каком направлении двигаться. Ведь только занятие любимым делом является правильным выбором». Видите ли, Григорий, любимым делом можно заниматься необязательно на работе — во-первых. Работа совершенно не обязана быть любимой. Очень часто работа является средством прокорма, и ничего дурного я в этом не вижу. Но если программирование — не ваше, то мне кажется… Знаете, вам надо год-два поработать журналистом, потому что это позволяет перебрать сразу добрый десяток профессий, увидеть жизнь очень широко. Кроме того, это риск, это занятие для молодых, это весело, иногда это трагично. Но в любом случае работа журналиста — это лучшая работа для познания мира. Попробуйте, вдруг у вас получится. А если не понравится, то всегда сможете вернуться к программированию.

«У писателей чаще всего получаются успешными автобиографические романы. Значит ли это, что писатель больше понимает о себе, чем о других?» Нет, это, конечно, особая категория писателей, которые лучше всего пишут о себе. Из тех, о ком можно… Ну, я думаю, что Стендаль принадлежал к этой категории. А Флобер, например, не принадлежал. Это как экстраверты и интроверты. Кстати, Житинский мне когда-то говорил: «Напрасно считают, что легче всего писать о себе. Наоборот, это самое трудное, потому что в стихах можно быть в маске лирического героя, а проза раздевает тебя, как ничто, и здесь ты проговариваешься помимо собственной воли». Да, боюсь, это верно. Боюсь, это так.

Есть действительно литераторы, которые могут и умеют рассказывать только о себе. Солженицын называл это всё-таки «литературой второго ряда», «литературой второго сорта». Для меня это не так. Я считаю, что подробно, по-настоящему рассказать о себе, запечатлеть одного человека в абсолютной полноте — это задача, сравнимая с божественной, с титанической: создать героя, который является твоей копией, оставить себя. В русской литературе очень мало таких произведений. Могу назвать два — очень разномастных, разномасштабных.

Одно — «История моего современника» Короленко — лучший роман о себе, который, наверное, был написан. Роман очень трезвый, и самое интересное, что не эгоцентричен. В нём фигура автора присутствует, безусловно, — автора замечательного душевного здоровья и силы. Но интересен ему не только он, интересны и другие люди, которые его формируют.

Вторая книга вызывает у меня некоторый восторг и преклонение, потому что это пишет наш современник в условиях очень сложных. Речь идёт об Александре Фурмане с его книгой «История одного присутствия». Фурман — не самое известное имя литературное. И надо сказать, что мне, например, он стал известен по чистой случайности просто: я в Еврейском культурном центре увидел эту книгу на полке и взял. Надо сразу сказать, что еврейская тема в этой книге практически никакой роли не играет. И вообще речь в ней, строго говоря, даже и не о Фурмане как таковом (хотя, конечно, он главный герой, центральный персонаж). Интересна эта книга другим.

Фурман принадлежит к замечательному поколению… В литературе, думаю, только Борис Минаев может как-то с ним рядом встать. И они вообще друзья. Отчасти, может быть, Денис Драгунский. Это поколение, которому накануне перестройки, которому в момент перестройки было 20 лет. Поколение, на мой взгляд, с потенциями гениальными. К нему же принадлежит Пелевин, кстати говоря. Это люди, которые успели сформироваться в позднесоветской среде — необычайно густой, плотной, насыщенной, очень неоднозначной, потому что выводы из этого положения, выходы из ситуации, стоявшей на доске, были не очевидны, комбинация на доске была сложная. А потом фигуры просто смахнули с доски.

Фурман принадлежит к тому кругу, который светился довольно много в «Алом парусе», дружил с Хилтуненом и Мариничевой. Понимаете, что было тогда интересно? В Советском Союзе было очень много сред. Товаров мало, а сред много. Это была упомянутая мною среда детской редакции радиовещания, среда «Алого паруса», откуда вышла почти вся «Новая газета» и Щекочихин в частности. Это была среда Дубны, среда «Под интегралом» в Новосибирске. Это были такие кружки. Может быть, это было явление и не совсем здоровое — в том смысле, что люди как-то кучковались, не было единого общества, а было несколько страт. Но в этих стратах, наверное, были нравы довольно патологические — как сказать? — очень напряжённые нервно, напряжённые эмоционально. Все эти игры в свечку, долгие вечера с пением под гитару… Как сказано у Валерия Попова: «Экстатическое и неестественное состояние, которое называется «спорить до хрипоты о прекрасном»». Там это было, наверное. Но это формировало очень одарённых людей.

Фурман — летописец этой необычайно сложной и необычайно напряжённой жизни. Рядом с ним я мог бы поставить, наверное, безвременно ушедшего блистательного ленинградского прозаика Леонида Липьяйнена, который известен в основном своей повестью «Курортный роман старшеклассника». Липьяйнен писал об этих детях, как о взрослых, о взрослых тринадцатилетних детях 1983–84 годов. Я этих детей хорошо знал.

Книга Фурмана написана, конечно, в основном о себе. Это титанический замысел — там шесть томов, почти прустовский масштаб. Действительно человек решил целиком растворить себя, целиком оставить себя в литературе. Из этой книги «Присутствие», как она называется, пять томов уже напечатаны, а шестой у него в работе. Я думаю, что если вы прочтёте эту книгу, то вас просто ожидает шок от встречи с очень сильным писателем и очень умным собеседником. Для меня, во всяком случае, это было шоком. Когда я увидел живого Фурмана, я совершенно не знал, о чём с ним говорить, потому что передо мной было огромное литературное явление, которое выросло рядом. И непонятно, как на него реагировать, никто о нём не знает, никому не нужен этот опыт чужой жизни, который так буквально, так блистательно там отрефлексирован. Если вы где-то эту книгу найдёте, то прочтите. Так что писать про себя — это не хуже, чем писать про других.

«Ваше мнение о романе Толстого «Хождение по мукам» и о романе Тургенева «Новь». На меня они произвели хорошее впечатление», — снисходительно замечает serbik8. Дорогой serbik8, «Хождение по мукам» — вещь очень неоднородная. Общим местом стало то, что первый том хорош, особенно первая его редакция в Петрополисе, вышедшая, дай бог памяти, в 1922 году; второй — промежуточен; третий — просто плох. Я уж не говорю о повести «Хлеб» (она же «Оборона Царицына»), которую Толстой и сам считал художественной неудачей и написал её, просто жизнью свою спасая. Это о том, как Сталин героически оборонял Царицын в 1919 году.

«Хождение по мукам» как трилогия, как цельное высказывание имеет довольно нестандартный и довольно интересный художественный посыл. Это книга о России, безусловно, — рефлексия по поводу русского пути. Так вот, русское в представлении Алексея Толстого, надо сказать, довольно привлекательно. Для него там русское воплощено в образе этого попа-расстриги, который появляется в третьем томе (и во втором немного присутствует), который говорит: «Замечательная вещь — русские женщины. Любовь они любят». Это очень хорошо сказано. Русские действительно представлены у Алексея Толстого любящим, авантюрным, весёлым народом. Очень хорошо писал Горький о Толстом: «Талант Ваш, — писал он ему в письме, — истинно русский, с русской острой усмешечкой».

Дело в том, что всему русскому очень враждебна тошнотворная серьёзность, пафосная, елейная, консервативная, государственническая серьёзность, победоносцевская серьёзность. Это явление не русское, это скорее явление немецкое. А в России есть именно тяга к нестандартным ситуациям, любовь к ним. И вот эта весёлая, жадная, ироническая, чувственная природа русского дана в «Хождении по мукам» очень хорошо.

Катя и Даша — они, конечно, не самые любимые мои героини в русской литературе, но нельзя не признать того, что Даша и Телегин — это очень обаятельная пара, во-первых. Во-вторых, «Хождение по мукам», на мой взгляд, встраивается в архетип русского романа — романа о революции как романа об адюльтере, где прежний муж обречён (как обречён этот несчастный Катин муж, адвокат Николай), а новый проходит сложный путь. Есть там и мёртвый ребёнок, который у Даши рождается. Это тоже почему-то постоянный такой инвариант в русском революционном романе, когда адюльтер случился, двое любящих друг друга нашли, но вырастить жизнеспособное поколение они не могут. Кстати, у Григория с Аксиньей [«Тихий Дон», Шолохов] ровно та же история. То, что этот роман встраивается в архетип, мне кажется очень симптоматичным и очень доказывает правоту Алексея Толстого, доказывает, что он верно увидел ситуацию. Там, кстати, очень сильна эта сцена, когда Даша видит своего ребёнка, умершего на девятый день, и видит, что у него волосики встали дыбом от ужаса, и говорит: «Представь, что он умер один, а я даже не проснулась». Это очень сильно сделано.

Вообще, Толстой — мастер художественной детали. Целое у него не всегда выходило, а детали — замечательно. И потом, он прекрасный летописец массовых безумий, хотя он вроде бы пытается сделать из себя любителя нормы, даже целый культ нормы у него: «Вот патология была в моде, а быть просто хорошим человеком было не модно», — говорит он в начале «Сестёр». Но сам-то он, конечно, человек Серебряного века, любил Серебряный век и никогда не мог простить Серебряному веку, что занимал в нём недостаточно высокое положение. И отсюда его злоба против Блока и достаточно нервная и желчная карикатура на него в образе Бессонова (хотя Ахматова и говорила, что Блок похож, «написано с нелюбовью, но похож»). Я думаю, что не похож, но книга хорошая в любом случае. Первые две книги прочесть уж по-всякому стоит.

Что касается «Нови». «Новь» — второй, по-моему, по качеству тургеневский роман. Первый — безусловно, «Дым», наиболее мной любимый. Мне очень нравится там сцена народнического проповедования, когда главный герой приезжает проповедовать в кабак, напивается, а крестьяне сдают его уряднику и измываются над ним. Маркелов — интересный персонаж. А что касается тургеневской девушки Марианны, то это тот редкий случай, когда… Соломин очень интересный. Ну, почитайте, вам понравится. А, впрочем, вы уже почитали.

Это тот редкий случай, понимаете, братцы, когда тургеневская женщина уже переходит, что ли, прежние границы этого образа. Тургеневская женщина — это, конечно, девушка из «Первой любви», это в известном смысле, вероятно, Елена из «Накануне». Но в Марианне волевого начала больше, чем женского, больше, чем человеческого. И она всегда выбирает победителя. Сильная женщина у Тургенева бывает двух видов: бывает Елена, а бывает Полозова из «Вешних вод». Женская сила бывает неразборчива, цинична, часто берёт сторону сильного, и поэтому отношение Тургенева к сильной женщине было довольно-таки сложным, нейтральным, оно тоже менялось. И мне кажется, что Марианна — это тот женский тип, который скорее у автора вызывает подспудное неприятие, подспудный страх. Ведь дело в том, что девушка 1881 года — это совсем не то, что девушка из стихотворения «Порог», и не то, что девушка 1856 года из «Накануне». За 25 лет многое изменилось, и она успела из дворянской усадьбы шагнуть в прямой террор. Поэтому образ женщины сильной, мне кажется, самого автора начал несколько попугивать.

«Что Вы можете сказать о творчестве Роберта Стайна?» Я уже отзывался о творчестве Роберта Стайна: хороший писатель, но ничего особенного.

«Как вы считаете, почему в России так и не было написано романа-эпопеи о Первой мировой Войне — такого же, как «Война и мир» Толстого о войне с Наполеоном?» Легко отвечу вам на этот вопрос.

Во-первых, попытки делались. Всё-таки «Красное колесо» — это роман о Первой мировой войне главным образом, и начинается он с «Августа Четырнадцатого». Конечно, он недотягивает очень сильно — прежде всего в смысле художественной ткани — до «Войны и мира» (и с точки зрения психологизма), потому что у Солженицына гениально сделаны все общественно-политические куски, а за судьбой генерала [полковника] Воротынцева или Сани Лаженицына, или демонической женщины Хельги, кажется, — там уже перестаёшь следить со второго тома.

Видите ли, в чём дело? Для того чтобы написать роман масштаба «Войны и мира» о сравнительно близкой реальности, нужно обладать концепцией, нужно обладать своим взглядом на вещи. Толстой всё уложил в формулу Шопенгауэра: история есть равнодействующая миллионов воль, всё в истории делается само и ничто по человеческой воле; можно только угадать вектор, и то очень редко. Поэтому и Бородино случилось вопреки замыслам Кутузова и Наполеона, а случилось само, и Москва сгорела сама. И вообще «историей движет божественная, непостижимая для нас воля», и нам надо, как вы помните в финале, отказаться от несуществующей свободы и признать неощущаемую нами зависимость.

Следовательно, для того чтобы написать роман о Первой мировой войне и Русской революции, требовалась такая же высота взгляда, требовалось концептуальное личное отношение к русской истории. А в силу разных причин такое концептуальное отношение сложиться не могло в России в XX веке. Россия была задавлена сначала тоталитаризмом, потом — распадом, выживанием. И человека, который решился бы сказать о России правду, так и не появилось, потому что это должна быть правда внеидеологическая.

Россия — вообще внеидеологическая страна; в ней образ жизни значит больше, чем образ мысли. Поэтому такой человек, который бы сказал эту правду, пока не появился. Возможно, он появится. Но я боюсь, что личный взгляд на вещи будет слишком идеологизирован. Эту книгу надо писать вне идеологии — как «Война и мир» написана вне идеологии. Ведь при Толстом уже были и западники, и славянофилы, а роман этот не западнический и не славянофильский. Это роман, написанный на основе гораздо более серьёзных, более строгих дихотомий, других противопоставлений.

Скажем, он развивает тему сверхчеловека — тему сверхчеловека Долохова, который, конечно, лжесупермен, который на самом деле всего лишь бесчеловечен, и тему сверхчеловека Пьера, который просто человек в высшей степени, человек в своём высшем проявлении. Это лежит в русле традиционных дискуссий русской литературы о сверхчеловеке, это реплика Толстого в дискуссии о Раскольникове, о Рахметове, о Базарове. Долохов, конечно, вписан в эту парадигму. Но проблема в том, что Толстой бесконечно выше и шире этого.

Я думаю, что тот, кто продолжит антропологическую линию, антропологическую дискуссию в русской литературе, дискуссию о сверхчеловеке — такой человек может, наверное, написать хороший роман о 1914 годе. И я думаю, что ключевой фигурой для такого романа мог бы быть Гумилёв (вообще очень хороший герой для литературы). Кстати говоря, если брать не десятилогию Солженицына в целом, а если взять только «Ленина в Цюрихе» как абсолютно гениальный художественный фрагмент — это пролегомен, набросок к будущей эпопее о революции и гражданской войне, который выдержан, конечно, на высочайшем уровне, я считаю (может быть, потому, что там очень наглядная внутренняя линия). Рекомендую ли я читать «Красное колесо»? Да, конечно.

«Собираетесь ли вы писать роман о литературе и литераторах конца XIX — начала XX века?» Да я давно уже написал такой роман, и не один. Собственно, «Орфография» об этом. Я не хочу к этой теме возвращаться. Мне сейчас интересней рубеж 30–40-х годов, наверное. И вообще писать роман о литераторах не очень интересно.

«Дмитрий, я считаю не совсем верно, — говорит Карен Петросянц, — объяснять события реальной жизни с точки зрения произведений художественной литературы. Не зря же на английском языке «художественная литература» — это «fiction». Каково ваше мнение?»

Нет, Карен, я считаю, что литература гораздо больше говорит о реальности, чем газета. Литература имеет дело с тенденциями, она их видит и из них делает материал для вечности. Я вообще больше верю литературе, чем газете. Газета растворяется в пёстрой пустоте, газета не видит силовых линий, она поверхностна. А литература — это тот магнит, который располагает опилки правильный образом, и сразу обнажаются силовые линии. Так что я считаю, что литература — вообще главный источник нашего знания о мире.

«Смотрели ли вы сериал «Blackadder»?» Нет, не смотрел. Я вообще не смотрю сериалы, к сожалению.

«Прослушав ваши лекции и задав несколько вопросов, я разочаровался. Такое ощущение, что вам реальная жизнь и события скучны по сравнению с чужими фантазиями и мышлением в книгах. Вы предпочли бы «прочитать» о том, что происходит сегодня, в книге, что выйдет несколько лет спустя. Я прав?» Конечно, правы. Вы разочаровались — слава богу. Приятно, что вы были очарованы. Ещё приятнее, что вы разочаровались. Я вообще люблю людей разочаровывать, то есть устраивать им лишние столкновения с реальностью. Естественно, когда я писал «Жизнь выше литературы…», я делал это иронически. На самом деле:

Жизнь не стоит того, чтоб жить,

тем более умирать.

Нечем особенно дорожить,

нечего выбирать.

Месиво, крошево, тесто, печево, зелье,

белье, сырье —

Пусть ее любят те, кому нечего делать,

кроме неё.

— это написал я когда-то вполне искренне. Конечно, литература интереснее, литература концентрированнее. Вообще всё вторичное — всё, в чём реальность как бы преломлена — всегда интереснее реальности. Реальность — это сырьё, сырая нефть. Точно так же, как не интересны имманентные вещи: место рождения, имя, фамилия, род, пол. Интересно то, что вы сделали из этого. Мы вернёмся к этому через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков― Поехали дальше! «Один», Дмитрий Быков отвечает на ваши вопросы в студии.

«Когда же будет лекция о Киплинге?» Ну, когда её закажет кто-то, кроме вас. Моя бы воля, о Редьярде я говорил бы сколько влезет, потому что, во-первых, я действительно его очень люблю; во-вторых — я много его переводил; в-третьих — это универсальный писатель, и не только поэт, но и прозаик. И я к нему отношусь чрезвычайно уважительно. А уж влияние его на русскую литературу больше, чем всю мировую вместе взятую.

«Хотелось бы узнать ваше мнение о Динаре Асановой». Динара Асанова — очень крупный режиссёр. Её фильм «Ключ без права передачи» по блистательной, по-моему, пьесе Полонского «Драма из-за лирики» (очень сложной пьесе) кажется мне одним из самых концептуальных высказываний о русском педагогическом сектантстве. Как раз о том, как учитель-новатор влюбляет в себя класс, а потом оказывается, что этот директор, которого замечательно сыграл Петренко — рядовой, простой, в общем глуповатый человек, — оказывается и гуманнее, и умнее этого новатора.

Я вообще не люблю апологий так называемых «простых людей» и не люблю апологий массы, и не люблю, когда ненавидят оторвавшихся от коллектива. Мне кажется, что оторваться от коллектива — это лучшее, что можно сделать с коллективом. Как замечательно сказано у Пелевина: «Социум — это приспособление для преодоления Стены Мира, для того, чтобы вылететь за неё». Но тут есть свои соблазны.

И об этом соблазне высокомерия и, главное, о соблазне сектантства, которое возникает в таком классе, Полонский написал замечательную пьесу. Он же и сценарист, если помните, «Доживём до понедельника». И вообще Полонский был очень крупным драматургом. Я считаю, что и «Репетитор» — выдающаяся пьеса. Я счастлив сказать, что он был моим старшим другом, что я очень многому от него научился. Он был невероятно интересным человеком. Его последнее пьеса — «Короткие гастроли в Берген-Бельзен» — одна из самых мучительных и талантливых русских пьес последнего двадцатилетия. И более чем символично, что она, напечатанная в «Современной драматургии» и широко обнародованная, не нашла сценического воплощения. Это пьеса о том, как человек — борец за истину, почти святая — в конце оказывается душевно больной. И этим объясняется и её некоторая душевная глухота, и её пренебрежение к чужим жизням, и то, что она может любить всех людей, но не может полюбить одного человека. В общем, горькая пьеса.

Простите, что я отвечаю о Полонском, а не об Асановой. Ну, потому что Асанова — сама по себе блистательный режиссёр. Такие фильмы, как «Пацаны» или «Жена ушла», или «Милый, дорогой, любимый, единственный…», — они уже, безусловно, в золотом фонде советского кино.

«Случалось ли вам менять мнение о какой-либо книге или писателе с минуса на плюс или наоборот?» Да сколько угодно. Я не буду приводить конкретные примеры, чтобы людей не обижать, которые меня разочаровали. А были люди, которые меня совершенно очаровали. У меня было априори не очень лестное мнение о Пелевине, но я открыл «Жизнь насекомых», зачитался, пришёл в восторг — и после этого с наслаждением глотал всё, что он публиковал.

Вопрос про Пратчетта и Адамса. Мне это одинаково не близко. Конечно, это, наверное, прекрасные авторы, но они от меня совершенно далеки. Тут вопрос-уточнение о скрытой безработице. Спасибо. Будем уточнять термин. «Что вы думаете о Дженнифер Иган?» Ничего не знаю, буду читать. Вопрос о советской литературе — не знаю ответа на него.

«Как вы относитесь к сговору и подкупу Каспаровым на выборах президента ФИДЕ? У вас есть мнение о причинах замалчивания этого факта на «Эхе Москвы»?» Я, собственно, из «Эха» и узнал об этом факте, так что никто этого факта не замалчивает. Будем ждать объективного расследования. Когда оно появится, тогда у меня будет своё мнение. Пока я окончательного вердикта не видел. Когда он появится, безусловно, своё мнение выражу.

«В лекции для Creative Writing School вы не упомянули линию экспериментальных романов Дидро, Стерна и Карлайля. Что произошло с этой линией? Почему забыт «Sartor Resartus»?» Об этом давайте поговорим поподробнее.

Что называется «экспериментальным романом»? Скажем иначе. Это роман-эссе — роман, в котором нет фабулы. «Жизнь и мнения Тристрама Шенди, джентльмена» Стерна — там, насколько я помню, герою семь или пять лет в конце романа, потому что все три тома (и роман ещё не закончен) — это беспрерывные рассуждения о чём попало — то, что называется «даль свободного романа», такое паутинное, несколько сетевое построение.

«Sartor Resartus» — почему я знаю об этом романе? Как большинство советских читателей я знаю о нём из переписки Чуковского с Горьким, полемики, которая у них была по поводу этой книги во «Всемирной литературе». Чуковский настаивал, что надо его включать. Горький сказал, что книга тяжеловесна, темна и пролетариату не нужна. Я вынужден согласиться здесь скорее с Горьким. Это не такой большой роман, но он, конечно, довольно тягомотный. Другое дело, что он во многих отношениях в литературе первый — во всяком случае первый в своей области, и первый даже не по качеству, а первый по отважному экспериментаторству.

Это жизнеописание вымышленного немецкого философа, которого зовут Тёйфельсдрёк (в буквально переводе «чёртово дерьмо»). Тёйфельсдрёк занимается проблемой одежды. Там вначале есть очень смешное отступление: «Мы, которые уже знаем всё о морали, благородстве и миграциях сельди, всё ещё не осветили такой важный вопрос, как философскую проблему одежду». Здесь отчасти, кстати, предвосхищена мысль самого Горького. Помните, Барон говорит в «На дне»: «Я всю жизнь только и делал, что переодевался». Тёйфельсдрёк считает, что человека определяет одежда, что лицо его определяется «не тканью бытия, а той тканью, которую поставляют швейные мануфактуры». Там много довольно интересных… Кстати, заклеймено там замечательное явление «илотизм», восходящее к Спарте, к спартанским илотам, — такой интересный портрет обывателя, который не воюет, а только наблюдает. И вообще там интересно всё. Другое дело, что это, конечно, очень нудно написано, дико многословно, да ещё и перевод устаревший. Она лежит в Сети, книга издавалась в последний раз, дай бог памяти, в начале XX века — в 1904 году, что ли. Но это почитать забавно.

Понимаете, есть только один минус у научного романа, у такого учёного романа, романа-эссе — его всё-таки довольно скучно читать. Я знаю несколько удачных романов-эссе. Это роман Льва Гинзбурга «Разбилось лишь сердце моё» — замечательное эссе о переводческом деле, очень интересно там про вагантов, которых он переводил. Довольно интересный роман-эссе венгерского писателя Лайоша Мештерхази «Загадка Прометея»: а что случилось с Прометеем после того, как его освободил Геракл? И там довольно остроумно доказывает Мештерхази, что он стал человеком — смертным — и умер, как все люди.

Роман-эссе — это жанр, в принципе, неплохой. Другое дело, что всё-таки это не магистральный путь развития литературы, всё-таки это довольно маргинальная история. Я верю в литературу с фабулой, сюжетом. Если уж читать Карлайля, то, конечно, читать скорее «Past and present» — замечательное, тоже многостраничное эссе о природе героизма и героического. Многие считают Карлайля отцом ницшеанства и даже фашизма (есть и такие точки зрения), но, понимаете, не всякий же человек, который верит в героев и титанов, приближает тем самым фашизм. Это интересный писатель, и о нём думать, безусловно, следует.

«Будет ли «Июнь» демонстрацией ваших взглядов о нарративе?» Да, будет. Там три истории, которые связаны друг с другом очень сложным образом.

«Смотрели ли вы фильм «Чужой» Ридли Скотта? — конечно, смотрел. — Похоже ли это на «зародыши», из которых вышел Лев Абалкин из «Жука [в муравейнике]»?» Конечно, не похоже, потому что зародыши, которые были там, — это красивые серебристые цилиндры, а вовсе не страшные существа, которые поселяются в чужих телах. Но то, что Лев Абалкин потенциально может быть «чужим» — в его облике это есть. Есть подробное исследование о том, что Лев Абалкин — кроманьонец, поэтому он не похож на обычных людей (эти же «зародыши» в эпоху кроманьонцев появились). Но тем не менее у меня есть подозрение, что нарочно разбросаны некоторые намёки на то, что Лев Абалкин — действительно «чужой». Понимаете, ну неспроста он так легко находит общий язык с голованами, неспроста он прогрессор такого высокого класса. Он действительно жук в муравейнике.

Конечно, Стругацкие правы: человек проверяется на терпимость к непонятному. Главный старт, главная позиция в Теории Воспитания Стругацких — проверить человека на столкновение с непонятным и часто с отвратительным. Ну, как с «Флорой», которую Носов, например, в «Отягощённые злом» всё-таки терпит, хотя она ему отвратительна. А другие не терпят, уничтожают. Конечно, я за то, чтобы терпеть отвратительное или, во всяком случае, пытаться его понять.

Надо отдать должное Стругацким — они умудрились написать хорошего, но очень неприятного человека. Мне Абалкин неприятен. И, грех сказать, мне неприятна Майя Тойвовна Глумова с её подчёркнутым высокомерием. Я понимаю, что вот такие женщины и любят Абалкина. Наверное, это зависть. А может быть, это всё-таки некоторая нелюбовь… Понимаете, я чувствую в них чужое. Вот в Каммерере не чувствую, в Корнее Яшмаа, который действует в «Парне из преисподней» (он же тоже из «зародышей»), не чувствую, а вот Абалкина я боюсь. То есть я не понимаю, я не могу одобрить Сикорски, который его убил, но я где-то могу встать на его позицию.

«Почему вы больше не работаете в МГИМО?» А вы их спросите — и они вам скажут обязательно. Если говорить серьёзно, то я понял просто, что в какой-то момент (и довольно скоро) меня оттуда попрут, и пока не попёрли, надо уйти самому. Я понимаю, что при их нынешнем статусе и при нынешней идеологии, господствующей в стране, им было очень трудно совмещать со всем этим меня. Это не помешало мне общаться с моими тамошними студентами, чьи лекции теперь в нашем лектории на сайте pryamaya.ru (вы можете за этим следить) начнутся уже 23 сентября, и они сами будут уже эти лекции читать. Это не помешало мне дружить со многими моими бывшими коллегами из МГИМО. Это не помешало мне хорошо относиться, скажем, к Юрию Павловичу Вяземскому, который меня когда-то туда пригласил. Но, конечно, мне нынешнему в нынешнем МГИМО, наверное, работать было бы тяжеловато. Мне проще себя представить, скажем, в педагогическом институте. «Где вы работаете сейчас?» Я читаю лекции на журфаке, например, читаю их в педагогическом. Ну и в Принстоне по вёснам.

«Хотелось бы спросить о сверхпопулярной во времена Советского Союза книге Этель Лилиан Войнич «Овод». Как к ней теперь относиться? Может ли она взволновать умы молодых людей современности?»

На прошлой передаче был (я не успел, к сожалению, ответить) такой же вопрос про Павку Корчагина, про «Как закалялась сталь». Видите ли, была бы плохая книга — она, наверное, и не всколыхнула бы такое количество читателей. Конечно, сегодня это в основном чтение для инвалидов, людей с ограниченными способностями, для людей, тяжело болеющих, потому что им это позволяет преодолеть болезнь. Но, объективно говоря, для любого человека, который поставлен судьбой в сложные обстоятельства, такие книги, как «Повесть о настоящем человеке» и в особенности «Как закалялась сталь», конечно, нужны. «Как закалялась сталь» — великое произведение. Очень хорошую книгу о ней написал Лев Аннинский, где он анализирует подробно, почему это хорошо.

Что касается «Овода», то это очень наивная проза. Ну, её писала девушка 18 лет — что вы хотите? Но при всём при этом это выдающаяся книга. И если она так хорошо экранизировалась, если она так привлекала сердца, наверное, в ней что-то есть. Во всяком случае, сцена расстрела Овода и образ кардинала знаменитого — это всё, конечно, в литературе уже осталось. И потом, сама идея, где герой, раздвоившись, ведёт полемику под разными псевдонимами, — это приём великолепный.

«Почему «долг» и «милосердие» в романе «ЖД» оказываются в Жадруново?» Потому что Жадруново — это же необязательно тот свет. Жадруново — это некая табуированная область, куда Россия боится проникнуть. Это начало новой истории. То, что мы стоим перед началом нового исторического цикла, по-моему, очевидно, потому что старый уже всем надоел. Долго думали, что во всём виновато самодержавие. Потом думали, что во всём виноват коммунизм. Теперь очевидно, что матрица нуждается в коренном пересмотре, потому что из всего получается самодержавие. Как замечательно написано в новой повести Леонида Зорина (дай бог ему здоровья): «Из каждого строя получается самодержавие». Значит, пора уже с этой централизацией, что-то делать, пора уже спасаться — или, как предлагал Солженицын, местным самоуправлением, или другими формами выборности, или другими формами прозрачности, отчётности и горизонтальных взаимосвязей. В общем, очевидно же, по-моему, что после этого этапа развития России начнётся что-то совсем новое, совсем другое. Начнётся такое Жадруново.

«Как научиться находить свою книгу?» Очень просто. Читаете первую фразу. Если интересно — читаете вторую.

«Ваше отношение к Дмитрию Глуховскому, в частности к его новой книге «2035»?» Я не читал пока «2035». В предыдущих книгах были иногда интересные фабульные находки, но, к сожалению, там был довольно стёртый язык, и это не позволяло мне видеть в этом Литературу. Может быть, в новой будет что-то другое.

Вот это я зачитаю: «Прошу вас помочь. В Хакасии, где я живу, после крупномасштабного невероятного пожара 12 апреля этого года идёт восстановление сгоревшего жилья. Президент страны недавно приезжал с инспекцией. Красивую картинку ему показали и нескольких довольных жизнью людей подпустили для беседы и выражения благодарности. Но не рассказали о проблемах, о том, что не платят зарплату строителям, а им уже буквально нечего есть и нечем кормить семьи! И при этом они работают от темна до темна! У нас тут холодно уже, без жилья ведь никак! Вот торопятся из лучших побуждений не оставить погорельцев. Пару дней назад в одном районе началась забастовка, люди требуют зарплату, но этих смельчаков быстро припугнули — и дальше тишина. Местная власть затыкает рот СМИ и врёт, что всё замечательно. Хочется помочь людям. Униженных и обманутых сотни. Пожалуйста, скажите это на всю страну — может, у нашей власти проснутся остатки совести!»

Я не могу это сказать от своего имени на всю страну, потому что я там не был. Ещё раз говорю: это только письмо на форуме. Может быть, на самом деле всё уже обстоит гораздо жизнерадостнее. Но моё дело — зачитать эту жалобу. Потому что, если действительно затыкают рот СМИ, мы обязаны, по крайней мере, рассказать о том, что нам пишут с мест.

«Дмитрий, вы всё время говорите о пользе невротизации детей. Что вы имеете в виду под невротизацией? Как вы вообще представляете себе пользу от постоянной неуверенности в себе?»

Я представляю себе пользу от неуверенности в себе, потому что постоянная уверенность в себе — это как раз патология. Такие люди тоталитарны абсолютно и никогда ни о чём не жалеют. Их спросят: «Вы жалеете о чём-нибудь?» — «Нет, ни о чём не жалею. Всё я делал правильно эти 15 лет», — и так далее.

У меня есть очень серьёзное подозрение, что невроз — это не только неуверенность в себе. Невротизация — это элемент тщеславия, элемент неудовлетворённости своим положением, желание избавиться как-то от него, исправить его. Это страх смерти в том числе. Потому что если у человека нет страха смерти, нет страха, что он не успеет что-то сделать, то никакой культуры без этого не может быть, никакого творчества. Творчество возникает из мысли о смерти. Отчасти, конечно, из восторженной благодарности Творцу за пейзаж, за закат, за женщину красивую, а отчасти и из страха за хрупкость и бренность всего, за желание как-то это увековечить. Поэтому невротизация — это всего лишь память о том, что всё конечно.

«Стихотворное наследие Юрия Живаго всем известно, а философское осталось неизвестным». Почему же неизвестно? Во-первых, Живаго не философ. У него есть некоторые теоретические наброски, но все мысли, которые он высказывает, все его заветные идеи выложены, высказаны, изложены в романе. Там нет отрывков из его философских сочинений, но есть его обширные внутренние монологи. Кроме того, его философия отчасти совпадает с философией Николая Николаевича Веденяпина и его дяди (или родственника).

«Ваше отношение к «Алмазный мой венец»?» Моё отношение положительное. Я не разделяю мысли Давида Самойлова, что «стилист-то он стилист, но в душе у него мышь сдохла». Я вообще очень люблю Катаева. Люблю весь одесский цикл. Преклоняюсь перед «Травой забвения», меньше мне нравится «Кубик», «Святой колодец», но «Кубик» — тоже выдающаяся проза. Там вот эта глава о Наполеончике, о новом сверхчеловечке, фашистике — это абсолютно гениальная глава. Да и вообще я люблю Катаева. Катаев — превосходный писатель. Конечно, есть издержки метода. Конечно, в жизни он бывал и конформистом, и предателем иногда по отношению к друзьям, но он написал несколько гениальных книг. И я считаю, что поздние его сочинения, начиная с «Разбитой жизни, или Волшебного рог Оберона» и кончая «Сухим лиманом», — это шедевры. В наибольшей степени, пожалуй, спорная вещь — это «Уже написан Вертер», но это всё равно гениальное произведение. И мне очень нравится, конечно, «Алмазный мой венец». Многие в этом видят тщеславное желание встать вровень с друзьями мёртвыми, а я вижу в этом большую любовь к этим друзьям.

«Удивительно бурная реакция на беженцев в Европе. Казалось бы, это затрагивает нас не сильно. Вообще, эта нота неизменна: «Европа уже не та, всё профукали евробюрократы. Мы-то знаем, что такое европейские ценности». Но ведь Европа развивается. Почему же это вызывает отторжение?»

Вообще надо сказать, я не очень верю людям, которые говорят: «Всё, Европа погибла!» Европу всё время все хоронят, начиная со Шпенглера и кончая Лимоновым. И почему-то как-то она ничего, жива, живёхонька и развивается. Я ещё раз говорю: кризис — это нормальное явление. Когда-то Кураев очень хорошо сказал: «Кризис — нормальное состояние христианина». Мы преодолеваем кризисы, и из-за этого живём. Там, где нет кризиса, нет и жизни.

Пишет kokonok: «С тех пор, как я прочитала аксёновский «Остров Крым», этот придуманный Крым и стал для меня национальной идеей — весёлая, многоязыкая и свободная Россия, а не «снеговая уродина» с вечным припевом «Это твоя Родина, сынок»». «Снеговая уродина» — это цитата из Маяковского. «В нулевых что-то начало даже становиться похожим. Почему же всё опять так легко соскальзывает в это привычное: поиск врага, казарменность, охранительство?»

Милая kokonok, ведь про это Аксёнов и написал свой роман: почему всё соскальзывает? Потому что интеллигенция — или остров Крым, или, условно говоря, «весёлая, многоязыкая и свободная Россия» — всё время чувствует комплекс вины перед остальными и всё время хочет с ними слиться. Это же роман о том, что сливаться-то не надо, что острову Крым не надо сливаться с материковой Россией, ему надо пытаться развиваться самостоятельно. И самый свободный и, пожалуй, самый оптимистический герой там Маста Фа — великий космополит.

«Интересно ваше мнение об атеизме Стругацких». Тут и спорить не о чем. Стругацкие, безусловно, были атеистами. Другое дело, что они вели себя по-христиански: отважно, солидарно. Это часто бывает с атеистами. Мне кажется, даже не менее часто, чем с верующими.

«Считаете ли вы Шевчука поэтом? — конечно. А кем же? — Если да, то как относитесь к этому его творчеству?» У Шевчука есть замечательная, кстати говоря, книга стихов, называется она «Квартирник». И вообще мне кажется, что он замечательный поэт. Некоторых его вещей я, может быть, не понимаю, недопонимаю, но как мастер формулы он замечательный автор. Такие песни, как «Дождь», например, — это замечательный пример развития русской поэтической просодии.

«Можно ли считать Аксёнова эдакой демшизой среди литераторов?» «Эдакой демшизой» нельзя считать никого, это отвратительный термин — точно такой же, как «ватник» или «колорад».

«Можно узнать ваше мнение о романе Водолазкина «Лавр»? Мне очень понравился!» Мне понравился без «очень», без каких-то сверхъестественных озарений. Это хороший роман. Мне нравится там особенно, когда смешиваются времена, когда в этом палимпсесте как бы проступает новый текст — например, когда пластиковые бутылки выступают из-под снега в XIII веке. Очень здорово.

««Таинственный незнакомец» — в детстве меня удивила эта книга Марка Твена. Что он хотел сказать этим произведением? На мой взгляд, сейчас она приобретает особенную актуальность. Спасибо!» Это отдельная тема. Если хотите, по Марку Твену давайте сделаем отдельную особую лекцию.

Есть четыре редакции «Таинственного незнакомца», они все разные. Во-первых, эта вещь антиклерикальная, что для Марка Твена очень принципиально. Он после смерти жены, что называется, отвязался и перестал себя смирять. Во-вторых, это ещё одна вещь о детстве, немножко похожая на «Вино из одуванчиков» — такие воспоминания о детстве и, если угодно, о первом мировоззренческом кризисе. А в-третьих, это мысль, немножко близкая Пелевину, о том, что «нет ничего на свете, а ты — только чья-то мысль». Это интересная версия, интересная идея, но об этом надо говорить отдельно. Если хотите, мы вообще про Марка Твена, про его фантастику, про его поздние приключенческие (я бы сказал — экзистенциально-приключенческие) вещи можем сделать отдельную лекцию.

«Вы несколько раз упоминали роман Стайрона «Зримая тьма», — это не совсем роман, это автобиографическая повесть. — Имеет ли он отношение к одноимённому роману Голдинга?» Да нет. Насколько я помню, они даже как-то по-разному звучат: у Стайрона это «Darkness Visible», а Голдинга — сейчас посмотрю.

«Прочтите лекцию о Голдинге. Интересно было бы о «Наследниках»». Понимаете, «Наследники» — вещь действительно настолько сложная… Миша Успенский, Царствие ему небесное, когда-то мне говорил, что это надо перечитывать раз пять, прежде чем выносить о ней суждение. Я готов это сделать. Давайте сделаем лекцию о Голдинге, о «Повелителе мух» в частности (тоже вещь недопрочитанная). «Хапуга Мартин» — гениальный роман. Мне в своё время безумно нравился «Чрезвычайный посол». Надо подумать. Давайте, может быть, сделаем о Голдинге в следующий раз. А сейчас пока прервёмся… Нет, ещё не прервёмся, ещё минута у нас.

«Периоды реакции в России заканчиваются историческими катастрофами. Самый яркий пример — правление Ивана Грозного и Николая I. Почему правление Сталина не закончилось подобной катастрофой, и можно ли избежать этого сегодня?» Почему? Закончилось. Только она оказалась отсроченной, как-то несколько застой спустился на тормозах. Ну, у нас был свой Годунов, тоже Борис. Ельцин — это и есть вариант годуновского правления, которое разрешилось ещё при нём смутой. Ну а потом дальше, как всегда после смуты, всё начало медленно возвращаться на круги своя.

«Как скоро случится закат литературы как рода искусства?» Никогда. ««Тихий Дон» написан Шолоховым?» Да. Вернёмся через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков― Дорогие друзья, продолжаем разговор. У нас тут с вами в студии по-прежнему программа «Один» и по-прежнему один Быков.

«Знакомы ли вы с «уральской школой» поэзии конца 80-х — начала 90-х. Про Кормильцева вы говорили, но — Борис Рыжий, Роман Тягунов, Дмитрий Рябоконь и Евгений Ройзман наконец».

О Борисе Рыжем у меня есть довольно подробная статья. Я считаю его очень хорошим поэтом. Романа Тягунова знаю меньше, но тоже есть у него хорошие стихи. Дмитрия Рябоконя не знаю совсем. У Евгения Ройзмана были, во всяком случае… Сейчас вы знаете, что он перешёл на прозу, в основном на очень энергичную прозу в «ЖЖ», но были у него стихи, конечно, замечательные.

«Отчего, на ваш взгляд, это стало возможным — в одном месте, в одно время?» Я вообще считаю Екатеринбург одним из русских литературных центров. Оккультист сказал бы пошлость насчёт центра Силы. Конечно, это один из центров русской литературы. Кормильцев — совершенно особая статья, это русский рок, и он рок-поэт по преимуществу, замечательный прозаик. Но стихи его к русской литературной традиции не относятся (или, во всяком случае, они ломают очень сильно эту литературную традицию). Они новаторские, конечно. Я даже не знаю, к какой традиции можно было бы возвести Кормильцева. Может быть, разве что самую малость к обэриутам — такая иррациональная, страшноватая атмосфера. Но при этом социальная точность и социальная ангажированность, вовлечённость в социум у него гораздо выше, чем у обэриутов. Что касается Круга, Рыжего, Тягунова и Ройзмана, то они скорее тяготеют к московской школе, мне кажется, — к Гандлевскому, к кружку поэтов «Московское время». Может быть, Ройзман чуть более концептуален.

«Ходят слухи, что вы в ноябре примерно собираетесь в Екатеринбург». Я планировал, меня приглашали в ноябре прочесть лекцию в Екатеринбурге. Очень возможно, что мы договоримся. Если нет, то, может быть, чуть позже.

«И чем вам так нравится Мережковский?» — и дальше следует огромная ругательная цитата кого-то из современников про Мережковского. Нравится он мне прежде всего тем, что он с невероятной точностью разоблачал русские проблемы, и его статьи можно читать, как вчера написанные. Нравится он мне, конечно, и как очень сильный исторический романист. Из его лучших, самых сильных текстов, конечно, романы «Александр I» и «14 декабря» — это просто великая проза. Я не такой фанат «Леонардо да Винчи», хотя это превосходный роман. Очень интересная реплика в спорах о богочеловеке, о христианстве, о сверхчеловеке и так далее.

«Хочу почитать о жизни Николая Гумилёва. Какую биографию вы порекомендуете?» Их много, но мне кажется, что материалы Павла Лукницкого, которые опубликованы, наиболее полны и достоверны.

«Читали ли вы Ирвина Ялома?» Нет, к сожалению, не читал. Имя знаю.

«Что вы можете рассказать про книги Орсона Карда? — к сожалению, совсем ничего не знаю. — И что вы можете сказать про Бегбедера и его новую книгу «Уна & Сэлинджер»». Когда даже посредственный писатель, как Бегбедер, прикасается к судьбе великого писателя, как Сэлинджер, он как-то растёт на глазах. И эту книгу читать, по крайней мере, интересно. Потому что предыдущие чтения, предыдущие фрагменты (я на целые не тянул), предыдущие книги Бегбедера вызывали у меня какое-то очень негативное… Бегбедёр какой-то просто.

«Как вы относитесь к фильмам фон Триера и Кубрика?» Слушайте, ставить в один ряд фон Триера и Кубрика — двух абсолютно разных режиссёров? Кубрик по преимуществу визионер, гений визуальности. Пересказать его книги невозможно. Триер по преимуществу прозаик, и это стало особенно заметно в «Нимфоманке». Для него художественные средства не то чтобы вторичны, но он в гораздо большей степени рассказчик историй, философ и полемист, нежели такой маг кино. Хотя он умеет, конечно, эту магию кино воспроизвести. Например, это очень заметно в «Антихристе».

«Что вы думаете о трилогии: «Нимфоманка» — «Меланхолия» — «Антихрист»?» Это совсем не трилогия, это три очень разных картины. Трилогия, неосуществившаяся до конца, — это «Догвилль» и «Мандерлей». Я вообще считаю, что Триер — очень крупный режиссёр. У него есть провокативные картины, в которых как бы элемент провокации — очень талантливой, на грани гениальности — больше, чем элемент личного участия, чем элемент личной веры. И поэтому «Догвилль», например, вызывает у меня довольно сложные вопросы. Помните эту финальную реплику там: «И тогда Грейс отвернулась мира. Или мир отвернулся от Грейс». Да ничего подобного! И Грейс не отвернулась, и Бог не отвернулся от мира, и мир не отвернулся. Просто Ларс фон Триер временно отвернулся от них обоих. Там элемент художественной провокации, по-моему, был больше, чем элемент сострадания и человечности. Хотя эта книга… эта картина (неслучайно я оговорился, что книга) замечательна как раз формально.

Но мне «Нимфоманка» понравилась гораздо больше. И «Нимфоманка», и «Меланхолия» — две последние картины. «Нимфоманка» — по-моему, блистательная картина, очень умная. Там прекрасная идея про числа Фибоначчи, как-то очень близкая мне благодаря «Кварталу». Я тоже думаю, что новая этика будет построена не на морали, а на числе, на последовательности. Правда, Пелевин это ещё раньше заметил.

«Как вы относитесь к ленте «Eyes Wide Shut»?» «С широко закрытыми глазами» — последняя лента Кубрика, которая, как он настаивал, должна называться и показываться только по-английски — вызывает у меня довольно сложное отношение. И мне всегда было скучно её смотреть — при том, что я понимаю, что она хорошая. Лучший фильм Кубрика — это «Космическая одиссея [2001 года]», мне кажется.

«Почему вы больше не преподаёте в МГИМО?» Да потому и не преподаю, Евгений. Это же и так понятно.

«Ваше мнение относительно анархистских идей Кропоткина?» В теории это прекрасно.

«Знакомо ли вам творчество Ильи Эренбурга? Что вы рекомендуете?» Рекомендую «Бурю» в первую очередь, очень умный роман. Во вторую — конечно, «[Необычайные похождения] Хулио Хуренито». Это первый русский плутовской роман, из которого вышли и »[Похождения Невзорова, или] Ибикус» Толстого, и Бендер Ильфа и Петрова.

«Вы упомянули, что против раздельного обучения. Но разве оно не приведёт к дополнительной невротизации и/или сублимации энергии в учёбу, творчество, спорт у школьников?» Павел, видите ли, невротизация хороша не любой ценой. В невротизацию в отрыве от противоположного пола я не верю. Мне кажется, та невротизация, о которой я говорю, — это всё-таки прежде всего элемент тщеславия или страха смерти. Но в аскезу как в стимул я не верю. Это вечная дискуссия, в своё время она была между Джемалем и Лимоновым. Джемаль утверждал, что лимоновская утопия в «Другой России» не верна и не универсальна, потому что там идея сексуального комфорта, а сексуальный комфорт никогда не приводит к интеллектуальному взрыву. Я думаю наоборот. Я думаю, что аскеза, как это описано в «Имени розы», способна привести к очень болезненным извращениям, а сексуальный комфорт — к творческому взлёту.

«Какая судьба ожидает нелюденов? Они вымрут, как неандертальцы?» Да нет, зачем же? Никуда они не вымрут. Они просто не будут понимать, что с ними произошло. Вот это, наверное, самое главное. Люди не замечают эволюционных изменений, не замечают изменений, происходящих с ними. Мы с вами, например, за последние 15 лет (те, которые уже в сознательном возрасте — в 30 с чем-то лет — встретили XXI век) лишились массы способностей и приобрели кучу дополнительных комплексов и страхов. Мы уже эволюционно другие, но мы этого не заметили пока — а ведь это очень печально.

«Ждём вас в Питере». 15 октября.

«Ваше мнение о творческом дуэте Громова и Ладыженского?» Это очень хорошие люди, мои близкие друзья. Проза их никогда мне почему-то не была близка.

«Знакомы ли вы с прозой Герберта Уэллса? — знаком, конечно. — В своих не фантастических романах он в основном рассказывает о судьбе и приключениях маленького человека и его попытках выйти за границы своего мирка. Однако, в отличие от русской литературы, у Уэллса неудачи маленького человека не несут трагического подтекста и герои с надеждой смотрят в будущее, как и сам автор. Что вы думаете об этом? Почему в русской классической литературе судьба маленького человека часто трагична?» Очень хороший вопрос. Спасибо вам, jupiter.

В чём проблема? Есть страны, где можно быть маленьким человеком, и тебя не перемелют. А есть страны, где маленьким человеком быть нельзя. Есть страны, рассчитанные на людей сильных, на людей несгибаемых. Такова Россия. Почему она такова? Ответы на эти опросы надо искать, например, у Чехова, который не случайно же поехал на остров Сахалин. Он пытался понять, почему в России всегда все так страшно боятся тюрьмы, почему российская тюрьма должна быть адом, почему вообще в России есть ад, и он всегда рядом. Достоевского занимал этот вопрос. Почему маленький человек, например, в Англии — это просто маленький человек, нормальный мещанин, а в России маленький человек обречён на судьбу Макара Девушкина или Акакия Акакиевича гоголевского? Мне кажется, что в России, как нигде (я об этом пытался как-то написать в статье про Федина), особенно на переломных этапах, недостаточно быть просто человеком — надо быть чем-то большим, надо брать на себя очень серьёзные ответственности и серьёзно относиться к вызовам.

«Будете ли вы на Пречистенке раздавать автографы? — буду. — Когда выйдет ваша книга о Маяковском?» Сдал я. Наверное, в ноябре-декабре.

«Никогда не читал ваших книг, хочется начать. С какой из ваших книг стоит начать знакомство?» Сейчас — однозначно «ЖД».

«Дмитрий, писать или публиковать в радиоэфире свои мысли — это как хлеб и вода? Или, если вам предложить высокую мзду, которая решила ваши финансовые проблемы, вы бы могли прекратить публичную деятельность?» Ну да. В общем, я действительно считаю, что для меня публиковать свои мысли — это как хлеб и вода, это форма моего бытования. Если бы вы предложили мне очень много денег, отказаться от хлеба и воды я бы всё равно не смог.

Другое дело, что я бы с наслаждением отказался от львиной доли журналистской подёнщины. Да, её действительно очень много. Брать интервью мне надоело, а потом визировать их. Я бы охотнее роман пописал или вписал бы пару лишних глав в «Маяковского», потому что я продолжаю это делать. Конечно, я бы отказался от подёнщины. Но, с другой стороны, я считаю, что работа дисциплинирует. Если человек не будет вставать по утрам и идти в школу, в университет, в редакцию, он просто разлагаться начнёт, играть в компьютерные игры.

Тут вопрос о внесудебных казнях. Надо проверять очень сильно эту информацию о новороссийской ситуации. Я знаю, что ситуация, которая сейчас в Новороссии, по сути дела, не контролируется никем и ничем, и не может ничем контролироваться. Да, создали такую Зону (в понимании Стругацких). Об этом говорить не буду, потому что я там не был. Но, судя по тем впечатлениям, которые я получаю и которые я читаю, да, там сейчас такое очень странное представление о Русском мире. Если это Русский мир, то, конечно, это довольно страшное явление.

«Какие конкретные дела, на ваш взгляд, должна сделать либеральная интеллигенция, чтобы удержать позиции, на которых она стоит сейчас?» Не врать, не прогибаться.

Довольно правильный вопрос: «Следует ли принять точку зрения московской мэрии, надо ли идти в Марьино?» Если брать символическую сторону дела, то центр Москвы — место не очень хорошее для публичной демонстрации. «В Кремле не надо жить — Преображенец прав», — говорит Ахматова. Можно в Марьино провести многотысячный марш.

Понимаете, я же вообще против того, чтобы всё переносить в столицу. Я за то, чтобы столицу, её образ, её функции переносить и размазывать по стране, чтобы не было этой централизации. Я думаю, что, если провести марш в Марьино, и провести такой марш, который запомнится населению Москвы, марш, где будет действительно очень много народу, то в этом нет никакой трагедии. Понимаете, «надо всегда превышать зло», как говорил Бродский (и в этом я с ним согласен абсолютно). Он так понимал замечательную Христову заповедь «подставь другую щёку»: бьют по одной щеке — подставь другую. Это ирония — превышение зла. Превысь зло, ответь на него возведением в квадрат. Тебе дают Марьино — а ты из этого Марьино сделай столицу, такую столицу протеста. Это было бы интересно. Ну, они же дают Марьино? Я не знаю, что из этого получится.

Тут про «очарование» фашизмом огромный вопрос. Не успею, к сожалению. Про Михаила Шишкина просят лекцию — давайте попробуем.

«В Кремле не комментируют ситуацию вокруг книги «Мольба к богу». Читают?» И тут естественный вопрос: «Вы на стороне суда или на стороне Рамзана Кадырова?»

Тут тот редкий случай, когда я абсолютно, целиком и полностью, всецело на стороне Рамзана Кадырова, потому что священные тексты не подлежат судебным интерпретациям. Я уже не говорю о том, что вообще называть печатное слово «экстремистским» и наказывать за экстремизм можно только в случае, если речь идёт о прямом современном публицистической призыве к конфликту. Если речь идёт о текстах исторически столь древних и столь значимых… Понимаете, если начнутся толкования Библии как призыва к экстремизму («Взять твоих младенцев и размозжить их головы о камень»), ребята, мы далеко зайдём. Нельзя судить за печатное слово, тем более за сакральное печатное слово. Нельзя запрещать за экстремизм суры Корана, стихи Библии, Тору — невозможно, немыслимо. В конце концов вы договоритесь до того, что вы художественную литературу начнёте запрещать за экстремизм. Многие уже запрещают.

«Подскажите, пожалуйста, что почитать по-русски с десятилетним мальчиком, для которого первый язык — английский». Я думаю, попробуйте повесть Валерия Попова «Тёмная комната».

Хороший вопрос про злорадство. Буду отвечать отдельно.

«В вашем портрете Достоевского на «Дилетанте» вы говорите о самой яркой инкарнации Достоевского в XX веке и приводите цитату Солженицына о Сталине. Я даже не поняла не сразу: Сталин — это инкарнация Достоевского?» Нет, что вы? Это Солженицын — инкарнация Достоевского. Посмотрите, как у них много общего: «Записки из Мёртвого дома» — «Архипелаг ГУЛАГ»; интерес к еврейскому вопросу, к славянскому вопросу; диалог Ивана с Алёшей [Карамазовыми], на что обратил внимание ещё Лакшин.

«Почему во времена СССР фантастика была не в чести?» Она была в чести, просто она была в таком гетто своего рода.

«Почему вы не поехали на Львовский книжный форум?» Вероятно, времени не было.

«Только что закончил «Остров Крым» и никак не могу разделить вашего восхищения этой книгой. Конечно, она не совсем пуста, но наименее правдоподобную половину повествования занимает болезненный сексуальный невроз уважаемого автора».

Майк, милый, ну что же вы такой пурист? Понимаете, вообще-то, в жизни мужчины секс занимает довольно большое место. И мне кажется, «Остров Крым» мог бы быть блистательным рассказ. Ну, это всем говорят: «Вот ваш роман длинен. Если бы вы сделали из него блистательный рассказ…» Помните, как Мопассан говорит: «Очень немногие критики говорят читателю то единственно нужное, что надо ему сказать, а именно: «Попробуйте с помощью вашего таланта и темперамента сделать для нас то, что вы сами хотите, то, что соответствует вашему дарованию»». Все советы дают, а вы попробуйте относиться к писателю с уважением — и всё будет хорошо.

«Есть ли у вас идеальный образ женщины в литературе?» Наверное, Сашенька Яновская из «Дорога уходит в даль…». Нравится мне Одинцова из «Отцов и детей», всегда нравилась. Самый любимый женский образ в мировой литературе? Знаете, мне всегда очень трудно сказать. Я ни разу в мировой литературе не встречал женщины, в которую я мог бы влюбиться. В жизни встречал, слава тебе господи, а вот в литературе такого образа… Видимо, мне придётся самому его написать. Может быть, Женька из «ЖД».

«Что вы можете сказать об Андрее Яхонтове?» Практически ничего не могу сказать. Я знаю, что у него было несколько хороших повестей раньше, но что он делает сейчас, я совершенно не знаю.

«Обязательна ли в духовном арсенале современного российского интеллектуала православная — да и любой другой конфессии — муть? Добавляет ли она собственной глубины в глазах окружающих? Мода это или соломинка во внутреннем самопоедании?» Это вы резко и несправедливо насчёт православной мути. Православие — древнейшая конфессия, и там накоплен огромный духовный опыт. Вы просто не путайте православие Нила Сорского или Брянчанинова, или Мещеринова с православием Чаплина. Это совершенно разные вещи. Не нужно.

«Ахматова о Маршаке после его смерти, — спрашивает человек под ником a_karamazov: — «Когда умирает такой всеми признанный человек, то если он действительно был великим, то при его смерти должно быть ощущение какой-то катастрофы. Я помню смерть Льва Толстого — это было именно такое ощущение. С Самуилом Яковлевичем этого не произошло». Для чего нужно это сравнение?»

Ахматова вообще любит задрать планку. Я могу это понять. Вы правильно спрашиваете: «Почему Маршака надо сравнивать с Толстым?» Да всех надо сравнивать с Толстым, даже себя. «Когда умирает крупный человек, великий человек, должно быть ощущение катастрофы», — вот так говорит Ахматова. Она хочет всех судить по максимуму. Она со всех и спрашивает по максимуму. Вот говорят: «А почему она была так сурова к Георгию Иванову, например, к Вознесенскому и к Ахмадулиной?» Сурова она была потому, что ей хотелось величия — не только собственного, но и чужого (что редкость и что очень приятно, по-моему). Кроме того, Маршак был действительно крупной фигурой — крупной и литературно, и по-человечески.

«Как вы относитесь к страшной концовке нового романа Стивена Кинга «Возрождение»? Меня, признаться, напугало, что к старости он пришёл к такому пессимистичному выводу о том, что ждёт нас после смерти». Это готическое мировоззрение. Я уже говорил о том, что Кинг вернулся к настоящей готике. У меня была об этом довольно подробная статья.

«Почему Костоглотов уезжает в конце «Ракового корпуса», а не остаётся с Вегой?» Как уезжает? Почему уезжает? Потому что ссылка, потому что он должен вернуться на место ссылки. Ещё остаётся год или два до его реабилитации. У Костоглотова впереди именно возвращение в эту страшную казахстанскую глушь, в этом-то и правда. Он бы мог остаться с Вегой, разумеется, но в том-то и дело, что он человек несвободный.

Давайте почитаем вопросы с почты.

«Дмитрий, вы говорите, что абсолютно уверенный человек всегда тяготеет к тоталитаризму. Но ведь всё наоборот — к тоталитаризму или к подчинению других своей воли тяготеют как раз люди неуверенные, которые чувствуют себя ничтожествами. Они дополняют себя, поглощая…» В общем, понятная вещь, понятный вопрос.

Понимаете, здесь путаются два понятия. Одно дело — неуверенность в себе, а другое дело — сознание своего несовершенства. Я говорю о неуверенности в себе именно в значении смирения, в значении антигордыни. И в этом смысле мне кажется, что как раз люди, не уверенные в себе, люди, не склонные обольщаться собой, готовыми ответами и рецептами, — они и есть единственный тормоз на пути тоталитаризма.

«Делали ли вы лекцию про «Пикник на обочине»? — делал. — Первая часть не записалась. Может быть, вы её расскажете на радио?» Не вижу смысла абсолютно. Просто она выйдет в книге, и вы прочтёте.

«Леонид Андреев — феномен ли это? И о чём он?» Сейчас буду об этом подробно говорить.

«Вы неоднократно высказывали предположения, что Ходасевич служил прообразом Самгина. Как вы тогда объясните несовпадение женских образов из книги и биографии Владислава Фелициановича?»

Слушайте, откуда было Горькому знать биографию Ходасевича в этой её части? Женские образы там совпадают только в той степени, что Ходасевич всегда почему-то был невероятно любим красавицами. И первая его жена, Марина Рындина, насколько помню, была красавица, и вторая жена, Чулкова, и третья, Нина Берберова — все они были очаровательными. И вообще в Ходасевича всегда влюблялись красавицы. И Самгину тоже всегда доставались красавицы. Только Алина Телепнёва его почему-то не полюбила. Понятно, почему. Потому что Алина Телепнёва — такая русская душа, и она чувствует самгинскую пустоту. Конечно, это огромная тема в жизни Ходасевича и в жизни всякого мужчину, но это особый разговор. Я думаю, что Горький именно изобразил в лице Самгина страшно привлекательную пустоту, которую каждый тщится заполнить своим, поэтому она так универсально привлекательна.

«Что вы думаете об Алане Черчесове? На мой взгляд, он довольно недооценённый писатель». Я не могу сказать, что я как-то особенно люблю Алана Черчесова. Мне кажется, что он стилистически очень избыточен, что за его красивостями (иногда ложными) стоит просто отсутствие вкуса. Хотя у него есть замечательные фабульные ходы.

«Ваш текст про Довлатова всколыхнул общественность. Анна Наринская у себя в Facebook написала интересную вещь, цитирую: «Это его старая идея, — то есть моя, видимо, — что в своё время интеллигенция присвоила себе право расставлять оценки и что существует иерархия, в которой, скажем, Олеша выше Леонова, и это результат чего-то, вроде заговора. Его задача — набрасываться на интеллигентские фетиши. Довлатов — один из них. Это вечно у него: не Олеша, а Леонов; не Довлатов, а Попов; не Бродский, а Слуцкий. Это очевидная схема, к авторам имеющая мало отношения, а больше — к назначателям»».

Простите, мне кажется, что это глупость. И вообще людям из «клана Довлатова» верить в их объективность довольно странно (тем более в объективность такого критика, как Анна Наринская). У меня нет идеи, что интеллигенция присвоила себе право расставлять оценки. У меня есть идея, что есть книги, которые льстят обывательскому сознанию. О том, что Леонов выше Олеши, я никогда не писал. Наоборот, у меня есть… Ну, просто Наринская не всего меня читает. Это затруднительно, наверное, и ей это не нужно. Но зачем же тогда говорить? К недавнему однотомнику Олеши в «Прозаике» у меня предисловие, где я подробно доказываю, что Олеша — гений, лучший писатель эпохи. При чём же здесь Леонов?

Да, мне действительно не нравятся эти интеллигентские кружки, в которых создаются такие иерархии. Я действительно не люблю иерархий, выстроенных одним кланом — по своим клановым соображениям, по тем причинам, что этот клан был знаком с данным автором; или, как в случае с Бродским (есть тоже и такой клан), клан, который кормится на его исследованиях. Это мне совершенно не понятно. Я не противопоставляю одну иерархию другой. Я просто за то, чтобы соображения вторичные и дополнительные не мешали оценке художественного качества. Вот и всё, о чём я говорю. «Не Бродский, а Слуцкий». Да почему же? Бродского и Слуцкого никто не ссорит. И сам Бродский очень любил Слуцкого и цитировал его постоянно. А почему «не Довлатов, а Попов»? Простите, достаточно прочесть рассказ Валерия Попова «Две поездки в Москву». Вот просто возьмите и прочтите его — и ваши вопросы отпадут.

«Возвращение Олега Кашина в Россию, его колонки и ваше появления в медиа скрасили это лето и сделали прекрасными многие мои дни». Спасибо, дорогой. Это пишет человек под именем Гекльберри Гальд. «Два вопроса. Почему думать о своей исключительности и внушать её кому-то — это нехорошо? Ведь мы все в своём роде исключительные и разные». Понимаете, есть вещи, которые не нужно думать. Вы можете быть исключительным, но говорить и думать об этом не надо. Это нехорошо, неприлично. Нет ничего дурного в том, чтобы рыгнуть в обществе (это же так естественно), но почему-то стараемся этого не делать.

«Почему Симор застрелился? Из-за Второй мировой войны, разочарования в людях или чего-то ещё?» Симор [«Хорошо ловится рыбка-бананка», Сэлинджер] застрелился, потому что рыбка-бананка не может вернуться в нору, она съела слишком много бананов. Симор застрелился, потому что после войны и после своего духовного опыта (который, может быть, от войны и не зависим) он не может больше жить с людьми. Вот и всё.

«Надо ли стремиться к пониманию искусства ради искусства, как высшему его проявлению, или по-настоящему великие произведения имеют долю массовости?» Это вы прямо, как Музиль, говорите, дорогой Кирилл. Если вы помните, Музиль говорил о Томасе Манн: «Успех Томаса Манна предопределён тем, что в его произведениях есть доля массовости, доля беллетризма».

Как вам сказать? Я считаю, что произведение искусства в идеале должно быть, конечно, увлекательным, но увлекательность эта не должна быть дешёвого сорта, и она опять-таки не должна льстить читателю. Мне кажется, что «Человек без свойств» Музиля или «Душевные смуты воспитанника Тёрлеса» не тем сложны, что там нет беллетризма, а тем, что там, по-моему, просто недостаточно фабульной динамики. И Томас Манн хорош не потому, что в нём есть беллетризм или, как говорил тот же Музиль, «признак пошлости некоторой». Мне кажется, Томас Манн лучше потому, что он ироничнее, может быть, в каком-то отношении, и меньше у него сознания величия своего (а если и есть, то оно какое-то трогательное). Не знаю, я больше люблю Томаса Манна. Наверное, я человек пошлый.

«Что вы думаете по поводу литературной премии «Дебют»?» Я её не люблю. Мне кажется, возрастной критерий в литературе — дело двадцать пятое.

Хороший вопрос: «Дмитрий Львович, как вы считаете, являются ли аморальными близкие отношения между преподавателем вуза и студенткой вне стен учебного заведения, если их непосредственно не связывает учебный процесс?» Если он преподаватель одного вуза, а она студентка другого, то что же здесь такого? Это обычная любовь сорокалетнего к двадцатилетней, и нет здесь ничего ужасного. Я даже думаю, что и в учебном процессе не было бы ничего ужасного (если это только не в школе происходит). Очень многие люди женились на ученицах. В искусстве это часто случается. Насколько я знаю, Олег Табаков женат на своей студентке, и ничего дурного в этом нет.

«Как вы относитесь к творчеству Майкла Каннингема?» Вот это интересно. Я очень люблю самого Майкла Каннингема. Когда он приезжал в Россию, мы познакомились, у нас был очень интересный разговор. А прозу его я читать не могу, мне она не интересна. И мне не очень нравится его обострённый интерес — сами знаете, к чему. Сам Каннингем очень хороший, отличный, но почему-то мне скучно читать «Часы». А последний роман, по-моему, вообще занудный. Но это ведь неважно по большому счёту, лишь бы человек был хороший. Вернёмся в студию через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков― Тут довольно многие просят оценить безобразный донос некоего Фрица Моргена на журфак. Он там, в частности, приводит фразу из моей колонки, как и все вруны и клеветники… Вы врун и клеветник, Фриц Морген, — говорю вам это в открытую. Как и все, он приводит эту цитату, не пояснив, что колонка называется «Программа Путина». Я уже разоблачал эту ложь и клевету на прошлой программе. И ещё раз это сделаю.

Ну, хочется людям написать гадости про журфак. Кажется им, что на журфаке действуют американцы, потому что больно уж там образованные все. Кстати говоря, все желающие могут прийти и послушать мои лекции на журфаке (если вас туда пропустят, конечно). Это происходит по пятницам, как раз с 12:20 я рассказываю о литературе как журналистике и журналистике как литературе — взаимной связи журналистики и литературы, пользуясь приёмами друг друга, потому что мне на своём приёме это проще всего проследить. Чеховский «Остров Сахалин», Короленко, военная публицистика Эренбурга — вот эта тема. И я хорошо её знаю. Ну и я сам на журфаке когда-то с красным дипломом учился. А ложь и клевета отдельных людей, у которых ничего святого нет — ни чести, ни совести, — она останется, в общем, на их отсутствующей совести. И они будут гореть в аду, а не мы. Что ж нам переживать-то из-за этой дряни?

Теперь поговорим немножечко о Леониде… Нет, вру. К сожалению, я вынужден ещё раз отвлечься — очень много вопросов. Пишут мне, как же я выступаю таким сторонником интернатов, ведь «интернаты отрывают ребёнка от родителей».

Во-первых, современный родитель, особенно в условиях нынешней России, когда он постоянно занят работой и очень часто выживанием — он физически не может проводить с ребёнком много времени. И не нужно, пожалуйста, говорить, что если ребёнок придёт из школы, скажем, в 3 часа дня, а не в 7 вечера, он всё это время проведёт с родителем. Очень велика вероятность, что он всё это время проведёт с другом, играя на гитаре на лестничной клетке или в скверике.

Не нужно думать, кроме того… Вот пишет мне одна слушательница. В очень императивном, категоричном тоне она всегда пишет (ну, она писатель, им положено). Она пишет: «Нельзя отрывать ребёнка от родителей, потому что любое общение с родителем даёт больше, чем общение со средой, с учителем или с коллективом». Это не так. Родители все разные. Иногда общение с родителем приводит к истерике, скандалу беспрерывному. Иногда родитель не может просто уделять ребёнку столько времени.

Помните, как говорила Цветаева детям: «Помните, что ваши родители не только ваши родители. У них есть своя жизнь. Не исчерпывайте их родительством». Знаете, советская байка: «Прежде всего мы — родители, а всё остальное — потом», — это довольно глупо. Мы прежде всего всё-таки люди. И родительством человека исчерпывать нельзя, нельзя человека исчерпывать его семейными обязательствами. Это просто только ещё одна имманентность. Да, безусловно, детей надо любить, но ставить детей выше всего в жизни, бросаться коршуном на любого обидчика ребёнка, воровать и говорить: «Я это делаю ради детей», — такой детоцентризм, мне кажется, довольно опасен.

Что касается интерната. Я же не говорил о том, что всех детей надо отправить в интернат. Это вы мне приписываете, как советской власти: «При советской власти баб будут обобществлять». Да не будут их обобществлять! Живи со своей бабой на здоровье! В чём проблема? «В колхозе все бабы будут общие, коллективные», — тоже ерунда! Интернаты — это далеко не единственная форма образования, но они нужны для того, чтобы растить профессионалов. Профессионал должен пребывать в своей профессиональной среде круглые сутки. Английская закрытая школа — это опыт, который всё-таки надо перенимать.

Мне говорят: «Хорошо. А если бы Пушкин попал в казарму? Ему повезло, что он попал в лицей, где были европейские взгляды. А если бы он попал в аракчеевскую какую-нибудь школу?» Во-первых, он бы туда не попал, его бы туда не устроили. А во-вторых, я думаю, что он нашёл бы способ её покинуть, если бы ему там не нравилось. Пушкин был достаточно строптив. Дело в том, что в лицее — при всех его строгостях — они были счастливы, поэтому они и собирались. Знаете первый признак удачной школы? Выпускники собираются. Я не люблю встреч выпускников, но если бы я в хорошей школе учился, я бы обожал эти встречи, для меня лицей был бы самым радостным событием.

Я считаю, что интернаты должны стоять не основной, но одной из основных форм воспитания, потому что для того, чтобы чего-нибудь достичь в профессиональной среде, нужно в этой среде находиться очень много. Нужно действительно, по Стругацким, постоянно быть в процессе живого общения с учителями, со сверстниками и с оппонентами. Таково моё мнение. Это не значит, что это для всех. Это для лучших, я так думаю.

И родители напрасно обижаются. Родители всегда обижаются, когда кто-то намекает на то, что их родительство — это не универсальная, не единственная форма воспитания. За что я люблю Машу Трауб? Она может о себе сказать, как Ахматова когда-то: «Я — плохая мать». «Записки плохой мамы». Цветаева восхищалась: «Как можно о себе сказать: «Я — дурная мать»?» Надо уметь о себе это сказать, потому что родительство — это не самая святая вещь, не самая неприкосновенная. Надо понимать, что, родив ребёнка, вы не превращаетесь в автомат его обслуживания и воспитания. Вы должны продолжать жить сами по себе. Конечно, ребёнок накладывает на вас обязательства огромные. Но помните, как сказано в «Анне Карениной»: ребёнок — это ещё одна новая, тонкая, болезненная связь с миром. Безусловно. Но исчерпывать себя ребёнком и всё оправдывать ребёнком — это, простите, не есть хорошо.

Теперь поговорим немного о Леониде Андрееве, о Данииле Андрееве и о том, почему о них так много заговорили сейчас.

Дело в том, что мы сейчас переживаем примерно ту же эпоху (кто-то называет её предреволюционной, кто-то — реакционной, кто-то — эпохой фрустрации), которую переживала Россия в начале XX века (конечно, с очень сильными поправками: труба значительно ниже, дым значительно жиже). [Леонид – тут и далее] Андреев — писатель эпохи реакции, писатель эпохи депрессии. Для таких эпох характерны две вещи. Первая — это готическая уверенность в том, что мир лежит действительно во зле. Мы всё-таки склонны надеяться (большинство людей), что мир развивается в сторону добра, что в человеке преобладает справедливость.

Вот Андреев так не думает. Для него всякая жизнь — это хроника обречённости (возьмите «Жизнь Человека). Для него каждый день — трагедия. Он живёт с содранной кожей. И Вересаев о нём сказал, прочитав «Красный смех»: «Здесь есть очень большая психологическая фальшь». Он говорит: «Вот я был на войне, — русско-японской, — и я свидетельствую, что человек привыкает». А герой Андреева сходит с ума именно оттого, что он не привыкает, потому что всё становится всё ужаснее, и вместо того, чтобы притерпеться, покрыться коркой, он каждый день живёт с обнажённой плотью. Кожа содрана, мясо, нервы — и он всё время в ужасе. Андреев так и жил, и это действительно довольно печально.

Но чего не отнять? В изображении этого он, конечно, грандиозный мастер. В изображении отчаяния, безысходности, страха он, конечно, настоящий русский готик. Мне могут возразить, что это всё притворство, потому что в жизни он был весельчак. Нет, никаким весельчаком он не был. Я вообще не очень люблю постановку заочных диагнозов, но как раз Андреев — это типичный МДП [маниакально-депрессивный психоз]. Его попытка самоубийства, которая, кстати, ему жизни стоила — он выстрелил очень близко к сердцу и умер как раз от сердечной болезни молодым человеком, в 49 лет.

Дело в том, что Андреев чередует всё время безумные периоды запойной творческой производительности, безумной художественной интенсивности и периоды депрессии, молчания, отвращения к людям и ко всему. Он то стремится к людям, бежит к ним, нуждается в непрерывном общении — то запирается один, и все ему отвратительны. Эти два состояния, кстати, в его прозе и особенно в его драматургии очень чувствуются. Есть у него вполне светские, вполне общепринятые драмы, такие как «Екатерина Ивановна», скажем «Дни нашей жизни». А есть у него абсолютно символистские, мрачные до слёз произведения, такие как «Анатэма», «Царь Голод» или «Жизнь Человека» (самая сценичная из его пьес).

Я рискну сказать, что, может быть, самое мрачное, несколько особняком стоящее произведение Андреева «Чёрные маски» — вообще лучшая русская драма XX века, просто она самая интересная. Это настоящий триллер. Зал в замке герцога Лоренцо Спадаро… Горький всё время издевался над Андреевым, что Спадаро — это же простонародная фамилия, это всё равно что сказать «герцог Сапожников». Но он взял эту фамилию у каприйского рыбака, Джованни Спадаро.

В зал замка Лоренцо Спадаро вползают наряду с приглашёнными гостями какие-то странные персонажи — тёмные Чёрные маски. Им всегда холодно (я грешным делом в «Орфографии» позаимствовал у него эту деталь — сославшись, правда), они тянутся к огню, и огонь как будто становится тусклее. Их никто не звал. У них странные движения: они передвигаются, лепясь к стене, всё стараясь ближе к стенам, ползучие, как плющ, как растения. И они шепчутся всё время между собой, перешёптываются.

А потом нам становится ясно, что ярко освещённый зал — это ум герцога Лоренцо; Чёрные маски — это чёрные мысли; чердак — это подсознание, и в этом подсознании хранится мысль о том, что герцог Лоренцо ненастоящий, что он незаконнорождённый сын. А потом в замке возникает пожар, и в нём гибнут Чёрные маски, но гибнет и всё остальное — все мысли. Это безумие герцога Лоренцо. И потрясающая сцена, когда герцог Лоренцо стоит среди горящего замка и кричит: «Помните все, что у герцога Лоренцо нет в сердце зла!» Ох, это страшно сделано! И вообще здорово, мрачно! Конечно, андреевская мрачность немножко умозрительна. Но, видите ли, это довольно утешительное чтение, потому что почитаешь, как всё ужасно, и подумаешь: нет, я с моим безумием и с моими проблемами всё-таки ещё ничего.

Судьба Андреева — это пример дикой неблагодарности русской литературы. Потому что когда у вас есть писатель такого класса, ему надо бы, наверное, прощать и дурной вкус, и перегибы — надо всё прощать за талант (или, во всяком случае, понимать, чем вызваны болезненные и уродливые крайности этой души). Но вот ведь, как ни странно, почему-то именно Леонид Андреев вызывал у русской критики — да даже и у читателя — невероятно стойкое предубеждение. Даже Лев Толстой, человек очень объективный, Андреева не полюбил. Он поставил ему пятёрку за первый знаменитый рассказ «Молчание», но он в целом говорил всё время не то чтобы: «Он пугает, а мне не страшно», — а он говорил: «Уж очень он милашничает», — как пишет Софья Андреевна в дневнике, и Лев Николаевич с этим солидарен. Ему, видимо, как-то претит контраст между андреевской жовиальностью и его мрачностью.

Во-первых, нельзя ставить человеку в вину то, что он прячет свою кровавую рану. Во-вторых, Андреев ведь, собственно говоря, Толстому не нравится тем, что он покушается на толстовскую святая святых — на веру в человеческое здоровье изначальное (даже, может быть, в избыточное человеческое здоровье: в тщеславие, в аппетиты, в сексуальность и так далее). Мне кажется, что для Андреева человек по природе своей несчастлив, а для Толстого — счастлив. И мир толстовский полон благодати, праздничен. Но мировоззрение Андреева имеет право быть. И в русском XX веке должен быть кто-то, кто бы об этих крайностях напоминал. Я думаю, что Андреев — это одна уродливо развитая чеховская крайность. Андреев — это сплошная и бесконечная «Палата номер 5» и в каком-то смысле «Чёрный монах».

Но двух вещей нельзя отнять у него. Во-первых, его колоссальной изобразительной силы. Он описывает всегда так, что видно. И в этом смысле именно Андреев — это автор, из которого выросла вся готическая, вся мрачная традиция русской литературы в XX веке. У него очень много прямых учеников. Самый прямой, на мой взгляд, — Людмила Петрушевская. Сенчин, кстати, много говорил о его влиянии. Я думаю, что и на Кафку он влиял. Кафка много читал русских в переводах.

Вторая вещь, которая в Андрееве невероятно притягательна, — он не боится признаваться в трагизме бытия. Как-то считалось это всегда признаком слабости, а Андреев не боится говорить о поражении человека, о кризисе человека — и в этом его глубокое уважение, глубокое сострадание к человеку. Может быть, какие-то его метафоры и неверны, и грубоваты (например, как в «Царе Голоде»), но одного нельзя отрицать: Андреевым движет высочайшая гордость за человека, который в этих трагических обстоятельствах — обречённый! — умудряется творить. И это гораздо убедительнее, чем горьковское: «Человек — это великолепно! Человек — это звучит гордо!» Для Андреева «Человек — это звучит гордо» именно потому, что человек всегда обречён на поражение, сломан, размазан.

«Жизнь Человека» (потрясающая пьеса действительно) — это ведь о чём? О том, что всё вокруг Человека угнетает его, всё губит его: старухи, эти парки, перехихикиваются по углам, Некто в сером задувает свечу, воспоминания проносятся и душу растравляют, злорадство кругом — и всё кончается катастрофой. Нет у Человека спасения, а он среди всего этого поднимает свой голос. Это великая на самом деле гордость.

Понимаете, гордость растоптанного человека — это для XX века очень важная вещь. Вот Надежда Мандельштам, например: она могла бы, наверное, свои дневники, свои записки написать иначе, а она написала их именно как записки растоптанного человека — мы видим просто, как внутренности наматываются на колёса. Но она не побоялась быть растоптанной. И Андреев не побоялся.

У нас остаётся совсем мало времени сказать о Данииле Андрееве. Вот что, на мой взгляд, очень важно.

Творчество Даниила Андреева, младшего сына Леонида Николаевича, при родах которого и умерла бесконечно любимая Андреевым Шура Виельгорская… И никогда он не мог простить сыну, что из-за него умерла Шурочка — его идеальная любовь, идеальная писательская жена. Даниил Андреев с самого начала нёс на себе, конечно, некое проклятие, некую трагедию. Он писатель не менее талантливый, может быть, более одарённый, чем отец. Он, конечно, гениальный художник. Все попытки говорить о его визионерстве, о его философии, мне кажется, отступают перед его художественным даром. Ведь «Роза Мира» — это роман, причём это фэнтези, как мне представляется. Это фэнтези примерно того же класса, что и Толкин (может быть, и высшего класса), потому что это попытка — метафорически, конечно, художественно — преобразить и объяснить кошмары XX века. Это такой визионер, который тоже увидел Мордор, но увидел его несколько иначе. Подземные миры, которые видит Даниил Андреев, и небесные сферы, которые видит он, — это, может быть, визионерство дантовского уровня, и написано это с дантовской силой, силой абсолютного убеждения.

Многие говорят, что Даниил Андреев просто сошёл с ума во Владимирской тюрьме, где он провёл десять лет. Это не так, это не сумасшествие. Он обрёл там духовную силу, позволявшую ему действительно уходить своим воображением очень далеко, за пределы обычного человеческого сознания. Конечно, по природе своей это именно сказка — сказка о волшебных таинственных мирах. Но она написана с той степенью убеждения и, более того, с тем авторитетом достоверного физического свидетельства, в которое просто невозможно не поверить. Во-первых, я безусловно уверен в том, что галлюцинации этого характера у Андреева были, то есть он описывает их правдиво, а не вымысливает, не выдумывает. Во-вторых, я думаю, что это самый естественный ответ на кошмары XX века.

Дело в том, что XX век рационально необъясним. Нужно очень сильно раздвинуть представления о человеческом, о человеческой природе, чтобы это написать. И тогда появляются «Мастер и Маргарита», «Пирамида» Леонова, абсолютно иррациональная и такая же по своей природе «Этногенез и биосфера Земли» Гумилёва.

Кстати говоря, книгу Андреева ближе всего, мне кажется, следовало бы поставить к работам Гумилёва. Это такие же созданные в тюрьме попытки объяснить всё — прежде всего попытки объяснить ужас происходящего со страной и миром. Только в эпоху фашизма и советского тоталитаризма можно было написать такие книги, как «Этногенез» — с одной стороны, и «Розу Мира» — с другой. Это как бы две крайности, две необходимые сверхличности. С одной стороны, тоска по вечной пассионарности, мания пассионарности, то есть силы, даже некоторого варварства. А с другой стороны, конечно, это тоска по визионерству, по духовному проникновению и по невероятной внутренней силе. Андреев — это то, о чём Грин сказал «гибкая человеческая сталь». Уцелеть во Владимирском централе и написать там «Розу Мира» — это гений, это русский дух, равного которому нет в мире нигде, потому что таких испытаний, такой огранки, такой закалки больше мир не испытывал.

Надо сказать, что картины, созданные воображением Андреева — например, Сталин, который подзаряжается демонской тёмной энергией, — они страшно убедительные. И неслучайно поэтому Радзинский использовал этот образ в своей трилогии о Сталине. Конечно, то, что Даниил Андреев увидел, то, что он почувствовал, — это страшная убедительность. И ужасно убедительны эти плоские, страшные, кровавые, красные, железные подземные миры, которые описаны им всегда достовернее рая в таких могучих космогонических текстах, как «Божественная комедия», например. Данте считал, что рай ему лучше удался, и даже чистилище лучше ада, но читают все «Ад» (видимо, потому что страшное интереснее).

Так вот, в своих описаниях Звента-Свентаны, в своих описаниях собственно Розы Мира Андреев бывает и слащав, и велеречив, и избыточен. Но там, где он описывает страшные миры, он несомненно убедителен. И уж лучшее, что есть в русском литературоведении XX века, мне кажется (это лучше даже, чем вся формальная школа), — это его потрясающий очерк о Блоке, который там есть, и очерк метафизической судьбы Блока, как он там дан.

И что ещё, на мой взгляд, надо знать о Данииле Андрееве? Даниил Андреев — это первоклассный поэт. Его гиперпэоны, то есть стихи с пяти-, с шести-, с семистопными размерами («Как чугунная усыпальница, сохрани…», «Ленинградский апокалипсис» и вообще весь поэтический ансамбль «Русские боги») — это создания, конечно, невероятного пера. И он, во-первых, потрясающе музыкален, а во-вторых, он сказочно виртуозен. Я думаю, что вклад Даниила Андреева в русскую поэзию сравним с вкладом Гумилёва, Маяковского, Ахматовой. Я думаю, что он поэт в этом ряду. Может быть, он слишком умозрителен на их фоне, но по большому счёту, конечно, он им не уступает.

А в следующий раз по многочисленным просьбам поговорим… Даже я не знаю, о ком поговорить. Присылайте заявки, а я буду решать. Спасибо вам за внимание. Спокойной ночи!

*****************************************************

18 сентября 2015

-echo/

Д. Быков― Добрый вечер, доброй ночи, дорогие друзья! В студии Дмитрий Быков и порядка 500 вопросов, пришедших на форум и на почту. Ответим примерно на четверть, но постараемся выбрать самые вкусные.

Лекция по неожиданному моему, что ли, предложению, поддержанному примерно двумя десятками слушателей, будет про Редьярда Киплинга. Тут был вопрос: «Будет ли лекция про Киплинга?» — и я сказал: «Если вы попросите, то — да». И теперь приходится этим попросившим идти навстречу. Ну, «приходится» — не совсем то слово, потому что Киплинг — один из самых моих любимых литераторов. Не так много, в конце концов, рассказов, над которыми я плакал уже в зрелые годы, а «Садовник» («The Gardener») — наверное, один из самых для меня дорогих. Поэтому мы, конечно, о Киплинге — поэте и прозаике — сегодня поговорим.

Качество аудитории растёт не по дням, а по часам. Не знаю насчёт количества, но меня всегда больше интересуют качественные показатели. Мне становится всё труднее отвечать на вопросы о людях, которых я просто не знаю, но я стараюсь навести справки и посильное мнение составить. Начинаем отвечать сначала, как всегда, на то, что пришло на эховский форум.

«Хотелось бы узнать ваше мнение о Нури Джейлане. Некоторые критики называют его «турецким Антониони»».

Я послушался этих некоторых критиков, которые и Тарковским его называют. Знаете, может быть, это проблема турецкого общества, но когда я посмотрел «Uzak» (то есть «Отчуждение»), мне эта картина показалась скучной. Честно вам скажу: я не большой любитель кинематографа, скажем, Павла Лунгина (хотя сам Павел Лунгин — человек довольно симпатичный), но мне кажется, что об отчуждении тоже на примере как раз двух мужчин довольно динамично рассказано в «Луна-парке», а особенно в «Такси-блюзе», конечно. И точка зрения, что «Нури Джейлан — это новый Антониони», мне кажется несколько завышенной. Тем более, что я, правду сказать, и прежнего-то Антониони не очень любил, кроме фильма «За облаками», сделанного, мне кажется, всё-таки руками Вима Вендерса скорее.

«Что вы думаете об Андрее Вознесенском и его месте в русской поэзии? Как я понимаю, вы были знакомы лично. Какое впечатление он производил как человек?»

Я не просто был с ним знаком. Я рискну сказать, что был знаком довольно близко. И особенно, кстати, я с ним сблизился в последние его годы, когда он довольно много времени проводил в больницах. Меня поражала в этом человеке такая редкая история… Я о его поэзии поговорю отдельно. Меня поражало в этом человеке мужество и, рискну сказать… Как сказала Новелла Матвеева когда-то: «Прежде чем сказать слово «добрый», всегда испытывай лёгкий укол стыда, потому что это слово непоправимо испорчено частым употреблением». Но доброта меня в нём поражала, конечно, тоже.

Я как-то Вознесенского в одном интервью спросил… Меня очень удивляет его нестандартная модель поведения: он практически не пьёт, не замечен ни в каких дебошах, страстно оберегает свою личную жизнь (про внебрачную дочь все узнали только после смерти), демонстративно и подчёркнуто многие годы верен жене и вообще старается вести себя очень прилично. На что он замечательно сказал: «После опыта русского авангарда надо же удивлять хоть чем-нибудь. Тем, чтобы действительно вести такой несколько футуристический образ жизни, сегодня никого уже не увидишь».

Вознесенский был удивительно порядочный человек, страшному количеству людей помог. Мужество его общеизвестно, потому что он, страдая, как теперь уже известно, паркинсонизмом и практически непрерывными инсультами, продолжал держаться, продолжал выступать, он никогда не жаловался. Потеряв голос, остался всё-таки одним из лучших выступающих, хотя его шелестение в микрофон было еле слышно.

И я вам должен сказать, ребята, что я был свидетелем одной штуки… Ну, это было почти «хождение по водам». На парижской выставке у Вознесенского планировался вечер. На этот вечер я вёз его в кресле, потому что он идти не мог. Как только мы доехали до зала, он встал и пошёл. Иногда его подогревали достаточно ревнивые отношения с коллегами. На похоронах Аксёнова он сидел тоже в кресле почти неподвижно. Вышел Евтушенко и прочёл стихи. Вознесенский встал, вышел к микрофону и прочёл, потому что нельзя было, чтобы Евтушенко читал, а он — нет. Вот я за такое мужество. И прочёл он, кстати, потрясающее стихотворение о боли: «Наша жизнь — как дом без фасада. Держись, Васята». И действительно его жизнь была домом без фасада, потому что всё, что там происходило, было видно. Это было, конечно, гениальное мужество.

Что сказать о поэзии? Тут же сразу я отвечу на вопрос, пришедший на почту: что я думаю о книге Вирабова о Вознесенском? Я не разделяю негодования Анны Наринской. Я вообще очень редко разделяю какие-либо чувства Анны Наринской (видимо, потому что они слишком предсказуемы) в её негодующей рецензии. Я много лет знаю Вирабова (Игорь, привет вам, если вы меня слышите), и знаю как очень приличного человека. Когда-то сказал Зощенко, насколько я помню, выпивая за здоровье Шварца на его дне рождения: «В наше время сказать «хороший» — это слишком. Самый большой комплимент сегодня — это «приличный». Вы, Женечка, очень приличный человек». Мне кажется, что Вирабов — человек очень приличный, и никакого антидиссидентства, конечно, в его книге нет. Она, может быть, недостаточно глубока там, где речь идёт об анализе собственно текстов. Но мы дождёмся ещё этого анализа.

Вознесенский своей фигурой яркой и своей блистательной эстрадной славой как-то слишком заслонял поэта, и поэтому очень мало людей, которые бы задумались над собственно поэтической его техникой. Я разделяю мнение Владимира Новикова, своего журфаковского преподавателя и очень хорошего критика (и, кстати, мнение Михаила Рощина, и мнение самого Вознесенского, уж чего там говорить), что лучший Вознесенский — это вторая половина 70-х. Мне ближе всего даже не «Юнона и Авось» (по-моему, 1972 год), а мне ближе всего книга «Соблазн». В этой книге есть поистине превосходное и очень страшное стихотворение «Уездная хроника»:

Мы с другом шли. За вывескою «Хлеб»

ущелье дуло, как депо судеб.

Ты помнишь Анечку-официантку?

(Помните? Очень страшные стихи.)

Он бил её в постели, молотком,

вьюночек, малолетний сутенёр, —

у друга на ветру блеснули зубы.

Был труп утоплен в яме выгребной.

Ему сказали: «Поцелуй хоть мать».

Он отказался. Тут и раскололи.

И с круглым люком мерзкая доска

скользила нимбом, как доска иконы.

Нет низкого для Божьей чистоты!

Потрясающие стихи! Совершенно не вознесенские, очень традиционалистские и не вознесенские формально.

Понимаете, чего нет в книге Вирабова и что когда-нибудь напишут? Вознесенский сам всегда говорил, что, поскольку он из семьи священника, в его жизни и в его поэзии очень много значило литургическое начало (как «Плач по двум нерождённым поэмам»), поэтому у него так много стихов в память об ушедших. Он действительно очень много взял от Пастернака, формально не взяв ничего, но поняв, что главная задача поэзии — это отпевание, это благодарственная молитва и молитва за усопших.

Были ли у него стихи поверхностные? Наверное, были. Он же на всякий случай конкретный отзывался, и отзывался вполне серьёзно. Но при всём при этом он написал количественно очень много шедевров. Сейчас Георгий Трубников, которому я тоже, пользуясь случаем, передаю привет большой… К сожалению, мы не успели, Георгий, с вами увидеться в Питере, но я приеду скоро опять. Георгий Трубников составил его двухтомник для Большой серии «Библиотеки поэта». То ли это отбор хороший, то ли это дело любящей руки, но там действительно засияло очень много шедевров.

Конечно, в творчестве Вознесенского есть откровенно эпатажные вещи, такие как «Дама Треф» (помните, там — «Отец Варавва: О, нравы!..»), или откровенно шутейные, как он сам их называл, типа «Вечного мяса». Но поразительно количество серьёзных, лирических, глубоко трагических, очень музыкальных стихов. «Осень в Сигулде» — просто великолепно:

Мой дом забивают дощатый,

прощайте.

Но женщина мчится по склонам,

как огненный лист за вагоном…

Спасите!

Это великолепные стихи. Или не менее великолепные, конечно… Помните, вот этот замечательный… Не памяти, а наоборот — на клиническую смерть Рощина:

Как божественно жить, как нелепо!

С неба хлопья намокшие шли.

Они были темнее, чем небо,

и светлели на фоне земли.

Какая прекрасная интонация! Нет, Вознесенский был, конечно, очень крупный поэт. И надо было уметь видеть это в нём — его древнюю, архаическую лирическую ноту. Я уже не говорю о том, что и моё детство, и детство многих людей 70-х годов прошло всё-таки под знаком этого четверостишья:

И так же весело и свойски,

Как те арбузы у ворот,

Земля болтается

В авоське

Меридианов и широт!

Сколько радости! Какая действительно арбузная свежесть!

Многие (Бродский в частности) говорили, что на фоне Евтушенко он проигрывает, потому что у Евтушенко есть что-то серьёзное, а Вознесенский, что называется, слишком косит под поэта, под авангардиста. Я не разделяю этой точки зрения. И вообще я считаю, что когда высказываешься о писателях прошлого, тут как раз избыточный пиетет не нужен, потому что нужно быть трезвым. А вот когда говоришь о современниках, всё-таки нужно быть осторожным, потому что современники ведь не виноваты в том, что ты, такой великий, живёшь рядом с ними. Их задача — не только служить твоим фоном, но и ещё что-то самим из себя представлять.

Мне кажется, что имя Вознесенского будет в ряду таких же поэтов, как Кушнер, как Юрий Кузнецов, как Олег Чухонцев, как тогдашняя Юнна Мориц, как Окуджава. Это ряд высокий, это ряд, безусловно, первоклассный. И никакими более поздними провалами или ошибками это невозможно погубить. Кстати говоря, мне понравилось, как Вознесенский в одном стихотворении середины 80-х, когда он там рассказывает о таком бизнесмене от села, говорит:

…Пробежим по гоголевскому снежку.

Ты покуда рукопись от второго тома.

Если не получишься, я тебя сожгу.

— и это тоже дорогого стоит.

И вот что ещё мне очень нравилось, чтобы завершить с этой темой. Получается такая минилекция, но, конечно, недостаточно глубокая. Я думаю, что мы могли бы менее поверхностно о нём пообщаться, если захотите. Мне очень понравилась у него одна замечательная мысль в последнем интервью, предсмертном, которое я брал у него, когда он уже еле говорил, крошечными кусками. Мы встречались, и я потом из этого слепил интервью. И вот я ему говорю: «А как вы относитесь к людям, которые на слуху сегодня — например, к Ксении Собчак?» Он говорит: «Лучше, чем ко всякого рода тихушникам. Потому что, когда человек на виду, у него меньше соблазнов сделать подлость, у него больше желания выглядеть хорошо, потому что смотрят». Вот это мне понравилось. Он поэтому и сказал: «Нашему поколению сказочно повезло — на нас всё время смотрели, и мы делать гадости не могли». Я тоже, кстати, не люблю тихушников.

Карен Петросянц: «Всякий раз, когда вижу, как известный человек (например, любимый актёр), творчеством которого никогда не перестану восторгаться, на склоне лет несёт какую-то жуть, будто не осознавая, что в действительности происходит, задаюсь вопросами: а может, достигнув определённого возраста, человек перестаёт критически мыслить?»

Знаете, я уже сталкивался в одном обсуждении с такой мыслью, что как бы старики уже не совсем здесь, поэтому у них пропадает здравость мысли и на них ложится как бы смертная тень. Мне показалась эта мысль даже хуже, чем сексизм, потому что критиковать людей за возраст и классифицировать людей по возрастному признаку — это ничем не лучше, чем премия «Дебют», которую я, как я уже много раз говорил, не люблю. Я не понимаю, зачем нужно из старости делать какие-то выводы. А почему не предположить, что… Помните, как у Андрея Кнышева: «Учёные наконец раскрыли тайну загадочной улыбки Моны Лизы. «Не исключено, — полагает профессор N, — что она была просто дурой»». Ну, подумаешь. Ум или глупость совершенно не зависят от возраста. Иногда человек утрачивает критичность на волнах славы, баюкающей его, но чаще всё-таки он таким и рождается. Мы все понимаем, о каком артисте идёт речь.

Понимаете, я хочу сказать одну вещь, которая вас, наверное, насторожит. Я всё время эту вещь повторяю и как-то чувствую, что она не доходит. Деятель искусства — не только артист, но даже и писатель, которому вроде на роду написано быть умным, быть теоретиком и так далее — он не обязан говорить только то, что вам нравится. И я больше скажу: он во многих отношениях существует именно для того, чтобы служить примером.

Знаете, на американской футболке мне очень нравится надпись: «I’m not totally useless, I can be used as a bad example» — «Я не тотально бесполезен, я могу служить дурным примером». Мне жена как-то привезла такую футболку, почему я и знаю её. Иногда поэт должен заблуждаться, актёр должен заблуждаться. Их дело — служить дурным примером. Это жертвенная профессия во многом, поэтому артист — постоянный персонаж общественного мнения: за ним следят, за его браками, разводами. Это естественные вещи.

Оксана Акиньшина, девочка очень умная, мне когда-то сказала: «Сегодня шоу-бизнес сместил литературу, заменил её». И сегодня так же следят за людьми в шоу-бизнесе. Они тоже сегодня жертвы. Они своим примером показывают, как надо или как не надо. Ну да, ничего не поделаешь. Если человек сказал глупость или даже подлость, он это сделал во многом для того, чтобы вы не следовали его примеру, потому что он вынес это на публичное поле. Не требуйте вы от художника правоты. Задача художника — показательно заблуждаться. Вот что мне кажется очень важным. Но, конечно, он при этом не должен оправдывать фашистов и так далее.

«Вы говорили о том, что христианство и модерн едины в главном посыле — самопожертвовании. Можно ли из целостных систем выбрать один аспект и отбрасывать остальное, противоречащее друг другу? Невозможно же быть христианином, не следуя христианской доктрине и не разделяя полностью её мировоззрение. Это всё равно, что соблюдать только часть правил в футболе — игрока удалят с поля».

Ну нет! Конечно, нет. Что вы? Христианство — это не футбол. В христианстве совершенно достаточно пожертвовать собой за друга — и всё, и вы христианин. «Душу свою за други своя» [Ин. 15:13]. Совершенно необязательно соблюдать все ритуалы и, более того, верить во всю догматику. Кто же примет целиком? Как сказано: «Могущий вместить да вместит» [Мф. 19:12]. А далеко не каждый вместит всё. Нельзя же целиком подражать Христу. Это значило бы — так сказать, впасть в состояние святости, а это довольно жестокий соблазн, по-моему.

Вопрос по «ЖД»: «Удивило, что Анька так легко рассталась с родителями и домом, отправляясь странствовать. Её милосердие было настолько сильнее, или есть другие причины? Есть ли у неё реальный прототип?»

Прототип есть, рассказывать не буду. Ну, была такая девочка, которая абсолютно всю себя отдала служению ближним. Она есть, кстати говоря, и в «Списанных», она там появляется в виде Вали. Дело в том, что «враги человеку — домашние его» [Мф. 10:36], как мы помним. Она легко уходит из дома, как писал Толстой, «как легко уходят из горящего дома». Она ушла, конечно, потому что там никто её не понимал. Вы же помните, что на все её идеи отец всё время говорит: «Только через мой труп». В любом случае я очень признателен, что вы читаете «ЖД». Спасибо. И вообще про «ЖД» очень много вопросов, но я не чувствую себя вправе это делать, потому что это моя программа, которая посвящена, скажем, анализу чужого творчества. А про себя как-то неприлично говорить. Пишите в личку.

«Согласно вашей теории цикличности русской культуры, были ли предшественники и последователи у Льва Толстого?» Это очень интересный вопрос.

Предшественников не было, поскольку Толстой — строго говоря, это фигура первого Золотого века русской литературы, XIX века. Я хочу только сказать, что это же не преемственность личностей, а это преемственность и возобновление ниши. В этом смысле, скажем, Окуджава типологичен Блоку, конечно, но это не значит, что Окуджава наследует Блока. Невзирая на огромное количество общих тем, мотивов, приёмов, романсовых техник, даже внешнего сходства в определённые моменты, это всё-таки сходство ниш: музыкальный и романтический поэт с общим предшественником — Жуковским, тоже очень мелодическим. Я провожу, помните, полную аналогию, разбираю «Эолову арфу»: «Владыко Морвены, // Жил в дедовском замке могучий Ордал» — «Простите пехоте, что так неразумна бывает она». Ну, там очень много таких вещей («Двенадцать спящих дев» и так далее).

Просто чтобы уже от этого отойти, скажем, что ниша Толстого в советской литературе существовала. И вы мне легко скажете, кем она заполнялась, у кого был первый очень хороший четырёхтомный роман, потом двухтомный, а потом незаконченный, так и не написанный трёхтомник. У «Воскресения», если вы помните, три части, но оно чудом, толстовской мощью было всё-таки завершено. Конечно, ниша была шолоховская. Лепили из Шолохова именно Толстого.

Давайте сейчас не обсуждать вопрос: Шолохов ли написал книгу? Ну, кто-то её написал. Кто-то написал «Поднятую целину». Это одна и та же рука сделала, это очевидно (во всяком случае, для меня очевидно). Давайте исходить из того… Почему не были написаны «Они сражались [за Родину]» и почему, собственно говоря, 30 лет писалась «Поднятая целина»? Потому что все советские эпопеи забуксовали, как забуксовала советская история, советская власть. Горький не закончил «Жизнь Клима Самгина», Фадеев не дописал «Последнего из Удэге», Федин не дописал «Костёр» и всю трилогию, Леонов чудом завершил «Пирамиду», но многие считают, что не завершил, Горбатов не написал, Казакевич не написал свой эпос, — люди начали буксовать (это естественное дело) вместе с буксующей историей. Чудо ещё, что Гроссман написал дилогию, и то вторая её часть исчезла.

Что здесь важно? Мне, естественно, возразят, что Шолохов — писатель без мировоззрения, без философии. Это не так. В «Тихом Доне» есть философия, но просто эта философия, во-первых, нигде не педалирована, философских глав нет — их заменяют главы пейзажные, тоже несущие определённую сематическую нагрузку. Очень смешно, что до сих пор никто толком (хотя есть замечательные работы Бар-Селлы, скажем, разбирающие «Тихий Дон» на текстологическом уровне, пытающиеся вычленить оригинал и так далее) не взялся за довольно важную попытку провести анализ поэтики этого романа, просто объяснить, на каких лейтмотивах он держится, в чём его философия и как эта философия выражается там. Первая редакторша этого текста, Левицкая, говорила: «За семью замками, да ещё за одним, держит свою душу этот человек». И философия «Тихого Дона» тоже, в общем, довольно спрятана.

Эта книга об агонии, это роман-агония. Она противопоставлена «Войне и миру» по множеству параметров. Как замечательно сформулировал Лев Аннинский: ««Война и мир» — это поток. А все советские эпопеи — это осыпь: сыплется песок, сыплются эпизоды. Нет единой реки, которая бы это уносила. Нет единой мысли, которая бы это объясняла». «Война и мир» — это роман о формировании русского общества, о том, как скрытая теплота патриотизма сплачивает, организует разрозненных индивидов в общество. «Тихий Дон» — это роман о том, как традиция перестаёт сплачивать общество в одно, как вместо традиции, религии, воинской доблести остаётся простейшая органика, родство — самая низменная и самая глубокая связь. Помните замечательную фразу Искандера: «Социальное ярче, а родовое глубже». Вот тут ничего не поделаешь… Архаика, род. Национальное глубже.

И кончается всё тем, как он… Кстати говоря, как кончается и «Шибалково семя», как кончается и «Судьба человека». Конечно, одна рука это писала. Стоит преждевременно состарившийся солдат в шинели драной и держит на руках сына с красными от холода ручонками, грязного мальчишку — вот это всё, что осталось. Вика Белопольская когда-то об этом замечательно написала. Что происходит? Книга «Тихий Дон» — это хроника распада. А «Поднятая целина» как раз о том, как пытаются нащупать новые скрепы, но их нет. «Тихий Дон» — это анти «Война и мир», это о том, как всё сыплется, ничем не удерживаемое. И только тёмная структура, тёмная стихия рода остаётся последним, что как-то удерживает это от окончательного распада. Но философия в этой книге, безусловно, есть. И есть поэтика. И весь её пейзаж говорит о том, что…

Вот есть земля — она беспрерывно умирает и возрождается. Но человек-то не земля, человек-то не природа! Человек отдельно от природы, и в этом-то весь смысл. Природность не заменит истории. Вот об этом «Тихий Дон». Но кто же это когда понимал? Ведь это надо читать «Тихий Дон» в одном контексте с «Хождением по мукам» (которое, конечно, никакое не толстовство, а которое галимая беллетристика) или в одном контексте с «Доктором Живаго».

Ваш покорный слуга попытался прочесть эти романы, написанные, в общем, на один сюжет, потому что это роман о русском Гамлете и о русской Гретхен, это роман о растлении раннем. Вспомните, что и Лару, и Анисью, то есть Аксинью (Анисья у меня в «Иксе»), растлили в одном возрасте, и это такой символ растления властью собственной страны. Конечно, и Аксинья — это Россия, и Лара — это Россия. Так что «Тихий Дон» надо читать, попытаться прочесть роман правильно. А если вас отталкивает облик Шолохова, пытайтесь понять, что иногда умный человек бывает нам неприятен.

Тут же, кстати, очень интересный вопрос о том, где в этой моей типологической цепочке место Алексея Иванова. Всё совершенно очевидно: там же, где место Алексея Толстого. Есть Алексей Николаевич Толстой нашего времени, у него тоже есть романы современные, романы исторические и романы фантастические (на мой взгляд, наиболее удачные). Его «Ненастье» типологически и идеологически очень похоже на «Хмурое утро» — перекликаются не только названия, но и концепции. Кстати говоря, это не только моя мысль. Давеча с Прилепиным, который тоже хорошо знает и чувствует русскую литературу, мы говорили ровно об этом.

«Ваше мнение о туристическом и бардовском движении, которые стали культовыми в среде советской интеллигенции во времена застоя?»

Я уже говорил, что это такое. Это новая народная песня, новый фольклор. А это значит, что просто народ перешёл в новое состояние. То, что люди начали писать песни массово, не сговариваясь… Понимаете, ведь туристская песня — это лишь одно из ответвлений песни авторской. Да, это новый фольклор. Есть единственное определение народа: народ — это не тот, кто беден, и не тот, кто глуп, и не тот, кто умён, и даже не тот, кто работает; народ — это тот, кто пишет народные песни. Вот они и писали эти народные песни.

Другое дело, что, конечно, качество этих песен было не всегда высоко. Ну так, простите, и с народными песнями… Как говорил Окуджава, «фольклор — лучшее сито, лучший отсеиватель». В фольклоре остаётся только то, что живо, только то, что поётся. А сколько народных песен, которых мы не поём? Их тысячи, и они существуют только в записи каких-то отважных фольклористов. Точно так же и движение КСП (самодеятельной песни), и движение КТП (туристской песни) породило, может быть, Аделунга, если брать туристическую песню, может быть, оно породило Круппа. А так, вообще-то, очень мало кого.

«Не переоценена ли роль редактора Томаса Вулфа (Максвелла Перкинса) в создании его произведений? Стоило ли их так править и сокращать? Нравятся ли вам переводы произведений Вулфа на русский?» Конечно, нравятся. Во всяком случае, «Паутина и скала» замечательно переведена.

Что касается роли Перкинса. Видите ли, у меня есть такое ощущение… Есть же всё-таки полное издание — скажем, «Взгляни на дом свой, ангел». Ну, если кто не помнит: Вулф — это гениальный американский писатель. Не путать с Томом Вулфом, «новым журналистом», который умер от менингита и прославился вторично благодаря рассказу Брэдбери на эту тему…

Ах ты, какая жалость! Прервёмся на две минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков― Программа «Один», Быков. Здрасте всем! Продолжаю отвечать на вопрос о Перкинсе, редакторе книг Томаса Вулфа.

У меня есть такое ощущение, что Вулф не перечитывал. Как мы знаем, Вулф вообще ни в чём не знал меры. Он был огромный — физически, телесно. Он съедал по две, по три тарелки своих любимых спагетти, посыпанных сыром и сухарями. Он писал запоями 8–12 часов, не отходя от конторки. Ну, он чувствовал, что ему мало отведено, мало отпущено. Отсюда же эти гроздья эпитетов, многосложность. Я попробовал почитать как-то изданные в оригинале куски — ну, это какие-то дикие развесистые гроздья барочные! Я понимаю, что это гений, но всё-таки каждому гению иногда неплохо помнить о чувстве меры. Так что я думаю, что сокращать их надо было. И я иногда с ужасной тоской думаю: как жаль, что у Пруста не было такого редактора. Всё-таки улыбка кухарки на трёх страницах — это многовато. Но проблема же в чём? Когда человек описывает свою жизнь (а Вулф в основном описывал свою жизнь, и Пруст тоже), она почему-то ему представляется ужасно драгоценной.

Я рискну сказать, что наше время, путинское время, вообще вся эта эпоха — она чем хороша? Тем, что наша жизнь не выглядит сверхценной. Да, мы унижены, конечно, да, мы понимаем, что от нас ничего не зависит (или нам кажется так иногда), но как-то у нас нет излишнего пиетета по отношению к себе: не то что не хочется писать краткую автобиографию, а вообще не хочется писать автобиографию. Хочется подхватить лозунг Юрия Роста из последней недавней статьи в «Новой Газете» памяти Егор Яковлева: «Господи, на что мы потратили эти годы?!» Поэтому у нас не будет такой избыточности.

Обязательный вопрос, три раза пришедший: надо ли ходить в Марьино 20 сентября? Вы понимаете, что я прямой агитацией заниматься не могу, делиться своим опытом я тоже не могу. Я не могу вам сказать «ходите» или «не ходите», «пойду» или «не пойду». Я просто хочу сказать, что Марьино — это не самое плохое место. Действительно, почему бы не пойти в Марьино? Чем Марьино отличается так уж принципиально от Болотной? Более того, мне кажется, что… Даже рискну сказать, что и просто на уровне языка лучше вляпаться в Марью, чем в Болото. Не говоря уже о том, что эта Марья — всё-таки мать собирателя русских земель. Марья Ярославна — мать Ивана III. Именно с Марьино, условно говоря, и начался его путь в центр столицы (да и статус столичный оттуда же пошёл). Мне кажется, что нет принципиальной разницы, где у тебя Родос. «Вот где Родос — там и прыгай!» — сказал нам бессмертный Эзоп.

«Как вы оцениваете собственную прозу и стихи? Как вам кажется, в чём вы лучше?» Я, в общем, без ужаса оцениваю собственную прозу и стихи, потому что, если бы я их плохо оценивал, я бы их, наверное, не печатал. И довольно многого я не печатаю. У меня лежит несколько ненапечатанных романов (правда, я просто их не печатаю, может быть, из-за страха), лежит довольно много ненапечатанных стихов. Ну, когда-то они, может, и выйдут в книжке. Я же пишу-то в основном лирику, а фельетоны я просто печатаю. Лирические стихи я пишу. Я готовлю новую книжку, которая выйдет, по всей вероятности, в феврале-марте будущего года. Да, я стараюсь как-то, конечно.

«Хотелось бы продолжить тему русского рока. Как вы относитесь к текстам Бутусова?» Собственно, Бутусов написал довольно мало как поэт (на фоне Кормильцева и по сравнению с ним). У него есть удачные тексты, типа «Гибралтар-Лабрадор». Но ведь, как правильно сказала когда-то Земфира, «текст в песне — это как ганч в скульптуре», — он заполняет пустоты, он совершенно необязателен, он вспомогателен. Или скажем иначе: это вешалка, на которой держится роскошная музыка. Я вообще к Бутусову отношусь, конечно, без такого восторга, как к Кормильцеву, но это замечательный музыкант, и у него есть интересные текстовые находки.

«Слушали ли вы передачу «Лицом к событию» по «Свободе»?» Слушал, конечно (точнее — читал её расшифровку). Не понимаю, на каком основании хороший критик или литературовед Иван Толстой позволяет себе поучать меня, как мне воспринимать литературу. У вас нет этого права, дорогой Иван. Так сказать, меньше пены. Хотя, конечно, бесконечно трогательна эта попытка сделать из Довлатова крупнейшего писателя эпохи, оттеснив абсолютно всех остальных. Ну, каждая эпоха выбирает то, что ей по росту, то, что ей ближе. Где этой эпохе, скажем, читать Горенштейна или читать, например, того же Грачёва? Зачем это нужно? Давайте действительно… Наш уровень — это уровень того литератора (не будем уж его называть), который поехал в Псков главным отборщиком программы. Ну, пусть он и остаётся на этом уровне. Дай бог ему здоровья. По крайней мере, стало понятно, кто есть кто и кто где.

«Ваше мнение о Викторе Петровиче Астафьеве и его творчестве?» Это был писатель совершенно медвежьей силы, и эта медвежья сила ссорила его со всеми, кто пытался его приватизировать. Он разругался и с земляками, и с сибирской прозой, и с вологодской, и с костромской, куда его жизнь заносила. Хотя в Вологде он написал и «Пастуха и пастушку», и, по-моему, «Кражу» — лучшие свои вещи, и «Оду русскому огороду». Он поссорился и с патриотами, и не нашёл себя в среде либералов. Это был действительно писатель фантастической изобразительной мощи.

Меня познакомил с ним Миша Успенский. Я сделал с ним довольно пространное интервью. Он неплохо ко мне относился. В общем, мне казалось, что нам интересно разговаривать. Во всяком случае, мне это было безумно интересно. Всё, что он говорил, врезалось в память мгновенно. Тут не нужен был не то что диктофон, но даже записная книжка, потому что он говорил формулами, и физиологические детали, которыми он мыслил, были потрясающие.

Мне больше всего нравится из его прозы, конечно, «Последний поклон», вся часть про Гогу Герцева из «Царя-рыбы». Я тоже очень не любил, знаете, этих романтических и безответственных бродяг 70-х годов. Вообще, повествование в рассказах «Царь-рыба» — отлично написанная вещь. Повесть «Звездопад» мне очень нравилась, которую, кстати, Таланкин замечательно экранизировал. Ух, какая красивая картина, хорошая, с замечательной ролью Даши Соколовой! Очень сильная вещь!

Я не могу сказать, что «Прокляты и убиты» мне казались стопроцентным шедевром. Василий Владимирович Быков мне как-то сказал: «Он написал всё, что я пытался забыть. Я тоже видел крыс, которые шныряют в телеге около раненых, но я это забыл. А он запомнил». И действительно мне сам Петрович (как его называли в Красноярске) рассказывал, что, написав первую часть, он её решил похоронить в столе — просто выбросил это из себя, и пусть никто не читает. Жена его заставила, уговорила — и он напечатал. «Прокляты и убиты» — очень сильный текст. Мне больше нравится «Весёлый солдат» (кстати, одна из любимых военных книг Окуджавы). Я не скажу, что он более весёлый (может быть, он и более страшный), но там есть какая-то трогательность, он более человечный. Там одна эта сцена, где он встречает жену, девушку солдата, у которой сапоги настолько велики, что всё время разворачиваются на ноге, и она идёт пятками вперёд — ну это очень трогательно и очень здорово! Нет, сильная вещь, конечно. И Петрович был совершенно грандиозным писателем. Из всей перестроечной литературы я особенно люблю «Печального детектива» — это какая-то очень острая и очень хорошая вещь.

«Насколько взаимообусловлены устная и письменная речь?» Абсолютно два разных жанра. Помните, как у Михаила Кузмина: «И те слова, что ночью сказаны, // Другой бы утром не сказал». Это как слова, которые сказаны ночью. Кстати говоря, поэтому это и ночные эфиры. Очень много из того, что я здесь сейчас вам говорю, утром в газете или тем более в литературной статье, прозе я бы не написал. В стихах разве что.

«Во время возрастающей глупости и маразма, — согласен, — почему мы не видим противопоставления этому в виде появления фельетонов, басен и памфлетов?» Ну как же не видим? Самая читаемая поэзия сегодня — именно ироническая. И Иртеньев, и Емелин — это всё на грани серьёза настоящего, но с обязательным привкусом иронии. Просто беда в том, что в результате и меня знают больше всего как ирониста. Но я действую по заповеди: дарёному коню в зубы не смотрят. Хорошо, что знают хоть так. Ничего, будет время и для лирики.

«Не думаете ли вы, что «Клетка для канареек», снятая в Союзе, и картина «Груз 200», снятая сегодня, — одно и то же? Там и песни похожие». Интересная мысль, особенно если вспомнить, что и там, и там господствует пасмурная погода, много проходов, проездов, индустриальный страшный мир этого пригорода и мир вокзала. Но, знаете, в этом соотношении, которое вы упомянули, сразу ясно и соотношение двух эпох — нашей и тогдашней. «Клетка для канареек» при всей жестокости некоторых эпизодов… Ну, там кроме канареек, утопленных вместе с клеткой, никакого зверства нет. А «Груз 200» — это страшно натуралистическая картина, это такое обнажение.

Я же говорил, я с Друбич довольно серьёзно спорил, какое время было лучше. Она говорит: «Наше лучше. Наше не лицемерно, оно не притворяется». А я сказал: «Мне лучше, когда человек хотя бы притворяется хорошим». По-моему, «Клетка для канареек» художественно гораздо слабее, но с чувством меры там лучше обстоит дело. Конечно, «Груз 200» про то же самое, но посмотрите, сколько там мёртвого гнилого тела, вот духа этого разложения. «Груз 200» — это же диагноз не той эпохи, а нынешней.

«По-вашему, могла бы литературная история измениться, если бы Пушкин и Лермонтов встретились?» Думаю, что нет. Мне кажется, что писатель реализует не совсем свою программу. Я даже думаю, знаете, что? Если бы Пушкин не поехал в михайловскую ссылку и не испытал бы там довольно серьёзной депрессии, то Ленского всё равно убили бы, потому что эта депрессия была эндогенной природы. Это нормальный кризис среднего возраста.

Вот довольно интересный вопрос: «Что из казахской литературы вам нравится?» Я так мало знаю, что не берусь об этом говорить. Во всяком случае, сегодняшнюю казахскую литературу не знаю вовсе.

«В притче о делении верблюдов может ли в конце прийти не только Бог, но и дьявол?» Нет. Дьявол их ссорит, а Бог мирит. Это же совершенно очевидно. Дьявол подсунул бы девятнадцатого верблюда, в этом и проблема.

«Как улавливать метафизические божественные нити в повседневной жизни?» Довольно просто: прислушивайтесь к себе. Всегда чувствуется в жизни присутствие потустороннего. Необязательно напрягаться, как пёс при виде призрака. Просто когда происходит что-то слишком хорошее или слишком плохое, или слишком непредсказуемое (чаще — слишком хорошее), вот тогда прислушивайтесь — тогда Бог вмешался. Я таких вмешательств Бога не только в своей биографии (что о ней говорить?), но и в биографии XX века вижу очень много. То, что Гитлер, например, не получил атомную бомбу — это, конечно, Господь подстроил комбинацию.

«Можно про Евтушенко и про Вознесенского? Если нет, то за Киплинга». Я с удовольствием прочту лекцию про Евтушенко.

«Пишете ли вы в «Википедию»?» Нет.

«Хотелось бы уточнить ситуацию вокруг миграционного кризиса в Европе». Ребята, это не у меня. Я не в Европе. «Насколько корректно сравнивать текущую ситуацию с событиями столетней давности? Всё-таки концептом «белой эмиграции» являлся «философский пароход», а нынешние мигранты необразованные и далеки от европейских ценностей».

Послушайте, по критерию образованности судить о мигранте — это как-то не очень человечно, как мне кажется. Бегут и там, и здесь от революции, которая, как замечательно было сказано у Алексея Толстого в тех же «Эмигрантах», «уничтожила их место в жизни», а они всё пытаются всем доказать, что им место есть. Беженец — это человек без места. Какая разница, есть ли у него образование или нет? Важно, что это человек, у которого в буквальном смысле сорвало крышу. Это просто человек, у которого нет больше ячейки, которую он привык занимать. Да, это трагическое явление. Просто Европа, видимо, уже пережила свои революции. Знаете, во время Французской революции поток беженцев был тоже немалый. А сколько в России осело народу в результате всех этих дел?

Просто Европа давно не знала потока беженцев. Последний такой припадок с Европой случился, когда евреи побежали из Европы в Америку, а Америка их не приняла (или приняла частично). Так что естественно, что Европа сегодня просто является последней надеждой, последним оплотом, последним маяком для толп сирийских беженцев. И, как пишет завтрашняя «Новая Газета», совершенно точно эти люди Европой не опознаются как свои. Там Каныгин пишет и Сафонов, насколько я помню. Они прошли проделывать с беженцами их путь. Мало Каныгину было Новороссии — его метнуло туда.

Действительно трагедия в том, что эти люди — гораздо большие европейцы, чем представляется Европе. И то, что их не пускают туда… Говорят: «А вы езжайте в богатые мусульманские страны». Но мусульманские страны, особенно богатые, отнюдь не жаждут их у себя видеть. Кроме того, конечно, сирийским шиитам нечего делать в суннитской стране. Поэтому — да, они бегут в Европу, потому что для них это естественно.

Я не берусь судить о том, насколько эта Европа готова, конец ли это Европы. Я не могу согласиться с любимым мною Веллером. Я не могу согласиться и со странным, очень пространным, очень истеричным и каким-то, как мне кажется (простите меня), неумным текстом Евгения Гришковца. Тоже мы не должны ждать от артиста, от драматурга истины в последней инстанции, но хотелось бы, что ли, какой-то соразмерности всё-таки, по крайней мере, какой-то выверенности интонационной. У Гришковца бывают очень точные вещи, а этот текст — по-моему, какое-то поразительное попадание, бурное попадание в молоко.

Но то, что проблема эта существует, — безусловно. Просто я ещё раз повторяю: Европа живёт среди проблем. Вот и Charlie Hebdo — проблема. Просто страна, в которой нет проблем, мертва. Другое дело, что Европа из этих проблем умудряется выходить.

«Прошу лекцию о поэте Павле Васильеве». С радостью в следующий раз!

«Что за явление в русской литературе Игорь Северянин? Его называли «позёром», а ведь это — явление». Да, конечно.

Соловьи монастырского сада,

Как и все на земле соловьи,

Говорят, что одна есть отрада

И что эта отрада — в любви.

Видите ли, тут же идёт вечный спор: в какой степени Северянин серьёзен, а в какой он отрефлексирован? И есть же целая теория, что Северянин самопародиен, что он пародичен по замыслу…

Я в комфортабельной карете, на эллипсических рессорах,

Люблю заехать в златополдень на чашку чая в жено-клуб.

— есть такое мнение, что это пародия. Ну, наверное, и ирония там была, но пародии тотальной не было. Он был очень наклонен к пошлости. Когда-то его книжка «Соловей», весьма символически посвящённая пошляку и меценату Борису Верину, Принцу Сирени… Ну, это вызывало у меня дикий хохот. Я книжку эту когда-то нашёл в доме у того самого Николая Дмоховского, которому у меня поэма посвящена. Он такой сталинский сиделец, который коллекционировал старые книжки и меня немножко образовывал. И я прочёл у него Северянина. Первое ощущение было, что это просто пошлятина махровейшая. Но надо вам сказать, что очень многие стихи я оттуда запомнил. Невзирая на то, что это было кокетливо названо «импровизацией в ямбах», там были прекрасные вещи. И мне ужасно понравилось, что в книге 1918 года о революции нет почти ни строчки — вот то, что за что его громил Маяковский:

Как вы смеете называться поэтом

и, серенький, чирикать, как перепел!

Сегодня

надо

кастетом

кроиться миру в черепе!

А мне, например, понравилось, что он, наоборот, не кроится миру в черепе, что он умудряется среди всего этого писать про фиалковые ликёры и про кокетливых женщин.

Мне очень нравились его автобиографические «Колокола собора чувств». Мне нравятся некоторые его эмигрантские стихи. А последние стихи, которые он, кстати, успел в 1940 году напечатать в «Огоньке»… То, что он писал в 1940-м — это просто слёзы абсолютно, очень трогательно. Вот пишут, что у него очень музыкальные стихи, их можно даже отстучать каблуками. Это, знаете, не главное, но тоже — да, действительно. Вот цитируют замечательно:

Мы живём, точно в сне неразгаданном,

На одной из удобных планет…

Много есть, чего вовсе не надо нам,

А того, что нам хочется, нет.

Это смешное стихотворение, но это, конечно, подражание Тэффи. Помните: «Все равно, где бы мы ни плавали — // Не поднять нам усталых ресниц», — эмигрантское стихотворение. Он, конечно, очень вторичный автор, но всё равно милый.

«Пророком XX века считают Мережковского. На ваш взгляд, кто может стать пророком XXI века?»

Очень трудно мне сказать. Премию «Кассандра» получил в своё время из рук Марьи Васильевны Розановой Дмитрий Фурман (не путать с писателем). Он многое предсказал, конечно. Из социологов, из мыслителей, из философов? Трудно мне сказать. Очень многие думают, что пророческими были последние записи, последние работы Мамардашвили. Не могу этого сказать, не чувствую этого.

Мне кажется, что очень многое угадал Аверинцев. И я вообще совершенно согласен с этой антитезой, которую проводит так точно Денис Драгунский, — антитезой культуры и культурности, противопоставляя Аверинцева как носителя культуры и Лихачёва как носителя внешней благостности. Всегда приятно, когда твоя интенция совпадает ещё с чьей-то (по крайней мере, негодование отдельных пуристов делится надвое). Но мне кажется, что Аверинцев с его гениальной формулой «выбор у дьявола — всегда выбор из двух», с его гениальной формулой «XX век скомпрометировал ответы, но не снял вопросов» может быть пророком XXI века. Во всяком случае, сейчас мне острейшим образом его не хватает.

«Что вы думаете о сравнительном уровне интеллекта у ваших студентов в России и в Принстоне?» Я уже говорил: американцы больше говорят, а наши, может быть, быстрее соображают. Я говорил о том, что этот интеллектуальный всплеск последних двух-трёх лет чувствуется в Москве и в Принстоне одинаково. Вчера, когда я читал лекцию в МПГУ на дефектологическом факультете (факультете традиционно не самом популярном), я был поражён уровнем внимания аудитории и вопросов аудитории, на которые было отвечать нелегко. При том, что это никак не элитный вуз, а это пед, он должен ещё только стать элитным. Должен вам сказать, что мне было непросто сориентироваться. Может быть, 20 человек галдели или тыкали опять-таки в гаджеты, но 120 демонстрировали удивительную монолитность.

«Что вы думаете о творчестве Николая Климонтовича?» Очень люблю «Последнюю газету». «Дорога в Рим» — интересная книга. Потрясающие его последние предсмертные записи для себя, по-моему, в «Октябре».

«Новый роман Данилевского разочаровал, но я заказал второй том. Это так и работает?» — спрашивает bennyprofane. Наверное, это речь идёт о Марке Данилевском и о романе «The Familiar», в котором предполагается 27 томов. Знаете, он меня не то чтобы разочаровал. В нём же ещё пока ничего не происходит, в нём вот эти девять линий начинаются. Он разочаровывает, конечно, некоторой избыточностью, монотонностью, но в нём есть блистательные куски, и общий замысел довольно любопытен. Посмотрим, куда он это вытащит, куда выведет. Немножко он напоминает масштабами своими, конечно, этот наш проект «Цивилизация», но всё-таки Данилевский — автор гораздо более высокого класса.

Спасибо за всякие комплименты про лирические стихи. Новых у меня довольно много. Будет книжка — почитаете.

«Следите ли вы за творчеством Алины Кудряшевой? Если да, что можете сказать о качестве её нынешних стихов?»

Я говорю: о современниках надо аккуратно отзываться. Некоторые её стихи мне очень нравились. То, что сейчас, кажется мне пока ещё разбегом перед новым прыжком. Возможно, она должна очень радикально измениться и уж конечно должна начать писать короче. И потом, мне очень обидно, что она живёт в Германии, насколько я знаю. Мне было бы гораздо приятнее, если бы она жила в Петербурге и можно было бы с ней повстречаться, поговорить, может быть и что-то посоветовать. Да и потом, вообще жить в стихии родного языка полезно, приятно.

Дело в том, что Кудряшева очень испорчена ранней славой — даже не ранней, а вот этим хором восторженных девушек, которые пишут: «До слёз! Пробило! Продрало! Вы святая! Неописуемо!» (или в лучшем случае: «Улыбнуло»). Всё это — такая пошлятина! Мне кажется, поэт не должен зависеть от аудитории, или зависеть от неё минимально, или эта зависимость должна быть другой, а не каментовой. Когда есть возможность у аудитории мгновенно откаментить, она может и забить поэта, и наоборот — его поднять. Я всегда напоминаю, что в 1918 году «королём поэтов» в Политехе был провозглашён всё-таки Северянин, а не Маяковский, который проиграл ему, кажется, 60 голосов. Это не так много по масштабам переполненного Политеха, но это всё-таки порядочно. Поэтому я с горечью должен сказать, что зависимость поэта от аудитории должна минимизироваться.

«Что подсказывает вам писательское чутьё в отношении книг Кастанеды?» Мне интересно было читать первую, я просмотрел вторую и третью, а дальше мне стало совсем неинтересно. Хотя утверждается, что вторая и третья во многом отрицают первую. И там речь идёт уж совсем не о веществах, а о том, как обходиться без веществ. Но меня проблема веществ вообще не занимает, меня занимает другое. Мне это читать скучно. И когда абсолютные трюизмы преподносятся как великие откровения, исходящие от дона Хуана, ничего не поделаешь. Хотя там есть замечательные куски (про поиски своего места на полу).

«Вопрос по поводу высказывания поэта Рейна в программе Волгина «Игра в бисер». Рейн сказал: «Протестую! Высоцкий не поэт!»» Ну, сказал — и сказал. «Бог умер», — сказал Ницше. «Ницше умер», — сказал Бог. Какая разница? Рейн всё равно имеет заслуги перед русской литературой даже несмотря на то, что говорит иногда ужасную ерунду.

Вернёмся через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков― Продолжаем разговор. Программа «Один». Шквал вопросов. Простите, что на всё не успеваю. Перехожу к вопросам с форума.

«У меня три вопроса. Может ли являться Новороссия противоположностью Крыма, то есть местом для пассионариев вместо интеллигенции?»

Во-первых, само противопоставление интеллигента и пассионария мне кажется надуманным. Пассионарий может быть интеллигентом, и наоборот. Другое дело, что в нашей традиции почему-то пассионарием считают человека дикого, и чем он малограмотен, чем он грубее и грязнее, тем он пассионарнее. Это чушь собачья. Гумилёв (папа, старший) — вот образец пассионария. Поэтому я этого противопоставления не разделяю.

Крым был местом интеллигенции довольно долго. Во всяком случае, мифология Крыма в начале XX века была именно такова. Это сделали конкретные люди: Соловьёв, Волошин, о котором очень многие просят лекцию. Я её не читаю просто потому, что в нововышедшем «Дилетанте» (возобновлённом, слава богу) моя большая статья о Волошине, всем рекомендую. Макс — человек освоивший Крым, придумавший русский Крым. Не завоевавший его силой оружия, а цивилизовавший его, если угодно.

Так что я не думаю, что Крым сегодня — место для интеллигенции. И точно так же я не думаю, что сегодня и Новороссия — место для пассионариев (это значит — уж очень худо думать о пассионариях). Не состоялся проект, это сейчас уже видно. И вместо проекта вольной, антикапиталистической, как тогда говорили, братской жизни получился разгул довольно тёмных стихий. И что с ними теперь делать — непонятно.

«Вы говорили, что у каждого крупного писателя свой образ России. Какой образ у вас?» Я говорил уже: это образ весёлый и талантливый, более всего, наверное, совпадающий с представлением некоторых героев Алексея Толстого. Образ России — всегда образ женский. И мне кажется, что если брать мои собственные какие-то предпочтения, то, наверное, больше всего на это похожа Катька из «Эвакуатора», а может быть, и Женька из «ЖД».

«Как понять, дурак ты или нет? В последнее время всё, что я думаю, подпадает под первое». Это понять очень просто: чем больше людей вас одобряет, тем больше шансов, что вы… ну, дурак. Простите за глупость. Чем больше взаимоисключающих упрёков с разных сторон вам прилетает… Ну, как если бы вы шли по центру улицу и у вас швырялись огрызками с разных сторон этой улицы, где живут враги, — значит вы придерживаетесь выдержанной линии, значит вы умны. А если с вами соглашаются все… Это не значит, что я нарочно эпатирую общественное мнение, нет. Но просто есть такой критерий: если с вами соглашаются немногие, но умные — значит вы не дурак; если с вами соглашается большинство — ну, извините.

«По вашей рекомендации прочёл книгу Стайрона. Восторг! Буду продолжать». Продолжайте. «Дошёл до Капоте, и после прочтения трёх четвертей книги запомнились лишь «Мириам» и «Дети в день рождения». Отличаются ли его крупные произведения от рассказов?»

Капоте — не самый сильный рассказчик. Действительно вы правильно назвали «Мириам» и «Дети в день рождения». Я бы назвал «A Tree of Night» («Ночное древо»). А остальные рассказы — «Бутыль серебра» или, скажем, «Безголовый ястреб», один из моих любимых, — они немножко похожи на сны, на страшные сны. Прочтите «Музыку для хамелеонов» (это сборник поздних рассказов) и прежде всего, конечно, «Самодельные гробики» и «Мохаве». Это страшноватые вещи, но очень сильные. А в принципе, конечно, он писатель большого дыхания. Наверное, в этом смысле «Луговая арфа», «In Cold Blood» [«Хладнокровное убийство»] и три сохранившиеся главы «Answered Prayers» [«Отвеченные молитвы»] — наверное, лучшее, что он написал.

«Не во всём с вами соглашаюсь, — спасибо, я очень этому рад. — Знали ли вы Григория Померанца? Что вы можете сказать о нём?» Знал. У меня было ощущение всегда святости какой-то, когда я его видел, скажу даже больше — просто благодати. Мне могут сказать, что он был буддист, а не христианин. А я скажу, что он не делал большой разницы. Он, конечно, крупнейший наряду с Пятигорским исследователь и знаток буддизма в России. Конечно, это было замечательное христианское явление. Он был очень отважный человек, очень спокойный, весёлый, поэтому он так и воевал прекрасно, кстати говоря. Померанц, как мой дед, тоже всю войну прошедший, оставлял впечатление очень дорого купленного большого внутреннего равновесия, покоя, отваги. И, конечно, «Записки гадкого утёнка» с их великолепной спокойной интонацией были для меня всегда великим утешением. Очень откровенная и прекрасная книга.

«Обязательно ли проходить «Квартал» с 15 июля?» Проходить — обязательно. Читать можно в любое время.

«Как вы относитесь к творчеству Михаила Матусовского, особенно к стихам, посвящённым военной теме, которые не стали песнями?» Матусовский был большой поэт, и я говорю это совершенно серьёзно. Многие его тексты, именно не ставшие песнями… Понимаете, немножко мешала ему гладкопись, такая избыточная традиционность (может быть, песенная, жидковатая), но в лучших своих образцах он был, конечно, на уровне лучших поэтов эпохи.

«Как вы оцениваете книгу Докинза «Бог как иллюзия»?» «Докинз как иллюзия», — сказал бы… Я не люблю Докинза — и не потому, что я что-то не понимаю, или не потому, что я вообще, в принципе, страдаю «православием головного мозга» (хотя я им страдаю, наверное, поскольку я православный). Но дело в том, что православный — это не значит сторонник РПЦ в её нынешнем виде. Там всё очень сложно. Я могу сказать вам совершенно откровенно, что в книге Докинза меня отталкивает интонация — интонация высокомерия, иронии. Мне кажется, Бог читает эту книгу со снисходительным смехом.

«Доводилось ли вам бывать в Старой Руссе? Хотели бы вы побродить по местам Достоевского?» Доводилось, конечно. Если хотите вместе побродить — давайте договоримся как-нибудь.

«Как вы относитесь к текстам и стихам, которые пишет Арбенина?» Вот к ним я отношусь лучше, чем к текстам Земфиры. И вообще мне Арбенина ближе — и как музыкант, и как человек. Но Земфиру как человека я не знаю, правда. Я очень хорошо отношусь к тому, что Диана пишет.

«На днях вы публично восторгались переводческой работой Горнфельда. Известно ваше тёплое отношение к переводам Пастернака. Каковы, по вашему мнению, самые большие удачи русского перевода?» Однозначно и безусловно «Песни западных славян» Пушкина (это даже не перевод, а это высшая форма сотворчества — «Гузла» Мериме). Кстати, и оригинал неплохой. Абсолютно однозначно и безусловно всё, что сделал Лозинский: его перевод «Гамлета» гениален, перевод «Божественной комедии» гениален. О «Гамлете» я могу судить, зная оригинал, а о «Божественной комедии» не могу, поскольку языка не знаю.

Тут вопрос: сколько я знаю языков? Я довольно неплохо знаю английский, причём опять-таки читаю лучше, чем говорю, как все спецшкольники. Как мне когда-то жена сказала: «Уровень хорошей спецшколы». Да, это верно. Но она-то синхронист, ей виднее. Я читаю по-французски без больших проблем и могу переводить с французского. Говорить не могу, произношения нет, к сожалению, сколько мать мне его ни ставила героически. Но и у неё… Если мать меня сейчас слышит: мать, ведь и у тебя пропал твой парижский выговор, когда ты в десять лет перестала картавить. Мы не можем, мы не умеем по-французски разговаривать так, как разговаривают они, но мы очень стараемся. Ну, если надо, я читаю по-украински, как все мы. Во всяком случае, кое-что понимаю. Тщетно меня пытался Успенский выучить польскому.

«Что вы думаете о цикле «Ведьмак» Сапковского?» Сапковский — очень хороший писатель. «Ведьмак» мне не очень интересен, но это замечательная книга.

«Ваше мнение о Давиде Самойлове? Можно ли надеяться на лекцию, посвящённую ему?» Давайте, пожалуйста. Я даже, пожалуй, охотнее о нём прочту, чем о Васильеве.

Я никогда не видел Самойлова живьём. Я его считаю очень крупным поэтом. Долго в моём сознании боролись Слуцкий и Самойлов — два вечных и главных конкурента русской литературы. Самойлов побеждает сейчас. Я понимаю, что Слуцкий и крупнее, и глубже, и лучше у него многие стихи. Он раньше состоялся. Слуцкий состоялся в 50–60-е, а Самойлов по-настоящему — в 70-е. Но такие стихи Самойлова, как его «Сербские песни» или как вся книга «Залив», или как цикл «Беатриче», — они, понимаете, проще Слуцкого, прозрачнее и музыкальнее. Он не так глубок, он более гармоничен. И Пётр Горелик, Царствие ему небесное, хорошо знавший обоих и бывший просто близким другом Слуцкого, меня удивил тем, что он Самойлова как поэта однозначно предпочитал. И действительно в Самойлове есть такая пушкинианская гармония. Я сейчас вспоминал как раз его стихи: «Благодаренье богу — ты свободен — // В России, в Болдине, в карантине…». Он умудрялся очень много сказать, и сказать даже не в советских рамках, а в рамках традиционной поэтики, не выходя в страшные и кровавые детали, как Слуцкий. Он очень многого не додумывал до конца, у него всё загнано в подтекст.

Но вот удивительное дело… Это не значит, что Самойлова надо глубоко и вдумчиво перечитывать — вам ничего не откроется. Он сам всплывает, его слова, его конструкции всплывают в памяти, как лунные буквы в «Хоббите» под определённым углом, в тот момент, когда вы переживаете это состояние — и вам становится понятно, и эти стихи становятся целебными. Самойлов очень целителен для души. Вот эти короткие стихи, как вдох и выдох. И потом, конечно, такие его стихи, как и «Поэт и гражданин» (которые в советское время издавались как «Поэт и старожил»), и знаменитые «Пестель, поэт и Анна», и множество других пушкинианских его вещей, и «Книга о русской рифме», и военная лирика — это очень точные и прекрасные вещи. Хотя я больше люблю поздние, вот эти прозрачные.

«В чьём исполнении вы бы посоветовали слушать Самойлова?» Клейнер хорошо его читает, гениально читал его Гердт, очень хорошо читал Казаков, точно копируя авторскую интонацию. Но лучше всех читал, конечно, сам Самойлов. Слава богу, есть пластинка «Свободный стих», где можно всё это послушать.

«Почему перед программой вас объявляют только как журналиста?» Да бог его знает. Может быть, им это кажется наименее ругательным словом.

«Мне любопытен русский аналог «Алой буквы» Готорна. Можно ли считать таковым «Преступление и наказание»? — и вот тут хорошая формула: — Но у Достоевского описаны пороки деструктивные, а у Готорна — конструктивные и стремящиеся к жизни». То есть типа грязь здоровая и грязь больная? На самом деле, конечно, конструктивных пороков не бывает. Видите ли, в чём штука? Конечно, не бывает русского аналога Готорна, это исключено, потому что Готерн, во-первых, мистик, а в русской литературе с этим было туго. Многие проводят аналогию: Гоголь — Готорн. Но Готорн, конечно, гораздо рациональнее.

Слушайте, вообще английская романтика, особенно американская романтика — какой она имеет аналог в русской литературе? А где у нас аналог Мелвилла? А где у нас аналог Торо? А где наши Эмили Дикинсон и Уитмен? Я уж не говорю про нашего Готорна. Где все наши замечательные аналоги Ирвинга, тех людей, с которых начиналась американская проза, — сказочников, мистиков? У нас очень мало этого добра. При всей моей любви к русской литературе и при всём её обожании вот этот извод у нас практически никем… Гоголь у нас немножко похож на Эдгара По. Грин немножко похож на того же Готорна, но, конечно, в большей степени — на Лавкрафта. А в принципе, как-то на нашем дереве, на нашем дубе эти хрупкие цветы не прививаются почему-то. Мы суровые реалисты. Во всяком случае, если мы и метафизики, то не такие весёлые и не такие жизнерадостные, как Торо. Нет, я аналога не вижу.

И потом, всё-таки Готорн — подчёркиваю, очень здравомыслящий, очень рациональный человек. Почитайте его прекрасные «Записные книжки», которые даже интереснее его прозы, в двухтомнике они есть. И там замечательные переводы, там замечательно воспроизведена его скоропись. Идеи, сюжеты его рассказов иногда лучше, чем написанные рассказы. Он длинно писал. А вот когда он краток, он прекрасен. Но заметьте, что каждому рассказу соответствует нравоучение. Вывод: Готерн очень нравоучителен. Вот тот очерк о таможне, с которого начинается «Алая буква», — в этом весь Готорн.

«Идея о том, что в XX веке проект «Личность» закончился, говорит также о серьёзном кризисе христианства. Как вы думаете, что будет с христианством в Человейнике?» Там не будет христианства. Там будет какая-то его массовая версия, довольно примитивная. Там будет суррогат, а настоящее христианство останется, конечно, уделом одиночек. Нас в России ждёт настоящий христианский бум, настоящее возрождение христианства в ближайшие годы, когда то, что Невзоров так точно называет «церковной бюрократией», перестанет выдавать себя за христианство. Нас ждёт настоящий бум богословия, серьёзной теологии. Но боюсь, что этот бум — безусловно, по интенсивности своей очень значительный — останется уделом всё-таки одиночек. А для массы, я боюсь, останется всё-таки торговля чудесами.

«Знакомы ли вы с творчеством «Ивасей»?» Не только с творчеством, а я лично с ними хорошо знаком. Лёша Иващенко — мой друг близкий, один из любимых моих авторов. «Кончается четверг, и дождик мелок» — это одна из самых моих любимых на свете песен.

«Знаете ли вы про сервис Bookmate?» Знаю. Кому я машу? Это я машу Венедиктову, который стоит за дверью. А вот он и вошёл, но вошёл очень тихо. И что я это всё время… Хочется как-то попросить у него, я не знаю, денег, что ли.

«Как вы относитесь к зарубежной детской литературе, которую сейчас в большом количестве издают и переиздают, особенно Свена Нурдквиста про Финдуса и Петсона?» Очень уважительно отношусь. Финдус и Петсон — это, кажется, история человека и кота. Это очень смешно.

«Что вы думаете про книгу Лидии Чуковской об отце?» Это, видимо, имеется в виду «Прочерк»? Очень достойная книга. И всё, что пишет Лидия Чуковская, о детстве своём в частности, мне очень нравится. Но мне не нравится тот образ абсолютной нравственной чистоты, той идеальной немезиды, которая там в качестве лирического героя. Меня несколько смущает её бескомпромиссность. Мне не нравится, как она судит Ивинскую. Мне не очень нравится, даже совсем не нравится её книга «Дом поэта» о Надежде Мандельштам. Интонация прокурора мне не нравится в ней, интонация нелюбви к жизни, о которой она много раз говорит. В общем, она вызывает у меня довольно серьёзные возражения — при том, что, ещё раз говорю, это никак не принижает её. Это моё мнение.

«Сделайте лекцию про Илью Авербаха». С удовольствием. Продолжаем зачитывать вопросы.

«Что будет с журналом «Советский Союз»? Состоится ли он, или идея умерла?» Что вы? Идея вечна, как и бессмертна идея Советского Союза. Конечно, это будет обязательно, но думаю, что не скоро, потому что пока — к нашему общему счастью — возродился «Дилетант».

«Как вы относитесь к феномену «скандинавский детектив»? Читали ли вы Стига Ларссона?» Феномен мне понятен. Я прочёл одну книгу — и другой мне не захотелось. Скандинавский детектив — это попытка транспонировать британский детектив в мрачность скандинавского мировоззрения. Такой действительно миллениум, налёт конца времён лежит на том, что пишут Несбё и в особенности Ларссон. Но мне больше нравились в своё время Май Шевалль и Пер Валё — замечательные авторы-детективщики. У меня было к ним более родственное отношение. Стиг Ларссон? Я не понимаю, почему все так сходят о нём с ума.

«Читали ли вы «Чёртово колесо» Гиголашвили?» Я знаю Гиголашвили, он очень интересный человек. Мне больше нравится «Толмач». «Чёртово колесо» мне показалось несколько по-джазовому разбренчанным, слишком разнообразным, но интересным.

«Хотелось бы узнать ваше мнение о творчестве Леся Подеревянского и Захара Мая». О творчестве Захара Мая, к сожалению, не имею никакого представления. Знаю, что есть такой человек (видимо, хороший). Что касается Леся Подеревянского, то его пьесы, в частности «Гамлет», казались мне когда-то очень смешными. Какие-то цитаты (правда, совершенно нецензурные) я даже помню оттуда наизусть. Что делает сейчас Лесь Подеревянский — понятия не имею.

«В последнее время в современной литературе возникла тенденция оправдания Иуды. О каких процессах в обществе свидетельствуют попытки реабилитировать предателя?» О процессах двоякого рода. Понимаете, как любая десакрализация, это может быть хорошо, а может быть ужасно.

Хорошо это в том аспекте, что единственное мнение перестало быть верным, то есть мы пытаемся понять даже мотивы злодея, и мы не так охотно любого клеймим иудой — и это по-своему интересно. Вы помните, что именно то, что в своё время Фадеев задумался о Третьякевиче и не решился назвать его предателем, спасло его от страшной ошибки. И он выдумал предателя Стаховича, а Третьякевича не оболгал, чутьём что-то угадав. Значит, клеймо предателя, клеймо иуды уже лепят не на всякого, и это хорошо.

Плохо то, что при этом некоторые однозначные нравственные истины забываются и уходят. И очень мне не нравится, что зло получает оправдание. Зло не должно его получать, даже если литературно это интересно.

А вот хороший вопрос: «Поделитесь своим отношением к творчеству Милна и Винни-Пуху в частности? Прав ли Вадим Руднев, трактуя Винни с точки зрения психоанализа и структурализма?»

Вадим Руднев имеет полное право трактовать Винни как ему угодно, — что, по-моему, глупо (но это по-моему). Вадим Руднев имеет полное право отыскивать там структурализм, и даже эротизм, и даже куннилингус. Я помню, он там описывает, как Пятачок лижет мёд из горшочка: сначала лижет по краям, потом из центра, а потом Винни-Пух начинает лизать. И он отыскивает там намёки на куннилингус. Ну, это, ребята… Я помню, когда я знакомил… Ну, как я знакомил? Я привёз просто познакомиться Александра Жолковского к Фазилю Искандеру, обожаемому им писателю. И Жолковский пояснил ему свою концепцию одного из рассказов, где сапожник расчёсывает мозоль: чешет тоже сначала по краю, потом по центру, потом испытывает восторг. А богач завистливо на это смотрит и говорит: «Не ври! Не может быть, чтобы тебе было так хорошо». Там есть тоже какие-то эротические контексты. И я хорошо помню, как Искандер, поражённый, сказал: «Это очень глубоко и остроумно, но эти гадости даже не приходили мне в голову». Хотя ему очень понравилась статья. Просто он не знал, что он говорит прозой, условно говоря. В общем, мне не нравится, конечно, такой подход к Винни-Пуху. Это какой-то бред.

Следует ещё пара вопросов, на которые я просто не могу ответить в силу личной скромности. И лекцию о себе уж конечно я читать не буду, хотя очень хочется.

«Что вы можете сказать об Алине Витухновской?» Мне нравится Алина Витухновская. Она мне нравится как поэт. Мне нравится её мужество, её сдержанность во многих отношениях. Я с ней ни в чём не согласен. Но то, как она себя ведёт, мне кажется достойным и интересным. И мне кажется, что Алина Витухновская — невыносимый человек, но хороший. Так бывает.

«Сколько книжек у вас дома?» Никогда не считал. «Какую самую большую и интересную домашнюю библиотеку вы видели?» Две. Библиотеку у Слепаковой и Мочалова, естественно, моих учителей, в которой я и сейчас обожаю рыться. Вчера вот рылся в ней два часа, опять в Питере остановившись. И библиотеку Ройзмана. Библиотека Ройзмана так меня когда-то поразила, что я, осматривая её, опоздал на самолёт. Ройзман — большой молодец. Женя, если ты меня слышишь, то привет тебе огромный! У него там множество тем: и прижизненный Серебряный век, и еврейский фольклор, и современная проза. Это действительно настоящая кладовка.

«Всё чаще приходит в голову, что главный действующий закон — закон неубывания энтропии, согласно которому в замкнутой системе она может только нарастать». Это не ко мне. Этой темой много занимался Веллер. Он пытался и теорию хаоса, и энтропии, и теорию Пригожина применить к социальным слоям. У него выходило довольно интересно. Об этом же много писал интересно Александр Мелихов, замечательный петербуржский прозаик. Но дело в том, что Мелихов-то вообще технарь по образованию… Даже не технарь, это унизительно для него очень. Он всё-таки математик, знаток высшей математики, доктор наук несостоявшийся, но уж кандидат-то точно. И ему эти вещи понятнее. Мне они совершенно не понятны, хотя я понимаю, что энтропия — это очень плохо.

«Произведения, которые стали культовыми, сопровождает облако подражаний и продолжений. Что вы думаете о такой литературе?» Я ничего хорошего о ней не думаю. Фанфик есть фанфик, но из него может случайно что-то вырасти интересное. Во всяком случае я верю в то, что мир, созданный, например, Стругацкими, может порождать очень интересные варианты. И «Весь этот джакч» Лазарчука и Успенского… Если ты меня сейчас слушаешь, Лазарчук (я уже не могу об этом Мише сказать): ребята, вы отлично сделали! Вы это сделали не хуже «Гиперборейской чумы». Это просто прекрасное продолжение мира «Обитаемого острова»! Блестящая книга совершенно!

«Деление на мокрецов и Человейник насколько соотносится с делением Лукьяненка на тёмных и светлых?» Никак оно не соотносится. Я очень люблю Лукьяненка, и я много раз об этом говорил. При этом его мнение о моих убеждениях или моей эволюции мне совершенно безразлично. Вернее, оно не безразлично мне, но оно не релевантно для моих оценок его собственных сочинений. Как когда-то сказал Славой Жижек… Я его спросил: «Вы написали книгу «13 уроков у Ленина». А вам не приходило никогда в голову, что Ленин бы вас первого расстрелял?» На что он с триумфальным спокойствием ответил: «Такие мелочи не должны беспокоить философов». Какая мне разница, что обо мне думает Лукьяненко? Я люблю Лукьяненко, мне нравится то, что он пишет. Его публицистические опусы и политические убеждения меня ужасают, но тоже, слава богу, не затрагивают его светлого дара.

Что касается его деления на тёмных и светлых. Понимаете, это очень важно: это не деление на добро и зло, но это и не деление на простоту и сложность. Это, условно говоря, деление на умных циников и идеалистов — вот так скажем. Потому что его тёмные тоже иногда же добрые вещи делают. Они в шахматы играют. Но просто, с моей точки зрения… Понимаете, и цинизм, и идеализм — они имеют, в общем, равный raison d'être, равное право быть и причину быть. И действия циников бывают иногда добрее и даже талантливее, чем действия идеалистов. Но я предпочитаю быть идеалистом, вот и всё. Здесь деление внятное.

А вот деление на люденов и Человейник — не очень понятно, по какому признаку оно происходит. Где тот зубец «Т» в ментаграмме? Я говорил об остроумии как одном из критериев, о доброжелательности, но это критерии не абсолютные. Наверное, следовало бы сказать, что это деление на людей, которые эффективнее в сети, и людей, которые эффективнее поодиночке. Всё остальное вытекает из этого актуального членения. Вот так бы я сказал. Я, конечно, предпочитаю людей, которые эффективные в одиночку, потому что люди, эффективные в сети, имеют слишком высокий риск превращения в стадо.

«Ваше мнение о творчестве Василия Головачёва?» Осторожнее со словом «творчество»! Ну, есть такой писатель, есть у него интересные идеи. Писать он, по-моему… Ну, языка там нет.

«Прочёл недавно острую рецензию Лифшица на «Дневник писателя» Мариэтты Шагинян. Ваше мнение о его творчестве и о творчестве Ильи Сельвинского?»

«Дневник писателя» Мариэтты Шагинян вызвал резкую критику у всех, даже у Горького, который вообще был доброжелателен к младшим авторам (ровно до тех пор, пока они не становились конкурентами). Как я отношусь к творчеству Шагинян? К ранним её пьесам, которые нравились Блоку, я отношусь хорошо. «Гидроцентраль» — книга интересная как факт, но безумно скучная, нудная. «Месс Менд» — интересная попытка написать авантюрный роман на политическом материале. Больше всего мне у неё, как ни странно, нравится «Человек и Время» — самое позднее произведение. Оно очень марксистское, но и очень точное, хорошая автобиография умной девочки. И вообще, знаете, перековавшиеся символисты редко становились хорошими писателями. Единственное известное мне исключение — Лариса Рейснер, но она тоже очеркист, а какую прозу она написала бы, мы не знаем. Мариэтта Шагинян очень хорошо начинала, были интересные потуги у неё в 20-е годы, а начиная с 30-х… Ну, «Первая Всероссийская» — наверное, неплохой роман, интересная попытка привязать к ленинской теме роман о промышленном взрыве, о развитии капитализма в России. Но догма её губила, догматизм. А вообще человек она была интересный и достойный. «Человек и Время» — очень хорошие мемуары.

«Как вы оцениваете творчество Сельвинского?» Да я плохо его оцениваю! Понимаете, только что неожиданно для себя, когда я уже заканчивал, сдавал «Маяковского», я вписал туда очень резкую главу о Сельвинском. Конечно, там я пишу, что написать хорошие стихи на смерть Маяковского было практически невозможно, потому что он 20 лет занимался этим сам и делал это лучше всех. Но Сельвинский написал на его смерть такую гнусность! Причём два раза. И стихи его памяти ужасны, и «Декларация прав поэта» ужасна. Но ему и воздалось. Меня тут спрашивают, как я отношусь к возможностям писателя к посмертной мести. У них хорошие возможности в этом смысле. Вот Маяковский ему отомстил.

Сельвинский был страшно одарённым человеком. Возьмём такую прелесть, например, как «Улялаевщина». Но что от него осталось? И можно ли читать всякое «Пао-Пао» или «Командарма 2»? Можно ли читать его поздние стихи? «Пушторг» читать уже совершенно невозможно. Брызжущий талант виден, но видно, что это всё-таки рифмованная проза. Сельвинского погубило его бешеное самомнение, страшное, отвратительное. Знаете, какое-то неприличное самомнение, доходящее до полного самооблизывания. И если в гигантомании и в самомнении Маяковского был трагизм, то у Сельвинского это просто… Ну, я не знаю, какой-то провинциальный фокусник. Ужасное ощущение! Невероятно яркая одарённость, но к яркой одарённости должна прилагаться личность.

«Ваше отношение к творчеству Даниила Гранина? Есть ли любимые произведения?» Есть. «Место для памятника» — очень хорошая повесть фантастическая. И мне нравится, конечно, «Однофамилец». «Во время убийства царя убивают и кучера. Что же, кучер виноват?» — «Не вози царя!» Помню, как в экранизации Плятт Жжёнову говорил это.

Вопрос про Хармса, Мамлеева и Горчева: «Как вы относитесь к творчеству Мамлеева и Горчева? Можно ли утверждать, что их творчество произрастает из творчества Хармса?» Не произрастает.

Вернёмся через две минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков― Продолжаем. В последней четверти программы «Один» Дмитрий Быков и остаток вопросов. Не на все я успеваю, к сожалению, ответить, тем более они всё прибывают, но про Мамлеева и Горчева отвечу.

Горчев зависел от Хармса очень мало и скорее формально: жанр случая, жанр короткой абсурдистской заметки, короткой абсурдистской миниатюры, рассказа. Сходство чисто формальное, потому что Хармс — это, конечно, мамлеевщина: глубокая эзотерика на грани безумия. Особенно в «Мире и хохоте», где уже сардоническая эта интонация господствует в гораздо большей степени, чем, например, в «Шатунах» или в «Московском гамбите», хармсовское начало, кафкианское начало чувствуется.

Мир Хармса стоит на очень зыбкой почве, на болоте, и религия является единственным средством как-то это упорядочить. Да и то в гораздо большей степени эта вера — совершенно по Фрейду — подменяется синдромом ритуалов, которым Хармс весь страшно окружён. Между прочим, в позднем Кинге (Стивен вернулся наконец к готической мрачности, как в «Revival») все синдромы Хармса и многие практики Хармса очень хорошо описаны в повести «N» (сборник «После заката»). Если вы ещё не читали, то настоятельно рекомендую.

Что касается Мамлеева в целом. Мне вообще проза Мамлеева очень нравится. Я не могу её долго читать, она хороша в небольших количествах, но её чёрная ироническая подкладка, её глубокая метафизика мне очень нравятся. Просто эта проза совершенно имморальная, и в этом смысле она меня скорее тяготит.

А вот Горчев, Царствие ему небесное… Я так его любил! Да и он меня любил, грех сказать. Я всегда, когда его читал, поражался, какая здоровая, добрая, чистая душа за всем этим стоит. Особенно мне нравятся всякие его вещи, типа «Сволочи» или «План спасения», где человеконенавистничество такое милое, такое старательное! Ну, видно, что оно ненастоящее. Вот в Горчеве была глубокая трагедия, глубокие замечательные противоречия. Он представляется мне как раз хроникёром очень тонких психических состояний. Кроме того, в Горчеве огромна сила любви — любви к тому немногому хорошему, что есть. Он не прощает человека, он не снисходителен к нему, но у него нет как бы раздражения. У него есть или ненависть, или любовь. И потом, Горчев был очень этически точен. Он великолепно разоблачал любую пошлость. Я Горчева ужасно люблю! И то, что он остался достоянием сравнительно немногих настоящих любителей, меня радует. Могут сказать: «Вот, вы завидуете, вы ревнуете, вам как раз нравится, что его знают мало». Нет. Когда я вижу что-то хорошее, мне нравится, что это хорошее ещё не захватано множеством грязных рук.

И на последний вопрос я успеваю ответить, чтобы затем перейти к любимому Киплингу. Открываю наугад. «Вы сказали, что «Агафонкин и время» — самое прямое из известных вам продолжений Стругацких по уровню и по интенции. Что вы имеете в виду?» Имею в виду, во-первых, что это почти так же интересно, а во-вторых, так же тесно увязано с реальностью, поэтому мне нравится.

Далее следует вопрос о человеке, который мне не интересен и которым я не хочу омрачать передачу. Спрашивают, испортил ли его антисемитизм. Не просто испортил, а он его съел. Такое иногда бывает. От сифилиса умирают тоже.

А теперь о Киплинге.

Я не буду вам напоминать особенности его биографии — то, что он родился в чрезвычайно культурной семье и в ней воспитывался в Бенгальской Индии до пятилетнего возраста. Потом попал он в Англию, где воспитывался в пансионе. Он считал этот пансион (частный, домашний) самым страшным местом на свете и ту семью, в которой он воспитывался, всегда ненавидел. Именно там он начал, как мы помним, слепнуть на нервной почве. Потом случилось с ним… Ну, все эти срывы описаны замечательно в рассказе «Мэ-э, паршивая овца». Там совершенно не понимали, что это гениальный ребёнок, и растили его, как обычного. Потом он попал уже в пансион, в обычную английскую закрытую школу, там набрался впечатлений для замечательной повести «Сталки и компания», которую на моей памяти переводили многие, был даже перевод Аркадия Стругацкого. Вышла она у нас совсем недавно. Перевод Стругацкого, насколько я знаю, утрачен. Работать в газете, вернувшись в Индию, он начал, насколько я помню, с семнадцатилетнего возраста. Напечатал там сразу сделавший его сенсационно богатым рассказ «Ворота ста печалей». Биография его как раз довольно известна.

Менее известно то, почему, строго говоря, он сделался так популярен и так значителен в России и, собственно, в мире. Киплинг стал героем очень многих русских стихотворений. Наиболее характерно в этом смысле стихотворение Новеллы Матвеевой, к которому сейчас она сама несколько охладела, — «Песни Киплинга». Вот то, где сказано, наверное, самое жестокое:

…Так прощай, могучий дар, напрасно жгучий!

Уходи! Э, нет! Останься! Слушай! Что наделал ты? —

Ты, Нанесший без опаски нестареющие краски

На изъеденные временем холсты!

Здесь противоречие указано и ухвачено очень точно, потому что считается, что киплинговские идеи — идеи Британской империи — входят в разительный контраст с пиршеством и богатством того мира, которому эти идеи навязаны. Киплинг-колониалист действительно с Киплингом-живописателем входит в непримиримое противоречие. Мне кажется, что именно этим осознанным и даже чуть ли не намеренным противоречием Киплинг нам так дорог.

В конце концов, его «Ким», который считается самым известным его романом (второй и последний, наиболее удачный, не из чего выбирать), — это и есть роман своеобразной западной ревизии восточной культуры. Это роман о столкновении восточных тёмных верований, пёстрых идей, замечательных философий с большой игрой Запада, с разведками, с цивилизацией, грубо говоря. Противоречие дикости и цивилизации для начала XX века (что и сделало Киплинга таким значительным автором) очень важно, об этом весь Шпенглер — о том, как культура противостоит цивилизации.

Чем мне близок и приятен Киплинг? Он именно апологет дисциплины. И он абсолютно уверен, что Запад не умирает, что Запад не переживает закат, что Запад должен прийти на Восток и оплодотворить его. Все эти разговоры: «О, Запад есть Запад, Восток есть Восток, и с мест они не сойдут»… Все помнят только первую строчку этой баллады. А ведь там же дальше сказано: «Если сильный с сильным грудью встаёт, то тогда неважно, Восток это или Запад».

В этом-то и суть Киплинга: сильнейшие Запада и Востока должны слиться; пестрота, цветущая горизонталь Востока должна слиться с вертикалью Запада. И, кстати говоря, ведь христианство (во всяком случае, нынешнее христианство) — это и есть синтез. Отсюда, кстати говоря, столь распространённая и столь модная идея, что часть своей жизни Христос провёл в паломничестве в Индию, где многое взял. Это, конечно, идея совершенно бредовая, как мне кажется, но она популярна, и популярна не зря.

Я давно говорил о том, что есть два взаимосвязанных (хотя авторы друг о друге, я думаю, не знали) и два противопоставленных текста, противоположных — «Мцыри» и «Маугли». И даже сходное количество букв и сходные сами по себе буквы указывают нам на типологическое сходство. Там те же самые темы, три инициации: лесом, зверем (там Шерхан, здесь Леопард) и женщиной («Грузинка узкою тропой // Сходила к берегу»). Но дело в том, что интенции этих текстов абсолютно противоположные, потому что Лермонтов шёл на Восток учиться, а Киплинг идёт на Восток учить. Мысль Киплинга: западная культура — культура рыцарства, о котором он так прекрасно писал, культура конкистадорства — должна прийти на Восток и оплодотворить его, потому что Восток неподвижен. Щербаков в своей «Восточной песне» очень точно пишет:

Мы увянем, нас остудит

Время — и возьмёт могила;

Там же будет

Всё, как было.

Восток действительно даже не цикличен, а точечен. Он как-то замер в развитии своём. Он бесконечно богат, пёстр, разнообразен, но идея покоя действительно сделала его развитие слишком инерционным — Восток замер. А Запад с его динамикой, с его идеей захвата, экспансии и развития должен прийти туда.

И, конечно, «Маугли» (собственно говоря, «The Jungle Book» — «Книга джунглей» первая и вторая) — это абсолютно автобиографическое произведение. Мальчик-лягушонок в диких джунглях — это Киплинг в пленительном лесу индийской, бенгальской, буддийской веры; это Киплинг в лесу какого-то непостижимо прекрасного, пёстрого мировоззрения, в какой-то жаркой цветущей ночи. И вот западный человек, пришедший в цветущую ночь Востока, — это и есть киплинговская главная тема.

Мне очень импонирует у него идея дисциплины. Конечно, можно сказать, что «Баллады бараков» («Barrack-Room Ballads») — это солдафонская книга. И, кстати говоря, в знаменитой статье Кагарлицкого о Киплинге как раз проводится эта мысль: в Киплинге много солдафона. Но, во-первых, не будем забывать, что киплинговский солдафон очень обаятелен всё-таки. Во-вторых, не будем забывать, что киплинговский солдафон обладает каким-то восторженным изумлением перед миром. Много всякого говорят о Грингольце, о личной его жизни, о качестве переводов, но тем не менее мне кажется, что Грингольц — лучший переводчик Киплинга на русский (кроме Слепаковой, но своих учителей хвалить, наверное, уж слишком грешно). Давайте вспомним «Мандалай» — одну из самых популярных песен начала века:

Где у пагоды в Мульмене блещет море в полутьме

Смотрит на море девчонка и скучает обо мне.

Голос бронзы колокольной кличет в пальмах то и знай:

«Ждём британского солдата, ждём солдата в Мандалай!»

(И помните, когда он уже вернулся.)

Это было всё, да сплыло, вспоминай не вспоминай.

Севши в омнибус у Банка, не доедешь в Мандалай.

Знать, недаром поговорка у сверхсрочников была:

«Тем, кто слышит зов Востока, мать-отчизна не мила».

Здесь прислуги целый ворох, пьёшь-гуляешь без забот,

Дурь одна в их разговорах: кто любви-то ихней ждет?

Жидкий волос, едкий пот…

Нет, меня другая ждёт,

Мой душистый, чистый цветик у бездонных, сонных вод.

Гениально переведено! Вот эта киплинговская почти непереводимая внутренняя рифма: «I’ve a neater, sweeter maiden in a cleaner, greener land!» Шикарно! Так вот, «Мой душистый, чистый цветик у бездонных, сонных вод», конечно, невзирая на всё презрение этого солдафона к религии… («И, гляжу, целует ноги истукану своему!», «Нужен ей поганый идол, как покрепче обниму»). Ври всём при этом восхищение чужой страной, чужой цивилизацией — это же не чувство покорителя, это не тупая эксплуатация, это именно цивилизаторский посыл, и он в Киплинге очень силён.

Много говорят и спорят о том, что Киплинг был бардом войны. «The Gardener» — рассказ о садовнике, самый трогательный (сравнительно поздно у нас переведённый), бесконечно трогательный и чувствительный рассказ о матери, которая воспитывает усыновлённого ребёнка, приёмыша, вкладывает в него всю душу, а потом он уходит на войну и гибнет. И потрясающий вот этот слёзный финал, когда на могиле её утешает кто-то, но она приняла его за садовника. Это библейская глубокая ассоциация, потому что… Помните — ангел, который отвалил камень, сказал: «Что вы ищете живого среди мёртвых?» — в сцене воскресения, в ликующей сцене, вообще в самой светлой во всём Евангелии, в самой ослепительной! «Что вы ищете живого среди мёртвых?» [Лк. 24:5]. Вот это потрясающий эпизод! И они приняли его за садовника. Христос действительно сходит и утешает горюющих матерей.

В чём здесь идея? Конечно, Киплинг считал — и считал, наверное, с полным основанием, — что при всём ужасе, при всём отвращении к войне… А рассказ написан после того, как у него убили любимого старшего сына, которого он называл Джеком, Джона, если я не путаю. А может, Джимом. Сейчас я уточню. После смерти старшего сына он написал этот рассказ. Но он действительно видит в войне Христово дело. Это нестандартный взгляд, и это взгляд, может быть, даже довольно такой неожиданно ницшеанский, но это взгляд понятный, я могу его объяснить.

Да, всё-таки Джоном звали. Тот самый прекрасный Джон, убитый под Артуа, которому рассказывались эти сказки (помните: «Слушай, мой милый мальчик»), которому он рисовал эти картинки, гениально проиллюстрировав «The Jungle Book». Киплинг, естественно, очень тяжело переживал смерть сына, которого он всё равно считал погибшим героем, которого он обожествлял. Но дело в том, что для Киплинга, как и для Гумилёва…

И воистину светло и свято

Дело величавое войны,

Серафимы, ясны и крылаты,

За плечами воинов видны.

Да, для Киплинга дело экспансии — это дело святое, потому что это дело экспансии долга, экспансии самодисциплины, экспансии жертвенности, если угодно. У него рыцарское отношение к христианству. Его освоение Индии — это очередной крестовый поход, это попытка привнести христианские понятия, христианское чувство истории, христианский долг в страны, где этого не знают. Да, он так к этому подходил. Он заворожён Востоком, он любит его цветение, его блеск. Но он при всём этом понимает, что этому всему надо дать душу, направление, смысл. Его много раз можно называть империалистом.

И вы знаете этот позорный факт, что на похороны Киплинга, пусть и в главную усыпальницу Британии (в Вестминстере он лежит), не пришёл почти никто из поэтов. Ну, хорошо, конечно, сказать: «Вот как принципиально они поступили!» Но долг памяти умершему коллеге — по многим параметрам гениальному писателю — уж как-нибудь можно было отдать.

Знаете, что удивительно? Редкий пример: лучшее избранное Киплинга посмертно было составлено Томасом Элиотом, который, казалось бы, модернист, пацифист в некоторых отношениях, он совершенно враждебен Киплингу. Но он составил этот сборник и сказал, что при всём отвращении, которое он питает иногда к киплинговским идеям, это не может ему помешать чувствовать восторг, наслаждение при чтении этих энергичных, полнозвучных, ритмичных стихов. И здесь возникает тоже напряжение, которое возникает в прозе Киплинга между восторгом и ужасом перед всей этой туземной живостью.

Я попытался как-то… У меня был такой стишок «Бремя белых», тоже Киплингу посвящённый, с эпиграфом из него. Я попытался как-то там об этом написать:

…Они уйдут, поняв со временем,

Что проку нет в труде упорном, —

Уйдут, надломленные бременем

Последних белых в мире чёрном.

Соблазны блуда и слияния

Смешны для гордой их армады.

С ухмылкой глянут изваяния

На их последние парады.

И джунгли завоюют наново

Тебя, крокетная площадка.

Придёт черед давно желанного,

Неотвратимого упадка —

Каких узлов ни перевязывай,

Какую ни мости дорогу,

Каких законов ни указывай

Туземцу, женщине и Богу.

Попытка поймать Бога в сети любой традиционной религии тоже, в общем, обречённая, но тем не менее героическая, жертвенная. Мне безумно нравится в Киплинге чеканка его стихов. И нравится мне его сознание обречённости собственной позиции и всё-таки желание оставаться верным её до конца.

Когда Окуджаву спрашивали, кто повлиял на него больше всего, он всегда отвечал: «Фольклор, — обязательно, — и Киплинг». Киплинг действительно с его рефренами… Очень интересно, как у Киплинга поставлен рефрен. У него каждый раз он звучит по-разному. И в этом великая функция рефрена, припева: повторяясь, один и те же слова, поставленные в разную позицию, начинают значить разное. И поэтому мне очень жаль, что Симонов, например, переводя «Литанию безбожника» — и переводя гениально! — от припева отказался, потому что каждый раз после каждого четверостишья этот припев звучит по-разному. А вы перечитайте, кстати. Это такой блистательный перевод!

Серые глаза — рассвет,

Пароходная сирена,

Дождь, разлука, серый след

За кормой бегущей пены.

Карие глаза — песок,

Ветер, волчья степь, охота,

Скачка, вся на волосок

От паденья и полёта.

Синие глаза — луна,

Вальса белое молчанье,

Бесконечная стена

Неизбежного прощанья.

Черные глаза — жара,

В море сонных звёзд скольженье,

И у борта до утра

Поцелуев отраженье.

Как четыре стороны

Одного того же света,

Я люблю — в том нет вины —

Все четыре этих цвета.

Это божественные стихи! И то, что, прикасаясь к Киплингу, Симонов сам как поэт вырастает на три головы, — это тоже чудо. Или:

— Я был богатым, как раджа.

— А я был беден.

— Но на тот свет без багажа

Мы оба едем!

Ну класс! Мне очень нравятся, кстати, и переводы Слепаковой из Киплинга, особенно стих «Шиллинг в день». «Шиллинг в день» с его количеством внутренних рифм перевести невозможно! А у неё:

О, сдвигаюсь с ума я, те дни вспоминая,

Как пёр на Газ-бая с клинком на боку,

Как по кромочке ада оба наших отряда

Неслись без огляда — кто жив, кто ку-ку!

Вот то, что Киплинг такой благодарный, такой благодатный материал для перевода — это тоже очень здорово. И он русской поэзии придал какую-то такую более ритмичную песенную маршеобразность, и те же самые рефрены, и главное — дисциплину, дух жертвенной дисциплины, не палочной (вот что очень важно), не самоцельной, а дисциплины, которая позволяет нести свою правду другим.

Кстати, русская киплингианская школа — я не думаю, что она представлена Гумилёвым. Гумилёв-то в большей степени вырос, конечно, из Верлена, отчасти из Вийона. Она представлена Тихоновым, в наибольшей степени Симоновым и в значительной степени Окуджавой. Мы, русские поэты, должны быть Киплингу благодарны особо — и за дисциплину, и за жертвенность, и за бесконечное восхищение сложностью и непокорностью мира.

Вернёмся через неделю. Всем спасибо!

*****************************************************

25 сентября 2015

-echo/

Д. Быков― Привет, полуночники! Здравствуйте, дорогие друзья! Дмитрий Быков, в студии «Один», и с ним порядка 300 вопросов, которые я путём мучительной селекции отобрал. Ответить, как всегда, придётся на четверть. Ну, будем стараться. Сначала, по обыкновению, то, что у нас лежит на форуме.

Да, сразу хочу вам сказать, ребята, что сегодняшняя лекция (почему-то по поразившему меня количеству просьб) будет о Франсуа Вийоне, потому что очень многие заказали Вийона. Наверное, потому что мы упоминали его в общих чертах, упоминали статью Мандельштама о нём. Но как-то удивил меня такой резкий скачок. Второе место держал Стайрон, третье — Катаев. Я к ним вернусь, конечно. Просят и Павла Васильева — он мне тоже очень интересен. Вознесенского просят. Спасибо. Но сегодня говорим про нашего Франсуа Вийона.

«Прочитала блестящие мемуары Анатолия Мариенгофа «Мой век, [моя молодость, мои друзья и подруги]», «Роман без вранья», и всё не оставляет меня мысль, что они с Есениным — Моцарт и Сальери. Не тому Бог подарил гениальность».

Нет, конечно, никакого сальеризма, мне кажется, в мемуарах Мариенгофа нет. Мариенгоф — человек гораздо меньшего таланта, хотя «Циник» — выдающийся роман. Я боюсь, беда его была в том, что его таланту просто не дано было развиться, потому что «Циники» написаны в почти отсутствующей в России традиции гротескного, я бы даже сказал — бурлескного романа. Героиня, которая застрелилась и продолжает смертельно раненная есть вишню в шоколаде — действительно такой романтический цинизм. Ольга эта прекрасная. Ни одна экранизация, даже ни одна театральная версия (хотя фильм [Дмитрия] Месхиева неплох, конечно) не передаёт этого ажурного стиля, в котором так замечательно сочетаются рудименты Серебряного века и какой-то большевистский новояз. Понимаете, это любовь на переломе, любовь двух молодых, но уже отравленных людей.

Я думаю, всего два писателя (и вы легко угадаете второго) сумели на стыке веков это так описать. Второй — конечно, [Константин] Вагинов. Мариенгоф и Вагинов — это герои переломного периода русской литературы, и только они сумели отразить это. Ну, может быть, немножко, отчасти о том же самом рассказывает набоковская «Адмиралтейская игла»: люди, у которых нет прошлого, а потом вдруг оказывается, что у них всё в прошлом. Это тривиально звучит. Они всё время придумывают себе прошлое, а им 16 лет. [Гайто] Газданов немножко, но он совсем другой, гораздо более сухой.

Мне очень нравится Мариенгоф. И он, конечно, не Сальери. И он не завидует Есенину. А как можно завидовать, когда на его глазах состоялся есенинский распад? Как можно вообще завидовать мёртвому? И вообще завидовать Есенину, каким его знал Мариенгоф, совершенно невозможно. Сначала они были однокашники, они были равны, а потом на его глазах Есенин просто превратился в руины и оставил подробную поэтическую хронику этого превращения.

«Наша давняя догадка о том, что масштаб места проживания влияет на масштаб дарования, с блеском подтверждается», — тут цитируют меня. «Насколько эта формулировка соответствует Василию Аксёнову, который начинал со «Звёздного билета», а заканчивал «Новым сладостным стилем»?»

Видите ли, Аксёнов поменял империю (собственно, как Бродский и советовал), он из одной империи уехал в другую. Тут можно говорить, конечно, не столько о территориальных влияниях, сколько о влияниях возрастных. Мне когда-то Аксёнов (да он многим это говорил — и [Алексею] Козлову, любимому своему джазмену, и [Александру] Кабакову) говорил: «Что-то, ребята, я в последнее время, старички, всё больше классику слушаю, джаз уже не так люблю».

Действительно переехавший Аксёнов сразу написал очень масштабную книгу, которую на Западе часто сравнивали с «Войной и миром», там это считали блестящей удачей, — он написал трилогию «Московская сага». Фильм, её экранизировавший, кажется мне очень слабым, но книга эта по-своему замечательная. Это, по сути, готовый сценарий. Очень американский роман. Я сейчас готовлюсь как раз к докладу, который буду делать в Стэнфорде в среду. Там доклад у меня — «Американские приключения «Доктора»» — о том, как «Доктор Живаго» воспринимается, рецепцируется в Америке. Американская рецепция — это довольно тонкая штука. Американцы могут читать, любить и понимать только то, что сделано в американской традиции.

Так вот то, что написал Аксёнов, в очень американской традиции: вся история, по сути дела, служила только тому, чтобы двое встретились, чтобы двое полюбили друг друга. У революции нет другого смысла. И точно так же в трилогии «Московская сага» Аксёнова — очень точно по-американски — вся история служит тому, чтобы правильно устроились судьбы героев, а особенно, конечно, роковой женщины Нины, которая написана с талантом и аппетитом.

Я не думаю, что талант Аксёнова как-то стал жиже или стал блёкнуть в Штатах — напротив. Просто возраст, такие вещи… Он стал более эпичен. Кроме того мне кажется, что его великолепное хулиганство никуда не делось. Его поздние рассказы лучше романов. И сборник рассказов «Негатив положительного героя» значительно превосходит то, что писал он писал в семидесятые.

«Что вы думаете о концепции «метамодернизма» как осцилляции между миром идей…» Про осцилляцию ничего не знаю, а о метамодернизме могу сказать.

Метамодернизм — это голландская концепция, (её придумал [Робин] ван дер Аккер, по-моему), довольно популярная и сегодня. Она предложена вместо термина «пост-постмодернизм», то есть это как бы вместо того, что будет после модернизма. Это то, что когда-то мне сказал Илья Кормильцев, предсказав это, потому что эта концепция свежая (ей лет пять, по-моему). Кормильцев мне в 2000 году сказал: «Преодоление постмодернистской иронии, поиск новой серьёзности — это задача на ближайшие десятилетия. И решаться эта задача будет с помощью неоромантизма и новой архаики. Это преодоление иронии через архаику». Насчёт архаики он не ошибся, к сожалению. Архаика торжествует во многих отношениях.

Метамодернизм — это другой выход. Это как бы более сложный модернизм, возврат к модернизму — как я думаю, искусственно прерванному, искусственно абортированному в 20-е годы, — возврат к модернизму в условиях массового общества. Главными фигурами метамодернизма считаются [Джонатан] Франзен и, конечно, мой большой любимец Дэвид Фостер Уоллес. Конечно, там наличествует ирония, но в общем это серьёзное и даже трагическое отношение к жизни. Бесконечная сложность, усложнённость; сетевая структура повествования; свободное плавание во времени; неоромантические установки, то есть установки на совершенство одинокого героя, на отход от толпы, на определённую контрадикцию с ней, наверное. Это интересная концепция. Я, в общем, за метамодернизм, то есть за новых умных, грубо говоря. Я за то, чтобы постмодернистское время как можно скорее закончилось. Да и его, по-моему, не было.

«Как вы относитесь к повести Ольги Славниковой «Стрекоза, увеличенная до размеров собаки»? В ней очень убедительно изображены суперавторитарная мать и её ненормальные отношения с дочерью. Можно вспомнить также «Похороните меня за плинтусом». Насколько эта тема популярна в литературе?» Саша, спасибо и вам большое.

Саша, в чём проблема? Такие вещи обычно пишутся всё-таки на материале личной биографии. А человек, который бы рискнул, как Павел Санаев, такое про себя рассказать, — таких людей очень мало. В принципе, авторитарная мать и замордованная дочь — это довольно распространённая история. Она есть и в «Обелиске» у [Владимира] Сорокина в предельно доведённом до абсурда виде. Она есть, естественно, и в «Пианистке» [Эльфриды] Елинек, единственном её более или менее читабельном романе и единственном экранизированном. Она довольно распространена.

Почему молодец Славникова, на мой взгляд? Я вообще Славникову как писателя — не как организатора литературы, не как критика, а как писателя — очень уважаю, я очень хорошо к ней отношусь. Оля, если вы меня слышите, я вам большой привет передаю! Мне нравятся многие сочинения Славниковой, причём ранние по преимуществу («Один в зеркале»), в большей степени «Стрекоза…» (как я когда-то писал, что это «рассказ, увеличенный до размеров романа»). Конечно, ему некоторые сокращения пошли бы на пользу, но всех нас надо бы сокращать, если на то пошло. Как говорил у Горького один герой [Александр Кириллыч, «Рассказ о необыкновенном»]: «Тебе бы, мешок кишок, надо упростить меня».

Так вот, эти отношения у Славниковой хороши тем, что всё-таки это обоюдная трагедия. Кстати говоря, в «Бифем» у [Людмилы] Петрушевской, где вообще две головы насажены на одно тело, тоже такая страшная метафора семейной паутины, опутывающей человека. Надо видеть при этом и трагедию дочери, и трагедию матери — вот это очень важно — то, что сыграла [Анни] Жирардо в «Пианистке». Потому что если это просто угнетение, если это просто надругательство, то это история без настоящей трагедии. А в «Стрекозе…» есть трагедия. Немножко ей вредит натурализм определённый, мне кажется, — ну и бог с ним. В принципе, для того чтобы написать такую историю, надо обладать феноменальным личным бесстрашием

Тут есть вопрос, кстати, про «Стеклянный шарик» Ирины Лукьяновой: «Что ещё можно почитать в таком же духе?» Спасибо большое, я ей это всё передам. «Стеклянный шарик» — тоже такая одинокая вещь в литературе, потому что о детской травле, о детском одиночестве в школе может написать хорошо только человек, который был в этом положении. А человек, который был в этом положении, не будет об этом писать, потому что ему страшно, ему стыдно. Ну стыдно признаваться, что тебя травили, что тебя били. И никто же не понимает, что травят обычно как раз не чмошного, не слабого, а травят как раз потенциального лидера, чтобы он этим лидером не стал. В повести Лукьяновой это очень хорошо показано. Хотя, на мой вкус, она, может быть, чрезмерно депрессивная. Тут, наверное, есть какая-то моя собственная вина.

«Знакомы ли Вы с творчеством Малколма Брэдбери? Ваше мнение о его романе «В Эрмитаж»?»

Малколм Брэдбери — гениальный писатель. Я часто употребляю слово «гениальный», как вы заметили, но это действительно гениальный писатель. Как раз лучший его роман, по-моему, не «В Эрмитаж» и даже не столь знаменитый «The History Man» (у нас его перевели как «Исторический человек»), и даже не «Профессор Криминале», так хорошо в своё время переведённый Борисом Кузьминским и товарищами, а лучшая его книга, на мой взгляд, — это «Обменные курсы» и прилагающийся к ней путеводитель «Why Come to Slaka?», «Зачем ехать в Слаку?» (он у нас не переводился).

Кто такой Малколм Брэдбери вообще? Это писатель, которого относят традиционно к американскому или к английскому, или к вообще западному университетскому роману. То есть это человек, который хорошо пишет пародийные, комические романы о жизни интеллигенции, но, конечно, Брэдбери гораздо шире этого. «Обменные курсы» — это роман… Я после него, кстати говоря, очень многое узнал. Так сказать, были какие-то странные совпадения с «Орфографией» (в описании оперы). Это совершенно родной мне писатель, которого я не знал и близко, когда писал эту вещь. Роман, по-моему 1982 года.

Там пожилой профессор едет в страну соцлагеря Слаку, которая сочетает в себе балканские, советские, румынские, польские черты. Это славянское, южнославянское государство, где производят единственный сувенир — персиковый ликёр, персиковую водку. И есть единственное искусство — национальная опера. Все друг за другом шпионят. Там есть писательница-диссидентка, которая ради своего продвижения на Западе ему отдаётся. Там есть агент спецслужб, который за ним следит и пытается его использоваться. В общем, это роман о том, как тоталитаризм изуродовал абсолютно всё, как чистый, добрый, тихий американский профессор приезжает в страну людей, у которых давно двойная мораль, нет ничего святого, которые измордованы страхом; все они ужасно противные, всех их ужасно жалко. Это такой горький роман! И он так прекрасно переведён! И так смешно придуманный! Все приметы этой Слаки… Вот этот путеводитель «Why Come to Slaka?» — это просто самая смешная книга, наверное, которую я читал по-английски.

В общем, Малколма Брэдбери я очень люблю и вам всем рекомендую. «Обменные курсы», по-моему, Кудрявцева перевела, если я ничего не путаю. Сейчас уточню. [Екатерина Доброхотова-Майкова — прим.] «Обменные курсы» лежали — во всяком случае, ещё год назад — не распродаваемые во многих московских книжных магазинах. Думаю, можно их найти и сейчас.

«Вы упоминали, что Анька из «ЖД» считается вашим идеалом женщины. А смогли бы вы сойтись с повзрослевшей Анькой?» Наверное, нет. Анька же святая. Трудно жить со святыми. С похожей на неё — да, наверное. Но всё-таки Катька из «Эвакуатора» как-то мне значительно ближе.

Да, вот «Стеклянный шарик» назван «мощнейшей историей». Спасибо, но я пиарить не могу своих.

«Как вы считаете, в школе соответствующего уровня можно заинтересовать и увлечь любого ученика, или есть категории, за которые браться бесполезно?» Спасибо на добром слове, testik.

Я должен, по идее, ответить, что любого, но — нет, не любого (я реалист всё-таки). Дело в том, что есть люди, рождённые для профессии, которой либо уже не существует, либо ещё не существует. У меня был про это стишок: «В Англии пятнадцатого века // Спивается компьютерный гений». Есть профессии, которых ещё нет. Есть призвания, о которых мы ещё не знаем. Не каждого ребёнка можно заинтересовать нынешним миром. Наверное, учитель должен у каждого нащупывать — не скажу, что слабину, а наоборот — сильное что-то. Помните, как «Зимний дуб» у [Юрия] Нагибина: мальчик, который в школе был абсолютным лопухом, никого не слушал и не понимал, а когда учительница один раз идёт с ним домой, то он по дороге ей показывает и зимний дуб, и как снег в воде застывает, и как можно по орешкам отличить, лось это или не лось. Ну, удивительный какой-то текст! Видите ли, с каждым ребёнком домой не находишься, как это ни жаль.

И мне кажется, что тоннель роется с двух сторон — ребёнок должен сделать какое-то встречное усилие. Ну что мне всё время находить, где у него эта «открывашка»? Я думаю, что всех заинтересовать нельзя. Поэтому я исхожу из того (не знаю насчёт политики), что педагогика — это искусство возможного. Есть у тебя в классе три пары горящих глаз? Слава богу. Для них и говори. А остальные подтянутся. Просто исходить из слабейших — неправильно.

«Ваше отношение к фильму «Чучело»?» Прекрасный фильм. Там очень сильные были все эти сцены избиения под рок-музыку. Знаете, какая штука? Я сейчас стал его смотреть и понял, что я не выдерживаю, не выношу, потому что он слишком всё-таки мрачен, он слишком безвыходен: пейзажи эти, дети эти. Тогда были такие дети. Были очень страшные классы. Были очень страшные взрослые и дети, растлённые цинизмом, такие маленькие старички. Сейчас, в общем, мой нынешний, если угодно, старческий взгляд уже не выдерживает этой жестокости. Это очень жестокая картина.

«Знаете ли вы писателя Серафима Роуза, — да, знаю, — и христианского философа Льва Тихомирова?»

Вот насчёт Льва Тихомирова я не знаю, можно ли его назвать «христианским философом». Даже «православным философом» его можно назвать вообще с большой натяжкой, если под православием разуметь официальный извод, такой церковный. Лев Тихомиров меня не очень привлекает, честно вам сказать. Я вижу в нём… И в его ранней революционной юности, и в его позднем раскаянии мне видится ужасная чрезмерность. Но это отдельный и долгий разговор, в который я не хочу впадать.

«В романе «Каждый умирает в одиночку» мне запомнился образ маленького и слабого мужчины, которого унижает и преследует режим и которого пригрела добрая немка. А что вам запомнилось в этом романе?»

Больше всего запомнились моменты, связанные, конечно, с ожиданием смерти, с протестом против смертной казни и вообще с состоянием ума смертника, с состоянием ума приговорённого. Это грандиозный роман, хотя и немножко… Понимаете, это роман, как мне кажется, все-таки сломленного человека. [Ганс] Фа́ллада был в этот момент уже… Или Фалла́да, или Фаллада́. Я всё-таки настаиваю на том, что Фаллада́, хотя все утверждают, что Фалла́да (мне так удобнее просто). Мне кажется, когда он писал этот роман предсмертный, он находился в состоянии полного неверия в человечество. Я не вижу там выхода. Это нормальное положение человека, который прошёл через фашизм.

«Почему в России так сильно распространился New Age с его мешаниной смыслов, конспирологией и эзотерикой?»

А почему в России так сильно распространилась в своё время антропософия, которую Мандельштам так точно назвал «тёплой фуфайкой для неофитов»? Ну, удобно. Красивые термины, вроде бы красивые идеи, такая смесь космополитизма и экуменизма, да, действительно конспирологии, экологии, музыка нью-эйджевская. Я знал очень серьёзных людей, увлечённых New Age, чистым бытом, экологической чистотой. Но это очень скучно, по-моему.

О, вот это приятный вопрос! Это кто-то читал текст. «Можно ли сказать, что «отказ от конвенций» Толстого в «Воскресении» — это своего рода экзистенциализм? Разве тот же Сартр в «Тошноте» не отказывается от конвенций, рисуя детально всю животность человека? Оба писателя как бы сдирают с человека всю историю и оголяют его существо, поэтому «Воскресение» так страшно читать».

Ну конечно, если понимать под экзистенциализмом концепцию «голого человека на голой земле» — концепцию в версии Камю, концепцию предельной ответственности человека за свои слова. Потому что то, что потом (могу вам порекомендовать тоже замечательного философа) до абсурда развил Лешек Колаковский… Он говорит: «Вообще для человек не может быть морального авторитета. Есть только ваша ответственность, ваш выбор, и ничья чужая этика человеку не подходит». В этом смысле Толстой, конечно, такой экзистенциалист.

Но у Толстого же, понимаете, всё-таки есть очень сильные, очень радикальные нравственные опоры — это вера и это семья. Толстой особенно отважен и особенно радикален там, где он разоблачает антихристовую веру, государственную веру, огосударствление христианства. Это великая мысль, конечно. И «Воскресение» так страшно читать ещё и потому, что это, как казалось современникам, роман предельного цинизма. Конечно, сцена богослужения в тюрьме — самое страшное из написанного Толстым. Помните, когда там священник вытер усы, выпил кровь Бога, закусил его плотью, обсосал усы и продолжил службу в алтаре. Да, это страшные слова, конечно.

Это такой экзистенциализм в том смысле, что действительно предельный отказ от конвенций. Но толстовский отказ от конвенций — ведь это особенность его не мировоззрения, а его художественного метода. В этом-то всё самое интересное: у Толстого стиль идёт впереди философии, философия возникает вследствие вот этой стилистической революции. А у экзистенциалистов иначе. Поэтому Сартр пишет, по-моему, гораздо слабее.

«Как вы относитесь к Вудхаусу и в первую очередь к «Дживсу и Вустеру»?» Спасибо и вам.

Я очень плохо отношусь к [Пеламу] Вудхаусу, и мне, ребята, очень стыдно это говорить. Я не могу вообще Вудхауса читать. По-моему, это ещё хуже, чем [Джером Клапка] Джером. Хотя Джером милый, и там у него есть смешные куски. А Вудхаус — это какая-то мелочёвка. И меня совершенно этот идиллический быт Вудхауса не умиляет. И этот старик, безумно влюблённый в своих свиней, лорд этот тоже меня раздражает. Мне кажется, это всё игры какие-то. И настолько это несерьёзно, мелко, страшно многословно — какое-то жевание мокрой ваты.

Понимаете, формально говоря, Вудхаус — это, конечно (под оккупацией был человек), вообще бегство от кошмаров XX века, но это бегство в такой сироп… Я не могу эту карамель читать. Я помню, что с Натальей Леонидовной Трауберг, Царствие ей небесное, у меня были долгие споры на эту тему. Она как раз очень любила Вудхауса и говорила, что это ангел. Мне кажется, что у ангела должен быть более высокий и более трагический, что ли, взгляд на вещи. Понимаете, я всегда проверяю по степени удовольствия, которое доставляет текст. Я могу себе внушить, что то или иное произведение прекрасно, но если оно мне не доставляет удовольствия… Даже дело не в удовольствии — я просто не могу это читать. Я это в себя заталкивал, по замечательному сравнению Виктории Токаревой, как «несолёный рис». Я не могу читать это.

«Артур Конан Дойль отметился в вашей жизни?» У-у как он отметился в моей жизни! Я в семь лет прочёл «Собаку Баскервилей».

«Кому бы из актёров-современников вы бы доверили записать свои аудиокниги?» Знаете, он бы никогда не взялся, но мой любимый голос — это Ливанов (к вопросу о Конан Дойле и Шерлоке Холмсе). Я очень люблю этот голос, но, конечно, у него другие проблемы.

«Насколько велика потеря для нашей и мировой литературы ранний уход Пушкина и Лермонтова? Возможно, они искали смерти, но как творцы они много унесли с собой или нет?»

Если верить предсмертным словам Пушкина, у него очень много было замыслов. Он, так сказать, был подсечён на взлёте. И я думаю, что если бы замышленный им «побег в обитель трудов и чистых нег» удался, то мы получили бы великую прозу. Всё-таки «Русский Пелам», замечательный роман, был задуман, была задумана и почти написана «История Петра [Первого]», были задуманы и новые пьесы. Я думаю, что он действительно подарил бы нам творения истинно шекспировской мощи.

Что касается Лермонтова, то про него Толстой сказал: «Если бы этот мальчик прожил ещё десять лет, нам всем нечего было бы делать». Лермонтов собирался писать историческую трилогию времён Екатерины и заканчивать её 1805 годом. Так что план «Войны и мира» носился в воздухе, просто Толстой первым нашёл форму для этого произведения, точнее, позаимствовал её у Гюго, радикально переосмыслив. Я очень люблю детям задавать вопрос: «Почему Толстой придумал «Войну и мир» в 1856 году, а писать начал в 1863-м?» Потому что в 1862-м вышли «Отверженные», и он понял, как надо писать исторический роман. Другое дело, что, конечно, «Отверженные» гораздо слабее «Войны и мира», но ничего не поделаешь — форма свободного романа там найдена.

Лермонтов был на пути к этому, тем более что роман в повестях, роман в новеллах им был уже освоен — довольно радикальный, абсолютно революционный жанр. И я думаю, что если бы он прожил ещё пять-шесть лет… Ну, насчёт пяти-шести тоже трудно сказать, потому что всё-таки ужасный период безвременья, период малописания — страшные 1840-е годы, заморозки, которые убили его в самом начале. Не зря Николай [Первый] сказал «собаке — собачья смерть» о нём. Я думаю, что Лермонтов, может быть, по-настоящему развернулся бы в начале 1850-х, когда повеяло чем-то таким. А так… Понимаете, для него была бы страшная проблема — пережить так называемое «мрачное семилетие» [1848–1855 гг.], последние годы Николая. Пушкин имел какие-то адаптивные механизмы, а этот был абсолютно без кожи. Если уж он в 1841 году не выжил, и фактически это было искание смерти… Но я думаю вполне серьёзно, что мы ещё прочтём то, что он написал, потому что, я думаю, ничто не пропадает, ничто не исчезает, и смерть — это далеко не всё.

«Есть ли в кино для вас эпизод или диалог, который вы пересматриваете или просто возвращаетесь к нему мысленно?» Да. Мой любимый диалог в кино: (это, кстати, [Наталью] Рязанцеву, автора этого диалога, всегда ужасно раздражает, потому что она говорит: «Мы это писали для того, чтобы выбросить это из картины»): «Чужие письма читать нельзя». — «А почему нельзя?» — «Нельзя — и всё».

Мы вернёмся к этому разговору через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков― Продолжаем разговор. Дмитрий Быков, «Один» в студии, и 300 вопросов…

«Какие фильмы эпохи советского застоя произвели на вас наибольшее впечатление? У меня, например, это был фильм «Пацаны»».

Только что отсюда ушла Лена Коренева, мой кумир абсолютный. И, конечно, «Ярославна, королева Франции» была для меня поразительным шоком — и не только потому, что там звучали великие песни Кима и Дашкевича: «Барон Жермон», «Жажда усталых полей [коней — прим.]», «На престоле добрый король сидит» и так далее. Мы же с магнитофонами ходили в кино на эту картину! И не только потому, что там была изумительная Коренева, мой идеал — и тогдашний, и нынешний (наряду с [Верой] Глаголевой). Просто это был очень нестандартный подход к истории, очень живой. Это [Игорь] Масленников же снимал, я очень его люблю.

Из других фильмов, сильно на меня подействовавших… Кстати говоря, из польского кино (мы же говорим о социалистическом вообще) на меня такое впечатление произвело «Дело Горгоновой» Януша Маевского, что я пересматриваю эту картину до сих пор постоянно. Я её посмотрел примерно лет двадцать спустя — и оказалось, что я её помню практически покадрово. И я думаю, нас таких много. Это детектив без разгадки, к тому же детектив документальный. Очень страшный. В каком-то смысле не менее страшный, чем «Перевал Дятлова». Там совершенно великая роль Эвы Далковской, но дело даже не в этом. Очень страшная действительно картина. Музыка прекрасная. Ну, это всё гениально. Маевский — очень хороший режиссёр. Он у нас известен благодаря «Локису», но он много чего наснимал. Одно время он был лидером вообще польского Союза кинематографистов.

Что касается советских фильмов. Я очень любил Ричарда Викторова, космическую дилогию — и «Отроков [во Вселенной]», и «Москву — Кассиопею». Кстати говоря, и «Большое космическое путешествие» с замечательной песенкой [Алексея] Рыбникова и [Игоря] Кохановского, вот этой: «Как будто по ступенькам…» — до сих пор слёзы вообще подкатывают! И как хотите, ребята, а на меня очень сильно подействовало «Вам и не снилось…», очень сильно: и [Татьяна] Аксюта с [Никитой] Михайловским, Царствие ему небесное, и тоже гениальная музыка, и в переводе [Аделины] Адалис стишки из тагоровского романа, из «Последней поэмы». Ох как я это любил! Это было выдающееся кино! Старик [Илья] Фрэз… Это было грандиозно!

А из таких серьёзных фильмов мне очень нравилось то, что делал Виктор Титов. «Вальс» мне нравился чрезвычайно. Я совсем ребёнком его увидел, но мне здорово понравился. И, конечно, «[Здравствуйте], я ваша тётя!» и «Открытая книга». Титов был интересным кинематографистом. Я надеюсь, что его имя не будет забыто. [Валерий] Лонской, как-то на меня «Летаргия» произвела очень сильное впечатление с [Андреем] Мягковым. «Летаргия» — диагноз, поставленный эпохе. Этот фильм шёл каким-то пятым-восьмым экраном, но у нас он шёл. Подростковое кино было хорошее. Я вообще любил советское кино. «Ключ без права передачи» — конечно! [Георгий] Полонский какую написал историю!

[Андрея] Ростоцкого я очень любил. Нет, вообще хорошее было время. «Доживём до понедельника» — это фильм, который во многом просто определил моё мировоззрение. Я должен вам сказать, что пока мне Игорь Старыгин не объяснил, про что картина… А он играл там, помните, страшно противного Костю. Он очень точно мне сформулировал: «Этот фильм о том, как учитель истории не может больше преподавать эту историю». Великое кино абсолютно, очень глубокое.

Хороший вопрос: «Согласно вашей периодизации отечественной истории, после текущего заморозка обязательно должна начаться оттепель. Вопрос в том, как будет происходить этот переход».

Я не уверен, что мы сейчас переживаем конец заморозка. Мы переживаем пик заморозка, и после этого заморозка… Он обычно разрешается внешним конфликтом, внешним катаклизмом. Уже этот катаклизм подбирается со всех сторон. Уже была попытка Новороссии. Будет, видимо, Сирия. (Очень мне понравилась широко распространяемая в Интернете песня «Гляжу в озёра Сирии».) Много мрачного приходит на ум. Без внешнего конфликта такие ситуации не разрешаются. А почему это так? Вот об этом собственно и мой роман «Июнь», который я заканчиваю. В чём там история, как мне кажется? Придётся делать долгий экскурс, ребята. Не хочу я вас этим всем грузить, но ничего не поделаешь.

Короче, я очень люблю валить студентов вопросом: «Поэма без героя» Ахматовой написана в сороковом году (большая её часть), а в тринадцатом году происходит её действие — что роднит эти годы? Если студент догадывается, что это два предвоенных года, тогда он понимает, про что «Поэма без героя». «Поэма без героя» про то, как расплатой за частные грехи является общая катастрофа, про то, как люди забывают мораль… А история гибели [Всеволода] Князева — это, конечно, история тотального аморализма: любовник одного поэта, любовник другой поэтессы, любовник третьей актрисы, стреляющийся из-за того, что он запутался. И все они… «Все мы бражники здесь, блудницы». «Уверяю, это не ново… // Вы дитя, синьор Казанова…», — это всё переосмысление тринадцатого года. Все эти детские грехи наказываются страшной взрослой расплатой. Вот о чём поэма. Ну, это один из её слоёв.

Так вот, мне кажется, что массовое забвение морали, которое происходит во времена тоталитаризма… А мы с вами уже говорили о том, что тоталитарность морали никак не способствует. Этот массовый отказ от нравственности можно выправить только войной.

Почему я думаю об этом с таким ужасом? Потому что ведь масса моральных, масса добрых, масса совершенно незаметных людей — они расплачиваются вместе со всеми. Ну хорошо, вот кошмары тридцать седьмого года: действительно общая чудовищная невротизация, военный невроз, невроз ожидания войны. Кошмарное, страшное напряжение эпохи — чем оно может разрешиться? Только войной. Ну хорошо, а дед мой — тихий рабочий завода им. Лихачёва, тогда ещё им. Сталина, ЗИСа — чем виноват? Чем бабка моя виновата? Чем виноваты миллионы людей, которые никак в этой вакханалии не участвовали? Ну хорошо, есть эта ночная вакханалия террора, «театр террора» — Сталин собирает у себя артистов и спаивает их коньяком, беседует с [Борисом] Ливановым о Гамлете. Все врут, пишутся какие-то отвратительные книги, снимаются отвратительные фильмы, типа «Ошибки инженера Кочина». Общество деморализовано полностью, и никак этот «вывих» вправить нельзя. Только война может напомнить о каких-то простых добродетелях. Но почему за это должны расплачиваться миллионы?

Вот сегодняшняя Россия. Почитаешь Facebook — так действительно ничего спасти нельзя. Все врут, все клевещут, все ругаются друг на друга. Слово не так скажешь — тебя начинают испепелять. Ну просто тотальное падение! Ощущение, что вообще здоровых не осталось, свихнулись все. Чем это можно выправить? Простыми вещами — когда вспоминаешь, что «лучше нет воды холодной», как в »[Василии] Тёркине», когда понимаешь, что нужна какая-то дружба, плечо, взаимовыручка. Что об этом может напомнить? Великая встряска.

Ну а чем виноваты миллионы моральных людей, которые в это время живут в стране? Я могу перечислить вокруг себя сотни, тысячи высокоморальных людей, живущих чистой и простой жизнью. Но оказывается, что великие испытания неизбежно приходят, когда в обществе не остаётся простых критериев. Вот почему ситуации террора, ситуации заморозка не могут разрешиться без войны. Кто бы объяснил Николаю I, что он загнал общество в тупик, если бы не случилось Крымской войны? Он же сказал перед смертью Александру II, своему сыну: «Я оставляю тебе державу не в лучшем виде». Так он и понимал. А некоторые даже вообще считают, что он покончил с собой.

Короче, я боюсь, что мы живём сейчас не накануне оттепели, а накануне такого катаклизма, который всем нам напомнит о каких-то простых вещах. Я ещё раз говорю — не призываю, не прогнозирую, я не занимаюсь вангованием, — я говорю о закономерностях неизбежных, которые до меня много раз описаны. Вот то, что мне приходится сейчас в простом, чисто теоретическом разговоре всё время думать о каких-то сладострастных доносчиках, которые сидят и прислушиваются к каждому слову, и хотят написать о разжигании… Ну, ребята, как это гнусно, как это вонюче! В какую страшную вонь мы себя загнали! Вот если бы вы об этом подумали — не о «тучных» годах, не об экономическом процветании, а о той вони, в которую мы загнали себя, о той омерзительности, в которой мы научились находить наслаждение!

Я знаю многих моих бывших друзей, которые, совершая гадости, испытывают почти оргазм. Это действительно большое наслаждение. Фашизм — это и есть sin of pleasures. И сколько же у нас человек сейчас получают это sin of pleasures, это запретное удовольствие — вот что ужасно-то! И самое ужасное — что без большой встряски вернуться к норме не получится, как не получилось это и у России в семнадцатом году.

«Есть ли у вас любимое стихотворение [Юрия] Левитанского? Как вы оцениваете его творчество?» Есть. Одно время он мне сильно нравился. Хороший был человек, интересный поэт, очень интересно работал с ритмом. Любимое стихотворение — это «Я, побывавший там, где вы не бывали…», оно называется «Новогоднее», насколько я помню:

Я, побывавший там, где вы не бывали,

я, повидавший то, чего вы не видали,

я, уже там стоявший одной ногою,

я говорю вам — жизнь всё равно прекрасна!

Да, говорю я, жизнь всё равно прекрасна,

даже когда несносна, когда опасна,

даже когда ужасна, совсем ужасна —

жизнь, говорю я, жизнь всё равно прекрасна!

Да, говорю, прекрасна и бесподобна,

сколько ни своевольна и ни строптива —

ибо к тому же знаю весьма подробно,

что собой представляет альтернатива…

Дружба была и верность. Нужда и злоба.

Комья земли стучали о крышку гроба.

Старец Харон над темною той рекою

ласково так помахивал мне рукою —

дескать, иди сюда, ничего не бойся,

вот, дескать, лодочка, сядем, мол, да поедем…

Как я ногтями в землю впивался эту!

Как повторял в беспамятстве — не поеду!

Здесь, говорил я, здесь хочу оставаться!

Небо багрово-красно перед восходом.

Лес опустел. Морозно вокруг и ясно.

Здравствуй, мой друг воробушек,

с Новым годом!

Холодно, братец, а все равно — прекрасно!

Это очень хорошие стихи! Это совсем поздние стихи уже, незадолго до смерти. Нравится мне очень, конечно, «Кинематограф»: «Это город. Ещё рано. Полусумрак, полусвет…» Я мог бы его прочесть, я наизусть его знаю. Очень мне нравится, конечно, знаменитый «Сон об уходящем поезде», который Никитин так душевно поёт.

Да нет, хороший был поэт. Он звёзд, конечно, с неба не хватал. И мне кажется, что многие его стихи укладываются целиком в одно-два стихотворения Окуджавы (например, в «Оловянного солдатика»), но в своих экспериментах с ритмом, в своих экспериментах с рефренами он был, мне кажется, даже радикальнее Окуджавы. Я бы с Юнной Мориц его сравнил, с Мориц 70-х годов поставил бы его рядом, у них очень много общих мотивов. И не зря авторская песня так их обоих полюбила. Царствие ему небесное. Юрий Давыдович был хорошим поэтом. А особенно мне нравится ещё у него, конечно, его великолепный дар пародиста, потому что его пародии почти все — это очень смешно.

«Ваше мнение о Роджере Уотерсе как поэте и композиторе?» Это гениальный поэт. Pink Floyd — это моя самая любимая группа. И я думаю, что «Стена» — лучший музыкальный альбом, когда-либо написанный. Вы знаете, что у меня вкус своеобразный. Я считаю, что две величайшие рок-группы — это «пи́нки» времён Гилмора и Роджера Уотерса и, конечно, «Наутилус» времён Кормильцева. Тут, кстати, меня поправили, что «Лабрадор-Гибралтар» написал [Анатолий] Гуницкий. Спасибо большое. Я Гуницкого вообще очень люблю. «Пятнадцать голых баб» — тоже гениальное произведение. По-моему, это тоже он.

«Порекомендуйте моему приятелю — начитанному американцу — хорошую книгу о современной России». «Ненастье» [Алексея] Иванова, я думаю. Во всяком случае это точная книга, там много обобщений важных. И если уж что-то читать, то, конечно, я здесь Иванову доверяю больше других. Можно прочесть роман [Романа] Сенчина «Информация» — по-моему, тоже довольно интересный. И, конечно, Людмилу Петрушевскую, «Песни восточных славян» — по-моему, неплохо.

«Какой русский религиозный философ для вас наиболее значим и почему?» Однозначно и безусловно — [Павел] Флоренский, потому что все остальные — это не религиозные философы, а религиозные публицисты. Некоторые системы точных взглядов, очень глубокие и опасные прозрения были, на мой взгляд, только у Флоренского. [Ивана] Ильина я не могу назвать религиозным философом, это тоже публицист, очень качественный. Я не беру сейчас строго научные его работы (гегелианские и так далее), я беру именно «О сопротивлении злу силою».

«Ваше мнение о Рерихах? Философами их назвать сложно, — просто бальзам на душу, их нельзя называть философами, — но они почему-то очень популярны».

Ну как популярны? Грех рекомендовать свои тексты, но посмотрите в последнем «Дилетанте» мою статью о [Максимилиане] Волошине и обратите внимание… Многие, кстати… ну, не многие, но человека три сопоставляли бесконечные крымские акварели Макса с бесконечными — две тысячи и один — гималайскими пейзажами Николая Константиновича [Рериха]. Многие спросят: а какой резон был писать столько гималайских пейзажей или крымских акварелей? Ответ очень прост: а какой резон был Господу создавать столько скал, гор, облаков, птиц, каких-то пейзажей? Это героическая попытка сотворчества, попытка освоить мир, воссоздать его на полотне.

Я совершенно скептически отношусь к секте Рерихов, в общем, даже довольно брезгливо, к их теологическим и особенно к их моральным воззрениям, но Рерих был выдающийся художник, замечательный мыслитель, интересный человек. И, кстати говоря, его стихи в детстве — сборник «Письмена» — действовали на меня довольно сильно, такие таинственные верлибры. Он, конечно, интересный. Только не нужно следовать этому учению (Агни-йоге) и не нужно делать из него культ, а нужно просто расценивать это как очень интересный оккультистский эксперимент.

«Помню вашу статью в защиту поэтессы Витухновской. Поэтесса, как известно, попалась на наркоте. Вы по-прежнему уверены, что не ошиблись?»

Я не знаю, на чём она попалась. Я знаю, что на наркоте попадаются многие. А прессовали, требуя показаний на московскую «золотую молодёжь», одну Витухновскую, и она держалась очень крепко. Алина Витухновская мне противоположна практически во всём, но я считаю её талантливым поэтом и хорошим человеком. Вот так вот я считаю. И я не отрекаюсь ни от чего мною написанного вообще никогда. У меня бывают какие-то глупости, но я в них каюсь, как правило почти сразу. А вот так, чтобы я менял своё мнение о человеке — редко.

Вот про Вийона, ещё про Вийона, ещё про Вийона… Спасибо. Будет.

«Хочется задать вопрос: почему те, кто сейчас выступает против «засилья попов в школах», не вспоминают, что в девяностых было не продохнуть от «штейнерианцев», Агни-йоги и прочих оккультистов сектантов?»

Ну как же это не вспоминают? Мы с Кураевым (простите меня за такое панибратство), мы с отцом Андреем боролись против Богородичного центра, который пытался влезть во множество школ. Против сайентологов, которые лезли и в школы, и в институты, и везде, тоже я вёл отчаянную борьбу с того самого момента, как вообще узнал о секте Муна. И против мунистов боролся тоже, и против [Лафайет] Хаббарда. Я сразу понял, что и мунисты, и сайентологи — это типичные тоталитарные секты.

Всё, что писал тогда [Александр] Дворкин, было для меня абсолютным бальзамом по сердцу. И я вообще уверен, что «Сектоведение» — одна из величайших, важнейших книг девяностых и нулевых годов. Поэтому мне эти претензии совершенно не по адресу. А то, что действительно тогда за духовность принимали всё что угодно — да, была такая глупость. Ну, ничего не поделаешь. Точно так же в первые годы советской власти к большевикам примазалось множество всякой ерунды.

«Как вы относитесь к Густаву Майринку?» Как вам сказать? Это тот редкий случай, когда понимаешь, что не моё, но хорошо. «Голем» — роман, в котором я всегда путаюсь. Я не могу понять, что там происходит, он очень путаный. Но меня восхищает атмосфера — вот эта атмосфера бесконечного дождя, еврейского местечка, таинственных кабалистических историй, вот этот страшный глиняный чувак, который там сидит. Нет, здорово! Я не читал «Вальпургиеву ночь» толком, не перечитывал её лет с пятнадцати-шестнадцати (ещё в старых каких-то изданиях), но «Голема» я перечитываю довольно регулярно.

Я рискну сказать: что такое Майринк на фоне Перуца? О Перуце знают единицы. Ведь Лео Перуц… Ребята, если кто-то действительно… Тут просят меня порекомендовать книгу, от которой не оторваться. Если действительно есть книга, от которой не оторваться, то это «Маркиз де Болибар». Вот это сюжет! Вот он придумал! Не зря Перуц был математиком. Он с математической точностью придумал сюжет. Там трюк такой, что сама судьба сводит приметы, события, и так точно они нанизываются, что события происходят. Но там математически точно выстроена фабула, что именно эти три приметы должны совпасть — чёрный дым и ещё что-то (сейчас не вспомню). «Маркиз де Болибар» — это действительно гениальная книга. И «Прыжок в ничто», конечно, замечательная вещь. Но самое лучшее — это «Мастер Страшного суда». Я думаю, что «Мастер Страшного суда» — это один из величайших готических романов, вообще написанных в XX веке (готических именно в смысле мрачности мировоззрения). Но Перуца кто знает? Перуца знают десять человек каких-то. Ну, двадцать. Ну, тысяча. Это, конечно, стыдно.

«Что вы думаете по поводу книги Анны Немзер «Плен»?» Я не думаю, что стоит человеку, не видевшему войны (во всяком случае, не участвовавшему в Великой Отечественной), о ней писать. Или уж надо тогда участвовать в какой-то другой войне, как Толстой участвовал в Крымской. Но Анна Немзер — очень талантливый человек. «Плен» — очень мастеровитая повесть, она мастеровито написана, на удивление профессионально, — что, наверное, естественно для дочери известного литературного критика [Андрея Немзера], которая с детства растёт в литературной среде и много читает. Пока я вижу именно эту мастеровитость. Ничего уничижительного в этом определении нет. Истории, там изложенные, безусловно, могли быть, но запаха их я не чувствую. Я не чувствую того личного опыта, который может всё в одной детали передать. Но мне нравятся там авторские отступления. Вообще Анна Немзер будет хорошим писателем. Я думаю, что когда-нибудь громкость литературного имени Немзеров будет связана именно с ней, а не с отцом (хотя отец тоже большой молодец).

«Интересно ваше мнение о творчестве Ника Кейва». Если вы имеете в виду «И узре ослица Ангела Божия», то мне когда-то эта книга показалась очень искусственной — искусственно мрачной, искусственно навороченной, — но страшно талантливой, как и всё, что делает Кейв.

«Почему «Эхо» не перепечатало ваш последний [стих с «Собеседника» про Жириновского?]» Не знаю. Это они сами без меня решают.

Про Мариенгофа сказал.

«На мой непросвещённый взгляд, вы не поняли «Суринам»». Ну, не понял — так не понял. Во всяком случае, мне… Тут советуют почитать Талмуд. Гностицизм… Ребята, трогательна вообще ваша уверенность в том, что ничего я об этом не знаю. И потом, я дружу с автором «Суринама» [Олегом Радзинским]. О чём мы говорим? Я довольно много с ним говорил об этой книге. Если вам кажется, что вы лучше её понимаете, то и дай вам бог здоровья.

«Я задавал вам вопрос о богатстве, а вы его проигнорировали». Ребята, я не могу отвечать на всё. «Если богатство — это хорошо, то почему человек, получивший богатство, настолько меняется в худшую сторону?» Я не говорю, что богатство — это хорошо. Я просто говорю, что бедность ещё не гарантирует вам моральности.

«Как вы относитесь к [Сэмюэлу] Беккету?» А вот это тот случай, когда я не понимаю и не люблю. Это не моё, совсем не моё. Прозу Беккета я никогда не мог читать — ну просто не идёт.

Вот [Джеймс] Джойс, например. Джойса всегда считают трудным автором, но ведь Джойс весёлый, Джойс смешной. На определённом уровне знания языка, когда «Поминки по Финнегану» не представляют для вас уж такого непреодолимого барьера (к тому же, слава богу, есть подробные комментарии), можно и в этом как-то разбираться, можно оценить джойсовские шутки. Но в Джойсе нет той мрачной и безвыходной напыщенности, которая есть в Беккете, нет этого отношения к жизни, как к тюрьме, как к инвалидности, уродству, несвободе, предсмертию — нет вот этой беккетовщины. И странно, что Беккет, будучи правой рукой Джойса, его помощником и секретарём, совершенно не взял от него вот этой божественной весёлости. Проблема, вероятно, в том, что он пил гораздо меньше.

«Как вы считаете, что в XXI веке может называться искусством?»

Возвращаясь к понятию метамодернизма: всё, что отмечено печатью авторства, печатью личности. Но то, что преодолели наконец этап постмодерна — этап, когда произведение искусства целиком определяется комментарием, характером комментария, комментатором и так далее, contemporary art… Этот период мы миновали. Понимаете, как Люсьен Фрейд обозначил в живописи торжество… Я думаю, что первый метамодернист — это Люсьен Фрейд.

«Интересно ваше мнение и отношение к творчеству Александра Петровича Никонова — [автора] «За фасадом империи»».

Александр Петрович Никонов — мой старый дружбан с большим стажем. И я вообще Сашу Никонова очень люблю. Ни с одним из его выводов я не согласен. Он голимый атеист, а я отношусь, как он презрительно говорит, к «боговерующим». Да и вообще много глупостей он говорит. Но он очень хороший парень (Никонов). И знаменитая его фраза про то, что люди с синдромом Дауна или люди с врождёнными патологиями — это не совсем люди, а «болванки»… Ну, я не точно цитирую, наверное.

Грубо говоря, я не принадлежу к тем, кто каждое лыко ставит в строку. Во-первых, для меня «Платон мне истина», как известно. Всё-таки для меня важно, что он мой друг. А во-вторых, он не то хотел сказать, он не хотел никого унизить и оскорбить. Просто люди, у которых вот такие дети случились, люди, которые пережили такую страшную трагедию, в компенсацию этой трагедии иногда стремятся обидеться на человека, который, может быть, ничего и не хотел такого сказать.

Я знаю, что родители детей-аутистов очень часто обижаются на любое употребление слова «аутизм», говорят: «Кто вы такой? Как вы смеете говорить об аутизме? Одно упоминание аутизма мешает нашим детям трудоустроиться». Я понимаю, что эти люди компенсируют свою трагедию, но набрасываться на всех им тоже не надо. Давайте хоть чуть больше терпимости. Ну, сказал человек — ну да. Мне когда-то Олег Табаков сказал… Я ему процитировал какую-то глупость Сергея Безрукова, а он говорит: «Ну да, иногда актёр говорит глупости, и даже довольно часто». Ну успокойтесь вы! Нельзя же каждое лыко ставить в строку. Пожалейте! Я думаю, что он не так уж глупо это сказал.

Вернёмся через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков― Ещё раз доброй ночи! Быков в студии с программой «Один».

«Голосую за лекцию об Энтони Бёрджессе. Не могу понять своё отношение к автору. «Апельсин» перечитывал с одинаковым удовольствием, но другие вещи — даже «Трепет намерения» — дочитать не могу, скучно. Стоит ли ещё что-то читать?»

Рассказ «Муза» стоит по-любому. Это, наверное, лучшее упражнение в шекспироведении, которое я знаю (наряду с [Юрием] Домбровским). Понимаете, какая штука, Тим? Бёрджесс писал, как вы знаете «[Заводной] апельсин» в довольно исключительных обстоятельствах: он узнал, что у него рак мозга, он узнал, что ему остаётся от трёх до пяти месяцев. А он вообще музыковед, как вы знаете. Он решил, что надо семью оставить с деньгами, — и решил написать бестселлер. И как-то он свой рак выписал в эту книгу, он оставил его там, выбросил его из себя — и выздоровел. Это один из уникальных случаев в истории мировой науки. До сих пор никто не знает, что там произошло, но, видимо, напряжение его мозга оказалось таково, что он победил болезнь. Победить-то он её, конечно, победил, но метастазы свои эта книга пустила.

Страшная книга. Она — одновременно и книга борьбы со злом, и книга, в которой таится зло. Даже если вы смотрите фильм, уровень вашей агрессии повышается всё равно очень ярко (ну, Кубрик). Понимаете, эта книга не ведёт к катарсису, в ней нет катарсиса. Это книга, которая ведёт к безумному раздражению. Вы читаете её — и вы заряжаетесь этой страшной энергией, но происхождение этой энергии довольно темно. Поэтому не так всё просто. «Трепет намерения» — хорошая книга, по-моему, лучшая у него. Просто «Апельсин» — это особое, это на грани жизни и смерти, поэтому оно на вас так действует.

«Интересует ваше отношение к творчеству Высоцкого». Сделаем лекцию обязательно.

«Что бы вы могли сказать о книге Лимонова «Illuminationes»?» Не читал.

«Как вы оцениваете писателя Александра Иличевского?» Он интересный человек. Мне это тоже не близко. Мне кажется, это стилистически очень избыточно. Но в последнее время он вроде стал писать поспокойнее. В любом случае очень жалко, что очень хороший человек уехал из страны.

«Ваше отношение к произведениям Святослава Логинова и Елены Хаецкой?» К Святославу Логинову — очень хорошее. А Хаецкую знаю недостаточно.

Тра-та-та-та-та… То, что мне не интересно, я миную. Больных людей миную. Сейчас, подождите, интересный вопрос.

«Молодые люди одержимы идеей успеха и «самосовершенствования»: тренинги, бизнес, пиар. Как вы относитесь к позитивному мышлению и повсеместному призыву улыбаться?» В романе «Квартал» уже высказано на эту тему всё, потому что «Квартал» является ещё и некоторой пародией на книги по пикапу, хотя его содержание этим не исчерпывается. Кроме того, книга по пикапу ничему вас не научит, а исполнив «Квартал», вы приобретёте деньги.

«Лекция о Киплинге и о нём же вопрос. Дети в рассказе «Они» — плод воображения героини или в самом деле существуют?» Плод воображения.

«Сейчас читаю произведения Саши Чёрного. Мне кажется, что это был очень цельный человек». Конечно, цельный! Такой же цельный, как [Николай] Гумилёв. Единственный… ну, не единственный, а один из очень немногих, кроме Гумилёва (ещё Бен Лившиц, конечно), кто добровольцем пошёл на фронт и прекрасно воевал, и чудесные стихи об этом писал. Саша Чёрный — идеально цельный человек. [Игорь] Иртеньев — его прямой наследник и его реинкарнация, такой Чарли Чаплин современной русской поэзии — он тоже, конечно, очень цельный, мужественный (поэтому и дерётся часто).

Про шведские сказки — с удовольствием. Про бардовское движение…

Вот интересно: «Пытаюсь впервые писать фантастический роман, где четыре сюжетные линии в двух разных реальностях переплетаются между собой, и действуют четыре героя. Помогите дилетанту с примером похожих композиций. Вроде у нас есть «Война и мир», «Мастер и Маргарита», но первый слишком растянут, а ко второму отношусь даже сложнее, чем вы».

Была попытка написать «Облачный атлас», где тоже четыре сюжета, сложные какие-то… Это не работает, мне кажется. По-моему, «Облачный атлас» — довольно скучный роман, и фильм довольно скучный, поэтому я не рекомендую вам брать этот пример. Очень трудно мне привести пример действия, где были бы четыре независимых истории, сложно сплетённых (или две, или три), где действовал бы такой многожильный провод и все они неоднозначно как-то соотносились бы. Даже я не знаю, что вам посоветовать. Мне приходилось в «Остромове» решать подобную задачу. Это крайне сложная вещь. Но там всё-таки более или менее один герой, ну, два. Не знаю. Трудно… Нет, не могу сказать. Понимаете, я не очень верю в сетевую композицию. Мне кажется, что это такая издержка постмодерна. Я люблю нарратив — пусть ветвящийся, но всё-таки линейный. А сетевая композиция мне не очень нравится. Такие фильмы, как «Магнолия», при всём уважении к ним я не могу смотреть.

«Не ошибочно ли начинать писать сразу с романа?» Нет, не ошибочно. Роман легче, чем рассказ. Рассказ — самый трудный жанр. Крошечное пространство.

«Что почитать из современной китайской литературы?» Недостаточно её знаю. Мо Яня вы, наверное, читали и так.

«Как вы относитесь к произведениям дины Рубиной?» Я много раз уже говорил о том, что ранняя Рубина (примерно до повести «Камера наезжает») писала очень много шедевров, замечательных шедевров. Это была ироническая, но и трагическая, и очень глубокая исповедальная женская проза, очень хорошая. Из того, что Рубина написала за рубежом, мне более или менее нравится роман «Синдикат». Вот «Синдикат» мне нравится, а остальные произведения, к сожалению, оставляют впечатление всё-таки сильных вторжений, сильных забегов на территорию паралитературы. «Русская канарейка» вообще мне показалась стилистически очень неровной и очень беллетризированной. Хотя Дина Рубина — это тот редкий случай, когда… Я могу это сказать, по моим ощущениям. Я почти с ней не знаком, один раз виделись. При всех наших несогласиях, при всех несходствах, при всей разности нашей жизненной позиции Дина Рубина — очень хороший человек. Вот у меня от её прозы возникает чувство… От ранней прозы, но я не думаю, что она изменилась. Она и муж её художник — они очень хорошие люди. Вот у меня есть такое чувство. А проза — какая там разница?

«Какая экранизация «Доктора Живаго», на ваш взгляд, самая удачная?» Конечно, фильм [Александра] Прошкина. Там [Юрий] Арабов очень много дописал, но дописал точно по делу, гениально поняв природу романа. Видите ли, я делал уже… Я говорю, что я писал этот доклад о приключениях «Доктора» в Америке.

Чем близок этот фильм на Западе? Как писал Роберт Болт, его сценарист, фильм прекрасный любовной историей, которая вытекает из революции, а не перетекает в неё, как было бы в России. В России все восходят от частного к общему, а Пастернак идёт наоборот — от общего к частному, к частной судьбе как вершине истории. Поэтому мне кажется, что фильм американский — он наивный, но милый. И там это полное поле нарциссов, и эта семиглавая усадьба, и этот лейтмотив: «Это балалайка твоей матери, она на ней играла». Так и видишь русскую дворянку, которая любит наигрывать на балалайке «Очи чёрные». И в финале, кстати, эта балалайка же возникает за плечами Таньки Безочередёвой. Да нет, ну что там говорить? Классный фильм. Дэвид Лин — великий режиссёр абсолютно. Кстати, он сначала-то в прокате провалился, а потом 200 миллионов-таки собрал. Это такой лонгселлер. Мне очень нравится фильм Лина, я бесконечно его пересматриваю, все эти три часа. Неплохой итальянский фильм, конечно. Там очень красивая Лара [Антипова] — Кира Найтли. Но что вы, ребята, ни говорите, а то, что сделал Прошкин — это действительно искусство. Пастернак был бы, мне кажется, в восторге.

«Как вы относитесь к творчеству братьев Ибрагимбековых и Анара?» Я очень люблю Ибрагимбековых. И у Максуда есть прекрасная повесть «За всё хорошее — смерть» («И не было лучше брата» — хорошая вещь), и у Рустама гениальные сценарии, по-моему. Анара я мало читал, но повесть «Контакт» принадлежит к числу лучших образцов советской фантастики. Почитайте. Она, по-моему, есть в сети. «Контакт» — повесть, кажется, 1979 года. Очень страшная. Хорошая история! Действительно такая история безумия. Нет, Анар — большой молодец.

«Как отражена тема лишнего человека в американской прозе XX века?» Хемингуэй — пожалуйста. Только американский лишний человек — это не самый слабый, как часто бывает у нас, и не самый нудный, а самый сильный. Вот [Гарри] Морган, отчасти Ник Адамс в его ранних рассказах. Отчасти, может быть, «По ком звонит колокол», там они все более или менее лишние, хотя это здорово. Да и старик Сантьяго — тоже лишний человек. Больше всего это у Хемингуэя. Отчасти это, наверное, Боб Слокум в очень хорошем романе [Джозефа] Хеллера «Что-то случилось», но он не лишний, а это своеобразная эволюция маленького человека. Главный у нас специалист по лишнему человеку — это, конечно Хемингуэй.

«Вы любите повторять, что «Обломов» — скучный роман. Не кажется ли вам, что самое занудное там — это совместная жизнь Оли и Штольца, а не лежание на диване или сон?» Глубокая мысль. Лежание на диване — там очень насыщенное занятие. Многие спрашивают, буддистский ли это миф. Да, наверное, буддистский, только Гончаров об этом не знал.

«Вслед лекции о «Мастере и Маргарите»: зачем в романе Гелла?» Хороший вопрос. Мы сейчас как раз разговаривали с друзьями о понятии «кластер», которое ввёл Жолковский, или как он называет это — «мотивный комплекс». Почему-то в свите Сатаны должна быть женщина. Ну, как в свите Штирлица (Штирлиц — это такой тоже своеобразный извод Бендера и Воланда, об этом у меня сейчас большая статья выйдет в «Новой Газете») радистка Кэт совершенно необходима. Кэт — это такая Гелла своего рода. Женщина нужна в свите героя, точнее — в свите антигероя, в свите пограничного героя. Да, наверное, нужна. Гелла необходима потому, что за ней стоит очень богатая мифологическая традиция. Но Гелла ещё нужна и потому, что чем больше в романе будет голого тела, тем больше, тем сильнее он должен был подействовать на своего главного и единственного читателя. Так мне кажется.

«Возможно ли в наше время существование человека, являющегося моральным авторитетом, — а то! — для всего народа или хотя бы для большей его части?» Да, конечно. Только авторитет этого человека будет определяться не его мировоззрением, не его взглядами, а его страданиями, его опытом, может быть его деньгами или их отсутствием — то есть биографическими факторами в большей степени, чем философскими.

Да и потом, у нас есть такой человек для 86 процентов, он для них безусловный моральных авторитет. Просто в чём проблема? Во-первых, их не 86 этих процентов. А во-вторых, их отношение к моральному авторитету (и вот что мне очень горько) — это отношение скорее пофигистическое, иррациональное, безразличное, умеренно одобрительное: «Вот пока он нам нравится — он нам нравится. А сделает что-нибудь не так — и мы сразу передуем», — оно во многом определено его статусом.

Может быть, я даже и жалею, что в России сейчас нет настоящей фанатической любви к власти. Почему я об этом жалею? Потому что, когда тебя бьют по морде, ты можешь сформироваться ещё как человек; но когда тебе плюют в морду, ты довольно быстро начинаешь себе внушать, что это дождик. То есть нет настоящей веры, поэтому и оттепели быть не может. Этот заморозок на холсте нарисован. Это не заморозок, вот в чём всё дело. При заморозке все дурные запахи замерзают, всё зло примерзает. А это разгул цинизма, разгул преступности, вседозволенности, лжи — всё можно! Вот в том-то и ужас, что нет ничего, что было бы нельзя.

Меня тут пригласили на один конгресс по тоталитаризму и предложили сделать доклад о том, что в России запрещено. Я говорю: «Это совершенно неинтересно! Давайте я сделаю доклад о том, что в России разрешено, — и придём к выводу, что разрешено всё». Говорить можно всё, делать нельзя ничего. Это верно. Но в том-то и ужас, что в России нет фанатической истовой веры. Но и моральных авторитетов, моральных контравторитетов, к сожалению, тоже нет. Это очень горько.

«Мысль об эволюционном разветвлении человечества характерна для российской действительности с ее классовым расслоением, но она с трудом может быть осмыслена обществом, где нет пропасти между интеллигенцией и остальной частью народа, — покажите мне такое общество. — В чём, по-вашему, состоит принципиальная разница между люденом и человеком «интеллигентного строя души», которые существовали и в царской России, и в Советском Союзе?»

Запросто! У людена больше и возможностей. Люден быстроумнее, люден талантливее, люден больше знает, быстрее соображает и лучше развит — и физически, и морально. Это компьютер с большим быстродействием. Вы скажете: «Ну вот, компьютер. Вот первый компьютер, а вот Pentium — и в чём между ними принципиальная разница?» Да в том, что он — Pentium. В этом-то, собственно, и его принципиальная разница. Люден — это уже немного биологически другой тип. Это тип человека, который отчасти сращён, может быть, с машиной, а может быть, и наоборот — без этой машины существует и многому от неё научился. Но в том-то и ужас, что это другая биологическая схема, другие биологические возможности, как это ни печально.

«Существует ли качественный критерий дифференциации верующего и неверующего человека?» Конечно. Верующему интересно жить в непознаваемом, в не до конца познанном мире. Неверующий верит в абсолютность своего знания.

«Что вы думаете о творчестве Игоря Мироновича Губермана?» Очень люблю Игоря Мироновича Губермана.

«Как вы относитесь к творчеству Отара Иоселиани? Есть ли у вас любимый фильм?» Я очень люблю творчество Отара Иоселиани, но больше всего я люблю «Фаворитов луны» и «И стал свет». «И стал свет» очень близок мне по идейной своей составляющей. Очень талантливый человек.

«Знакомо ли вам имя Николая Лилина?» Нет, к сожалению. Теперь вот знакомо.

«Почему вы никогда не говорите об астрологии?» Слушайте, я и об астрофизике никогда не говорю. Я говорю только о том, что знаю.

«Как вы относитесь к творчеству Говарда Лавкрафта?» Это такая своеобразная реинкарнация Эдгара По. Немножечко он похож на Грина, который всю жизнь носил портрет Эдгара По с собой. Очень интересный человек, но он немного однообразен. И немножко меня раздражает его некоторая вторичность. Он весь вышел из «Низвержения в Мальстрём», «Приключений Гордона Пима» и так далее. Но некоторые его истории про людей-рыб — это очень страшно, хорошо. Люблю его.

«Дмитрий Львович, вы раньше любили отдыхать в Крыму. Где отдыхаете сейчас?» На даче. Она-то наша…

«Как вы считаете, надчеловеческие объекты (коллектив, секта, государство) обладают сознанием? Бердяев считал, что нет». Ну, Бердяев много чего считал и по-разному в разное время думал об этом.

Конечно, Человейник — человеческий муравейник — обладает сознанием и волей, даже не всегда это осознавая. Пелевин очень хорошо это объяснил. Он говорит, что в таком коллективе всякий подражает худшему из его членов, мгновенно его вычленяет и ориентируется на худшего из его членов. Поэтому отсюда возникает феномен коллективной воли к смерти, коллективной воли к ухудшению, воли к деградации, которая всегда есть в секте.

Понимаете, людены обречены на быструю эволюцию вверх, а Человейник — на очень медленную и очень заторможенную (в «Пирамиде» у Леонова описано, почему), очень тормозящую всё-таки деградацию, путь назад, сползание вниз. И не надо, пожалуйста, думать, что в этом разделении есть что-то фашистское. Понимаете, есть расовое деление, есть деление на худых и толстых, на умных и глупых — и с ними ничего не сделаешь. Так же будет и разделение на быстрых и медленных, потому что одни быстро устремятся вверх, а другие будут медленно сползать вниз.

Человечество шло всю жизнь к тому, чтобы поделиться. Человечество всегда делилось. Просто, видимо, сейчас этот процесс достиг некоторого апогея, и очень продвинутых стало очень немного, а средних, обыкновенных, неплохих, нормальных, обывательских — много, подавляющее большинство. Эти две сферы не могут больше сосуществовать. Показала история, что попытка подчинить себе меньшинство приводит к катастрофе. Значит — будет другая ситуация. Когда тоталитарные способы организации массы не сработали, она будет организована сетевым образом. Будет эта сетевая масса — Человейник, управляемый некоторым коллективным мозговым инстинктом, коллективным мозгом; и будут одиночки, которые в него не вписываются. И эти одиночки, как совершенно точно показано у Стругацких, будут просто исчезать из поля зрения остальных.

Я вам рискну привести, ребята, такой сюжет, может быть, из вашей собственной жизни, братцы (господа — если кому-то так больше нравится), из вашего опыта. Ведь наверняка вам случалось рвать с женщиной или с мужчиной — и вы продолжали ходить по тем же тропам, но никогда не пересекались. Вам никогда не приходило в голову, почему это так? Потому что человек иногда выпадает из восприятия другого человека. Это довольно частый и вполне логичный процесс, рационально объяснимый. Так бывает, что мы перестаём замечать некоторых людей.

Точно так же людей, которые движутся в большем темпе, чем мы, интересуются другими вещами, чем мы, мы не будем замечать. Понимаете, это как у растений цветение в разные сроки, это такой способ приспособления (они опыляют друг друга, поэтому, условно говоря, сосна не опыляет вишню). Вот так и здесь. Эти люди будут в разное время есть, разные книги читать, в разных средах вращаться. Это расслоение совершенно необходимо, потому что ну сколько можно всех мерить на один аршин? Человечество — это не один биологический вид, а несколько видов. Все собаки не есть одна собака. Нельзя всех тойтерьеров заставить быть ризеншнауцерами, и нельзя всех заставить быть сенбернарами или лайками.

«Как вы относитесь к творчеству Владимира Сорокина?» С глубоким интересом. Хотя он мне кажется более всего прекрасным пародистом.

«У вас на жизненном пути встречались люди, подобные Железной Кнопке [к/ф «Чучело»]?» Да через одного.

«Появляются политики, типа Шлосберга, а запрос на них у народа почти нулевой». Да ну господи, как же это нулевой? Огромный запрос! Просто этот запрос у народа имеет разные фазы. Он имеет стадию абстрактной мечты, он имеет стадию горячего желания и, наконец, имеет стадию всенародной поддержки. Русскую историю очень точно описал [Василий] Розанов: «Что делать?» — «Как что делать? Летом собирать ягоды и варить варенье, а зимой пить с этим вареньем чай». Люди днём склонны к работе, а ночью — ко сну. Сейчас они спят, а потом они начнут… У них запрос существует, просто они прекрасно понимают, что пока не пришёл исторический момент, делать что-либо бессмысленно, — и собираются 7 тысяч в Марьине. Когда встанет запрос — будут собираться 100 тысяч, потом — миллион. Это у людей очень точно… Они прекрасно соотносятся со своим календарём.

Тут несколько вопросов, на которые я не знаю ответа.

«Несколько вопросов стёрто. Неужели Д.Б. превратился на «Эхе» в ещё одного из породы неприкасаемых, типа Рябцевой?» Это вы слишком хорошо обо мне думаете. Куда мне? То, что стирают вопросы — ребята, это не моя епархия, не я их стираю. Видимо, просто в ваших вопросах содержались какие-то противозаконные вещи.

«Через сколько лет, на ваш взгляд, Запад откажется от нефти?» Ну, зачем же он вообще будет от неё отказываться? Он откажется ею топить. Как говорил Менделеев: «Использовать нефть как топливо можно, но можно топить и ассигнациями». Из нефти можно много чего другого делать полезного.

«Ваша тройка зарубежных писателей-фантастов XX века?» [Рэй] Брэдбери, [Джон] Уиндем, [Артур] Кларк. Уиндема люблю особенно.

«Знаете ли вы, что исполнилось 100 лет Сергею Смирнову?» Да, исполнилось. И я как раз должен был вести (простите меня, Андрей Сергеевич Смирнов) вечер, посвящённый его памяти, но улетаю на две недели.

Кстати, должен вас предупредить, братцы. Я не знаю, удастся ли мне выходить в эфир из Штатов. Если удастся, то будет программа «Один». Если нет, то я буду отрабатывать как-то, вернувшись. Возвращаюсь я где-то числа 14-го. Поэтому мы с вами, видимо, или два эфира пропустим, или два эфира будем вести по телефону. Это зависит от вас. Как вы напишете — так и будет.

Я очень уважаю Сергея Сергеевича Смирнова. «Брестская крепость» — это величайший прорыв. Кстати, я студентам на журфаке МГУ обязательно буду читать лекцию об этом образцовом документальном романе, где очень плотно, очень точно и талантливо изложена информация, уложена паттерном таким. Это блистательная книга. И вообще он хороший человек.

Про Джима Моррисона вопрос…

«Что вы думаете о творчестве Акунина? Это беллетристика, но высокого уровня». Да, часть — беллетристика, а часть — например, «Аристономия» — вполне серьёзная проза.

«Стивенсон, Бальзак, Эмиль Золя, Эдгар По, Леонов, Цветаева…» Не понял, по какому принципу вы перечислили этих авторов. Если хотите лекции о них, то самый большой шанс у Золя, это мой любимый писатель.

«Возьмём Лимонова в пример. Большой писатель, но на какого он похож?» То есть — есть ли у него исторический прототип? Да конечно есть. Беллетрист, прозаик хороший, террорист, создатель партии, всегда стремился к политической деятельности, даже фамилии совпадают, оба писали под псевдонимом: Ропшин — Савинков; Савенко — Лимонов. Лимонов — это наш Савинков, но более высокого литературного качества, на мой взгляд, и менее высокого политического.

Про Филипа Дика отвечал.

«Не находите ли вы параллелей между «Швейком» и «Оловянным солдатиком»?» Нет, никаких решительно.

Познера комментировать не буду.

«Кто, по-вашему, крупнее как литератор-фантаст — Азимов или Брэдбери?» Как литератор — Брэдбери. Как фантаст — Азимов. Видите ли, Азимов замечательно всё придумывал, но Брэдбери — это же чудо стиля, а не только выдумки. Брэдбери — конечно, великий философ, поэт, а Азимов — это технократ.

«Откуда в человеке появляется стремление к самоуничтожению, и как его преодолеть?» Это какой-то страх, мне кажется, страх перед собственным масштабом. Преодолеть его очень просто. Поставьте перед собой реальную задачу и решите её — и будет вам счастье.

Начинаю отвечать на яндексовские вопросы, которых, ребята, ужасно много. Простите меня, я ничего не успеваю, а нам ещё надо поговорить про Вийона обязательно. И Вийон как-то под конец стал набирать ещё новые голоса. Тут разные добрые люди просят не уезжать. Я бы рад, но лекции мои уже запланированы. Но я оттуда постараюсь. Я сам, знаете, так подсел на эти ночные разговоры с вами — масса удовольствия!

«Как по-вашему, почему человека может иррационально тянуть к другому человеку при условии, что конструктивных отношений не складывается? Это русская любовь к страданию или что?» Мне кажется, это заблуждение. Я не верю в невзаимную любовь. Если вас тянет к человеку, значит и его тянет к вам. Если вас к нему тянет и вы не встречаете взаимности, то попробуйте найти, где ошибка. Проанализировать и найти, где ошибка. Может быть, вы недостаточно ярко спозиционировали себя, и вас не поняли.

«Что вы больше всего любите у [Курта] Воннегута?» «Завтрак для чемпионов», конечно.

«Что вы скажете об Ирине Грековой и в частности о повести «Вдовий пароход»?»

Я очень люблю Ирину Грекову. Она принадлежит к странному изводу русской прозы, в особенности женской, интеллектуальной прозы, конечно, по преимуществу. Не зря она всё-таки математик выдающийся. Елена Венцель — И. Грекова. Любимая её переменная — игрек. Но лучшие произведения Грековой — это даже не «Свежо придание» и не «Вдовий пароход», а это две повести, которые я очень высоко ставлю, — «Кафедра» и «Дамский мастер». И вообще её рассказы 60-х годов хорошие: про женщину, у которой дочка собирается рожать (забыл, как называется), «На испытаниях», ещё какие-то военные рассказы у неё были хорошие.

Понимаете, ведь Грекова, как и [Вера] Панова — это такое чудо стиля, очень экономного, очень нейтрального, выдержанного, спокойного, но при этом ёмкого, и в нём есть уже какой-то ум. Знаете, почитать Грекову — это как в жару под холодным душем постоять. «Дамский мастер» — это прекрасная проза, такая ёмкая, точная. И она о самом главном — о повседневном бытовом унижении. Там очень много…

«Как научиться не бросать дела на полпути?» Научитесь мыть посуду сразу после того, как она оставлена в раковине, — и вы увидите, как прекрасно изменится ваша жизнь. Никогда не оставляйте её в раковине — и жить ваша будет прекрасна.

«Прочитала «Доктора Фаустуса». Сложилось впечатление, что Манн романтизировал процессы внутринемецкого общества, и книга не имеет отношения к реальным сдвигам в сознании немцев».

Нобелевский лауреат Томас Манн вообще становится в последнее время объектом обзора довольно жёсткого. Не известный мне, но очень пристрастный, внимательно за мной следящий юзер под ником malgorzata, которая всё время почему-то уверена, что она гораздо лучше меня всё понимает (привет вам, malgorzata!), пишет: «Кто сейчас всерьёз принимает Томаса Манна? Вот [Роберт] Музиль — это да!» Томаса Манна очень многие принимают всерьёз — я, например. Мне кажется, что всё-таки нобелевский лауреат есть нобелевский лауреат. И «Доктор Фаустус» — лучший роман о состоянии немецкой нации до и после войны, лучший роман о генезисе фашизма.

Другое дело, что Манн оказался, может быть, слишком оптимистичен в своих выводах, доводя дело только до Ницше. А на самом деле корень глубже — он в Лютере. А может быть, и глубже Лютера — в «Нибелунгах» и во всех немецких романтиках. Может быть, он даже в Гёте. Правда, не в Шиллере! Не в Шиллере, но в Гёте — безусловно. Конечно, «Доктор Фаустус» — слишком оптимистическая книга. Но то, что Манн уже предпринял такую попытку отмотать назад и разобраться, — по-моему, это великая историческая заслуга. И вообще я очень люблю это произведение.

«Могут ли людены появиться в провинции?» Думаю, только там в первую очередь они и появятся, потому что там давление сильнее. Не надо думать, что поток информации там меньше. Видите ли, какое дело? Ведь людены возникли во многом всё-таки благодаря компьютеру, а компьютеры стёр разницу между провинцией и столицей, Интернет стёр.

«Изя Кацман и Андрей Воронин [из романа «Град обречённый»] стреляют в свои отражения. Может ли это указывать, что самоотрицание, по Стругацким, — одна из черт воспитанного человека?» Не просто указывает. Это не просто самоотрицание, а это самоуничтожение. Пока человек не уничтожит себя, пока он не напишет палимпсест поверх себя, он не начинается. Человек начинается с того, что он стирает себя.

«С чего, по вашему мнению, начать ознакомление с вашим творчеством?» «Творчество» — сильно сказано. Ну, попробуйте с «Эвакуатора».

«Как по-вашему, фашизм вписывается в общую интенцию XX века, о которой сказано в «Пирамиде», а именно — торможение развития?» Да, конечно. Но видите ли, в чём дело? Фашизм не просто же тормозит. Фашизм уничтожает всё, кроме фашизма. В этом смысле он абсолютно радикален. Он какую-то одну страну, может быть, и ускоряет, но весь остальной мир он просто уничтожает. Конечно, это тормоз на пути человечества.

Мы вернёмся к этому через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков― Доброй ночи! Продолжаем разговор.

Фашизм — конечно, торможение, потому что это радикальное упрощение, огромное упрощение мира. И, конечно, как всякое упрощение, он тормозит.

«Уважаемый Дмитрий Быков, спасибо вам! — спасибо и вам. — Вопрос вот какой. Примерно год назад прочитал роман «Война и мир» и был им очень впечатлён, причём настолько, что не могу теперь спокойно жить. Проблема заключается в том, что с момента прочтения романа я задаюсь теми же вопросами, что и Пьер — к чему? зачем? что творится? — и никак не могу от этого избавиться. К моменту, когда я прочитал второй том, мне казалось, что Толстой столкнул меня с края пропасти, но я надеялся, что в конце романа будет постелен батут, на который я приземлюсь. Я его там не нашёл. Так и нахожусь в свободном падении. Как дальше жить — не знаю. Мне 21 год».

Рустам, вы молодец большой. Спасибо вам. Вы прекрасно описали то, что описывает Толстой. Да, он вас столкнул в пропасть, вы находитесь в свободном падении. Успокойтесь, Рустам! Свободное падение и есть ваше нормальное состояние. Пока вы стояли на твёрдой почве, вы не понимали чего-то главного, чего-то самого-самого заветного. А вот теперь, когда упали, вы летите. Ну, опору можно найти во многом: можно писать, можно жениться, можно уверовать, а можно так и лететь.

«Вы назвали лучшим фильмом последних лет картину «Загадочная история Бенджамина Баттона». Почему вы так считаете?»

Во-первых, он, несмотря на свою некоторую велеречивость и затянутость, очень печальный, лиричный и точный фильм. Но главная точность его в том, что… Понимаете, простая, вроде выдуманная абстрактно Фицджеральдом история ложится очень точно на моё самоощущение: мне кажется, что я с годами молодею. Я в детстве очень серьёзно воспринимал мир, трагически. И в детстве большие вещи встречаются — ты знакомишься с миром впервые. А потом как-то привыкаешь, многое легче. В детстве, в юности любовная неудача — это трагедия. Тебя не любят — и как жить? А в зрелости как-то отряхнулся — и дальше пошёл. А иногда даже не отряхнулся. Поэтому «История Бенджамина Баттона» очень точная в этом смысле.

«Спасибо, что открыли [Нонну] Слепакову. Обнаружил, что она не только поэт, но и переводчик. Почему она переводила детские книги? Нравятся ли вам эти переводы?» Переводила, потому что заказывали. Она гениально переводила Киплинга! Некоторые вещи, кстати, переводила на спор со мной, и я очень этим горжусь. А вообще поэзию переводила для себя.

«Не кажется ли вам, что Щедрин очень устарел? — нет, не кажется. — Я имею в виду лексику». Нет, совершенно.

И напоследок вопрос о четырёх классических китайских романах и читал ли я «Цзинь пин мэй». Если вы имеете в виду этот эротический роман — конечно, читал.

«Попадалась ли вам на глаза публикация в «Снобе» Бориса Локшина «Поэт Вера Кузьмина — личность загадочная»? Не мистификация ли это?» Попадалась. Я не думаю, что Вера Кузьмина — мистификация. Она как раз пишет так, как человек, начавший писать в зрелости, без периода ученичества и сразу довольно сильно. Некоторые мои друзья, кстати говоря, внезапно сразу, сходу начинали писать довольно сильные стихи, потому что начинали поздно.

И последний вопрос, на который я отвечаю: «Могут ли договориться варяги с хазарами? Правильно ли считать действия Юлиана Отступника примером подобного события?» Лёша, очень точный вопрос, прекрасный! Спасибо вам.

Юлиан Отступник — это немного другая история. Но дело в том, что без таких отступничеств не может существовать прогресс. Мы живём в эпоху как раз такого отступничества. В это время варяги не договариваются с хазарами. В это время они объявляют, если угодно, что ли, «водяное перемирие». С чем это связано? С тем, что формально требования варягов удовлетворены — прогресс остановлен, он частично вернулся. Но это не значит, что противоречия сняты. Могут ли они договориться вместе? Да, могут — когда они вместе начинают истреблять третьих, в частности васек. Потому что васьки — коренное население — не нужны ни варягам, ни хазарам. Помните, в романе [«ЖД»] специально так сделано, что васькам одинаково плохо и при варяжской власти, и при хазарской. При истреблении коренного населения они могут прекрасно договориться.

А теперь про Вийона.

Меня тут много спрашивают о том, как выглядит перевод Франсуа Вийона в русской традиции. Я рискну сказать, что вообще лучший перевод Вийона сделал Юрий Ряшенцев (привет вам, Юра, если вы меня слышите!) для очень хорошей пьесы Юлиу Эдлиса «Жажда над ручьём». И самый лучший — конечно, «Баллада поэтического состязания в Блуа»:

В своей стране — а будто на чужбине,

Горю в мороз, дрожу вблизи огня,

Я вечно жду, хоть нет надежды ныне,

И вновь кричу, хоть это глас в пустыне,

И все зовут, и гонят все меня.

Тяжка мне власть, и тяжек мне ярем,

Я — дьявол сам, когда вокруг — Эдем,

Но, изгнан в ад, о, как стремлюсь я к раю!

Я — властелин, не властный ни над чем…

Я над ручьём от жажды умираю!

Неверность мне одна верна отныне,

Наследства жду, но где моя родня?

Я помню всё, чего уж нет в помине,

Мне странно то, что ясно и дубине,

Я ночь зову уже в начале дня.

Я вновь паду, хоть низко пал совсем,

Всех обыграв, я вечно должен всем,

Я счастлив только с тем, кого не знаю.

Я жизни полон! Живу, а между тем —

Я над ручьём от жажды умираю!

Беспечней всех, я враг моей судьбине,

Я все храню, что трачу, не храня,

Я верю лжи, молюсь я чертовщине,

Приму врага при дружеской личине,

И мне святей молитвы болтовня.

И дружбу я вожу лишь только с тем,

Кто мне скучней скучнейшей из поэм,

И весь свой слух отдам я пустобаю.

Я сыт одной — но мал мне и гарем,

Я над ручьём от жажды умираю.

Мой добрый принц! Я говорю затем,

Что внятен мне и тот, кто вечно нем,

Я мудрецу кивну, и шалопаю,

Но я есть я! Увы, кому повем —

Я над ручьём от жажды умираю!..

Абсолютно гениальный перевод и гениальная баллада! Кстати, и »[Балладу о том, как варить] языки клеветников» он очень хорошо перевёл. Все баллады переведены очень хорошо.

Что касается Вийона. Лучшее, что написано о Вийоне, как мне кажется, — это статья [Осипа] Мандельштама «Франсуа Виллон» (и, конечно, пьеса Павла Антокольского). В статье Мандельштама очень подробно разбирается задолго до мысли [Михаила] Бахтина о «карнавальной культуре Средневековья», замечательно разбирается мировоззрение Франсуа Вийона, мировоззрение парижского школяра Позднего Средневековья и вера в то (вот это гениальная догадка Мандельштама, провидческая. Как мог мальчик в 22–23 года об этом догадаться?), что в иерархии Вийона есть Бог и над Богом, что всегда есть кто-то, кто его помилует, и нет окончательной справедливости и окончательного приговора, а есть тот, кто всегда его простит. Удивительно, что это так и было, что его всякий раз прощали.

Вийона всякий раз судили за то, в чём он не был виноват. Убийство по неосторожности? Ну, он должен был защищаться. И за это его вообще не тронули, хотя он сбежал из Парижа надолго, спасаясь тогда. Кража? Ну, в краже он был вообще одним из последних соучастников и вполне за неё поплатился тюрьмой и изгнанием. Дальше его ложно обвинили в убийстве, он рядом стоял. Но в конце концов, учитывая, что он был человек очень дурного нрава, его в 1432 году изгоняют… Нет, вру, в 1462-м. Сам он 1431 года рождения, по-моему. В 1462-м его изгоняют из Парижа — и о нём ничего не слышно больше никогда. В 1489-м выходит его собрание, и уже ясно, поскольку это не правленые тексты, что Вийона уже нет в живых. Где он погиб и как — был ли повешен, погиб ли от руки какой-то, от ножа ли убийцы в кабаке, как [Кристофер] Марло, — ничего не понятно. И вообще долго не жили гении тогдашние.

Франсуа Вийон — первый настоящий лирик во французской поэзии, первый человек, наполнивший её не ритуальным, не формальным, а глубочайшим интимным содержанием. Взять «Балладу поэтического состязания в Блуа». Орлеанский герцог постоянно давал одну и ту же фразу для поэтического упражнения: «Я умираю над ручьём от жажды». Как это может кто-то развернуть? Сам он пишет, что вот ручей, отделяющий его родину от чужбины, и он над этим ручьём умирает от патриотической жажды. (У Эдлиса, кстати, в пьесе «Жажда над ручьём» замечательно всё это сделано.) Другой пишет балладу: «Не могу утолить свою жажду водой и умираю в тоске по вину». А Вийон делает гениальный поэтический ход — он из противоречия в этой фразе пишет «Балладу поэтического состязания в Блуа», которая вся состоит из противоречий:

От жажды умираю над ручьём.

Смеюсь сквозь слезы и тружусь, играя.

Повсюду я брожу, весь мир — мой дом,

Чужбина мне — страна моя родная.

Это я Эренбурга цитирую перевод. То есть совершенно нормальная, гениальная попытка развернуть зерно противоречия в этой строке и вывести сразу тему на великий метафизический уровень.

И «Большое завещание», и «Малое завещание» поражают редким для той поры (и обычным впоследствии) сочетанием высокого штиля и абсолютно домашней семантики, абсолютно домашних дел. И упоминания о толстухе Марго, обо всех друзьях своих попоек и эротических похождений. Но при всём при этом, конечно, Вийон сохраняет высокий стиль и трагическую интонацию.

Вийон — действительно поэт внутренних противоречий человека абсолютно кровавой и переломной эпохи, поэтому на этих внутренних противоречиях строится у него всё. Знаменитая «Баллада противоречий» и знаменитое: «Я знаю всё, но только не себя», — потому что действительно даже для мудреца, для школяра, каким был он, в это время собственная личность абсолютно табуирована. Проникновение вглубь её — это главное табу средневековой культуры: вы можете испытывать предписанные чувства, а о своих подлинных чувствах вы должны молчать. Конечно, Вийон — первая фигура Возрождения, фигура того же масштаба, что Рабле. И неслучайно Рабле ссылается на его биографию, говоря, что Вийон стал впоследствии шутом при английском дворе. Se non è vero, è ben trovato [Если это и неправда, то хорошо придумано].

Но что особенно интересно в Вийоне, в его интерпретации в России — это именно его диалектическая, глубокая, трагическая религиозность. Он находится с Богом в непрерывном диалоге, но в диалоге немножечко с интонацией Блаженного Августина, — интонацией глубоко трагической, глубоко уважительной, но временами почти панибратской.

И очень интересно, что точнее всех в эту интонацию проник Окуджава. Сколько бы вам ни говорили и сколько бы ни повторял он сам в своё время, что «Молитва Франсуа Вийона» не имеет никакого отношения к Франсуа Вийону… Во-первых, имеет. Это было посвящение, во всяком случае мелодия эта была написана как посвящение Павлу Григорьевичу Антокольскому. Это довольно известное стихотворение Окуджавы. Не сохранилось исполнение, в Пахре на даче у Антакольского он это пел. Записывали это, а где эта плёнка — неизвестно. Он написал «Здравствуйте, Павел Григорьевич!» — знаменитое поздравление.

Пушкин долги подсчитывает,

и, от вечной петли спасён,

в море вглядывается с мачты

вор Франсуа Вийон!

А потом он просто на этот мотив положил свои стихи, написанные действительно тогда, когда жена была в больнице. «Господи, мой боже, зеленоглазый мой!» — это обращение к Ольге Владимировне, когда она рожала ему сына Антона, то есть Булата Булатовича.

Но дело в том, что сколько бы ни говорил Окуджава, что эта песня о жене, на самом деле, конечно, в ней использованы все вийоновские приёмы. «Умному дай голову, трусливому дай коня», — это та же самая «Баллада внутренних противоречий». «И не забудь про меня», — вот эта робкая интонация, я бы сказал, робко-наглая интонация прошения, потому ведь очень многое Вийоном написано в жанре прошения — прошения к высшему, к сильному — с той сложной интонацией глубоко религиозной, которая может быть расшифрована примерно так: «Господи, я виноват, но ты же знаешь, что я хороший». Или скажем иначе: «Господи, я виноват, но ты же знаешь, как я талантливый и как мне трудно». Все прошения Вийона — это прошения льстеца, исполненного собственного достоинства. Это же и интонация «Большого завещания», это и интонация более комического «Малого завещания», и главное — это интонация баллад.

Конечно, баллады Вийона тоже всегда стоят на внутреннем конфликте, конфликте классического, очень строгого содержания. Настоящая баллада всегда очень строго построена: три куплета по восемь строчек, посылка — из четырёх всегда, начинающихся со слова «принц». Вспомните «Балладу о дуэли», которую имели поэт де Бержерак с бездельником одним»: посылка — обязательно, и обязательны три строфы со сложной и строгой рифмой.

Сохраняя и, я бы сказал, с каким-то иезуитским мастерством, с абсолютной точностью воспроизводя форму, Вийон всегда наполняет её принципиально инаким содержанием — конфликтным содержанием. Иногда он пишет балладу просто на блатном языке. Кстати, тоже замечательно перевёл Ряшенцев балладу, где «марьяжный красный поп» — так называется палач, венчающий с петлёй. Конечно, сочетание канонической строгости и абсолютно вольного содержания у Вийона — это отражение того же внутреннего конфликта. Вийон — это именно человек, который всю свою поэтику построил на анализе противоречий. Он был близок людям нашей эпохи, людям 70–80-х годов, когда его трагическое и обречённое бунтарство имело совершенно определённые смыслы и аналогии.

Я помню, что когда я в 1984 году учился на журфаке, там дочка прославленного лектора Наталии Басовской, Женя Басовская, которая была у нас вождём нашего научно-студенческого общества, устроила нам суд над Франсуа Вийоном. Это было безумно интересно! Мы просто с наслаждением поучаствовали в этих играх. И все читали Вийона, бредили Вийоном. Я помню, как Женя Басовская цитировала его подробнейшую английскую биографию, которая заканчивалась словами: «Скорее всего, Вийон умер не своей смертью, и видит Бог, он это заслужил».

Тоже ещё одно из главных противоречий Вийона, которое так точно схвачено в знаменитом рассказе [Роберта] Стивенсона «Ночлег Франсуа Вийона» (кстати, в одном из лучших стивенсовских рассказов): мы понимаем, что он человек греховный — и вместе с тем мы бесконечно симпатизируем ему, мы любим его, мы его на стороне. Почему? Не только из-за таланта же, наверное. А потому что Вийону присуще сознание своей греховности, и среди всех, уверенных в своей праведности, он один по-настоящему религиозен, потому что он сознаёт глубину своего падения, сознаёт свою бездну.

И, конечно, его сочинительство — это не попытка оправдаться, но это попытка как-то посильно искупить, попытка принести свой единственно возможный дар. Очень важно, что в метафизике творчества Вийона нет самооправдания. Он просто говорит: «Господи, зато из глубины моего падения я вижу такие звёзды, которые я тебе и преподношу». На этой антиномичности, на внутренней противоречивости человека Позднего Средневековья построено потом в европейской культуре всё самое великое.

Я должен сказать, что Вийон… Я, кстати, уверен, что Шекспир понятия о нём не имел, но внутренняя антиномичность Гамлета, чьи монологи так похожи на вийоновские баллады («Я всеми признан, изгнан отовсюду»), — это та гамлетовская традиция, глубоко христианская, которая началась до «Гамлета». Вийон потому так и соткан из противоречий, что это для него единственное органичное состояние.

Это, Рустам, к вашему вопросу. Вы говорите: «Меня столкнули в пропасть — и я лечу». Вот Вийон летит. Он весь из этих противоречий, и они не дают ему ни в чём обрести опоры — ни в гедонизме, ни в любви, ни в преступлении, ни в развлечении — ни в чём. Вийон не знает покоя, Вийон нигде не может укорениться. И вот это — состояние человека, который переполнен презрением к себе и одновременно восхищением перед своими великими возможностями.

Конечно, единственная сохранившаяся картина — единственный сохранившийся портрет Вийона, которым украшено было собрание, первое издание 1489 года, кажется, если не путаю. Вот там Вийон изображён с таким горько-скептическим лицом! Надо сказать, что когда Стивенсон описал его (этот низкий лоб, рыжие клочковатые волосы, вихры, несколько выдвинутая вперёд нижняя челюсть), он, конечно, исходил не из этого портрета. Ему нужен был просто человек, одержимый внутренними бурями, резкий контраст между гением и низменной внешностью. Но на этом портрете виден… Знаете, он там немножко похож на Глеба Стриженова, я рискнул бы сказать, — такого человека красивого, но при этом отягощённого какой-то постоянной внутренней мукой. И думаю, что он таким и был. Знаете, на кого он там больше всего похож? Вот! Он там похож на Серёжу Добротворского, Царствие ему небесное, прекрасного кинокритика. Посмотрите, какой был Добротворский. Я думаю, что если вы увидите фото Добротворского с вечной его сигаретой — вот это был Вийон в чистом виде! И он вообще очень был похож.

Что я советую о Вийоне прочитать? Лучшее — это, как было сказано, «Ночлег Франсуа Вийона». Конечно, собственные его баллады. Конечно, пьесу Эдлиса «Жажда над ручьём» (сейчас немножко дурным тоном считается хвалить Эдлиса, но мне кажется, что это был прекрасный драматург). И, конечно, пьесу Павла Антокольского, лучшее его произведение, драматическую поэму «Франсуа Вийон».

Ты здесь живёшь, Инеса Леруа.

Ты крепко спишь, любовница чужая.

Ты крепко двери на ночь заперла

От злых людей. А утром, освежая

Лицо и руки в розовой воде,

Ты вспомнишь всё, чего мы не сказали

Тогда друг другу. Никогда, нигде

Не повторится этот день. Он залит

Чернилами и воском. Искажён

Дознаньем. Пересудами оболган.

Мне нужно потерять пятнадцать жён,

Чтобы найти тебя. Как это долго!

Точнейший синтез лирического чувства, цинизма, оскорбления — вот то, что там поймано. Антокольский гениально, конечно, написал эту поэму. «Франсуа Вийон» и «Девушка Франсуа Вийона», драматическая дилогия, — по-моему, это блистательно. И, конечно, самого Вийона в эренбурговских переводах, в переводах Ряшенцева, а может быть, и во французском оригинале, потому что это нетрудно. Достаточно просто приноровиться к тому сочетанию научного и грубого стиля, который и составляет основу всякой поэтики.

Не знаю, услышимся ли через неделю, но через две услышимся точно. Пока!

*****************************************************

16 октября 2015

-echo/

Д. Быков― Добрый вечер, дорогие друзья! С вами Дмитрий Быков. Два раза мы пропустили, потому что ездил я по американским университетам и нескольким городам с концертами и лекциями. Очень приятно всех вас слышать, чувствовать, читать, потому что чрезвычайно много пришло чрезвычайно увлекательных вопросов и несколько заявок на лекции, которые мне показались весьма любопытными.

Совершенно для меня неожиданно порядка десяти человек хотят лекцию про Золя. Я неосторожно сказал, что это мой любимый французский прозаик (может быть, вообще любимый мой европейский автор). Я, пожалуй, эту заявку приму. Кроме того, есть заявка поговорить о Луцике и Саморядове. Я более подробно сегодня буду касаться этой темы. И вообще ответ на несколько вопросов обещает быть пространным. Потерпите, потому что темы затронуты чрезвычайно серьёзные. Как всегда, первый час я отвечаю на то, что есть на форуме «Эха», следующие полчаса — на то, что пришло на почту dmibykov@yandex.ru, а потом полчаса — на лекцию.

Вопрос такой: «Понимание некоторых вещей, — пишет Карен, — приходит только через личный, особенно негативный опыт. В связи с сирийскими событиями наблюдаю, как человек, у которого находится смелость проговаривать неприятные и неполиткорректные факты, подвергается остракизму со стороны, казалось бы, близких по духу людей. Неужели, чтобы понять горькую реальность, надо пройти через негативный опыт?»

Нет, необязательно. Когда я Айтматову задал такой вопрос, он мне сказал, что литература как раз для того и существует, чтобы у вас была возможность прожить негативный опыт в тексте, а не обязательно испытывать его на собственной шкуре. «Лёгкая литература не облегчит жизнь», — он мне сказал. Литература должна быть тяжёлой и страшной, чтобы заменить вам практический опыт бытия. Поэтому, наверное, можно благополучно… Армия — та школа жизни, которую можно пройти заочно, отчасти говоря о литературе.

Вообще я что хочу сказать, Карен? И всем я это хочу сказать. Совершенно не нужно ждать, не нужно надеяться, что ваши близкие (или вообще люди, вам симпатичные, или ваши друзья) будут разделять ваши политические взгляды — это во-первых. Во-вторых, тема, которая тоже для меня довольно мучительная: некоторым категориям населениям (об этом я буду сегодня говорить подробно) особенно трудно противостоять соблазну совпадения с большинством. Это касается всех категорий населения, которые зависят от публичной оценки, от массового посещения их вечеров, от привычной им читательской и зрительской поддержки. То есть человеку очень трудно противостоять большинству.

Ещё во время как раз конференции по Пастернаку в Стэнфорде (которая, по-моему, была изумительно насыщенной и по открытиям, и по концепциям) я имел неосторожность сказать, что поэту вообще очень трудно противостоять власти, потому что поэт живёт в мире ценностных иерархий, и поэтому он к иерархии всегда тяготеет. Пушкин написал «Клеветникам России»; пускали государственнические нотки решительно все русские писатели XX века; Лермонтов ушёл от этого соблазна, но этот соблазн у него был, и так далее. То есть писателю, который претендует на власть над умами, духовно понятна, в некотором смысле близка стратегия власти социальной, власти политической. Поэтому писателю (и артисту, кстати, и вообще человеку творческому) особенно трудно отстаивать нонконформистскую точку зрения.

Надо сказать, что это заявление вызвало там некоторую бурю, но сам опыт Пастернака показывает, что для поэта естественно через этот соблазн пройти, — пройти, чтобы тем дальше от него улететь потом. Слава богу, у Пастернака было время разочароваться в идее союзничества с властью, в идее «труда со всеми сообща и заодно с правопорядком» и перейти к радикализму «Доктора Живаго». Не у всех была такая возможность. Просто будьте, что ли, снисходительны к вашим коллегам, товарищам — им трудно. Это вам так повезло, что вы умеете противостоять гипнозу.

Могу ли я поддерживать отношения с людьми противоположных взглядов? Иногда могу, иногда — нет. Но дело же в том, что противоположные взгляды начинают иногда накладывать отпечаток на их поведение. Например, взгляды Максима Кононенко мне совершенно противоположны. Но я бы терпел это, если бы его поведение было хорошим. А то он распространяет по соцсетям услышанную им где-то глупость о том, что Быков, Шендерович, Шехтман и ещё кто-то собираются участвовать в марше «Славяне против России» (или «Славяне против террора России»). Мало того, что это фейк. И он прекрасно понимает, что это фейк, и может это проверить — всё-таки Интернетом-то он владеет. Нет, ему кажется эта шутка очень остроумной. И я, помнящий ещё время его остроумных шуток, вижу страшную человеческую и литературную деградацию, и мне очень странно думать, что когда-то этот человек что-то умел.

Есть идеи, тенденции, концепции, есть политические лагеря, пребывание в которых приводит… Здесь точнее было бы сказать, наверное, «лагери», чтобы не путали с политическими лагерями 30-х годов. Есть политические концепции, союзничество с которыми приводит к деградации — личностной и человеческой. Антисемитизм очень часто приводит к таким вещам, поддержка государственного террора и так далее. Поэтому взгляды сами по себе никогда не вызывали у меня отторжения. Но дело в том, что ведь иной взгляд, как сифилис: сначала нос провалился, а там и мозг отказал.

«Если книгу Михаила Шишкина широко раскручивать на Западе, его могут номинировать на Нобелевскую премию?»

Я предсказывал такой вариант неоднократно. И даже у меня в стихотворении про этот шишкинский демарш, про его отказ посещать российские ярмарки было сказано: «Он к Нобелю сделал заслуженный шаг, и это заслуженный Нобель». Я совершенно не удивлюсь, если Михаил Шишкин — очень мне симпатичный и по-писательски, да и по-человечески, пожалуй, — получит Нобелевскую премию. Иное дело, что я не считаю «Взятие Измаила» высшим достижением русской литературы за последние 20 лет, у нас были тексты никак не хуже. Ну что ж, это тоже выдающийся по-своему текст.

«Какие фильмы последних лет вызывали у вас активную неприязнь — наподобие той, что была после сигарё́вского «Волчка»?» Не знаю, правильно «си́гаревского» или «сигарё́вского». Скажем «си́гаревского».

Я тоже почему-то у Сигарева вызываю стойкую неприязнь. И даже он в своём блоге приписал мне то, чего я никогда не говорил: приписал мне якобы обвинение в «чернухе», что вот «новая драма — это «чернуха», она клевещет на нашу реальность, поэтому она нехороша». Да ничего она не клевещет, и ничего подобного я не говорил. Я сам достаточно много подвергаюсь обвинениям в клевете на нашу реальность.

Новая драма — это плохо. И пьесы Сигарева — по-моему, это очень плохо. Собственно и «Волчок» был очень плохой фильм. Ну, слабый фильм. Здесь совершенно ни при чём, «чернуха» это или не «чернуха». Он просто сделан плохо, пафоса много. Такое сочетание слезливости и жестокости характерно для людей, желающих ударить побольнее, но это не гарантирует воздействие на самом деле. «Жить» уже было чуть лучше сделано, чуть поскромнее. Там, мне кажется, идея более интересная и воплощение более профессиональное. Будем надеяться, что с каждым следующим фильмом Василий Сигарев будет улучшать свои профессиональные навыки.

Был ли у меня фильм последних лет, который вызвал активную неприязнь? Да, был. «Территория». Я могу это объяснить. Понимаете, какая тут штука? Я хочу сразу ответить на этот вопрос и на пришедший здесь же вопрос по поводу «букеровского списка» этого года. И «Территория», поставленная по очень неплохому, по-моему, очень перспективному для своего времени, очень авангардному для своего времени роману Олега Куваева, и нынешний «букеровский список» — это всё попытка воскресить советизм.

Вы знаете, я люблю вообще Советский Союз гораздо больше, чем нынешние времена, но это не значит, что я его люблю безотносительно, это не значит, что я им восхищаюсь. Но он мне больше нравится, потому что в Советском Союзе была более сложная жизнь, было больше степеней свободы, меньше сползаний к чудовищному, совершенно откровенному черносотенству и к такому же (даже не знаю, как это назвать) одичанию, к полному одичанию и к обскурантизму. Конечно, мы в этом смысле далеко переплюнули советское время и даже 50-е годы. Но, в общем, мне не очень нравится, тем не менее, попытка с негодными средствами поиграть в советский стиль.

Почему меня так разозлила «Территория»? Я бы, наверное, её и не высмотрел в кинотеатре, но так уж случилось, что я в самолёте летел сейчас из Штатов и там смотрел эту картину, в титрах которой выражена благодарность Владимиру Владимировичу Путину как главному патрону проекта. Но клянусь вам, что не это меня в картине разозлило. Хотя попытка привлечь верховное имя к своему пиару — это, конечно, выдаёт негодность средств.

«Территория» — интересный, азартный роман о поиске золота, о работе геологов. И это вообще довольно азартное дело — такое же, как отлавливать животных у Даррелла или как в «Тигроловах» Буйлова этих тигров ловить. Плохо был написан роман, но азартно, увлекательно. И вот этот азарт живого труда присутствовал в «Территории», присутствовала реальность.

Здесь реальности нет абсолютно, она изображается с помощью пейзажей, очень красиво и очень вяло снятых. Нет среды, нет атмосферы, нет контекста; страшная затянутость. Понимаете, казалось бы, там есть из чего сделать сериал, есть из чего сделать кинороман. Но ничего не происходит — только идут какие-то люди по пустынным пространствам. Ксения Кутепова плохо читает за кадром авторский текст с большим количеством пафоса. Звучит очень много очень однообразной музыки, как мне показалось, немножко в стиле new age. И в конце — посвящение нашим родителям, которые сумели построить прекрасную и правильную жизнь (я наизусть цитировать не могу). Жизнь 70-х вовсе не была прекрасной и правильной.

«Территория» иногда эзоповой речью описывала очень трагические противоречия Советского Союза между теми, кто умеет, пытается и любит работать, и теми, кто мешает работать, — теми бюрократами, начальничками, доносчиками, которые стремятся осложнить любой творческий и рабочий процесс. Поэтому «Территория» и была таким удивительным произведением, напряжённым.

Здесь же [в фильме] нет динамики и нет напряжения вообще никакого. Неплохие, в принципе, актёры, такие как Лавроненко (которому «везёт» на чудовищно фейковые картины) или, скажем, вполне одарённый Цыганов, который старательно воспроизводит свою работу из «Оттепели», или Кутепова — тоже фоменковская актриса, которая обладает, как все «фоменки», великолепной органикой, но здесь просто эту органику некуда деть. Все они — очень хорошие артисты. И у всех у них ничего не получается. Потому что для того, чтобы воспроизвести сложность советской жизни, нужно не бояться реалий этой жизни, а нужно их как минимум знать.

Что касается «букеровского списка» этого года, советского насквозь. Там есть «Зона затопления» Романа Сенчина, там есть роман [Гузель] Яхиной про высылку татар («Зулейха открывает глаза», по-моему, он называется), там есть роман Алисы Ганиевой. Я не могу сказать, что я прочёл все шесть текстов. Я просто совершенно чётко знаю, что у всех этих шести текстов были советские прототипы, а Сенчин так даже прямо посвятил свою книгу памяти [Валентина] Распутина. И не мог бы, я думаю, не посвятить, потому что это всего лишь «Прощание с Матёрой», переписанное в современных реалиях и никаких открытий не сулящее.

Мне кажется, например, что Роман Сенчин открытия совершал тогда, когда он рассказывал про советскую действительность. Вот роман «Информация», например, или очень недурная повесть «Нубук», или вообще его повести и рассказы первой половины нулевых — они очень точно отображали эту ситуацию безвременья, междувременья, этого зыбкого болота в душе вместо твёрдого остова и так далее. Я не вижу смысла переписывать советское прошлое.

Но, с другой стороны, видите ли, это как-то диктуется временем, потому что ведь и советская лексика во время сирийского конфликта с убийственной силой входит в нашу жизнь, и советская аргументация. Ну, разве что Сергей Марков менее профессионален, чем в своё время Валентин Зорин или Фарид Сейфуль-Мулюков (про [Генриха] Боровика и говорить нечего), а так всё то же самое. Мне нравилось, могло нравиться по многим параметрам время 70-х, поскольку это была интересная эпоха. Но его повтор, как всякий повтор, вызывает у меня глубочайшее омерзение, потому что на грабли уже один раз наступали — и даже не один. Зачем же повторять это время? Оно могло иметь свои преимущества. Понимаете, секс с плохим человеком — это, может быть, не очень хорошо, но это, по крайней мере, оцениваемо в каких-то моральных категориях. А секс с трупом, труположество — это уже, простите, извращение. Поэтому я не очень люблю попытки возвратить советские штампы в российскую литературу — при том, что все эти люди одарённые, конечно.

«Лукино Висконти говорил о Феллини: «Он — кинематографическое животное». О ком можно сказать «литературное животное», кроме Толстого? Особенно — из современных авторов?»

То есть это человек, у которого вот то, что Шкловский назвал применительно к Мандельштаму «гениальной физиологией поэта». То есть речь идёт о людях, которые органично, с невероятным чутьём существуют в литературе. Именно в очень умозрительной российской литературе мне таких людей назвать крайне сложно, — людей, которые в литературе были бы, как дома.

Ну, может быть, [Александр] Кузьменков из Братска — очень интересный прозаик, которому приходится быть таким ядовитым критиком, но мне проза его гораздо интереснее. Вот это человек, действительно в литературе ощущающий себя дома, поэтому его так оскорбляло и оскорбляет заселение туда «чужих жильцов» — он их воспринимает как клопов, как паразитов (и я с ним отчасти в этом согласен). Дмитрий Новосёлов — замечательный уфимский автор, тоже абсолютно дома в литературе. Мне кажется, что у Ксении Букши замечательная органика литературного поведения, прежде всего в стихах.

В прозе? Мне трудно сказать, у какого человека сейчас естественный и такой органичный стиль, что я бросился бы сразу читать, зная, что это доставит мне радость. Валерий Попов, мне кажется. Вот Валерий Попов — да, это такое замечательное «литературное животное». Я тут перечитывал — по долгу службы, по работе — несколько его текстов 90-х годов (в первую очередь «Божью помощь») и поразился тому, как точно, как удивительно всё там. Просто замечательный автор.

«Какое, на ваш взгляд, самое цитатоёмкое произведение на русском языке?»

Видите ли, цитатоёмкость не всегда хороша. Применительно к поэзии, да, можно сказать, что если поэт пополнил язык… Это и есть главная задача поэта — давать язык, давать формулы для выражения чувств. Одним из самых цитатоёмких поэтов был Маяковский — но ведь не за счёт же собственной афористичности и риторичности (безусловно, выдающейся), а в огромной степени, конечно, за счёт того, что его использовали в газетных заголовках. Два самых цитатоёмких текста на русском языке — это, конечно, дилогия о Бендере [«Двенадцать стульев» и «Золотой телёнок»], с одной стороны, и «Мастер и Маргарита» — книги, выраженные в одном и том же жанре.

Завтра я на журфаке читаю как раз лекцию об Ильфе и Петрове в курсе лекций «Журналистика как литература». И я там говорю, что обычно журналистика приходит на помощь литературе, когда мы сталкиваемся с чем-то иррациональным, необъяснимым — с тем, о чём нельзя написать художественный текст. Ну нельзя написать художественный текст о сожжённых деревнях в Белоруссии, нельзя встать на точку зрения карателей. Это за пределами человеческих возможностей, человеческого ума — написать не-человека изнутри. И тут спасает журналистика — появляются Янка Брыль и Алесь Адамович.

Моя задача — понять, в чём заключался шок 20-х, что два фельетониста — Ильф и Петров — стали главными отразителями эпохи (сначала, кстати, в фельетонах и уж только потом в романе). Шок 20-х, как мне представляется (что и породило этот самый цитатоёмкий текст), заключался в том, что вместо ожидаемого нового человека главным героем эпохи оказался клоп. Вот здесь Маяковский гениально прав: клоп — это главный персонаж.

Почему главный жанр 20-х годов — это плутовской роман? Это «[Похождения Невзорова, или] Ибикус» Толстого, это «[Необычайные похождения] Хулио Хуренито» Эренбурга, это «Растратчики» Катаева, это дилогия о Бендере, это «Ход конём» Борисова, «Конец хазы» Каверина и так далее. Вообще, почему главным героем становится обаятельный бандит? Да потому, ребята, что он — единственное, что уцелело от прежней эпохи, единственное человеческое; потому что всё вымерло, а клоп остался, клоп бессмертен. Бендер — это тоже клоп. Он человек остроумный, очаровательный, но, ничего не поделаешь, в Серебряном веке он бы котировался по низшему разряду. Но он — единственное, что оттуда уцелело. Отсюда — вот этот феномен самого цитатоёмкого советского текста.

Вообще я заметил, что советская литература породила всего трёх героев. Культовых авторов — множество (скажем, Венедикта Ерофеева), а культовых героев — очень мало. Это Бендер, это Штирлиц и это Ленин. И все три героя имеют абсолютно сходные черты, позволяющие очень многое понять о нашем читателе. И все три героя ушли в анекдоты. Все они трое — двойные агенты (часто немецкие) или мечтают стать агентами, мечтают сбежать. Кроме того, Бендер — вообще сын турецкого подданного; он очень половинчатый, он абсолютный иностранец в России. Все они — жулики, потому что нельзя не быть жуликом, выживая в этих обстоятельствах. И главное, что все они, в общем, равнодушны к женщинам, а любят только стариков и детей. Потому что для любви, для взаимности нужны доверие и эмпатия, возможность сопереживать, а этими чертами эти герои не обладают. Это очень серьёзный повод задуматься о русском сквозном персонаже: он должен быть шпионом, жуликом и childfree. Это очень интересно.

«Есть ли ваши стихи, положенные на музыку?» Довольно много.

«Были ли в вашей телевизионной карьере смешные казусы или случаи?»

Ну, у меня не было телевизионной карьеры. Я, кроме «Времечка», нигде особо и не работал. Но, конечно, были у меня довольно забавные случаи. Вы знаете, что когда «Времечко» делалось, его делал [Игорь] Васильков, Царствие ему небесное, делала Яна Поплавская, дай Бог ей здоровья, ну и несколько ещё замечательных людей. Галя Созанчук заведовала акцией «Дети нашего Времечка» и так далее. А руководил всем этим [Анатолий] Малкин на «Авторском телевидении».

Естественно, между всеми ведущими существовали какие-то подколки, поскольку передача в прямом эфире, и считалось хорошим тоном друг друга перед командой «Мотор!» страшно смешить (Толя Хоробрых — наш оператор постоянный, как сейчас помню), чтобы человек с каменным лицом мог выйти в эфир и сказать: «Здравствуйте. В эфире «Времечко». И сегодня вы не услышите о том-то и том-то», — такая была стандартная подводка. Рассказывали анекдоты, пели какие-то дикие песни. Я бы с удовольствием вам их воспроизвёл, но не позволяет самоцензура. И несколько раз было так, действительно (особенно после анекдотов Поплавской), что я уходил под стол просто, и приходилось Василькову с каменным лицом начинать вместо меня передачу. Весёлое и прекрасно было время. Теперь-то ничего подобного…

«Кто из работников телевидения (или настоящего, или прошло) считается вами талантом на уровне гениальности?»

Могу назвать двух людей. Одного — ныне живущего — Дмитрия Диброва. Вот «телевизионное животное», человек с какой-то невероятной органикой телевизионного поведения. Дибров может просто сидеть в студии и молчать — и всё равно будет интересно на него смотреть. А второй такой персонаж — это покойный Ворошилов, ученик [Александра] Родченко, художник, дизайнер, график, очень интересный режиссёр, создатель «Что? Где? Когда?», человек невероятно тяжёлого характера и абсолютно святого, я бы сказал, какого-то дико максималистского отношения к делу; блистательный телевизионный режиссёр и абсолютно непревзойдённый ведущий. Да, вот Владимир Ворошилов, я думаю.

Из других, кстати, я бы с удовольствием назвал Свету Сорокину, потому что волей судеб так получилось, что она главным делом своей жизни не занимается или занимается очень мало. Ну, это сейчас касается очень многих. Ещё Лидия Гинзбург когда-то в 1929 году сказала: «Советская власть нам платит за то, чтобы мы не работали». Это совершенно точно. Сорокина — это человек с невероятной органикой телевизионного поведения. Я видел, как она несколько раз проводила диспуты в разных других форматах, когда люди — экономисты, политики, иногда литераторы, учителя — собирались просто поспорить, и она была модератором этих диспутов. Я должен сказать, что человека с такой органикой публичного поведения, как у Сорокиной, я больше не видел никогда. Такой человек рождается раз в сто лет. Поэтому для меня так мучительно, что мы вынуждены, так сказать, любоваться только половиной её публичного поведения — её голосом.

«Влиял ли на вас Джордж Карлин? Насколько он был популярен в США? И почему его почти не вспоминают в России?»

Потому что Карлин работает в очень своеобразном стиле, в стиле сугубо американском. Это стиль глубоко политкорректного на самом деле, в очень конкретных рамках, но всё-таки разоблачения публичных штампов. Это стендап-комик, автор нескольких очень хороших книжек, сборников скетчей. Человек, который с очень глупых, на мой взгляд, и совершенно примитивных позиций разоблачал, например, веру в Бога, говоря, что если бы любой менеджер так управлял компанией, как Бог управляет миром, его давно бы выгнали пинком с места, нагретого его божественной задницей. Это такой типичный американский старательно-грубый юмор приличного человека, который просто не понимает каких-то очевидных вещей. Карлин очень милый, но для меня он помещается где-то ступенькой ниже Вуди Аллена (а Вуди Аллен тоже, честно говоря, далеко не кажется мне гением).

«Во многих американских картинах с провинциальным пейзажем присутствует антураж абсолютной внешней деградации и пустоты. Если хоть на треть такое настроение имеет место быть в реальности, то может ли это считаться особым путём Северной Америки к счастью и общественному благополучию?»

Сейчас я после паузы… А, нет, ещё у меня есть минута. Но это вопрос не на минуту, как вы понимаете.

Дело в том, что для американского искусства (может быть, в отличие от российского) очень характерно глубокое внутреннее беспокойство. Американская цивилизация — самая молодая в мире из таких действительно значительных, сложившихся. Она очень серьёзно относится к Библии (у меня в следующем «Дилетанте» как раз статья о Фланнери О’Коннор), вся американская литература пытается даже не столько перечитать, сколько переписать Библию с нуля или перенести её на современную почву, ими открытую. В подсознании у этой нации — страшный процесс завоевания чужой территории; индейские мифы и индейские страхи проникают в неё, и это очень видно на примере Стивена Кинга. А серьёзное отношение к Библии порождает ощущение, что мир лежит во зле и все эти страшные «пустоши» (как называется гениальный фильм Малика) и есть нормальный фон жизни.

Вернёмся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков― Продолжаем разговор.

Тут был задан вопрос о том, как я отношусь к антуражу деградации и пустоты в американском кино (и добавлю — в литературе). Понимаете, в чём штука, maximvictorich? Русская культура — глубоко душевноздоровая. У неё есть, конечно, свои тараканы, но в основе её душевное здоровье и некоторый культ нормы (что вообще старым нациям более присуще, чем молодым). Русская культура всё-таки исходит из того, что нормальная жизнь — это дом, семья, работа, здоровье. И пейзаж русский дружелюбен, ласков: эти ласковые и тихие реки, эти тёплые поля, эти леса с их домашней нечистью, так замечательно описанной Набоковым в рассказе «Нечисть». Это мир одомашненный.

Ну не так в Штатах. Американская культура — даже массовая — это культура жестокая; мир лежит во зле. Наверное, ближе всего к этой культуре Балабанов у нас. Посмотрите на его проходы и проезды по индустриальным пейзажам, например, в «Грузе 200». Американская реальность вообще довольно враждебна человеку (и мир человеку враждебен, и пейзаж ему враждебен), поэтому, собственно, в Америке и прижилась готская традиция. Потому что готическая традиция — это понимание, что за пределами узкого солнечного пятачка нашей жизни лежит необозримое и тёмное пространство. Кинг это выражает замечательно, особенно в «Revival», конечно. А это же есть и в «Мизерере» [Жана-Кристофа Гранже], когда свернёшь с дороги — и ты в лапах у маньяка.

В России этого нет. В России есть ощущение, как у Горького в «Отшельнике»: свернул с дороги — и ты в гостях у замечательного сказочного добряка, домашнего философа. Он немножко, конечно, может быть, сумасшедший, но в целом он дружелюбен.

Американский мир, американский антураж (это я особенно остро, кстати, поАмериканец построил свою жизнь на противостоянии миручувствовал во время этой поездки, где довольно много мне пришлось проехать в машине) просто кажется уютным и хорошо обеспеченным. На самом деле за каждым углом тебя караулит страшное: либо это маньяк, либо это катастрофа, либо это гигантское природное явление. Американец построил свою жизнь на противостоянии миру: очень часто — на противостоянии военном, иногда — на противостоянии чисто человеческом. И поэтому нет благостности там. Поэтому естественно, что американский жанр — триллер, а русский жанр — трагикомедия.

«Часто сталкиваюсь с мнением, что стиль большей части современной русской прозы нейтрален, «лексически скуден», причём авторы следуют этому намеренно. Согласны ли вы с этим? Если пробовать равняться на более теплокровную, стилистически интенсивную прозу… Бабель, Катаев, Олеша».

Это понятное дело. Это южная школа, «юго-запад», как называл это Багрицкий, — естественно, они более стилистически окрашены. Ну почему? Были у нас и на севере очень хорошие и замечательные стилисты. Можно вспомнить Паустовского — несколько слащавого, но стиль его опознаваем. Искандер вообще когда-то говорил, что его заветная мечта — перенести столицу в Одессу, даже и климатически такое государство будет добрее. Это я его спросил на 80-летие: «Почему большинство русских юмористов имеет южное происхождение?» Он говорит: «Ну что ещё делать южанину на севере? Он попадает в этот страшный мир, где никто никому не рад, и единственное для него спасение — это острить». Это совершенно верно. И Гоголь тоже.

Мне представляется, что стилистическая интенсивность — не то чтобы это было главное дело в прозе, но это важное дело в прозе. Например, вторую часть пелевинского «Смотрителя» ещё труднее читать, чем первую, именно потому, что это совершенно мёртвый язык; он совершенно холоден, в нём вообще просто ничего не происходит. Мало того что там очень мало чего происходит в фабуле — там ничего не происходит в тексте. Текст, который так ровен, в котором нет поворота, конечно, тяжёл. Может быть, это входило в авторскую задачу.

Что мне кажется важным? Стиль появляется там, где есть мысль. Где есть нестандартная, движущаяся, бьющаяся мысль, там возникает и какое-то стилистическое чудо. Ведь стиль Платонова, например… Это не умозрительно он решил: «А буду-ка я писать вот в таком стиле». Нет, это отражение его внутренней драмы, его трагического миропонимания.

Поэтому для того, чтобы у вас был оригинальный стиль, вам надо просто поставить себе задачу — что-то такое понять про мир, чего раньше не понимали. Думать о стиле, когда пишешь, — это, по-моему, совершенно безнадёжное дело. Это получится Саша Соколов, если угодно, такой русский Джойс. А зачем нам русский Джойс, когда есть уже английский? Мне кажется, что думать о стиле — это последнее дело. Стиль появляется сам. Но появляется он тогда, когда появляется фигура автора, когда появляется образ речи (вот это очень важно). Образ речи — это образ мысли.

«Вы в разное время рассказывали о литературной стратегии Достоевского и Булгакова. Что если прочесть лекции о повествовательной технике каждого из этих «священных монстров»?»

О повествовательной технике Достоевского в своё время (так и назывался этот цикл лекций — «Сюжетная техника Достоевского») очень интересный курс лекций читал Владимир Новиков. Не знаю, опубликованы ли они. Можно попробовать как-то их достать. Вообще о повествовательной стратегии Достоевского поговорить можно очень интересно. Да, пожалуй, это хорошо. Помнится, я тогда был студентом Новикова, и я его спросил: «Неужели вам нравится сюжетная техника этих страшно несбалансированных, страшно пёстрых романов?» — на что Новиков сказал: «Я бы от такой не отказался». Да я бы тоже, наверное, сейчас думаю, не отказался — там есть о чём подумать. Давайте, может быть, как-то вернёмся действительно к этому вопросу и о фабульной технике, например, «Идиота» и «Бесов» поговорим.

«Как вы думаете, в результате демографических трагедий и продолжительной деформированной селекции (отрицательной, по мнению Гельмана) мог ли возникнуть побочный эффект со знаком «плюс»? Какие-нибудь черты, которые утратили более прагматичные социумы?»

Хороший вопрос. На эту тему я готов, если угодно, порефлексировать (и поспекулировать), потому что — да, действительно в результате отрицательной селекции начальству делегируются самые неприятные обязанности. Как любила рассказывать Лидия Либединская: «Во время игры дети сажают Мишу в табуретку и назначают начальником, потому что он всё равно самый маленький и глупый, и больше ничего не умеет».

Действительно, когда вся политическая жизнь делегируется элите (качественно очень плохой и количественно очень небольшой), какие-то новые черты в народе появляются, конечно, потому что он свободен от политической жизни, от американского вечного сутяжничества, от борьбы за собственные права и так далее — у него появляется много свободного времени, такая «ситуация глубокой независимости». Искандер называл это «ситуацией взаимной безответственности народа и власти». Может быть, это так и есть. То есть у народа появляется больше свободного времени, больше пофигизма, больше нейтрального или презрительного отношения к политической жизни и к разному роду, вы правы, прагматикам. Появляются мечтатели, дервиши, гуру — появляются такие «хлебниковы».

Хлебников, конечно, был безумен, особенно если учесть, что прогрессирование этого безумия просто совершенно очевидно. Достаточно посмотреть на его отношения с людьми, на страшно возросшую маниакальную подозрительность, на абсолютное равнодушие к чужим судьбам. «Я же здесь умру — ничего, ветра отпоют», — это такой классический ответ человека, лишённого всяких человеческих эмоций («эмоциональная глухота», как это называют психиатры). Но зато вот такая мечтательность, такое сочинение полубезумных мистерий.

Да, наверное, со знаком «плюс». Немножко трудно жить с такими людьми, потому что им никого не жалко, в том числе себя. Как сказал Петрарка: «Там, где дни облачны и кратки, родится племя, которому умирать не больно». И умирать не больно, и о чужой смерти оно не очень жалеет. Ну да, это такое мечтательное, поэтическое племя, которое, скажем, к профессиональным обязанностям относится очень пренебрежительно. И в России существует культ людей, которые реализовались помимо профессии или в соседней профессии. Самая культовая фигура — это Высоцкий, которого мы любим за то, что он поэт среди актёров и актёр среди поэтов.

Нам нравится поэтический дилетантизм Есенина, несовершенство его формы. Нас отталкивает всё слишком профессиональное. Именно поэтому у Набокова в России с его холодным совершенством меньше поклонников, чем у Шолохова с его явными формальными провисами. Ну и так далее. То есть плюсы в таком развитии, безусловно, есть. Но что называть «плюсами» и «минусами»?

Да, Россия порождает свой тип — тип человека мечтательного, бродячего, эмоционально более или менее равнодушного, фантазирующего, выносливого. Это свой национальный тип. Американцы порождают другой тип — тип, желающий судиться по любому поводу, страшно зацикленный на правах и формальностях (и при этом, конечно, свободный, терпимый к чужому мнению, очень честный и так далее). К сожалению, национальная психология у нас изучена очень мало.

«При создании произведения что нужно сначала — сформировать посыл, а потом завернуть его в сюжет, или наоборот?»

Житинский говорил: «Если вы начинаете реализовывать какую-то умозрительную идею, то получается всегда плоско. Надо сначала выдумать героя, а он начнёт накручивать на себя обстоятельства». У меня, наоборот, всегда была другая ситуация: я всегда придумывал исходную ситуацию и не всегда понимал, куда она может вывести. Кстати, Житинский тоже ведь, когда писал «Лестницу», сначала придумал исходную ситуацию: человек спускается по лестнице, а она не кончается. Дальше он начал безудержно фантазировать.

Я думаю, что посыл всё-таки сначала должен быть. Если вы спрашиваете у меня о моей практике, то, берясь за роман, я всегда знаю его последнюю фразу. Не всегда мне всё ясно в середине, но последняя фраза есть всегда. Более того, моя книга начинается с последней фразы. И именно поэтому мне так приятно всегда читать в рецензиях, что «начало продумано, а сюжет скомкан, конец скомкан». Если он скомкан, значит так надо, потому что я всегда начинаю писать книгу с финальной точки, с последней фразы. Вот в «Остромове», например, я последнюю фразу знал с самого начала, а первую придумал, когда уже где-то две трети книги было написано. Просто шёл по улице из ГАИ, как сейчас помню, возвращаясь, там какую-то справку получал, увидел деревянный дом — и сразу придумал: «Есть дома, в которых никто не был счастлив».

«Вы часто используете словосочетание «sinful pleasure». Объясните, в чём его отличие от «guilty pleasure»?»

Это очень просто (ну, как я понимаю): «guilty pleasure» — это вкусно пожрать, сидя на диете, а «sinful pleasure» — это совершить грех, убить человека с полным и радостным сознанием того, что ты нарушаешь библейскую заповедь. Sinful более сильная вещь, чем guilty. Guilty мы все (виновны все), а sinful (грешны) далеко не все.

«В самых жутких произведениях Набокова отчётливо рифмуются Синеусов/Персон (безутешный вдовец) и R/Фальтер (некто, постигший «как оно всё есть»). Можно ли считать «Transparent Things» своеобразным «завершением» незавершённого «Ultima Thule»?»

Конечно. Я не обращал внимания на эту параллель (надо будет, кстати, написать Долинину, нашему главному набоковисту, — я думаю, ему будет интересно), но параллельных ситуаций, в которых загробный учитель помогает установить контакт с загробной сферой, очень много. Ведь что, собственно, открылось Фальтеру? Что это за тайна, которая Фальтеру открылась и которую Синеусов пытается от него выпытать? Это бессмертие как раз, возможность контакта. Совершенно правильно замечено, что неслучайно Фальтер в своём монологе упоминает цветы и иностранные деньги — то, что так любила жена Синеусова и перед смертью ему об этом говорила. Возможность контакта, отсутствие смерти — то, что ему открывается.

Но понять эту истину достаточно легко и в прототипе «Ultima Thule» — в толстовской повести «Записки сумасшедшего» (незаконченной), где Толстой описывает «арзамасский ужас». Ведь «арзамасский ужас» (заметьте, именно в гостинице после удачной сделки) — это именно то, что случилось с Фальтером, — осознание диссонанса: смерть есть, а её не должно быть. Ну, если всё наше сознание, и наше тело, и наш мозг прежде всего так противятся идее смерти, не проще ли предположить, что никакой смерти нет, что это глупости? Неслучайно же говорит там мыслитель Делаланд, выдуманный Набоковым: «Как безумец мнит себя Богом, так и мы ошибочно полагаем себя смертными». Если всё в нас настолько противится этой мысли, значит никакой смерти просто нет — вот и всё.

«Вы «кошатник» или «собачник»?» «Собачник».

«Хотелось бы узнать ваше мнение о личности Ельцина. Кто он — человек с определённым набором ценностей, совершивший великую революцию, или Сусанин, обещавший стране демократию, но сдавший её в руки Лубянки?»

У меня сложное отношение к Ельцину. Я не смог бы с ним работать никогда, и он бы меня никогда не призвал работать. Он всегда создавал ситуации, при которых он был меньшим злом. Но в романе Юлия Дубова «Меньшее зло», по-моему, очень хорошо доказано, что меньшее зло всегда оборачивается бо́льшим. Это выбор ложный, «выбор дьявола», как говорил [Сергей] Аверинцев.

В общем, для меня стратегия Ельцина — всегда доводить ситуацию до предела и в этом пределе действовать, когда самое простое решение оказывается единственно спасительным и верным, — это скорее гибельный путь. Несколько раз он принял верные решения, несколько раз — катастрофические. Я не думаю, что Путин избран его преемником только его личной волей. Тут была, конечно, и определённая воля история. Как совершенно правильно говорит [Эдвард] Радзинский: «После кошмаров революции все ждут маленького консула, который наведёт порядок». Но множество других решений Ельцина… Тут очень трудно отличить в этих решениях его личную волю от воли истории.

Мне кажется, что в силу своей стратегии — действовать в наихудших обстоятельствах единственным путём, когда остаётся единственный путь, — он очень многие варианты отсёк. Конечно, в том, что у власти в России оказался олигархат, во многом его вина. В том, что оказалась Лубянка, во многом его вина. В том, что Путин оказался единственной фигурой, во многом его вина. В общем, у меня к Ельцину отношение сложное.

По-человечески он бывал и обаятелен, и нравился интеллигенции. Он был честен, он подставлялся. И то, как он разрушился… Фактически мы наблюдали за пять лет распад мощного и здорового человека, его превращение в руину. Это показывает, что ему не даром всё это далось. Я не думаю, что тут всё проблемы были с алкоголем. Да и алкоголь-то возник, собственно, как единственный способ вырваться из нечеловеческих напряжений. Но при всём при этом я понимаю и то, что стратегии, стратегического понимания у этого человека не было. В нём страшно боролся советский аппаратчик с политиком новой формации.

В общем, Ельцин представляется мне не лучшим человеком на том месте, на котором он оказался. Другой вопрос: мог ли после Михаила Сергеевича Горбачёва оказаться там другой человек? Потому что Михаил Сергеевич тоже очень сильно запутал ситуацию к моменту своей отставки.

«Какие книги вы привозите из зарубежных поездок? Что из интересного было опубликовано в последнее время?»

Сейчас я привёз «Purity» [Джонатана] Франзена, которая только что вышла. Это его пятый роман и третий роман после «Corrections», который благодаря Опре Уинфри стал такой культовой книгой в Америке. «Corrections» действительно был великий роман. Потом он написал роман послабее — «Свободу», — но тоже очень хороший. «Purity» я ещё не дочитал. Это большая книга, в ней 600 страниц.

Понимаете, что меня в ней немножко настораживает пока? Франзен — хороший писатель, вопросов нет. Конечно, он не Дэвид Фостер Уоллес (Дэвид Фостер Уоллес был, по-моему, гораздо человечнее), но всё-таки он хороший писатель. Что меня смущает? Что он стал писателем политическим. У него один раз это в «Corrections» получилось — и дальше это стало пронизывать всю ткань его книг. Его герои стали более политическими, нежели живыми; они больше одержимы социальными проблемами. Ну, может, потому что он не настолько знает жизнь Германии.

Например, там один из сюжетов в этой книге — это история о пятнадцатилетней девушке, к которой пристаёт её отчим. Этот отчим работает в Штази [Министерстве государственной безопасности ГДР], он там осведомитель. И он её пытается соблазнить, будучи отчимом, к инцесту её склоняет — и тогда она детскому психологу рассказывает эту историю. Он в неё тайно влюблён и вызывается убить этого мужика — и действительно убивает его. А потом, когда вскрываются архивы Штази, он похищает оттуда свои файлы.

Эта история написана человеком, который в Германии не жил, она написана человеком, который посмотрел фильм «Гуд бай, Ленин!». И точно так же мне кажется… То, что там в Латинской Америке происходит, в латиноамериканской части романа. Мне нравится, с одной стороны, панорамность этой книги, нравится её всемерность. И очень хорошо он там пишет об отношениях героини с матерью, например (уже другой героини, американской). Это мучительная любовь и ненависть, зависимость, когда ты вроде понимаешь, что ты неправ, и всё равно не можешь не хамить, потому что тебя безумно раздражает всё, потому что «враги человека — домашние его». Это написано хорошо.

Но чего нельзя у Франзена отнять — это того, что он умеет цинично, с жестоким сардоническим юмором описывать всякие сакральные вещи: любовь родительскую, любовь партнёрскую, любовь к Родине и так далее. Меня просто немножко смущает, что это всё стало плосковато. Ну, подождите, я дочитаю книгу. Понимаете, слишком purity, слишком голая абстракция вместо живой жизни.

«Мне кажется, что роман «Остров Крым» не до конца цельный: многие сюжетные линии обрываются или не раскрываются. Путешествие по России Лучникова, смерть Луниной. Непонятной осталась и концовка с часами, когда стрелки на них начинают хаотично вращаться. Не могли бы вы пояснить эти моменты?»

Если бы я знал сам, в чём смысл хаотичного вращения в финале, когда начинают меняться понедельник, вторник, среда и четверг… У Аксёнова была такая манера — заканчивать романы немножко не прояснённой, не прописанной, а оттого вдвойне таинственной страшной катастрофой. Возьмите появление Христа, второе пришествие Христа в финале «Ожога», когда всё замерло, а потом всё снова поехало. Возьмите посмертный, странный финал «Скажи «изюм»» с появлением архангела, блаженное разворачивание за спиной крыльев. У него была такая манера, такая попытка. Если, скажем, мир американской готики погружён во зло и в триллер, то мир Аксёнова погружён в божественный абсурд, и за рамками сюжета этот абсурд сразу начинается. А вспомните финал «Стальной Птицы» — совершенно иррациональный тоже, безумный.

Но применительно к «Острову Крыму» — если угодно, как к самому массовому, самому доступному его произведению — мне кажется, я могу догадаться, о чём пошла речь. После того как интеллигенция поглощена народом, после того как исчезла эта крошечная, любимая им прослойка острова Крыма, события обречены на бесконечное циклическое повторение, поэтому стрелки начинают вращаться, описывая бесконечный круг. Так я это понимаю.

Что касается путешествия по России и смерти Луниной. Ну, на Луниной с самого начала стоит клеймо, что она должна погибнуть, поскольку «Остров Крым» — роман о революции, а сквозной сюжет всякой революции — убийство женщины. И Катька гибнет точно так же, как гибнет… То есть Таня Лунина гибнет точно так же, как гибнет Катька в «Двенадцать». Это неизбежный процесс. «Есть одно, что в ней скончалось безвозвратно….» — говорит Блок, любимый поэт Аксёнова.

Что касается некоторой разорванности сюжета. Я говорил уже о том, что литература всегда логична, а жизнь иррациональна. И если в литературе появляются какие-то неспаянные кончики, какие-то расхристанные линии, то это хорошо для литературы. Кстати, путешествие Лучникова по России — это вполне нормальная линия. Она такая солоноватая, такая кровавая, что ли, струя, текущая в подбрюшье романа. Это такой привет живой реальности, который в таком умозрительном и фантастическом произведении, как «Остров Крым», просто обязан прозвучать. Вы помните эту кликушу, которую он видит в промёрзлом автобусе? Это голос реальности, пробивающийся сквозь какофонию аксёновской фантазии. Вообще всегда хорошо, когда в литературе какие-то кончики, рваные обрывки висят незакольцованными. Помните: «…продлённый призрак бытия синеет за чертой страницы», — как называл это Набоков.

Лекцию о творчестве Светланы Алексиевич? Можно подумать об этом.

«В отпуске прочитал «Прощание с Матёрой». По-моему, это не «Прощание с Матёрой», а «Прощание с Россией». Как после этого Валентин Григорьевич мог писать, как он мог помогать коммунистам с их программными документами?»

Не знаю. Он не помогал им, насколько я знаю. Как он мог писать? Да он не мог после этого писать. После «Прощания с Матёрой» наступил творческий кризис длиной в десять лет. Вот тогда Шкловский и сказал: «Распутин на распутье». И совершенно не надо было ему после этого писать. Да, это прощание с Россией, разумеется. Я больше вам скажу: это прощание с огромным целым дискурсом, который в русской литературе был до всякого почвенничества. И, кстати, «Прощание с Матёрой» — довольно авангардное произведение. Вспомните этот образ хозяина, который не кошка, не собака, не зверюшка, а такой хозяин острова. Это почти мифологическая вещь. Конечно, это вещь о том, что Россия закончилась. Вопрос в том, что Распутин не видел, куда это может вывернуть, что может начаться. И отсюда появился его страшный рассказ «Не могу-у» о том, как он действительно больше не может.

Вернёмся через три минуты… А, нет. Какое счастье — ещё две минуты есть.

Распутин, конечно, этот кризис переживал главным образом потому, что его Россия, начиная с «Последнего срока», — это Россия умирающая. Он писал об умирании. И пока он отображал эту трагедию, он был великим автором. Потом, когда вместо скорби появилась злоба, по-моему, художественное качество куда-то ушло.

Но надо сказать, что гений Распутина сопротивлялся до последнего. Такие рассказы, как «Нежданно-негаданно», «Сеня едет», «Новая профессия», и даже некоторые фрагменты в «Дочери Ивана, матери Ивана» (последней большой повести) выдавали ну медвежью силу пера, невероятную! Вот эта сцена, когда Тамара в повести «Дочь Ивана, мать Ивана» выходит из зоны и идёт по полю, покрытому вялой и горящей ботвой, горящей так же безрадостно, как живут люди, прибитые на этой земле, — это сильнейший кусок в русской литературе того времени! Он написан так, что физически ощущается и этот дым, и эта вялость, и эта высохшая земля. Ну просто это гений был! Просто этот гений действительно героически сопротивлялся до последнего страшным людоедским идеям, которые были иногда ему навязаны.

«Возможно, вы уже затрагивали эту тему, но хотелось бы услышать ваше мнение о творчестве Кира Булычева. Кажется, что ваши стили и даже голоса чем-то схожи».

Я очень любил Игоря Можейко — Кира Булычева. Я очень хорошо был с ним знаком, был знаком с Минцем — одним из его друзей и прототипов его героев. Общее у нас, наверное, только то, что мы пытаемся всё-таки увидеть следы иной реальности, мы оба любим фантазировать. За сходство спасибо, это комплимент.

Вот теперь — вернёмся через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков― Здравствуйте, дорогие друзья! Мы с вами продолжаем отвечать на разнообразные и, как всегда, интересные ваши вопросы, которые в страшном количестве, всё пополняющемся, висят на форуме.

«Позвольте немного мелодрамы или даже драмы? Несколько лет встречался с одной женщиной. Два месяца назад расстались. Как же трудно одному! А как, собственно, жить-то одному? Я же не знаю, когда мне встретится самая желанная и любимая. Просто делать своё дело? Как себя настроить на бодрый, конструктивный лад?»

Совершенно правильно задан вопрос. Жить одному нельзя, мне кажется. Есть люди, которые рождены для такой одинокой жизни. Тут дальше будет вопрос об Эмиле Чоране — мне кажется, вот человек, который из своего одиночества сумел извлечь максимум литературного напряжения. Есть люди, которые рождены писать только о страдании. Я знал человека, который оптимальной для себя полагал ситуацию унижения и только в ней мог писать, и всегда себя в неё загонял.

Что касается вашего случая. Мне кажется, для вас совершенно неорганично жить одному. Что я могу сказать? Бывают в жизни ситуации, которые надо просто пережить, переждать, как пережидает растение под снегом. То, что это кончится, — это безусловно. Тут только главное — воздержаться от самого страшного соблазна — не нужно оттаптываться на первой попавшейся. Это то, что сказал [Алексей] Дидуров: «Сколько женщин ушло на бинты». Не нужно пытаться эту свою живую рану сейчас же затампонировать каким-то первым встречным человеком. Мне кажется, нужно подождать.

В конце концов, вот такая жизнь — жизнь в ожидании встречи, жизнь в ожидании перемены, жизнь под снегом — в ней есть свои какие-то преимущества. У меня были такие опыты, и я вспоминаю об этом, как об очень страшном времени. Но чему-то я в нём научился. Может быть, я в это время стал человеком более самодостаточным и более интересным для тех, кто мне встретился потом. В любом случае помните, что это временно, и даже думаю — ненадолго.

«Лотман говорил о влиянии судьбы поэта на отношение к его творчеству и приводил в пример казнённых декабристов, — ну, Муравьёва-Апостола, — чьи пафосные и неуклюжие стихи получили другое звучание после смерти автора». Помните: «Лишь после смерти внезапно озарённый узнает мир, кого лишился он», — французские стихи. «Примеры взаимного влияния творчества писателя на его жизнь и наоборот?» — Павел.

На эту тему есть хороший рассказ Борхеса «Пьер Менар, автор «Дон Кихота»» о том, как бы мы воспринимали «Дон Кихота», будь он написан в XIX веке французским стилизатором-учёным. Могло бы такое быть? Могло. Сумел же написать такую книгу де Костер, человек XIX века.

Да, есть такое влияние: судьба человека бросает отсвет на книгу, и обратно. Если мы знаем, что книга написана предателем и подонком, мы и книгу любить не будем. Отсюда — так мучительно важен вопрос об Александре Локшине, например. Все спорят, был ли Локшин действительно осведомителем, потому что если он был осведомителем Лубянки, то его адская, очень страшная и божественная музыка начинает звучать совершенно иначе. Попробуйте послушать «Песни Гретхен» Локшина, этот ледяной голос, как бы летящий над адом, — иррациональная музыка! Я знаю про себя глубоко внутри, что человек, писавший такую музыку, осведомителем быть не мог. И никакие показания, никакие доказательства меня в этом не убедят, потому что это человек с абсолютно живым и действительно трепещущим адом, а не хладнокровный искуситель, каким его часто называют, с адом в душе.

Но действительно вопрос о взаимоотношении судьбы автора и качества текста — вопрос очень неоднозначный. Лучший вариант: блажен автор, который сумел всего себя поместить в текст, который в этом тексте растворился, где образ его дан абсолютно ясно — как у [Валерия] Золотухи в «Свечке», например. Для этого надо суметь полностью вписать, выписать себя в книгу. Это очень немногим удаётся. В остальном, к сожалению, судьба автора остаётся очень значимым фактором, поэтому надо вести себя прилично.

«Услышал про роман Головкиной (Корсаковой) «Побеждённые». Что вы думаете об этом романе?» Уже говорил о нём и рекомендовал читать его в полном варианте под названием «Лебединая песня». Роман, конечно, неумелый, но выдающийся.

«Как вы относитесь к ресурсу Lurkmore?» С удовольствием читаю, очень смешно.

«Дочитали ли вы «Смотрителя»? Будет ли лекция, или всё слишком печально?»

Всё слишком печально. И главное — я не очень понимаю, о чём читать лекцию. Я всегда в таких случаях испытываю сильнейший соблазн сказать: «Я не понял». Просто зачем мне про любимого автора говорить плохо? Наверное, это оказалось за пределами моего восприятия. Но всё-таки моё восприятие тоже я не на помойке нашёл, поэтому: к литературе, на мой взгляд, это отношения не имеет, а имеет отношение к каким-то другим метафизическим состояниям, о которых я ничего не знаю.

«Как вы относитесь к творчеству Сергея Калугина?»

Очень люблю я этого человека и то, что он делает. Особенно люблю, конечно, знаменитый «[Сицилийский] виноград», но и шуточные его песни, по-моему, тоже прекрасны. Удивительно, что у него практически нет вещей дурного вкуса, что при его таком фэнтезийном направлении, при всей этой «Оргии Праведников» казалось бы неизбежно. А Калугин — человек с образцовым эстетическим чутьём. Ну и очень хорошие стихи.

Про космодром «Восточный» я ничего сказать не могу.

«Известно ваше отношение к «Наутилусу». А что вы можете сказать об «Агате Кристи» как крайней степени наутилусовской экзальтации?»

Нет, это совсем другое дело. Понимаете, «Наутилус» — это явление мрачного свердловского рока. В «Синоптиках» они же сами написали, что есть синоптики белых ночей (это ленинградский рок — такой мерцающий, фантастический), а есть горькая и чёрная ночь Свердловска, горькая правда промышленного, мрачного, экспериментирующего с веществами Свердловска. Хотя у «Агаты Кристи» то же происхождение и тот же генезис, но это люди, которые осуществились и выросли в другое время и в другой среде, которые начали позднее формироваться. Самойловы и вообще «Агата Кристи» — для меня это явление скорее московской богемы (вот так я к этому отношусь), хотя они по происхождению своему люди совершенно другого клана и другого слоя. Понимаете, «Агата Кристи» играет, а «Наутилус» гибнет. Это не значит, что «Агата Кристи» хуже. Совершенно необязательно гибнуть. Но эстетика Кормильцева — это эстетика предельно серьёзного отношения ко всему. А «Агата Кристи» — это «Поиграем в декаданс». Я совершенно это не осуждаю, а даже больше люблю, если угодно.

«Кому бы вы дали Нобелевскую премию по литературе?» Петрушевской. Порассуждать пошире и поглубже об Алексиевич — давайте в следующий раз.

«Вы говорили, что война способна встряхнуть общество, вывести его из невроза, напомнить о настоящих ценностях, однако в современном мире при наличии ядерного оружия крупномасштабная война невозможна. Что же способно вывести наше общество из текущего состояния?»

Волна террора пыталась его как-то вывести. Правда, не очень вывела, потому что террор сам по себе — явление подпольное, провокаторское. Прав [Пётр] Григоренко: в подполье можно встретить только крыс. Я думаю, что глобальный экономический кризис мог бы быть таким явлением. Я писал уже когда-то, что во второй половине XX и в начале XXI века война проходит в формате олимпиады, а Великая депрессия — в формате рецессии. То есть всё делится на 25 и приобретает массовый формат, переносится в Интернет. Кстати говоря, может быть, массовое отключение Интернета очень способствовало бы возвращению человечества к каким-то нормальным состояниям, потому что в мире всё-таки надо отвечать за слова. Это только в Интернете за них отвечать не надо.

«Не испытываете ли вы диссонанса от сложной и комплексной постановки проблемы относительно бессмысленности человеческой жизни в «Исповеди» Толстого и нарочито примитивным и лежащим в другой плоскости ответом Толстого по поводу народной веры?»

Нет, братцы, здесь диссонанса никакого нет. И даже я… Вот! Этот вопрос вообще очень точно задан. Хитрый вопрос, но я попробую вам ответить, как я это понимаю. В чём проблема? В литературе всегда вопрос задаётся в одной плоскости, а ответ на него приходит в другой. Я бы даже сказал так: вопрос всегда задаётся в плоскости философской, метафизической, а ответ приходит в форме стилистической.

Возьмите «Преступление и наказание». Там вопрос задан очень простой: почему нельзя убить старуху, если очень хочется — во-первых, и если старуха отвратительна — во-вторых, и если убийство старухи может дать деньги семье Мармеладовых — в-третьих? Почему нельзя убивать старуху? Рационального ответа на этот вопрос нет. Нельзя сказать, что старуха хорошая, что она добра, что она может получить какие-то возможности к совершенствованию, что для неё не всё потеряно, что для Бога мёртвых нет. Это всё слова, а в реальности перед нами Алена Ивановна, которая заедает век своей сестры и век всех своих должников.

Почему нельзя убивать старуху? Ответ: потому что убийство разрушает убийцу; потому что жертвами становятся ещё и Лизавета, ещё и нерождённый ребёнок Лизаветы, ещё и мать Раскольникова, что [Людмила] Сараскина показала очень хорошо. Возникает цепочка убийств, невозможно остановиться. Убийство одного — это всегда убийство многих. И самое главное, что убийство разрушает убийцу. Помните, что происходит с Раскольниковым? Три четверти романа — это описание его галлюцинаций, рвоты, болезни. В общем, он превращается в тварь дрожащую. Он думал, что убьёт — и преодолеет в себе человеческое. Преодолел. Осталось скотское.

Я не говорю, что Раскольников вообще любимый герой Достоевского. Он, может быть, ненавидимый им герой. Вспомните, он красавец, а у Достоевского, как правильно заметил [Игорь] Волгин, «красавец — это клеймо». Ставрогин тоже красавец, «человек с тавром». Если человек красив, то он почти всегда ужасен. Вспомните, какой некрасивый Порфирий Петрович (явный автопортрет). Так вот, вопрос дан в метафизической плоскости, а ответ — в биологической.

Точно так же и в «Исповеди» вопрос о бессмысленности человеческого существования артикулирован у Толстого с невероятным богатством и сложностью, а ответ дан действительно с какой-то подкупающей простотой, я бы сказал — с каким-то даже примитивизмом. Ну нельзя же уходить в народную веру, в простую жизнь, вот в этого Акима, который во «Власти тьмы» произносит: «Тае, не тае». И тогда вырисовывается очень простой и очень страшный ответ: вопрос о бессмертии, вопрос о смысле настолько сложен, что уйти из него можно только в неслыханную простоту, в упрощение.

Ведь вся физическая работа Толстого, весь его неутомимый физический труд — это не попытка пользу принести, это попытка забыться. Толстой начал ставить перед собой вопросы, когда перестал писать, когда у него возник творческий кризис. Творческий кризис был связан с исчерпанностью, то есть доведением до совершенства его прежней манеры. Ему нужна была новая литературная манера, к которой он пришёл в 1880-х годах, вот эта страшная, голая простота: «Смерть Ивана Ильича», «Отец Сергий», «Хаджи-Мурат». Невероятная простота, как у Моне в «Руанском соборе»: начинается с довольно точного воспроизведения, а кончается голыми линиями просто. Он пришёл к абсолютной простоте, к отказу от всех конвенций. Естественно, что на пути к этой голой и простой прозе должно было пройти опрощение моральное, духовное — культ простоты. Я уверен, что эволюция Толстого как мыслителя диктовалась исключительно требованиями Толстого-художника. Духовный переворот в себе он устроил, когда ему захотелось писать «Воскресение», а не наоборот.

Поэтому мне кажется, что действительно в «Исповеди» Толстого задан метафизический вопрос и дан стилистический ответ. Ответ действительно страшный, на грани примитива и простоты. В общем, в одном Толстой прав безусловно: для примитивных людей страх смерти не существует (или они его, по крайней мере, не осознают). Это такая, если угодно, стилистическая трагедия.

«Ваши впечатления от поездки в Калифорнию и Стэнфорд? Что вы думаете о высшем образовании в США?»

Мне больше понравилось в двух бостонских университетах, где мои дискуссии со студентами после лекций затянулись до такой степени, что один раз мне даже пришлось заночевать в кампусе и съесть какое-то ими специально по этому случаю приготовленное, чудовищное, дико острое мясное блюдо. Но мы очень славно время провели и обо всём переговорили, начиная с причин смерти Горького и кончая перспективами российского Кавказа.

Они страшно жадны до знаний. Я не приписываю это их хорошему отношению ко мне лично. Когда они верещат, пищат и приглашают в гости (или, как в Принстоне, ко мне приходят в гости что-то сварить), они это делают не потому, что я им лично нравлюсь, а потому, что американский студент, который всё время находится в непрекращающейся жажде новой информации, пытается «выдоить» из каждого нового человека как можно больше информации, которая может ему пригодиться.

Но эта корыстная жажда знаний лучше, чем дежурное равнодушие большинства российских студентов (не считая поколение последних двух-трёх лет, поколение гениев). Раньше у меня было всегда страшное ощущение, что ты приходишь, а тебя не надо, и они только и ждут, когда ты уйдёшь и они вернутся к каким-то своим вещам — к болтовне, к мальчикам, к девочкам, к жвачке, к танцам, к каким-то выяснениям отношений, к спорту, может быть, — а ты как писатель пришёл в школу.

В американском вузе никогда такого нет. Ты приходишь — и тебя начинают рвать на части, начинают с тобой спорить, задавать вопросы, ведут ужинать, показывают кампус и всё это время непрерывно пытаются добыть из тебя информацию. Это очень интересно, это приятно. Я думаю, что и земле лестно, когда нефть из неё добывают.

Тут, кстати, вопрос об этом поколении гениев, не разочаровался ли я в нём. Нет. Как раз на будущей неделе мои студенты, выпускники разных лет начинают читать лекции в лектории «Прямая речь» — «Прямая речь. Второе поколение». Заходите на сайт pryamaya.ru, смотрите, где они читают. Билетов нет, помещение маленькое, но как-нибудь уж я вас проведу, если вы скажете, что вы слушатель «Одина». Фигли, в полвторого ночи человек не спит, меня слушает — конечно, я проведу его! Наш сайт — pryamaya.ru. Заходите и послушайте гениев — тех, кому 18–20 лет, и они всё понимают лучше меня.

«Вы рассуждали на тему о редкости в русской литературе такой формы, как роман-трактат. Проза Анчарова не близка ли к этому?»

Нет, не близка. [Михаил] Анчаров — он такой философ-самоделкин, он такой самообразованец; очень хороший поэт, кстати, замечательный бард. Но как раз философская подоплёка его текстов мне всегда была очень скучна. Он замечательный живописец Благуши, замечательный портретист городских окраин, первый русский сериальщик, кстати («В одном микрорайоне», «День за днём»). Но когда он и его герой Сапожников в «Самшитовом лесе» пускается в философию, меня это дико раздражает, — это очень по-дилетантски. Хотя «Самшитовый лес» — прекрасный роман, там есть прекрасные куски. Очень забавные книги «Этот синий апрель» и «Сода-солнце». Это милые вещи, но мне как раз больше нравится Анчаров там, где он рассказывает именно про эту благушинскую жизнь.

«Какие, по вашему мнению, самые искренние и сильные книги в эротическом жанре?»

Лучшее описание секса, которое я знаю в мировой литературе, содержится в романе Кафки «Замок», эти «блуждания в чужой плоти» (самая точная метафора). И вообще Кафка, видно, понимал в этом здорово. Лучшая эротическая сцена в русской литературе — мне кажется, это полёт панночки с Хомой, когда то он на ней скачет, то она на нём.

«Как вы относитесь к аудиокнигам?» Спокойно отношусь.

«Чем плохи «Дети Арбата»?»

Они не плохи. Почему они плохи? Это хороший роман. Кстати, «Прах и пепел» — третья часть трилогии — мне нравится даже больше. «Дети Арбата», конечно, может быть, несколько примитивны в сравнении с «Московской улицей» [Бориса] Ямпольского или в сравнении с «Софьей Петровной» [Лидии] Чуковской — там нет того психологизма. А вообще это беллетристика, но беллетристика очень качественная.

И мне кажется как раз, что этот роман не умер, потому что «Дети Арбата» ведь не про Сталина. «Дети Арбата» про атмосферу советских 30-х годов и про то, как молодых, весёлых, талантливых людей, детей революции, детей вертикальной мобильности убивает страх — вот про это. Неслучайно вторая книга трилогии называется «Страх». Это про то, что Сталин не великий созидатель, а великий тормоз на пути России. Вот об этом книга. И в этом смысле она, конечно, бессмертна.

«Когда вы читали «Венерин волос» Шишкина, вы сами обнаружили плагиат или узнали об этом из форумов?»

Это не плагиат, это коллажная техника — роман-коллаж. [Михаил] Шишкин на этот счёт уже дал все возможные объяснения. Ну, нравится это мне или нет — другой вопрос. Я прочёл статью (не помню где) и потом уже обнаружил эти заимствования. Но это именно заимствования, это цитаты. В постмодерне довольно распространённый метод.

«Если литературные критики — это неудавшиеся писатели, то налоговые инспектора — неудачливые коммерсанты?»

Хороший вопрос, мне это не приходило в голову. Почему? Иногда удачливые. В России именно удачливые, потому что они понимают, что быть налоговым инспектором в России — это более надёжный хлеб, нежели бизнесменом.

Лекция об Артуре Кларке? Я даже с ним виделся, даже интервью с ним делал, в Коломбо у него брал. Но я настолько плохо знаю его творчество… Он же очень много написал, а я читал только «Космические одиссеи» и несколько рассказов («Юпитер-5», по-моему, ещё что-то). Не настолько знаю.

«Какие иностранные писатели лучше всего написали про Россию?»

Мне кажется, что Капоте — «Музы не молчат», этот его странный отчёт. А вообще у него есть такая замечательная книжка, посмертно собранная, — «The Dogs Bark» («собака лает — караван идёт»), это отчёт о его репортёрских поездках. Капо́те поехал в Москву, дай бог памяти, в 1956-м или даже в 1955 году, когда первая американская негритянская труппа приехала сюда, в Ленинград, показывать «Порги и Бесс». Представляете себе, что делалось, какой ажиотаж? И Капоте произвёл потрясающее впечатление на русских. Он даже цитирует слова одного кэгэбэшника, к нему приставленного. Он сказал: «У нас такие тоже есть, но мы их прячем от общественности». Это гениальный текст, там потрясающе описан Ленинград. Капоте вообще велик.

[Астольф] де Кюстин неплохо справился: посмотришь — интересно. Андре Жид неплохо справился. [Лион] Фейхтвангер, кстати, неплохо справился. Во всяком случае то, что ему показали, он увидел и описал очень точно. Всё время в его книге чувствуется человек, взятый буквально за тестикулы историей. «Да, Советский Союз ужасен, но единственное, что противостоит фашизму сейчас, — это он». Это здорово написано. Памела Трэверс, автор легендарной «Мэри Поппинс», придумала Мэри Поппинс именно здесь. Сейчас вышло несколько занятных статей о её советской опыте (она в 1932 году здесь была). Тоже, по-моему, неплохой очерк. Я очень жалею, что [Джеймс] Джойс не был в СССР — вот уж он написал бы чудесную вещь, мне кажется.

««Исчезнувшая» [Гиллиан] Флинн и «Милые кости» [Элис] Сиболд: с чего лучше начать — с книги или с фильма?»

«Исчезнувшая» — безусловно, лучше фильм, и книгу читать вообще необязательно. Ну, Финчер — чего вы хотите? Что касается «Милых костей», то, безусловно, лучше книга, и можно не смотреть фильм. Книга прекрасная! Её часто упрекают в примитиве, в слюнявости, в слащавости. Нет, это прекрасная книга, мне она ужасно нравится.

Про «Территорию» Куваева я только что ответил. «Основу личности составляет ответственность перед людьми». Да, может быть.

«Вектор дальнейшего движения, по Стругацким…. Как же придёт Третий Завет, то есть культура, по Мережковскому? Неужели это случится в виде двоичного кода?»

Нет, у Стругацких как раз не сказано, что сращение человека и машины — это единственный вариант. У Стругацких сказано наоборот, что человек останется в конце концов наедине с проблемами рехнувшегося мира — и вот тогда-то Третий Завет и придёт. Придёт то, что Стругацкие… Ведь у Стругацких тоже есть идея Третьего Завета, просто у них это называется Человек воспитанный. Они различают три стадии: Человек умелый, Человек разумный и Человек воспитанный. Это и есть завет культуры, об этом они мечтают. Только вопрос: что придёт, в результате чего это придёт? Они говорят, что в результате столкновения с великим и непонятным.

Долгий вопрос про «Исламское государство»…

Вот хороший вопрос: «За последнее время некоторые мои знакомые потеряли работу, смысл жизни и впали в алкоголизм. Какие книги могут им помочь в этом состоянии?» Знаете, тут надо прикасаться к самой чёрной язве — какие-то книги, посвящённые депрессии, глубоким проблемам депрессии, книги, которые содержат описания отчаяния. [Уильяма] Стайрона я уже называл, «Darkness Visible» («Зримая тьма»). Кстати, неплохо бывает почитать Шаламова в таких ситуациях, потому что начинаешь понимать, что твои проблемы — фуфло.

«Ваше мнение о Меше Селимовиче?» Ничего о нём, к сожалению, не знаю. Посмотрю.

«Кому, по-вашему, принадлежит лучший перевод «Гамлета» на русский?» Абсолютно и однозначно — [Михаилу] Лозинскому. Не вижу никаких конкурентов. Настоящий, романтический, тёмный, музыкальный «Гамлет», к тому же эквилинеарный (а это не последнее дело).

Лекцию про Жуковского или Грибоедова? Можно было бы со временем.

«Почему Иисус не оставил письменных свидетельств своего учения?» Нет, почему? Он оставил. Просто то, что до нас дошло в устной традиции… Видите ли, это то, о чём Мандельштам говорил: «Иисуса Христа печатали… А Гомера печатали? Гомер же тоже не оставил письменных свидетельств».

«Ах, Быков! Он — единственный. Один! // Двухсоткилограммовый херувим». Рифма плохая. Поэтому вы и завидуете, что не умеете рифмовать как следует.

«Видели ли вы фильм «Голубь сидел на ветке, размышляя о бытии»?» Хочу посмотреть. Пока не видел.

«Какие последние фильмы вам понравились?»

«Regression» [Алехандро] Аменабара понравился безумно! Я вообще Аменабара люблю. Я считаю, что это режиссёр высочайшего класса. «Другие» — для меня один из любимых фильмов всех времён. И «Regression» — это первая картина за многие годы, сделанная на прежнем уровне. И «Море внутри» — хороший фильм. Я считаю великим фильмом «Агору», но уровень «Агоры»… Понимаете, всё-таки слишком она умозрительная. А здесь он снял настоящую кинопоэму.

«Есть ли будущее у теологии в России?»

Одна из немногих хороших новостей, которая пришла за последнее время, — то, что теология в России стала научной дисциплиной. Понимаете, говорить о Боге — это очень важно. У нас на сакральные темы говорить абсолютно не умеют, а сразу бегут за квартальным надзирателем, как за последним авторитетом в этих вопросах. Я не очень люблю цитировать Жванецкого, но это сказано правильно: «В нужный момент надо попросить предъявить паспорт». Это способ выиграть любой спор.

У нас теологии нет. Когда у нас попытались устроить теологию, Мережковский и Гиппиус добились у Победоносцева разрешения (всего год оно действовало) на религиозные и философские собрания, вот тогда Победоносцев сказал свою знаменитую фразу: «Знаете ли вы, что такое Россия? Россия — это ледяная пустыня, а по ней ходит лихой человек». Все знают эту фразу, но не все знают ответ Мережковского, который сказал: «Ну а кто её заморозил-то? Это вы же и сделали».

Так что совершенно правильно, теология необходима. И теология — мать всех наук, мать политической дискуссии, мать демократии. И без Блаженного Августина не было бы демократии, потому что когда Блаженный Августин спорит с арианами — это разбор аргументов, а не апелляция к власти. Или с кем он спорил? Он со многими спорил на самом деле, у него достаточно большая была полемическая школа. Но важно же то, что Блаженный Августин умеет спорить, не прибегая к абсолютным авторитетам и к авторитету власти.

А, например, дискуссия Иоанна Кронштадтского с Львом Толстым — там вообще ноль аргументов. «Подлинно лев рыкающий, гордыня сатанинская!» Ну так ты попробуй его разоблачить. Ведь богословские идеи Толстого настолько просты, примитивны и настолько опровергаются даже его собственными текстами, что разбить их наголову при минимальном теологическом образовании — это элементарная вещь.

Вот Андрей Кураев против Льва Толстого — это был бы диспут не хуже, чем Луначарский с митрополитом Введенским. Тоже очень полезная, кстати, была школа. Помните знаменитую пародию «Диспут Луначарского с Введенским. Был ли у Христа-младенца сад?». Это всё-таки очень интересно. Без теологического образования, без теологической школы какие же могут быть публичные диспуты? И вообще какая может быть толерантность и какое может быть общество?

«Набрал несколько лишних килограммов. Не подскажете, как мне их теперь сбросить?» А зачем? Как говорил Николай Петров, замечательный пианист: «Женщина приходит к диетологу и спрашивает: «Доктор, не могу жить с этим телом. Как похудеть?» Он смотрит и спокойно говорит: «Донашивайте»». Докажите всему миру, что толстый человек может быть умным, прекрасным.

«Пользовались ли вы услугами поликлиник после реорганизации?» Слава богу, нет. Но знаю, наслышан.

«Вам нравится наш «Шерлок Холмс» с Паниным и Петренко? На мой взгляд, ужасно недооценённая работа». Мне не понравилось. К сожалению, я слишком…

Ох, господи, надо, видимо, нам опять… Нет? Ещё есть время.

«Охарактеризуйте художественное творчество Максима Кантора. Прочёл половину его гроссбуха «Учебник рисования», посмотрел в Рунете его картины и графику — и застыл, как путник на развилке дорог: что же такое Максим Кантор? Дочитывать книгу или не надо?»

Видите ли, Кантор — очень хороший художник, своеобразный мыслитель и неровный прозаик. «Учебник рисования» — по-моему, хорошая книга. Дочитать её надо в любом случае. Конечно, автор слишком зол на всякого рода постмодернистов, но понять его можно. Да и вообще, понимаете, проза художника — это всегда интересно, потому что тот образ мира, который он видит визуально, попытка воссоздать словами — очень интересный эксперимент. Кантор видит мир, как страшное уродство, достойное брезгливости и всё-таки сострадания. Он всегда такой немножко… Как называлось моё с ним интервью, он — «адвокат смертника». Его уроды, конечно, достойны жалости. И это очень трагический, серьёзный взгляд на мир. И он серьёзный художник. Я не рассматриваю сейчас аспекты его человеческого или философского поведения, но как художник, как писатель он, безусловно, достойный интереса.

Последний вопрос: «Разделяете ли вы всё написанное на литературу и чтиво? Если да, то по каким критериям?» Да, разделяю, конечно. Если я могу автора опознать по стилю, сюжету, словцу — это литература; если нет — то чтиво.

Чуть-чуть о конференции о Пастернаке в Стэнфорде расскажу в следующем получасе.

«Удалось ли продвинуть вперёд в Америке новую загадочную науку компаративистику?» Это в России она нова и загадочна и её надо продвигать. В Америке она прекрасно продвигается без меня. И мне как-то нравится пока и то, что я там делаю, и их отношение к тому, что я делаю.

«Как вы относитесь к Клайву Льюису?» Никак не отношусь, неинтересно. Я знаю, что он хороший писатель. Понимаете, есть такая литература, которая совершенно поперёк души. Насколько мне симпатичен Честертон, настолько мне Клайв Льюис кажется каким-то детским и приторным.

Об остальном поговорим через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков― Продолжаем, вернее — заканчиваем разговор. Последняя четверть эфира… Простите все, на чьи вопросы, братцы, я не успел ответить. Я попробую письменно всё-таки. Там очень много вопросов, которые пришли на почту, и каждый из них требует довольно серьёзного разговора, поскольку на почту приходят в основном вопросы для людей, которых это волнует глубоко. Потому что на форум иногда пишут просто с желанием или подколоть, или оскорбить, или образованность свою показать, а те, кто пишет в личную почту, как я посмотрел, они, как правило, решают действительно проблемы для них важные. Ну, оскорбить меня вам трудно, скажем прямо. Подколоть — ещё труднее. Образованность показать — ну, это я не комментирую. А что касается серьёзных авторов, то им я постараюсь лично ответить.

Теперь то, что касается Золя.

Видите ли, судьба Золя в России складывалась очень сложно. Большинство современников — во всяком случае, русских современников — его не жаловало. К нему очень скептично относился главный проводник русской литературы во Франции (и наоборот — французской в России) Тургенев, который предпочитал решительно Флобера (благодаря внешнему и эстетическому сходству) и Мопассана. Мопассан относился к Золя примерно так же, как Блок к Брюсову: он преклонялся и глубочайше раздражался, совершенно с ним не совпадал. Гонкуры его сторонились.

Интересно, что Щедрин, когда побывал за рубежом в очередной раз и прочитал «Нана», написал, что грязнее этой книги вообще ничего не может быть, что он не просто побывал, как в борделе, а побывал в отхожем месте борделя; «просто не роман, а гора нечистот».

Известно, что Толстой относился к Золя очень скептически — наверное, уже с другой стороны, с другой точки зрения. Они находились в очень интенсивной полемике по вопросу о труде. После романа «Труд» Толстой писал: «Как можно поэтизировать труд? Зачем? Ведь сказано же в Евангелии: «Птицы небесные не трудятся, а Господь их питает. Они не хуже ли вас? А тем не менее живы». Зачем же трудиться? Душу свою надо спасать, а не работать!»

И совершенно прав Толстой, когда говорит, что эта западная поэтика творческого труда, обожествления труда как главной школы жизни ничего не даёт; душа воспитывается праздностью и размышлениями о прекрасном, а труд — это самогипноз. Очень странно, казалось бы, от Толстого такое слышать, но он, в общем, в этом глубоко прав (применительно к русской реальности).

Почему их всех так раздражал Золя, объяснить можно. Конечно, дело не только в том, что у него есть своя философия, свой взгляд на вещи, и они с этим не согласны — нет. Золя безумно раздражает своим огромным талантом, пластикой, пластической силой (а она у него действительно была ну просто медвежья) и тем, как он эту силу использует. Ведь большинство романов Золя — это действительно хроника отбросов, хроника низов, это вещи, о которых не принято говорить. Золя произвёл колоссальную революцию в обществе.

Конечно, никто не мог с таким аппетитом описать чрево Парижа, как он. И я думаю, кстати, что людям, страдающим абулией, страдающим полным отсутствием аппетита и неспособностью как-то увлечься пищей, следует прочитать «Чрево Парижа». Там же в начале книги глазами голодного всё это увидено. И я думаю, что невозможно более радикально (даже будь ты Чеховым), более страстно описать еду. Это просто что-то гениальное абсолютно, пробуждает волчий, физиологический аппетит! Все эти паштеты, сыры, все эти горы рыбы, зелени, мяса — это божественно!

Но при этом Золя, конечно, мастер описаний ужасного. И надо сказать, что последние страницы «Нана», на которых Венера разлагалась, как вы помните… Все эти гнойные язвы на лице прекрасной Нана, умирающей от оспы, — конечно, тут вырвет любого читателя, который только что прочитал «Чрево Парижа».

Отсюда и главная тема Золя. Главная его тема — это удивительное сочетание цветения и разложения. Главное содержание жизни — это прекрасный, разлагающийся, цветущий сад; это пустырь святого Митра, где на костях мертвецов на старом кладбище расцвела удивительная любовь Сильвера и Мьетты и расцвёл прекрасный и жуткий сад-пустырь. Вот эта взаимосвязь и взаимный переход цветения и разложения, даже я бы сказал, что сам миг перехода цветения в разложение — это главная тема Золя.

Это то редчайшее совпадение, когда темперамент художника совпал с основной интенцией эпохи. А основная интенция эпохи, о которой он пишет, — это 1860–1870-е годы европейские, это именно переход расцвета в постепенную деградацию и гниение. Начало декаданса… Правда, мы знаем, что поэтика безобразного — это есть уже и в Верлене, и в Бодлере, и в нашем Некрасове. «Цветы зла» — вот ключевое произведение этого времени, и, конечно, здесь Бодлер первый. Но уже после него появляется Золя как главный летописец цветущей гнили. Знаменитый сонет Бодлера «Гниль» как раз у Золя, можно сказать, поэтически переосмыслен, потому что тема Европы, тема человечества, которое достигло высшей точки своего развития и вступило в свой распад, — вот это Золя. Он гениально описывает цветущую, прекрасную плоть — и так же гениально её распад, её грех, её разложение.

Надо сказать, что «Нана» — это не просто физиологическая книга, а это настоящая поэма, в которой на контрасте прекрасного и омерзительного, божественной чистоты и тупости, красоты и грязи построен настоящий собор. И вообще весь гениальный цикл из 20 романов, «Ругон-Маккары» — это удивительная хроника распада. До всяких «Будденброков», до всех этих семейных хроник XX века это первая такая гениальная попытка построить мир, в котором действительно цветение постоянно соседствует с упадком.

Собственно, тема «Ругон-Маккаров» и идея Золя была очень проста: он собирался написать историю одного семейства времён империи. Но главное, что там есть, — это его знаменитая мечта, его идея показать слияние, если угодно (это научный же роман), двух линий, двух родов. Ругоны — это жовиальные и темпераментные карьеристы. Маккары — это преступники и фантазёры. И вот из этих двух линий созидается удивительная семья Ругон-Маккаров, в каждом представителе которой соседствуют черты бурного таланта, бурной одарённости в какой-либо области. Это может быть область, скажем, любви или хозяйствования, необязательно творчества. Только Клод из романа «Творчество», как пишет сам Золя, «наследственный невроз, выразившийся в гениальности». А у остальных эта гениальность другая — гениальность плоти (например, у Нана) или гениальность бунта в «Жерминале», гениальность бунтаря.

Но во всех них есть и черты болезней, черты распада. Они пришли, конечно, от тётушки Аделаиды, которая вдова контрабандиста Маккара, праматерь рода, которая сошла с ума, которая на протяжении всей книги безумна. И к ней возвращается разум на одну секунду перед смертью, когда столетняя праматерь рода в «Докторе Паскале» смотрит на умирающего от гемофилии четырнадцатилетнего мальчика в финале романа, и она кричит: «Жандарм! Жандарм!» — и с этим звуком она умирает. Потому что жандарм убил когда-то её мужа Маккара, жандарм убил когда-то её внука Сильвера в «Карьере Ругонов», и этот страшный образ судьбы — опять появляется перед её глазами жандарм.

По замыслу Золя хотел показать, как под действием биологии… Он свято верил в механизмы наследования, тогда ещё неизученные, он верил в то, что есть предрасположение, есть врождённые качества, которые человека определяют целиком и могут погубить его. Его задачей было показать, как под действием биологии, под действием этих предрасположенностей — с одной стороны, мечтательности и преступности, а с другой стороны, предприимчивости и подлости — гибнет великолепная семья.

Собственно, попытка показать мир Франции 1860–1870-х годов, её разгром во франко-прусской войне, вот это всё — она была на втором месте. Для него на первом месте была чисто биологическая, научная задача. Естественно, как всегда бывает, романный цикл очень здорово перерос свои изначальные рамки. Появилась именно трагическая, мощная поэма, как гигантский собор с 20 колоннами. Получилась поэма упадка, разложения, красоты, получилась самая точная сага о парижских 1870-х годах. Ведь Париж до сих пор живёт теми годами, стилизацией модерна. Начало модерна, 1870-е годы, в общем, эпоха Тулуз-Лотрека, эпоха «Мулен Ружа», эпоха парижских варьете, Парижской коммуны, которая кончилась крахом, попыткой национального примирения, воплощённой в церкви Сакре-Кёр, — попытка такого пиршества на могиле, пиршества на гробах. И вот эта тема пиршества на гробах у Золя везде.

Надо сказать, что и «Нана» (эта разлагающаяся Венера), и «Человек-зверь» (этот маньяк)… Впервые в мировой литературе описан маньяк, преступник, убийца, наделённый страшной физической силой, умом, хитростью и нечеловеческой жестокостью, зверством. Надо сказать, что очень сильна финальная сцена «Человека-зверя», когда солдаты отправляются на войну: везёт их поезд, а поезд без машиниста. Машинист там выпал, погиб. И пьяные, орущие солдаты в поезде без машиниста, которые распевают песни… А поезд несётся в ночи, набирая скорость, сыплет искрами! — ясно, что сейчас он или столкнётся, или с рельсов сойдёт — ну, гибнет! Вот эта воинственная, пьяная толпа, орущая песни, несущаяся к гибели, — это, наверное, самый страшный образ человечества. Но история рисовалась ему вот такой, да: пьяная орда, летящая в катастрофу.

Золя сам по себе, конечно, человек изумительно чётких нравственных позиций, изумительно чётких правил. Отсюда — «J’accuse» (вот это знаменитое «Я обвиняю»), статья в защиту [Альфреда] Дрейфуса с абсолютно точным раскрытием большинства механизмов этого тёмного процесса; его гениальная тетралогия, его четыре «Евангелия», попытка выстроить положительный образ мира; его «Три города», из которых наиболее известен и чаще всего печатался у нас «Лурд» — такая совсем не в духе Золя, несколько истерическая книга о религиозном возрождении, о религиозной вере, экстатической.

Но, невзирая на свою абсолютно чёткую дисциплину, на свою трудовую каторжную жизнь, на свою непрерывную работу, может быть, он именно поэтому — как бы в знак комплементарности, в знак, что ли, некоторой дополнительности — всегда тяготел к образам безумия, распада, неуправляемой тупости. Кто, кроме Золя, мог бы с такой силой описать психоз гения, этот маниакальный поиск совершенства, когда Клод, гениальный художник, в творчестве ничем не удовлетворяется? Ну, прототипом этой великой картины, которую он пишет, как вы знаете, послужила «Олимпия».

Проблема в том, что Золя мучительно влёкся к проблемам, если угодно, безумия. Может быть, именно потому, что он сам слишком рационально организован, его так мучительно тянули к себе, влекли вопросы, скажем так, распада, проблемы неуправляемости, проблемы дискоординации, когда личность не владеет собой. Он это описал, как никто. И неслучайно один из самых сильных романов в цикле — это «Разгром», потому что разгромленная армия — это ему удаётся, об этом он может писать.

Если начинать читать Золя с чего-то (если брать мой личный опыт в этом плане), как мне кажется, лучшая книга для этого — это «Карьера Ругонов», первый роман в цикле, который я прочёл когда-то за один день, мне было лет одиннадцать. Настолько он меня потряс!

Понимаете, писатель проверяется на описаниях. Поди ты так, как Грин в «Крысолове», пять страниц описывай пустой банк, пустой архив. Поди ты так, как в «Недотроге» у того же Грина, десять страниц описывай ботанический сад, пусть и состоящий из странных растений, вымышленных. А поди ты опиши вот так, как Золя. Ведь весь зачин романа, его гигантский пролог — это описание пустыря святого Митра, вот этот благоухающий сырой землёй, листьями, тлением, огромный сад на окраине Плассана, насколько я помню. Попробуй так опиши вот этот цветущий сад на костях мертвецов! Там в конце, когда Сильвер умирает, он слышит, как «древние мертвецы страстно призывали его». Я почти наизусть книгу помню.

И вот этот его роман с крестьяночкой Мьеттой — роман пятнадцатилетнего Сильвера с четырнадцатилетней Мьеттой, которая в силу раннего развития уже больше знает о физической любви и тянет его всё время перейти последнюю грань, — это самая поэтическая, самая нежная книга о любви, наверное, в мировой литературе. И вместе с тем — самая страстная книга, сдержанной страсти, дико рвущейся наружу.

Когда это читаешь, вот эту поэму, то понимаешь то, о чём писала [Елизавета] Кучборская применительно к Золя. Он был её любимым писателем, и Кучборская, знаменитый лектор журфака, умудрилась о нём написать замечательную книгу. Конечно, только на кафедре [Ясена] Засурского могла такая книга появиться. Там довольно наглядно доказывается, что на самом деле реализм (для 70-х годов это абсолютная сенсация) не справляется с миром; что для того, чтобы написать реалистическую книгу, нужно обладать гораздо большими способностями и большим творческим спектром. Ползучий реализм ничего не может сделать, а вот поэтический натурализм Золя — удивительное сочетание такого декадентского, почти религиозного экстаза саморастраты и при этом внимание ко всему болезненному, ко всему самому грязному, мерзкому — вот это способно дать образ Франции!

И образ Франции второй половины века умудрился создать один Золя. Я думаю, что он единственный наследник Бальзака. Конечно, Мопассан, например, бывал и тоньше, и изобретательнее, и фантастичнее. Конечно, Флобер стилистически гораздо изящнее. Но мы же не можем требовать изящества точёной статуэтки от собора. А Золя воздвиг собор, на фресках которого запечатлены какие-то абсолютно содомские сцены.

Какие романы Золя я вообще рекомендовал бы читать? Конечно, «Страницу любви» — такой странный, религиозный роман о девочке, одержимой какими-то болезненными видениями. Вот эта Жанна — хрупкий, умирающий непонятно от чего ребёнок. Это замечательная книга, конечно.

Я никому не рекомендую «Радость жить», потому что она, я бы сказал, слишком здоровая. Вот Золя — здоровый человек — не умел писать о душевном здоровье. А вот такие вещи, как «Западня»… Можно, конечно, кто хочет, посмотреть сначала вахтанговский спектакль с гениальным [Владимиром] Этушем, чтобы лучше понять этот ужасный мир. Они очень здорово его воспроизвели. Конечно, «Западня» — прекрасная вещь.

Ну и вот уж тем людям, которые считают, что у них крепкие нервы и что им ничем нельзя испортить аппетит, — почитайте, ребята, «Накипь». Бодлеровская «Падаль» вам покажется игрушкой. «Накипь» — это роман о жизни большого (казённого, не казённого) наёмного многоквартирного дома, как сейчас сказали бы, где живёт парижский средний класс. Чудовищная грязь всего этого! Взаимные измены, женские болезни, мужские преступные наклонности, сплетни, жадность патологическая, вонь! «Накипь» — это настоящая поэма грязи. Удивительная книга! Я никому бы не посоветовал её читать. Но должен вам сказать, что вы получите сильные ощущения, потому что когда сильным пером с замечательным стилистическим чутьём, с прекрасной стилистической избыточностью и тонкостью описывается такая мерзость, на одном этом контрасте можно сыграть очень здорово.

Конечно, кошмаром советского студента был «Жерминаль», который входил всегда в программу. Потому что ну как? Это же роман о восставшем пролетариате, все дела. Но надо вам сказать, что одна из самых сильных эротических сцен во французской литературе — это когда их двоих завалило в конце (его и его возлюбленную, к которой он никак не мог прикоснуться), и наконец они переживают безумную эротическую сцену в завале. И она в результате гибнет, а он выживает. Она бредит, ей какие-то цветы рисуются. И он там ею обладает среди этих стекающих потоков воды и угля, которым их завалило, и каких-то отдалённых звуков, в которых он надеется расслышать спасение. Потрясающая сцена!

Надо вам сказать, что то же самое сочетание любви и смерти, которое вообще возбуждает всегда с такой силой, у Золя особенное, потому что где гниение, там и расцвет. Я никому не рекомендую читать «Жерминаль» целиком, это довольно скучно, но последние 30 страниц «Жерминаля», я вам скажу, для общего развития может прочесть любой.

«Доктор Паскаль» — выдающаяся вещь о старческой любви, но даже дело не в ней. Это просто замечательное изложение его биологической теории с подробной схемой, которую он нарисовал. Но мне больше всего всё равно нравится «Карьера Ругонов». Например, мать очень любит «Деньги» — я бы сказал, действительно очень смешной роман. Вот после него отвращение к деньгам становится стойким и начинаешь их всерьёз не воспринимать. И, конечно, «Его превосходительство Эжен Ругон» замечательная книга, и «Проступок аббата Муре» — всё это хорошие вещи.

Но я рекомендую прежде всего «Карьеру Ругонов», ребята, потому что эта книга — это потрясающее чувство смерти и жажды жизни. Если кому-то захочется сейчас испытать страшный порыв, страшную жажду жизни, прочтите эту книгу. Хотя предупреждаю вас: на ночь это, наверное, не самое лучшее чтение.

Что касается нас с вами, то мы увидимся на следующей неделе. И вообще, я надеюсь, до конца года у нас долгих перерывов не будет. Спасибо за терпение. Пока!

*****************************************************

23 октября 2015

-echo/

Д. Быков― Добрый вечер, точнее, доброй ночи, дорогие друзья! Здравствуйте! С вами программа «Один», Дмитрий Быков в студии. И сразу же у нас есть два варианта с лекциями.

Одни просят подробно поговорить даже не столько про Светлану Алексиевич, сколько про её литературного отца, Алеся Адамовича, и вообще про традицию сверхлитературы. Что такое «сверхпроза», как он это называл, и может ли документальная проза быть увенчана «Нобелем»? Это одна тема, которую предлагают. Вторая, которую предлагают почему-то с удивительной дружностью, — это Шаламов. Видимо, каким-то образом упоминания его в предыдущих программах вас задели, и вы хотите о нём поговорить.

Вот такой выбор есть пока. Если будут другие варианты, предлагайте их. У вас есть полтора часа до половины второго на то, чтобы окончательно проголосовать: за Алексиевич, Адамовича и вообще сверхпрозу — или за Шаламова.

В первом часе, как всегда, я отвечаю на форумные вопросы, во втором — на сетевые (в смысле — на почтовые).

«Хочу спросить ваше мнение о творчестве Виктора Конецкого. По моим ощущениям, его морские байки ничем не уступают «Легендам Арбата» Веллера».

Конечно, не уступают. Более того, из Конецкого вышла целая плеяда: и Александр Покровский с его тоже замечательными морскими байками, и Житинский, который считал себя одним из его учеников, получал у него рекомендацию в Союз писателей и написал об этом рассказ замечательный, и, конечно, Веллер, который находился довольно долго под прямым его влиянием, хотя, естественно, интонации Конецкого он никогда не копировал.

Конецкий — один из очень немногих людей в русской литературе, которые замечательно умели писать от первого лица и о самом себе — без самолюбования, без трагических нот, с должной долей самоиронии; и при этом это не про себя, а про мир через себя всё-таки. Все эти его полярные записки, которые он писал белыми ночами капитанства, по-моему, великолепны. Его сюжетную прозу я люблю меньше. Не будем забывать ещё, кроме того, то, что он был высококлассным сценаристом. Именно ему принадлежит «Путь к причалу» Данелия, и он же принял решающее участие в гениальном, на мой взгляд, сценарии «Тридцать три».

«Есть книги, которые понятны в определённую эпоху, а новый читатель скорее недоумённо улыбнётся. Например, «Затоваренная бочкотара» Аксёнова или «До третьих петухов» Шукшина».

«До третьих петухов» — безусловно, потому что эта книга, в отличие от других произведений Шукшина, очень тесно привязана к контексту. Это политический памфлет, памфлет о судьбах русской идеи и Русской партии в 70-е годы. Я пытался в одном из выпусков, когда речь шла о Шукшине, расшифровать бо́льшую часть намёков, которые там заложены, или, во всяком случае, рассказать, про что написана вещь.

«Затоваренная бочкотара» не такова. Во-первых, есть блистательный комментарий Юрия Щеглова, который в своё время провёл титаническую работу по комментированию дилогии о Бендере, а последняя его работа непосредственно перед смертью — это подробный анализ «Затоваренной бочкотары», который, по крайней мере, позволяет её адекватно воспринимать. Но я думаю, что такое стилистическое чудо, как «Затоваренная бочкотара» — с его явным, несомненным стилистическим цветением, с иронией, с великолепными аллюзиями, которые считываются до сих пор, — мне кажется, ничего не выражает. Я никогда особенно эту вещь не любил, потому что мои любимые вещи у Аксёнова другие: это «Рандеву», «Стальная Птица», «Ожог» — вся эта отчаянная, трагическая проза первой половины 70-х. Но я, тем не менее, отдаю должное «Бочкотаре» как последнему привету, такому уже маньеристскому привету весёлому шестидесятничеству.

Да и потом, всё-таки советская эпоха не ушла же никуда: по-прежнему нас окружают злобные империалисты, по-прежнему нам сочувствуют маленькие государства, по-прежнему старик Мочонкин дед Иван пишет свои доносы, и хороший человек ждёт всегда. Всё вечно.

«Есть ли планы продолжить «Открытый урок»?»

Конечно, есть. Есть проект — прочитать курс по советской фантастике или этот компаративистский курс про литературные совпадения (Толстой — Шолохов; Достоевский — Солженицын), про заполнение разными людьми одной и той же эпохальной роли.

«Как вы относитесь к графическим новеллам Мура, Геймана, Миллера и к культуре комиксов вообще? Что это за разновидность литературы? «Маус» Шпигельмана, «Босоногий Гэн» Накадзавы, «Персеполис» Сатрапи — от них так просто не отмахнёшься».

Спасибо, Дима, за добрые слова. Я не собираюсь от этого отмахиваться. Вы знаете, «Маус» повествует о борьбе добрых мышей со злобными котами (мыши — это евреи, а коты — это нацисты). Должен вам сказать, что это даже для меня, для моей толерантности несколько чрезмерно. Я понимаю, почему эта книга вызывает в России такую нервную дрожь, и её даже запрещают из-за того, что там свастика есть. Ну как рассказывать о нацистах без свастики? Но «Маус» — это выдающееся произведение, конечно.

Я вообще считаю, что у графической литературы великое будущее. Я в детстве очень любил французский журнал «Pif». Собственно, то немногое, что я знаю во французском, начиналось с чтения этих комиксов. Мне представляется, что это вполне серьёзный род искусства, я даже рискнул бы сказать — великий род искусства, за которым серьёзное будущее. Но это как-то увянет, не успев расцвести, потому что я не очень себе представляю, какое будущее ждёт такую книгу в эпоху Интернета. Во-первых, её аудиовариант не сделаешь при всём желании, за рулём не почитаешь. Во-вторых, мне кажется, что рисунки будут осуществляться методом механической штамповки, и авторская индивидуальность из комикса, я боюсь, уйдёт, как она ушла уже из мультипликации. Поэтому судьба комикса для меня под вопросом.

«Ваше мнение о книге Жиля Делёза «Логика смысла» и «Кино»?»

Я вообще не очень люблю французскую философию второй половины XX века (да и вообще XX века в целом, рискну сказать) — по причинам, которые так исчерпывающе изложил Пелевин в «Македонской критике французской мысли». Из всех этих людей, пожалуй, я выделяю только Фуко (и то, далеко не всё), а уж Бодрийяр и Деррида вообще вызывают у меня глухое раздражение. Проще всего сказать, что я просто ничего не понимаю. Многие так и скажут — и будут, наверное, правы. Но, по-моему, это сугубое шарлатанство.

«Как вы относитесь к творчеству Алессандро Барикко?» Не настолько его знаю, чтобы о нём говорить.

«Что педагог может и должен сказать школьнику, проявляющему агрессию или интересующемуся идеологиями экстремистского толка?»

Две большие разницы. Видите ли, школьник, который интересуется экстремистскими идеологиями, очень редко станет проявлять агрессию. Агрессию обычно проявляет тот, кто никакими идеологиями не интересуется и вообще не интересуется ничем. Если у вас в классе есть агрессивный школьник, надо посмотреть, не есть ли это следствие синдрома дефицита внимания и гиперактивности. Многие не верят в научность этого диагноза (я всё-таки скорее верю), но в любом случае надо проверить, нет ли здесь какой-то патологии. Потому что школьник, который проявляет агрессию в классе (особенно на уроке, особенно если это восьмой и девятый классы, то есть уже более или менее старшая школа), если он к этому моменту не умеет держать себя в руках — это повод его проверить на адекватность. Если он интересуется идеологиями экстремистского толка, ничего не поделаешь. Мне кажется, просто ему интересна история, потому что история — это в огромной степени хроника экстремизма. Если бы не было экстремизма, боюсь, наши представления о норме тоже не существовали бы.

Я всегда очень поощряю в детях интерес к эсерам, к Савинкову, к Боевой организации, к провокаторам. Это интерес к русской истории, безумно напряжённой, я бы сказал — страшно осмысленной. Потому что те немногие люди, которые осмысленно делали эту историю, — это были люди убеждённые идеологически. Я вообще интересуюсь идеологиями больше, чем прагматикой. Сказал же сегодня Владимир Путин, что наши представления о добре и зле коренятся в области божества, а не в области прагматики. Может быть, именно поэтому мы и увеличиваем с такой силой и с такой рекордной скоростью количество зла в мире, помогая таким образом Господу ярче себя явить. А если говорить серьёзно, то интерес к идеологии всегда предпочтительнее интереса к деньгам. Человека убеждённого можно переубедить. Человек корыстный убьёт вас по-любому.

«В седьмом классе нам показали фильм «Чучело». Судя по последующему обсуждению, все были шокированы, однако текущую травлю одноклассницы это в итоге не остановило. Одноклассники не увидели связи между фильмом и тем, что делали они сами, или этот способ неэффективен как таковой?»

Насчёт воздействия искусства на массы у меня представления довольно радикальные тоже, довольно жёсткие. У меня был серьёзный спор с матерью (я повторяю эту историю) после фильма «Иди и смотри». Мне казалось, что на современного подростка можно воздействовать только таким кинематографом. Мать, в свою очередь, говорит, что это за гранью искусства. Да, это действительно за гранью искусства. И очень многое в современных фильмах сделано ниже пояса.

Проведите над собой эксперимент. Я не прошу вас смотреть два с половиной часа, а посмотрите первые двадцать минут фильма Киры Муратовой «Мелодия для шарманки». Там, собственно, по первым пяти минутам уже понятно, что бить будут долго и больно вас. Это страшное кино, очень страшное, причём сентиментальное, безжалостное. И в том смысле ещё безжалостное, что так в жизни не бывает. В жизни всегда есть какой-то лучик, а здесь — полный гротеск, полный ужаса, беспощадный мир и добрые, несчастные, толстые, робкие дети, вброшенные в него. Я думаю, что эта картина, в отличие от довольно сдержанного фильма «Чучело» Быкова, могла бы многих остановить.

То есть я за чрезмерность в искусстве, ничего не поделаешь. «Недобор любезен другим, а мне — перебор во всём, перебор». Я люблю эти переборы. Я считаю, что в некоторых случаях искусство имеет право ударить ниже пояса, потому что я не очень представляю… Хорошо, а как пробьёшь современного ребёнка? Хорошо, а Андерсен не бьёт ниже пояса? Вы перечитайте «Красные башмаки» или «Ледяную деву» (наверное, самый страшный скандинавский триллер), или хотя бы трезвыми глазами перечитайте «Снежную королеву». Сентиментальность Андерсена жестока, но ребёнок с его огромным запасом здравомыслия, с его желточным мешком, таким мальковым, в котором находятся жизнелюбие и спокойствие, часто очень уверен в своей жестокости. Чтобы он понял, как всё ужасно (как он сам бывает иногда ужасен), ему надо дать это понять. Поэтому — да, нужно, наверное, быть более радикальным в искусстве.

Спасибо за роман про бригаду учителей. Да, я постараюсь этот замысел осуществить.

«Раскройте тему смерти в русской литературе». Знаете, как говорил Сергей Островой: «Всю ночь писал о любви. Закрыл тему». Эту тему так просто не раскрыть.

«Какова была специфика отношения к смерти, — вы спрашиваете, — у Лермонтова и вообще в русской литературе?»

На эту тему есть очень хорошая работа Андрея Синявского «Мысли врасплох». Как раз его девяносто лет отмечены. (Пользуясь случаем, ещё раз передаю привет Марии Васильевне Розановой, которая, я знаю, нас слушает сейчас.) У Синявского сказано же там: «Смерть — главное приключение, главное событие нашей жизни».

Русская литература в вопросе о смерти всегда очень экстремальна. Либо, как Набоков в «Ultima Thule» и [Лев] Толстой в «Записках сумасшедшего» про «арзамасский ужас», она вообще утверждает, что смерти нет, что мысль о смерти порождает когнитивный диссонанс… Помните, у Толстого сказано: «Она есть, а её не должно быть». Такой радикальный подход, полное отрицание идеи смерти, как идеи нечеловеческой. Эту же идею мы находим в «Докторе Живаго», когда Юрий говорит Анне Громеко: «Смерть — это не по нашей части». Это совершенно точное мнение.

Или другая мысль: всё надо поверять смертью. Как у Кушнера сказано: всюду смерть, как яд в вине, как зерно, и это должно храниться везде как крупица яда в перстне. Да, есть такой подход тоже, довольно радикальный и вполне справедливый. Русская литература смерти не боится, она отважно бросается ей навстречу.

Про «Исповедь» Толстого ответил в прошлый раз.

«Правильно ли указан в распечатке ваш адрес — dmibykov@yandex.ru?» Да, без точки.

«В чём прелесть рассказа против большой формы (романа, саги), и что возможно воплотить лишь в нём? Что надо понимать, чтобы научиться писать хорошие рассказы? Назовите ваши любимые рассказы».

Я говорил много раз, что рассказ — по-моему, это сон. Рассказ должен быть, как сон — страшный или прекрасный, или смешной, но иррациональный в любом случае. В рассказе на крошечном пространстве надо добиться невероятного стилистического напряжения.

Знаете, куда, по-моему, будет эволюционировать рассказ? В каком-то из литературных журналов (но не в «Новом литературном обозрении», а чуть ли не в «Вопросах литературы», по-моему, я сейчас уточню это) напечатаны неопубликованные материалы из архива Бунина. Там есть рассказ «Смерть в Ялте». Мне кажется, что этот рассказ — это то, к чему придут когда-нибудь вообще новеллисты. Собственно, он состоит из отрывочных коротких фраз. Это о том, как умирает от чахотки девушка прекрасная, как её хоронят и как она разлагается. То есть вообще очень трудно это принять за нормальную прозу, это очень страшно, но это та жестокость, к которой пришёл поздний Бунин, который тоже находится, наверное, отчасти за гранью искусства. Но попробуйте это прочесть именно как пример нового телеграфного стиля — ещё более лаконичного, чем у Хемингуэя. Страшная выпуклость деталей! Я, может, даже прочту его — там, я не знаю, 20 строчек. Но в любом случае новеллистика — это крошечное пространство.

Мне кажется, очень интересно экспериментирует с новеллой Денис Драгунский, который пишет рассказы, которые можно накрыть одной рукой, накрыть ладонью. Это, по-моему, тоже правильно. Мне вообще очень интересно посмотреть… А, точно, это в «НЛО» (в «Новом литературном обозрении») «Неопубликованный рассказ Бунина», статья Евгения Пономарёва. Посмотрите. Мне кажется, что как раз метод Драгунского — это отчасти метод сна, поэтому он так и любит описывать сны. В рассказе должна быть пленительная иррациональность, это очень важный момент.

Кроме того, как мне кажется, рассказ должен… Скажем, когда я берусь писать роман, я всегда знаю, чем он будет заканчиваться. В рассказе должна быть абсолютная иррациональность и непредвиденность концовки, этот финал должен быть неожиданным для самого автора. И, конечно, в рассказе должны быть выпуклые, живые, гротескные персонажи. В романе могут действовать не люди, а идеи. А рассказ, мне кажется, без человека немыслим, иначе это получится колонка.

«Не нашёл в Сети лекции Новикова о сюжетной технике Достоевского». Конечно, её нет. Он читал её за границей. Поищите другие его тексты, там тоже много интересного.

«Достаю любимого автора разговорами о нелюбимом им классике, — спасибо. — Я сам результат дружбы народов СССР, и шовинизм «титана духа» меня корёжит, — речь идёт о Достоевском. — Но, отдавая себе отчёт насчёт масштаба соблазна выпущенного джина, всё равно хочу разобраться в технике этого великого «трюкача». Возможно ли в литературе «сделать добро из зла»?»

Видите ли, Достоевскому это часто удавалось. Ведь не только у Толстого умозрение вступало в контраст с художественной тканью, а это довольно общий случай. Мне кажется, что Достоевский хотел написать Великого инквизитора отвратительным персонажем, но нечаянно списал его со своего друга Победоносцева — и в результате прилетело Победоносцеву, а не абстрактному инквизитору. Ведь Достоевский верил Победоносцеву, любил его — и вот нарисовал его таким. Очень похож внешне. Кстати говоря, когда Победоносцев прочитал «Великого инквизитора» и написал Достоевскому: «Ну, разве что я только слог бы поправил», — мне кажется, он просто скопировал известную реплику Тихона. Хотя не знаю, читал ли он главу «У Тихона», которая так и осталась ненапечатанной. Возможно, Достоевский ему показывал (я имею в виду главу из «Бесов»). Помните, там же, когда Ставрогин читает Тихону свою исповедь, тот говорит: «Ну, разве что слог поправить». То есть злодейство в стиле, а не в идее.

Мне кажется, Достоевский побеждал себя художественно очень часто, поэтому и Алёша [Карамазов] у него вышел всё-таки больным, а не здоровым. И возможно, что Алёша потом оказался, как предполагают многие, цареубийцей. Ну, это всё — долгий разговор. Конечно, Достоевский очень часто оказывался сильнее себя мыслителя, сильнее себя как художника, поэтому-то он и великий художник. Хотя я считаю, что как публицист и фельетонист он гораздо выше.

Про [Клайва] Льюиса. Да, может быть, у нас и есть некое родство душ, но, видите ли, в том-то вся и штука, Слава, что я не очень Льюиса люблю. Я люблю его идеи, люблю его modus vivendi, но мне совсем не нравится его проза. Я никогда не мог дочитать «[Хроники] Нарнии» и никогда не мог дочитать «[Писем] Баламута». Вы знаете, мне кажется, что его христианство какое-то слишком плюшевое, слишком жизнерадостное. Я вообще жизнерадостности не люблю. Я готов согласиться с Борхесом, что Честертон, например, заставляет себя радоваться, он на самом деле невротик, а Льюис — слишком здоровый человек. Ну, многое меня в его прозе метафизической отталкивает. Хотя он умеет рассказывать уютные сказки у камина, но это именно уютные сказки у камина.

«Как вы оцениваете творчество Владимира Максимова? Мне понравились романы «Заглянуть в бездну» и «Семь дней творения», и очень не понравился «Карантин»».

У меня была довольно большая статья в «Дилетанте» о Максимове. Как раз «Карантин» мне кажется более удачной книгой. «Заглянуть в бездну» мне не нравится совсем. В «Семи днях творения» мне, как и всем, больше всего нравится «Двор посреди неба». И вообще «Семь дней творения», мне кажется, роман неровный.

По моим ощущениям, Максимом не зря себе взял такой псевдоним (на самом деле, как вы знаете, он Лев Самсонов). Мне кажется, Максимов потому, что очень ладил себя под Горького. Он и блестящий организатор литературы, как и Горький, и у него идеология близка к горьковской, и стиль близкий к горьковскому. Он заново пытается мир пересоздать, пересоздать человека, верит, что человек есть нечто, что должно быть… Новый герой, поиски нового героя в романе, особенно в «Семи днях творения».

В любом случае Максимов — писатель сильный и обаятельный. Он написал бы гораздо больше, конечно, если бы не бурная публицистическая и политическая деятельность, и не журнал «Континент», который отнимал много сил, и не регулярные запои, которые тоже отнимали много сил. Но я исхожу из чего? Его очень любил Окуджава, очень с ним дружил и посвятил ему одно из лучших стихотворений, раннюю песню («По Сокольникам листья летят золотые»). В общем, я думаю, что Окуджава зря любить не станет. Вот такое у меня ощущение.

Ещё вопрос про Новикова. Какую его книгу почитать? Я рекомендую книгу «Заскок». Там очень хороший подбор статей.

«Чем больше наблюдаю за происходящими процессами в стране, тем больше убеждаюсь, что литература честнее жизни: в ней меньше имитации действительности и фальши, обязательно есть выход или надежда. Что вы вообще по этому поводу думаете?»

Андрей, я скажу немного иначе. В литературе, конечно, труднее соврать. В литературе бездарность вылезает наглее и нагляднее. Я вообще считаю, что действительно литература справедливее. Посмотрите, сколько в жизни подонков умерли своей смертью. А в литературе так не бывает. В литературе, если текст бездарен, он умирает, ничего не поделаешь. Правда, несколько бездарных текстов осталось в веках (например, «Ключи счастья» Вербицкой), но они остались, потому что они оказали огромное влияние на современников, потому что они были так плохи, выдающимся образом плохи, что их запомнили. И поэтому Зощенко думал тоже свою повесть «Перед восходом солнца» назвать «Ключи счастья». Это нормальная практика, когда вещь или очень плохая, или очень хорошая. В литературе она выживает.

В жизни очень много посредственностей, которые возносятся случайно, очень много подонков, которые уходят без расплаты. И потом, понимаете, в литературе всё-таки понятнее, кто есть кто. Поэтому Синявский всегда и говорил: «Эстетика меня вывезет», — потому что в эстетике всё-таки понятия добра и зла абсолютны. В жизни мы всегда можем себя уговорить, что вот то-то — добро, а то-то — зло. А в эстетике мы всегда видим, хорошо или плохо написано, поэтому здесь консенсус хотя бы со временем бывает достигнут.

«Ваше мнение об Анне Антоновской и «Великом Моурави»?» Это самый большой роман в советской истории — шесть толстых томов, почти прустовский объём. «Первый том прочитал, — Саша пишет, — дальше не пошёл».

Понимаете, это вообще считалось детской остросюжетной литературой. Это роман о [Георгии] Саакадзе, насколько я помню, грузинский исторический роман. Я тоже его просматривал, читать целиком не мог никогда. Может быть, кому-то интересно. Знаете, это было время экспансии исторических романов, потому что тогда не было прозы о современности, и такие люди, как [Василий] Ян с его историческими романами, исторический роман «Пётр I» Алексея Толстого… Тогда сказал же Катаев: «Сейчас нужен Вальтер Скотт», — и всё ушли в Вальтера Скотта и этим спасались. Поэтому Анна Антоновская — продукт своей эпохи. Я думаю, что если бы она писала роман о современности, то это было бы гораздо интереснее.

«Расскажите о творчестве Николая Рубцова». Сейчас расскажу поподробнее несколько.

«Хочу спросить вас о совместной трилогии Успенского и Лазарчука. Кто из соавторов какие идеи и черты стиля туда привнёс? И почему трилогия так явно развивается по нисходящей: первый том почти гениальный, средний — средний, последний — откровенно слабый?»

Нет, я не считаю так. Мне кажется, что и «Марш экклезиастов» — довольно сильная книга (и в особенности, конечно, «Гиперборейская чума»), она сделана гораздо интенсивнее, напряжённее, очень по-лазарчуковски. Поскольку я обоих авторов хорошо знаю (я до сих пор не могу об Успенском говорить в прошедшем времени), я не могу разделить, где кто. Я знаю, что вместе они образовывали третьего автора. Это очень редко бывает. У Стругацких так было. Аркадий и Борис по отдельности писали очень хорошо, но когда они вместе работали, в диалоге, мысль у них начинала работать с колоссальной скоростью и они разгонялись в дискуссиях до невероятных достижений.

Мне кажется, что и Успенский с Лазарчуком… Они однажды на моих глазах вместе придумали «Весь этот джакч» (книгу, которая сейчас выходит), вместе обсуждая её просто в ялтинском кафе. Я никогда не видел людей, которые бы так понимали друг друга. Общепринятая точка зрения, что в сюжетной стороне сильнее был Лазарчук, а в диалогах и в описаниях — Успенский. Но, на мой взгляд, это не так, потому что это был третий писатель. И поэтому я понимаю, какое сиротство, какую тоску должен сейчас испытывать Лазарчук — писатель очень крупный, по-моему. И я жду его новых текстов с большим нетерпением.

«Как вы относитесь к премии «Оскар»? Это для вас проходное событие, или вы обращаете внимание и на её итоги?» Для меня это ещё одно доказательство того, что бог не фраер. «Оскара» слабым картинам дают крайне редко. Всё-таки и «Оскар», и «Нобель» — это всегда тенденция.

Вернёмся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков― Возвращаемся. Здравствуйте! «Один», Быков в эфире.

Меня тут спрашивают, кстати, почему я не сделаю себе заставку, в отличие от Ореха или от Журавлёвой. Вы знаете, какой-то странный минимализм мной движет. Хочется пока предстать без всякой обложки, без всякой скорлупы. Может, если когда-нибудь начнут мне платить за эту программу, я тут же раскошелюсь, раскэшусь и сделаю себе роскошную заставку. Без всякого намёка об этом говорю. Мне нравится такое бессребреничество.

«В мире, в котором человек уже может обходиться без умерщвления животных ради еды, вегетарианство должно стать основой социальной среды, или вкус мяса нам не преодолеть?»

Максим, думаю, что не преодолеть. Я очень рад был бы, если бы существовало искусственное мясо, и с удовольствием перешёл бы на мясо синтетическое, но пока не могу. Не знаю, как-то вегетарианство… Знаете, что меня отталкивает, наверное? Все вегетарианцы, которых я знал (мне так не повезло), ужасно собой любовались и очень подчёркивали своё веганство. Поэтому мне как-то не очень.

«Кого из мировых писателей вы бы назвали образцом человеческого духа и морали?»

Чехова, Тургенева. Многие спорят, говоря, что Тургенев был человек фальшивый, но всё, что я о нём знаю… Я не говорю сейчас о прозе, а говорю о письмах, о чисто поведенческих актах. Я одного не могу ему простить, то есть я знаю за ним один действительно дурной поступок. Он очень хвалил Некрасова, а когда с ним поссорился, стал ругать, стал говорить о нём ужасные гадости, стал говорить, что «поэзия не ночевала в его стихах», хотя до этого про стихотворение «Давно — отвергнутый тобою…» писал ему: «Стихи твои просто пушкински хороши, я их тотчас наизусть выучил».

Я против того, чтобы наше отношение к персонажу влияло на наши публичные оценки. Лично мы можем раздражаться как угодно, но если ты человека хвалишь за талант, потом отрекаться от этих слов, говорить: «Да ну, я ничего не понимал, он свинья», — по-моему, это просто полное падение.

«Случаются ли у вас ситуации, когда родители не хотят, чтобы их ребёнок ходил на ваши уроки?»

Нет, никогда такого не было. Если бы такое было, я бы немедленно этому ребёнку предложил меня не посещать, потому что лучше не послушаться меня, чем не послушаться родителей, так мне кажется. Если ребёнку не нравится… У меня бывали, кстати говоря, случаи, когда мне говорили: «Родители говорят то-то, а вы — то-то. Я согласен с вами». Я говорю: «Нет, задумайся. У родителей всё-таки своя правда». Вбивать клин между родителями и ребёнком учитель не должен никогда, это последнее дело.

Вопрос про Гессе: «Не кажется ли вам, что «степные волки», которые находят выход из социального тупика в смехе, — это современные стендаперы? Может быть, и вас можно отнести к таким «волкам»?»

Нет, ни в коем случае. «Степные волки» Гессе — это прежде всего эгоцентрики. Я надеюсь, что всё-таки это не про меня. И вообще мне очень не нравится «Степной волк». Насколько мне нравится кое-что в «Игре в бисер» (не всё, а кое-что — прекрасный ясновидческий роман, кстати, очень усыпляющий, очень уютный), настолько мне как-то представляется тревожным, кризисным, как и время его написания, «Степной волк». И все люди, которым нравится роман «Степной волк», всегда у меня вызывали довольно резкое отторжение. Это были люди, которые… Знаете, была такая мода говорить про себя: «Я — степной волк», или: «Я — хемингуэевская кошка под дождём». Это, по-моему, непозволительный моветон.

«Чем в вашем понимании была игра в бисер?»

Тем синтезом науки и искусства, который мы все ищем, — синтезом шахмат, поэзии, музыки. Действительно, партии игры в бисер включают в себя в зашифрованном виде огромное количество информации. И я думаю, что уже существуют компьютерные игры, которые с игрой в бисер сопоставимы. Я не хочу рекламировать ничего, но игра «Маленький алхимик» (или «Маленькая алхимия») — это, по-моему, вполне себе творческий акт.

«Что вы думаете по поводу того, что все остальные на «Эхе» — русофобы?»

О господи! Когда-нибудь слово «русофобия», я думаю, будет так же одиозно, как словосочетание «безродный космополит». Когда-нибудь стыдно будет людям вспоминать, как они оперировали этим словом, как они клеймили им всех несогласных. Я писал уже об этом — страшно сказать — десять лет назад, когда началась экспансия этого шафаревичевского термина. «Думаю, Эсхил, Софокл, да и софоб носили бы у них прозванье «русофоб»». Понимаете, все уже русофобы.

«Почему Джек Лондон считается детско-юношеской литературой?»

Ребята, потому что это он и есть. Джек Лондон действительно принадлежит к литературе подростковой. Очень большой процент классики так или иначе перекочевал в детскую литературу. Джек Лондон — это писатель острых сюжетов, сильных страстей, выпуклых картинок, такой немного Майн Рид. Хотя я очень люблю его и бродяжьи рассказы, и, конечно, его золотоискательскую эпопею про Смока Беллью, но — ничего не поделаешь, это подростковый писатель.

У него два относительно взрослых романа (ну, три). «Железная пята», где абсолютно правильно предсказано, что рано или поздно рабочий класс примирится с капиталистами, что олигархический капитал снимет основной антагонизм и появится что-то куда более страшное, чем антагонистическое общество. «Железная пята» — сильная история («Железная пята олигархии», как замечательно выразился Баширов). «Смирительная рубашка» — интересный роман. Он, конечно, очень безбашенный, в нём есть уже некоторые признаки безумия, но это взрослая книга. И «Джон Ячменное Зерно» — история о том, как он завязал пить. Это вполне себе взрослая литература, которая помогает избавиться от алкоголя вполне реально, потому что там очень правдиво и выпукло описано опять-таки то, к чему это приводит.

«Знакомый рассказывал, что с каждым перечитыванием «Мастера и Маргариты» роман читался и воспринимался абсолютно по-новому? Вы сталкивались с таким мнением?»

Да, сталкивался. Есть книги, которые я сам перечитываю абсолютно по-новому. Ничего не поделаешь, ребята, это особенность человеческого восприятия, слава богу, — меняться. Я слышал от Аллы Драбкиной, что она, перечитывая «Пушкинский дом» Битова, каждый раз находит в этом романе что-то, чего ещё раньше не видела. Могу ей только позавидовать в этом смысле, потому что я никогда там ничего особенно не находил, а гораздо больше люблю другие битовские сочинения, в частности ранние рассказы.

«Очень сильно отличается поэзия Гамзатова от переводов Наума Гребнева?» — спрашивает Евгений.

Видите ли, во-первых, абхазская поэзия, как вы справедливо упоминаете, лишена рифмы — она строится на созвучиях, но не рифмах. То есть аварская поэзия, простите. Кстати, абхазская, насколько я знаю, тоже, поэтому переводы Дмитрия Гулиа, которые мы знаем, — во многих отношениях, конечно, это подвиг переводчика. Но аварская совершенно точно рифмы не имеет. И я думаю, что адекватно у нас переведён только «Батырай» Расула Гамзатова, который переводил Козловский тоже без рифмы, основываясь на ритме. Мне кажется, самый точный, самый близкий по звучанию (я слышал просто, как сам Гамзатов это читает) — это блестящий перевод Солоухина «Сказания о Хочбаре», совершенно гениальный.

«Как оценить поэзию малых народов?» — спрашивает Евгений.

Да просто доверять переводчику — и всё. Мне кажется, что каждый раз учить язык для того, чтобы это оценить, в принципе невозможно. И потом, понимаете, мне многие говорили, что непереводима грузинская поэзия на русский язык. «Мерани» — знаменитое стихотворение Бараташвили о крылатом коне — действительно написано таким размером, который невозможно на русский язык адекватно перевести просто из-за другого характера ударений в грузинским. Но Юрий Грунин, например, выполнил такой перевод, очень точный. Многие грузины хвалили перевод Максима Амелина, если я ничего не путаю. И, конечно, Пастернак хотя и перевёл пятистопным ямбом, но его перевод объективно считается точнейшим и самым лучшим. Поэтому не надо гнаться здесь за точностью следования форме. В конце концов, набоковский ригоризм — переводить точно, без рифмы, переводить «Онегина» как прозу — этого я совершенно не понимаю.

«Вы не раз говорили, что видите вокруг себя поколение юных гениев. Это радостно и неожиданно. Чем отличны нынешние отечественные гении? Коль скоро поколения гениев появляются, уместно спросить, что вызывает их к жизни?»

Много раз я об этом говорил: влияет не вектор, а масштаб. Свобода может быть второсортной (и тогда образуется плохое поколение), а диктатура первосортной (и тогда образуется прекрасное поколение). Сейчас, мне кажется, маразм медленно набирает силу (а может быть, даже и быстро её набирает), становится первосортным, появляются очень высококачественные молодые люди, которые умеют сопротивляться.

Например, 26 ноября на нашей «Прямой речи» в нашем маленьком зальчике на Ермолаевском переулке можно будет послушать, скажем, Никиту Ошуева. Запомните вообще это имя, это один из моих любимых учеников. У него лекция «Откуда взялся Достоевский?» — генезис Достоевского, исходя из Шиллера. Я прочитал пока конспект этой лекции. Половину того, о чём он говорит, я узнал впервые. Думаю, что это будет довольно интересно.

«Смотрели ли вы фильм «Святая гора» Ходоровски? Хотелось бы услышать ваше мнение о ленте и жанре в целом».

[Алехандро] Ходоровски — это режиссёр совершенно не для меня. То есть я понимаю, что это очень хорошо (наверное). Логику я там теряю примерно минуте на пятнадцатой. Видите ли, это даже не сюрреализм, это такой произвольный метод построения, причём с очень глубокими, явно религиозными мыслями, но я не всё там понимаю. Я же не стыжусь признать, что я и в «Покаянии» Абуладзе не всё понимаю. А Ходоровски — это качественно сложнее. Будем считать, что просто моё восприятие не доросло до его глубин.

«Читали ли вы «Благоволительниц»?» Уже говорил об этом. «Как вы относитесь к такому взгляду на Великую Отечественную войну?»

Отрицательно отношусь к самой идее доказывать, что все люди одинаковые, что фашисты одинаковые, что в каждом из нас сидит фашист, что на месте героя мы все действовали бы точно так же. Нет, не так же действовали бы. Я понимаю, что это доказывает фашист, что [Джонатан] Литтелл сам так не думает, но риторические приёмы мне кажутся там крайне наивными. И потом, я говорил уже о том, что это представление мне представляется довольно вторичным и на нём лежит какой-то налёт некоторой сенсационности.

«Ваше отношение к творчеству Генри Миллера?»

Лучшее, что написал Генри Миллер, — по-моему, это его эссе о Рембо, которое называется «Время убийц». «Тропик Рака» я никогда не мог дочитать — мне всегда становилось скучно. Говорю, я в этом смысле совершенно же не показатель, ребята. Меня тут тоже спрашивают в одном из писем: «Какую эротическую или порнографическую прозу я бы не порекомендовал?» Никакую бы не порекомендовал, потому что не знаю хорошей, не знаю той, которая бы возбуждала. Это всё ужасная скукотень.

«Как вы относитесь к творчеству Ивлина Во?»

Пожалуй, единственный британский прозаик за всю жизнь, который не вызвал у меня ну ровно никакого интереса и никакого созвучия. Не знаю почему. Наверное, потому что проблемы, которые волнуют Ивлина Во, от меня предельно далеки. Я понимаю, что «Незабвенные» — это прекрасное произведение, но почему-то я ничего не чувствую.

«Есть ли сходство между русской «усадебной литературой» и «южной» литературой США? Например, «Суходол» напоминает Фолкнера или Стайрона», — спрашивает Антонина.

Прекрасный вопрос! Вы прекрасно понимаете сами, в каком смысле, в каком аспекте там наблюдается сходство. Это литература традиционалистская, литература традиционных ценностей. Шолоховский «Тихий Дон» очень похож на «Унесённых ветром» (я много раз об этом говорил), потому что это книга о распаде традиционализма, о том, как выигрывают проигравшие. Конечно, русская усадебная проза очень похожа на американскую готику. Фланнери О’Коннор когда-то сказала: «Южную прозу всегда считают гротескной, когда мы пишем именно сугубый реализм. И только когда мы хотим написать что-то гротескное, нас называют реалистами». Это справедливо.

Когда описывают русскую жизнь, тоже всё время говорят: «Да ну, гротеск, такого не бывает». Видите ли, ужасные страсти: родовые проклятия, влияние предков, культ этих предков, мучительная внутренняя борьба между желанием начать новую жизнь и ответственностью перед старой усадьбой, перед старыми костями, перед этим осыпающимся домом, который тебе не нужен, но ты должен им заниматься.

Многим из нас знаком этот комплекс в таком облегчённом, несколько разбодяженном варианте — это отношение к старой даче, которую хочется и забросить, и продать, и забыть про неё, но надо ею заниматься, потому что там прошло твоё детство, там ты впервые столкнулся с усадебной прозой в её дачном варианте, и там родители пахали, грядки клубничные тебе делали. У меня это не насильственно, потому что я дачу люблю, люблю на ней что-то делать, люблю там писать. Но я знаю, что многие мои друзья разрываются между желанием послать это всё подальше и ответственностью перед старой усадьбой. Это фолкнеровская проблема, она очень заметна.

Между прочим, Фолкнер в своём поэтическом натурализме немножко похож на моего любимого Золя, и поэтому я его люблю и за густопись, и за чувственность, и за постоянные эротические подтексты. Конечно, в Фолкнере много патологии, чего говорить. Я тут интервью делал как раз с Аллой Пугачёвой, оно скоро выйдет в «Новой газете». Она сказала, что патологию действительно гораздо проще всегда изображать, а ты поди изобрази обыденность, потому что без обыденности жизнь ничто. А патология всегда очень привлекательная, потому что довольно элементарна.

У Фолкнера много патологии, но она описана с такой невероятной силой, что я понимаю то наваждение, которое заставляло его писать «Шум и ярость», четыре раза возвращаться к одной истории. И этот образ Кэдди безумной тоже на меня действовал очень сильно. Мне нравится, конечно, тема довлеющей, определяющей все рамки, предопределяющей вашу жизнь традиции. Для русской литературы тема любви к традиции и борьбы с ней очень напряжённая и очень мучительная. Кстати, этого очень много и в Чехове, который и любит, и ненавидит свои корни.

«Ваше отношение к Андрею Макаревичу как к поэту?» Я думаю, что он лучший поэт в русском роке (наряду с Гребенщиковым).

«Хочу услышать лекцию про Дрюона». Ничего про Дрюона не знаю, толком никогда не интересовался.

«Где получили образование ваши дети и где они видят своё будущее?» Дочка закончила психолого-педагогический университет, она психолог (и, по-моему, хороший, судя по результатам её работы). Андрей пока ещё закончил только киношколу. О его будущем образовании я вам расскажу, когда он его закончит. Пока киношкола. Думаю, что она ему кое-что дала.

Так, два политических безумно длинных вопроса про ИГИЛ, на которые я отвечать не могу.

«Меня покоробил ваш совет читать Шаламова. «Мне плохо, но кому-то ещё хуже — значит, всё нормально»».

Это не рабский принцип, нет. Это совсем не снобизм, Сергей. Это не снобизм. Понимаете, просто вы тогда перестанете ныть, вы перестанете жаловаться, если вы это прочтёте. Это не утешение, что кому-то хуже. Нет, это просто понимание, что ваши проблемы ничтожны на фоне мировых трагедий. Это и терапия, и некоторая школа смирения.

В детстве на меня очень сильно подействовали такие луконинские строчки… Я понимаю, что Луконин — вообще не бог весть какой поэт, а человек был просто довольно противный, как мне кажется, прости господи (хотя, может быть, кто-то думает иначе), но он очень хорошо сказал:

Я бы всем запретил охать.

Зубы [губы] сжав — живи!

Плакать нельзя!

Не позволю в моём присутствии

плохо

отзываться о жизни,

за которую гибли друзья.

Это сказано, конечно, с избыточным пафосом, понятным для 1940 года, Это про Финскую войну, стихотворение «Коле Отраде». Кстати, действительно хорошее стихотворение:

У нас у всех

были платки поимённые,

Но откуда могли мы знать

двадцатью зимами,

Что когда на войну уходят

безнадёжно влюблённые,

Назад

приходят

любимыми.

Поскольку я писал сейчас роман про 1940 год, то мне как-то довольно близки все эти истории. Понимаете, я просто считаю постыдным жаловаться в такой стране, как Россия, где было такое, что и не снилось. Просто меньше брюзжания, меньше нытья!

«СССР называли «самой читающей страной», а читать было нечего — только Пушкин, которого, как признавался Розанов, даже в его время уже не читали». В его время не читали, естественно, потому что гений опередил своё время. И даже Энгельгардт писал: ««Борис Годунов» — какое падение таланта!» — потому что не понимал ничего. А потом читали.

СССР был самой читающей страной не потому, что в нём много издавали хороших книг, а именно потому, что в нём мало издавали хороших книг, поэтому хорошие книги были на вес золота. Я помню до сих пор, как я два чемодана книг привёз из Нагорного Карабаха. Вот они там почему-то были, а в Москве — нет. Просто я считаю, что читающая страна — это не та, где читают много, все и поголовно, а это та, где знают цену печатному слову и соотносят с ним свою жизнь. Кстати говоря, когда говорят, что много читали Семёнова и Пикуля — ну, это не худшие варианты. По сравнению с тем, что сегодня является беллетристикой и паралитературой, Семёнов и Пикуль — это титаны.

«Возникает ли у вас чувство, что вокруг практически одни сумасшедшие? Ремарк тоже подобное замечал, когда жил в нацистской Германии».

Нет, знаете, не замечаю я этого, то есть такого чувства у меня не возникает, наверное. Я могу понять людей, у которых это чувство возникает, когда посмотришь телевизор некоторое время. Лечиться от этого очень просто. Во-первых, подбирайте себе круг, создавайте себе контекст общения другой. А главное — вы вот о чём подумайте. Вы посмотрите внимательно… Может, мне легче именно потому, что дочка психолог, и она научила меня некоторым простым приёмам.

Всегда же видно, когда человек себя накручивает и врёт. Вы задайте себе вопрос: почему им это нужно, почему им это нравится? Фильм Ларса фон Триера «Идиоты» про то, что можно быть сумасшедшим, а можно играть сумасшедшего. Зачем люди играют сумасшедших? Конечно, они не сумасшедшие вокруг вас. Подумайте, зачем они в это играют, каких эмоций они добиваются. Ведь действительно они понимают, что они лгут, они понимают, что они накручивают себя. Значит, им приятно быть плохими. Вот это и есть, собственно говоря, фашизм — когда человеку приятно быть плохим. Это наглядный случай, интересный. Понаблюдайте. Вы же понимаете, что они прекрасно отдают себе отчёт в том, что они лгут.

Помню, я посмотрел какой-то ура-патриотический фильм, и многие, выходя, так глумливо улыбались, как будто их только что публично отхлестали и они вошли в восторг от этой публичной порки, вошли в некоторый экстаз. Посмотрите, понаблюдайте. Вообще всегда, как учат нас Стругацкие… Помните, в «Трудно быть богом» Румата идёт по пыточному застенку и говорит: «Смотрите, наблюдайте, кинографируйте. Вы такого ещё не видели! Вы внукам будете рассказывать». Ужасно интересно.

«Возможно ли примирить высокую мораль с действительностью, — конечно, — которой безразлична эта высокая мораль?»

Нет, совершенно не безразлична. Бог не фраер, ещё раз говорю. Понимаете, мораль может быть придуманной людьми, но некоторые простые правила, которые от морали, может быть, даже и отличаются, придуманы Богом. Попробуйте их понарушать — и вы увидите, что будет.

«Зачем человеку стремиться в этой жизни, если конец один и все свои знания он унесёт с собой?»

Кто вам это сказал?! Ну кто вам сказал, что конец один? Если вы всей душой, всей своей физиологией не можете примириться с мыслью о своём полном исчезновении, значит не будет никакого полного исчезновения! Ну сколько можно жить в когнитивном диссонансе?! Мысль о смерти для человека невыносима, неприятная, непонятна. Ну, значит, нет никакой смерти.

«В повести Кафки «Превращение» и в романе Франзена «Поправки» всё заканчивается гибелью главного персонажа. Его смерть приносит радость и облегчение всем его близким. Значит ли это, что старое должно обязательно отмереть, чтобы дать жизнь новому, или просто от сильно больного человека лучше избавиться, как от лишнего груза?»

Нет, это не лишний груз. Это испытание, которое… Ну, об этом грех говорить. Понимаете, это надо иметь очень большой опыт, чтобы иметь право так говорить. Но в любом случае больной ребёнок… Вот спрашивают: «А зачем рождается больной ребёнок? Какой смысл вкладывает Бог в это?» Если Бог и вкладывает какой-то смысл в это, то это же не ему нужно, не Богу, и не больному ребёнку, а это нужно людям вокруг, которые, глядя на него, начали бы что-то понимать. Вот так мне кажется. Это очень радикальная, по-божески решительная проба на гуманизм.

Вернёмся через три минуты… Нет? Не вернёмся. Ещё есть две минуты.

Не надо думать, что всё делается рационально. Если рядом с вами больной человек — это, конечно, и груз, и обуза, и ужас, и отчаяние. Но, с другой стороны, человек, прошедший через эту школу, что-то иначе делает и иначе понимает. Я не хочу этим самым оправдать болезни, страдания, а я просто пытаюсь объяснить, почему человек не может быть лишним грузом. Вот что я пытаюсь объяснить. Хотя бывает так, что смерть приносит радость и облегчение всем близким. И признаться в этом иногда — большой душевный подвиг.

Но в случае Франзена там немножко другое. Понимаете, там, где умирает этот старик, глава семейства… Он сам по себе метафора. Это же роман в достаточной степени сатирический. А вот у Кафки, как ни странно — казалось бы, в притче, — там очень точно описано отношение всей семьи к человеку, внезапно переродившемуся. Необязательно для этого смертельно заболеть — можно просто измениться, перемениться. Вот отношение семьи, которая не терпит перемен, очень точно у него там показано, я бы сказал — даже с каким-то буквализмом.

«Вы говорили, что искусство есть подтверждение божественного в мире, искусство есть Бог. Но можно ли простить христианству ужасы инквизиции, погромы первых христиан в Риме за тот колоссальный культурный взрыв, который оно породило?»

А вот на это я уже, к сожалению, успеваю ответить только через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков― Привет! Продолжаем «Один».

Вопрос был: «Можно ли простить христианству ужасы инквизиции за колоссальный культурный взрыв, который оно породило Ренессансом, Бахом и Моцартом?»

Братцы, я должен сказать жестокую вещь: всякая вера и всякая идея проходит в своём становлении этап зверства — затем, чтобы потом перейти на этап гуманизма, эстетического расцвета. Ведь Возрождение началось действительно с тёмных веков. Тёмные века произошли, а на их фоне блистает, сияет Возрождение. Равным образом и большинство ранних идей советского периода были чудовищны, но в 60-е и отчасти в 70-е годы они породили светлый, наивный романтический мир коммунарской педагогики, идей Полудня. Ну, это как бы было перерождение людоедских идей в гуманные. Это всегда происходит. Всякая идея начинает с брутальности.

Кстати, мне недавно в интервью Невзоров, высоко мною чтимый (как профессионал прежде всего), сказал: «Христианство выродилось из изотопа урана-238 в свинец. Оно перестало быть радиоактивным, утратило пассионарность и стало мёртвым». Нет, мне так не кажется. Мне кажется, что всякая идея начинает со зверства и внедряется как зверство, а потом она что-то такое даёт.

Видите ли, и человек, когда он приходит в мир, он жесток, он многого не знает, он что-то начинает понимать к старости. Отсюда: «Если бы молодость знала, и старость могла». Посмотрите, как молодость всегда жестока. А если она не жестока, то она труслива. Бывают счастливые исключения, но они редкие.

Да, христианство принесло не мир, но меч. А потом оно принесло цветущий сад, действительно. Христос же совершенно честно предупредил, что он несёт меч [Мф. 10:34]. Всякая идея, приходя в мир, начинает всегда со стадии урана-238, а потом постепенно перерождается во что-то более человеческое и эстетически прекрасное. Христианство не могло начаться с Баха. Бах — это продукт величайшей сложности. Всё всегда начинается с простоты.

«Согласны ли вы с тем, что пока есть лишние люди, которых невозможно исправить, будущее не наступит?» Нет, моя идея как раз в том, что у нас лишних нет, что лишних нет вообще, что лишними мы обычно называет тех, кто соотносит себя с «вневременными критериями», как Гусев когда-то писал.

«Бог создал только нашу вселенную или и все остальные вселенные тоже?» А я не знаю, сколько вселенных. «Почему в Библии ничего не говорится про инопланетян и другие планеты?» Говорится, наверное, но метафорическим образом. Помните, Господь Иову отвечает: «Смотри, какие у меня пустыни, звёзды».

«Если Треплев — шарж на русского декадента, а Тригорин — в некоторой степени автошарж, то кто Дорн?»

Конечно, Тригорин — не автошарж. Если вы знаете эту историю, то Тригорин — это [Игнатий] Потапенко. Нина — это Лика Мизинова. Треплев — это автопортрет чеховский, человек, ищущий новых форм. А Потапенко — это пошлый, уверенный, профессиональный беллетрист. Вот это Потапенко. Треплев — это не шарж на декадента, это чеховская мечта о декаденте.

Чехов не застрелился именно потому… Когда Лика Мизинова стала любовницей Потапенко, а потом он её бросил (она незаконнорождённую похоронила дочь в Париже), она вернулась, совершенно переродившись. Он писал: «Я прав, Лика, что держусь своего холодного ума, а не сердца, которое вы укусили». Это совершенно правильные слова, жёсткие.

Я не знаю, стоило ли воздержаться от брака с Ликой, которая его любила по-настоящему, для того, чтобы жениться на Ольге Леонардовне, которая любила Немировича-Данченко. Помните, Горький же предполагал, что последние слова Чехова были не «Ich sterbe» [«Я умираю»], а «Ишь, стерва!». Конечно, нам бы всем хотелось, чтобы он женился на чеховеде, а не на красавице Ольге Книппер-Чеховой. Я думаю, что трагедия с Ликой Мизиновой была именно в том, что он тогда от этого брака воздержался. А потом эту чайку вот так убили… Поэтому я склонен думать, что Треплев — это мечта о несостоявшемся самоубийстве. Он отдал его герою, чтобы избежать его в реальности.

«Что вы можете рассказать о творчестве Николая Рубцова?»

Николай Рубцов мне представляется поэтом очень одарённым. Я не разделяю довольно распространённого к нему подхода, как к поэту насквозь вторичному, эпигону Есенина, эпигону Фета. Нет, у него были стихи блистательные. У него было очень много плохих стихов, очень много пошлости, но дело в том, что эти его романсовые интонации… Понимаете, я бы не был к ним так пренебрежителен, потому что и у Блока есть романсовые интонации. Как-то это за сердце трогает. И песня Дулова про мокрые поля трогала меня всегда («Усталые матросы поторапливали нас…»), и «Тихая моя родина» («Ивы, река, соловьи…») — это очень сильные стихи. «Тихо ответили жители, // Тихо проехал обоз»…

Я думаю, что поэзия имеет право быть простоватой, глуповатой, музыкальной, мелодичной, наивной, даже в каком-то смысле и эпигонской. Ну, это действует.

Но однажды я вспомню про клюкву,

Про любовь твою в диком краю

И пришлю вам огромную куклу,

Как последнюю сказку свою.

Чтобы девочка, куклу лаская,

Никогда не сидела одна.

— Мама, мамочка! Кукла какая!

И мигает, и плачет она…

Это пошлость, наверное, но это пошлость всё-таки работающая и действующая. Поэзия же не обязана быть интеллектуальной в самом деле. Пушкин ещё сказал, что «поэзия должна быть глуповата» [из письма Петру Вяземскому]. В Рубцове действительно много прямой пошлятины, назовём так, но есть в нём, во-первых, удивительная самоирония. У него есть очень милые самоиронические стихи:

Стукнул по карману — не звенит!

Стукнул по другому — не слыхать!

Если только буду знаменит,

То поеду в Ялту отдыхать…

Мне импонируют чрезвычайно его трогательные стихи:

Не жаль мне, не жаль мне растоптанной царской короны,

Но жаль мне, но жаль мне разрушенных белых церквей!..

Почему импонируют? В общем, сказана обычная пошлость, такая типичная, при этом ещё и конформистская («не жаль мне царской короны»), но звук, но сам этот амфибрахий пятистопный — это красиво, это тоже действует. Я же говорю, на меня и в музыке действуют иногда всякие пошлые мелодии. Я утешаюсь тем, что Шостакович сказал: «Мелодия — душа музыкального сочинения». Хотя уж как раз Шостаковича-то в избытке сентиментальности и пошлого мелодизма совсем нельзя обвинить.

Тут ещё один вопрос о Боге. Я не теолог, к сожалению.

«У меня вот какой вопрос. Почему в народных сказках старшая сестра, проворонив младшего брата, идёт его искать/вызволять (Алёнушка с козлёнком, «Гуси-лебеди», Мариука с Григорашем)? Почему нет ни одной сказки, где брат идёт спасать сестру? Что за гендерное неравенство?»

Есть. Во-первых, есть сказки, где брат неоднократно спасает сестру. Пожалуйста, это Ян Ларри, «Необычайные приключения Карика и Вали». Сказка, где бы брат шёл за сестрой, — такого я навскидку не припомню, но, наверное, они есть. Я потом повспоминаю. Вы тоже можете, если хотите. Присылайте, если вспомните.

Тут, наверное, вот в чём дело. Понимаете, существует традиция похищения невесты, поэтому, если сестру умыкнули, может быть, наоборот, у неё всё в порядке, может быть, брату и не следует идти её спасать, может быть, наоборот, она счастлива и довольна (похитил её Морозко — и вернул с целой горой приданого). Грубо говоря, если похитили брата, то явно, что не с матримониальными целями, а если похитили сестру, то очень может быть, что просто она сейчас счастлива, и мы будем неправы, её спасая.

«Хочу прочитать Библию. С чего начать, чтобы не запутаться?» Мне кажется, что всё-таки надо прежде всего прочесть Новый Завет, хотя я понимаю, насколько это спорный совет.

Вот интересный вопрос: «Знакомая девушка восемнадцати лет живёт в райцентре. Светлая и творческая душа. Рисует, пишет стихи и прозу. Подвержена влиянию пропаганды из средств массовой информации. Какие книги вы могли бы ей посоветовать прочитать, чтобы раскрыть глаза на то, что происходит в России?»

Я не знаю, может ли книга в таком случае как-то подействовать и как-то раскрыть её глаза. Пусть она… Ну, не знаю. Если ей восемнадцать лет, и она светлая и творческая душа, и на неё это действует… В тупик вы меня поставили, честно говоря. Понимаете, если на девочку — светлую и творческую душу — всё это действует, то это значит, что она ещё просто интеллектуально не сформировалась, вот и всё. Надо прочесть какую-то книгу, от которой девочка стала бы умной быстро, а я не думаю, что такие книги бывают. Я думаю, что надо просто прожить какое-то время — и она всё поймёт.

«Стоит ли писать что-либо до окончания школы?» Обязательно, конечно. Как же нет?

«Как вы относитесь к супружеской верности и семейным ценностям? В наше время бытует мнение, что это фигня и давно пережитые тени из прошлого».

Я считаю, что супружеская неверность — это вещь неизбежная на каком-то этапе и простительная, физиологически она неизбежная. Об этом сказано в Библии как раз: «Могущий вместить, да вместит» [Мф. 19:12]. Если человек может вместить другого — с его грехами, с его ошибками, с его покаянием, — то пусть вместит. Я вообще во многих отношениях не образец. Я и в первом браке часто себя вёл, как свинья. И вообще трудно со мной. Я это вспоминаю иногда — и мне страшно становится.

Меня утешает только то, что я, во-первых, всегда всё как-то понимал и никогда особо собой не упивался, не гордился, не радовался. А то, знаете, есть такие люди, которые каждую новую победу на этом фронте воспринимают как звёздочку на фюзеляже, как доказательство своего героизма и подвига. У меня этого не было никогда. И во мне никогда не было этой роковой гордости: «Ах, я весь такой роковой!» Это, правда, скорее женская черта, но во мне этого никогда не было.

Ещё раз говорю: не бывает безоблачного брака (я не видел), не бывает брака без кризиса, не бывает отношений, которые бы не проходили через определённые пертурбации и даже через разрывы. Но способность перетерпеть, выдержать и перешагнуть через — она и отличает, по-моему, любовь от нелюбви. Помните, как у апостола Павла: «Любовь терпит, любовь превозмогает, прощает», — и так далее. Вот для меня это главное.

Хотя муки ревности мне самому в высшей степени знакомы. И я считаю, что это омерзительное качество, омерзительные чувства, «зеленоглазое чудовище» (по Шекспиру), но ничего не поделаешь. А может быть, и этот опыт зачем-то нужен. Например, я понимаю, что мир после меня никуда не денется и будет существовать, и я тоже испытываю мучительную ревность к нему. Может быть, ревность — это и есть какой-то прижизненный опыт посмертного отсутствия. Вот представить, что всё это будет не твоё, наверное, тоже полезно, хотя очень горько.

«Я нахожусь на развилке между католицизмом и православием. Стоял ли перед вами подобный вопрос?» У меня не было подобного вопроса почему-то, но я могу понять ваши колебания. Мне кажется, что ничего дурного в этих колебаниях нет. Какой выбор сделаете — так вам, значит, Господь и поможет.

«Мне нынешняя реальность нравится больше советской. Например, ситуация с художественной литературой: теперь можно прочесть почти всё, что хочешь, и для этого не надо блата, как при коммунистах». Ну и флаг вам в руки, пожалуйста. Если вы готовы изувеченную жизнь нескольких поколений обменять на право читать, что хочется, то и ради бога, я не возражаю.

«Посоветуйте что-то вроде «Три́ффидов»!» — или «Триффи́дов», как некоторые говорят. Имеется в виду «День триффидов» Уиндема. Почитайте «Куколи» того же Уиндема — по-моему, совершенно блестящий роман. «Кукушки Мидвича».

«У нас в Германии тема беженцев — главная. С некоторым удивлением убеждаюсь, что тема вины Запада перед третьим миром, бывшими колониями, не искусственно-политкорректная, а вполне разделяемая многими. Какая ваша позиция здесь: это вина или white man’s burden?» — имеется в виду «бремя белого человека».

Понимаете, я вообще считаю (хотя Шаламов, например, считал, что это очень вредно), что чувство вины — это нормальное для человека состояние. Надо жить с чувством вины. Если у вас его нет, то вы в чём-то неполноценны. Поэтому я считаю, что white man’s burden — это не только бремя цивилизации, иногда насильственного просвещения, но это и бремя вины, сознания неправоты. Я прекрасно понимаю при этом, что беженцы — это не самые приятные соседи. Но я вам говорю о своём мироощущении, вы же меня спрашиваете. В России тоже очень много трудовых мигрантов, много беженцев, много украинских беженцев. Не надо думать, что тема беженцев нас уж совсем миновала. Я могу поставить себя на место этих людей и понимаю, какой ад они пережили.

«Как вы считаете, Россия находится в необратимой стадии искупления за своё апатичное отношение к собственной судьбе?»

Ну как необратимое? А подросток, какой-нибудь отрок — он находится в необратимой стадии искупления или он проходит через соблазны? Я считаю, что Россия проходит через искушение (и очень серьёзное), и проходит через него уже семь веков. Проходит наименее травматично, надо признать всё-таки. Есть некоторый нравственный прогресс. Волынскому вырвали язык и отрубили голову, а Ходорковскому дали десять лет — есть разница. Пестеля повесили, Тухачевского расстреляли… Ну, какой-то нравственный прогресс, наверное, есть.

Я считаю, что эти все стадии искупления — это необходимые вещи. Если Россия сама не сформирует свободное общество, его никто ей не поможет сформировать — ни сверху не даст, ни навяжет. Видимо, надо самим. Надо пройти через этот этап, потому что иначе мы достойны только рабства. Иногда же надо посмотреть на вещи трезвыми глазами. Не надо всё время говорить, что мы какие-то идеальные, особенные, что у нас какие-то сверхусловия. Мы проходим период затянувшегося отрочества — период очень мучительный. Но как говорил в своё время тот же Честертон: «Чем выше класс живого существа, чем оно сложнее организовано, тем дольше длится его детство». Детство России очень затянулось, но это обещает нам великие достижения в будущем.

«Моей дочке тринадцать лет. Много читает, пишет маленькие рассказы, но совершенно не умеет писать сочинения! Класс гуманитарный, литература углублённая, сочинения задают сложные. Приходится их писать мне. Как научить ребёнка писать сочинения?»

Юля, а вы не учите её писать сочинения, вы учите её писать сочинения в виде рассказов. Если учитель умный, он поймёт; если не умный, то всегда можете с ним поговорить и ему объяснить. Я против того, чтобы сочинение было в каком-то жёстком формате. Сочинение — это вольная тема, вольный жанр. Сейчас, слава богу, его вернули. Тем более гуманитарный класс. Пусть пишет, как рассказ, как пародию.

«Где, на ваш взгляд, грань между писателем и графоманом?» Объективно она всегда видна, а субъективно… Правильно сказал Борис Стругацкий, Царствие ему небесное: «Пока получаешь удовольствие, это графомания. Когда начинаешь мучиться, значит пошла литература».

«Вы говорили, что уверены в возрождении Советского Союза. Скажите, пожалуйста, как вы это видите?»

Я никогда не знаю, как я вижу. Я просто знаю, что этому бывшему советскому пространству лучше быть единым, хотя бы в культурном отношении, потому что опыт решения национального вопроса и образованческого, просветительского вопроса в СССР — это то немногое, за что стоит Советский Союз безоговорочно уважать и по нему ностальгировать. Хотя я уже говорил, что для того, чтобы получить прекрасные 60-е и тяжёлые, но плодотворные 70-е, Советский Союз прошёл через чудовищные 30-е, 40-е и 50-е, много всего было. Но тем не мене Советский Союз, мне кажется, в качестве общности более защищён от тоталитаризма, нежели поврозь. Посмотрите, что стало с Туркменистаном без Советского Союза, что случилось вообще со Средней Азией — местами она просто свалилась в Средневековье. И Россия немножечко в него свалилась тоже. Когда мы вместе, мы как-то не даём друг другу пропасть, мы не даём друг друга унифицировать (вот так бы я сказал). Разнообразие — это сложность, а сложность — это свобода.

«Сформулируйте цель преподавания литературы в школе». Нужна школьнику отдушина, чтобы 45 минут или час в день поговорить о своих проблемах и вообще о серьёзном.

Лекция о Шварце будет обязательно.

«Знакомо ли вам имя Йозефа Винклера?» Посмотрю.

«Будет ли обзорная лекция по советским фантастам (Альтов, Гуревич)?» Будет обязательно, потому что у меня же в этом году как раз американский курс «Советская фантастика». Конечно, будет.

«Что почитать, чтобы проникнуться жизнью советского студенчества? Больше всего интересует период второй половины 60-х».

Ну, не вторая половина 60-х, но всё-таки, конечно, «Студенты» Трифонова; конечно, «Звёздный билет» Аксёнова. Книги Валерия Алексеева, совершенно забытые ныне, но довольно интересный писатель («Люди Флинта» стоит почитать). Многие «виньетки» Жолковского, рассказывающие о его студенческих годах (в том числе, кстати, и о Щеглове), там очень здорово про филфак. Да многое можно. Роман «Факультет журналистики» Осипова с радостью я вспоминаю. О студентах тогда очень много писали. Студенческая проза 60–70-х — например, Гладилин, «Хроника времён [Виктора] Подгурского». Это всё знаменитая проза. Может быть, какие-то рассказы Атарова. Ну, вот такие. Много писали. Журнал «Юность» к вашим услугам — все 60-е годы. Сейчас, подождите… Как же называлось это? Сейчас уточню, одну секунду. В общем, много всего. Накидаю.

«Стоит ли читать вторую книгу Акунина-Чхартишвили «Другой путь»? Как её можно сравнить с «Аристономией»?»

Мне нравится эта книга, потому что размышления о любви там интересные. Причём он рассматривает сложный случай любви настоящей — синтеза физиологии, психологии, эстетики, ну, когда целиком человек нравится (такое бывает иногда), когда и спать с ним хочется, и любуешься им. Он интересно про это пишет. Некоторым повезло такое пережить. У меня тоже это есть. Мать совершенно честно говорит, что теоретическую часть она пролистывает, потому что немного она занудная, а я пролистываю художественную — и так мы в целом являем собой идеального читателя.

«Недавно прочёл «Щегла» Донны Тартт. Так сжился с главным героем Тео, что скучаю по нему. Как справляться с такими вещами?» Я не очень люблю «Щегла». Напишите фанфик, напишите продолжение. Я думаю, ей понравится.

«Непонятное очарование от текста повестей Белкина. Отчего Пушкин — наше всё?»

Изящество. Я не беру сейчас этическую сторону дела. Русский этический кодекс, заложенный Пушкиным — таким нашим Христом, — очень отличается от традиционного. Например: «Мщение есть добродетель христианская», «Зависть — сестра соревнования, следственно из хорошего роду». Ну, арапская радикальность. Как он сам говорил о себе: «Я — арап!», «У нас в Африке все так делают». Он прежде всего берёт невероятным изяществом, художественной мерой. Пушкин просто дышит этой соразмерностью, ну и, конечно, здоровьем, нормой, сознающей себя силой.

«Литература должна читателя увлекать, ставя сложные вопросы не в занудной форме? Правда ли, что роман с интересной историей скорее будет успешным?» Я вообще уверен, что проза обязана быть интересной, увлекательной. Увлекательность — это отнюдь не последнее дело.

«Хочу выразить кардинальное несогласие с вами по одному литературному вопросу. Вы сравниваете «Бурю» Эренбурга с «Благоволительницами» Литтелла. У Литтелла различается повествование. «Буря» — тяжелейший текст, неповоротливый, казённый. Рассуждения Эренбурга о природе нацизма не столь глубокие, как Литтелла, и больше похожи на агитку. У Эренбурга отсутствует главное — психологичность».

Насчёт психологичности не согласен. Психологичность Литтелла мне кажется, наоборот, как раз довольно-таки ходульной, довольно-таки вторичной. Я не назвал бы «Бурю» казённым и неповоротливым романом. Короткая фраза, журналистский лаконичный стиль. Мне было очень интересно читать (может, потому, что я читал как историк литературы).

Тут говорят, что сравнивать «Бурю» с Литтеллом — это всё равно, что «Жигули» сравнить с «Мерседесом». Наверное, да. «Жигули» были раньше просто, не забывайте (я имею в виду «Бурю»), эти «Жигули» появились раньше, чем Литтелл. Это смотря что вы сравниваете. Если сравнить какой-нибудь древний «Мерседес», то он сравнение с «Жигулями» выдержит. А вы сравниваете «Жигули» с шестисотым «Мерседесом». Мне кажется, что роман 1947 года, особенно написанный в тоталитарное время, имеет некоторое право на скрытность, тяжеловесность, агитационность и так далее. Физиологическая ненависть Эренбурга к фашизму придала этому роману очень живые и яркие черты. Так что я бы за Эренбурга здесь вступился.

«Хочется услышать ваше мнение о «Дептфордской трилогии» Робертсона, в частности о «Пятом персонаже»». «Пятый персонаж» — замечательный роман, хорошо придуманный. Мне кажется, что там скелет лучше, чем мышцы, — он придуман лучше, чем написан. Ну, это часто так бывает.

«Полезно ли ведение дневников?»

Да, безусловно. Но есть люди, которые умеют это делать, а есть, которые не умеют. Я вот не умею. Почему — не знаю. Наверное, потому, что мне кажется это занятие каким-то эгоцентрическим. Про себя я и писать не очень люблю, то есть я не шибко автобиографичен (кроме «Квартала»). Есть такой старый анекдот: «Мне приснился потрясающий эротический сон». — «Какой? Ты и она?» — «Нет». — «Ты и он?!» — «Нет». — «А какой?» — «Я и я». Вот такую эротику по принципу «я и я» я не очень люблю.

«Как вы относитесь к творчеству Александра Иванова?» Хороший пародист, но Архангельского я больше люблю.

«Никогда не слышал вашего мнения о творчестве Бориса Васильева».

Мне нравились у Бориса Васильева не самые известные его вещи. Я ценю, конечно, и «В списках не значился», и мне интересно было читать «Не стреляйте в белых лебедей», но это, мне кажется, вещи очень советские, немного плакатные и не лишённые какого-то стилистического перебора. Борис Полевой всё время рисовал на полях его прозы знак «22», что означало перебор. Переборов таких у него много. А я люблю «Иванов катер» (очень жёсткую повесть, интересную), люблю «Экспонат №…», «Вы чьё, старичьё?». Его историческую прозу я читать не могу.

Тра-та-та-та-та… Глупости какие-то.

Дальше не глупости, а: «Где наши Золя и Фейхтвангеры?!»

Кстати, это здравый вопрос: почему нет сегодня серьёзной прозы? Серьёзной прозы сегодня нет потому, что она требует глубоких и точных нравственных оценок, а раздавать эти нравственные оценки себе дороже. Есть очень много людей, которые не способны, к сожалению, сегодня посмотреть объективно на происходящее, и поэтому не может быть разговора о будущем, не может быть разговора о настоящем.

«Интересно узнать ваше мнение о Черкасове». Смотря о каком. Если имеется в виду Глеб Черкасов как журналист, то хороший журналист. Если актёр Николай Черкасов, то великий актёр. О каком Черкасове вы говорите, не понимаю.

«Расскажите об Олжасе Сулейменове и его книге «Аз и Я»». Я не настолько владею темой, чтобы об этой книге рассуждать. Я помню, какой скандал она в своё время вызвала. Это интересная книга, название её просто гениальное, но я не настолько знаю творчество Сулейменова.

«Расскажите про Михаила Черкасского. Его книга «Сегодня и завтра, и в день моей смерти» искалечила мою психику!» Не читал эту книгу. Ну, раз вы её так рекламируете, придётся ознакомиться.

«Леннон или Маккартни?» Маккартни, безусловно. ««Машина времени» или «Воскресение»?» «Воскресение». «Лирики или физики?» Лирики. Спасибо, приятные вопросы.

«Нравится ли вам Артур Хейли?» Нравится, но Золя нравится больше.

Здесь мы вынуждены, как я понимаю… А, нет, есть у меня ещё немножко времени.

Я отвечу на один абсолютно потрясший меня вопрос, вопрос очень важный, вопрос из личной почты следующего содержания. Я его зачитаю, но не буду называть автора, потому что это довольно интимный вопрос. В общем, там речь идёт о том, что герой хочет уехать, а его подруга радикально против. И его очень мучает этот вопрос. Вот он пишет, что жить в России больше не может:

«Во мне борются два начала. С одной стороны — желание с головой погрузиться в работу, но при этом необходимо находиться здесь. С другой стороны — во мне как никогда сильное чувство уехать за границу, потому что меня дико угнетает окружающий меня здесь мир. Ехать не к кому. Появилось стойкое желание начать всё сначала. Жажды денег у меня нет. Есть большая вероятность, что проблема кроется во мне, и мне будет одинаково плохо везде. Я практически готов уехать, но любимый человек категорически против. Доводилось ли вам переживать подобное?»

Павел, доводилось, хотя, слава богу, в несколько смягчённом варианте. Что я вам могу сказать? Когда есть выбор «или…, или…», он практически всегда неверен. Попробуйте сочетать «и…, и…». Мне кажется, надо попробовать какое-то время пожить там, не окончательно бросая жизнь здешнюю, попробовать не обрывать все корни, попробовать как-то существовать на разных полюсах. Как говорил Скотт Фицджеральд: «Самое трудное — это удерживать в голове две взаимоисключающие мысли и при этом действовать». А ничего не поделаешь, мир состоит из взаимоисключающих вещей.

Я думаю, что время, когда надо было безоглядно выбирать — жить там или жить здесь, — это время прошло. По-моему, надо жить везде. Во всяком случае, если вам мучительно жить на Родине и вы не можете порвать с любимым человеком, попытайтесь часть времени проводить там. Может быть, попытайтесь пересадить себя на эту почву постепенно. Я вообще враг радикальных решений. Я считаю, что здесь нужно действовать умно.

Вернёмся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков― Мы разговариваем сейчас (ещё раз говорю — в программе «Один») сразу о двух темах, потому что по моей личной почте получил я восемь голосов за Шаламова и девять — за Алексиевич и Адамовича. Я сейчас их увяжу, ребята, это не проблема, потому что и то, и другое — в сущности, вопрос о парадоксальной, сверхчеловеческой, непонятной, внелитературной реальности, с которой надо как-то…

Только на один вопрос ещё отвечу. Денис пишет: «Вы говорите, что если ты не можешь примириться с мыслью о реальности гибели, то лучше допустить, что смерти вообще нет. Но такой мыслительной хитростью вы всё равно не обманете смерть, если она есть. Получается, что вы отрицаете смерть только на том основании, что вам страшно исчезнуть навсегда. Этого недостаточно».

Денис, «страх» — это совершенно не то слово, это совершенно другая история. Может быть, некоторые и хотели бы исчезнуть навсегда (вы правильно об этом пишете), но есть понятие когнитивного диссонанса — интеллектуальной несовместимости мысли о своём Я и мысли о его исчезновении. Иногда, когда вам снится во сне, что вы умерли, попробуйте проснуться с тем же ужасом, который вы там испытали. Есть такое Я, которое стремится к самоуничтожению, но всё равно это Я где-то на самом дне души не допускает мысли о полном своём исчезновении.

Когда мне люди говорят: «Биология доказала полностью смерть и невосстановимость»… Ну что мы знаем о способности мыслить, жить, думать и любить после смерти? Очень мало нам об этом известно, к сожалению (или к счастью). Так получается, что этот опыт каждому приходится переживать в одиночку, и утешение только в том, что он универсален, всеобщий. Хотя я до сих пор думаю, что умирают не все.

Короче, Денис, надо отличать страх от того когнитивного диссонанса, который описан в «Ultima Thule» у Набокова и особенно ярко у [Льва] Толстого в «Записках сумасшедшего». Перечитайте их, правда, и вы увидите, что там описано именно явление совершенно рациональное — явление ума, столкнувшегося с несовместимостью. А всё остальное вам станет понятным потом, как мне кажется.

Это знаете, как? Когда ты критикуешь другого писателя, всегда говорят, что это зависть. Когда ты говоришь, что смерти нет, всегда говорят, что это страх. Приписывать низменные мотивации оппоненту — это такой старый приём, что на нём даже не стоит останавливаться. Да, когда вы хвалите девушку, то это похоть. Ну не надо всё к физиологии сводить. Я очень не люблю (я не про вас говорю сейчас, а вообще) упёртых биологов, таких биологистов, которые всё сводят к биологии. Это не так. Человек к этому не сводится.

Теперь поговорим о сверхлитературе.

Я предпочитаю рассмотреть две тенденции сразу. Одна тенденция — Шаламов — то есть тенденция художественного преображения реальности всё-таки. И случай Адамовича, потому что, конечно, всё, что делает Светлана Алексиевич, — это продолжение традиции Алеся Адамовича. И я абсолютно уверен, что если бы он дожил, Нобелевскую премию, конечно, получил бы он (не потому, что она хуже, а потому что он раньше).

Кошмары XX века породили вечный вопрос, задаваемый [Теодором] Адорно: «Не подлость ли, не низость ли писать стихи после Освенцима?» «И какого качества должны быть эти стихи после Освенцима?» — добавим мы от себя. На мой взгляд, есть три пути решения этой проблемы, пути традиционные.

Попытки писать всё-таки прозу о кошмарах сталинских и фашистских лагерей и о кошмаре, например, газовой камеры в традиции Льва Толстого, может быть. Я думаю, что Гроссман сделал такую титаническую попытку. Ему не везде это удалось, но всё, что касается Софьи Левинтон, написано, конечно, гениально и с невероятной силой и страстью. Помните, когда там голые люди в очереди в крематории? «Огромное тело народа предстало перед ним», — это написано без брезгливости, без ужаса, а с каким-то странным чувством величия. Да, это парадоксальная вещь, какая-то запредельная. Это гениальная проза, конечно. Может быть, там только одна и есть гениальная глава на всю «Жизнь и судьбу».

Есть второй путь — это путь документального повествования, когда даётся голос источнику, когда проза превращается в коллаж документов. Я считаю, что Алексиевич делает это не очень совершенным образом. Я считаю, что действительно прав один из читателей, мне написавших, что у неё все герои говорят одним языком, и видно, что она действительно не всегда соблюдает это личностное разделение. Но в большинстве случаев всё-таки там есть какие-то речевые особенности. Иначе получается, что ты немножко кокетничаешь этими речевыми особенностями, словами-паразитами. Может быть, в подчёркнутой нейтрализации стиля тоже есть какое-то целомудрие.

И есть третий путь — путь самый трагический, путь почти невероятный — путь Шаламова. Это путь распада языка; путь, когда автор как бы самоуничтожается в процессе письма. Я знаю два таких текста в истории литературы. Это «Перчатка, или КР-2» Шаламова, это второй том «Колымских рассказов», написанный уже в состоянии прогрессирующей деменции, и это проза Надежды Яковлевны Мандельштам.

Отчасти — как разновидность — это проза Павла Улитина. Его называют «русским Джойсом» (на мой взгляд, без всяких оснований). Это человек, который автоматическое письмо, такой поток сознания поставил на поток (простите за каламбур). То, что пишет Улитин, — это вроде того, что пишет [Осип] Мандельштам в «Египетской марке»: роман о заметке на полях романа. Это не проза, а это мысли по поводу прозы, записанные подряд. Это почти невозможно читать. Это действительно поток мыслей. Опыт жизни у Улитина был очень страшным: там были и психушки, и аресты, и репрессии всякого рода. Вот он осмысливает, рефлексирует этот опыт именно так, показывая разорванное сознание, — сознание, которое разорвалось и не может больше быть целостным. Это можно понять.

Так вот, опыт Шаламова… Почему письмо Шаламова воспринимается как авангардное? Потому что ранние «Колымские рассказы», в которых есть ещё и некоторый вымысел, и типизация, и другие черты прозы, и даже иронические цитатные отсылки (например: «Играли в карты у коногона Наумова» — «Играли в карты у конногвардейца Нарумова»), не производят такого впечатления, хотя они очень страшны по фактуре, например, как «Прокажённые».

Бродский замечательно сказал: «Трагедия не там, где гибнет герой, а там, где гибнет хор». Проза Шаламова — это проза о том, как гибнет и распадается повествователь. У него есть несколько рассказов о том, как у него отказывает мозг, отказывает память. В его поздних рассказах (особенно в «КР-2») очень частые повторы, иногда повествование вдруг (как в рассказе «Май», например) разрывается, и восстановить его логику довольно трудно. Он ничего не правил, ничего не менял. К тому же, вы знаете, он ещё страдал болезнью Меньера, которая приводила иногда к спутанности сознания.

Шаламов — это очень тяжёлый случай. Это именно случай распада личности, который он фиксирует с медицинской беспристрастностью, и он показывает читателю собственный обрушивающийся мозг. Когда мы читаем «Перчатку», когда мы читаем «Артиста лопаты» (это уже поздние шаламовские рассказы), мы видим, как он за эти повторы цепляется, чтобы не свалиться в беспамятство, как он пишет элементарными фразами, потому что сложные ему уже не даются. Да, можно написать художественную прозу о лагерях, можно написать художественную прозу о войне, но если в этой прозе повествователь остаётся спокойным и нормальным, остаётся на высоте положения, как Пьер [Безухов] в Бородинской битве, XX век этого уже не выдерживает.

А скажем, Юрий Рябинин, чей дневник приведён в «Блокадной книге» Гранина и Адамовича… Там просто видно по этому дневнику, как меняется личность повествователя, как вполне осмысленные записи здорового и умного мальчика превращаются сначала в дикие исповеди и муки совести по поводу того, что он не донёс пшено брата и съел его, а потом просто крик: «Хочу есть! Хочу есть!» Простите меня за эту аналогию, но это как компьютер умирает у Кубрика в «Космической одиссее», — у человека отключается мозг. Вот эта летопись самая страшная. Она может как-то заменить прозу XX века.

Что касается второго варианта — прозы документальной. Вообще традиция документалистики в русской прозе одна из самых старых. Все эти разговоры о том, что новый роман, традицию нового журнализма придумали в Штатах, что это Том Вульф (имеется в виду Том Вульф-младший, а не тот, который умер от менингита), или что Капоте, например, придумал «In Cold Blood»… Всё это придумал Короленко, вообще-то.

Когда я студентам преподаю (я часто повторяю эту мысль любимую), я говорю, что журналистика вступает там, где проза пасует, потому что проза не может влезть в голову убийцы-маньяка, например, а журналистика может описать эти факты с мнимым беспристрастием. Например, как описывает убийцу Булгаков в своём знаменитом очерке, как Короленко, впервые столкнувшись с фашизмом — с «делом Бейлиса», с «делом мултанских вотяков»… Ну это не рационально! Нельзя объяснить эту ненависть к чужаку. Нельзя объяснить гипноз всей страны (ну, не всей, слава богу, она раскололась). Нельзя объяснить кровавый навет. Вот как объяснить логику, по которой евреям приписывают употребление крови христианских младенцев? В эту голову влезть нельзя, это мистика, но Короленко как журналист справился.

И «Дом No 13» — потрясающий очерк о погроме (даже документальная повесть), и «Мултанское дело» — потрясающее документальное расследование, и «Сорочинское дело», и, конечно, «Дело Бейлиса», или потрясающее «Бытовое явление», документальная повесть о смертной казни. Всё, что Короленко расследует… Всё это в России началось раньше.

Ведь Чехов первым написал документальный роман — «Остров Сахалин». Это в огромной степени, конечно, пародия на травелог, на путевой журнал, немножечко на «Фрегат «Палладу»» даже в какой-то степени (высокая пародия, перенос в другой системный ряд). Первый настоящий документальный роман об ужасах каторги, из которых во многих отношениях выросло толстовское «Воскресение», — это, конечно, чеховский «Остров Сахалин», который он считал главным своим трудом, а к публицистике, к беллетристике относился весьма снисходительно, свысока.

Так вот, что важно по-настоящему? Это то, что Россия — родина этого жанра. И мы не должны об этом забывать. Нигде — ни в Германии, ни во Франции, ни в Англии даже, где был великий очеркист Диккенс и великий журналист Киплинг, — жанр документального романа не получил такого развития.

Я хочу сказать, что и Алексиевич не первая, и Адамович не первый. Была Ирина Ирошникова — автор замечательных повестей о детских концлагерях, которые, я помню, совершенно потрясли меня в детстве: «Здравствуйте, пани Катерина!» и «Эльжуня». Вот эти две повести о детских концлагерях — о самой страшном, наверное, что было в истории Второй мировой войны, если не считать японского пыточного отряда, — это кошмар! Это можно было сделать только как коллаж свидетелей. Книга Алексиевич «Последние свидетели» появилась через 10–15 лет после того, как эти детские воспоминания собрала и напечатала Ирошникова. Это не умаляет заслуги Алексиевич, а это просто говорит о том, что есть огромная литературная традиция.

Мне кажется очень важным, очень принципиальным, что Алесь Адамович был, вообще-то, теоретиком литературы. Алесь (или Александр) Адамович начинал ведь не как беллетрист. Он только в 1960 году написал свою знаменитую дилогию [«Война под крышами» и «Сыновья уходят в бой»]. «Аисты» и «Война под крышами» — для фильма Высоцкий сделал две свои чудесные песни. Это роман-дилогия, который в целом называется «Партизаны» и составляет первые два тома его белорусского четырёхтомника. А начинал он как филолог, как теоретик и историк литературы.

И именно как теоретик литературы он придумал совершенно чётко новый жанр. Он называл его «сверхлитература», но не потому, что это лучшая литература, а потому, что это литература качественно другая. Она эмоционально сильнее, страшнее, она избегает выдумки, избегает литературных приёмов. Это непосредственный, живой контакт с реальностью. Это «передовой отряд» литературы — вот в каком смысле она сверхлитература. Это как санитары, которые первыми бросаются в этот бой, имеют дело с кровью, с порохом, сами рискуют.

Я не могу читать книгу «Я из огненной деревни», которую сделали вместе Адамович и Брыль. Я помню, как я приехал впервые в Минск и накупил там, естественно, книг (18 лет мне было). Принимал Белорусский университет делегацию нашего научно-студенческого общества. Накупил я книг. Конечно, купил «Евангелие от Иуды» Короткевича, тогда непереведённое. Купил по совету Матвеевой книгу стихов Короткевича, потому что он был её однокурсником, и она очень любила его стихи. И купил собрание сочинений Адамовича, четырёхтомник.

Я уже примерно знал, что такое Адамович, потому что уже читал к тому моменту его повесть «Каратели» (она известна также под названием «Радость ножа, или Жизнеописание гипербореев»). Это тот редкий случай, когда он попытался проникнуть в душу карателя и написать от его имени: что чувствует человек, который расстреливает семью и сжигает деревню? Это было очень страшно, и у меня было полное ощущение… Кстати, мне одна девочка знакомая тогда сказала: «Адамович — садюга!» Наверное, это не садизм, а какое-то мстительное чувство по отношению к читателю («Вот испытай то, что испытал я») в нём сидело. Он же ребёнком участвовал в партизанском отряде, ему было 15 лет. Он насмотрелся такого, что выбрасывал потом из себя это всю жизнь.

Судя по его прозе, судя по такому странноватому употреблению синонимов несколько избыточных, я иногда думал, что какие-то обсессии, какие-то компульсивные синдромы его терзали (это может быть отдельной темой). Действительно у него проза болезненно страшная. Он сценарист фильма «Иди и смотри», чего уж говорить, его сценарий назывался «Убейте Гитлера». Но читать «Я из огненной деревни» физически невозможно! Я помню, что откладывал книгу. Это немыслимо! Там приводятся без малейших изменений такие детали, такие цитаты, с которыми не может жить человек! Я думаю, для него это был какой-то способ это избыть.

Все книги Алексиевич (даже очень страшная и очень хорошо сделанная «Чернобыльская молитва» — кстати говоря, с глубоким смыслом) совершенно не затмевают первых книг Адамовича — в особенности «Говорят сожжённые деревни» (так называлась вторая книга, более распространённая) и, конечно, «Блокадную книгу». «Я из огненной деревни», «Говорят сожжённые деревни», «Блокадная книга» — это были три шока для читателя 70-х годов. После этого просто жить было невозможно! Я не считаю это литературой второго сорта.

Больше того, ведь в этом же жанре выдержан «Архипелаг ГУЛАГ», просто там все эти свидетельства пересказаны спокойным, ироничным, ядовито-ледовитым тоном Солженицына. Солженицын же очень душевно здоровый человек, самое страшное всё-таки он отсеивает, и психика его здорова. И всё-таки он повествует, в конце концов, о победе человеческого духа. А вот Шаламов — это совсем другой случай. Шаламов тоже документально точен, но он не верит в победу человеческого духа.

Вот книги Надежды Яковлевны Мандельштам — например, «Вторая книга» или совершенно потрясающие её «Воспоминания», первый том — это же не объективное повествование. Она совершенно не боится быть стервой, она не боится иногда казаться сволочью. Она пишет о себе предельно резко, предельно рискованно. Она своей несправедливостью, своими кровавыми внутренностями, брызгами кровавыми показывает, что сделали с человеком, чем был человек тогда. Это действительно хроника раздавленного человека. Шаламов не верит в человека, он говорит, что всё человеческое слетает с поразительной быстротой. Я не знаю, честно вам сказать, что лучше — или такая объективная хроника, когда автор предельно убирает себя из повествования, или абсолютно открытое просто самоуничтожение на страницах книги.

Шаламовская концепция человека была вообще довольно занятной (если уж говорить об этом холодно и не говорить, что она была чудовищной, он в этом смысле такой горьковец). Шаламов считал, что физический труд — проклятие человека, что система унижения, лжи блатного мира, государственного террора, вообще система любого угнетения показывает, что проект «Человек» надо закрыть и радикально переформировать. Помните, как говорил Шоу: «Уайльд вышел из тюрьмы ровно таким, каким туда сел». Тюрьма не меняет, а тюрьма проявляет человека. Тюрьма не влияет, а делает… Из тюрьмы человек выходит таким, каким он есть, только неприкрытым.

Шаламов был таким, каков он есть. Он изначально — троцкистом 20-х годов — уже верил, что проект «Человек» нуждается в радикальном пересоздании. И поэтому он считает, что Колыма уничтожает человека. Говорить о триумфе, о победе, о том, что оттуда кто-то вернулся несломленным, нельзя. «Если несломленный, значит плохо ломали». Есть две великие фразы: Искандера — «Если несломленный, значит плохо ломали», и Надежды Мандельштам — «Ломаются все, но спрашивать надо с тех, кто ломал, а не с тех, кто ломался». Это две гениальные фразы.

Я думаю, что шаламовская трагедия в том, что никакого жизнеутверждающего вывода сделать нельзя, поэтому ему книга — это хроника самоубийства, это книга о собственном распаде. Книги Алексиевич гораздо оптимистичнее, потому что само то, что приходит историк, хронист и собирает эти факты, выстраивает их, публикует свидетельства, — это доказательство какой-то исторической справедливости, это знак надежды на то, что может прийти будущее. Для Шаламова история человечества закончилась в XX веке. Кстати говоря, я иногда думаю, что он прав.

Кого я ставлю выше как писателя? Разумеется, Шаламова, тут разговора нет. Во-первых, потому что Шаламов всё-таки работал с гораздо более страшным материалом. Во-вторых, он прошёл через такие кошмары и выжил. В-третьих, он всё-таки, конечно, гениальный повествователь, который собственное подступающее безумие, подступающую деменцию сумел поставить на службу прозе. Его поздняя проза с этим всё более скудеющим лексиконом, всё более рваной композицией и всё более навязчивыми повторами — это гениальный опыт самоуничтожения ради художественного результата. Но значит ли это, что я низко оцениваю прозу Алексиевич? Нет, конечно. Возможен и такой вариант, возможен и такой подход.

Просто я хочу сказать, что журналистика — это не литература второго ряда. Это быстрая литература, литература, которая пользуется всеми своими арсеналами, всеми своими приёмами, но должна делать это стремительно, точно и следуя фактам. Литература ведь не всегда воздействует. Она может себе позволить доставлять эстетическое наслаждение. Она необязательно действует, необязательно меняет читателя. А журналистика — это инструмент прямого действия, это боевое орудие. И, ничего не поделаешь, в этом её обречённость, в этом её трагедия и в этом её высокое призвание.

Что касается следующих лекций и заявок на них.

Пока абсолютным чемпионом по количеству заявок является (неожиданно для меня) Людмила Петрушевская. Мне это кажется очень интересным и симптоматичным, я об этом подумаю. Просят рассказать про Татьяну Толстую и вообще почему-то про женскую прозу, про новый роман Улицкой. Просят рассказать про Евгения Шварца очень многие, потому что, видимо, сказка сегодня опять становится достаточно востребованным жанром. Просят рассказать про стихи. Причём есть одна просьба рассказать про мои стихи, но я этого делать, конечно, не буду («я и я» — это не мой жанр, как я уже сказал). Просят рассказать про современную лирику, про авторскую песню, разумеется. И просят оценить фильм «Родина» и прочесть отдельную лекцию о нём. Я думаю, это всё же будет жирно. Я попробую все эти пожелания каким-то образом учесть.

Должен вам сказать, что сам я всё-таки склоняюсь к разговору про Петрушевскую. Ну и про Шварца мне тоже чрезвычайно интересно, потому что смотрите, какой со Шварцем получился удивительный парадокс.

Шварц достаточно долго считался драматургом третьего ряда. И кто бы сказал его великим современникам (которые писали производственные пьесы или пьесы о Ленине, или пьесы политические, или пьесы о пролетариате), что от всей этой эпохи останется сказка про медведя, останется какое-то «Обыкновенное чудо» или «Дракон», который даже и поставлен-то не был? Кто бы сказал всем этим прекрасным людям, что правда за этим странным рыцарем Шварцем с трясущимися руками, которого многие из них так безнадёжно считали навеки сосланным в детскую? Это же касается, кстати говоря, и очень многих в наше сегодняшнее время. Потому что все тоже считают себя дофига серьёзными — а кто про них будет помнить через 15 лет?

Ещё один вопрос успел прийти, успеваю ответить. «К вам обращается режиссёр из Владивостока. После Нового года приступаю к постановке «Чайки». Активно работаю с материалами об авторе. Вы обмолвились, что могли бы рассказать, из-за чего расстроилось у Антона Павловича и Лики Мизиновой, но это очень личная история. Не могли бы вы подсказать источники знаний».

Источники знаний, дорогая Лидия, очень просты: открываете переписку Чехова 1892–1893 годов, читаете всё это — и всё вам в ту же секунду становится понятно. Хотя должен вам сказать, что никаких особенных сенсаций и никаких особенных трагедий вы там не обнаружите.

«Как вы относитесь к утверждению Владимира Путина, что в драке надо бить первым?» Вообще отрицательно отношусь к этому утверждению.

Дальше несколько комментариев от ненасытного и неугомонного человека по имени Финдлей. Он говорит: «Д.Б. всё более напоминает мне писателя Шаргунова, вдруг поверившего в своё мессианство и способность повести за собой заблудшее человечество. Природные одарённости, способность делать выводы, производить оценки… Постоянно замечаю детали, в которых Д.Б. не прав или не осведомлён».

Конечно! Конечно, не прав и не осведомлён очень во многом. Это и интересно. Никакого мессианства в этом нет. Вот если бы я всегда был прав, то это было бы…

«Надеюсь, что писатель Дима…» Какой я вам Дима? Дмитрий Львович меня зовут. «…Что писатель Дима ещё помудреет и обретёт новые истины, покруче нынешних! И чтобы скорость сбросил до умеренной, дабы дожить до ста!»

Насколько я сам знаю, чтобы дожить до ста, скорость здесь совершенно ни при чём. На самом деле скорость бывает какой угодно, и никак она не влияет на долгожительство и на успех. Умеренность тоже здесь совершенно ни при чём. Надо просто дело своё любить — и тогда всё будет прекрасно.

А мы с вами услышимся через неделю. Пока!

*****************************************************

30 октября 2015

-echo/

Д. Быков― Доброй ночи, дорогие друзья! В студии «Один», Дмитрий Быков. Я, как всегда, в первой половине эфира, то есть в первом часе, отвечаю на форумные вопросы, потом — на письма, пришедшие на dmibykov@yandex.ru, а потом читаю лекцию.

На этот раз порядка 30 заявок — в основном на почту — пришло про Евгения Шварца, и я, подумавши, решил (хотя меня очень удивляет такой интерес к этому автору именно сейчас), что придётся поговорить о нём. У меня, правда, было уже три лекции о Шварце, довольно сильно различающихся. Одна — по его ранним пьесам, вторая — по двум последним («Повести о молодых супругах» и «Обыкновенному чуду») и по дневниковой прозе. Ну, если уж хотите, то давайте. Это, в общем, небольшая беда. Попробуем.

Отвечаю на вопросы. Кстати, продолжаю их принимать. Спасибо, их довольно много.

«Почему вы не напишете роман для Путина, как Булгаков написал роман для Сталина? Может быть, ему действительно просто не хватает того, чтобы посмотреть на себя со стороны?»

У меня была попытка (я рассказывал об этом много раз). Мои студенты в Принстоне писали рассказ для Путина. Я получил там больше 20 прекрасных рассказов, некоторые из которых могли бы действительно, я думаю, на него подействовать. Но тут вот какое дело. Во-первых, когда Булгаков писал свой роман, он был уверен, что Сталин — это очень надолго, и у него было время очень долго писать этот роман. Мне кажется, что сейчас события будут развиваться значительно быстрее.

И последнее соображение, гораздо более печальное на самом деле. Я тоже уже рассказывал, что у меня в романе «Июль» действует человек, немножко похожий на Сигизмунда Кржижановского, уверенный, что он может написать книгу для Сталина, которая на Сталина подействует. И он даже устраивается на должность в комитете (не буду говорить, по каким делам). Совершенно крошечная должность в комитете, но он знает, что Сталин один раз в год будет просматривать никому не нужный, незначительный, но всё-таки обязательный доклад. И вот он начинает так писать эти доклады, чтобы это подействовало. Мне уже писали, кстати, что это не новая схема, что у многих так бывало. Ну, такую схему, которую я придумал, пока ещё не придумал никто. Дело в том, что его доклады начинают действовать очень непредсказуемо. Да, Сталин их читает, да, они производят на него действие, но от каждого доклада всё становится только хуже, только страшнее.

Мы можем представить себе аппликатуру вот этого верховного сознания, мы можем себе представить его клавиатуру, на что там нажимать, какими пальцами и на какие нервные окончания давить. Но последствия этого нажима мы не можем себе представить, потому что иногда, проникнув в душу тирана, умудряешься вызвать слёзы, иногда — раскаяние, а иногда — бешеную злобу.

Мне кажется, что с определённого уровня развития, когда человек находится у власти больше десяти лет (и лет довольно кризисных), он начинает с такой силой презирать всех людей вокруг себя, что в какое бы состояние — умильное, нервное, растроганное — он ни впал, это будет выражаться в действиях человеконенавистнических. К сожалению, предсказать эти результаты невозможно, поэтому лучше, по-моему, и не пытаться. Хотя вообще сделать такую серию книг или просто книгу «Рассказы для президента» собрать — это было бы очень интересно. Но я почему-то уверен, что никто не захочет.

«Недавно нашёл в Facebook картинку, — да, действительно есть такая картинка, — где Бунин говорит обо всём Серебряном веке в резких и точных, на мой взгляд, эпитетах, — совершенно не точных, ну ладно. — Например, Цветаева… — цитируются все эти гадости. — Там было много чего. Не согласен я, пожалуй, только по Андрееву. Ваше мнение? Бунин не принял модернистов?»

Да если бы только модернистов. Модернисты здесь как раз совершенно ни при чём. Бунин сам был модернистом (чего он, правда, конечно, не осознавал), такой модернист-архаист, двойственная фигура, пограничная фигура в русской литературе. Конечно, поздние рассказы Бунина, особенно «Тёмные аллеи» и все не вошедшие туда, типа «Три рубля», — это абсолютно модернистская проза: очень сжатая, динамичная, очень откровенная и, как писал Катаев, «очень раздвинувшая границы традиционной изобразительности». Это всё так. Он не принимал не то чтобы модернистов. Что, Горький уж ахти какой модернист? Да ничего подобного. Он не принимал вообще коллег, он был раздражительный, жёлчный человек.

Я говорил, кстати, об этом недавно в интервью одном, но почему-то это не напечатали. Они от меня, наверное, хотели услышать что-то очень предсказуемое. Там они меня спросили: «Почему русские писатели так плохо отнеслись к Нобелевской премии Алексиевич?»

Я могу сказать, что у писателя есть свои профессиональные риски, и один из этих профессиональных рисков — плохо отзываться о коллегах. У шахтёра есть профессиональный риск лёгочных заболеваний, у гонщика — я не знаю, вылететь с трассы, а у писателя есть вот такой риск — плохо говорить о коллегах. И тут необязательно цитировать уже ставшую пошлостью, хотя очень хорошую строчку Кедрина: «У поэтов есть такой обычай — в круг сойдясь, оплёвывать друг друга». Это необязательно поэты. У поэтов я как раз наблюдал гораздо большую солидарность, потому что они более больные люди, они больше друг друга, что ли, берегут. Но вообще у писателя…

Знаете, от конкурента не жди комплимента. Тут идёт серьёзный спор — спор за вечность. И писатель совершенно не обязан о коллегах отзываться хорошо. Когда я слышу, что писатель нахваливает какого-то коллегу, я всегда вспоминаю замечательный императив Андрея Битова: «Завидуешь? Хвали!». Если человек хвалит — значит, он завидует. Мне нечего в этом смысле скрывать. Мне никто, например, из поэтов моего поколения и старшего поколения не мешает. Ну, они мне не мешают — и я могу себе позволить не отзываться о них плохо.

Вот Алексея Цветкова спросили на Colta: «Как вы относитесь к политическим стихам Быкова?» (Как будто политические стихи Быкова — это главное, что делает Быков.) Он сказал: «Ну а зачем нам ещё один Быков? У нас же есть уже один». Это хороший ответ. Я Цветкова ценю, он замечательный поэт. Вот он решил выразиться таким образом — он решил оставить такой свой образ. Это не очень его красит, на мой взгляд. При всех наших теоретических расхождениях всё-таки нужно вести себя прилично. Мне Цветков не мешает. Напротив — мне приятно читать, когда у него бывают поэтические удачи. И вообще никто из друзей, коллег-современников как-то не омрачает моего пути в вечность. Ну не могу сказать, чтобы я кого-то мучительно желал с этого пути убрать.

Другое дело, что несколько раздражать друг друга литературы обязаны, наверное. Ну, это норма жизни, потому что литература — это такая вещь, которая не предполагает особенного душевного здоровья, а она предполагает конкуренцию (и довольно жёсткую) за читателя, за вечность. Поэтому то, что Бунин плохо отзывался об этих людях, не говорит плохо ни о них, ни о Бунине, а это говорит о его профессиональной болезни, вроде геморроя. Ничего страшного в этом нет. Если бы вы знали, как он отзывался о Кафке, о Прусте, которого он вообще (как и я, впрочем) не мог читать, и не понимал, что там хорошего. Берберова ему говорила: «Да что вы, Иван Алексеевич? Да это же писатель того же класса, что и вы!» — мысленно добавляя «если не выше». И таким взглядом он её полоснул, что мама не горюй!

«Спросить я вас хочу о Владиславе Крапивине. Мне 63 года, но я и сейчас читаю его прекрасные книги. Думаю, если бы его произведения были включены в школьную программу, то дети получили бы «пилюлю» доброты и порядочности».

Я очень люблю Крапивина, особенно люблю «Ковёр-самолёт», люблю «Мальчика со шпагой» — книги, на которых я сам рос. Мне известно несколько историй, в которых он проявил себя человеком высочайшего благородства и мужества. Многое меня отторгает в его прозе, особенно ранней, когда детям внушается, что взрослые ничего не понимают, что мир лежит во зле — немножко сектантское мироощущение. Но это не всегда так. Всё-таки доминирует то, что Крапивин… Например, он очень плодовит, он великолепный выдумщик. Сравнительно недавняя «Дагги-Тиц» — это прекрасная повесть. «Трое с площади Карронад», «Журавлёнок и молнии» — хорошие вещи. Он очень много написал, вот в чём дело, и далеко не все эти вещи совершенны. Но при всём при том и его отряд «Каравелла», и те идеалы благородства, настоящей взрослости и ответственности, которые есть в его прозе, — мне это близко и симпатично.

Другое дело, что я бы необязательно включал это в школьную программу. Мне кажется, это не нужно, потому что дети могут это вне программы прочесть. Любое навязывание Крапивина обескровит и обездушит его тексты. А так, конечно, мне он очень нравится и симпатичен.

«Как вы думаете, в какой период своей жизни Глеб Павловский был наиболее искренним? Что бы вы сегодня написали в своей статье об этом человеке? Интересны ли вам такие умные и «демонические» личности как прототипы к персонажам будущих книг?»

Павловский — уже собственно персонаж собственной книги. Он прежде всего, как мне кажется, литератор, а не политолог. Он автор замечательных формул. Павловский мог бы выдумать новый язык. И он, строго говоря, его и выдумывал — новый политический язык, где свои авгуры опознают друг друга по сигналам, а для неготового человека (как белиберда в телефонной трубке в «Улитке на склоне») это не значит ничего. Он, я думаю, действительно замечательный создатель мерцающих слов-сигналов, великолепный политолог эпохи путинского межеумья, Путина промежуточного, примерно с 2004 года по 2008-й, времён книги Чадаева «Путин. Его идеология».

Что касается того, в какой момент Павловский был искренен. Я думаю, искренен он в своей жизни был только тогда, когда разговаривал с Гефтером. Думаю, что это были звёздные часы его жизни. И, может быть, звёздные часы жизни Гефтера, потому что обрести такого ученика — тоже, знаете, не последнее дело. Гефтер представляется мне самым интересным из советских историков, я бы сказал — из советских историософов. Историософия — это необязательно конкретная доктрина. Историософия — это познание мудрости истории, познание смысла истории. В этом смысле Гефтер был бесконечно интересным человеком. И моменты общения Павловского с ним, публикации его книг (то, что он предпринимает сейчас) — это, мне кажется, тоже великолепное занятие, и очень самоотверженное, кстати говоря.

Думаю, что искренним он был и в свой диссидентский период, искренним и азартным в период становления путинской реальности, когда и ему, и мне, и многим показалось, что действительно светят какие-то восхитительные перемены. Он раньше многих понял, куда всё идёт, куда всё заворачивает; понял, что надежды в очередной раз не состоялись и круг в очередной раз замкнулся — и с большим мужеством начал разоблачать в том числе и прежние собственные конструкции.

Вообще мне Глеб Олегович интересен, он человек глубоко мне симпатичный. Я это говорю не потому, что мне много раз ещё брать у него интервью и консультации, и я не хочу с ним портить отношения. Я не хочу с ним портить отношения, потому что он честно умеет говорить о себе плохо. Но Павловский мне интереснее всего тем, что он думает, что он не просто строит карьеру (а он давно её не строит), не просто пытается выжить и вписаться. Нет, он мыслит. Он человек, который действительно пытается осмыслить современную, рискну сказать — беспрецедентную, принципиально новую политическую реальность, когда у нас во многих головах и умах тридцать седьмой год, а вокруг — Интернет. Замечательное выражение Невзорова, что «у нас тоталитаризм в кислотной среде, всё окислилось». Я думаю, что Невзоров и Павловский… Кстати, я завтра к Невзорову рассчитываю пойти. Мне придётся сбежать потом в эфир, но всё равно мне очень интересно то, что он будет говорить. Невзоров и Павловский — по-моему, два чуть ли не единственных человека, которых мне сегодня интересно слушать.

«Если весь класс бегает, кричит, не слушает учителя на уроке, то как вы в таком случае решаете вопросы дисциплины в классе?»

Надо начать говорить очень тихо, обращаясь к отдельным, наиболее громко шумящим. А вообще я вам скажу жестокую вещь. (Спасибо вам за пожелания здоровья и вообще за всё хорошее.) Если у вас класс бегает, кричит и не слушает — меняйте профессию, вы ничего с этим не сделаете. Надо вовремя понять.

Есть вещи, которые не исправишь. Ну, надо с этим смириться. Очень многие американские школьники не могут смириться с тем, что девушка их не любит, берут пистолет и начинают стрелять, потому что они привыкли, что всегда что-то можно сделать. Это не так. Есть вещи, с которыми ничего нельзя сделать. Если вас травят в классе, надо переходить в другой класс. Если у вас бегают, шумят и вас не слушают, то вы выбрали не ту профессию.

Учителем называется человек, который входит в класс — и класс встаёт смирно. Точно так же военным называется человек, которого хочется слушаться и приятно слушаться, иначе он не командир. Точно так же с актёром. Правильно сказал Константин Райкин: «Великий актёр тот, кто сидит в углу сцены, ни слова не говоря, а все остальные кричат, дурачатся. Но пока он сидит в углу сцены, ни слова не говоря, весь зал смотрит на него». Вот это актёр. Да, тут ничего не поделаешь. Дайте Константину Райкину роль второго плана — и на роли первого плана никто не будет обращать внимания. Это тоже трагическая вещь — когда к тебе прикованы все взгляды. Вот в учителя должны идти такие люди.

Что я думаю о психоанализе Фрейда? Думаю, что в психоанализе Фрейда, безусловно, есть разумное зерно, и сводить его к эротической подноготной совершенно бессмысленно и неинтересно.

«Я приехал из Питера в Израиль, — это я читаю письмо, — жить из-за медицины для матери. Сейчас мне 38. Я в постоянном культурном шоке много лет. Мне претит местная публика, истерически счастливые и нахрапистые иммигранты, — да, чужое счастье, особенно когда оно демонстративное, очень неприятно. — Восток меня ужасает. Язык, климат, обычаи, манеры — всё вызывает отторжение, доходящее до абсурда или до ненависти. Стоит ли рассказать об этом в повести? Был бы признателен за совет».

Ну, не просто стоит. Такая повесть может оказаться вашей единственной аутотерапией. Это может оказаться прекрасной повестью, если вы во всём честно признаетесь. Тут надо помнить одну штуку: иногда иммиграция отторгает человека, вгоняет его в глубочайшую депрессию, и тогда — хочешь не хочешь — надо возвращаться или переезжать в другую страну, которая не будет так угнетать.

Мне вообще очень многие задают вопрос: «А что делать, если?..» Есть ситуации непоправимые — да, тут ничего не сделаешь. Но если ситуация такая, как пишут иногда: «Живу на два дома. Не знаю, что делать», «Не могу поладить с женой» и так далее — ну что? — менять ситуацию. Она очень плохо может закончиться. Анатолий Якобсон — гениальный переводчик, блестящий филолог и поэт, ученик Давида Самойлова — вынужден был уехать в Израиль (Ким мне подробно недавно об этом рассказывал). Его, в сущности, выдавили туда — и он через полтора года повесился просто.

Поймите, если вы живёте в стране, где вам плохо (это может касаться вашей родной страны или другой), не ждите, пока Господь, как клюшку для гольфа, возьмёт и вас, как мяч, загонит в другую лунку. Он может этого и не сделать, у него могут быть в этот момент другие проблемы. Или, может, он ждёт, пока вы сами что-то сделаете. Помните этот гениальный анекдот? «Господи, что же ты меня не спас?» — «Как не спас? А я что делал? Автомобиль, лодка, вертолёт!» Я не буду его рассказывать, он длинный (найдёте в Сети).

Что делать, если вам не нравится страна, не нравится ваша жизнь, не нравится ваш образ жизни? Ну измените его, потому что (я серьёзно вам говорю) это может плохо кончиться. Люди же кончают с собой не из-за того, что у них что-то — бац! — и случилось. Как правило, они кончают с собой из-за того, что они день просыпаются в отвратительной обстановке, два, три, двадцать пять… А потом, на пятидесятый, это их достаёт. Ужасна не долгая боль, а то, что Стайрон называл «ощущение от собственной психики, как от долгого пребывания в душном помещении, в постоянной надсадной духоте». Измените что-нибудь. Уезжайте. Хотя хороший способ, конечно, и написать повесть.

«Что вы можете сказать о деятельности Евгения Понасенкова? Если ничего, то это тоже ответ. Но ведь он, в отличие от иных, хотя бы прикольный!»

Меня часто спрашивают про Понасенкова. Надо вам сказать, что хотя я не могу оценить его как певца, как артиста, но отвага, с которой он проталкивает, с которой он излагает свою теорию о наполеоновских войнах, мне представляется заслуживающей уважения. Женя Понасенков — храбрый человек. И мужество, с которым он держится против почти тотальной травли, — это мужество человека радикального, талантливого безусловно, интересного. Его публикации мне нравятся. Понасенков мне по-человечески, надо сказать, довольно симпатичен, потому что я люблю людей, которых все травят.

Что касается его идей, то тут весь вопрос в формулировке. Когда-то Синявский, мне объясняя, почему все так набросились на «Прогулки с Пушкиным», сказал: «Это же ведь вопрос языка. Можно сказать, что Пушкин пуст, содержимое Пушкина — пустота (на что все и кинулись). А можно сказать, что Пушкин всеприемлющий». Это меня многому научило. И всё может вместить в себя. Но чтобы вместить в себя, надо же быть пустым, верно?

Понасенкову никто не мешал сказать (многие так и говорят), что действительно война 1812 года — это самое загадочное, самое парадоксальное событие русской истории. Ну, иначе бы об этом Толстой не написал главный, нациесоздающий, нациесозидающий роман «Война и мир». Ведь про что собственно «Война и мир»? Именно о механизмах созидания нации, её военного успеха, её противостояния чуждым народам. За счёт чего она побеждает? За счёт готовности к смерти, за счёт готовности больше отдать.

Ведь все главные русские военные эпосы — это эпосы о поражениях фактически. Бородино — это поражение: Москва после него сдана, хотя Кутузов кричит «Победа совершенная!». Но в этом-то и парадокс, что, с точки зрения Кутузова, это победа, потому что «была наложена рука сильнейшего духом противника», а с точки зрения военной, с точки зрения Клаузевица какого-нибудь (Ну почему «какого-нибудь»? Хорошего Клаузевица), это всё нормальные себе поражения.

Вот в этом-то и ужас, что наши представления, русские представления о победе совершенно не совпадают с общепринятыми, и победой оказывается то, о чём замечательно сказал Кушнер: «Ну никак эту битву нельзя было выиграть — что ещё надо для верной победы?» Вот так и здесь. Собственно говоря, вся хроника войны 1812 года — это хроника побед Наполеона. Наполеон осуществил все свои задачи, но тем не менее почему-то эта победа обернулась ему колоссальным поражением — и не только военным, но и нравственным, политическим, психологическим и каким хотите.

Понасенков рассматривает это только в военном аспекте — вот что надо помнить, чтобы на него, так сказать, не слишком наезжать. Безусловно, Россия одержала главную свою победу в XIX веке — победу моральную, победу духа войска. А то, что он рассматривает это с такой военно-исторической точки зрения — ну, он имеет на это право. В конце концов, он историк по образованию. Так что я не думаю о нём ничего особенно плохого — впрочем, как и не думаю ничего плохого про Кутузова. Потому что все гадости, которые про Кутузова говорят, бледнеют по сравнению с грандиозным его обликом, который нарисовал Толстой, зная очень хорошо, кстати говоря, прижизненные записи, мемуары, военную историю. Кутузов — очаровательный человек.

«Долго ли осталось ждать выхода книги о Маяковском?» Да не долго!

«Общались ли вы с Пелевиным? И если да, то что он за человек?» Общался мельком несколько раз. Человек, по-моему, очень хороший.

«Произошла ли с вами метаморфоза по отношению к протестному движению за последние пару лет?»

Разве что больше стал его уважать, потому что те, кто продолжает сопротивляться, делают это под нарастающим прессингом. И с самим протестным движением произошла тоже очень простая метаморфоза — оно ушло с площадей на кухни, на улицы, в сознание. Оно никуда же не делось — просто теперь все те же самые люди всё то же самое говорят друг другу, прекрасно всё понимая. Собственно, тут главный парадокс возникает: люди прекрасно всё понимают (это отдельный вопрос, вопрос национальный психологии, если хотите), но почему-то им комфортна ситуация, когда говорят одно, делают другое, а думают третье.

Я думал об этом. Почему она комфортна? Почему всегда в России самой плодотворной ситуацией, начиная с Серебряного века, становится ситуация застоя? Ведь Серебряный век — это был застой; такая перегретая теплица, в которой были, конечно, свои идеологи и теоретики, такие как авторы сборника «Вехи» — наверное, одной из самых позорных книг в истории русской публицистики. Ну, бог с ней, мы сейчас не об этом. Книга, в отрицательном отношении к которой сходились и Ленин, и Мережковский, которых трудно было на чём-то примирить. В политическом отношении — да, это полные вехи, это такое капитулянтство. Но, кстати, не будем забывать, что «Вехи» в большинстве своём написаны раскаявшимся свободолюбцами и даже частично бывшими марксистами, как Струве.

Но тут интересно другое. Интересно то, что людям почему-то сейчас (особенно сейчас) очень приятна ситуация, когда они подхихикивают в кулак, а сами при этом голосуют правильным образом или, более того, дают предсказуемые ответы; или когда они лицемерят в школе, повторяя то, что от них требуют. И учителя, когда они тоже как бы подмигивают учащимся. Я знаю много таких учителей, которые подмигивают. Это ещё у Ницше было описано. Помните, да? Там говорят «умные и подмигивают», что почему-то переведено как «…и моргают». Ну, глупость какая-то ужасная! Это именно подмигивание. Все друг другу подмигивают.

У меня как раз есть ощущение, что эта комфортность — она какая-то дурная, гниловатая. И мне не очень нравится, что всё протестное движение происходит главным образом в отдельно взятых головах. Но, с другой стороны, а может быть, это такой русской modus vivendi? Может быть, это такой русский навык сопротивления? Просто на что способно такое гнилое общество? Способно ли оно что-то построить? Способно ли он себя защитить? Если оно всё понимает и подмигивает…

Ну, слушайте, всё-таки в тридцатые годы до такого не доходило. В тридцатые годы была искренняя паранойя. И то, для того чтобы страну привести в чувства, понадобились катастрофические неудачи первого года войны, первых полутора лет войны. Я не представляю, какого масштаба должен быть шок в сегодняшней России, чтобы люди перестали подмигивать, чтобы их слова перестали расходиться с делами. С одной стороны, такая ситуация, да, креативна, да, комфортна, да, очень хорошая, может быть, для искусства. Но для развития такая ситуация, простите, абсолютно тупиковая.

«Существует ли реальный Пелевин, или это «бригада специалистов»?» Ещё как существует.

«Торнтон Уайлдер, по-моему, большой демагог, но тогда почему «Мартовские иды» доставляют такое удовольствие? Может быть, дело в форме?»

Ну почему же он демагог? Я думаю, демагогическая вещь только одна — «День восьмой». И то, там демагогия вся в репликах нескольких персонажей, а сама история очень интересная, особенно когда узнаёшь, что на самом деле случилось с героем. Мне кажется, что и «Мост короля Людовика Святого», и «Теофил Норт» — это прекрасные произведения. И «Наш городок» — замечательная пьеса. Нет, он хороший писатель. Только у него, понимаете, температура 36,6 всё время — он очень нормальный и очень здоровый человек. «Мартовские иды» из его книг, наверное, самая напряжённая и драматичная, поскольку наиболее автобиографичная (всё-таки, конечно, Цезарь — это автопортрет).

Но видите ли, в чём штука? Я могу сказать, почему вам эта книга так приятна. Не в форме дело. Это единственная его книга, в которой есть живой герой. Вот Цезарь там очень живой. Катулл — не очень, Клодия Пульхра — не очень живая (они всё-таки взяты из истории), а вот Цезарь живой. Все эти письма Клеопатре после того, как он обнаружил её измену, — ох, ребята, это хорошо сделано! Немножко, конечно, этот Цезарь позаимствован из Шоу, из «Цезаря и Клеопатры». А про Шоу Лев Толстой говорил, как известно: «He has more brains than good for him» [«У него больше мозгов, чем ему надо»], — цитируя самого Шоу.

Уайлдер тоже немножко слишком мозговой, но в известном возрасте «Мартовские иды» — это самый точный роман. Это роман, когда вы вдруг понимаете, что все ваши совершенства напрасны, что все ваши добродетели бессмысленны, что женщина, которую вы любите, останется лживой кошкой, что весь ваш талант не принесёт вам счастья, что не надо ждать награды от мира, что награда ваша только в вас, — и тогда вы начнёте читать «Мартовские иды» совсем другими глазами.

Если я правильно понимаю… А, нет, ещё полторы минуты у нас есть, и это очень хорошо.

«Прочитал книгу папы Бенедикта XVI «Иисус из Назарета». Из неё прямо следует, что он отрекаться просто не имел права. Так почему это произошло? Не поражение ли это католичества вообще?»

Нет, это великая победа католичества. Конечно, он имел право отречься. Он отрёкся, сознавая недостаточность своих способностей. Я не знаю до сих пор каких — чисто физических или богословских. Он просто понял, что нужен другой человек, что нужен не тот человек. Отчасти он оказался прав. Мы же не знаем, что нас ожидает в ближайшие годы. Мы не знаем, какие катаклизмы в год Огненной Обезьяны ожидают человечество (и потом тоже не знаем). Не так всё легко.

Нужен сейчас тот папа, который, как в своё время Иоанн Павел II, способен выдержать великие историософские и великие исторические переломы. Бенедикт осознал недостаточность своих данных (может быть, чисто физических). На смену ему пришёл Франциск, который задал несколько очень важных трендов. В частности, его выдающееся бессребреничество очень интересно. Да и вообще он интересный человек. Мне кажется, к нему стоит присмотреться — особенно к тому, что он сейчас говорит и о чём он сейчас предупреждает.

Через три минуты услышимся.

РЕКЛАМА

Д. Быков― Продолжаем.

«В третий раз задаю вопрос: объясните, пожалуйста, разницу между западной и русской поэзией?»

Видите ли, нельзя объяснить эту разницу чисто формальными соображениями — например, тем, что на Западе более популярен верлибр. Мне приходилось слушать мнение одной очень глупой девушки о том, что верлибр лучше, потому что в нём нет всех этих поэтических ухищрений, которые отвлекают от мысли. Без этих поэтических ухищрений поэзия просто не существует. Вот музыка без мыслей существует, ради бога. Во многих стихах Блока мыслей нет вообще, а музыка есть. Мысль сама по себе. Как Пушкин говорил: «Что, если это проза, да и дурная?» Ну пиши прозу тогда. Это совсем другое дело. Свободный стих — это «Отойдите, непосвященные!», как Самойлов говорил; это для очень высоких профессионалов, которые и без рифмы могут писать поэтично.

Что же касается разницы, то я думаю, что эта разница мировоззренческая, и шире говоря — разница в целеполагании. В России литература — это всенародная церковь. И отношение к литературе у нас, как к церкви. Это наша форма государственной религии, наш вклад в мировое богатство, во всю сокровищницу мира наш вклад. Вот что такое русская литература. Для Запада литература — это средство самопознания, самореализации, аутотерапии, но сакральной она, конечно, не является. Совершенно правильно сказал Пьецух: «Во всём мире люди спорят о Канте, но только в России за него стреляются на дуэли».

Кстати, к вопросу о том, что сейчас делает Пьецух. Пьецух довольно много чего сейчас делает, только он пишет уже не прозу в чистом виде, а эссеистику. Думаю, что для его дара это даже более органично. И, конечно, русская поэзия в условиях отсутствия разного рода свобод — это такая замечательная отдушина в жизни, замечательный способ выразить главное, замечательное пространство свободы.

Я купил сейчас в Бостоне за довольно большие деньги в русском букинистическом магазине сборник «Вольная русская поэзия» 1975 года. В России этот сборник не доставаем, он исчез немедленно. Подозреваю, что в значительной степени просто изъят, потому что всё, что там напечатано из вольной русской поэзии 70–90-х годов XIX века, ложилось на тогдашнюю русскую реальность один в один. Я этот сборник один раз в жизни подержал в руках в одном диссидентском доме — и с тех пор мечтал его приобрести лет тридцать. И приобрёл. Действительно, абсолютно ничего не переменилось и всё совершенно живое. И вырывается это из груди под таким напором, что остаётся вечным. Да, русская поэзия — это:

Поймали птичку голосисту

И ну сжимать ее рукой.

Пищит бедняжка вместо свисту,

А ей твердят: Пой, птичка, пой!

Вот это — русская поэзия.

«Как вы относитесь к творчеству Валерия Попова?» Рассказывал о нём подробно. Считаю его очень крупным писателем.

«Пять-шесть часов на ваши ответы — было бы как раз». Согласен абсолютно.

«Как же так, что «Эхо» вам не платит?»

Ну вот так вот и не платит. А может быть, оно и к лучшему, потому что только бескорыстный подвиг… У Пашки Мейлахса… Простите, что я его так называю. На самом деле он, конечно, Павел Александрович. У Павла Мейлахса, очень хорошего петербуржского прозаика, было в повести «Ученик» довольно дельное рассуждение о том, что такое подвиг (теоретически). Он пришёл к выводу, что подвиг — это только то, что бескорыстно, только то, что не прагматично; а то, что оплачивается или диктуется необходимостью, не подвиг, а вообще работа.

«Как вы думаете, повторил ли бы судьбу Бунина [Лев] Толстой, если бы родился за 40 лет до Великого Октября?»

Да нет, конечно. Толстой бы никуда не уехал. Толстой несколько раз порывался уехать (в частности, когда у него бык забодал пастушонка и против него возбудили уголовное дело), но он остался в России всё равно. Кстати, он ни сном ни духом не был виноват. Толстой может уйти из дома добровольно, из своего дома, но эмигрировать из страны Толстой не может. А вот для Бунина вариант ухода, я думаю, был бы актуален. Это интересная была бы история.

Видите ли, Бунин и Толстой всё-таки очень разные, потому что ужас смерти, который так страстно чувствует Бунин, для Толстого — пройденный этап. Толстой это пережил и пошёл дальше, и после «арзамасского ужаса» увидел возможность другого развития. И для Набокова это пройденный этап. Понимаете, Толстой и Набоков — религиозные, а Бунин — нет. Поэтому Бунин так мучительно, как мне кажется, подпрыгивает, пытается заглянуть за горизонт — и не может. И всё время он смотрит в это окно часовни, и дует оттуда холодом и сыростью, а ничем другим не дует. Это для меня очень важно. Я не призываю его, конечно, к конфессиональной церковности, но просто чувствовать какой-то другой горизонт за всем, как чувствует его Набоков, — совсем другое было бы дело.

«Посчитайте количество забаненных и разрешённых модераторами вопросов к вам и ответьте…» Да я не могу их посчитать никак, потому что я не вижу забаненных вопросов. Может быть, это забаненные вопросы: «Когда же ты, сволочь, сдохнешь?» Такие вопросы мне тоже не интересны. Я не могу вам на них ответить так, чтобы это вас устроило.

«Как по-вашему, людены народились сразу или существуют гибриды, переходные формы?»

Нет! Нет никаких переходных форм, это я точно говорю. Это очень принципиальный вопрос. Переходных форм нет. Возможны браки между люденами и не-люденами. Такой брак замечательно описан (очень безнадёжно) в «Волны гасят ветер». Помните, когда Тойво Глумов пытается говорить со своей женой Асей и искренне пытается интересоваться её проблемами? Помните, когда он говорит ей: «Милая ты. И мир твой милый», — и такая безнадёжная за этим стоит тоска! Страшно написано. Нет никаких переходных форм.

Мне когда-то Яськов (очень хороший, кстати говоря, палеоархеолог и по совместительству замечательный писатель) объяснял этот феномен. Ну, я человек-то, в общем, малопросвещённый, и я этого не скрываю. Он объяснял феномен стадиального развития эволюции, внезапного появления новых видов: нет, нет — и вдруг есть! Вот когда вырезают эту колонну грунта, и в ней обнаруживается… Я, кстати говоря, представляю уже, сколько сейчас профессиональных биологов набежит меня поправлять. Ребята, я же не лезу к вам говорить, что вы в литературе ничего не понимаете. Ну терпите здесь мой дилетантизм. Или возражайте аргументированно, ради бога, я буду только рад.

Просто я к тому, что стадиальное развитие не означает постепенные мутации, а происходят скачки. Эволюция скачкообразна. Во всяком случае, в литературе она такова, потому что происходит шедевр, который сразу вдруг резко меняет всю парадигму. Вот появилась книга «Гаргантюа и Пантагрюэль» — бац! — и после неё нельзя писать по-прежнему. «Уленшпигель» — бац! — и нельзя писать по-прежнему. И так далее. Появляются новые жанры, скачки. Вот Пруст появился. Можно сказать, что Пруст эволюционно подготовлен? Нельзя. А Ницше? Нет, нельзя. Хотя были люди, типа Штейнера, которые как бы его готовили, но вот он появился — и взорвался.

Людены — это такая же история. Люденом можно, во-первых, только родиться, им стать нельзя (об этом подробно в «Гадких лебедях»: мокрецы — это болезнь врождённая). И во-вторых, сожительство возможно, но чаще всего это кончается просто уходом на разные планы существования — и на настолько разные планы, что вы даже перестаёте пересекаться в транспорте. Вот даже так.

«Не нашла в списках в защиту украинской библиотеки вашей подписи и немного забеспокоилась. Появится ли она?»

Она появится, но пока это члены ПЕН-Центра подписывают, это их воззвание. А я не член ПЕН-Центра, и не хочу туда вступать. Это не умаляет моего хорошего к ним отношения. Но там есть несколько людей, с которыми я в одних списках находиться не хочу, простите. Поэтому я подпишу, разумеется. Может быть, напишу отдельный свой текст. Посмотрите программу «Всё было» на «Дожде» завтра. Конечно, для меня ситуация с библиотекой совершенно убийственная. И особенно мне это напоминает… Там же, видите, главным объектом ненависти стал журнал «Барвинок», а я собираюсь как раз в программе «Всё было» напомнить гневное стихотворение Маршака в ответ на запрет «Мурзилки» во Франции. Я хорошо помню это стихотворение, но сейчас не буду цитировать. Завтра посмотрите программу.

«Как вам песня ДДТ «Русская весна»? Не слишком ли всё буквально и упрощённо?»

Нет. Ну, это же плакат, жанр такой. Помните, Леонида Андреева все упрекали, что он пишет помелом. Но такая пьеса, как «Царь Голод» (условная), она и должна быть написанной помелом. Никто почему-то не обращает на это внимания (почти никто), я всего две работы встречал на эту тему, и очень робкие. Плакатный метод Маяковского — метод комедии (его «Мистерия-Буфф»), метод трагедии («Владимир Маяковский») — знаете, это же из Леонида Андреева всё пришло. Леонид Андреев — отец плакатной эстетики, такой грубой театральности. В этой же манере работает и Шевчук иногда. Что здесь плохого?

«Спасибо, что сподвигли на чтение «Повести о жизни» Паустовского». На здоровье. Хорошая история.

«Я не согласен с вашим отношением к Нобелевской премии, — ради бога. — Кто-нибудь помнит лауреатов первого десятилетия XX века?»

Понимаете, совершенно необязательно их помнить. Важно, что для своего времени эти люди были этапными. Ну вот кто сейчас помнит Халлдора Лакснесса? А тем не менее Халлдор Лакснесс — это крупнейший писатель, который нанёс Исландию на карту мира, ведь её просто не было. Нобелевскую премию обычно получает писатель, который наносит новую территорию на литературную карту мира. Шеймас Хини. Отчасти Бродский, наверное, потому что такого Петербурга, такой деревни Норинской до Бродского не было. Такой станицы Вёшенской не было до Шолохова. Человек наносит свою аудиторию, свою территорию. Может быть, поэтому я и думаю, что хорошие шансы у Искандера, потому что до него не было такого Кавказа, такого насмешливого Кавказа.

«Чего следует опасаться писателю в своём деле?»

Двух вещей. Двух страшных вещей. Первая — осознание своего всесилия. А второе — осознание своего бессилия. Нельзя писать в двух состояниях: либо когда ты уверен, что ты уже всё можешь (тогда пойдёт лажа), либо когда ты уверен, что ты не можешь ничего. От того и от другого можно вылечиться очень просто — берём тему и начинаем работать. Это как вязать: первые три строчки идут трудно, а четвёртая… Ну, это называют «первая колом, вторая соколом». Просто расписывать руку регулярно. Вы знаете, как трудно идут первые три строчки, как трудно заставить себя перестать раскладывать пасьянсы и начать писать. Первые три пошли трудно, а дальше — фить! — и не остановишь. Это совершенно нормально.

«Вы встречали людей такой же эрудиции, как у вас?» Какой приятный вопрос! Да больше чем надо встречал. Очень много встречал.

«Когда-то прочёл «День опричника», «Норму» [Сорокина], а потом — «Кысь» Толстого. Такое впечатление, что писал один человек».

Когда-то мне Кабаков сказал: «Русской литературе для того, чтобы угадать будущее, достаточно его экстраполировать, потому что всё идёт по прямой, очень предсказуемой линии». Они разные по манере, конечно, но очень сходные по эсхатологическим предчувствиям. Я люблю повторять фразу Новикова: «В девяностые годы над каждым издательством следовало вешать табличку «С антиутопиями вход запрещён»», — воспретить это дело, немножко этого стало многовато.

Ну а проза двадцатых годов — тоже, господи помилуй, сколько одинаковых вещей. И вы сравните, кстати говоря, Маяковского и Замятина. Маяковский, конечно, не читал Замятина, тем более что «Мы» тогда по-русски не был издан (ну, может быть, ему пересказывал Якобсон), но стеклянные стены — это же тоже удивительное совпадение. И, кстати говоря, большинство тогдашних антиутопий (или утопий, как казалось Маяку) строилось абсолютно по одним и тем же лекалам. «Клоп» — это классическое «Мы», только воспринятое со знаком крайнего одобрения.

«Как вам описание и определение Лимоновым современной российской либеральной общественности в книге «Дед»?»

Я рассматриваю книги Лимонова не как пособие по политологии. Мне нравится стиль. А что он там пишет, мне совершенно не интересно. Если ещё начать вдумываться в сложные эволюции его религиозного чувства, его идей… Ну, какой-то ад просто там делается. Этот ад мне совершенно не интересен. Мне интересно то, как он пишет: интересно строение его фраз, динамика, его безусловная подвижность, его переменчивость, его самолюбование и при этом горькая самоирония — вот это мне интересно. А что он там пишет про политиков и либералов — господи помилуй. Ещё только мне не хватало… Вы ещё спросите, как я отношусь к доносу депутата Дмитрия Захарова — не к доносу, а к заявлению, чтобы уж быть совсем корректным, — на директора библиотеки Наталью Шарину. Ну как? Я просто к тому, что у Лимонова, скажем, есть стилистические чудеса, а в этом доносе нет стилистических чудес.

«Как вы относитесь к творчеству Тома Клэнси?»

С большим уважением. Правда, то, что он спроецировал захват Крыма и войну на Украине — это до него очень многие выдумали, и это были всё совершенно очевидные вещи. Я и к собственным угадывательным способностям (которые, может быть, даже слишком проявились в «ЖД») отношусь совершенно спокойно, потому что это не сложно. Понимаете, это как в том анекдоте, когда мужик сидит и рубит сук под собой, а мимо проходит другой и говорит: «Да ты упадёшь». Тот наконец падает, догоняет его и кричит ему: «Колдун ты, твою мать!» Не надо быть колдуном, не надо быть Томом Клэнси, чтобы предугадать очевидные вещи.

«Можно ли лекцию про Лимонова?»

Наверное. Я бы с удовольствием прочёл. И знаете, про какие вещи? Но ему будет обидно, наверное, потому что он же ждёт, что я гадости буду говорить, а я буду говорить приятное — а для него, мне кажется, это худшая обида. Но если уж о чём-то и говорить, то я бы очень хвалил. Я бы хвалил «Дневник неудачника», совершенно гениальную прозу в стихах. Вот где стихи настоящие! Я бы хвалил «Укрощение тигра в Париже», а особенно главу про котёнка. Изумительный, нежный и сентиментальный роман! Рассказы «Mother’s Day», «Смерть старухи» — рассказы потрясающие, совершенно удивительные. «Обыкновенная драка». Вот такие вещи. Я бы хвалил его новеллистику. И я думаю, что это для него было бы ужасно. Помните, как садист и мазохист беседуют? «Ударь меня, ударь!» — кричит мазохист. Садист говорит ему: «А вот не ударю!» А вот не ударю! Потому что люблю.

«Есть ли у нас хорошая фантастика без политического подтекста и без «высокого гражданского звучания», а просто фантастика вроде Мирера, Булычёва?»

Ну как это у Булычёва и у Мирера нет гражданского звучания (а особенно у Мирера)? «Мост Верразано» — там нет высокого гражданского звучания, что ли? Я знал хорошо Александра Исаковича. Это был, по-моему, гениальный человек, реализовавшийся в своей прозе далеко не полностью. Автор замечательной прозы: «Обсидиановый нож», «У меня девять жизней», «Дом Скитальцев» (самая знаменитая его вещь).

Если вы ищете фантастику совсем без подтекста, а просто ради чистого наслаждения, я бы вам посоветовал «Глегов» Ариадны Громовой, Геннадия Гора (в особенности повесть «Мальчик»), посоветовал бы, наверное, совсем раннюю, но уже абсолютно гениальную повесть Алексея Иванова «Земля-Сортировочная». Вот такие вещи посоветовал бы. Ну как вам сказать? Это чистый пир фантазии, такое пиршество. Некоторые рассказы или сказки Петрушевской. «Номер Один» Петрушевской, кстати, — замечательный роман, действительно номер один в её творчестве, лишённый прямых социальных подтекстов. Он очень страшный. Ну, очень жестокая книга, а вторая часть особенно, там просто… Но вам понравится. Мне тоже очень нравится.

«Кто более образован в вопросах литературы — Набоков или его герой Гумберт Гумберт?» Автор всегда образованнее героя. Это очень грустно, но это так.

«Какое ваше отношение к стихам Елены Щаповой (де Карли)?» И к стихам, и к прозе отношение, к сожалению… Скажем так: мне это не интересно совсем.

«Ваше мнение о «деле библиотекарей»?» Уже высказался. И завтра можете посмотреть на «Дожде».

Понимаете, тут есть некоторая несовместимость жизни, некоторая стилистическая несовместимость. Если у вас идёт война, доходящая до того, что вы арестовываете библиотекаря за распространение украинской литературы, то в этих условиях присылать труп военнослужащего и говорить, что он повесился из-за ссоры с девушкой, — это неправильно. Когда во время войны, которую вы позиционируете как великую, гибнет герой, он гибнет как герой, он пал смертью храбрых, других вариантов нет. А у вас священник забывает… не забывает, а отказывается его отпеть, потому что нельзя самоубийцу отпевать. Это стилистическая несовместимость.

Нельзя одной рукой направлять Гиркина (Стрелкова) в Славянск, а другой рукой его разоблачать и кричать, что он убийца, потому что он, видите ли, стал представлять для вас опасность. Я предупреждал, кстати, что это будет. Все говорят: «Вот ваши прогнозы не сбываются». Да как же они не сбываются? Вот они сбываются — уже начали его травить. Я категорически против того, чтобы…

Понимаете, я за стилистическую цельность. Меня очень смущают все эти диссонансы. Нельзя, с одной стороны, говорить «наши друзья и партнёры», а с другой — про «радиоактивный пепел». Даже ужасная определённость, даже ужасный конец лучше, чем ужас без конца. Я, конечно, не хотел бы, чтобы за два дня танками прокладывали путь на Киев, но: или вот такая риторика и «дело библиотекарей» — и тогда действительно быстрый конец; или уж, простите, полный отыгрыш назад — и тогда никакого «дела библиотекарей».

Ну просто смешно! Смешно бороться с журналом «Барвинок». Смешно пожилую женщину арестовывать из-за того, что у неё есть книги про Бандеру в её украинской библиотеке. Я хорошо знаю эту библиотеку. Она находится в том же здании, где раньше было «Сити FM». Просто оно потом переехало оттуда, да и меня оттуда погнали. Ну не то чтобы погнали, а сделали невозможной там мою работу за несколько упоминаний о московских митингах в эфире. Ну, что поделаешь? Тогда попёрли оттуда, кстати, всё начальство наше любимое. Поэтому я хорошо знаю эту библиотеку и прекрасно понимаю, что если бы в этой библиотеке хранилось что-то действительно экстремистское или радикальное, то, конечно, профессиональный библиотекарь ущучил бы это немедленно и выкинул оттуда. А теперь ещё говорят, кстати, что эти книги были подброшены.

«Знакомы ли вы с творчеством Латыниной? — знаком. — Не возникали ли у вас ощущения, что «Вейская империя» — это «Трудно быть богом» наоборот?»

Это интересная мысль, конечно, но «Вейская империя» — это «Трудно быть богом», написанная женщиной (вот что очень важно), потому что больше деталей. «Трудно быть богом» — это книга с огромной степенью обобщения, а «Вейская империя» — это цикл с огромной степенью детализации, практики, конкретики. Не хочу сказать, что это более мелочная книга. Нет, она не мелочная. Просто это «Трудно быть богом», написанная не с мифологической, не с теологической, а с социально-экономической стороны. Вот у Юлии Латыниной такая специализация. Мне это очень нравится.

Спасибо за хорошие слова…

«Могли бы вы чего-нибудь порекомендовать из Пелевина подросткам 12–13 лет?»

На опыте дочери моей — конечно, «Принц Госплана». Кстати, Женька, руководствуясь этой книгой, прошла первого «Принца [Персии]». Я очень люблю «Принца», я очень люблю «Затворника и Шестипалого». Ну а если ребёнок элегический, печальный, то «Антология детства» — один из лучших рассказов, написанных по-русски в XX веке.

«Разделяете ли вы мнение профессора Зубова, что если есть какой-то текст, пусть даже экстремистского содержания, то его нельзя запрещать, а решать, читать ли, люди должны сами?»

Не знаю. Я согласен с Зубовым в этом смысле. Просто, знаете, есть такие тексты… Ну как вам сказать? «Mein Kampf», например, — это скучнейший, нуднейший роман о воспитании, где плохие евреи мешают хорошему герою. И чтение, принудительное изучение этой книги могло бы многих отвратить от фашизма, потому что понятно, какие закомплексованные, больные, мучительные, плохие люди выдумывают всё это — ну просто некачественные. Вот это было бы очень интересно. Ведь быть некачественным человеком — это значит быть прежде всего озлобленным дураком, обиженным, ещё и с мессианскими комплексами. Изучение этой книги было бы очень полезным. Наверное, есть тексты, которые опасны в самом деле, поэтому я не могу вот так однозначно сказать.

Знаете, что можно сделать? Вот! По-моему, компромисс — это очень хороший вариант. Можно объявить текст экстремистским, но при этом его не запрещать, а просто повесить на него такую метку. Как некоторые книги продаются в целлофане, и мы знаем, что там внутри порнуха, но это же не запрещается. Просто, покупая, ты знаешь, что ты покупаешь порнуху. А так ты знаешь, что ты покупаешь «духовную порнуху», если угодно. То есть я бы не запретил.

«Жду лекцию о Кормильцеве». Попробуем.

«Перечитал Мережковского. Какой-то русский Ницше — не такой цветастый, но павлиний хвост в масть Фридриху. «Галимая» достоевщина, много ерунды. Не кажется ли вам, что противопоставление природы и культуры, органики и искусства и есть фашизм?»

Это настолько умный и настолько точный вопрос, что отвечать на него мне придётся долго. Zarinich, друг дорогой, конечно, это некоторые пролегомены к фашизму. Впервые это противопоставление (такой quantum satis) появляется, конечно, у Шпенглера в «Закате Европы», во втором томе особенно. Я Шпенглера очень не люблю, потому что само противопоставление цивилизации и культуры, которое назрело тогда, о котором многие говорили, — это, мне кажется, глупость. Я думаю, что два человека — Шпенглер и Гумилёв — больше всего сделали для того, чтобы эта глупость вкоренилась. Дикость и варварство стали этим людям казаться утверждением самобытности, пассионарности, усталости от цивилизации.

Помните, когда Курт Ван в начале «Городов и годов», в начале войны кричит Андрею Старцову: «Всё, Андрей, никакого мира больше между нами! Я — немец, ты — русский. Я тебя ненавижу! Искусству нужна свежая кровь!» Эта тяга к варварству, к свежей крови — она и есть фашизм. Почему? Потому что фашизм — это как раз (я уже много раз говорил) наслаждение падением, это радость от расчеловечивания, расчеловечивание с полным осознанием того, что происходит. Противопоставление культуры и цивилизации именно этой природы: когда деревня противопоставляется городу, потому что в деревне — корневые основы бытия, а в городе — комфорт и горячая вода; потому что воспитанный и хорошо учащийся мальчик противопоставляется мальчику грубому и наглому, в нём больше корня. Любая апология дикости — это фашизм.

Мы вернёмся через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков― Продолжаем разговор. Мне очень приятно, что вопросы прибывают.

«Спасибо за лекцию про Ахматову». Спасибо и вам.

«Вопрос по поводу «Хорошо», — имеется в виду моя колонка в «Русском пионере». — Вы действительно ощущаете «это» — насчёт мытья полов перед цунами? — да, чувствую. — Судя по интонации, «это» что-то большее, чем даже 1917-й, и речь не только о России».

Да, конечно. Видите ли, я же говорил в лекции про «Поэму без героя», что в этом-то и главная трагедия истории: заслуживают расплату отдельные личности, а расплачиваются толпы, расплачиваются массы за забвение некоторых простейших нравственных норм. Тяжелее всех расплачивается тот, кто больше всего отошёл от этих нравственных норм.

Германия, на мой взгляд (я уже говорил об этом), расплатилась самым катастрофическим образом, потому что подавляющее большинство людей верило и подавляющее большинство людей оказалось просто… Ну, они не выдержали экзамена на звание Человек. Вот так это получается. А что вы думаете, Господь с этого экзамена отправляет домой, и «приходи в следующий раз, голубчик», и по головке ещё гладит? Нет. Это довольно серьёзный экзамен, довольно суровый. Тут целая нация может не выдержать экзамена, не сдать его. Сейчас весь мир очень далеко, на мой взгляд, отошёл от некоторых базовых заповедей, поэтому, как это ни ужасно, напомнить о них может некоторая встряска. Кто больше всего забыл, тому больнее всего и напомнят.

«Я работаю воспитателем в кадетском корпусе, у меня взвод мальчишек десятого класса. У нас в распорядке дня предусмотрено 45 минут чтения художественной литературы. Подскажите, пожалуйста, что бы вы посоветовали почитать?»

За эти 45 минут можно прочесть один рассказ. Это должны быть хорошие, смешные, сильные рассказы. Подумайте какие, подберите сами. Какой-нибудь чеховский, пострашнее — типа «Спать хочется». Какой-нибудь американский, поэффектнее — типа «Хорошего человека найти нелегко». Вот такие вещи. Дать кадетам почитать Фланнери О’Коннор — это круто, конечно!

Про деизм вопрос. Не понимаю, о чём идёт речь. То есть недостаточно знаю тему.

«В своих передачах по разным поводам вы упоминали почти всех известных фантастов, но ни словом не обмолвились о Клиффорде Саймаке». Да, верное наблюдение. Я из Саймака почти ничего не читал, так сложилась моя жизнь. Почитаю — вам расскажу.

«Как вы относитесь к книгам так трагически ушедшей от нас только что Маргариты Хемлин?» Хороший писатель, мне кажется. Мне всё-таки они несколько… Ну как вам сказать? Это очень чуждый мне опыт, очень чуждая мне среда. Но, как написано, я могу оценить: это хорошо.

«Вопрос о влиянии того, о чём пишет автор, на него самого и его судьбу. Понятно, что автор влияет на героя. А существует ли обратная связь?»

Стивен Кинг об этом очень много писал, когда вдруг появляется герой и начинает сводить счёты с автором. Конечно, есть эта связь. Конечно, она есть. Могу вам порекомендовать свою повесть «Икс», которая по мере сил ответит на этот вопрос. Если вы писатель и если вас волнует эта проблема, могу сказать одно: старайтесь всё худшее, что вы думаете, выбрасывать в книгу, все свои худшие мысли — и тогда они пощадят вас в реальности. Не надо бояться, что написанное страшное как-то повлияет на вашу судьбу. Наоборот — вы из себя это выкинете.

Я думаю, что покойный Мамлеев Юрий Витальевич, Царствие ему небесное, выдающийся писатель, он потому сам производил впечатление человека столь светлого, что всё тёмное, что в нём было, он вышвыривал в литературу, просто вышвыривал огромными горстями. Довольно страшно читать «Шатунов». Я никогда не мог с одной попытки дочитать эту книгу, всегда мне приходилось в несколько приёмов это читать. Она физиологически ужасна. Там просто от брезгливости читать невозможно. Зато сам Мамлеев был удивительно светлым существом.

«Есть ли произведения, в которых главный герой не нравится девушкам из-за своей не очень симпатичной внешности и очень из-за этого страдает?»

Да миллионы! Понимаете, приходится говорить о довольно странной штуке. Как раньше про каждого погибшего в армии писали, что он повесился из-за девушки, хотя его забили деды, или потом про него говорили, что он плохо выдерживал тяготы и лишения и редко мылся… Вот эта деталь всегда почему-то всплывала: он не мылся. Это, видимо, армейские психологи им подсказали, потому что хуже упрёка не было. Да, он повесился, потому что он не мылся. Я просто много видел таких историй. Так вот, точно так же сейчас в кино, в литературе, очень часто в журналистике любой преступник, маньяк — он просто не нравился девушкам, он слишком любил маму, он был маменькин сынок, его не любили девушки, и он всем за это мстил. И даже сейчас, вы не поверите, я смотрю русский сериал «Метод», и все маньяки там те, кому не давали девушки или кого травили в школе.

Сразу вам хочу сказать, что если человека травили в школе, он далеко не всегда становится маньяком. Тот, кого травили в школе (в сотый раз это повторяю), как правило, потенциальный лидер, а вовсе не дурак и не слабак. Дурака и слабака травить не интересно. Травят того, кого хотят сломать. Вы посмотрите очень честный эстонский фильм «Класс» и его продолжение (это абсолютно доступно в Сети). Ну, это страшно смотреть, конечно, но это прекрасное кино.

Так вот, всё объяснять тем, что «некрасивый», «не любили девушки»… Да что такое вообще любовь этих девушек, что из-за этого все так сходят с ума? В конце концов, ведь сделать так, чтобы тебя любили девушки, очень легко: достаточно нарисовать этим девушкам их идеальный образ и доказать, что ты ему соответствуешь. Это очень просто. Говори ей то, что она хочет услышать, — и вне зависимости от того, очки у тебя или не очки, потеешь ты или не потеешь, очень скоро ты всех просто раскидаешь. Можно подумать, так это уж это трудно, такой уж это бином Ньютона — понравиться девушке! Так что очень много такой литературы.

Но тут это порождает другой комплекс, другую манию: вы начинаете думать, что если вас девушки не любят, то вас никто не любит. Это неправда. А особенно мне нравится, как маменькиных сынков гнобят: «Вот, маменькины сынки…» Да маменькины сынки — это элита нации. Тот, кто любит мать, тот любит и Родину, и жену. А тот, кто не любит мать, тот кончает в канаве. По-моему, это совершенно очевидно.

Несколько вопросов, требующих слишком серьёзного ответа.

«Писать стихи о политике не вредно ли для таланта? Не способствует ли это деградации поэтического дара?»

Ребята, это всё равно, что спрашивать: «А ваши упражнения со штангой не мешают вам ставить спортивные рекорды?» Нет, это тренировка, это поддержание себя, что ли, в поэтическом тонусе. Иногда я пишу серьёзные стихи, довольно много, печатаю их в книжках или в толстых журналах. Ну, в журналах сейчас реже, они в книжках выходят. Почитайте мою книжку «Ясно», она недавно вышла, там довольно большой процент абсолютно серьёзной лирики. Ну а писать каждую неделю несколько политических строчек — это вы себя просто держите таким образом в тонусе: вы репетируете какие-то формальные вещи, какие-то формальные открытия, уточняете для себя вещи, связанные с семантическим ореолом разных размеров.

Можно ли сказать, допустим, что Маяковскому вредили лозунги? Да он благодаря этим лозунгам сформулировал множество вещей в собственной поэзии, научился афористической манере. Или кому-то, допустим, мешали переводы. Вот Мандельштам говорил Пастернаку: «Ваше собрание сочинений будет состоять из двенадцати томов переводов и одного тома вашей лирики». Но эти двенадцать томов переводов очень сильно продвинули его лирику. Вы почитайте корпус стихов Бараташвили, переведённых им за 45 дней, и вы увидите, как он научился писать короткой строкой. Посмотрите стихи к Живаго и проследите, как влияли на них переводы «Фауста». Просто он другие интонации там освоил, он научился абсолютной эквилибристике в обращении со словом.

Так и здесь. Просто у меня вместо переводов политическая лирика, которая сейчас тоже очень хорошо воспринимается. И, кстати, обратите внимание, что многие из этих стихов, написанные 10, 15 лет назад, совершенно не теряют актуальности. В этом смысле Россия очень помогает поэтам.

«Многие знают, что Анна Баркова — поэт. Но как вы относитесь к её прозе («Восемь глав безумия»)?»

«Восемь глав безумия» я читал, а остальные два текста — «Освобождение Гынгуании» и «Как делается луна» — даже не слышал о них (как и о пьесе). Видите ли, у меня сильнейшее предубеждение против Барковой. У неё и судьба была страшная, но, мне кажется, она была и очень страшным человеком. Когда я узнал, как она травила Ивинскую в лагере… Ну и многое потом. Я прочитал её страшные поздние стихи — вот эту жуткую любовную лирику безумной старухи. Она очень несчастный человек, очень трагический. Но я не разделяю, кстати, высокой оценки Луначарского, которую он давал её ранним стихам. Мне кажется, Шкапская гораздо лучше. Баркова — интересный загубленный поэт. Но по-человечески уже с первых её текстов — таких лирически неуёмных, довольно эгоцентричных, жестоких — она мне никогда не была приятна. Это мой грех, и я это признаю.

Про Джорджа Мартина уже была лекция.

Дальше отвечаю на вопросы из почты.

«Дмитрий Львович, известная поэтесса Фаина Гримберг откликнулась на вашу лекцию о Франсуа Вийоне. Она нашла у вас немало ошибок и недочётов, — ну, много ошибок там нельзя было найти, потому что там было мало фактических утверждений. — И вообще там про вас говорилось в уничижительном тоне: «Он назвал себя длинным земляным червяком!»».

Фаина Гримберг не мешает мне совсем. Вот уж кто не мешает совсем, так это Фаина Гримберг. Я уже говорил: у поэта и у прозаика есть профессиональный риск — пренебрежительно отзываться. Я не буду. Я уже слишком стар для этого человека. Я когда-то Алексея Львовича Рыбникова, одного из любимых своих композиторов, спросил: «А вот Эдисон Денисов говорит, что вы попса». Он посмотрел на меня с глубочайшим страданием и сказал: «А мне обязательно в ответ говорить что-нибудь плохое про Эдисона Денисова?» Я говорю: «Нет, необязательно».

«Ваше отношение к творчеству Пинчона?»

Мне очень многое у Пинчона не нравится. Ну, «V» я никогда не мог читать. Тут многие, кстати, спрашивают, что я думаю о романе «V». Это очень талантливая книга, но она темна для меня, скучна. Сразу вам хочу сказать, что я очень не люблю русских переводов Пинчона. На меня, наверное, обидится Макс Немцов, потому что он считает себя, как мне кажется, уникальным знатоком неповторимым профессионалом, а ко мне, примерно как Фаина Гримберг, он относится пренебрежительно. Я считаю, что пренебрежение — это довольно дурной тон, поэтому я не разделяю такого отношения к себе, и поэтому я считаю, что я вправе критиковать эти переводы.

По-английски я Пинчона более или менее понимаю, худо-бедно, но по-русски не понимаю совсем. Мне кажется, что попытки «переиродить Ирода» при его переводах бессмысленны. Надо не усложнять этот текст (и упрощать его не надо), а надо, мне кажется, просто ну не мешать читателю. В принципе, как Хоружий не мешает читателю Джойса, хотя кое-где тоже я чувствую там это желание немножко «переиродить» и Хинкиса, и Джойса. Чувствую, это интуитивная вещь.

Что касается самого Пинчона. В чём его особенности? Пресловутая сложность текстов Пинчона мне кажется преувеличенной, надуманной. Это просто очень хороший писатель, очень плотный. Действительно плотная проза — ножа не всунешь, лишних слов нет. Довольно интересные сюжетные идеи, интересные переломные моменты эпохи, всегда очень хорошие эротические описания, что выдаёт большого писателя. «Gravity’s Rainbow», мне кажется, замечательный роман, в котором можно пропускать то, что не понятно, а читать просто ради удовольствия от текста (текст хорош). Мой любимый роман Пинчона — «Against the Day», который переводится обычно как «На день упокоения моего». Это очень развесистая фантазия о моём любимом историческом периоде — рубеже XIX и XX веков: много таинственных странных сект, много конспирологии. Это большой роман, тысяча страниц в нём. Я год его читал, и мне очень нравилось плавание в странных водах.

Знаете, почему это мой любимый период, моя любимая эпоха? Это эпоха великих надежд, веры в прогресс, романтики. Об этой же эпохе Катаев пишет в «Белеет парус одинокий» и в «Электрической машине». Экзотика, пинкертоновщина, газеты с отчёта об англо-бурской войне… Это фантастика, но очень интересная и живая. Да и сама языковая ткань у Пинчона замечательная. Она стала, по-моему, несколько разреживаться в последних двух романах. Я не дочитал, к сожалению, «Разящее лезвие» (или как он называется в переводе?), как-то мне скучно стало. Но ранний Пинчон — это удивительно плотно, экзотично. Кстати, «Выкрикивается лот 49» — неплохой роман, такая паранойя, которая мне тоже очень близка по-человечески.

«Живу в Белграде. Сегодня был на творческом вечере Сергея Лукьяненко. Речь зашла о политике. Сергей Лукьяненко сказал, что каждый мужчина должен защищать свою Родину с автоматом в руках. Конечно, он оговорился, что лучше, если войны не будет вовсе, но всё же… Меня обеспокоило, что я не смог найти контраргументов. Мысль о том, чтобы умирать по чьему-то приказу, мне чужда. Я считаю, что нужно отстаивать свои идеалы, но в моё понятие «свои» — те, за кого стоит умереть — государство не входит. Вот если бы в бой шли все без исключения, тогда война была бы честной».

Вот ровно об этом я сегодня думал. Родина как понятие, Родина как монстр, который нам ничего не должен, а мы ему все должны, — это, конечно, чудовище пропаганды, и на эту пропаганду я никак не реагирую. Человек должен умирать за идеалы, а не за имманентные признаки. Он должен жить там (не будет тогда конфликта), где его идеалы больше всего совпадают с его средой, где среда не противоречит каждую секунду, не кричит каждую секунду: «Всё не так, ребята!» Человек должен жить там, где его идеалы не поруганы.

Вот поэтому я живу в России. Потому что настоящая Россия, которую я продолжаю видеть, которую я продолжаю знать, за которую мне, может быть, придётся умирать (хотя не хотелось бы, я бы за неё ещё пожил), вот настоящая Россия — она здесь и они никуда не делась. Если вы не чувствуете её Родиной, то вы и воевать за неё как следует не будете. Умирать, воевать можно только за своё.

Может быть, страстной тоской по другому образу России (другое дело, что по очень неприятному) были пронизаны многие тексты писателей-фантастов, тайно готовивших, я уверен, войну в Украину, мечтавших о ней, вызвавших её из небытия. Были такие люди, да. Им очень хотелось мучить, убивать, некоторым — насиловать (это в текстах есть). Им очень хотелось реализовывать вот так свою борьбу. И Родина им представлялась чудовищем, которое требует непрерывного насилия. Такие люди есть, они поехали специально из-за этого. Были другие люди, которые поехали за совершенно розовый образ, совершенно идеалистический. Они, я думаю, быстро разочаровались.

В любом случае, слава богу, сейчас на Земле можно выбрать страну для жительства, которая соответствует вашим правилам. Все эти разговоры, что эмиграция — это ужас, это тоска… Ну да, это ужас, это тоска, но если вы поехали туда в надежде послужить своему идеалу, то что же в этом ужасного, что в этом тоскливого? Никакого предательства в этом нет. Вы поехали по своему выбору, и уже этого выбора вы не предадите, конечно.

Кой чёрт жить там, где не нравится? Надо жить там, где нравится, мне кажется. И работать надо на том языке, который нравится. Мне нравится работать на русском языке. Особенно мне это нравится… Постоянный упрёк: «Вы не уезжаете, потому что вы там никому не нужны». Ну, уж я так там никому не нужен! Я просто, к сожалению, не могу ответить на все приглашения и предложения, которые я оттуда получаю. Но мне хочется пока ещё послужить тому, что есть здесь, потому что я-то вижу настоящую Россию, и никакая пропаганда мне не навесит чёрные очки.

«Ваше отношение к творческой манере Билли Коллинса?» Мало знаю Билли Коллинса.

«Что вы можете сказать о цитате Золя: «Человечество не достигнет совершенства, пока камень последней церкви не упадёт на голову последнего попа»?» И Золя случалось говорить ерунду всякую. Очень приятно, что человечество никогда не достигнет совершенства. Как говорил Сальвадор Дали: «Не бойтесь совершенства. Вам его не достичь».

«Как вы относитесь к Дмитрию Александровичу Пригову?»

Я очень любил Дмитрия Александровича Пригова как человека и очень люблю некоторые его стихи. Как поэта я его ставлю достаточно высоко. Конечно, я не буду повторять вот этих разговоров о том, что Пригов гений, что он создал новую манеру. Мне кажется, что здесь нужно соблюдать всё-таки середину — от восторгов по поводу его гениальности до полных ниспровержений, вроде как у Рассадина («Тень, знай своё место!»), вроде как у Сарнова. Мне кажется, нужно соблюдать середину, потому что у Пригова были, да, действительно очень талантливые тексты, но его литературная манера не единственно возможная. При этом надо за его хохмами чувствовать его глубочайшую трагедию, какой-то стон.

«Как вы думаете, после распада СССР был ли у России шанс построить нормальный общественно-политический строй?»

Ещё какой был! Я абсолютно уверен, что конвергенция, о которой говорил Сахаров, была совершенно реальным сценарием. Ребята, вы не думайте, пожалуйста, что Сахаров был идиотом. Он как-никак был физиком номер один в своём поколении — а значит он и в других сферах что-то понимал. Физика требует прагматизма. Очень редки случаи, когда физики были бы идиотами в быту или в политике. Ландау был одним из умнейших людей своего времени, Бор. Поэтому идея конвергенции, которую высказывал Сахаров, — идея постепенного превращения СССР — она была вполне жизнеспособна.

«Расскажите, пожалуйста, о вашем отношении к пьесам Михаила Рощина».

Для меня никогда Михаил Рощин не был драматургом номер один, хотя он для меня фигура того же ряда, что, например, Эдлис и, может быть, Арбузов. Это хорошие советские пьесы. Мне больше нравилась его проза, как ни странно. «Канистра» — совершенно поразительный рассказ. Его жизнеописание Бунина мне очень нравилось, хотя его тоже со всех сторон клеймили профессионалы. Мне кажется, что это хорошие тексты. Вот тут говорят, что «Старый Новый год» похож на «На дне». Нет, так бы я не сказал. Он скорее похож на «Утиную охоту».

«Читал и перечитывал двухтомник Леонида Борисова «Волшебник из Гель-Гью»». Да, Борисов был очень хороший, честный и талантливый писатель.

Благодарят за стихотворение, напечатанное, правда, не в «Собеседнике», а в «Новой газете», поправлю вас. Это вполне серьёзные стихи, кстати.

Спрашивают, что прочитать англоязычному человеку, чтобы всё понять про Украину. «Белую гвардию» — как вариант. Да, спасибо вам на добром слове. Ну как это сказать? Во-первых, по-английски об Украине не так уж много. Я бы рекомендовал Коцюбинского, «Тени забытых предков» — повесть, которая легла в основу фильма «Дорогой ценой», насколько я помню (я название точно не вспомню). В общем, мне кажется, Коцюбинский. Ну и Лесю Украинку, конечно. Но Лесю Украинку надо читать в оригинале, потому что… Ну, я не знаю, сейчас можно ли её читать в оригинале — после того, что происходит с Библиотекой украинской литературы. Леся Украинка — это гениальный поэт, поэтому рекомендовать её… Ну, Гоголя, конечно, потому что Гоголь создал нацию, Гоголь придумал её, как все романтики.

Про Луцика и Саморядова — да, обязательно.

«Расскажите о последних киновпечатлениях».

Знаете, я думаю даже написать об этом. Меня ужаснул фильм «Родина»! Что-то есть роковое в этом названии. Был чудовищный сериал. Вот нельзя плохую вещь называть Родиной, есть в этом какое-то кощунство. А у нас хорошую вещь Родиной не называют. То один фильм, то другой производят просто ужасное впечатление. Это какой-то страшный непрофессионализм, какая-то утрата всех критериев — при том, что это могло бы быть прекрасное кино.

Но, главное, я не могу понять… Вот олигарх, да? Наверное, по умолчанию все считают, что русский олигарх — идиот. Он узнал, что он болен раком пищевода, и хочет провести последние дни с дочерью. Не объясняя этого дочери, он выдёргивает её из лицея, чем провоцирует жестокий конфликт с ней. Из этого заграничного лицея он везёт её куда-то (видимо, в Россию). Непонятно, почему они из Англии в Россию летят над Индией. Или он её везёт из австралийского лицея — или он, наоборот, везёт её куда-то за пределы России (но тогда совершенно непонятно куда). Дальше они ссорятся в воздухе. Он ударяет её, она ударяет его. Он её высаживает посреди пустыни — и тут же начинает её искать. Количество глупостей, которые они делают, запредельное.

Но там есть несколько сильных эпизодов. Например, когда в финале картины (немножко спойлер можно выдать) она сидит на берегу, беременная после изнасилования, а он идёт мимо неё, такой дервиш, выздоровевший, но совершенно переродившийся, другой человек, с заросшей бородой — это момент потрясающей силы! В нём узнаётся железная рука Буслова. И начинаешь понимать, что Буслов может ещё снимать.

Страшный дауншифтинг случился со всеми, просто резкое падение! Ну невозможно это смотреть, ребята! Фильм кончается пятнадцать раз. И финалов страшное количество, и абсолютное отсутствие логики повествования, и темп провисает дико — ну полная утрата всего! Если это портрет Родины сегодня, то это очень странно. Это при том, что Буслов — великолепный режиссёр. И первый «Бумер», и второй «Бумер» мне очень нравились. И в «Высоцком» есть замечательные сцены, хотя монтировали картину другие люди. А здесь ну просто какой-то ужас! Я не знаю, что происходит. Если с талантливейшими, лучшими происходит такое, то я не знаю. И Полина Рыжова, один из лучших сегодняшних критиков, пишет хвалебную статью о картине в таких выражениях… Я действительно не понимаю, что происходит с лучшими.

«Как вы относитесь к постапокалиптической фантастике?» Довольно скептически отношусь. О ней очень хорошо сказал Борис Стругацкий: «Эти люди пишут о конце света не потому, что хотят кого-то предупредить, а потому, что это эффектный сюжетный ход». Да, эффектный.

«Как можно обуздать синдром дефицита внимания и гиперактивности? Могу делать работу плюс слушать аудиокнигу — воспринимаю и то, и другое. Если перечитаю или переслушаю книгу, могу до мелких деталей вспомнить. При этом есть и негатив: существуют моменты, когда нужно сосредоточиться, но не могу себя заставить это сделать».

Самый простой способ — медикаментозный. Вы знаете, что есть масса лекарственных средств. Я не хочу вам их называть, я не хочу вам их навязывать. Кстати, очень многие американские студенты (вот что меня поразило) пользуются этими средствами, когда им надо быстро подготовиться или быстро сделать реферат. Меня всегда поражало, что если ты американскому студенту даёшь задание, то через день, когда ты назначаешь ему, он тебе готовит исчерпывающий реферат на данную тему. Просто он абсолютно всё прошерстил, ночь просидел — и всё знает. Раньше я думал, что повинны в этом огромные дозе кофе и энерджайзеров, с которыми они просто не расстаются, и это продаётся на каждом углу. Нет, там есть другие — более серьёзные — средства. Я не могу их вам порекомендовать.

А что касается вообще СДВГ. Понимаете, я не хочу влезать в эту тему, потому что сразу прибежит масса людей, доказывающих, что я дилетант. Я не совсем дилетант в этой области, потому что я знаком со многими эсдэвэгэшными детьми.

Я могу сказать одно. А почему вам не кажется, что вот это клиповое мышление — способность быстро всё понять и неспособность подолгу сосредоточиться — это признак новой эволюционной ступени? Может быть, это ваш мозг так вырос, так увеличился, а вы пытаетесь, как птица, ходить, хотя вам уже положено летать. Зачем вам с этим бороться? Расслабьтесь и получайте удовольствие. В конце концов, мне тоже иногда трудно сосредоточиться. И что я тогда делаю? Не сосредотачиваюсь. Я прекрасно знаю, что когда надо будет, я сосредоточусь. И всё. Пока жареный петух не клюнет… Вот я знаю, что мне сейчас надо говорить о Шварце — и я сосредоточен на Шварце. В остальное время, может быть, будет иначе. То есть будьте проще, принимайте себя.

Лекцию о Максиме Горьком? Я люблю Максима Горького, но я уже книгу о нём написал.

«Здравствуйте, Дмитрий, — пишет Илья. — К своим двадцати восьми я понял, что у меня нет друзей. Есть несколько приятелей, с которыми я могу спокойно общаться, но это поверхностный уровень общения, который не всегда приносит удовлетворение. Мне интересны кино, музыка, книги. Я всю жизнь погружён в это, создав свой мирок, а когда начинаю из него выныривать, мне страшно. Я одинок. Мне интереснее всего с собой. Кругом полно привлекательных людей, интересных и приветливых, но мне кажется, что я утратил нить с реальным миром. Есть ли у вас совет, как потихоньку начать жить в реальном мире?»

Илья, ну вы прямо как герой поэмы Блока «Соловьиный сад». Герою было хорошо с возлюбленной в соловьином саду, а он — нет, реальность зовёт, надо куда-то идти. Ну, пошёл — и что он увидел? Увидел рабочего с киркою, который погоняет чужого осла. Не надо! Вам хорошо в вашем мире — ну и не вылезайте. Как острову Крым хорошо было в своём мире — нет, надо объединяться с Большой Россией. Кто вам сказал, что нужно откликаться на зов реальности?

Друзей не может быть много. У меня есть некоторое количество друзей, некоторое количество абсолютно надёжных людей, которые ни при каких обстоятельствах меня не предадут и которых я постараюсь никогда не предать. Я даже могу их назвать, но зачем? Это довольно известные люди в массе своей. Кстати, я склонен думать, что нравы в культуре лучшие, чем многие полагают. Это поэты, прозаики, это режиссёры, это мои коллеги-журналисты, среди которых у меня очень много настоящих друзей. Вот один из них точно сейчас слушает. Привет тебе, Васильевич!

Что я хочу сказать? Вы не думайте, что обязательно нужно активно контактировать с реальностью. Я как-то Новеллу Матвееву спросил: «Что изменил XX век к лучшему?» Она сказала: «Сильно сомневаюсь, что этот век мог что-нибудь изменить к лучшему». А почему надо думать обязательно, что всегда время меняет что-то к лучшему, что вот там прогресс? Я Макфола спросил в интервью: «Верите ли вы в прогресс?» Он говорит: «Да, конечно. А как же можно иначе? Как можно иначе преподавать, работать?» А я вот не знаю, верю ли я в нравственный прогресс. Я далеко не уверен в этом. У человечества бывают «заячьи петли», когда оно заходит назад. Почему надо обязательно верить в то, что будущее делает нас лучше, что знание жизни делает нас лучше? Это какие-то опасные клише. «Ты царь: живи один. Дорогою свободной…» — и так далее.

Очень известные и талантливые поэты, которых я очень люблю, кстати, но не рвусь с ними общаться, — они вообще аутисты абсолютные. Ну просто не может человек общаться с людьми, они противны ему. Ну и не надо. Знаете, есть некоторые животные, которых нельзя гладить, потому что температура человеческой руки для них воспринимается как ожог. Вот есть люди, для которых весь мир — сплошной ожог. Кстати, об этом роман Аксёнова «Ожог». Ну и сидите в своём мире — и будет вам счастье. А если надо будет помочь, всегда можно выгодно как-то устроиться.

Вернёмся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков― Продолжаем разговаривать. Как я уже сказал, я читаю сейчас письма, вопросы, пришедшие на почту.

Вот очень интересное письмо от Татьяны Кондратовой, вдовы Александра Кондратова, замечательного учёного и поэта. Знаю ли я его? Ну как же не знаю? Все знают Кондратова. Во всяком случае, всё моё поколение читало его книжки («Здесь была Берингия», «Здесь была Лемурия») про всякие утонувшие земли, про Атлантиду. Он был прекрасным поэтом-авангардистом.

Дорогие,

смердящие граждане!

Позвольте, любя, полизать

каждому, граждане, каждому

твёрдый мозолистый зад:

не потому, что сан

взят напрокат из книжек,

а потому, что сам

я скоро буду таким же.

Прекрасные стихи! Очень актуальные.

Пишет Татьяна, что был готов к печати его четырёхтомник неизданного, но никто не издал. Это очень горько, потому что, насколько я знаю, в бумагах лежат две трилогии (одна из них автобиографическая), больше тысячи стихов. Я знаю, что «Геликон Плюс» (Житинский как раз) издал, если мне память не изменяет, в 2002 году, уже после его смерти… Кондратов же очень рано умер, в 55 лет, Царствие ему небесное. «Геликон» издал его книгу. И Уфлянд издал две книжечки. В общем, что-то из наследия издано безусловно. Но если кто-то, слышащий меня сейчас, из издателей возьмётся издать большую книгу прекрасного поэта-авангардиста (сейчас не то чтобы забытого, но мало вспоминаемого), обращайтесь — мы с вами сделаем настоящий бестселлер. Тем более вот Татьяна пишет, что книга готова к печати.

«Расскажите про Питера Хёга, Эмиля Ажара и Мервина Пика».

Эмиль Ажар — это, как вы знаете, Ромен Гари. Про Мервина Пика ничего не могу сказать, не знаю. Хёг — интересный автор, кстати, очень тесно связанный с Россией, в особенности в романе «Тишина». Там есть о чём поговорить. Давайте попробуем.

«Заметил, что на лекциях вы зачитываете тексты с телефона. Читаете ли вы электронные книги?» Конечно, читаю. Кто же их не читает в наше время?

«Скажите пару слов о Сергее Жадане. Реально это настолько крупная фигура, или перехвалили за «Ворошиловград»?»

Я никогда не любил «Ворошиловград», он мне кажется довольно затянутым. Но поэт он превосходный. Насколько я понимаю украинский язык (а я читал его не только в переводах), Сергей Жадан — превосходный поэт. Проза его мне менее интересна, а стихи, по-моему, выдающиеся.

«В армии попалась книга без обложки, только автор был указан — Вересаев. Рассказывалось о впечатлениях молодого врача, — «Записки врача», конечно. — Слог очень зацепил. Что вы можете сказать о Вересаеве и что посоветуете у него прочесть?»

В довольно разнузданной статье Виктора Шкловского о гамбургском счёте сказано, что Вересаев «не доезжает до ковра», в смысле — он вообще не входит в конкуренцию сильнейших авторов. Помнят у Вересаева в основном «Пушкина в жизни» и «Гоголя в жизни» — это компиляции, составленные из чужих мемуаров о Пушкине и Гоголе. Мне очень нравятся, во-первых, «Воспоминания» (у нас с матерью это одна из любимых книг), очень нравятся мне «Записки врача». «В тупике» — не очень удачный роман, но можно почитать. «Сёстры», по-моему, — ещё такое есть у него сочинение. Но автобиографии — это просто прекрасно. Кроме того, он очень хороший переводчик, он переводил довольно много античных авторов, «гомеровы гимны», по-моему, переводил.

Знаете, он всё время настаивает, что он честный писатель. Вот немножко он в этом смысле примитивен, слишком он благородный. Кстати говоря, его записки о Толстом (можно сказать, что это записки посредственности о гении) очень забавные, смешные. Там есть замечательная формула: «Если бы мне не сказали, что это Толстой, я бы решил, что это легкомысленный и непоследовательный Толстой, который любую тему, даже разведение помидоров, может свести на любовь ко всем».

«Как вы относитесь к творчеству Алданова?»

Мне кажется, что творчество Алданова (а особенно раннее) грешит некоторым красивоговорением, избытком цитат. Особенно это заметно в «Ульмской ночи». Но «Самоубийство» — хороший роман. Пожалуй, что «Ключ», «Пещера» и вообще вся трилогия неплохая. И очень хорошая повесть «Святая Елена, маленький остров». Хорошая!

Георгий Трубников, спасибо вам за пересылку двухтомника Вознесенского, всё дошло наконец. Сначала пошло не на тот адрес, но сейчас дошло. Огромное вам спасибо!

И дальше пронзительное письмо от одного преподавателя… преподавательницы. Я отвечу подробно.

«А знакомы ли вы с трудами Игнатия (Брянчанинова)?» Знаком. Очень люблю их и очень рекомендую вам.

Последний вопрос: «Сейчас многие поклонники Русского мира противопоставляют демократии и прочим известным прелестям порядок. Этот порядок и строгость надзора за поведением должны, по их мнению, привести к развитию экономики и техники. Это идея несомненно имеет исторические корни, — ну, тут про Сталина, про Дзержинского. — Не существует ли некоторого морального права на добро — такого, что после определённого количества наделанного зла человек теряет это право?» То есть, грубо говоря, имел ли моральное право Дзержинский после всех своих убийств работать с беспризорниками?

Я вообще против того, чтобы выдавать моральное право на добро. Мне кажется, для Бога мёртвых нет. Но одно могу сказать с полной определённостью: идея порядка не противостоит свободе, это вещи связанные. Это противопоставление взаимообусловленных вещей. И это огромная глупость — противопоставлять порядок таланту, свободе, самовыражению. Порядок в их понимании — это только насилие, это только право доминирования. Причём их право доминирования, их право решать, что хорошо, а что плохо. К порядку это не имеет никакого отношения. Порядок — это самоорганизация.

Ну а теперь про Шварца. Не так много у нас осталось времени, но много времени, наверное, и не нужно.

О чём я хочу поговорить? Я не буду вдаваться в детали шварцевской биографии, довольно богатой. Сейчас многие спорят о степени его участия в добровольческом движении, многие люди профессионально изучают этот вопрос. Для меня это не главное.

Я знаю, что Шварц вообще принадлежал к числу людей, которые совершенно не умеют делать зло. Он просто был лишён (такое бывает иногда) от Бога, от рождения возможности солгать, струсить. Когда при нём начинали клеветать на Олейникова и разбирать его дело в конце тридцатых годов, Шварц начинал с дрожащими руками кричать, что этого не могло быть, что он не враг! Он понимал при этом прекрасно, что он сам рискует, но он не мог солгать физически.

Точно так же, когда надо было пойти добровольцем из Ленинграда, он с этими своими трясущимися руками пришёл и потребовал, закричал: «Вы не имеете права дать мне белый билет! Вы не можете мне отказать! Я должен пойти в ополчение!» — и хотя его на второй инстанции завернули, но на первой пропустили.

Точно так же, когда Гаянэ Халаджева (или Халаджиева — я не знаю, как точно произносится), первая его жена, сказала, что выйдет за него, если он бросится с моста, он немедленно бросился с моста. Вот был такой человек. Прыгнул — и, к счастью, выплыл. Действительно человек, абсолютно лишённый конформизма, абсолютно лишённый второго дна, действительно абсолютно счастливая «певчая птица».

Но я хочу поговорить об одной очень важной композиционной особенности его пьес. У Шварца есть «феномен третьего акта» (у него обычно их четыре): в третьем акте побеждает зло. Это доказательство того, что зло всегда побеждает на коротких дистанциях. И вот мы сейчас с вами живём в третьем акте Шварца, мы живём в третьем акте «Дракона». Помните, когда Ланцелот Дракона победил, уже всем всё понятно, а все продолжают жить при другом драконе — при бургомистре, при сыне бургомистра. Без этого четвёртого акта «Дракона» бы не было. Тем удивительнее, что этот четвёртый акт был написан под давлением внешних инстанций — сказали: «Пьеса антифашистская. У вас слишком легко побеждён фашизм. На самом деле ведь победа над фашизмом — надо ещё убить дракона в каждом сердце». И он приписал четвёртый акт. И этот четвёртый акт делает пьесу уже вовсе непроходимой для тех времён, сталинских.

Кстати, мне сегодня как раз Женя Марголит (блестящий наш киновед, с которым я имел, как всегда, чрезвычайно интересную дискуссию) сказал, что одним из могильщиков пьесы, одним из людей, написавших на неё донос, был тот самый Саргиджан, который был более известен как Бородин, как автор романа о Дмитрии Донском, — доносчик, который погубил Мандельштама. Ну да, действительно был интересный такой персонаж мерзкий. И, оказывается, именно его донос погубил «Дракона», его статья.

«Дракон» — это пьеса Шварца о том, что победа над злом пройдёт в несколько этапов (как минимум в два), и она будет обязательно, потому что слишком прочно в людях сидит страх, но потом отвращение к себе окажется сильнее страха. И вообще, чем можно победить страх? Вот шварцевский парадокс: отвращением к себе, больше ничем. «Как же позволили увести себя в тюрьму?» — кричит Ланцелот. «Это как-то так неожиданно случилось», — ему там отвечают, помните? «Но вас же больше!» — «Да, но они же сильнее».

И в этом-то и вся история: ни одна победа над злом не может пройти в два этапа. Всегда второй этап — это победа над теми, кто этим злом уже заразился, пленился, кто встроился в его систему, кто научился с ним выживать. Более того, первая победа всегда над злом, вторая — над конформизмом. У нас дракон был убит, а вот теперь у нас задача — разобраться с ним в себе. Вот мы в этом третьем акте и живём.

Ровно та же история и в пьесе «Тень», которая всего лишь генеральная репетиция «Дракона». И, кстати говоря, ровно та же история в «Обыкновенном чуде». Помните, что происходит в «Обыкновенном чуде»? Кстати, это единственный известный мне случай, когда гениальная постановка Марка Захарова оказалась настолько конгениальной тексту, что текст перестал играть. Очень многое в тексте поглощено чудесами, роскошью актёрской игры, музыки, блистательных стихов Кима. Постановка как-то заставила текст не так мерцать ярко. Потом, когда я уже посмотрел замечательный спектакль Ивана Поповски, я весь последний акт просидел, просто обливаясь слезами, потому что сила этих диалогов, сила детской, трогательной сценической речи Шварца такова, что… Ну, там с какой-то последней прямотой всё это сделано. И нет лучшего признания в любви в мировой драматургии, чем: «Куда вы пойдёте, туда и я пойду. Когда вы умрёте, тогда и я умру». Вот это предел, предельная частота и простота.

Но и в «Обыкновенном чуде» есть третий акт, ну, во всяком случае, третья четверть пьесы, в которой Принцесса готова смириться, а Медведь её так и не поцеловал. В нашей жизни этот закон, открытый Шварцем… В нашей жизни мы всегда приходим к такому полупоражению, но ужас его таков, он так раздавливает нас, что мы преодолеваем себя и, в конце концов, героически побеждаем — и идём на какое великое свершение. Удивительно, что все пьесы Шварца — это пьесы о половинчатой победе зла.

Что мне кажется опять-таки особенно важным в том, что сделало Шварца главным драматургом эпохи? Есть известная задача — соединить девять точек без отрыва карандаша. Вот нельзя их соединить, если не взять десятую точку вне этих девяти. Этой десятой точкой чаще всего является условность, фантастика, гротеск. Нельзя написать правды, ограничиваясь средствами реализма. Я не знаю, почему это так. Может быть, так сюрреалистична действительность XX века, что невозможно написать правду, говоря только ползучую, простую правду. То, что главным драматургом XX века наряду с Брехтом… Я думаю, Шварц и Брехт — два главных революционера театра, причём Шварц гораздо глубже, нежнее, сентиментальнее и так далее. Гений условностей. Вот без сказки невозможно. И это Шварц доказал всеми своими взрослыми (как казалось ему) пьесами.

«Одна ночь», которую он, кстати говоря, довольно высоко ценил сам, — наверное, лучшая его военная пьеса, не считая «Дракона», про то, как мать за линию фронта пробивается, в осаждённый город — это абсолютная сказка. Она вроде бы реалистическая пьеса, но когда начинаешь её читать или слушать (а она есть в совершенно прекрасной аудиоверсии в Сети), то ты всё время понимаешь, что эти люди выдуманные, и Ленинград замороженный там предстаёт как сказочный замок. Но, как ни странно, эта пьеса гораздо реалистичнее, чем, вроде казалось бы, реалистический и насквозь романтический арбузовский «Мой бедный Марат», тоже о блокаде. Дело в том, что в любовный треугольник в блокаду — в это не веришь. А в перерождение людей в каких-то сказочных великанов, в каких-то удивительных сказочных домашних существ, которые помогают матери в «Одной ночи», — в это веришь, ничего не поделаешь.

Точно такая же сказочная пьеса «Повесть о молодых супругах». Там она детдомовка, он какой-то тоже… В общем, они оба — люди без корней. И для того, чтобы им сблизиться, преодолеть вечную насторожённость… Им очень трудно приходится. Но эта пьеса не была бы возможна, если бы это не была сказка, которую рассказывают куклы и Мишка. Там Мишка говорит: «Когда я глядел на ссоры наших влюблённых, ну просто хотелось плюш с себя содрать!» Это очень здорово сделано! Шварц понял, что без сказки реалистическое произведение невозможно.

И в этом смысле, конечно, самые реалистические пьесы сороковых годов — это «Тень» и «Дракон». «Тень» — это повесть о том, как теневые технологии (сны и тени, если вы помните, находятся в двоюродном родстве) оплетают мир. И ещё пьеса о том… Вот это очень важно! Там есть такой замечательный персонаж Юлия Джули — она богема. И это как раз история о том, что во времена великих потрясений и катастроф аморализм становится довольно дорогим и довольно ходовым товаром. Когда всё тотально аморальное, самые популярные люди — это люди, которые отвергли мораль в своей повседневной практике. Это всякого рода «духовные проститутки», торгующие собой. Это могут быть продажные журналисты, это могут быть продажные шлюхи. Это именно богема, бравирующая имморализмом.

Вот здесь как раз в образе Юлии Джули очень точно изображена богема сталинской эпохи, такая развратная богема позднего Рима. И им можно, им разрешается. Не разрешается только мораль, только прямота. Вот Аннунциата — это запрещённый человек, потому что нельзя говорить правду. А вот тотальная ложь, тотальный обман, хитрость, проституция, торговля собой — это очень поощряется, это необходимо.

Кстати, к вопросу о тех, которые говорят, что при Сталине был порядок. Да никакого порядка не было! На самом деле процветала самая разнузданная, самая пошлая аморальность. Но она процветала именно потому, что она служила моральным оправданием режиму. «Мы такие людишки. С нами иначе нельзя!» — вот это быть мразью, быть слизью. И как раз Юлия Джули — это классический пример этого. Они могут даже какие-то чувства испытывать, но эти их чувства дорогого стоят. Совершенно замечательно Ким писал как раз песни к «Тени» в постановке Казакова. Там была песенка «Я — знаток теневой стороны вещей». Потому что тень — это именно знание худшего о человека.

Вот сейчас ведь Навальный очень правильно говорит, что сегодня идёт главная полемика не с теми, кто за власть и против власти, а с теми, кто верит, что что-то можно сделать, и с теми, кто говорит, что сделать нельзя ничего. Вот те, которые говорят, что сделать нельзя ничего, — это Юлия Джули. «Мы такие. Мы твари. С нами нельзя иначе». Вот это дурное мнение о человечестве (конечно, в основном на основании собственной мерзости) — это и есть самая большая мерзость. Среда, в которой действуют в тени, где подонки легитимизируют насилие, тупость, фашизм… «Ну как же с нами можно иначе? Ведь мы такие. Мы кожу с задницы пересадили на лицо и теперь пощёчины называем шлепками». Блестящая метафора! Абсолютно точно! И у чистого и доброго Шварца такая резкая вещь — это большая редкость.

Почему «Дракон» — такая гениальная пьеса? Ещё и во многом потому, что там создан обаятельный образ добра. Борис Борисович Гребенщиков мне как-то в интервью рассказывал, что святые очень редко бывают привлекательными. Вообще добро чаще всего непривлекательно, оно о внешней привлекательности не заботится. Это верно. Но Ланцелот, который через слово говорит «прелестно», — это милое, очаровательное добро, потому что в этом добре нет тоталитарности. Оно противопоставлено тоталитарности Дракона, но само оно при этом не каменное, не железное, а оно весёлое, самоироничное. И побеждает оно с помощью простых человеческих техник: с помощью говорящего музыкального инструмента, с помощью говорящего кота. Понимаете, нельзя победить тоталитаризм железом и камнем. Его можно победить хрупкой, кричащей, жалобной человечностью. Вот она побеждает. Человек побеждает. Всё остальное бессмысленно.

И ещё я хочу сказать одну важную штуку. Конечно, Шварц не был бы знаменитым писателем и писателем бессмертным, если бы он не был просто гениальным драматургом, если бы он не знал гениально законов драматургии. Лучшая сцена, когда-либо написанная Шварцем… Я не говорю о последней сцене — объяснение принцессы с принцем: «Я покажу тебе комнату, в которой я столько плакала. Я покажу тебе три полки моих книг о медведях!» Это невероятно! Я не могу это пересказывать.

Но, конечно, самая мучительная сцена — это когда смертельно раненый, как ему кажется, Ланцелот (его выходили, но мы-то этого не знаем) произносит свой последний монолог, и среди этого последнего монолога о любви постоянно всплывает ремарка «музыкальный инструмент отвечает». Вот этот рефрен музыкального инструмента, который бессловесно отвечает умирающему, — это потрясающий диалог, конечно! Немножко похожий на пьесу Шнитке, где идёт загробный диалог альта на сцене и скрипки за сценой, если я не путаю. Ну, по-моему, у Шнитке есть такая пьеса музыкальная. У Шварца это гениально решено! Понимаете, бессловесная музыка, которая вторгается в этот диалог — тонкий ритм, рефрены, повторы мелодические, — это показывает, что он действительно великий писатель.

Кстати, у Шварца есть просто очень смешные и прелестные пьесы (например, как «Голый король»), но самые пронзительные, добрые, беззащитные и человеческие его тексты, эта живая человеческая интонация, противопоставленная ледяной лавине, — это работает безупречно. И именно поэтому Шварц с его кажущейся наивностью, с его кажущейся простотой — это главный писатель XX века, главный писатель этого времени, потому что, кроме человечности, ничего нет. Это то единственное, что можно противопоставить смерти. И поэтому Шварц оказался вечен.

А мы с вами услышимся через неделю.

*****************************************************

06 ноября 2015

-echo/

Д. Быков― Здравствуйте, братцы! Доброй ночи! Дмитрий Быков с вами в программе «Один». Как всегда, первый час посвящён форуму, а второй — письмам, которых в этот раз очень много, спасибо. На форуме, впрочем, тоже довольно густо.

Что касается лекции. Я должен признаться, что своим волюнтаристским решением я выбрал Петрушевскую. Решение не совсем моё. Меня об этом попросили участники моего сообщества ru-bykov.livejournal.com. Я не участвую в нём никак, только иногда комментирую. Вообще-то, моя бы воля, конечно, я бы не вывешивал все мои публикации, чтобы не было видно, какое у меня количество повторов. А оно неизбежно, потому что я же не могу меняться. Моё мнение по разным вопросам — более или менее константа. Но я очень люблю это сообщество, его ведущего Лёшу Евсеева в частности, я ему за многое благодарен. Привет вам, Лёша! И поэтому — раз он попросил, то я отказать не могу.

Очень много заявок пришло почему-то вдруг на поэтов. Больше всего, видимо, по следам лекции про выбитое поколение тридцатых годов, про Павла Васильева, — восемь заявок. Я с удовольствием о Васильеве, хотя и с болью большой, расскажу в следующий раз. Это выдающийся поэт. Думаю, что, и великим его назвав, я не ошибусь.

Очень много что-то заявок на Лимонова. Братцы, я не буду читать лекцию про Лимонова, я уже это сказал. Я могу говорить о нём одно хорошее, а его это травмирует. Зачем нам травмировать прекрасного человека?

Если несколько раз подряд я не отвечаю на вопросы и не комментирую людей, которых вы просите прокомментировать, то это потому, что мне эти люди неинтересны, или они больны, и мне не хочется им добавлять страданий, или они мне неприятны по каким-то причинам. Говорить об этом я не хочу, чтобы не добавлять в ночной эфир (и так достаточно динамичный) некоторую толику лишнего напряжения. А просто вы можете понять: если я об авторе не говорю, значит этот автор либо мне противен, либо болен.

«Вы как-то сказали, цитируя кого-то, что Ницше надо успеть прочитать в детстве. Не является ли эта формула капитуляцией перед плотными по мысли текстами?»

Нет, во-первых, это был Роберт Шекли, большой шутник. Мы с Иркой его интервьюировали (просто потому, что Лукьянова лучше меня говорит по-английски), это хороший был разговор, Шекли был очень доброжелателен. И я думаю, что он сострил всё-таки отчасти. Он прочёл «Так говорил Заратустра» в тринадцать или четырнадцать лет, «Also sprach Zarathustra». И он сказал, что после четырнадцати читать Ницше бессмысленно, потому что становится смешно, высокопарно, напыщенно.

Илья Кормильцев, наоборот, полагал, что Ницше — конечно, это для взрослого чтения, и вся его напыщенность происходит от переводов, потому что в оригинале Ницше чрезвычайно изящен и лапидарен. Я вообще полагаю, что Ницше — это писатель для подростков, потому что он мотивирует к поиску, мотивирует к высокой самооценке, а это подростку необходимо. А потом, в позднейшие годы, не знаю, «Заратустру» — наверное, нет, а «Рождение трагедии из духа музыки» можно читать, по-моему, и в зрелости.

«Почему плеяда замечательных советских актёров в постсоветское время не превзошла свою советскую славу?»

Видите ли, в чём дело? Как я понимаю эту ситуацию? Советское время было масштабным и сложным. Для того чтобы получить удивительно сложную, противоречивую и многослойную культурную ситуацию семидесятых, надо было прожить кошмар тридцатых, сороковых, отчасти шестидесятых. И в результате получился тогда «дряхлый лев» — стареющая империя, у которой когти уже притупились несколько и зубы расшатались. Поэтому в ней сохранялась ещё, безусловно, и диктатура, хотя и уже вялая, и при этом процвели искусства. Вот была такая оранжерея, и я об этом много раз говорил.

После всё страшно упростилось. Вы задайте себе вопрос: вы можете себе представить Юрия Трифонова в девяностые годы? А можете вы представить себе в девяностые годы, например… Ну, Стругацкие продолжали работать (Борис Натанович, во всяком случае) на своём обычном уровне. Но попробуйте представить в девяностые годы Тарковского. Вот что бы снимал в девяностые годы Тарковский? А что писал бы Шукшин? Эти люди как-то чувствовали, что они просто задохнутся, что их разорвёт эта среда, поэтому они все как-то угробили себя — кто алкоголем, кто работой, кто самосожжением прямым, как Высоцкий, который жёг свечу с двух концов, безусловно. Они себя угробили благополучно к середине восьмидесятых годов. Уже из этого поколения никого не осталось.

Кстати, у меня 29 октября, по-моему, запланирована в Центре Окуджавы лекция по роману Окуджавы «Упразднённый театр», я выбрал сам эту тему. Даже не столько «Упразднённый театр», сколько «Свидание с Бонапартом» в основном. Вот вы сравните. 1983 год — «Свидание с Бонапартом» — сложнейшая книга, в которой столько зашифровано, столько не договорено! А «Упразднённый театр» — это 1994 год, и такая она простая. Понимаете, Окуджава, поскольку он всегда транслировал время и от него очень сильно зависел, стал главным выразителем этого упрощения.

Страшно упростилась русская культура в девяностые годы. Возьмите фильм «Мама» — хороший по нынешним меркам фильм, как мне кажется, Дениса Евстигнеева. Но самое сложное, что там есть, — это Нона Мордюкова. Сложные люди исчезли в девяностые годы, потому что время не предполагало сложности. Упрощения всегда происходят. Прочитайте статью Левидова (кажется, 1920 года) и довольно странный ответ Вячеслава Полонского на неё. Ну а как было отвечать, с другой стороны? Прочитайте эту полемику. Левидов говорит: «Пришла эпоха великого упрощения, надо её приветствовать». Полонский говорит: «Нет, не надо её приветствовать, конечно». Ну а что тут сделаешь, с другой стороны? Приветствуй, не приветствуй — а она пришла. Упразднение орфографии в известном смысле.

«Ваше мнение о таланте Хабенского и Безрукова?»

Хабенский — по-моему, грандиозный актёр. Несколько его ролей (очень разных, кстати) я считаю просто шедеврами. И не только географа. Я считаю, что он поразительно отработал в «Дневном Дозоре». Посмотрите, где они, по-моему, с Тюниной, если я ничего не путаю, изображают друг друга — ну это просто шик! Нет, он блестящий актёр, разговора нет. Моё мнение о Безрукове я не буду озвучивать.

«Вы не раз уже говорили, что предпочитаете сюжетную прозу — как читать, так и писать. Почему нарратив ваших романов достаточно традиционен, почему вы не экспериментируете, хотя в своих лекциях и хвалите писателей, искавших новые формы? У меня складывается впечатление, когда вас читаю, что главное для вас придумать идею, на первом месте — содержание, а за новаторской формой вы не гонитесь. Даже в «Квартале» вы очень традиционны, если присмотреться».

Ну, «Квартал» не традиционен хотя бы уже потому, что это книга другого жанра — это проживание, а не роман. Вы должны её проживать в процессе её чтения, вы — её главный герой. Вот в этом заключается новаторство. А написана она как раз довольно понятным образом, чтобы вы могли это проживание в мой любимый период — с 15 июля по 15 октября, вот такой ранней осенью, — осуществить. (Может быть, потому, что этот период сейчас соответствует моему самоощущению.) Кстати говоря, спасибо всем, кто присылает трогательные отчёты о прохождении «Квартала», рассказывает о том, как избавился от депрессии, выгодно женился, уехал за границу и нашёл работу. Спасибо, братцы! Я знал, что это действует.

Что касается традиционного нарратива, нормативного нарратива, сказал бы я. Он не очень традиционен, конечно, — ни в «ЖД», ни в «Эвакуаторе». Просто если вы вчитаетесь, там совсем нетрадиционные способы рассказывания истории, в «Эвакуаторе» в особенности. На уровне языка — да, наверное, это довольно традиционно. Я грешным делом не стремлюсь радикально реформировать язык. Мне просто хочется писать так, как для меня естественно. Вот крутить каким-то образом композицию — это да. Какие-то сюжетные техники менять — ради бога. А в смысле языка…

Понимаете, я очень люблю «Поминки по Финнегану» (то есть то в них, что я могу понять и прочесть), и влияние их огромно, и «Улисса» я очень люблю, но всё-таки в «Улиссе» я больше всего люблю главы, которые читаются без усилия, а не «Сирены», скажем. Хотя это и гениально сделано, но это для меня скорее экзотические крайности, такие маргинальные. Вот Андрея Белого, скажем, я очень люблю, причём «Москву» люблю больше «Петербурга» (по-моему, она логичнее и понятнее), но я вижу у него всегда точки перехода в патологию, и эти точки меня всегда смущают. Я стараюсь оставаться пока в мейнстриме. Может быть, когда-то я уйду в эти же маргинальные крайности. Это вообще с поэтами бывает.

«Какова роль Араты Горбатого в «Трудно быть богом»? Причастен ли он, на ваш взгляд, к убийству Киры? — нет, ну это уж очень глубокая конспирология. — Не страшнее ли такие «профессиональные революционеры», чем «профессиональный интриган» дон Рэба?»

Нет, не страшнее, и могу объяснить почему. Дон Рэба хочет зла, а Арата хочет добра. Можно сказать, что результаты одинаковые, но результаты, знаете, всегда одинаковые. А всё-таки для меня большу́ю роль играет то, на чьей стороне, на какой стороне находится человек — находится ли он на стороне ада или на стороне рая.

«Что становится со страной после Арканарской резни? Благодаря Стругацким мы знаем, что серых сменяют чёрные. А кто сменяет черных?»

Это очень хороший вопрос. Видите ли, в фильме Германа… Как раз сейчас мне Любовь Аркус заказала для «Сеанса» довольно пространную статью об этом фильме, и мне, наверное, придётся её писать, потому что этот фильм вообще один из моих любимейших. Я его смотрел раз восемь, наверное. Он меня абсолютно завораживает, в отличие, скажем, от »[Моего друга Ивана] Лапшина». Действительно великая картина. Она очень совпадает как-то с моими эмоциями.

И вот как раз эта картина нам показывает, кто приходит после чёрных. Чёрные знаменуют собой некий предел, после которых есть только один шанс спасти страну, спасти людей — пасть жертвой у них на глазах. Понимаете, без жертвы Христа ничего бы не было. Христос тоже пришёл туда, где уже были сначала серые, а потом уже Рим, потом чёрные. При всей прелести и при всём обаянии Понтия Пилата нельзя не признать, что Понтий Пилат — это всё-таки чёрный применительно к Иерусалиму. Не потому, что он махровый революционер, а потому, что он — абсолютная власть. Слово «реакционер» здесь вообще не очень уместно. Он — просто абсолютная власть. «Нет и не было власти, лучшей императора Тиберия». И вот тут в какой-то момент кто-то должен пожертвовать собой. Это и делает, собственно говоря (чего нет у Стругацких), Румата у Германа. И в этом я вижу больший смысл, более высокий.

Там, кстати, гениальная финальная реплика. Помните, когда уезжает на лошадях страшно переменившийся Ярмольник, страшно переменившийся Румата, с небольшой толпой апостолов-единомышленников, играют на саксофоне, и караван, по-моему, играет. И девочка с отцом идёт и спрашивает: «Тебе такая музыка нравится?» Тот так мычит: «Не знаю… » Она говорит: «А у меня от неё живот болит». Это, по-моему, идеальный финал такой картины (от которой тоже у многих болит живот).

После чёрных приходит Христос, после чёрных приходит Бог. Трудно быть Богом, но выхода не остаётся. Помните: «Бога действительно нет, пока кто-то из нас не сознается».

«Ваше мнение о романе Эдуарда Дворкина «Ремонтантность лобелии»?» Ребята, ну чего вы только не читали! Я этого, к сожалению, не читал.

«У вас всегда была такая развитая речь?» Нет, что вы? Лет до пяти — совсем нет.

«Лимонов — это постепенное развитие или деградация? Что бы сказал Эдичка семидесятых, взглянув на себя через 40 лет? Наверное, застрелился бы».

Нет, что вы? Почему застрелился? Он последовательный человек и проводит над собой последовательную операцию по расчеловечиванию. Результат этой операции ему мог не понравиться, но он и не должен нравиться. Скажите, а кто из нас, взглянув на себя через 40 лет, не застрелился бы? По-моему, очень мало таких людей. Ну, есть, конечно, люди, которые уж так собой довольны, что они, в любом виде взглянув на себя, приходят в восторг, но таких людей я встречал очень мало.

«Раньше военнослужащие слушали «Полевую почту Юности». Какие у вас остались воспоминания о радио «Юность»?»

Ребята, у меня вообще остались очень тёплые воспоминания о Детской редакции радиовещания. Детские и юношеские программы делались очень классно. И я вам могу сказать почему. Там очень широко привлекали школьников и студентов, им давали в руки работу. Я вот сейчас ношусь с идеей сделать студенческий журнал, журнал руками студентов. И я думаю, что у меня всё получится. Там и денег-то больших не надо. Студенты — едва ли не единственные люди в России, которые готовы работать за интерес. У них ещё сильное тщеславие, желание себя попробовать и так далее.

Я считаю, что молодому человеку надо давать работу, потому что один из важных критериев совести, важная причина, raison d’être наличия совести — это профессия. Профессия — основа дисциплины и ответственности. Поэтому я за то, чтобы Молодёжная редакция была как угодно, но возрождена. Мне скажут: «Да она немедленно начнёт служить новой пионерской организации, которую Путин распорядился создать». Ну, может быть, начнёт. А я в это не верю, честно говоря.

Понимаете, ведь формально говоря, мы же все жили при коммунистическом режиме, и все «Ровесники», вся эта «Пионерская зорька», вся эта «Юность» и её «Полевая почта» делались формально под советскими лозунгами, но эти программы не были советскими. Они не были и антисоветскими тоже, но и идейными, идеократическими они не были. В них люди рассказывали о себе и себе подобных, они боролись с проблемами подросткового возраста, они помогали справляться с кризисами, с травлей и с трагедиями в армии. Это было, и это было не так уж дурно. Я знаю, что найдётся обязательно огромное количество людей, которые будут говорить, что я отмазываю «совок». Ну, если этим людям надо из-за чего-нибудь меня ненавидеть, то значит я гожусь хотя бы для того, чтобы служить им такой посильной терапией: они меня ненавидят — и им легче.

Но объективная правда заключается в том, что Детская и Юношеская редакции радиовещания (и телевидения, кстати говоря) готовили ведь кадры для этой самой перестройки. Вот сейчас мы понимаем все прекрасно… Кстати, замечательная статья Александра Эткинда только что вышла, её можно найти на gefter.ru. Саша, если вы меня слышите, привет вам большой! И довольно дельные мысли о необходимости перестройки высказывал Войнович, которого тоже я очень люблю. Ну, будет она, конечно, и будет по совершенно объективным причинам. А вот кадры для неё откуда возьмутся? Тогда они брались из Международной редакции, откуда пришли Захаров, Листьев, Любимов, по-моему, если я не путаю ничего. Тогда они брались из Детской редакции, из «Ровесников», откуда вышли, в частности, и Альбац, и Кожухов, и Бархатов, и ещё многие прекрасные люди. То есть я не очень представляю себе ту «кузницу кадров», которая сегодня возьмёт на себя разгребание этих авгиевых конюшен, которые — что ни день, то зловоние.

Меня тут, кстати, очень многие спрашивают (в основном в письмах, но есть и на форуме вопросы), что я думаю по поводу версии о теракте в Airbus над Синайским полуостров. Это довольно важное для меня размышление, и я сейчас попробую это сформулировать. Мне не принципиально — теракт это или нет. Потому что люди погибли всё равно, а причина для меня не так принципиальна. То есть для меня факт их гибели важнее, трагичнее, чем причина. Но одно могу сказать точно.

Я хорошо помню осень 1999 года, когда случились московские и буйнакские теракты, и погибло очень много людей, и очень страшно погибло. Я тогда ходил дозором ночами, как почти все в московских спальных районах, караулил, чтобы нам в подвал что-то не завезли. Это было совершенно бессмысленно, но это была наша форма ответа на вызов. Тогда все понимали, что это теракт. И нации был брошен вызов. Ну, не буду употреблять так страшно скомпрометированное слово «нация». Стране был брошен вызов. И страна на это ответила — она сплотилась. Она не стала тогда говорить: «Вот если бы Путин не начал войну, то эти люди были бы живы». Все понимали, что разговоры о том, чтобы «оставить Чечню в покое», как тогда многие говорили, — это уже не выход на тот момент. Война уже в Москву тогда пришла.

А вот сегодня я вижу, что очень многие делают всё возможное, чтобы только версия о теракте не появилась, не была широко распространена. Почему? Потому что тут же начнут говорить: «Вот вы полезли в Сирию — и вот вам за это прилетело».

Я вот думаю — что же случилось со страной за эти 16 лет, что в страшные девяностые, в ельцинское время патриотизм отзывался и возникал немедленно, а сегодня так боятся сказать, что это теракт, чтобы патриотизированная, настолько невротизированная страна тут же не загалдела: «А вот это вам за Сирию!»?

Неужели мы в 1999 году были большими патриотами, чем сейчас? Да, конечно. Потому что тогда была и ответственность, была и мобилизованность, и каждый понимал, что никто не придёт и не спасёт, а надо барахтаться самим. А сегодня быть патриотом — это значит орать про «пятую колонну», приставать к тем, кто тебе не понравился на улице, шагать на платных, простите, демонстрациях за 300 рублей и рюмку коньяку с долькой лимона, о чём рассказывает широко растиражированный сайт. То есть патриот сегодня — это трусливый крикун. В своё время, в двадцатые годы, был такой замечательный публицист Чужак… «Героическая сервильность» — вот есть такой термин. «Бузотёры с разрешения всех святых».

Сегодняшний патриот, тот, кто позиционирует себя в качестве патриота, — это наглый трус. Он буянит, потому что ему можно. А вот тогда, надо сказать, были патриоты подлинные. И меня это очень настораживает, потому что тогда, в 1999 году, эти теракты вызвали всеобщее единство, сплочение. Можно спорить о том, к чему привело это единство и это сплочение, можно спорить о причинах этих терактов. Я и тогда не верил, и сейчас не верю, что ФСБ взрывало Россию. Я считаю, что это действительно были теракты. Нас таких мало, но я продолжаю в это верить.

И вот тогда это привело к сплочению, потому что менее гнилыми были все. А сейчас за эти 16 лет все сгнили до такой степени, что любая трагедия приводит только к бесконечному выяснению отношений в интернете. И что бы ты ни сказал, тут же набежит десять врагов. Сейчас главное наслаждение — это травля. Главное состояние — это полная дезинтеграция по всем фронтам. И вот эта неспособность объединиться даже перед лицом трагедии — это и есть главный результат шестнадцатилетней стагнации, гниения, растления! Назовём вещи своими именами. Это всё очень печально.

«Какие мотивации и стимулы для творчества можно найти в эпоху пиратского интернета?»

Послушайте, никогда получение денег не было стимуляцией для творчества. Вру! Один эпизод, ребята, я знаю. Энтони Бёрджесс, замечательный музыковед, узнав, что у него рак мозга, понял, что ему надо оставить семью с какими-то деньгами и надо написать бестселлер раз в жизни. И он, создавший до этого несколько высокоинтеллектуальных книг, сел писать бестселлер — и написал «Заводной апельсин». И он вложил туда весь свой рак мозга, выписал из себя болезнь — и выздоровел! Книга принесла ему огромные деньги, многих соблазнила, для многих, как и для Стэнли Кубрика, который её экранизировал, стала форменным наваждением. Алекс — любитель прекрасного и садист. Эта книга производит довольно сильные впечатления, я вам скажу, особенно в хорошем переводе. Я не знаю, издан ли перевод Кормильцева, где тюркизмами заменены все эти русские слова. В общем, страшноватая книжка. Вот Энтони Бёрджесс написал её ради денег, но зато он как бы изблевал из себя болезнь. Других случаев, когда бы человек ради денег писал и получилось бы хорошо, я просто не знаю.

«Знакомы ли вы с книгами Кена Робинсона?» Увы, нет. Но буду.

«Девушки интересуются, — очень приятно, привет девушкам, — как вы оцениваете сценариста, драматурга и режиссёра Ивана Вырыпаева».

У меня есть довольно пространная статья об Иване Вырыпаеве в одной из книжек (кажется, «На пустом месте»). Что сказать о Вырыпаеве? Я его считаю очень талантливым человеком. Другое дело, что он иногда увлекается живописанием патологии. Пугачёва, кстати, в интервью очень верно сказала, что патология проще нормы, там не надо заботиться… Ну, я и сам эту мысль часто встречал в разных версиях и даже высказывал. Патология увлекательнее, проще, а ты поди норму опиши.

Все нормальные люди нормальны по-разному, а все психи сходят с ума одинаково. Помните, как у Толстого: «Все счастливые семьи счастливы одинаково, а каждая несчастная семья несчастлива по-своему». Вот Набоков начал «Аду» с ровно противоположной фразы: «Все несчастны одинаковые, а все счастливые разнообразны». Я уточнил бы тоже: все нормальные разнообразны.

И когда о норме, о нормальных, о счастье рассказывает Вырыпаев, он бывает очень одарён, очень талантлив. А паталогические вещи — «Бытие 2» или страшноватая тоже вещь «Июль»… Хотя она блистательно написана, это просто прекрасная словесная ткань, но мне она не очень грешным делом нравится. Может быть, именно потому, что она слишком страшная, поэтому она немножко карнавальная (знаете, как у Леонида Андреева, действительно помелом). Хотя, в принципе, фильмы Вырыпаева, постановки Вырыпаева, сам Вырыпаев мне бесконечно симпатичны.

«Интересно узнать ваше мнение об Иво Андриче и Пере Лагерквисте. Крупные ли это писатели?»

Пер Лагерквист — очень крупный писатель. Когда-то в армии я начал его читать. Мне посоветовал его очень хороший свердловчанин Серёжа Васильев, если он меня сейчас помнит. Он мне посоветовал «Карлика» и «Палача». Лагерквист был довольно доставаем, я в Питере купил его довольно быстро, в «Букинисте», и прочёл. Всё-таки он своего Нобеля заработал, конечно.

Иво Андрича я знаю не в пример меньше. Мне когда-то его тоже посоветовал очень хороший человек, Лев Минц, замечательный мыслитель и учёный. Должен сказать, Андрич произвёл на меня несколько меньшее впечатление — может быть, потому, что я скандинавскую литературу всё-таки люблю больше балканской и больше западно-южнославянской. Привлекает меня её депрессивность.

Такие вещи, как «Варавва», например, у Лагерквиста — ну это абсолютно шедевр! По-моему, Суриц его переводила, так что это в известной степени и её заслуга. Но очень нравится мне его тяжёлая, медленная речь — каждое слово падает, как капля свинцовая. Нравится мне его интеллектуальная насыщенность. Нравится мне его сухость, сухая кисть, минимум деталей. Нет, Лагерквист — это выдающийся литератор, безусловно.

«Согласны ли вы, что Малькольм Лаури — гений, которого, к сожалению, мало знают в России?»

Я читал только «Под вулканом». Да, Малькольм Лаури, конечно, гениальный писатель. Только, понимаете, какая штука? Я бы не стал говорить здесь «гениальный». Я и так слишком бросаюсь этим словом…

Вернусь через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков― Продолжаем разговор.

Согласен ли я, что Мальком Лаури — гений? Видите, Лаури, безусловно, создал замечательное новаторское произведение, композиция здесь как раз выше всяких похвал. И потом, Лаури (вот это очень редкая штука, братцы) невероятно талантлив в описании… Вот тут не помню, по-моему, Хинкиса перевод. Ну, я, конечно, по-английски его читал когда-то. А потом — по-русски, чтобы себя проверить. Он невероятно талантлив в описании не просто депрессий, а такого, знаете, разорванного сознания, когда не можешь ухватить мир в целом, когда утрачиваешь опору личности, когда разваливается вокруг тебя мир. Такое состояние бывает, и оно очень трудно вербализуется. Вот Лаури это умел — то ли в силу своей мрачной алкогольной зависимости, то ли в силу того, что просто он был крупный писатель и замечательный психолог. Ну, он и погиб, в общем, рано. Он замечательный летописец этого больного ума, который утратил основу в себе. Такое бывает, особенно на чужбине.

«Известно, что вы не принимаете жизненную философию Камю, — откуда бы вам это было известно? — А его прозу, независимо от концепции, вы считаете талантливой?»

Кто я такой, чтобы принимать или не принимать философию Камю? «Миф о Сизифе» был и остаётся одной из самых выдающихся книг XX века. И уж если выбирать то, что мне близко в западной философии XX века (хотя я вообще не большой любитель философии), то помимо Витгенштейна ничего, кроме французских экзистенциалистов, мне в голову и не приходит — из того, что было значительным. В особенно, конечно, Камю с его абсолютным радикализмом.

Я не знаю, как можно отделить у Камю философию от литературы. Прежде всего, конечно, «Чума» как самый радикальный роман XX века: бессмысленный подвиг, подвиг без стимула. Конечно, я очень высоко его оцениваю, не говоря уже о том, что это просто очень здорово написано. Некоторые детали «Чумы» врезаются в память. Вот этот кровавый венчик на морде крысы — это вы не забудете, даже если захотите. И доктор там — один из самых очаровательных образов во французской литературе.

«Ваше отношение к роману Мишеля Турнье «Лесной царь» и вообще к его творчеству?»

Вот здесь вы меня ставите в некоторый тупик, потому что… Как вам сказать? Я понимаю, что Турнье — это очень хорошо. Некоторые вещи в «Лесном царе», ну, общий замысел, насколько я могу его понимать, близок к гениальности. Во-первых, Турнье не столько романист, а он всё-таки культуролог, сказочник, специалист по мифу. Он, кстати, жив-здоров, ему 90 лет. Вот, пожалуй, один из очень немногих людей, с которым я бы дорого дал, чтобы минут десять поговорить (просто чтобы его не слишком грузить).

Но тупик в чём? Я не думаю, что я правильно понимаю «Лесного царя». И я не думаю, что «Лесного царя» кто-то, кроме него, понимает правильно. Вообще миф о Христофоре — это очень сложный миф. И когда к нему прикасается в «Псоглавцах» Маврин (он же Алексей Иванов), и когда к нему прикасается Мария Галина в «Малой Глуши», и когда к нему прикасается Турнье, создавая свою теорию «фории», я думаю, что я просто не очень понимаю, что имеется в виду. Я всегда понимал «Лесного царя» совершенно определённым образом: человек пытается мифологизировать действительность и гибнет под гнётом этой мифологизации.

Кстати говоря, мне очень многие французы, когда вышло «Оправдание» по-французски, спрашивали: «Этот финал — гибель Рогова в болоте — сделан под влиянием Турнье или нет?» Там тоже у него герой погибает в болоте, куда он забрёл под действием своего безумия, своих мифов. Ну, многие герои, вообще-то, гибнут в болоте под действием своего безумия. Клянусь, что я на тот момент Турнье не читал! Но мне очень лестно такое сравнение, конечно.

Я вообще считаю, что «Лесной царь» — это прекрасно написанная книга. Там герой одержим представлением о том, что он мифологический персонаж. И вот под гнётом этого груза, спасая еврейского ребёнка, выпущенного из концлагеря, он в конце погибает. Я, кстати, не очень понимаю, почему он пошёл вообще в это болото. Это прекрасно, но я это не понимаю. Поэтому я скажу, как кто-то из античных авторов (по-моему, Аристотель): если так прекрасно то, что я могу понять, то сколь же масштабно это творение в целом!

Я не читал, к сожалению, «Пятницу», но читал «Жиля и Жанну» (про Жиля де Ре и Жанну д’Арк). Это прелестная повесть, «Амфора» её издавала. Нет, Турнье — очень хороший писатель. Но здесь, боюсь, я вам никакого совета и никакой трактовки предложить не смогу, потому что это слишком сложно. Моя оценка очень проста: не выдумывайте себе ролей — и не попадёте в болото.

«Раскройте секрет, как написать гениальную книгу». Знал бы — давно бы уж…

«Сын учится в гимназии, занимается языком. Отправляю его на месяц в Англию на практику. В общем, стараюсь дать парню то, чего сам никогда не получал. Хочу, чтобы он уехал жить в США, но задаюсь вопросом: а не мои ли это фантазии, которые я хочу воплотить с его помощью? Не дать ли ему самому решить, где жить?»

Правильно — дать. И потом, понимаете, ему четырнадцать лет. В это время (это я по своему могу судить) для них очень важно, где живёт любовь, где живёт любимая. Вот где живёт любимая — там ему и хочется находиться. Если ваш сын влюбится в американку — ну и bless him. А если нет, то он, наверное, останется здесь. Я хорошо помню себя, ну, не в четырнадцать лет, но в восемнадцать-девятнадцать я хорошо себя помню: душа моя была там, где была в тот момент любимая. И я бы, конечно, никуда не уехал.

«Читали ли вы книгу Эстулина «Секреты Бильдербергского клуба»?» Нет, братцы, не читал. Но теперь прочту.

«Вопрос неприятный, поэтому заранее извините, — ну наконец-то! — Вам не кажется, что вы ностальгируете по единому советскому пространству, потому что после его распада несостоятельность России как нормального государства более очевидна, чем во времена Советского Союза? Вот Эстонии удалось… — тра-та-та-та-та, огромный вопрос. — Можно смотреть в зеркало и вспоминать, как последние двести лет убивали, грабили и унижали тех, кто живёт по периметру».

Это olga_minsk. Ну кого убивали, грабили и унижали в Минске? Оля, ну что вы? Немцы, в конце концов, в Минске были, и минчанам есть в чем сравнивать. Ну о чём вы говорите? Советский Союз был страной вовсе не колонизации, он занимался прогрессорством. Посмотрите, во что скатилась Средняя Азия после того, как советское ушло оттуда. Советское во многих отношениях было прогрессивнее и среднеазиатского, и славянского, и русского. Оно несло всё-таки огромную просветительскую культуру. Ну посмотрите на то, что делалось, помимо репрессий.

Все пишут мне, что я думаю о творчестве Василия Быкова. Я с удовольствием сделаю о нём лекцию потом, когда-нибудь. Это лавный советский экзистенциалист. Ну неужели Василий Владимирович Быков с его гениальной литературой был бы возможен, если бы не было советского опыта? Советский опыт был и травматичен, и страшен, но, в конце концов, и белорусская, и молдавская, и грузинская культуры существовали благодаря, а не вопреки советской власти. Ну что вы, честное слово, Оля? Давайте ещё договоримся до того, что действительно вы скажете, что всё это было насильственное просвещение и запрещали учить родной язык. Какое «запрещали»? Советская власть принесла письменность в очень многие народности! Они до этого письменности не имели.

И мне очень нравится вот это — «несостоятельность России как нормального государства». Ну какая несостоятельность? Просто не нужно думать, что Россия, попав во временный исторический тупик, оказалась несостоятельной как государство. Россия — огромное государство с огромной историей, которое выбиралось и не из таких тупиков. То, что она в них попадает периодически — ну, судьба такая. Может быть, такова её миссия во всемирном разделении труда. И много чего в России было. Но в России, помимо этих тупиков, были величайшие прорывы и влёты: и духовные, и культурные, и научные, и религиозные — какие хотите.

Поэтому вот это и самая большая беда сегодняшнего состояния России, что оно заставляет всю её историю рассматривать как тупиковую, что вот этим увенчалась история России. Она не увенчалась, подождите! Россия, что называется, «сходила налево», она ушла с основного исторического пути, но она вернётся на этот основной исторический путь и на нём ещё всех удивит и потрясёт. Не надо, пожалуйста, думать, что этим всё кончается.

То, что происходит сейчас, конечно, очень компрометирует российскую историю, компрометирует всю славянофильскую ветку, компрометирует отчасти и такие вполне искренние порывы, как пушкинское стихотворение «Клеветникам России». Вот сейчас Захар Прилепин говорит: «Да вот мы с Пушкиным, а вы с Иртеньевым». Это разделение ложное, потому что делить на государственников и не-государственников в России глупо. В России государственниками очень часто бывали гении, и ничего в этом нет дурного. Просто мы же делим иначе: мы делим на сервилистов и искренних людей, вот и всё. Пушкин написал «Клеветникам России» не из сервилистских соображений, а Некрасов написал оду Муравьёву-Вешателю из сервилистских соображений, чтобы спасти журнал, — мы всё равно его оправдываем, безусловно, но мы понимаем разницу этих мотивов. Поэтому когда и жертву, и палача записывают в патриоты, это нас несколько раздражает (меня, во всяком случае), это действительно не очень приятно.

Когда пятнадцатилетний Высоцкий написал стихотворение о Сталине в память его, которое потом многократно перепечатывалось, — это просто ошибка юности. Высоцкий не был сталинистом. Когда Ахматова написала «Слава миру», она это сделала под нажимом, потому что она спасала сына. И не надо из неё делать сталинистку. То есть разница не между государственниками и либералами. Вот у либералов Акунин, а у государственников Достоевский — ахти какое сравнение, прямо мы все умерли! Да? Нет, ничего подобного. Мы же понимаем, мы следим за руками, этот фокус нам понятен. Достоевский — абсолютно искренний государственник, и он находится опять-таки в стержневом, движении русской литературы, а Бабаевский с «Кавалером Золотой Звезды» — плохой государственник, не искренний, плохой писатель? Ребята, ну что вы?

«Возвращаясь к теме русского хоррора. Как вы относитесь к творчеству Марии Галиной и Анны Старобинец?»

Я очень люблю их обеих. Знаете, какая мысль меня посещает? Сложная мысль. Я знаю, что на гендерные темы высказываться очень трудно. Дело в том, что женщины вообще в России почему-то лучше пишут хоррор. И я могу объяснить почему. Елена Сафонова мне давала когда-то интервью (она очень редко это делает), и мне очень запомнилось то, что она сказала: «Женщина может простить всё, кроме скуки. Мужчина может быть жесток, иногда глуп, может быть неверен, но если с ним не скучно, всё остальное прощается». Это золотые слова. Женщины в России скучную литературу пишут менее охотно, потому что когда женщине скучно, она эти отношения рвёт и эту книгу не заканчивает.

Вот Старобинец пишет очень интересно. Мне многое у неё там нравится, многое не нравится. «Бессмертный» [«Живущий»] — по-моему, замечательный роман. Кстати, я очень желаю ей, чтобы они с Сашей Гарросом как можно скорее прошли через болезнь, которая на него свалилась. Думаю, что скоро они вернутся здоровые, счастливые и привезут сюда детей. Очень в это верю. Гаррос, если ты меня сейчас слушаешь, то и тебе тоже передаю привет большой!

Что касается Ани (я имею право её так называть, мы давние друзья). Аня именно умеет писать не скучно. Ну, это эпатаж иногда, иногда это очень страшно, иногда она работает просто в эстетике безобразного. «Переходный возраст» — это вещь, которую, когда читаешь, наизнанку может просто вывернуть. Но это интересно, понимаете, это не скучно. И в этом смысле она, конечно, большой молодец.

Это же касается Галиной. Вот у Галиной даже стихи очень интересны. Давайте вспомним «Доктор Ватсон вернулся с гражданской [афганской] войны… » и так далее. У неё увлекательные стихи. Новелла Матвеева сказала очень здравую мысль: «Если книгу стихов интересно читать, то это самый большой комплимент, который можно сделать книге стихов». Да, ребята, это так.

Кстати говоря, сейчас в «Новом Мире» (в № 10) появились переводы Матвеевой шекспировских сонетов. У неё шекспировские сонеты интересно читать, потому что видно, как бьётся и развивается мысль. Она переводит с необычайной плотностью. Вот Матвееву всегда интересно читать, интересно, куда мысль повернёт. У неё даже пейзажные стихи наделены каким-то внутренним сюжетом.

И вот Галина (особенно это касается, на мой взгляд, «Хомячков в Эгладоре») умеет писать так, что взгляд прилипает к строке. Она молодец. И то, что российские женщины умеют так писать, чтобы было не скучно… Это касается и Максима Чертанова с его мужским псевдонимом и женской природой. Ну, это многих касается, я мог бы многих назвать. Потому что мужчины готовы терпеть скуку, а женщины — нет. Поздравляю!

«Хотелось бы узнать ваше мнение о прозе Павла Пепперштейна». Я с вами согласен, Александр, мне больше всего тоже нравится «Свастика и Пентагон». Я не знаю, не занимаемся ли мы рекламой свастики, но у него свастика в совершенно другом смысле. Там и картинки очень хорошие.

«Попадалось ли вам произведение Сурата (он же Дмитрий Боженко) «Автопортрет с отрезанной головой»?» Нет, не попадалось.

«Жил потрясающий поэт и прозаик Михаил Новиков, — я помню, конечно, Новикова, он работал в «Коммерсанте» литературным критиком. — Читали ли вы его «Алыму»?»

Я прочитал по вашей ссылке в «ЖЖ». Это талантливо, но мне совсем не близко. И не близко, наверное, потому… Ну как и Олег Дарк, в общем. Это талантливо, но не близко, — вот так бы я сказал. Мне вообще и проза девяностых, и люди девяностых чаще всего не были близки. И даже нулевые, и даже десятые не заставили меня многое из тогдашнего полюбить. Не заставили. Как бы многое тогда шло не туда, не в ту сторону, и я это прекрасно понимал.

«Будет ли лекция о Высоцком?» Будет.

««Незнайка на Луне» — книга для взрослых или для детей?» Для взрослых.

Лекция о советском детективе, о Семёнове — это хорошо.

«Как вы считаете, почему «взбесившийся принтер» печатает исключительно запрещающие законы?»

Ну, ваш вопрос и ваш ответ — они, в общем, уже здесь даны, и я не вижу, что ещё здесь развивать. Дело в том, что запрещать вообще всегда проще, в этом есть особое наслаждение. Видите ли, когда люди в день катастрофы лайнера выходят на Хэллоуин — это отвратительно. Но когда ханжа публикует репортаж с этого Хэллоуина и возмущается, и негодует — это тоже отвратительно. Я против ханжества. Запрещать — это всегда большое наслаждение. Ты всегда как бы становишься в позицию правильную по отношению к любому. Но ведь это происходит от слабости, от трусости.

«Успели ли вы познакомиться с Израилем Меттером?»

Да, я хорошо был знаком с ним. Вышел ли он за пределы своего кинематографического успеха с «Мухтаром»? Ну что вы? При чём здесь его кинематографический успех? Он был прекрасный прозаик, мастер петербуржской бытовой прозы. Помню, «Пять углов» я читал (если я не путаю сейчас ничего) в своё время ещё в журнале «Нева». Нет, Меттер — замечательный прозаик. Зачем же, собственно, его ограничивать?

«Почему «Чистый понедельник» Бунина — это плохой рассказ?»

Я не говорил, что плохой. Ну, скажем так: я не говорил, что он плох объективно, но он не нравится мне, по многим причинам не нравится. Я мог бы прочесть подробную лекцию о том, почему мне не нравится «Чистый понедельник». У Бунина есть рассказы… На мой взгляд, к ним принадлежит и «Лёгкое дыхание», но «Лёгкое дыхание» очень подробно расписано и расшифровано Жолковским (после этого, мне кажется, я стал его понимать лучше). Грубо говоря, рассказы, в которых его губит некоторая ложная многозначительность. В «Чистом понедельнике», по-моему, она есть.

Он описывает обычную московскую бабёнку, которая при этом всё время мечется между кощунством и святостью, между грехом и покаянием. Такие были. Такие и сейчас есть. Но я не понимаю, почему этим типажом надо так любоваться. Он мне представляется, в общем, довольно дурновкусным. Хотя это, конечно, произведение, написанное гениально, оно запоминается, каждая фраза в нём запоминается. Все эти «рябчики в крепко прожаренной сметане», весь этот «обед силен», «Это что ещё за восточный брюнет? Ненавижу!», Качалов с белой прядью на потном лбу — всё это запоминается, всё это прекрасно. Но тип этот женский мне неприятен, и неприятна мне сама атмосфера этого рассказа, как бы сказать, его греховная святость, которая на самом деле очень моветонная и ни к греху, ни к святости никакого отношения не имеет. Ну простите меня! Вот такой я действительно. Я же не заставляю вас со мной соглашаться.

«Оцените по-цеховому писательский талант Александра Проханова». Зачем же это делать? Тем более по-цеховому.

«Как вам альбом БГ «Соль»? Кажется, лучший со времён «Русского альбома»».

Нет, мне кажется, что лучший альбом всё-таки «Белая лошадь», но «Соль», конечно, альбом блестящий. Там есть песни, которые обязательно войдут в историю — и даже не только рока, но в историю русской поэзии. Борис Борисович — великий поэт.

«Вы написали биографию Маяковского, — написал. — Перечитывали собрание сочинений? — а как же. — Насколько важно при написании такого труда, как биография, обращать внимание на его слабые тексты?»

Ну, что мы называем «слабыми»? Маяк сам про себя говорил совершенно откровенно Льву Никулину: «У меня из десяти стихотворений пять хороших, а у Блока два, но таких, как этих два, мне не написать». Действительно, процент плохих стихов (плохих ремесленно) у Маяка гораздо ниже, чем у остальных. Он, в общем, держал форму, держал марку. Даже когда он писал «Лучших сосок не было и нет, готов сосать до старости лет», то это было качественно. Во всяком случае, с точки зрения рекламы это качественно.

Я довольно высоко ценю у Маяковского все его пусть и халтурные, пусть и газетные, но тем не менее прикладные стихи. Они не слабые. Они то, что Шкловский называл «вдоль темы» — не в стрежне, не в позвоночнике, а вдоль, как бы на берегу. При этом я могу понять тот ригоризм, который его заставил это писать. Лирика была по разным причинам невозможна, и чтобы не сойти с ума, он писал вот это. Это не то что он вот решил поставить «звонкую силу поэта» на службу «атакующему классу». Это было бы сознательное решение, а поэт почти никогда не принимает сознательных решений. Он пошёл за интуицией, и интуиция ему подсказала, что сейчас лирику писать нельзя. Ну не было возможности! Мандельштам перестал это делать, Ахматова замолчала. Примерно одновременно это всё произошло — в 1923 году. Исчез читатель, для которого можно было это писать. Исчез лирический герой, от чьего имени можно было это говорить.

У него продолжались лирические удачи (и блестящие), такие стихи, как письмо Горькому, Сергею Есенину, что символично, тогда жанр «послание» актуализировался. Можно подробно поговорить о том, почему это произошло. У него были совершенно великолепные лирические стихи, типа «Разговора с фининспектором о поэзии», которое я считаю гениальным стихотворением. Но таких было два-три в год («Товарищу Нетте», например). А в остальном он писал, да, прикладные вещи для газет. Можно понять, почему он это делал. Он это делал потому, что поэтический мотор должен продолжать работать. Он ничего другого не умел. Это был единственный доступный ему способ аутотерапии.

Кроме того, мне когда-то Александр Александров, очень хороший сценарист и режиссёр (вы знаете, «Деревня Утка», «Голубой портрет», «Номер «люкс» для генерала с девочкой», он вообще советский романтик прекрасный), сказал очень верную вещь: «В слабых вещах художник виднее». Потому что в сильных его личность заслоняет эпоху, заслоняет его комплексы — он перерастает себя. А в слабых — особенно в заказных — ты проговариваешься о том, о чём бы так не проговорился. И вот Маяк очень о многом проговаривается в своих слабых вещах, поэтому, конечно, слабые произведения надо изучать обязательно.

Про Сомерсета Моэма? Обязательно, с удовольствием.

«Кто для вас тройка филологов-литературоведов послевоенного советского периода?»

Дайте подумать. Жолковский — безусловно (просто потому, что он учитель мой). Богомолов — безусловно (тоже потому, что учитель, и потому, что он огромный внёс вклад). Ну и Гаспаров, я думаю, хотя его я не знал, к сожалению. Можно назвать Вячеслава Всеволодовича Ива́нова, но он шире, чем филолог.

«Ваши доводы восхитительны и безапелляционны». Они не безапелляционны. Просто давайте ко всему, что я говорю, мысленно добавлять «по-моему» — может быть, вам станет легче.

«Видел, что зачастую летописи Мельникова-Печерского многие не могут осилить. Что скажете вы?» — и просит лекцию по Надежде Яковлевне Мандельштам. По Надежде Яковлевне, наверное, сделаем.

Что касается Мельникова-Печерского. Это очень своеобразный жанр. Понимаете, Мельников-Печерский, конечно, не реалист. Он сказитель, замечательно рассказывающий о русском старообрядчестве, о мире русского Поволжья. На мой взгляд, этот четырёхтомник длинноват. Помните, Чехов писал пародию? Третий том эпопеи Мельникова-Печерского («В лесах», «На горах») — «В облаках»! Конечно, немного в облаках. Это не реализм, конечно, это сказ. И все эти героические фигуры… Это, конечно, дико затянуто, и люто трудно читается, но как такой замечательный, совершенно отдельный мир русского старообрядчества, скитов, лесов этих, купцов, сделок на честном слове, удивительных роковых влюблённостей, вот этих чистых и демонических дев… Ну, это интересная литература. Я в своё время прочёл просто со свистом. Ну, это мне было двенадцать лет.

А теперь, мне кажется, мы должны… Нет, ещё не должны.

«Лекции, которые вы читали в американском университете, доступны ли они на видео?» Доступны студентам этого университета.

«Как вы относитесь к Вадиму Демчогу?» К сожалению, не знаю, кто это такой.

«Что вы думаете о творчества Лукодьянова?» Не знаю, кто такой Лукодьянов, но узнаю обязательно.

«Я противник вашей теории о люденах, — на здоровье, — но всё же хочу её понять. Можете ли вы быть уверены, что человейник будет жить себе, просматривая сериалы, и не будет вмешиваться в дела люденов?»

Тут мне уже написали: «Будет ли хоть одна программа, где не будет слова «людены»?» Ради бога! Но, смотрите, двадцать программ назад, ещё летом, я об этом заговорил. Кончается осень, а эта тема продолжает будоражить умы. Значит, она есть, понимаете. Значит, она жива. Значит, мы все чувствуем, что некий эволюционный рывок близок. И, разумеется, через три минуты я вам подробно отвечу.

НОВОСТИ

Д. Быков― Продолжаем.

«Мир матрицы не вяжется с высокой гуманностью люденов. Мне кажется, что и мир человейника, и мир люденов разделятся изнутри, и везде появятся свои прагматики, романтики, прости господи, фашисты. Не вижу я этот мир будущего на одной планете. У Стругацких хоть было где разгуляться».

Понимаете, plake, есть один фено́мен (или феноме́н), о котором я собираюсь книжку написать. Я говорил вам уже об этом, сейчас повторю. Люди разного темпа жизни, разных способностей и разных качеств перестают пересекаться, уходят на разные планы жизни. Столкновение люденов с человейником очень маловероятно просто потому, что скорости, на которых живут людены, человейнику недоступны. Люди, которые эволюционируют разными темпами, давно бы поубивали друг друга, если бы Господь не предусмотрел возможности существования на разных планах бытия. И лучше не попадать в те точки, где мы случайно можем пересечься.

Почему так неприятно отстаивать иногда бюрократическую очередь? Потому что там пересекаешься иногда с людьми, по-воннегутовски говоря, совершенно не из своего карасса, не из своего темпа существования. Не нужно с ними пересекаться. Видишь иногда: сидит какой-нибудь и тебя сверлит взглядом, полным ненависти, а ты ничего ещё не сделал, просто вошёл. И ты его сверлишь взглядом, полным ненависти. Вы мгновенно друг друга опознали, как существа разных пород. Вам не надо пересекаться, это совершенно лишнее. Поэтому никаких конфликтов не будет.

Вот очень хороший вопрос, Алексей, спрашивает: «Когда читал (после вашей лекции о Житинском) «Потерянный дом», долго недоумевал, к чему там глава «Плов». Потом только до меня дошло, что Житинский осторожно возлагал на молодое поколение надежду, что вот они уж наверняка достроят дворец Коммунизма».

Нет, смысл главы «Плов» совершенно в ином. Смысл главы «Плов» в том, что люди, обладающие национальной культурой, национальными корнями, более устойчивы к соблазнам. Это то, о чём говорил Искандер: «Социальное ярче, а национальное крепче». Понимаете, в нас национальное сидит глубже. У них есть традиция, и эта традиция их спасает. А Демиле — современный человек (более тонкий, более толерантный, более добрый), но он традиции лишён, он утратил эту традицию, он утратил дом. Об этом Житинский и говорит, что кризис Советского Союза будет сопряжён с утратой дома, и его легче переживут те, у кого есть вот эта внутренняя опора — традиционалистская, архаическая, безусловно. Тот же Искандер говорит: «Зачем говорить «кавказский характер»? Говорите «архаический»». Да, это архаический характер, но он даёт опору в критические минуты.

«Когда вы начинаете рассуждать о люденах, не уподобляетесь ли вы Агнессе Ивановне, которая говорила: «Я каждый день смотрю телевизор и знаю, что у нас замечательная молодёжь»?»

Нет, не уподобляюсь, потому что я эту молодёжь вижу не по телевизору. По телевизору я её как раз не вижу. То, что я вижу по телевизору, приводит меня в отчаяние. Ну и вы не смотрите телевизор, Лёша! Ну зачем вам это? Из этого ящика вытекает яд.

«Я принадлежу к тому поколению, которое называли «дети-индиго». Помните такой мем? И где сейчас это индиго? Индиго топит за «крымнаш», наворачивает гречу перед зомбоящиком и украшает георгиевскими ленточками бюджетные «опели» и «фольксвагены». Вот ваши людены, и других у нас не будет».

Конечно, нет. Что вы? Я даже иногда думаю, Лёша, что ведь и людены выковывались не просто так. Там же в мире Полудня кризис серьёзный — появилось поколение ридеров. Можно об этом говорить. Много вообще других интересных явлений произошло в мире Полудня. Ну, ридеры — это, если помните, читатели мыслей. Много в мире Полудня появилось вещей, которые свидетельствуют о его глубоком кризисе. И вот тогда появились людены.

Вообще люден отковывается, он не просто так возникает. Безусловно, люди конца тридцатых годов, эти фантастические мальчики (почитайте дневники пятнадцатилетнего Давида Самойлова, они опубликованы), они тоже возникли не на пустом месте, они возникли в аду диктатуры. И сейчас всё, что вы видите, — это гигантский сепаратор, в котором отделяются зёрна от плевел, одни слои от других. И, может быть, если у происходящего есть какой-то смысл, то он в том и заключается, чтобы отделить людей, способных выдержать это, не сломаться и продолжать расти, развиваться и работать. У всего есть смысл. Попробуйте с точки зрения целеполагания посмотреть на происходящее.

«Как вы восприняли фильм «Две женщины»?» А я не помню фильм «Две женщины». Ну, теперь придётся мне его посмотреть.

«Что для вас шахматы? Любите ли, играете ли?» Не играю совсем, но я знаю, как ходят фигуры. Но с удовольствием в детстве разбирал партии знаменитых людей.

«Почему никто не критикует КВН?» Ну вот ещё делать нечего, господи?! Да почему же надо начинать с КВН?

«Борис Херсонский считает, что с Запада шла цивилизация, и культура при румынах в Одессе процветала». Нет, Борис Херсонский так не считает, не надо искажать его точку зрения. Я хорошо знаю Бориса Херсонского. И не надо делать коллаборационистов из всех людей, которые с вами не согласны.

«Мне кажется интересной эпоха 1990–1993 года, — мне тоже. — Гиперинфляция, изменение строя, слом психологии и анализ мировоззренческих изменений, которые происходили с людьми в этот краткий период. В частности, у меня пример, как эти годы поломали моего отца. Было грустно до слёз за ним наблюдать».

Да, мне тоже было очень грустно за многими наблюдать. Очень многие люди тогда сломались. И вообще я вам скажу, что мне не нравились девяностые годы. Во многом то, что происходит сейчас, — это результат и прямое продолжение того, что было в девяностые годы. Антисоветизм девяностых годов мне не близок. Сейчас время тоже абсолютно антисоветское, и я об этом много раз говорил.

«Почему никто из кинематографистов не снял про эти времена?»

Ну здрасте! Про эти времена очень многое снято. И, конечно, лучшее, что снято, — это «Бригада». Конечно, она написана так хорошо, потому что это делали сказочно одарённые люди — Велединский прежде всего, которого я считаю просто крупнейшим нынешним сценаристом и очень талантливым режиссёром. Отчасти про это время написана замечательная проза, не только бандитская, а очень разная. Кстати говоря, и «Географ глобус пропил», великий роман, тоже написан про это время (это фильм перенесён в сейчас). Были тогда и фильмы, просто они попадали в прокатную дыру, но было очень много интересного.

«Каково ваше мнение о Филипе Роте?»

Знаете, я даже с Филипом Ротом однажды выпивал, не поверите (тогда, когда я ещё пил). Меня с ним познакомили в «Русском самоваре», Каплан меня с ним познакомил. Рот туда гениально вовремя зашёл. Он довольно регулярно туда ходит выпивать. Филип Рот — очень хороший писатель. Другое дело, что лучшие свои произведения он, по-моему, написал, в семидесятые годы. Ну и то, что он пишет сейчас, в общем, интересно.

«Когда увидим «Маяковского», «Пастернака» и «Окуджаву», втроём им будет веселее». Да, мне тоже кажется, что будет веселее. «Какого он будет размера?» Примерно с «Окуджаву».

«У меня к вам два вопроса. В одном из своих эфиров вы охарактеризовали «Магнолию» как не очень хорошее кино. Могли бы рассказать подробнее о своём отношении к фильму?»

Ну, это на вкус и цвет. Он мне показался скучным, когда я его смотрел. Там замечательный конструктивный принцип, но мне очень трудно удержать в голове все эти истории и их связать. Мне кажется, что там конструкция важнее ткани. Такое бывает иногда. Ну, это как в зонтике: прекрасные стальные прутья, а материя в дырах. Мне более удачным примером такой же сетевой композиции кажется замечательный фильм «Шапито-шоу», поэтому я с таким интересом и жду следующую картину Лобана и Потаповой, и уверен, что она будет прекрасная.

«Вопросы к передаче становятся всё примитивнее и отстранённее». Спасибо вам, find_lay! Вот кто за мной действительно следит, так это вы. Вы просто какой-то неутомимый.

«Кого вы любите из современных европейских писателей? Что вы думаете о Уэльбеке, Кундере, Кутзее? Мне кажется, что Уэльбек и Кундера посредственны, но не как писатели, а они пишут для посредственностей. Кто, на ваш взгляд, представляет в Европе литературу высокого класса?»

Ну, Турнье жив, слава богу (правда, уже не пишет). Я люблю англичан, Стеллу Даффи. Мне интересен, в принципе, Майкл Ко, хотя я по-разному к нему отношусь. Французскую литературу я не очень люблю (может, потому, что я её в оригинале не читаю). Ну, Уэльбек, конечно, лучший из них, гораздо лучше Бегбедера. Кундера мне всегда почему-то было ужасно скучно читать. Я не знаю, кто сегодня в европейской литературе номер один, скажу вам честно. Да мне и не очень нравится европейская литература. Я думаю, вот Россия, да, она, может быть, сегодня лучше. Итальянцев я плохо знаю, Миша Визель по ним большой специалист. Я знаю литературу американскую. Вот её я знаю и люблю. А европейская? Ну, подождём. Мне кажется, Европа вступает в период интересных потрясений.

«Что вы думаете об «Американском психопате» Брета Истона Эллиса?» Экранизацию не видел, а книгу ценю очень высоко.

Что-то о продолжительности жизни — ничего об этом не знаю. Про Крапивина уже говорил. Про Митчелла не знаю толком ничего.

«Меня зовут Наташа, и меня мучает вопрос: я довольно много читаю, стараюсь читать хорошие книги, но фактически у меня остаются только ощущения и эмоции, остальное забываю. С уверенностью могу сказать, что «Волхв» произвёл на меня огромное впечатление, но не помню ни имён героев, ни сюжетной линии».

Ну, Наташа, это слава тебе господи! Книга для того и пишется, чтобы вы могли её перечитать, вспомнить сюжетные линии. Я из «Волхва» тоже помню очень мало. Грех сказать, лучше всего мне запомнились эротические сцены. Я очень люблю «Волхва», «Magus», «Мага», как его правильнее было бы называть, наверное (хотя можно и «Волхвом»). Я очень люблю эту книгу. И мне кажется, что это важно, что от книги остаётся… Хотя я гораздо больше люблю «Collector», «Коллекционера». Пожалуй, что и «Женщину французского лейтенанта» люблю больше. Плохой роман у него только один — «Дэниел Мартин».

Меня тут очень многие спрашивают про Фаулза. Лучшее, что написал Фаулз, мне кажется, — это его дневники. Я их перечитываю регулярно. Это очень сильное и страшное чтение, трагическое. «Энигму» я очень люблю. Знаете, за что я вообще люблю Фаулза? За то, что он описывает неразрешимые коллизии. Когда высокомерная девочка-снобка сталкивается с маньяком, ужасно её жалко, но сказать, что ей сочувствуешь внутренне, не можешь. Когда писатель сталкивается с вором, и они не могут друг друга понять… В общем, я люблю Фаулза за то, что он писатель неразрешимых коллизий. Никогда нельзя сказать, кто прав, и нет выхода из этой ситуации. Ясно, что Миранда гибнет, а Калибан становится законченным маньяком. Ясно, что как бы она себя ни повела, всё равно это для неё был бы конец. Он очень крупный писатель, безусловно. Но запоминать книгу не надо, надо запоминать послевкусие.

«Моя жена с отвращением относится к эротическим элементам в искусстве, считая это приметой развращённости автора. Вместе мы не можем смотреть большую часть авторского кинематографа».

Ну какое счастье! Вы можете по отдельности смотреть большую часть авторского кинематографа. А вместе смотреть вообще очень трудно. Знаете, по молодости лет, когда я был молод и глуп, я девушек проверял очень просто: когда они ко мне приходили в гости, я им показывал фильм «Человек-слон». И если им не нравилось, то ясно было, что дальнейшие отношения зайдут в тупик, потому что для меня «Человек-слон» — это эталонная картина абсолютно, с её приключениями жанра, с путешествиями из триллера в мистерию, из комедии в пародию, из гротеска в трагедию и так далее. Фильм шесть жанров меняет по ходу. Я считаю, что это великая картина! И если девушке не нравилось, то ничего не получалось. Но потом я понял, что этот критерий очень произвольный и глупый. И вообще мои вкусы почти никогда не совпадали со вкусами возлюбленных и даже ближайших друзей.

Уж полным шоком для меня было… Недавно мы с Кимом во время американских гастролей в одном прекрасном доме… А он не видел «Человека-слона». Я говорю: «Как же?! Юлий Черсанович, как вы не видели великий фильм?» И мы стали вместе смотреть. Я, кажется, в тридцатый раз его смотрел. И ему очень не понравилось. Он говорит: «Я примерно на середине понял, что это фуфло». Я говорю: «Ну, Юлий Черсанович, ничего бы у нас с вами не получилось!» И при этом у нас с ним подавляющее большинство взглядов совпадает.

Вот интересная история! У нас с Кимом недавно не совпали взгляды на один важный теоретический вопрос. Мы обсуждали Базарова: а мог бы Базаров, как Осип Дымов, отсасывать дифтеритные плёнки у ребёнка и из-за этого умереть? Вот два врача в русской литературе — Базаров и Дымов. Базаров умер, обрезавшись во время вскрытия. Осип Дымов умер, отсасывая у ребёнка дифтеритные плёнки. А Базаров мог бы спасать ребёнка ценой собственной жизни или нет? Я однозначно говорю, что нет. Базаров прагматик, он бы сказал: «Чтобы вырастить одного врача, нужно десять лет. И тут я так по-глупому погибну?» А может быть (вот Ким настаивает), в нём победило бы человеческое, непосредственное, что он бы ребёнка стал спасать. Помните, Фенечка говорит: «Дети чувствуют, кто их любит». И вот два преподавателя русской литературы всю дорогу от канадской границы до Торонто спорили на эту тему. Если у вас есть какие-то идеи, то вы можете тоже в этой дискуссии поучаствовать, потому что я не знаю, кто был прав, но помню, что мне было очень интересно. Это к вопросу о том, зачем нужна литература.

Про роман «ЖД». Спасибо большое на добром слове. Откуда я всё знал? Да не надо никакого ума, чтобы это знать.

«Почему ваш друг Алексей Навальный молчит о трагедии?» Потому что мой друг Алексей Навальный занимается, вообще-то говоря, другими проблемами. Если бы он совершенно чётко знал, что этот самолёт упал в результате коррупции или других преступлений власти, будьте уверены, он бы об этом сказал. А делать себе лишний пиар на таких заявлениях — думаю, что это необязательно.

«Веллер считает, что Быков (правда, не вы) — лучший писатель о Великой Отечественной войне. Уверена, что у вас другая точка зрения».

Нет, совершенно не другая. Я Василия Владимировича считаю лучшим писателем о Великой Отечественной войне. Хотя он пишет не о войне, а он пишет о душе человеческой, он экзистенциалист советский, ещё раз говорю. Я люблю Твардовского. Я очень высоко ставлю Константина Воробьёва. Покойный Валера Залотуха, Царствие ему небесное, с которым мы очень дружили и чей роман «Свечка» я считаю великим произведением… Вот, кстати, к вопросу о том, что написано про девяностые годы. Совершенно грандиозное произведение! Местами так просто он прыгает выше головы. Мне Залотуха как-то сказал, что есть тайное общество любителей Константина Воробьёва, и эти люди друг друга мгновенно опознают.

Если вам нравятся такие книги, как «Почём в Ракитном радости», «Крик»… Вот «Крик» — ну просто великая повесть о войне! «Навеки девятнадцатилетние»… Нет, это Бакланов, а у Воробьёва — «Убиты под Москвой», но тоже очень хорошая повесть. Но самое лучшее — конечно, «Это мы, Господи!..», страшная повесть о концлагере, и нечеловечески сильная повесть «Крик». И очень мне нравится его совершенно бытовая повесть «Вот пришёл великан… «. Почитайте, она смешная и милая.

«Ваше мнение о Джойс Кэрол Оутс? Читал у неё только рассказы». Рассказы у неё лучше, но и «Сад радостей земных» хороший роман.

Лекцию о Данте? Не чувствую в себе сил, недостаточно знаю материал.

«Вы назвали Джека Лондона преимущественно писателем для подростков, за исключением нескольких романов. В их числе не оказалось «Мартина Идена». Чем это объяснить?» Тем, что «Мартин Иден» — подростковый роман, как мне кажется, роман для умных подростков, самоутешающихся благодаря этой книге.

«Интересно ваше мнение о творчестве Энтони Дорра, в частности о его книге «Весь невидимый нам свет»». Я всё собираюсь прочесть этот роман, но не успеваю.

«Вы не раз говорили, что новое поколение русских отличается особенной быстротой мышления и задатками гениальности. Любым приобретениям сопутствует вытеснение. С приобретениями ясно. А что с утратами? Что атрофируется? Леви-Стросс, например, отрицал противопоставление первобытного и современного мышления, считая, что люди всегда мыслили одинаково хорошо».

Я не буду поправлять Леви-Стросса, но совершенно очевидно, что с утратой язычества контакт с природой вообще стал менее тесным, менее острым, а отношение человека к миру стало более абстрактным. Христианство привело к утрате множества тайных знаний — может быть, архаических, может быть, наивных. Но вся вот эта милая нечисть, которая окружала античного человека, а потом языческого человека в России, исчезла, и многое исчезло вместе с ней. Слава богу, в России рудименты язычества оказались очень живучими (ну, в сказках, в фольклоре, в обрядах и так далее).

Что касается утрат. С приобретением быстроумия, может быть, отчасти уходит способность сосредоточиться. Вот то, что мы называли СДВГ (синдром дефицита внимания и гиперактивности), — это, конечно, не болезнь, как мне кажется, или болезнь, но в наших сегодняшних терминах. В принципе, это эволюционное изменение: клиповое мышление, более быстрое освоение, но теряется, конечно, определённая глубина, как мне кажется.

Кроме того, я сильно подозреваю, что у этих новых людей слабее обстоит дело с постоянством в привязанностях. Они более переменчивые, они легче переносят любовные драмы, так мне кажется. При этом они добрые (я много раз говорил об этом), они доброжелательные, но они эмоционально беднее, мне кажется. Могу объяснить почему. Это самосохранение. Потому что, если бы они на всей эмоциональной глубине переживали свои интеллектуальные драмы, их разорвало бы просто. Вы же видите, что случилось с Маяковским. Маяковский был сказочно быстроумный человек, мастер импровизации, стремительно острящий, но он очень глубоко переживал любовные драмы свои, и вообще драмы непризнания, и критические уколы. К 37 годам это был человек в тяжёлой депрессии и абсолютно истощённый.

Поотвечаю на вопросы в почте.

«Вы много говорили о том, что на смену СССР пришла страшная пустота. С этим сложно спорить, но ведь Советский Союз в этом и виноват».

Да, конечно. Мы всегда виноваты в том, что приходит нам на смену. Может быть, если бы эволюционно менялись, этого бы не произошло. А мы доводили до крайности — и вот теперь уже только такие истории.

«Почему Владивосток не Одесса? На Дальний Восток в разные времена ехали интересные и инициативные люди. Даже в советские времена дальневосточники жили свободнее и достойнее, чем забытые жители средней полосы. Как вы думаете, почему Дальний Восток так и не расцвёл в культурном плане?»

Ну как же не расцвёл? Расцвёл колоссально. И Фраермана можно назвать, и Фадеева, и множество замечательных имён. Сейчас Авченко, пожалуйста, замечательный писатель, настоящий краевед и любитель края своего. Владивосток расцвёл, но это видно во Владивостоке. Надо приехать туда и увидеть весь тамошний мультикультурализм, восточность, проникновение Китая, Японии, Кореи. Это замечательный край, действительно край людей сильных и самостоятельных. По-моему, лучшее, что о нём написано, — это «Дикая собака Динго, или Повесть о первой любви».

«Послушал ваши лекции по Толстому и Горькому. Получается, вы сказали, что Толстой не очень верил в человека, ему нужна опора в виде семьи и религии, а Горький же считал, что человек должен преодолеть себя. А разве оба не были правы? Просто есть и такой человек, и такой».

Нет, они, к сожалению, обобщали, они имели человека вообще — и Горький, и Толстой. Толстой считал, что человек без религиозной, нравственной и семейной опоры обречён на тщеславие, эгоцентризм и похоть (может быть, судил отчасти по себе, не знаю). Горький считал, что «человек — это звучит гордо», и ему никакие такие опоры не нужны. И из-за этого он вывел Толстого в образе Луки, который не понравился Толстому, он говорил: «Старик у вас плохой, таких вообще не бывает, недостоверный старик». Я думаю, что они имели в виду не разных людей, а они имели в виду человека вообще; нуждается ли человек в подпорках или может существовать самостоятельно.

Боюсь, что XX век показал правоту Толстого, а правота Горького оказалась относительной: человек без этих опор оказался беспомощен. Кстати говоря, Горький и сам начал кое-что понимать, когда он говорил: «Бог необходим как ограничитель животного эгоизма». Это, правда, уже относительно зрелый Горький, времён Каприйской школы. Он начал понимать. В принципе, я тоже боюсь, что человек без религии и семьи, ну, не скажу, что обречён, но подвержен очень серьёзным и очень трагическим соблазнам.

«Я инженер на сотню рублей…» — пишет Саша. С трудом открывается письмо.

«Какое многообразие и глубину вы видите в семидесятые? Время тотальной цензуры, железного занавеса, холодной войны и посредственных советских писателей. Михаил Эпштейн очень убедительно опроверг эту вашу теорию благословенного советского времени. Жаль, что вы не прислушались к его словам».

Я как раз очень внимательно прислушался к его словам, но просто он неубедительно меня опроверг. Если он покажет мне в современной культуре — мировой, а не только советской и российской — что-нибудь равное семидесятым годам, тогда поговорим. Давайте вспомним… Вы видите железный занавес и посредственных писателей — а я вижу Трифонова, Аксёнова и Шукшина. Вы видите провинциальность, затхлость и цензуру — а я вижу Авербаха или Шпаликова. Давайте об этом поговорим.

«Как сосуществуют васьки и тёмные? Связаны ли они антологически?»

Имеются в виду васьки — герои «ЖД», и тёмные — герои «Орфографии». Они сосуществуют очень просто. Васьки не являются тёмными. Васьки — это то коренное, забитое население, которого почти не видно, они лишены воли. А тёмные — это продукт разложения той самой системы, в которой есть васьки, варяги и хазары. Вот поэтому сегодня так много тёмных — потому что система разлагается. К сожалению, эта система больше нежизнеспособна.

«Как появилась идея лавки Клингенмайера? Был ли реальный прототип?»

Был. Это было в Ялте. Когда ещё я мог туда без внутреннего какого-то содрогания довольно часто наезжать (при том, что мне очень многое не нравилось в том, как живёт Крым), я бывал в ялтинском магазине антикварном, который рядом с Домом моряка. Я часто туда приходил, многое там покупал. Лорнет матери купил, такой гимназический для училки. Мишка Успенский там купил старую безопасную железную бритву, Царствие ему небесное. Какие-то граммофонные пластинки «Монтана», книжки дешёвые, прижизненного Чехова какого-то я оттуда привозил. А Клингенмайер он потому, что я очень дружил тогда с замечательным киевским кинокритиком Олей Клингенберг (и был в неё даже грешным делом немного влюблён) и решил её сделать вот такой подарок в виде Клингенмайера.

«Связана ли идея написания «Квартала» с концовкой «Хазарского словаря»?» Нет. Но я люблю «Хазарский словарь», безусловно, то есть я высоко ценю конструктивные замыслы Павича. Опять-таки люблю больше структуру, чем фактуру.

Лескова очень просят обсудить. Володя, спасибо, я постараюсь, но, видите ли, я недостаточно люблю Лескова, чтобы о нём говорить. Мне очень нравится роман «Некуда» как замечательный пример антинигилистического текста, — и нравится не убеждениями своими, а нравится силой злобности своей. Это интересная книга. А вот всякие сказы его и всякие тексты, типа «Запечатленного ангела», или «Тупейного художника», или «Человека на часах», мне не очень нравятся. Больше всего я люблю «Железную волю». Майя Кучерская сейчас (привет тебе, Майка!) работает над очень хорошей книгой о Лескове, насколько я могу судить из наших разговоров в ЖЗЛ. Этого я очень жду — именно потому, что Кучерская, по-моему, понимает его достаточно глубоко.

«Если я правильно поняла, вы считаете, что большинство русских классиков вторичны по отношению к западным: Достоевский — Диккенс, Толстой — Гюго, и так далее. Как вы объясняете тогда безусловную популярность их на Западе?»

Я не говорил, что они вторичны. Я говорю о другом. Они очень часто соотносятся… Ну, это молодая литература. Что вы хотите? «Всегда у всякого подростка два самых страшных страха, — говорил доктор Спок, — «неужели я такой как все?» и «неужели я не такой, как все?»». Естественно, они оглядываются, они смотрят на мировую литературу. Конечно, Толстой оглядывается на Гюго. Конечно, Лермонтов оглядывается на Гёте. Пушкин оглядывается на Байрона. Очень многое в русской литературе написано в жанре высокой пародии, то есть перемещения классических, канонических текстов в иной контекст. «Евгений Онегин» — высокая пародия на байроновского «Дон-Жуана» точно так же, как «Дон Кихот» — высокая пародия на рыцарские романы. Без высокой пародии, без высокого пересмеивания… Пародия необязательно создаёт комический эффект, хотя это входит в неё.

Тут, кстати, вопрос: а что я имею в виду, говоря о высокой пародии Нового Завета на Ветхий? Элементы пародии там, безусловно, есть, но это именно элементы переосмысления. Пародия — это не всегда клоунада, это не всегда насмешка. Это очень часто, я говорю, перемещение в иной контекст, педалирование, усиление, доведение до абсурда. И в этом смысле в Новом Завете очень многое по отношению к Ветхому является высоким (иногда ироническим) переосмыслением. Ничего в этом, по-моему, дурного нет. Вообще-то говоря, всё великое возникает в жанре высокой пародии — как «Гаргантюа и Пантагрюэль», как «Дон Кихот», как «Евгений Онегин», как, кстати говоря, в некоторых отношениях и романы Достоевского, конечно.

«Где грань между честолюбием и тщеславием?» Тщеславие именно «тще», оно тщетное, оно ни к чему не приводит. Честолюбие — это фактор роста. «Зависть — сестра соревнования, следственно из хорошего роду», — сказал наш Христос, Пушкин.

«Хотелось бы в программе «Один» услышать ваше мнение о набоковских лекциях по русской и зарубежной литературе. Довелось как-то с вами побеседовать в морозный февральский день перед шествием…» О, я помню этот февральский день и помню вас. Привет!

Что касается набоковский лекций. Во всяком случае, лекции по «Анне Карениной» блистательны и примечания к ней очень точны. Ну, может быть, не так уж обязательно было знать студентам, что кафкианский жук из «Превращения» — это именно жук-навозник, или ещё что-то, детали. Но вообще в его деталях, в его схеме пульмановского вагона, в его точных вычислениях дат событий в «Анне Карениной» есть какая-то прелестная профессорская дотошность. Ну и, конечно, он лучше, чем многие, чувствовал роль и мощь толстовской и чеховской детали. Там есть спорные мысли. Он говорит: «Тургенева вы читаете, потому что это Тургенев и классик, а Толстого — просто оттого, что не можете оторваться». По-разному бывает. Но его преподавательские приёмы блистательные! И я очень его люблю. Ну, насчёт Тургенева, мне кажется, у него просто был такой комплекс: он понимал, что он его продолжатель.

«Несколько недель гадаю, чем интересна история с группой Дятлова, ведь всё очевидно: понижение температуры на 20 градусов вызвало неадекватные реакции части группы, в результате которых погибли все. Неужели можно предполагать другие варианты?»

Ещё как можно! Во всяком случае, похолодание на 20 градусов — это не та причина, которая может заставить людей разрезать палатку изнутри и без одежды выбежать на снег. Так что, знаете, не так всё просто.

Вернёмся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков― Продолжаем разговор. В последней четверти, как всегда, лекция. Но прежде чем перейти к Людмиле Петрушевской (вот сейчас пришло ещё пять писем, поддерживающих эту кандидатуру), я на пару-тройку вопросов отвечу из почты.

«Как вы думаете, не был ли Обломов первым зафиксированным литературным кафкианцем? Штольц его побуждал к действию, а тот в пику этим побуждениям продолжал лежать на диване. Если Обломов кафкианец, то не является ли кафкианство особым путём России?»

Это очень хорошая мысль! «Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью», но это не кафкианство, а буддизм. Вообще теория «недеяния» России очень присуща, и интересную диссертацию написал бы тот, кто развил бы эту идею. Например, последний фильм Владимира Мотыля (я считаю, великий) «Багровый цвет снегопада» я пересматриваю без конца — не просто потому, что там безумно красивая актриса Даниэла Стоянович, но ещё и потому, что там мысль очень глубокая. Мысль там в том, что не надо мстить, Господь отомстит; как только ты начинаешь действовать, всё разлаживается, а как только ты предоставляешь ходу вещей действовать (в России), всё становится правильным. Вот точно так же надо и здесь. Теория и практика «недеяния» в России… Помните, ведь Гончаров взялся за роман для того, чтобы осудить Обломова, преодолеть свою болезнь, а кончил тем, что его оправдал, он сохранил своё хрустальное сердце.

Вот очень хороший вопрос: «В одной из ваших бесед с Жолковским развивалась мысль о том, что в основе хита всегда лежит архетип важнейшей вехи. Может ли быть такая штука, что — да, лежит, но ни автор, ни читатель не знакомы с этим, а эффект есть?»

Да, может, конечно. Очень многие, читая «Москву — Петушки», не догадываются, что это Одиссея, или, смотря «Крамер против Крамера», не догадываются, что это война Алой и Белой розы. Ну, это неважно, а важно… Или ещё какой-то другой великий архетип — не знаю, Антоний и Клеопатра. Но в любом случае это срабатывает не потому, что вы узнаёте текст, а потому, что вы узнаёте ситуацию, узнаёте архетипический сюжет.

И последний вопрос, на который я успеваю ответить. Их действительно много, но я не всё успеваю. «Как по-вашему, чем может быть обусловлен всплеск интереса к Екатерине Великой (сериалы на федеральных каналах за короткий период)? Тоска ли это по имперскому величию или возрастающая роль женщины?»

Нет, дело в том, что тоска по веку Екатерины вечна в русской культуре. Это сочетание сильной (и, кстати говоря, временами довольно самодурской власти) с расцветом искусств, со строительством симпатичной Одессы. Это такая мечта по гармонии, по симфонии общества и государства.

«Вопросы к передаче становятся всё лучше на самом деле. Не слушайте троллей».

«Людены есть, но милосердны ли они?» Не бойтесь, они милосердны.

«Прочёл по вашей наводке «Плясать до смерти» Попова. Соглашаюсь, что это действительно страшно, но вот вопрос: почему же это большая литература?»

Это большая литература, потому что это бесстрашное саморазоблачение, в том числе собственной вины. Как замечательно сказал Владимир Новиков: «Литература должна вас заставлять признаваться себе даже в том, в чём вы никогда не признаетесь себе наедине с собой, а вот наедине с настоящей книгой можете».

«Что вы можете сказать о фильме Бертолуччи «Последнее танго в Париже»?» Ребята, простите меня все, я пять раз пытался его посмотреть — и все пять раз засыпал. Мне очень стыдно!

«Хочу откомментировать ваши рассуждения о теракте и патриотизме. Мне кажется, вы немножко заговорились, уж простите. Во-первых, не вижу серьёзных расколов в этой теме — все переживают. Во-вторых, попытка избежать версии о теракте — это не желание выразить отчуждённость, а просто всё дело в явлении, которое вы прекрасно понимаете. Это страх. Много пережито за эти годы: метро, «Норд-Ост», Беслан, аэропорты. Выбрались из одной бедности — катимся в другую. В моём городе закрываются супермаркеты, рабочие места сокращаются. И это только двадцать последних лет, а до них — целое столетие потрясений. Вот почему не хочется думать о терактах».

Да ведь в том-то и проблема, Полина, дорогая моя, что растленный человек встречает опасность со страхом, а здоровый человек — «Будет буря: мы поспорим и помужествуем с ней»! Понимаете, в чём дело? Вот это были годы растления. Думали, что растят патриотов, а растили на самом деле корыстных, растленных типов. Вот в этом-то весь и ужас. Как Юлий Цезарь отбирал солдат? Если солдат краснеет при столкновении с опасностью — берём его; если бледнеет — нет. Потому что гнев — нормальный ответ на вызов, а не страх. Вот в чём проблема.

«Существует ли проблема разного восприятия литературы читателями разных эпох?» Естественно, существует.

«Платоновский «Чевенгур» создаёт у меня стойкое ощущение патологичности и болезненности происходящего. Этого ли хотел автор?» Разумеется, он этого хотел. Конечно! А как иначе? Время патологическое, садомазохизма там очень много, палаческие отношения. Ну о чём вы говорите? Конечно, болезнь.

«Умение красиво говорить — приобретаемый ли это навык?» Нет.

«Естественнее всего, когда после чёрных вообще никто не приходит. По крайней мере, это актуально для тех людей, которые погибли от рук этих чёрных. Они могут целую страну стереть с лица земли — и приходить будет некому. Столько людей умерло в ожившем ночном кошмаре при Сталине — и какая им была разница, кто придёт после них?»

Нет, огромная разница, Денис, огромная! Вы знаете, солдаты проигравшей армии выздоравливают труднее, а солдаты армии победившей — легче. Если вы умираете с чувством, что за вами придёт победа, то и смерть ваша легче (хотя лёгкой смерти не бывает, мы понимаем), и, мне кажется, загробная судьба будет совершенно другой. Я в неё верю, и поэтому уж простите меня за мою архаичность. Многие пишут: «Быков, конечно, годный ведущий, но его религиозность сводит всё это на нет». Ну потерпите, ребята. Что поделать?

Так вот, о Петрушевской.

Я, прежде чем о ней говорить, прочту вслух (кстати, с большим наслаждением) один из её самых типичных текстов. Я сразу хочу сказать, что Людмила Петрушевская представляется мне крупнейшим современным российским прозаиком, не драматургом (драмы её я ценю не так высоко), но великолепным прозаиком, сказочником, нашим русским Андерсеном. А Андерсон должен быть жесток, чтобы пробить сопротивление ребёнка. И вот текст «Смысл жизни», это из цикла «Реквиемы». Напечатан он был когда-то в «Синтаксисе» ещё у Марии Васильевны Розановой, потому что текстик действительно даже для перестроечной России радикален.

«Один врач начал лечить себя сам и долечился до того, что вместо одного мизинца на ноге у него потеряла чувствительность вся ступня, а дальше всё поехало само собой, и спустя десять лет он очутился на возвышении в отдельной палате с двумя аппаратами, из которых один всегда ритмично постукивал, давая лежащему искусственное дыхание. Всё продвигалось теперь без участия лежащего, потому что у него была полная неподвижность, даже говорить он не мог, ибо его лёгкие снабжались кислородом через шланги, минуя рот. Представьте себе это положение и полное сознание этого врача-бедняка, которому оставалось одному лежать целые годы и ничего не чувствовать. Целое бессмертие в его цветущем возрасте мужчины тридцати восьми лет, который внешне выглядел краснорожим ефрейтором с белыми выпученными глазами, да ему никто и не подносил зеркало, даже когда его брили. Впрочем, мимика у него не сохранилась, его как бы ошпаренное лицо застыло в удушье, раз и навсегда он остановился, в ужасе раскрыв глаза, и бритьё оказывалось целым делом для сестричек, дежурящих изолированно около него по суткам. Они на него и не глядели, шёл большой эксперимент сохранения жизни при помощи искусственных железных стукающих каждую секунду лёгких — а уши у больного работали на полную мощность, он слышал все и думал Бог весть что. По крайней мере, можно даже было включить ему его собственный голос при помощи особого затыкания трубочки, но когда ему затыкали эту трубочку, он ужасно ругался матом, а заткнуть трубочку обычно можно было быстрее всего пальцем, и палец сам собой отскакивал при том потоке площадной ругани, который лился из неживого рта, сопровождаемый стуком и свистом дыхания. Иногда, раз в год, его приезжала навестить жена с дочерью из Ленинграда, и она чаще всего слушала его мёртвую ругань и плакала. Жена привозила гостинчик, он его ел, жена брила мужа, рассказывала о родне и тех событиях, которые произошли за год, и, возможно, он требовал его добить, мало ли. Жена плакала и по обычному ритуалу спрашивала врачей при муже, когда он поправится, а врачей была целая команда: например, кореянка Хван, у которой уже была предзащита кандидатской диссертации на материале соседней палаты, где лежало четверо ее больных энцефалитом, четыре женщины с плохим будущим, затем в команде был старичок профессор, который впал в отроческие годы и обязательно, осматривая каждую лежащую женщину, клал руку ей на лобок, а осматривал он также другую палату, где находилась другая четвёрка, теперь уже юных девушек, сражённых полиомиелитом. Он их таким образом как бы ободрял, но они ведь ничего не чувствовали, бедняги, они только иногда плакали, одна за другой. Вдруг заплачет навзрыд, и нянечка уже тяжело подымается с табуретки и идёт за судном, квачом и кувшином мыть, убирать и перестилать. Чистота была в этой больнице, опорном пункте института неврологии, чистота и порядок, а энцефалитные бродили как тени и заходили к живому трупу на порог, ужасаясь и отступая перед взглядом вытаращенных в одну точку глаз, эти же энцефалитные сиживали в палате неподвижных девушек, где рассказывались анекдоты нежными голосками и лежали на подушках головы, в ангельском чине находящиеся, с нимбом волос по наволочкам. А то энцефалитные ходили и к малышам, в самую весёлую палату, где бегали, кружась, дети с потерянными движениями рук, а за ними припрыгивали дети-инвалидики, волоча ножку. Туда же от своего мечтателя о собственном убийстве переходила большая команда врачей, там летали шуточки, там царила надежда на лучшее будущее, а бывший врач оставался один на своём высоком медицинском посту, на ложе, и его даже со временем перестали спрашивать о самочувствии, избегали затыкать трубочку, чтобы не слышать свистящий мат. Может быть, кто-нибудь, подождав подольше, услышал бы и просьбы, и плач, а затем и мысли находящегося в чисто духовном мире существа, не ощущающего своего тела, боли, никаких тяжестей, а просто вселенскую тоску, томление бессмертной как бы души не свободного исчезнуть человека. Но никто на это не шёл, да и мысли у него были одни и те же: дайте умереть, падлы, суки и так далее до свистящего крика, вырубите кто-нибудь аппарат, падлы и так далее. Разумеется, все это было до первой большой аварии в электросети, но врачи на этот случай имели и автономное электропитание, ведь сам факт существования такого пациента был победой медицины над гибелью человека, да и не один он находился на искусственном дыхании, рядом были и другие больные, в том числе и умирающие дети. Раздавались голоса нянечек, что Евстифеева разбаловали, полежал бы в общей свалке, где аппарат на вес золота, то бы боролся за жизнь, за глоточек воздуха, как все мы грешные. Вот вам и задача, о смысле жизни, как говорится».

Вот эти три минуты чистого ужаса, которые мы с вами сейчас пережили, — это, конечно, следствие очень специфического дара Петрушевской, следствие её очень специфического взгляда на жизнь. Это действует и продолжает действовать, даже когда ты понимаешь, как это сделано. Правильно кто-то написал, что это специфика авторского взгляда, который выделяет из реальности только вот это, приковывается только к этому.

Ну, возьмите роман «Время ночь» (всё-таки повесь, как мне кажется). Разве жизнь этой героини не полна каких-то других вещей — каких-то клейких зелёных листочков, на которые она могла бы откликаться и отвлекаться? В конце концов, разве не сама она кузнец своего несчастья? Но в том-то и дело, что после чтения Петрушевской перестаёшь верить ханжам, начинаешь их ненавидеть, все утешители начинают восприниматься как предатели, как садисты, потому что при такой глубине переживания человеческого страдания (всё время, кстати, подчёркнутого в её речи нарочитыми канцеляризмами — «путём затыкания трубки пальцем» и так далее), при такой глубине отчаяния любые утешения выглядят фарисейством. Ну как ты такому человеку предложишь религиозные утешения или утешения той же природой, или добротой, или любовью?

Петрушевская — это в чистом виде ожог, ожог жизнью, страшное, безутешное, нарочито усиленное переживание трагедии. Иногда ты начинаешь ненавидеть этого автора, потому что ты понимаешь, что она использует человеческие страдания для создания художественного эффекта. Да, безусловно, художественный эффект дан. Но потом ты начинаешь понимать, что ведь художественный эффект ей тоже зачем-то нужен.

Петрушевская из той же породы художников, которые в семидесятые годы, почувствовав лоск и жир зажравшегося обывателя, начали просто пробивать его и пытаться вызвать у него, может быть, какой-то эффект, какое-то воздействие, необязательно играя на пианино, а иногда просто стуча по крышке рояля, а иногда просто и давая под дых этому читателю. И Петрушевская часть даёт читателю под дых, и Алесь Адамович это делал постоянно. А сколько раз это проделывал Элем Климов в своих фильмах? А как это проделывается Кира Муратова, которая тоже всё время выходит за грань допустимого, особенно в поздних своих картинах? Иначе не пробьёшь завравшегося читателя.

Для чего же Петрушевская это делает? А для того, для чего и Андерсон, — напомнить о базовых вещах, потому что если мы об этих базовых вещах не вспомним, нам о них напомнят мировой войной. Айтматов же замечательно говорил: «Если литература не будет трагической, то человеку придётся учиться трагедий у жизни, у реальности».

То, как работает Петрушевская, конечно, вызывает восхищение чисто читательское, чисто эстетическое. Я, пожалуй, как эталон романа рассмотрел бы её «Номер Один». Она не зря так назвала эту книгу, потому что автор этого романа, безусловно, номер один в современной российской прозе, может быть, и в фантастике тоже, потому что это фантастическая история.

Это история о том, что Алексей Иванов в «Золоте бунта» назвал «истяжельчеством» — извлечением души, намеренным переселением, подселением души (есть такая жизненная практика). Это довольно страшная история о том, как в разорившемся НИИ, руководить которым пришёл бандит, один учёный как раз освоил это истяжельчество, извлечение души, потому что он долго занимался ритуальными практиками народа энти. Мне ужасно нравится, что они называются «энти». Он сумел подселиться в тело бандита и с помощью этого бандита добыть денег для своей беспомощной жены и больного мальчика. (Ну, где Петрушевская, там больные дети всегда.) Вот он это сделал, а дальше тело начало довлеть, начало давить на душу. И в результате он пришёл, ребёнка избил, а жену изнасиловал.

Вот это потрясающая история, потому что бандитское тело оказалось сильнее интеллигентской души. И там гениальная сцена, когда борются в нём эта душа с этим телом! Это на языковом уровне решено, потому что Петрушевская владеет языком, как никто. И блатная феня в сочетании с научной — это производит замечательный эффект. Там же и замечательные размышления о русском язычестве, очень созвучные и, кстати, цитирующие пелевинские «Числа» — о том, что в России ритуал значит больше веры, о том, что языческий ритуал лежит в основе всего; человек из всего себе делает обрядность. Ну, может быть, это обсессия и компульсия своего рода, но там это замечательно обосновано: где нет веры, там бал правит суеверие. Это очень здорово сделано.

Мне из Петрушевской больше всего нравится, конечно, рассказ «Гигиена» про семейство Р., которое… Что Петрушевская очень точно на самом деле поняла в девяностые? Девяностые годы были ожиданием большой катастрофы, потому что ощущение греховности происходящего накапливалось, антиутопия становилась основным жанром. Самой популярной антиутопией, помимо кабаковского «Невозвращенца», была, конечно, маленькая новелла Петрушевской «Новые робинзоны». И вот эта новелла вся дышит ожиданием того, что скоро начнётся. Что начнётся? Распад, раздрай, разруха, глад, мор, уход в деревню из городов. Там есть такая фигура — отец, который о многом догадывается, который ладит избушку, умелец такой, заранее заготавливает консервы, заготавливает транспорт. И вот они все спасаются в этих вымирающих русских деревнях, где остались ещё какие-то старухи и избы, и больше ничего. «А потом, — говорит главная героиня, — они придут и сюда к нам, но мы уже присмотрели делянку в лесу».

Вот это ощущение (Сергей Оробий, кстати, недавно о нём очень хорошо писал), что всё разрешится бегством, что нет ничего, кроме бегства, что главным занятием нового человека станет бегство. И мы продолжаем жить с этим ощущением, потому что под нашей стабильностью, так сказать, бродит ледяное болото. Как под гнойной коркой шевелится какая-то больная, страшная и незаживающая рана, её можно заливать деньги, мёдом, чем угодно, но она не перестанет быть — тут нужен пенициллин.

У Петрушевской как раз «Гигиена» — это очередной рассказ о возмездии, об отсроченной расплате, где всё семейство Р., в сущности, погибает от гигиены. Там сообщают о том, что идёт эпидемия. Эпидемию разносят мыши — соответственно, и кошки, которые этих мышей нажрались. И когда семейство Р. замечает, что девочка целует кошку, они изолируют девочку. Там главная примета болезни — то, что человека раздувает страшно, как гору, и он лопается потом. И вот они все начинают запасаться продуктами, жрут страшно много, превращаются в эти огромные чёрные горы — и лопаются. Но в том-то и фокус, что умирают они от гигиены, от того, как они пытались бороться с эпидемией, а есть она на самом деле или нет — неважно. Важно, что человек губит себя, пытаясь предотвратить этот ужас, потому что он предотвращает его с помощью предельного эгоизма, бесчеловечности.

Да, конечно, Петрушевская — писатель, который не соблюдает никаких барьеров. Это, может быть, женское неумение вовремя остановиться (опять гендерную проблему приходится поднимать), некоторая истерия. Но Петрушевская, конечно, пишет сильнее десяти мужчин вместе взятых именно потому, что она страшно внимательна, страшно чутка, она отличается невероятной пластической зоркостью. И пьесы её сделаны очень точным слухом, но на сцене эта точность не так поражает, как при чтении. Ну, просто смотришь: жизнь — и жизнь. А вот когда читаешь её, то поражаешься этим уколам точности и понимания. Она работает со страхами. И именно то, что она не боится вглядываться в эти страхи, вытаскивает их наружу — это и спасает читателя от ублюдочного эгоизма, это заставляет его избавиться от страха и посмотреть на страдающих рядом людей. Поэтому это великая литература. И если бы Петрушевской достался Нобель, это было бы очень хорошо.

А мы с вами услышимся через неделю. Пока!

*****************************************************

13 ноября 2015

-echo/

Д. Быков― Привет, полуночники! С вами Дмитрий Быков в программе «Один». И я сегодня внесу некоторые новшества: я буду больше отвечать на вопросы, пришедшие на почту. Да их и количественно больше. Напоминаю: dmibykov@yandex.ru. Мне как-то даже и приятнее на них отвечать, потому что в них содержатся в основном вопросы литературного свойства, а это мне более интересно. Но на форумные — тоже. Первые полчаса будет разговор о форуме.

Лекция, как и было обещано (слово я стараюсь держать), и по бесчисленным просьбам, почему-то повторяющимся сейчас, будет о Павле Васильеве. Это действительно чрезвычайно интересный поэт. Сегодня он на щите, и поднят он на щит слишком многими, абсолютно взаимоисключающими людьми и силами. И поэтому, наверное, пора поговорить о том, что такое Васильев (во всяком случае, в моём понимании), не убегая от всяких действительно важных и серьёзных подходов к теме.

Начинаю пока всё-таки с форума.

«Как вы относитесь к творчеству Бориса Штерна? И кого из не самых известных советских писателей в жанре юмористической прозы можете посоветовать?»

Штерн ни в коей мере не юморист. Штерн — серьёзный фантаст, один из наиболее популярных постмодернистов фантастики 90-х годов, во всяком случае, благодаря огромному роману «Эфиоп» — такой альтернативной истории Пушкина. Это действительно жизнь такого «всепоэта», как выражалась Слепакова, такого поэтического архетипа. Кроме «Эфиопа», собственно, я у него ничего и не читал. Плюс переписка с Борисом Стругацким, конечно, очень интересная. Так что Штерн не юморист. Штерн — это такая скорее филологическая проза плюс альтернативная история. Ну, он был просто очень остроумный человек. Он мало прожил (Царствие ему небесное), к сожалению, чуть больше 50 лет. Он был одессит, насколько я помню.

Кого я рекомендовал бы почитать в этой же традиции — не юмористической, но литературной и немного иронической? Конечно, в первую очередь — Далию Трускиновскую с романом «Шайтан-звезда». Это великолепный коллаж на темы «Тысячи и одной ночи», вообще персидской, арабской мифологии. Это совершенно удивительный текст. Михаил Успенского, конечно, который был большим другом и одним из главных популяризаторов творчества Штерна. Конечно, всё, что написал Успенский, никак в юмористику не укладывается, но это всегда смешно. Достаточно вспомнить трилогию о Жихаре, да и «Чугунный всадник», и «Дорогой товарищ король». Если вам понравился «Эфиоп», вам понравится и это.

«Вы участвовали в передаче, посвящённой «Евгению Онегину». Почему современная литература не даёт нам героев поэмы, равных героям пушкинской истории?»

Она даёт — в Штатах, например. Там есть замечательный роман в стихах, написанный под прямым влиянием Онегина, «Золотые ворота» (автора сейчас я вспомню или погуглю). Но, в принципе, для того, чтобы написать Онегина, понимаете, у вас должно быть чувство, что вы пишете первый роман в стихах в русской истории, у вас должно быть величие замысла, величие замаха. Без этого ощущения ничего сделать нельзя. Но сегодня, правда, литература низведена до таких жалких, таких низменных ролей, что очень трудно внушить себе должное отношение к делу, по-настоящему серьёзное. Ведь для того, чтобы написать эпопею, надо чувствовать, что эта эпопея переломает жизнь общества и радикальным образом укажет новые пути.

А сегодня у вас может быть лишь ощущение (может быть, это нормальное ощущение XXI века, я не знаю), что её какой-то малоодарённый несостоявшийся прозаик пнёт в рецензии, а все остальные будут интересоваться только тем, сколько у вас литературных негров и сколько вы им платите. Это нормальный и естественный процесс. Литература стала в жизни общества занимать меньше места — и меньше стало заряда.

Даже некоторые люди пишут и спрашивают: «А стоит ли мне писать? Я чувствую, что я могу написать роман-эпопею, но стоит ли мне писать?» Если у вас такие вопросы, то не стоит. Мне говорит что-то в душе моей, однако (я называю сейчас довольно вторичную причину), что главное — это всё-таки отсутствие у автора настоящей веры. А вера в горчичное зерно, как известно, двигает гору. Если вы глубоко убеждены, что вы можете написать судьбоносную (простите за выражение), реально переламывающую жизнь общества книгу, значит вам нужно это делать. Как раз графоману в этом смысле тоже даётся шанс. Маргарет Митчелл, когда она начинала писать, была заурядным графоманом, но постепенно она выписалась в писателя. Шолохов, начиная писать, писать не умел, а к четвёртому тому он писал гениально. То есть, видимо, нужно просто поставить задачу чрезвычайно масштабную.

Я тоже, кстати говоря, применительно к «Онегину» считаю, что лучшие там главы — это седьмая и восьмая. Начиная с шестой происходит некоторый перелом, мне кажется. Потому что то, что было продиктовано злобой и ненавистью к Раевскому, здоровой мстительностью, неприятием русского байронизма, — всё это иссякает к четвёртой главе, которая уже начинает несколько пробуксовывать. В пятой и шестой происходит перелом, а седьмая и восьмая — это шедевры.

Поэтому писатель возникает из великого желания и великого упорства. Вы можете выписаться в гения. Стартовая ситуация почти у всех одинаковая. Дело в том, что, как замечательно говорил Каверин, «книга пишет себя». Надо этого не бояться.

«Что послужило поводом для написания «ЖД»?»

«ЖД» был придуман очень давно. Я начал его сочинять за десять лет до публикации. Была такая идея, что есть некое таинственное коренное население России, которые не русские, не варяги, условно говоря, и не евреи, и не хазары, и вообще никто — таинственное, потаённое коренное население. Ну а потом у меня как-то в Чапел-Хилле, в Северной Каролине, случился очень увлекательный разговор с великим, по-моему, филологом, замечательным славистом Полом Дебрецени, и он мне сказал, что надо воспользоваться идеей, что Пушкин был представителем этого коренного населения и что этим коренным населением были негры. Потом, кстати, эта идея перекочевала в роман Брэйна Дауна, где я только соавтор, роман «Код Онегина». Я проговорил как-то с Дебрецени эту идею коренного населения, что у него должна быть своя мифология, своя психология, что оно по разным причинам воздерживается от истории. Мне это показалось довольно интересным, и тогда я прицельно взялся за роман.

А потом ещё у меня случилось очень интересное путешествие в Арканзас, такой американский Арзамас, очень глубокий штат. Там я навещал Терри Уоллеса, вышедшего из комы. Человек 20 лет провёл в коме. И вот общение с ним — таким волшебно-задумчивым, безвольным — как-то меня подтолкнуло к васькам.

«Что происходит сейчас с телевидением, и не только у нас? И вообще, каково будет будущее телевидения?»

Его не будет. Долгие разговоры о том, что будет одно телевидение, помните, как в «Москва слезам не верит», — это же Меньшов не придумал, а были такие разговоры. Вот печатная пресса не будет вытеснена Интернетом никогда, потому что газета — очень антропная, человекоудобная вещь. А телевидения не будет никакого. Просто будет множество каналов Интернета, и там каждый будет получать информацию. Во всяком случае, телевидение как орудие пропаганды отомрёт очень скоро — и потому что скомпрометировало себя, и потому что Интернет бесконечно шире телевидения, в общем. Телевидение — частный случай Интернета. Оно просто растворится в нём — и всё.

«В советское время был популярный жанр — телеспектакль. Отчего сегодня этот удивительный жанр так глупо забыт?»

Вы знаете, много жанров умерло со временем. Хочется надеяться, что когда-нибудь со временем умрёт и жанр доноса, например, потому что это станет бессмысленным. Умирает жанр юмористического скетча или stand-up comedy, и умирает явно потому, что вырождается. Много вещей, которые меняются с годами. Телевизионный спектакль — это такой, в общем, суррогат, суррогат спектакля театрального, в эстетике театральной. Я думаю, что новая драма как-то его вытеснила.

Если говорить серьёзно, то для того, чтобы был телевизионный спектакль, должна быть драматургия. Почему сейчас в России нет драматургии? Это отдельная тема. Ну, её нет просто. Попробуйте пройтись по современным российским театрам, посмотреть современные российские спектакли на современную русскую тему. Почему этого нет? Ну почему нет пьес? Что, конфликты, что ли, исчезли? Вспомните, когда вы в последний раз горячо обсуждали современную пьесу? Это не должна быть новая драма или не должна быть докудрама, а это должна быть пьеса. Вот какие имена вы можете назвать за последнее время? Думаю, что большинство ушло в кино, другие пишут сериалы. Пьес на современном российском материале ну просто нет. Или попробуйте сами написать современную российскую пьесу. Посмотрю я, что у вас получится.

Когда будут ближайшие лекции? 16 ноября будет. Я не хочу вообще заниматься рекламой их, но просто 16 ноября действительно будет лекция по Маршаку. И я не уверен, что там есть билеты. Но если нет, то скажете волшебное слово «Один» — и я проведу.

Вот тут я уже хочу сделать рекламу, это я хочу. У нас есть альтернативная программа «Прямая речь. Второе поколение». Это касается молодых, совсем молодых, 20–22-летних моих студентов. И вот Никита Ошуев, на которого я возлагаю, наверное, самые серьёзные надежды, потому что это человек с потенциями просто блестящего филолога и очень интересного рассказчика. Я не думаю его этим испортить, потому что он к себе относится с достаточной мерой критичности. Он будет рассказывать о корнях поэтики Достоевского, о его связях с Шиллером в частности. 27 ноября лекция «Откуда взялся Достоевский?». Можно прочесть её анонс на сайте pryamaya.ru. Билеты есть, насколько я знаю, потому что времени ещё много, ещё две недели. 27 ноября, мне кажется, имеет смысл прийти и этого человека послушать, потому что будущее у него хорошее. Потом будет очень интересная лекция Лизы Верещагиной. Я всё анонсировать пока не буду. Просто я могу сказать на многочисленные вопросы о прекрасном новом поколении умных: приходите, вы можете это увидеть.

Тут ещё у меня есть одна идея важная, и я хотел бы с вами её обсудить. У меня есть идея, поддержанная многими, — делать студенческий журнал. Студенческого журнала сейчас в России нет. Каким он должен быть — интернетным, бумажным? О чём он должен рассказывать? Мне кажется, что он должен быть гуманитарным аналогом «Кванта», который мне представляется оптимальным журналом для молодёжи. Он должен быть очень умным, его должно быть престижно читать, чтобы человек, как читая «Квант», чувствовал себя умным. Это та идентификация, которую можно предложить. Это журнал, который будет рассказывать широкой аудитории устами других студентов (может быть, журналистов) о научных работах современного студенчества — не о дутых каких-то нанотехнологических лозунгах, а о той реальной науке, которую делают студенты. Как в своё время Колмогоров рассказал всем о полиноме Матиясевича, который был действительно великим научным открытием, и академик Колмогоров написал об этом статью для «Кванта», из которой, собственно, я Матиясевича и узнал. Кстати, в «Пионере» о нём писали тоже. Ему же был 21 год на момент этого открытия. Вот о таких вещах.

Как вы рисуете себе студенческий журнал? «Студенческого меридиана» нет уже два года. Закрылось «БИО», которое делалось в основном силами молодых. Какие у вас есть идеи? Пишите на dmibykov@yandex.ru. А если вы хотите писать в этот журнал, пишите об этом, потому что мне безумно интересно, чем занимаются в науке сегодняшние двадцатилетние, чем они занимаются в математике, в биологии, в химии, какие там есть прорывы. Если вы предложите какие-то идеи для такого журнала, концепции, рубрики, я это буду принимать с наслаждением. Напоминаю, что 27 ноября все идём слушать Никиту.

«Не кажется ли вам, что как-то совсем забыли замечательного писателя и талантливого киносценариста Юрия Нагибина? И творчество его было высокое, и происхождение загадочное, и жизнь нетривиальная», — flamingo пишет.

Понимаете, тут сложная штука. Я недавно просто по своим нуждам профессиональным… Кстати, можно сделать, наверное, Нагибина героем «Дилетанта», я предложу это Дымарскому в свою галерею. Видите ли, какая тут штука. Нагибина я перечитал недавно. Перечитал рассказ «Терпение», который в своё время наделал очень много шуму, — рассказ о калеках, сосланных на вымышленный остров Богояр, в котором угадываются Соловки. А может, он и не вымышленный. По-моему, вымышленный. В общем, на этот остров сослали после войны всех калек, и героиня встретила там свою первую любовь, с которой простилась в Коктебеле в сорок первом году, а потом он ноги потерял, и вот она его на этой тележке там встретила. Я не буду вам пересказывать этот рассказ, он есть в Интернете, доступен и в других изданиях. Я помню, что больше всего негодования у тогдашней критики вызывало то, что она сразу ему отдаётся там же, в лесу: вот как это можно, 30 лет спустя?

Если говорить серьёзно, то я поразился тому, как это плохо написано. Я вообще привык думать, что Нагибин — очень хороший писатель. Я думал это прежде всего после его гениального «Дневника», который был издан сразу после его смерти, потому что он отдал его в печать ещё при жизни. И вот как бы свершив своё главное дело, умер. Царствие ему небесное. Он был настоящий писатель. Но, странное дело, удивительно плохи были его официально публиковавшиеся вещи.

Он начинал блистательно (с книги рассказов «Чистые пруды») и принадлежал к тому удивительному, моему любимому поколению — поколению советских мальчиков сорок первого года, московских гениальных мальчиков, удивительно рано созревших. Уже к 16 годам это были зрелые люди, не по-детски интересовавшиеся любовью и сексом в том числе, не по-детски готовые умирать, не по-детски ответственно и серьёзно размышлявшие о будущем. Лия Канторович принадлежала к их числу — легендарная московская красавица, звезда катка на Чистых прудах. Александр Аркадьевич Гинзбург (впоследствии — Галич) принадлежал к их числу. Да большая часть «Арбузовской студии». Дезик Кауфман (впоследствии — Самойлов), Боря Слуцкий, харьковчанин Миша Кульчицкий, Миша Львовский, Серёжа Наровчатов, красавец. Вот они все были такие — поколение, которому в 1940 году было 18–19 лет. Молочко, Отрада, Копштейн — вот эти. Это те, о ком я собственно роман сейчас написал. Я больше всего всегда к этому поколению тянулся. Я их люблю ужасно, потому что мне они кажутся красавцами, героями, аполлонами. Кстати говоря, у Бондарева в очень неплохом на самом деле романе «Выбор» дочь главного героя мечтает об этом поколении. Она смотрит там на Илью Рамзина, на отца, на их фотографии у моря и говорит: «Ну это же полубоги!» И действительно Нагибин — один из этих полубогов (и герой «Терпения» тоже).

Начинал Нагибин блистательно. Он написал великолепные «Чистые пруды» — цикл рассказов об этой Москве, предвоенных рассказов о взрослых детях, преждевременно сформировавшихся, удивительно ярких, удивительно обречённых, в каждом звуке обречённость. Он был болен этим временем. Это как для Трифонова Дом на набережной стал главным впечатлением жизни, и «Игры в сумерках» он написал об этом. Очень рекомендую вам этот рассказ.

Повесть «В те юные годы», которая тоже при всей неудаче названия очень удачная, повесть о другие и соратнике Нагибина, и о Павлике, замечательном кумире его детства — таком же, как окуджавский Лёнька Королёв. Вот этим миром московских дворов они все, выросшие… и тогда были больны, потому что это была потрясающая среда и потрясающее поколение, поколение выбитое. Но даже в выбитом состоянии, даже когда из них уцелел, в общем, только каждый четвёртый, они сумели сделать оттепель, сумели подарить Советскому Союзу лучший период его существования. Это гениальные были дети, конечно.

Позднейшие вещи Нагибина, в особенности его рассказы о русских гениях, о Рахманинове… Не теряет надежды Андрей Кончаловский поставить фильм по его сценарию, но мне кажется, что его повесть о Рахманинове слабая. О Тютчеве у него было («Продлись, продлись, очарованье…»), о протопопе Аввакуме — ну, о русских гениях. Это немножко хрестоматийно, литературно. И главное, что многие его повести и рассказы 70–80-х годов (как «Срочно требуются седые волосы», знаменитое произведение, и так далее) очень дурновкусные. «Пик удачи» совсем дурновкусный.

Он очень зависел от эпохи. И когда эпоха стала опошляться, с ней вместе стал опошляться и он. Появилась некоторая стилистическая избыточность, появилась некоторая сальность, ему прежде не свойственная. А когда случилась перестройка, вдруг это всё слетело — и он написал несколько гениальных вещей, из которых самые лучшие, конечно, «Моя золотая тёща» и «Тьма в конце туннеля».

Нет, пожалуй, ещё больше мне нравится всё-таки «Дафнис и Хлоя». Это история его первой любви с его первой женой, фамилия её была Асмус. В повести её зовут Даша, а в реальности — Маша. Это потрясающая вещь! И опять какой-то прежний тогдашний дух там живёт. Это очень эротически напряжённый текст, безусловно, и очень молодой, по-молодому злой, обидчивый. Удивительно сильный! Там Нагибин умудряется коснуться самых тонких, самых интимных, самых запретных вещей. Это написано превосходно, просто на грани надрыва какого-то, нервного шока! Это очень сильная проза, я очень вам её рекомендую, «Дафнис и Хлоя» она называется. Что касается «Дневника» нагибинского, то это очень жестокое чтение. Он очень обиженный часто, но очень откровенный, исповедальный.

Напоследок я скажу вот какой парадокс. Конечно, Евтушенко очень любил Ахмадулину, и это совершенно несомненно, и у них была настоящая любовь. И Нагибин очень любил Ахмадулину, и он стал её мужем потом. В записках-воспоминаниях Евтушенко о ней преобладают тона светлые и даже несколько умилённые. В записках Нагибина (она там выведена под именем Геллы) очень много злобы, раздражения, даже ненависти, но насколько она живая и насколько она прекрасная у Нагибина! Насколько иногда мужская ненависть бывает сильнее, поэтичнее, животворнее мужского умиления, даже мужской любви. Там такая кровь, такой надрыв — и об её романе с Шукшиным во время съёмок «Живёт такой парень» (она там играет молодую журналистку, если вы помните), и вообще об её изменах, об её пьянстве. Ну, она там выходит и порочной, и неотразимой, и при этом святой. Понимаете, образ святости там есть.

Он там пишет: «Я знаю, что если бы ты летела в самолёте, и объявили бы, что он падает и все бросились бы в хвост, потому что это самое безопасное место, ты сидела бы, не трогаясь с места, и ела бы яблока». Да, она была такая, она сидела бы и ела яблоко. Лучшее, что написано о Белле Ахмадулиной, — вот эти страшные дневники Нагибина. Я вам очень их рекомендую. Вообще я думаю, что слишком умиляться женщиной не стоит. Как говорил Андрей Синявский, «смотреть на женщину с постоянным благоговением может только маньяк». Так и слышу его дробное хихиканье.

«Человек — это звучит грустно?» Нет, я склонен думать, что это звучит гордо.

«Какие вы знаете книги, в которых не обозначено время действия? Насколько это оправдано, как в «Очарованном принце» Леонова?»

Таких книг очень много на самом деле. Из последних — «Письмовник» Шишкина, где действие не обозначено вообще, но можно догадаться, что оно происходит с интервалом в сто лет. Письма одного написаны к другой, и они входят друг в друга, как в паззле, но они совершенно разных эпох, и эпохи рифмуются. Вообще у Шишкина никогда точно не обозначено время. Время действия, естественно, не обозначено в замечательном романе Радзинского «Агафонкин и время» (я имею в виду Радзинского-младшего, Олега), потому что там время меняется, и всегда очень трудно угадать. Мне кажется, что «Агафонкин и время» — это выдающееся произведение, хотя чёрт ногу сломит в его хитросплетениях. И много есть других, я потом вспомню. Ну а у Грина когда всё происходит? Я не думаю, что надо ко времени слишком привязывать книгу. Лучше всего, если она существует вне времени. Когда всё происходит в «Уленшпигеле»? Хотя там всё очень политически тесно привязано к Нидерландской революции, принцу Оранскому, всё равно мы прекрасно понимаем, что помимо XVII века это могло происходить когда угодно, в любом Средневековье.

«Как вам книга Михаила Зыгаря «Вся кремлёвская рать»? Если не знакомы или не понравилась, скажите, пожалуйста, какие книги о современной России стоит прочесть, чтобы лучше понять то, что происходит со страной? И что вы думаете о Марине Ахмедовой?»

Марина Ахмедова — хороший журналист. И её проза — это проза хорошего журналиста. Я думаю, что если бы Ольга Алленова захотела писать прозу, это тоже была бы хорошая проза. Вот проза Латыниной — это всё-таки проза писателя. Ахмедова очень хорошо знает материал по большей части, но там нет той многозначности, которая возникает в большой литературе (и которая, кстати, есть у Латыниной). Представляю, как сразу порвало многих её профессиональных ненавистников.

Что касается книги Зыгаря. Я же работаю на «Дожде», я там веду программу, и мне, наверное, будет не очень корпоративно высказываться о Зыгаре. Ни хвалить его, ни ругать его я не могу. Об этой книге я могу сказать только одно. Мне представляется, что в этой книге странным образом сочетается разоблачение с любованием. Если бы такая книга появилась лет пятьсот спустя, я бы это любование понял. Хотя, с другой стороны, наверное, Кремль сейчас уже такое законченное эстетически явление, такое яйцо, что можно уже как-то им полюбоваться. Не знаю. Мне как-то в этой книге не хватило, может быть, авторского темперамента. Но она интересная. Это зависть, всё зависть.

«Монтан, Брель или Азнавур?»

Ребята, вы хотите от меня невозможного. Во-первых, это три совершенно разных автора. Монтан никогда не был поэтом, он гениальный исполнитель. У нас дома культ Монтана. Я помню, как мать мне пела «C’est à l’aube» («На рассвете, на рассвете…»), это наша с ней любимая песня. Сейчас как раз с французами, приехавшими на конференцию в Бостон, я шёл и, плохо помня французский, ночью в ночном университете, в Babson, распевал это «C’est à l’aube» чуть ли не со слезами. А о Бреле и Азнавуре я сейчас подробнее поговорю.

РЕКЛАМА

Д. Быков― Продолжаем разговор.

Что касается Бреля, то для меня Брель прежде всего великий поэт. И «В амстердамском порту» великая песня, и «Вальс на тысячу счетов». Господи, да всё практически. Только «Ne me quitte pas» я не люблю, потому что слишком её любят моветонные девушки, им всем очень хочется, чтобы она была им посвящена. Но я помню, как её пела Ирина Мирошниченко, и тогда она воспринималась как обращённая к мужчине. Не знаю, я очень люблю Бреля. Кстати говоря, вот те пять песен, которые он забраковал и которые вышли сравнительно недавно уже в чужой оркестровке, они мне тоже показались прелестными.

Азнавур — замечательный автор, героический. Ему 92 года, а он продолжает петь. Я был, кстати, однажды в Швейцарии на концерте его и помню ощущение невероятной духоподъёмности. Но для меня лучше всех Монтан, потому что я вырос на Монтане. Мы с матерью и сейчас его нередко поём при случае.

«Видел вас на фотографиях последних лекций о Гайдаре. Откуда такие моднейшие шинелька и сапоги?» Они не моднейшие. Шинель куплена в запасниках одного магазина, она поразила меня своим тёмно-синим, небесным, космическим цветом и этими серебряными пуговицами. Я купил её, потому что она тёплая, удобная. В армии я не очень любил военную форму, а после армии я стал её очень любить, потому что её ношение стало непринудительно, ненасильственно. А военная форма ведь вообще очень удобно скроена, она хороша для любых активных действий, сносу ей нет. Это то, что Борис Стругацкий называл «инфантильным советским милитаризмом».

И потом, мне очень нравятся, как вы можете по мне сейчас судить, всякие камуфляжные расцветки — и не потому, что они позволяют мне раствориться в пространстве, как бы исчезнуть толстой фигуре (я её совершенно не стыжусь, наоборот, я хотел бы её подчёркивать, это для меня какой-то знак масштаба), но просто потому, что это красиво, все эти ветки. Сапоги мне тоже очень понравились. Вообще я всегда мечтал о таких сапогах — очень высоких, красивых.

А надел я их на лекцию о Гайдаре, просто чтобы немножко театрализовать этот процесс, потому что Гайдар и есть бард этого «инфантильного советского милитаризма», когда ребёнок, ещё сидя на горшке, уже рисует: лётчики, пилоты, бомбы, пулемёты… Я помню, как мне в детстве всё это нравилось, как нравились медали деда, пришедшие с войны, его планшет. Очень многие помнят эти пропахшие дымом планшеты. Это то, о чём есть у Слепаковой в стихах, вот этот копчёный запах. Мне многое очень нравились. Я до сих пор горжусь, что у нас дома есть Дед Мороз 1946 года, и шубка ему пошита из дедовской шинели. Я это говорю не для того, чтобы понравиться ура-патриотам и, так сказать, спасти свою дешёвую жизнь. Этим ура-патриотам надо нравиться мне (и шансов у них нет, честно говоря). Для того чтобы как-то театрализовать процесс, я надел эту шинель синюю, такую звёздную. Интересно, что надеть на лекцию о Маршаке. Можно прийти в коротких штанишках. Хотя я говорить собираюсь в основном о лирике — малоизвестной, но, по-моему, блистательной.

«Как вы относитесь к творчеству Донны Тартт?»

Я говорил уже о том, что я не могу оценить почему-то всей прелести её творчества, хотя я признаю, что она очень талантливый человек. Но почему-то она кажется мне менее насущной, менее глубокой и более литературной, скажем, чем Фаулз, которому она недвусмысленно подражает.

«По каким книгам посоветуете читать на английском?» По Брэдбери.

«В последнее время растёт популярность Генона и Эволы, всё чаще встречаю в Рунете их упоминания. Не замечали ли вы такой тенденции?»

Ну, голубчик мой, эту тенденцию я замечаю, собственно, с 90-х годов, и ничего абсолютно в этом нет ни хорошего, ни интересного. Помню, как Людмила Сараскина сказала, что мы ещё в 70-е успели всё это в бледных ксероксах перечитать и к этой напыщенности всей моветонной охладеть. Тут же и всякие труды по магии, по инициации, определённая мода на Мирчу Элиаде (хотя он-то, в отличие от Генона, был, на мой взгляд, серьёзным мыслителем). Достаточно почитать Дугина, чтобы составить себе полное представление. Генон и Эвола, вот этот весь культ солнечного мужского волевого начала, противоположного женскому, лунному и изменчивому, часто еврейскому, — это всё, конечно, восходит к Отто Вейнингеру, как вы понимаете. Это всё подробно разоблачено, по-моему, в книге Александра Меня «Магизм и единобожие». Вот философия магизма очень живуча.

И потом, мне не очень приятен, не очень понятен этот культ архаики, культ традиции — одна из черт ур-фашизма (по Умберто Эко). Генон и Эвола действуют очень хорошо на прыщавые молодые умы, которые одержимы культом собственного величия. Мне кажется, что это совершенно неинтересно. Но есть люди, которые находят в этом какой-то экстаз падения. Отсюда же и мода на фашизм всякого рода.

Про Луцика и Саморядова давайте в следующий раз поговорим.

«Ваше отношение к акции Петра Павленского?»

Я солидарен со многими людьми, которые высказывались об этой акции и которые находят в ней высокий художественный смысл. Я считаю, что Пётр Павленский — это фигура того же класса, что и Максим Громов, один из моих любимых нацболов, наиболее мною чтимых, который когда-то просто зашил себе тоже рот. Это, знаете ли, не так просто, это требует определённого мужества.

Мне кажется, что очень дурно, как делает сейчас Лимонов — писать: «Вы думаете, что вы готовы к тюрьме? Да вы не готовы к тюрьме! И нельзя быть готовым к тюрьме! С вами в тюрьме такое могут сделать, что вы смерть предпочтёте тюрьме». Все эти разговоры об ужасах тюрьмы… Многие нацболы ведь шли на это. И такой полный поворот кругом мне кажется довольно странным. Не надо пугать Павленского тюрьмой. Мне кажется, это мужественный человек. Я солидарен с Кантором, который пишет, что он поджёг не конкретную дверь, а «врата Ада». Он говорит, что с этим родился в России политический акционизм. И с этим невозможно поспорить. Можно, конечно, сказать, что арест Павленского — это тоже художественная акция, как кто-то уже прекрасно написал, в «жанре репрессионизма». Да, можно сказать, наверное, и так. Но у меня лично Павленский вызывает восхищение и гордость — при том, что я совершенно никого не призываю следовать его примеру.

««Бильярд в половине десятого» — одна из моих самых любимых книг. Вы сказали что не любите «Бильярд», но не объяснили почему».

Мне кажется, что эта вещь написана всё-таки в полруки по сравнению с его истинными возможностями. Вот «Глазами клоунами», мне кажется, гораздо сильнее. И «Групповой портрет с дамой» сильнее. Ну, правда, «Бильярд» ранняя книга. Не знаю. Может быть, он пришёлся мне как-то тогда, в молодости… В общем, эта вещь мне показалась, что ли, недостаточно страшной, недостаточно глубокой. Мне поздний Бёлль нравился больше.

«Ваше мнение о современных российских писателях-нонконформистах»? — и перечисляются три нонконформиста, которых я совсем не знаю. Буду читать.

«Татьяна Владимировна Черниговская, российский биолог, часто повторяет гипотезу, что мозг и мы — это, возможно, разное, и не факт, что мы имеем власть над мозгом; может быть, он принимает решения сам и не обо всех решениях нам сообщает. Согласны ли вы с этим? Ведь здесь встаёт вопрос о свободе воли».

Вопрос о свободе воли встаёт всякий раз, когда мы задумываемся, где собственное Я, где оно находится. Неслучайно различают интеллектуальное, духовное и душевное. Неслучайно штейнерианцы разделяют тонкое тело, по-моему, толстое тело, ещё какое-то тело. Это даёт повод для бесчисленных спекуляций. Понимаете, мы же не контролируем очень многие процессы, в нас происходящие, поэтому мне кажется, что действительно говорить о свободе воли мы можем не до конца. Мы не всегда знаем, чем мы детерминированы.

Я, например, в силу достаточно глубокого самонаблюдения (а у меня есть опыт такого самонаблюдения — верьте, не верьте, но есть) могу сказать, что моё Я бессмертно, поэтому оно сильно отличается и от мозга, и от ума, и от тела. Вот это то, что моя первая жена — кстати, очень хороший биолог — Надя Гурская (Надька, если ты меня слушаешь, привет тебе большой!) в наших долгих спорах называла понятием «светящаяся точка». Эта светящаяся точка во мне есть. Но ни Тимофееву-Ресовскому, ни Надьке, ни её семье никогда это не мешало верить. Именно их принадлежность к числу докторов биологических наук. Это именно навык глубокого самонаблюдения. Я думаю, что «душа», «мозг» и «Я» — это разные понятия, и они нуждаются в уточнении.

Я, кстати, о многих таких вещах говорил с разными людьми. Я, помню, говорил с Синявским, который тоже говорил, что чувствует всегда в себе это Я, но совершенно не уверен, что это Я после смерти сохранит память. «А если нет, тогда зачем мне бессмертие, — спрашивал он, — если это Я присоединится к мировой душе?» Я думаю, что просто при достаточно глубоком уровне самонаблюдения человек понимает, что в нём смертно, а что бессмертно. Я попытался своё мнение об этом как-то выразить в «Квартале», где герой-повествователь говорит: «Ведь мы не можем говорить о бессмертии души. Это тавтология, потому что душа — это и есть то, что бессмертно». Другое дело, что она не у всех есть. Да, это может быть. Но её можно отрастить как-то.

Я знаю, что очень многие сейчас скажут: «Всё, больше я Быкова не слушаю! Потому что, во-первых, Быков советофил, а во-вторых — православнутый». Ребята, ну что ж я могу сделать? Ну не слушайте! Я не знаю, как мне это пережить. Ну не слушайте! Когда-то Серёжа Доренко, Сергей Леонидович (тогда он был для меня Серёжа), очень хорошо сказал: «Я умножаю количество любви в мире. Одни любят меня любить, другие любят меня ненавидеть». Так что не думаю, что вам так-то уж легко будет соскочить с моей «иглы».

«Как вы относитесь к традиции учительства и ученичества, выраженной в том, что талантливый человек берёт себе ученика?»

Это даже не традиция, это просто в человеческой природе, это совершенно имманентная вещь. Без ученика знание мертво. Я не могу сказать, что мне во многом в жизни везёт (я и не хочу, чтобы во многом везло), но я счастлив очень в нескольких вещах. Я считаю, что мне чрезвычайно повезло с эпохой, потому что она очень наглядная. Это эпоха, где от человека многое зависит. Я не хотел бы жить во времена, когда от человека не зависит ничего. Сегодня от каждого зависит очень многое, и мне это нравится. Она наглядная. Как говорил Колмогоров: «Чем хорош график функции? Эта вещь наглядная». Вот я люблю наглядность!

Точно так же я считаю, что мне очень повезло в учениках, я счастлив в учениках. Вокруг меня всегда группируются. Не знаю почему. Не потому, что я такой. Я другой. И я гораздо глупее многих моих учеников, и я это осознаю. Ну, им биологически повезло — они просто выросли в другое время, формировались в клиповом пространстве, они быстрее соображают. Но я счастлив, что вокруг меня группируются трогательные, быстроумные и преданные фрики, фриковатые ребята, конечно — то есть те, которых больше всего интересует не жизнь, не быт, а дело, и при этом они доброжелательны. У меня очень много учеников разных в Штатах, в Москве. Недавно шёл я по Лондону и встретил студента, который меня читает регулярно, и он за мной сразу же пошёл на лекцию. Меня это очень радует. Как опилки магнит притягивает, так я группирую вокруг себя таких людей. Клянусь вам, что ничему плохому я их не учу. Я просто пытаюсь им облегчить трудный путь во взрослую жизнь.

«Как вам представляется, российский «маятник цивилизационной неустойчивости» (термин Александра Янова) от попыток европейской идентификации к ордынской и обратно — укорачивается ли его амплитуда?» Незначительно. Нил Сорский учит нас, что история ускоряется, но она ускоряется осторожно, не слишком быстро.

«Среди нас сегодня есть люди, которые пережили, по сути, три его колебания, в то время как раньше этот цикл, начиная с XIII века, длился столетия. Завершится ли это шатание в обозримом будущем? Замрёт ли оно на европейскости или на ордынности?»

У меня есть ответ на этот вопрос, но я не буду его здесь вам называть, потому что это будет названо каким-нибудь экстремистским призывом. Я просто считаю, что этот маятник, эти шатания во многом обусловлены не столько российской ментальностью, а сколько российской географией. Панический страх перед любыми разговорами о самоуправлении страны, о том, что это всегда призыв к распаду, — это мешает мне продолжить разговор. Поэтому, если хотите, пишите на почту — и я вам отвечу. Хотя во многих моих статьях уже есть на этот вопрос ответ. Я считаю, что ничто, кроме местного самоуправления, не может эту проблему разрешить, потому что в местном самоуправлении этих метаний не будет. Вот и всё.

«Чехов свои грустные или задушевные пьесы называл комедиями. Почему? С какой точки зрения он видел описываемые ситуации как комедийные?» Как сказала одна умная девочка, которая тоже моя ученица… Я очень люблю цитировать своих учеников, потому что действительно от них всегда набираешься ума. Она музыкантша, и она очень правильно сказала: «У Чехова «комедия» в «Вишнёвом саде» написано, как на музыкальной пьесе пишут «moderato», или «presto», или «adagio»». Это надо так играть, это указание для господ актёров. Это надо играть как комедию — и тогда это будет восприниматься как трагедия. Попробуйте сыграть «Чайку» как трагедию — и это будет бред.

По-моему, самая правильная постановка «Чайки» — это то, что сделала Маргарита Терехова в своём фильме, где всё комично. Она и Раневскую играет комичную, с насмешкой, с издёвкой. И воспринимается эта история как настоящая грандиозная трагедия. Или Овчаров, который поставил «Сад» (так называется картина, по «Вишнёвому саду») как комедию. Смешно всё: смешно Лопахин руками размахивает, сапогами скрипит, Симеонов-Пищик смешной, Фирс (Ясулович) смешной. А смотришь — трагедия, ну плачешь просто! А Шарлотта какая… Нет, это надо так играть.

Очень хороший вопрос. Спасибо, Антон. «Обращали ли вы внимание на поразительное сходство многих концепций Мережковского и Даниила Андреева? Мережковский — самый цитируемый в «Розе Мира» автор. Полностью совпадает неканоническая концепция Троицы (Отец — Мать — Сын)». Да и в «Эвакуаторе» у меня такая же концепция, но там она выдуманная, там она мифологическая, инопланетная. «Культурные и историософские концепции совпадают буквально вплоть до уверенности в существовании Атлантиды у обоих». Почему? Голохвастов (автор замечательной поэмы «Гибель Атлантиды») тоже верил. Я не думаю, что это от Мережковского взято. Просто они все любили Платона, ну и, естественно, что идеи Атлантиды. «Одинакова концепция «Христос больше христианства», — да, с этим невозможно не согласиться. — Что это? Единство духовного опыта?»

Знаете, на вершине все тропы сходятся. «Everything that rises must converge», как у Фланнери О’Коннор. Невозможно не сойтись высоким умам. Я считаю, что просто духовный опыт Мережковского и приобретённый куда более страшной ценой духовный опыт Даниила Андреева привели к одинаковым выводам. При этом я не отрицаю, не могу исключать (и, кстати, биографии это подтверждают), что Даниил Андреев вдумчиво читал Мережковского. Во всяком случае, ожидание нового культурного завета, понимание культуры как церкви и служение культуре, как церковному, прогнозы о будущем России, настоящая любовь к России, чувствование её духовное, этой светлой сущности — я думаю, их это роднит.

Другое дело, что Даниил Андреев был просто как поэт на голову выше и Мережковского, и большинства современников. Это поэт исключительной мощи! Как прозаик и духовидец он, я думаю, приближается к уровню Мережковского, к уровню «Иисуса Неизвестного». Я считаю, что «Роза Мира» — это великая книга, да. Можно её считать фантастической.

«Как вы полагаете, был ли Андрей Платонов верующим человеком?»

Верующим? Нет, не думаю. Но он был человеком, скажем, гораздо более широко склада, чем примитивный позитивизм. И техника для него была тоже шире техники как-то, она не сводилась для него к формулам. Я думаю, что он был человеком очень широкого мировосприятия, скорее языческого, наверное. Вообще о религиозности Платонова надо говорить с такими специалистами, как Корниенко, Шубина, то есть с людьми, которые годы потратили на настоящее изучение его текстов, на герменевтику Платонова. Это надо говорить с ними.

««Дневное размышление о божием величестве» и «Весь год мы бессмысленно пашем…» — это точки, обозначающие обретённый и утерянный рай. Окончательно ли это? Больше ничего не будет про Крым?»

Перечислены два моих крымских стихотворения. Спасибо. Нет, будет про Крым обязательно. Много ещё будет про Крым. И я абсолютно уверено, что и Крым всё-таки… Ну, это тема (во всяком случае, литературная тема), которая будет питать ещё многие поколения.

«Несколько слов о творчестве Кабакова».

Я очень люблю Александра Кабакова, Александра Абрамовича, Сашу. Я очень высоко ставлю «Невозвращенца» и «Подход Кристаповича». Мне очень интересно было читать «Последнего героя». Я очень часто с Кабаковым не согласен, но я люблю его за точность письма, за сухость, за остроумие желчное. Он замечательный писатель, очень интересный.

«Не находите ли вы, что Окуджава очень похож по духу на Уильяма Сарояна?»

Ну, это не я не нахожу, а это многие критики, когда вышел «Школяр», писали, что военные сочинения Сарояна и других молодых американцев, фронт заставших, на Окуджаву влияли. Это не влияло, конечно, но просто Окуджава попал в эту же струю. Просто никогда не стеснялись в американской военной прозе признаться, что умирать не хочется. «Жить хочется! Жить хочется! Когда же это кончится?..» — как писал Окуджава в стихах «Первый день на передовой». Это почему-то не было постыдно для американской прозы. Советский герой должен всё время жаждать умереть за Родину — и поскорее, и поболезненнее! Это такая подлая идеологическая установка, которая привела к форменной травле сборника «Калужские страницы». Окуджаве там досталось больше всех, хотя там было много и других талантливых произведений.

«Прочитал вашу статью в «Собеседнике» — почувствовал себя частью коллективного Хему́ля…» Все спорят всё время, как надо — Хему́ль или Хе́муль. Я убеждён, что Хему́ль, хотя знаю, что по-шведски всё-таки Хе́муль, кажется. «…Из Муми-тролля и кометы», думающего только о своих марках. Но ведь в нашем случае комета не пролетит мимо, а обязательно врежется. Может быть, и нужно, чтобы произошло столкновение? Ведь тогда от ложных патриотов не останется и следа. Что вы думаете по этому поводу?»

Знаете, слишком дорогая цена за то, чтобы избавиться от ложных патриотов. «Лучшее средство от перхоти — это гильотина». Нет, я думаю, что с перхотью можно бороться и другими способами разнообразными. Простите за эту ассоциацию. Я слышал однажды разговор замечательный — один журналист жаловался другому на простатит, а тот говорит: «Ты знаешь, есть сейчас какой-то способ, при котором как-то пропускают электрический ток, и это проходит». — «А, да-да! Я знаю этот способ! Пропускают электрический ток. После этого вообще всё проходит!» Это совершенно справедливо. Ну, я не хотел бы.

Гениальность Туве Янссон… Вы знаете, наверное, что первая книга в моей жизни, прочитанная в четыре года совершенно самостоятельно, — это «Муми-тролль и комета» (и этот экземпляр у меня до сих пор дома хранится) в гениальном переводе Владимира Смирнова. Это книга, которая действительно великая. Но ведь в ней же есть потрясающая догадка о том, что Господь в последний момент пожалеет — комета пройдёт мимо. И это не только из-за милосердия, а это потому, что испытание имеет смысл, когда оно всё-таки не закончилось смертью. Если бы комета погубила Землю, то зачем тогда всё, чему научились и Муми-тролль, и фрёкен Снорк, и Хемуль, и Ондатр? Зачем тогда всё? Испытание имеет смысл, когда тебя провели через «гностическую мясорубку», как Фаулз это называет, а потом всё закончилось — и ты жив, и можешь жить заново. Надо просто перестать бояться катастрофы, как в рассказе «Филифьонка в ожидании катастрофы», а после этой катастрофы начинать жить заново. И как раз высшее божие милосердие и заключается в том, что окончательный конец свет не наступает, что комета пролетела мимо, она попала во всех метафизически, а физически все остались целы.

«Дмитрий, вы планируете свалить из рашки, или вам больше нравится гадить здесь?»

Конечно, здесь, ведь я вам необходим. Понимаете, ведь если бы не я, о ком вы бы писали эти комментарии на форуме? И не написав этого комментария на форуме, не выплеснув немножечко своего внутреннего содержимого, вы, возможно, задохнулись бы от него, задохнулись бы в собственной вони. А так вот я послужил вам спасением. И, конечно, жизнь моя уже этим оправдана.

«Макаревич отказался покидать Россию, сославшись, что дышит тут вольно и глубоко, — по-моему, вы неточно его цитируете. — А как ваши планы? — Ну как? Я тоже планирую дышать тут вольно и глубоко. — Почему бы не поработать в Афроукраине, как Мотя?»

Не знаю, что такое Афроукраина. Догадываюсь, что Мотя — это Ганапольский. Не думаю, что вы пили с ним на брудершафт. Хочется повторить вам слова любимого автора: «Не волнуйтесь — я уехал. Не надейтесь — я и не уеду!» Как говорил в своё время Лев Александрович Аннинский: «Меня отсюда вынесут только вперёд ногами».

«Спасибо за интересное времяпрепровождение, — вам тоже. — Как справиться или не впасть в разочарование от неуспехов детей в учёбе и отсутствии интереса к чему-либо?»

Знаете, Лена, ох как это мне знакомо! Это глупость. Это наша с вами глупость. Мы смотрим на детей и думаем, что у них нет интересов. На самом деле они… Ох, Господи, как я грешен в этом смысле! Андрюшка, прости, если ты меня слушаешь! Сколько раз я говорил: «Андрей, тебе ничего не интересно!» Постепенно всем, знаете ли, стало интересно. И Женьке, дочке, постепенно стало интересно, а тоже сколько я попортил крови всей семье, говоря: «Ей ничего не надо! Она ничего не читает!» Каким я был идиотом! Ребята, они всем интересуются, просто они не обязаны вам об этом докладывать.

И потом, понимаете, есть же темы и интересы, которые совершенно непредсказуемые. Кто бы мне сказал, что Женька будет заниматься аутистами и вырастет в клинического психолога? Да что угодно я бы мог допустить! Барабанщицу в рок-группе я мог допустить, но не это. Кто бы мне сказал, что Андрей пойдёт в артисты? Тоже — что угодно! Я не знаю, автомастерскую я бы предположил, но не это. А оказалось это. Мы просто не знаем ничего про детей.

И мы не знаем, знаете, чего? Мы не знаем, что они внутри добрые, что они внутри нас любят, что они нам внутри сострадают. Они не всегда это показывают, но, смею вас уверить, это так. Я в этом много раз убедился. Лена, это не значит, что я вам советую напиться, лежать с похмелья и просить водички, но вы убедитесь, что воды, по крайней мере, они подадут.

Что, пора? Пора. Услышимся через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков― Возвращаемся к разговору. Дмитрий Быков в программе «Один». Как и обещал, я всё-таки большую часть вопросов начинаю брать из писем, но несколько ещё…

«В продолжение вопроса о вторичности русской литературы…» Это не вторичность. Она учитывает опыт западной, она младше, вот и всё. «Не могу отделаться от впечатления, что повесть «Созвездие Козлотура» написана под сильнейшим влиянием рассказа Д. Сэлинджера «Голубой период де Домье-Смита»».

Нет, конечно. Ирония Сэлинджера в этом рассказе, надо сказать, довольно многословная и искусственная (он вообще шутит, как правило, не смешно), она совершенно другой природы. Корни Искандера — конечно, всё-таки Восток, и если уж на то пошло, то в гораздо большей степени «Тысяча и одна ночь» с её такой пленительной велеречивостью и довольно жёсткой иронией. И Киплинг отчасти, особенно в стихах. «Созвездие Козлотура» не имеет никакого — даже интонационного — сходства с Сэлинджером. Если уж она с чем и имеет сходство, то с разными восточными стилизациями. Трудно сказать, какими конкретно. Вообще Всеволод Ива́нов, Леонов… Надо вам сказать, что ориентализм был в большой моде в 20-е годы. По-моему, корни Искандера там.

«Создано ли что-нибудь правдивое в отечественной художественной прозе на тему чеченского кризиса?»

Нет. Пока нет. У Бабченко есть хорошие тексты, у Александра Карасёва, которого я вам рекомендую, они мне нравятся иронией своей. Вообще Карасёв, по-моему, хороший писатель, он прозаик настоящий. Мне интересно было читать «Асан». Хотя я не считаю эту вещь удачей, но там, по крайней мере, есть попытка создания какой-то мифологии. Пока ещё не создана такая проза. Я думаю, что долго ещё и не будет создана, потому что… А! Ну, я уже упоминал латынинскую «Землю войны». Да, пожалуй, «Земля войны». Но тоже сказывается недостаток боевого опыта. О человеке в бою ведь почти ничего не написано, только Виктор Некрасов.

«Как вы относитесь к Драйзеру? И что можно порекомендовать из подобного?»

Подобного довольного много в американской литературе (у нас есть производственный роман, а у них есть деловой роман), но мне трудно назвать этих авторов, я их толком не знаю. Конечно, «Трилогия желания» — «Финансист», «Титан», «Стоик» — это лучшее из написанного на тему бизнеса (и американского вообще, и 20–30-х годов в частности). Ничего подобного Каупервуду я припомнить сейчас не могу, таких героев. Но то, что американская бизнес-индустрия вся — это и огромная отрасль литературы, — это факт. Спросите какого-нибудь хорошего знатока американской прозы, он вам подскажет.

«Как вы оцениваете творчество Ивана Шмелёва?»

Крепкий писатель третьего ряда, мне так кажется. Он рассказывает, а не показывает. «Лето Господне» — бесконечно трогательная книга, но все эти уменьшительно-ласкательные суффиксы меня несколько раздражают. Кстати говоря, я солидарен с тем, что, наверное, лучшая его книга — «Солнце мёртвых», самая страшная и самая исповедальная.

«Согласны ли вы с тем, что «Тёмная Башня» Стивена Кинга — его грандиозный провал?»

Мне кажется, здесь упор на слове «грандиозный». И потом, понимаете, создать собственную мифологию… Я это читать не могу, но миф создан интересный. Пейзаж этот нравится мне — вот эти пустоши, вот это мне интересно. Антураж там прекрасный, а сюжет довольно занудный. Да, это не лучшая вещь Кинга. Можно ли сказать, что это не его жанр, ведь есть прекрасные «Талисман» и «Глаз дракона»? Нет. Конечно, «Глаз дракона» тоже третьесортный брак. Знаете, Кинг силён в коротких сновидческих рассказах. Сейчас вышел новый сборник, я жизнерадостно его купил только что, «Ночной базар» он называется, «Базар ночных вещей». Там есть несколько вещей исключительного качества! Особенно я вам рекомендую, конечно, рассказ «Morality».

И последний отсюда вопрос: «Когда ждать продолжения повести «Списанные»?»

Думаю, что лет через пять. Она написана давно — «Убийцы», вторая часть «Списанных». Часть материла оттуда попала в «Сигналы». Да не хочу я её печатать, просто не хочу. Это история одного довольно… Ну, это история о «деле Иванниковой». Я совершенно не хочу это печатать. Знаете, иногда важно написать книгу, избавиться от проблемы — и пусть она лежит. Как говорил Виктор Петрович Астафьев, не желая печатать вторую часть «Проклятых и убитых» (он всё-таки её напечатал): «Да пусть она лежит, каши не просит». Ну, лежит — и нормально.

«Ведёте ли вы личные дневники?» Нет, мне это совсем не нужно.

«Микромир эстонского фильма «Класс» — это мир России–2015?» — начинаю задавать вопросы из почты.

Нет, конечно. Но сходство есть определённое, потому что во всех замкнутых вертикальных и пирамидальных сообществах это есть. Уже есть ниши шутов, есть ниши пассивных наблюдателей, есть радость от наблюдения за конфликтом. Понимаете, в любом конфликте самые отвратительные даже не те, кто травят, а те, кто наблюдают, запасшись попкорном, те, кто, по выражению Гребенщикова, «сбегаются смотреть на пожар». Вот этих я ненавижу больше всего. В «Классе» такие есть. В современной России таких тоже много. Но с радостью замечаю, что в современной России есть уже и те, кто готов переламывать это отношение. Особенно те, кому 18–20–25 лет, — они уже не наблюдатели, не злорадные свидетели, они уже не участники травли, а они уже готовы защищать травимых. Кстати, в фильме «Класс» очень точно показано, что травимым становится именно сильный, а не слабый (может быть, самый сильный).

«Стоит ли в 21 год читать «Голый завтрак» Берроуза?»

Видите ли, это не вопрос возраста, а это вопрос темперамента. Мне, например, его не хотелось читать ни в 21, ни в 30, ни в 40. Это мне совершенно неинтересно. Но кому-то нравится. Можно читать в любом возрасте.

«Стыдно ли вам за свою наготу перед людьми, когда они читают вас впервые? Есть ли у вас этот страх? Что делать, чтобы преодолеть это? И как отличить свой плохой текст от своего хорошего?»

К сожалению, нет надёжного критерия. Стругацкий Борис Натанович говорил: «Разница между профессионалом и графоманом та, что профессионалу не приятно, не нравится». Это не всегда так. Я могу всегда отличить собственный хороший текст, потому что… Пелевин иногда точно формулирует, он замечательно сказал: «Когда я перечитываю свой текст и мне кажется, что автор его не я, вот тогда хорошо». Такое бывает иногда. В процессе всегда понимаешь, хорошо или нет.

Сейчас сформулирую, пожалуй. Можно получать от творчества удовольствие, а можно — наслаждение. Это две разные вещи абсолютно. Удовольствие — гораздо более низменная вещь. Так вот, когда получаешь наслаждение, велик шанс, что пишешь бред. А когда получаешь просто грубое физиологическое удовольствие от написанного, почти всегда это будет хорошо, и будет хорошо читать. Наслаждение — это такое состояние, когда ты впадаешь в пророчества, в мистику, когда тебе кажется, что ты открыл что-то, чего никто не знает (а это знают все). А вот когда ты получаешь грубое физиологическое удовольствие от того, что пишешь, тебе смешно, тебе увлекательно самому, то тогда текст хороший.

«Можете ли вы оценить «Диагностику кармы» Лазарева? По-моему, Лазарев такой же проплаченный идеолог криминал-фашизма, как и Дугин».

Ну, это вы сказали. Я не могу этого разделить, потому что они же теперь обидчивые все очень стали. Вообще обратите внимание на то, что о чём я говорил: магизм, мистика, вообще увлечение всем нечеловеческим, всем, что снимает с человека ответственность. Да, это очень часто маркируют в фашизм. Фашизм вообще склонен к магизму, к эклектике, к архаике, к магическому понимаю, к мистике. Хотя истинный смысл термина «магизм», хочу сразу сказать, немного другой. Я просто это употребляю в своём смысле — в смысле мистики.

«Недавно закончил читать Битова «Он — это я», его первый роман. Не находите ли вы, что Кирилл Капустин — это Холден Колфилд, который подрос и переехал в Союз?»

Нет, не нахожу. Понимаете, Холден Колфилд только считает себя интеллектуалом, а у Битова все герои рефлексируют очень много. И потом, Колфилд какой-то, по-моему, более добрый, он трогательный. Но то, что вся российская литература этих времён находилась под сильным влиянием американской прозы, в частности Сэлинджера, — что же тут спорить?

«Что вы скажете про корневого идеолога евразийства и Новой России Дугина? Должен ли автор отвечать за реальную кровь как результат воплощения его идей?»

Видите ли, это вопрос скользкий (скользкий, как кровь пролитая). А Христос должен отвечать за костры инквизиции? — спросите вы. Другое дело, что человечество любую, даже самую гуманную идею способно превратить в костры. Я не думаю, что Дугин как идеолог должен отвечать за тех, кто ему поверил, но вот Дугин как конкретный пропагандист конкретной войны, пишущий об этом, отвечать, конечно, должен.

Что касается евразийства. Евразийство — это такой псевдоним. (Ну, как бы так сделать, чтобы они опять не обиделись? Да чего, собственно, их бояться-то особо?) Это такой псевдоним крайне реакционного, крайне архаического учения, в котором что-то есть. Ну, тут надо уточнять термины. А что такое «фашизм»? «Фашизм» — термин итальянский. А что такое «нацизм»? Термин немецкий. Поэтому скажем так: в этом очень много от экстатического архаического учения, которое учит человека снимать моральную ответственность с себя, наслаждаться своим падением. Да, это и есть.

Евразийство и у Льва Гумилёва, и пассионарность, кстати, тоже — это такой псевдоним дикости, псевдоним антикультурности. Это понятие, восходящее к шпенглеровскому представлению о конфликте культуры и цивилизации, о конфликте абсолютно надуманном, что вот есть цивилизация, а есть культура, и культура вернётся с варварством, с дикостью, с архаикой. Упоение дикостью очень хорошо описано у Федина в «Городах и годах». Помните, когда Курт Ван говорит Андрею Старцеву: «Хватит дружить, Андрей! Я — немец, ты — русский. Я тебя ненавижу! Я хочу тебя ненавидеть. И буду тебя ненавидеть». Это уловка дьявола, попытка на низменных эмоциях поймать экстатический восторг. Дьявол — великий обманщик. Ничего хорошего ненавистью ещё не было продиктовано.

И среди евразийцев, и среди сменовеховцев были талантливые люди (например, Святополк-Мирский), но не было людей, которые бы открыли нечто великое и вечное. И когда Блок скатился в евразийство, написав «Скифов»… Вы знаете, что целая идеология появилась из этого стихотворения. «Скифы» — плохие стихи, просто очень плохие стихи, в которых Блок предаёт себя, написавшего «На поле Куликовом». «На поле Куликовом» — это крик России против всякой татарщины, а «Скифы» — это радостное падение в татарщину, в евразийство, которое тогда ещё так не называлось.

«В литературе есть герои, с которых молодые люди могут брать примеры, чтобы заинтересовать девушек? Ведь редкая дама устоит перед Онегиным или Печориным».

Я не думаю, что Онегин и Печорин. Ну, Печорин в большей степени. Онегин — пустышка, что там говорить. А вот у Тургенева есть такие герои — например, Рудин, Инсаров в значительной степени. А люди, с которых хочется брать пример, — это обаятельные герои советской литературы, такие как Серёжа Крашенинников (он же Крош), Саша Панкратов. Вообще Рыбаков умел обаятельных героев писать. Страшно обаятельны молодые герои у упомянутого Нагибина, трифоновские герои очень обаятельные.

«Есть ли в литературе типаж женщины, который понравится большинству мужчин?»

Знаете, женщина, которая понравится большинству мужчин, как правило, интереса не представляет, потому что интересна та, которая нравится мужчине, но очень сильно, или небольшой категории мужчин, но сильно. А всем нравятся, знаете, такие гламурные кисы. Вот эта «гламурная кисость» мне глубоко противна. Я не люблю женщин, которые нравятся большинству.

Женщин, которые нравятся немногим, но сильно, — таких в литературе очень много. В замечательном рассказе Сергея Эфрона «Детство» вот этот образ… Помните, есть у него такая глава, которая называется «Волшебница», там описана Марина Цветаева молодая. Вот она очаровательная совершенно. Образ автора в дневниках и в прозе Али Эфрон. Сонечка Голлидэй. Ну, я люблю цветаевскую прозу, что вы хотите. Из других? Вот мой любимый женский тип — это каверинский тип: это Ива Иванова из «Верлиоки», это главная героиня «Открытой книги», это Таня из «Лёгких шагов», Катя из «Исполнения желания». Вот такие девочки.

Пример самой обаятельной женщины в русской литературе мне трудно как-то привести, вспомнить, может быть, потому, что я слишком переборчив. Между прочим, кстати, Лолита — какой удивительный образ, какой притягательный! Особенно, помните, когда она говорит: «Самое страшное в смерти — это то, что остаёшься совсем один». Вот Ада мне не нравится. Я согласен с определением Набокова, что это шлюшка. Не очень мне нравится Аксинья, есть другие типажи, более для меня привлекательные. Знаете, принцесса из Шварца мне очень нравится. У неё отвратительный характер, она вся в папу, но она мне нравится ужасно. «Я скакала за вами три дня, чтобы сказать, как вы мне безразличны!» — вот это я обожаю.

«Вопрос о вашем товарище, чью передачу «Колба» вы вели, когда он заболел, — Александре Уварове (Лаэртском). Почему талантливейший без сомнения поэт так сильно увлёкся криминал-фашистской, — это мой термин, — идеологией Дугина?»

А почему этим увлекался, например, Летов? А почему этим увлекался, например… Господи, как же? Вот склероз-то проклятый! Ну, вот этот великий джазовый музыкант и соавтор Гребенщикова, который умер от рака сердца. Забыл… Курёхин! Почему он этим увлекался? Потому что, понимаете, надо уметь отличать увлечения художника от увлечений политика. Художник может увлекаться разной ерундой. Художник, может, для того и существует, чтобы на его дурном примере делали соответствующие выводы, а политику надо думать головой. И вообще человеку надо думать головой.

Хороший женский вопрос: «Как вы думаете, почему главная героиня романов Пелевина так однообразно идеальна — юная неземная красота плюс нечеловеческий интеллект? Для того чтобы в них влюбиться, не надо прилагать усилий. Это же скучно. Да и любовь ли это? Неужели нет большей любви, чем романтизированная похоть?»

Прелестный вопрос! Есть! И она описана в последнем романе Акунина. Вот там самые интересные рассуждения о любви, очень интересные. И сам тип любви, в котором сочетается влечение ума, влечение тела, влечение сердца — это очень точно описано. Мало у нас о любви хороших текстов. Я с Акуниным недавно говорил, влиял ли на него каким-то образом роман… не роман, а трактат Стендаля «О любви». Он сказал, что в детстве, в молодости — да. А сейчас он понимает, что текст сильно переоценён. В общем, Акунин как бы написал его вторую часть. У него не хуже, мне кажется. Нет, прекрасная история. Да, там о любви сказано очень точно.

Бывают вещи большие, чем романтизированная похоть. Вот моя «формула любви» (простите за цитату) совершенно чётко восходить к Шварцу: «Куда вы пойдёте — туда и я пойду. Когда вы умрёте — тогда и я умру». Мне знакомо такое сильное тяготение — тяготение всем телом, всем умом, всей памятью. Мне это знакомо. И даже страшно сказать, я несколько раз это испытывал. И даже страшно сказать, что когда я этого не испытывал, то я это любовью не считал. Поэтому романтизированная похоть — это не мой вариант.

И с пелевинскими женщинами мне было бы довольно скучно, честно говоря, потому что они все как-то всё время любуются собой и стараются угодить мужчине. Это странное сочетание, где мне обе составляющие не нравятся. Это не значит, что Пелевин пишет их плохо. Он описывает их прекрасно! Такой типаж существует — типаж интеллектуалки, которая пытается мужчину привязать интеллектом и похотью. Этот типаж бывает, но просто это неинтересно.

В роковых феминах нет загадок,

Как и в предпочтениях толпы.

Их разврат старателен и гадок,

В большинстве своём они глупы.

— писал один современный автор.

«Что вы думаете о Джиме Джармуше и Кустурице?» Джима Джармуша люблю, Кустурицу — нет. Много о них не думаю.

«Что вы думаете о романах Йена Пирса, прежде всего о «Сне Сципиона» и «Персте указующем»?» Не читал.

«Что вы думаете о трилогии Симмонса «Песни Гипериона»?» Ребята, вы ну очень хорошо обо мне думаете! Я у Симмонса могу 20 страниц прочесть, не больше. «Песни Гипериона»? Я понимаю, что это хороший, наверное, текст, но так ужасно это всё! Даже не скучно, а как-то глубоко неинтересно.

«Какие нехудожественные книги по саморазвитию вы можете посоветовать?» Евангелие. Хотя оно художественное, наверное.

«Правильно ли я догадался, что вы свой образ почерпнули из гоголевской «Женитьбы»? «Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому ещё дородности Ивана Павловича — я бы тогда тотчас же решилась»».

Знаете, не я же формировал мой образ. Это верховный творец, видимо, набрал всего — и получилась действительно ужасная избыточность. Но мне нравится, во всяком случае.

Просили хоть одну передачу, в которой не будет слова «людены», но пришло столько вопросов про люденов, что… Давайте я письменно вам буду отвечать, ребята, чтобы их не раздражать, чтобы не раздражать человейник, а то им очень обидно.

«В самом первом выпуске программы «Один» вы сказали, что люди 1995–97 годов рождения доброжелательны. Какие тенденции прослеживаются в 1998–99 годах?»

Ох, какие интересные прослеживаются тенденции, я вам скажу! Во-первых, они абсолютно не прагматики, их интересует только недостижимое. И вообще они романтики страшные. Их интересует только сумасшедшее, безумное, масштабное, как я могу судить, судя по их стихам, которые они мне присылают в изобилии. И все эти стихи одинаковые: в них есть большие страсти и очень мало смысла, мало прагматики. Потом, они как-то… Как бы это сказать? Они очень одинокие, они склонны внутренне к одиночеству, они не хотят это одиночество преодолевать. Это растёт романтическое поколение, интересное. И они умные все ужасно, страшно выносливые, не готовые ни к чему особенно хорошему, не ждущие от жизни ничего хорошего. Интересные люди, байрониты настоящие.

Отличное письмо от Володи! «Как мне быть, если я глубоко усомнился в собственной настоящести? Это не неверие в факт моего бытия, а просто мне кажется, что всю жизнь (мне 25 лет) я только фантазировал и притворялся, но ничего не почувствовал, не испытал, не осознал. Всё, казавшееся мне откровением, красотой, любовью, было только моим измышлением. Ни мира, ни Бога я не ощутил и не узнал даже в малости. Но вот ведь какая штука: по правде, я и не хочу становиться кем-то определённым».

На самом деле вы просто талантливо и ярко пересказали песню Гребенщикова:

Я инженер на сотню рублей,

И больше я не получу.

Мне двадцать пять, и я до сих пор

Не знаю, чего хочу.

Я уже говорил, что этим состоянием надо наслаждаться. Это как в поэме «Вишнёвый сад»… «Соловьиный сад» (хотя интересная связь, кстати). Это как в поэме Блока «Соловьиный сад». Зачем вам выходить из соловьиного сада? Зачем вам испытывать реальность? Вы думаете, что если вы нажрётесь реальности, если вы нажрётесь глины и дёрна, вы что, умнее станете, что ли? Настоящая реальность та, которая в вас. Наслаждайтесь этим состоянием. И потом, не будьте так зависимы от чужого мнения! Кто вам сказал, что они правильно живут? Это вы правильно живёте, как для вас естественно. Вы же не злодей.

«В чём проблема Костанжогло? Говорит и делает всё правильно. Откуда желчь?»

Это второй том «Мёртвых душ». Проблема Костанжогло в том, что это Обломов, просто он… Понимаете, там же как бы два прототипа Обломова — Костанжогло и Тентетников. Гоголь провидит этот тип, но не дожил до его полного, полноценного формирования, его пришлось написать Гончарову. Это люди без мотивации. У Костанжогло нет мотивации — отсюда и желчь. Он не очень понимает, для чего ему жить. И в литературе 1851–52 годов это самое естественное состояние. Рудин той же породы абсолютно: «Всё понимаю, делать не могу ничего. Не понимаю зачем». Вот вы говорите: «А в чём порок сегодняшнего времени?» Люди отравлены эпохой, вот этой эпохой.

«Почему Юрий Живаго счастлив, несмотря на обстоятельства?»

Да он потому и счастлив, что он умеет воспринимать высшую гармонию мира, музыкальный смысл жизни: наслаждаться снегом, ветром, наслаждаться поэзией, своими способностями. Он наслаждается же своим внутренним миром точно так же, как пейзажем, потому что в этом внутреннем мире много кислорода. Конечно, это замечательно.

Про совпадения хороший вопрос. Не могу на него отвечать, он слишком лестный.

«Читали ли вы Олега Дивова? Что скажете об этом писателе?»

Ну, читал. Даже мы вместе учились когда-то. Поэтому ничего плохо о нём говорить не хочу. А ничего особенно хорошего тоже сказать не могу. Олег Дивов — обидчивый человек. Он обидится, наверное. Не обижайтесь, Олег.

Ещё вопрос: «Почему Горбовский так любит лежать? У меня есть догадка, но хочется узнать ваше мнение».

Это вопрос применительно к любимому герою Стругацких — Леониду Горбовскому. Видите ли, когда-то Лидия Гинзбург писала: «Ещё по мнению античных греков, лежать — самое достойное для человека занятие», — и есть лёжа, и размышлять лёжа, про любовь я уж не говорю. Горбовский всё время старается лечь, потому что в нём происходит страшно интенсивная внутренняя работа, потому что он очень много жизни и сил тратит в экстремальных обстоятельствах, поэтому в остальное время он пытается расслабиться. Знаете, как в знаменитом анекдоте: «Как вы расслабляетесь?» — «Я не напрягаюсь». Горбовский — герой, который не напрягается напрасно, который напрягается только в крайних ситуациях. Помните, там: даже если Леонид попадёт на незнакомую планету, он первым делом скажет: «Можно я прилягу?» — «Ну прилягте. Наработаетесь ещё». Лежать, размышлять — вот достойное занятие. Не надо суетиться.

«Выскажите ваше мнение о Поле Боулзе («Дом паука» и «Под покровом небес»)».

Мне кажется, очень сильно переоценённая фигура. Я в его стилистике ни по-английски, ни по-русски не нахожу ничего особенного. Культовый для кого-то персонаж, но мне почему-то кажется… Пол Боулз — очень талантливый человек, но были писатели (тот же Стайрон, например) гораздо ярче и гораздо интереснее. Я не очень понимаю, не могу понять, ущучить ту категорию населения, категорию читателей, которым больше всего нравится Пол Боулз. Такие одинокие странники, несколько склонные к самолюбованию, но не обладающие ни энергией Хемингуэя, его энергией движения литературного, ни интеллектом Фолкнера и его формотворчеством. Ну, крепкий второй ряд, так мне кажется. А мне опять скажут, что он замечательный стилист. А я повторю, что самый лучший стиль — это тот, которого не видно.

«Книги иностранных авторов приходили в России по-разному — иногда вовремя, иногда случайно. Есть ли великие авторы, до сих пор не переведённые на русский язык?»

Есть, конечно. Гэддис. «Recognitions» я считаю великим романом, мы о нём уже говорили. Понимаете, есть желающие перевести, но нет желающих издать. Огромный, весомый 900-страничный роман — не переведён. Дэвид Фостер Уоллес — переведена ещё пока только одна речь (рыба о воде), а в целом пока ещё ничего больше не переведено. Хотя не думаю, что «Infinite Jest» можно перевести, потому что, как правильно говорит Вася Арканов, очень многие контексты этого романа понятны только американскому телезрителю. Тут кто-то сомневался, Володя сомневался в своём существовании. На эту тему как раз написан великий роман «Метла системы» (или «Чистка системы», что точнее), «The Broom of the System». Как раз там девушка усомнилась в своём существовании. Правильно кто-то говорил, что эту книгу мог бы написать обкурившийся Витгенштейн. Очень талантливая вещь. Уоллес вообще не переведён. Да многие не переведены. Дэвид Марксон не переведён. Авторы, о которых мы понятия не имеем. Есть гениальные абсолютно писатели — и американские, и французские, которые толком нашему читателю не знакомы. Недавно только стали переводить Липского, поляка великого. Очень многих стали переводить недавно.

И вообще американская литература очень же большая. Вот вы заходите в американский книжный магазин большой. Например, сохранились ещё кое-где в супермаркетах эти огромные четырёхэтажные книжные магазины где-нибудь в моллах загородных. Входишь — и видишь столько всего! Одного нон-фикшна там сколько полок, одних биографий! А уж художественной прозы каждый год выходит как минимум 15–20 книг, достойных перевода и дающих серьёзную фору современной русской прозе. Но кто же будет их переводить? Джесс Болл, например, тоже ещё не переведён. Это я виноват, потому что до сих пор не закончил перевод его романа «Дальше тишина». Роман-то крошечный, но всё нет времени. «Маяковский» сожрал у меня весь год.

«Ваше отношение к Николаю Агнивцеву?» Хороший поэт. Он классом пониже Саши Чёрного, но примерно в том же направлении.

Вот отличный вопрос: «Почему в начале XX века у Брюсова, Цветаевой и Мандельштама возник интерес к Державину?»

Это объяснил Тынянов в статье «Промежуток», объясняя интерес Мандельштама и Маяковского, кстати говоря, к оде, к одической традиции. А вот Ходасевича он там не назвал, за что ему так и прилетало всю жизнь от Ходасевича. Совершенно правильно пишет Тынянов (я бы от себя добавил по своей схеме — во все чётные века), что Державин — поэт разломов, а не эволюций, поэт масштабных, великих сдвигов. И наше время таково же, поэтому время обращается к одической, державинской традиции. Ну, эта традиция, скажем, у Маяковского; в таком маяковском преломлении подробно, может быть, даже чересчур подробно, но всё равно очень интересно показана в книге Вайскопфа «Во весь Логос». Если вас это интересует, то почитайте — вы найдёте там массу полезного и интересного.

Я считаю, что одическая, вообще державинская традиция XX веку близка, потому что XX век — это время «революционной ломки». Кстати, в моей теории инкарнаций Державину как-то трудно найти место, потому что Державин — всё. Он, как какая-то клетка, из которой развился в результате Большого взрыва весь современный мир. В Державине есть и Пушкин, и Некрасов, и Блок, и Жуковский, и Вознесенский. Вознесенский же сказал: «Державина тяжёлая ладья меня с чугунной лёгкостью уносит». Это прекрасно сказано! Действительно, неуклюжая чугунная лёгкость. Державин — абсолютно гениальный поэт. Попробуйте прочесть «Водопад»: «Алмазна сыплется гора // С высот четыремя скалами…» Ну, это действительно гений. А ода «Бог» — это, наверное, основа всей мировой религиозной лирики, уж русской точно. Поэтому, конечно, в эпохи великих разломов, разрывов актуализируется державинский, во многом иронический опыт (он же очень весёлый поэт на самом деле).

«Что вы взяли за точку отсчёта, когда сказали, что русской литературе 200 лет?»

Начало XIX столетия. Ну, можно взять ещё вторую половину XVIII века. Но когда вы говорите про «Слово о полку Игореве», давайте вспомним, что кроме «Слова о полку Игореве» и, может быть, «Задонщины», от древней русской литературы к нам почти ничего не дошло — во всяком ничего, что может сравниться по масштабу. Не будем же мы сравнивать «Повесть о Петре и Февронии» (произведение, безусловно, гениальное) с «Кентерберийскими рассказами», которые есть уже сами по себе результат развития очень утончённой культуры. Это не значит, что одно лучше, а другое хуже. Это значит, что просто одно в младенчестве, а другое уже прошло огромный путь. Русская литература молодая. И как всем подросткам, ей свойственны величие, наглость, отвага — в общем, много прекрасных вещей.

Вернёмся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков― Работаем! Продолжаем разговор. Ещё на пару вопросов я отвечу — и переходим к лекции о Павле Васильеве.

«Я посмотрел по каталогу сайты всех издательств. Оказалось, что рукописи не принимают, или только в редакции, как «АСТ». Послал в несколько издательств, шансы у любого текста маленькие. Что делать? Евгений Бережной».

Женя, вы пишете: «Как до вас достучаться?» Вы достучались, это не проблема, но я не занимаюсь устройством рукописей. Мой совет вам очень простой. Есть два варианта: либо вы, если вы уверены в том, что текст хороший, вывешиваете его на хороший, проверенный (вы можете это найти) сетевой сайт, собираете отзывы и становитесь широко обсуждаемой персоной и явлением в Сети; либо вы издаёте книгу за свой счёт. Совершенно необязательно издаться в «АСТ», чтобы привлечь к себе всеобщее внимание. Очень много авторов, которые либо состоялись в Сети (я не буду их вам перечислять, вы их знаете), либо которые издались за свой счёт и потом постепенно… Я понимаю, что не у всех есть возможность издаться за свой счёт. Ну, попробуйте прислать в «Геликон». «Геликон Плюс» — это издательство в Петербурге, основал его Житинский, и оно, как правило, хорошо и быстро реагирует на хорошие, действительно талантливые рукописи. Да и потом, нет другого варианта, кроме как так напечататься.

«Напомните тему лекцию Ошуева». «Откуда взялся Достоевский?», 27 ноября.

«В своё время вы брали интересное интервью у Андрея Зубова. Как вы относитесь к его политическим и религиозно-философским взглядам?» Как бы я ни относился к его взглядам (а я в большинстве случаев, конечно, с ним согласен), он очень смелый человек, замечательно защищающий свои взгляды; один из тех, благодаря кому независимая профессура традиции академической независимости в России сохранила.

«Как вы относитесь к драматургии Гавела, в частности к его пьесе «Протест»?» Я не люблю драматургию Гавела. Я считаю его прекрасным государственным мыслителем, очень хорошим человеком, но драматургия его мне кажется скучной. И пьеса «Уход» мне кажется скучной, хотя она лучшая у него.

«Нельзя утверждать, что смерти нет. Это может подтолкнуть к самоубийству». А утверждение, что смерть есть, тоже может подтолкнуть. Всё что угодно может подтолкнуть к самоубийству. Я как раз думаю, что то, что смерти нет — это стимул жить.

Вопрос о белорусской литературе. Отдельно рассмотрю со временем.

И наконец: «Огромная просьба остановиться подробнее на «Анне Карениной»». Я с удовольствием прочту в следующий раз (через раз, потому что будут Луцик и Саморядов), просто прочту лекцию об «Анне Карениной» как о политическом, на мой взгляд, романе.

А теперь переходим к точке сегодняшнего нашего рассмотрения — к творчеству Павла Васильева.

Павел Васильев был, безусловно, самым талантливым из поэтов 1910 года рождения, хотя у него здесь хорошая конкуренция. Это и Твардовский, с которым его можно сопоставить по эпическому размаху. Это и Бергольц, и её первый муж Борис Корнилов, с которым Васильев дружил и с которым он одновременно погиб, и у них очень много интонационных сходств. Но Васильев, конечно, изначально, гораздо масштабнее. Он эпический поэт, мастер того, что называется в русской литературе «большим полотном», — мастер повествовательной поэмы, в которой он плавает внутри жанра даже с большей свободой и с большей изобретательностью, чем Цветаева. Я не думаю, что поэтический нарратив умер, что писать поэму сегодня архаично (как думает, например, Кушнер). Вот у Кушнера есть другой жанр — книга стихов. Это тоже своего рода эпический жанр, но более дробный и пёстрый.

Я не думаю, что умение высекать искру из столкновения поэзии и прозы утрачено навеки. Это жанр Леонида Мартынова в советское время… Я не привожу Маяковского, потому что поэмы Маяковского — это просто развёрнутые лирические стихотворения, очень большие. Он фабулу, как правило, в поэме не соблюдает, его фабула не интересует. Но Леонид Мартынов, безусловно Павел Васильев, безусловно Твардовский. Умение рассказывать историю в стихах — это высокий жанр. Это примерно то, что в прозе (ведь это тоже поэмы, по сути дела) делает Гарсиа Маркес в «Осени патриарха» или в некоторых своих текстах, например, если брать кого-то… Ну, у Фолкнера есть тексты очень близкие к поэтическому повествованию.

То есть я не думаю, что поэтический нарратив умер. У меня есть ощущение, напротив, что Павел Васильев, что называется, как говорила Цветаева, «ушагал далеко вперёд и ждёт нас где-то за поворотом». Я хорошо помню, как Леонид Юзефович мне в «Литературном экспрессе» на перроне в Улан-Удэ читал «Принца Фому». И действительно «Принц Фома» — это удивительно яркая, плотная, насыщенная поэзия.

Давайте просто вспомним для примера. Очень много же на самом деле у Васильева таких текстов, которые ну просто хочется цитировать наизусть, есть определённое наслаждение от произнесения вслух этих текстов. Это касается, кстати говоря, не только его масштабных и эпических поэм, но и вполне себе лирических мелких стихотворений. Возьмём того же «Принца Фому», которого я с тех пор ещё полюбил в чтении Леонида Абрамовича:

Он появился в темных сёлах,

В тылу у армий, в невесёлых

Полях, средь хмурых мужиков.

Его никто не знал сначала,

Но под конец был с ним без мала

Косяк в полтысячи клинков.

Народ шептался, колобродил…

В опор, подушки вместо сёдел,

По кованым полам зимы,

Коней меняя, в лентах, в гике,

С зелёным знаменем на пике,

Скакало воинство Фомы.

А сам батько́ в кибитке прочной,

О бок денщик, в ногах нарочный

Скрипят в тенетах портупей.

Он в башлыке кавказском белом,

К ремню пристёгнут парабеллум,

В подкладке восемьсот рублей.

Это удивительное сочетание точности в деталях и абсолютно свободного повествовательного мастерства. Просто жидки силёнки у большинства современных авторов, чтобы написать такой плотный, лихой и литой нарратив, в котором бы точность деталей и сюжетная напряжённость сочеталась бы с абсолютной чеканкой звука. Этого у Васильева было очень много.

Я сразу хочу сказать, чтобы больше к этой ерунде просто не возвращаться: конечно, Васильева поднимают на щит (с лёгкой руки Сергея Станиславовича Куняева, который написал несколько замечательных текстов) русские националисты, которые утверждают, что вот ещё одного великого русского поэта погубили евреи — Джек Алтаузен и Михаил Светлов, которые якобы на него доносили. Во-первых, Светлов никогда и ни на кого не доносил. Во-вторых, действительно драка между Васильевым и Алтаузеном была. Алтаузен расчётливо оскорбил Наталью Кончаловскую, чтобы вызвать реакцию у Васильева. Известно, что Васильев за этой реакцией далеко в карман не лез. Не нужно делать из него ангела. И антисемитом он тоже не был.

Но при всём при этом, конечно, Васильев жил в очень нервное время. И он понимал, что будучи чрезвычайно ярким талантом, он очень резко отличается от стенки и каждый его шаг — это шаг к гибели. И чем больше было этих шагов, чем больше было этой негодующей реакции, тем активнее, тем отчаяннее он кидался в новые скандалы. Это была понятная ярость, потому что во время тотальной усреднённости и тотальной имитации поэт такого класса, естественно, постоянно вызывал к себе и ненависть, и враждебность, и всё что хотите.

Вообще надо вам сказать, что он поэт удивительного мелодизма, удивительно сильного и ровного песенного звучания. Тут на чём ни откроешь, это всё не просто приятно читать, а это приятно произносить вслух. Как «Стихи в честь Натальи», одно из лучших вообще любовных стихотворений в русской лирике 30-х годов, или как «Любовь на Кунцевской даче», тоже замечательное, или «Расставание с милой». Ему 22 года, при этом текст мало того, что взрослый, а это, знаете, немножко текст шпаликовский. Я думаю, что Шпаликов — это такое послевоенное, такое оттепельное продолжение Корнилова и Васильева, вот этой бесшабашной, трагической и иронической интонации. Вот это:

Ниже волны, берег выше, —

Как знаком мне этот вид!

Капитан на мостик вышел,

В белом кителе стоит.

Что нам делать? Воротиться?

День пробыть — опять проститься —

Только сердце растравить!

Течь недолго слёзы будут,

Всё равно нас позабудут,

Не успеет след простыть.

На одну судьбу в надежде,

Пошатнулась, чуть жива.

Ты прощай, левобережье —

Зелены́е острова.

Ты прощай, прощай, любезный,

Непутёвый город Омск,

Через реку мост железный,

На горе высокий дом.

Ждёт на севере другая,

Да не знаю только, та ль?

И не знаю, дорогая,

Почему тебя мне жаль.

Впереди густой туман.

«Полным ходом-пароходом!» —

В рупор крикнул капитан.

И в машинном отделении

В печь прибавили угля.

Так печально в отдалении

Мимо нас бегут поля.

Загорелись без причины

Бакены на Иртыше…

Разводи пары, машина, —

Легше будет на душе!..

Это, конечно, чистый Корнилов и чистый Шпаликов, который странным образом это вобрал. Я не думаю, что Шпаликов читал Васильева. Да его тогда и не издавали ещё, его реабилитировали очень поздно. Просто эта линия существовала, и Васильев был первым, кто это на самом деле начал делать.

Я прочту сейчас одно из самых любимых моих стихотворений в русской поэзии. Оно замечательно показывает, как Корнилов был бесконечно богат и разнообразен, как он умел вообще превращаться в совершенно разных поэтов. У него есть довольно большой цикл стихов, написанных от имени Мухана Башметова, молодого казахского поэта. Конечно, если бы Васильев сам это написал под собственным именем, никто бы этого не напечатал, а так это печатали. Вот стихи Мухана Башметова, по-моему, совершенно гениальные:

Я, Мухан Башметов, выпиваю чашку кумыса

И утверждаю, что тебя совсем не было.

Целый день шустрая в траве резвилась коса —

И высокой травы как будто не было.

Я, Мухан Башметов, выпиваю чашку кумыса

И утверждаю, что ты совсем безобразна,

А если и были красивыми твои рыжие волоса,

То они острижены тобой совсем безобразно.

И если я косые глаза твои целовал,

То это было лишь только в шутку,

Но, когда я целовал их, то не знал,

Что все это было только в шутку.

Я оставил в городе тебя, в душной пыли,

На шестом этаже с кинорежиссёром,

Я очень счастлив, если вы смогли

Стать счастливыми с кинорежиссёром.

Я больше не буду под утро к тебе прибегать

И тревожить твоего горбатого соседа,

Я уже начинаю позабывать, как тебя звать

И как твоего горбатого соседа.

Я, Мухан Башметов, выпиваю чашку кумыса, —

Единственный человек, которому жалко,

Что пропадает твоя удивительная краса

И никому ее в пыльном городе не жалко!

Это гениальные стихи, потрясающие совершенно, новый шаг в развитии русской просодии! Посмотрите, как замечательно он имитирует качающийся распев степной песни и одновременно страшно уязвлённую мальчишескую и по-степному важную интонацию казахского поэта. Это совершенно грандиозное явление. Кроме того, Васильев довольно ироничен (чего нельзя, кстати, забывать), он действительно поэт весёлый.

Что мне в Васильеве не нравится, чтобы сразу об этом сказать? Ну какое тут может быть «нравится», «не нравится»? В 27 лет убили гениального поэта, который только начал разворачиваться, у которого эпическая поэма «Соляной бунт» (по сути говоря, настоящий роман в стихах) — это вообще лучшее, что в русской поэзии 30-х годов существовало, если не считать нескольких текстов Мандельштама и Пастернака. Он — абсолютно новое явление, умеющее рассказывать об огромных сибирских просторах языком столь же свободным, богатым и совершенным, как сама эта земля, таким же отточенным и при этом таким же первозданным. Он замечательно сочетает высокое мастерство с абсолютной свежестью восприятия и молодости.

Что мне не нравится, если сразу скинуть со счетов, что перед нами безвременно убитый великий поэт? На нём есть действительно несколько поступков не очень благовидных. То, что он во время первого своего процесса в 1932 году так сдавал несчастного Рюрика Ивнева, который первым заметил его дарование и устроил ему в 16 лет первый творческий вечер, а он пишет, что он его «приучал к богеме» и вообще «сомнительный тип». По описанию Варлама Шаламова видно, что при своей невероятной красоте и утончённости он человек жестокий и эгоцентричный. Шаламов не зря упоминает его очень длинные и очень цепкие пальцы. Да, наверное. Наверное, и скандалы за ним водились. Наверное, и некоторая безнравственность за ним водилась, потому что молодому и красивому человеку трудно вести себя нравственно. Я думаю, что в нём было очень много самомнения, которое, кстати, старательно раздували его некритичные друзья. Но за всем этим самомнением стоит огромная настоящая внутренняя трагедия. Внутри ему было (вот что надо отметить) очень некомфортно.

И я должен вам сказать, что одно из лучших русских стихотворений когда-либо вообще написанных просто — это, конечно, «Прощание с друзьями»; стихотворение, которое совершенно не имеет себе равных по чудовищной и мучительной тоске своей. Я сейчас пытаюсь его найти. Я наизусть его, естественно, помню, но мне совершенно не хочется его искажать чтением с неизбежными запинками.

Друзья, простите за всё — в чём был виноват,

Мне хотелось бы потеплее распрощаться с вами.

Ваши руки стаями на меня летят —

Сизыми голубицами, соколами, орлами.

Посулила жизнь дороги мне ледяные —

С юностью, как с девушкой, распрощаться у колодца.

Есть такое хорошее слово — родныя,

От него и горюется, и плачется, и поётся.

А я его оттаивал и дышал на него,

Я в него вслушивался. И не знал я сладу с ним.

Вы обо мне забудете, — забудьте! Ничего,

Вспомню я о вас, дорогие мои, радостно.

(Вот дальше идёт гениально!)

Так бывает на свете — то ли зашумит рожь,

То ли песню за рекой заслышишь, и верится,

Верится, как собаке, а во что — не поймёшь,

Грустное и тяжёлое бьётся сердце.

Помашите мне платочком за горесть мою,

За то, что смеялся, покуда полыни запах…

Не растут цветы в том дальнем, суровом краю,

Только сосны покачиваются на птичьих лапах.

На далёком, милом Севере меня ждут,

(Вот как это здорово сказано! Какая страшная строчка!)

Обходят дозором высокие ограды,

Зажигают огни, избы метут,

Собираются гостя дорогого встретить, как надо.

(В общем, такое блатное отчаяние, но очень мощное.)

А как его — надо его весело:

Без песен, без смеха, чтоб тихо было,

Чтобы только полено в печи потрескивало,

А потом бы его полымем надвое разбило.

Чтобы затейные начались беседы…

Батюшки! Ночи в России до чего же темны.

Попрощайтесь, попрощайтесь, дорогие, со мной, — я еду

Собирать тяжёлые слёзы страны.

А меня там обступят, качая головами,

Подпершись в бока, на бородах снег.

«Ты зачем бедовый, бедуешь с нами,

Нет ли нам помилования, человек?»

Я же им отвечу всей душой:

«Хорошо в стране нашей, — нет ни грязи, ни сырости,

До того, ребятушки, хорошо!

Дети-то какими крепкими выросли.

Ох и долог путь к человеку, люди,

А страна вся в зелени — по колени травы.

Будет вам помилование, люди, будет,

Про меня ж, бедового, спойте вы…»

Это гениальные стихи! И после этого неважно — был Васильев евразийцем, пассионарием, сибиряком, представителем какой-то группы сибирских авторов, где вместе с Марковым и Мартыновым он был арестован за какие-то мечты якобы об отделении Сибири, чего не было. Тут вообще неважно, кто был этот человек. Это великие стихи, которые существуют в русской поэзии уже совершенно независимо от своего носителя.

И написанное в ту же ночь стихотворение «Я полон нежности к мужичьему сну…» — это тоже абсолютно гениальный текст:

Рассвет по ромашкам шёл к мужичьему дому

Поглядеть в окошко, как мужику спится.

Как мужику спится? Плохо мужику спится.

Вот какая-то птица к нему садится

И начинает разговаривать по-худому.

Из этого вышел весь Юрий Кузнецов. Вообще из Васильева, как из такого зерна, развилось огромное количество поэтов самых разных направлений: и песенный, иронический и горький Шпаликов, и Юрий Кузнецов с его страшными стихами и с его ужасами, и Шкляревский с его чувством неуклюжего колючего простора. Это действительно поэт, в котором вся русская поэзия 70-х годов уже есть, как в зародыше.

При этом, конечно, чего нельзя забывать, у Васильева (это редчайший случай в русской поэзии, пожалуй, только у Твардовского это есть) лирика очень органично сочетается с повествованием. Он умеет так повествовать, чтобы это было не сухо, не протокольно, чтобы это всё-таки оставалось песней. Просто от наслаждения это читать вслух я не могу никак отделаться.

Видите ли, тут одна есть проблема. Все говорят «сила, сила» — и возникает какой-то культ силы. Нет, сила сама по себе и мастерство само по себе немного значат. Важно, конечно, вот это русское отчаяние, которое лежит на дне всех этих текстов. Эти тексты горькие, полные самоненависти и тоски, а не наглого самоутверждения. Васильев — это всё равно всегда отчаявшийся юноша, а вовсе не какой-то крушитель морд. Вот в этом, собственно говоря, его настоящая русская природа.

Я просто не могу не прочесть под занавес уже, потому что у нас времени-то мало остаётся. Надо было больше, конечно, времени на стихи, но ничего же не поделаешь.

И в июне в первые недели

По стране весёлое веселье,

И стране нет дела до трухи.

Слышишь, звон прекрасный возникает?

Это петь невеста начинает,

Пробуют гитары женихи.

А гитары под вечер речисты,

Чем не парни наши трактористы?

Мыты, бриты, кепки набекрень.

Слава счастью, слава, жизни слава.

Ты кольцо из рук моих, забава,

Вместо обручального одень.

Вот если вы не чувствуете в этих стихах подспудного отчаяния и издевательства, значит вы не чувствуете ничего. Весь Васильев — это заломленная кепка нечеловеческим страданиям. На этом нам приходится закончить. Но какое счастье, что в России в самые безнадёжные времена есть такие абсолютно великие поэты!

Услышимся через неделю.

*****************************************************

20 ноября 2015

-echo/

Д. Быков― Добрый вечер, доброй ночи, дорогие полуночники! В эфире Дмитрий Быков в программе «Один». Мы сегодня с вами, как всегда, в первой половине эфира отвечаем на вопросы.

Что касается лекции. Мне напоминают, что я задолжал лекцию о Стайроне. Очень много почему-то желающих услышать о нём. И вообще как-то этот автор возвращается в моду. Стайрона — в следующий раз, я отложу (на этот раз уже точно), потому что я поклялся, что наконец мы тоже после двух отсрочек поговорим о Луцике и Саморядове.

Пётр Луцик и Алексей Саморядов — две безоговорочно самые интересные фигуры в русской драматургии, кинодраматургии 90-х годов. И что-то мистическое есть в их уходе, потому что они, по-моему, были единственные люди, способные заново придумать Россию, заново придумать имидж страны. И как-то так вышло, что в явно гибнущей системе — в России постсоветской, которая находилась, в общем, на грани уже полного разлада и безумия, — они представлялись мне самыми здоровыми. Какая-то страшная сила, вроде описанного у Стругацких гомеостатического мироздания, их убрала. Поэтому мы поговорим про них. Тем более, смотрите, прошло пятнадцать лет со времени смерти Саморядова, без малого десять — со смерти Луцика, и так получилось, что никто их не забыл. До сих пор сияют эти два имени, и сделанное ими оказывается очень важным. Они заложили, мне кажется, какую-то основу нового мировоззрения, которое потом, так страшно исказившись, привело к феномену «Брата 2».

Пока я начинаю отвечать на вопросы. Нет, перед тем как отвечать на вопросы, я должен, братцы, сделать очень важное заявление. Я действительно всем, кому не успел ответить, отвечу обязательно, но это, простите, больше 100 писем, поэтому придётся вам потерпеть.

Было обещано, что мы начнём делать студенческий журнал. Я успел побывать в профильном министерстве, в министерстве просвещения, где эта идея одобрена — идея научного студенческого журнала. Он будет не только научным, конечно, а он будет рассказывать о переднем крае научного поиска. Теперь уже понятно, что называться он будет «Послезавтра». Я нашёл для него, по-моему, очень хорошего главного редактора. Сам я главным редактором быть не могу, я в жизни никогда не был большим начальником. Я могу возглавить там отдел культуры, если хотите (и я хочу, во всяком случае), потому что там, естественно, будут публиковаться материалы гуманитарные.

Скажу вам честно: я, прожив всё-таки 47 лет, испытываю очень большую инерцию, очень большой страх. И как только у меня реализуется какое-то очередное дело, я прекрасно понимаю схему реализации всех российских идей. Сначала всё начинают делать стремительно, гнать — и всё, естественно, получается никак. Дают денег немного — требуют результатов немедленных. А когда этих результатов нет, потому что немедленно на коленке ничего сделать нельзя, говорят: «А, ну вот, мы же вам говорили — ничего сделать невозможно». И в следующий раз на все ваши инициативы: «А, ну вы же запороли журнал. Зачем же вам в чём-то помогать?» Так делается везде и во всём. Поэтому у меня возникло понятное уже в моём возрасте и при моём опыте заранее разочарование. Я стал думать: да ну, ничего у нас не выйдет! Но, спасибо вам, я получил такое количество писем, отзывов, предложений — и я понял, насколько эта идея назрела.

Сегодня можно торговать по-настоящему только одним брендом. Вы знаете, особенно пиарщики знают, что человек приобретать любит только одно — позитивный имидж самого себя. Сегодня в основе позитивного имиджа лежит интеллект. Люди хотят слышать и читать об умном, люди хотят получить такой журнал, читатель которого мог бы называть себя необязательно снобом (привет журналу «Сноб»), а чувствовать себя конструктором будущего, чувствовать, что будущее от него зависит. Вот поэтому он и будет называться «Послезавтра». Завтра уже наступило, оно уже вокруг, мы в нём погрязли.

Мы все понимаем (я хочу конкретизировать это как-то), что конец эпохи, которую сейчас переживает Россия, в общем, недалёк. Такие эпохи всегда разрешаются в России через войну. Война укрепляет, легитимизирует и истощает режим, истощает его окончательно. После этого, по всей видимости, мы переживём период более тяжёлый и более мрачный — как послевоенный период 47–49 был мрачнее во многих отношениях периода 37–38. Ну, мне так кажется, во всяком случае. Может быть, он был не так жесток по количеству жертв политического террора, но по совершенно безвоздушной атмосфере в стране он был, конечно, невыносимым. И только после этого пришло что-то хорошее. Всегда для того, чтобы ночь перешла в рассвет, она должна пройти свой самый тёмный фазис. После серых приходят чёрные, после чёрных — хочется надеяться, светлые. Поэтому период чёрных у нас в известном смысле впереди. Поэтому — «Послезавтра», а не «Завтра».

Что я предполагаю в этом журнале? Это будет журнал в формате «Химии и жизни». У него будет, кроме того, сайт. Мне нужно, безусловно, чтобы в каждом журнале было не меньше двенадцати больших научных статей, в которых или люди сами рассказывают о своём научном поиске, или студенты их расспрашивают. Я настаиваю, что в журнале не должно быть ни одного автора старше тридцати лет (может быть, даже двадцати пяти). Это журнал для студентов и о студентах. Потом мы можем перейти в какие-то более высокие и более профессиональные сферы, но этот журнал для молодых, это их стартовая площадка. Я сам туда писать не буду.

Вот очень важная штука. Я говорил сегодня об этом, кстати, с очень неплохим молодым поэтом, ещё совершенно ребёнком по возрасту, но очень талантливым поэтом — Лизой Верещагиной. И вот что она мне сказала: «Журнал не делается без среды». Это мне напомнило старую мою мысль, что Россия плохо производит, может быть, некоторые товары, но гениально производит среды.

Так вот, нам нужна будет среда. И если среди вас есть люди (два таких письма я уже получил), которые умеют не то чтобы раскручивать сайт, а делать его user-friendly, человекоудобным, если есть люди, которые умеют создавать среду профессионально (это всегда находится на стыке социальных и психологических задач), которые могут среду этого будущего журнала создать, представить место, где мы будем собираться, где мы будем писать, то я буду счастлив. Пожалуйста, обращайтесь. Я этого не умею. Я умею создать среду в классе, умею на курсе, но в творческой среде — в журнале — это сложнее, потому что писать будут люди, в общем, раздолбайского склада, и им нужно тонкое сочетание жёсткой руки и дружелюбной атмосферы. Это первое, что мне важно.

Второе. Я получил письма из Новосибирска и Казани. Для меня это очень важно, потому что и Новосибирск, и Казань — это серьёзные русские научные центры, откуда я ожидаю важной помощи. Сам я попытаюсь, конечно, связать этих людей — и делающих журнал, и читающих его — с теми американскими университетами (с Принстоном, с Брандайсом, со Стэнфордом), которые я знаю и откуда я могу получать студенческие работы. Я настаиваю на том, чтобы этот журнал был интернациональным, потому что научный студенческий поиск всемирный.

Я только что тут пересмотрел по своим нуждам чудовищный фильм 1948 года «Суд чести». Страшно сказать, что сделал Абрам Роом, — 1-я Сталинская премия. Фильм, который повествует как раз о безродных космополитах, об учёном, который нерасчётливо поделился своими даже не идеями, а намёком на идею с американскими производителями каких-то фармацевтических средств. И суд чести над ним: «Ты предал Лобачевского! Ты предал Менделеева!» Страшная картина! Всю эту риторику можно хоть сейчас перепечатывать в «Известиях». И вот я о чём подумал: мы не можем допустить изоляции. Изоляционизм — это самое страшное, что может произойти с молодой наукой. Поэтому я буду стараться, чтобы нас читали там, а мы читали их.

Если есть в России сейчас крупные научные центры (а они есть, безусловно), то гуманитарные статьи — исторические в первую очередь, социологические исследования, психологические — нам будут жизненно необходимы. Я уже не говорю о том, что математики, физики, люди, осваивающие как раз передовые рубежи, потому что мы интересуемся обликом будущего, — нам всё это совершенно необходимо. Среди каких гаджетов будет жить человек 2020 года, каков прогноз в главных сферах науки — это всё нас безумно интересует.

Поэтому, пожалуйста, все, кто хочет делать этот журнал, пишите. Я постараюсь вас всех собрать. Учтите, что я очень в себе не уверенный человек, хотя выгляжу иначе. Это, слава богу, мне такая внешность основательная дана, а в принципе я не уверен в своей способности что-либо организовать. Моя надежда вся на вас. Моё дело здесь — пробить идею. Это мне напоминает прекрасный анекдот, который мне когда-то рассказал Андрюша Шемякин, любимый кинокритик.

Мышам надоело, что их все бьют, едят, что они паразиты. Они решили обратиться к самой мудрой сове и спросили: «Что нам делать?» Сова подумала и сказала: «Мыши, вы должны стать ежами». Они очень долго радовались (потрясающий совет! — действительно ежей никто не тронет), но на обратном пути поняли, что сова не сказала главного. Они вернулись и говорят: «Сова, а как нам стать ежами?» На что она сказала: «Ребята, этого я не знаю. Я по креативу».

Так вот, проблема в том, что я по креативу. Я могу выдумать журнал, могу выдумать его рубрикатор, а делать его должны вы. И если вы сможете это делать, у нас появится издание, с которого, я уверен, начнётся и интеллектуальный, и нравственный, и какой хотите прорыв. Я хочу, чтобы это было общим дело, чтобы редакция этого журнала была местом, куда можно прийти поспорить, прийти пожаловаться. Вот мне некоторые люди пишут: «Я ничего не хочу, у меня опускаются руки». Вот нужно место, куда вы можете прийти — и они у вас поднимутся.

Начинаю отвечать на вопросы. Я напоминаю, что мой адрес: dmibykov@yandex.ru. Впрочем, все его уже знают.

«Ваше отношение к творчеству Михаила Анчарова как писателя и как барда? Когда читаешь его произведения, появляется противоречивое ощущение тоски и в то же время надежды. Знакомы ли вы, кстати, с прозой Вадима Демидова, вокалиста группы «Хроноп»?»

Невозможно знать всё, с ней не знаком. А Анчаров на меня довольно сильно влиял. В 1979–1980 годах у нас была такая «микрооттепель», потому что «Новый мир» напечатал труды Брежнева, и надо было чем-то это срочно уравновесить, каким-то авангардом. И под это дело прополз в «Новый мир» совершенно авангардный роман Михаила Анчарова «Самшитовый лес», который, кстати, жестоко раздолбали тогда в «Литературке». Я помню сложное ощущение от этой книги, от её главного героя Сапожникова. И вообще ощущения у меня от Анчарова всегда были очень сложные. Но я одно не могу не признать: это жутко увлекательно, это интересно.

Анчаров был человек невероятной разносторонности, хороший художник, иллюстратор, маслом писал замечательно в том числе, замечательный бард, первый русский бард послевоенный (может быть, кроме Охрименко), первый по-настоящему услышанный. И некоторые его сочинения… Самое знаменитое — это, конечно, «Солнце село за рекой, за приёмный за покой» (ну, «Песня психа с Канатчиковой дачи»), «Песня органиста, который заполнял паузы в концерте популярной певицы», «Песня водителя грузовика». Это всё замечательно. Они мужественные такие, но немного гриновские, немного мечтательные. И вообще в Анчарове что-то было мистическое, как мне кажется. Он очень многое умудрился почувствовать и написать раньше других. И потом, он драматург был первоклассный. Первый советский сериал — это Анчаров. Это «День за днём», это «В одном микрорайоне». Кстати, там Караченцов (это, по-моему, первая его большая роль была) пел замечательную песню на титрах:

Заря упала и растаяла,

Ночные дремлют корпуса.

Многоэтажная окраина

Плывёт по лунным небесам.

Это одна из последних песен Анчарова, которая стала всесоюзно известной. Я очень любил этот мир спального района, который представлен в этих сериалах. Он отец жанра советской бытовой драмы. Советский сериал — это же особая история. Это не «Поговорим, Марианна. — Нам не о чем говорить, Луис Альберто», это не испанская и не кубинская киноновелла, а это именно хроника быта, конфликты коммунального плана. И Анчаров прекрасно это чувствовал при всём своём романтизме.

Что касается его прозы. В моё время, когда мне 15–16 лет было, в большой моде была его повесть «Сода-солнце». Что в ней люди находят, я почему-то совершенно никогда не мог понять. Наверное, что-то там было. Надо бы попробовать её перечитать — может, я что-то пойму. Поздние его романы печатались с «продолжением» в «Студенческом меридиане», были уже никому не нужны и довольно скучны (вот эти его благушинские повествования о мире старой Москвы), но в них была какая-то своя прелесть действительно. Мне кажется, что Анчаров чуть-чуть не дотянул до гения. Во всяком случае, некоторые его песни выжили, и песни эти очень хорошие. Правда, Хвостенко пел их лучше, чем Анчаров. Исполнение Анчарова мне всегда казалось суховатым. Но это был автор феноменальной одарённости. Говорю, вот чуть-чуть до гения он не дотянул. Он был очень похож на Ивана Ефремова — и внешностью, и универсальностью своей.

«Хотелось бы поговорить о Катаеве — самой парадоксальной литературной фигуре советского периода. Поговорим о масштабе личности и масштабе таланта? Существует мнение, что нравственное падение губит творческую потенцию. Возможен ли обратный процесс?»

Да ещё как возможен! Хотя, конечно, знаете, дьявол — великий обманщик. Он всегда приманивает экстазом падения, а вместо экстаза падения получается довольно банальное… Ну, это всё равно что творить под наркотиком. Помните эту знаменитую историю, когда человек пережил, как ему казалось, потрясающее откровение под кокаином, а всё откровение сводилось к фразе: «Во всей Вселенной пахнет нефтью». Это широко известная история. У меня такого опыта нет, но я подозреваю, что завышенная самооценка шутит довольно дурные шутки в такие моменты с человеком.

Тем не менее, экстаз падения способен породить иногда довольно сильные тексты, — такой экстаз саморазрушения, как у Ерофеева, или экстаз настоящего падения, аморализма. Мы знаем такие примеры. Это необязательно «Исповедь курильщика опиума» Квинси, но есть и другие довольно печальные примеры тому — у Рембо, например, мне кажется. Думаю, что и Маяковский был не чужд иногда этого экстаза, когда говорил: «И тот, кто сегодня поёт не с нами, тот — против нас». Экстаз этого самоподзавода бывает.

Что касается Катаева, то тут случай совсем другой. Понимаете, падение ведь только тогда как-то влияет на качество текста, когда оно отрефлексировано. Он его не осознавал совершенно. У него была простая позиция: он должен выжить, выжить и кормить семью, и спасти талант, и писать, поэтому множество мелких личных предательств (известно, что он перед Зощенко на коленях стоял и молил о прощении) не воспринималось им как недопустимая плата за выживание, это была плата допустимая. К тому же он побывал очень рано на войне, ещё в 1914 году вольноопределяющимся, понюхал там фосгена и всю жизнь кашлял из-за этого; побывал и на фронтах Гражданской войны в агитпоезде. Он знал, что такое смерть. Побывал под бомбёжкой в 40-е, по-моему, в 1942 году, и тоже чуть не погиб там, сжимаясь в землю (в «Кладбище в Скулянах» об этом подробно написано). Он знал, что такое смерть. И знал, что жизнь очень драгоценна, и с нею не шутил.

К тому же, больших подлостей того масштаба, не знаю, как за Лесючевским (доносчиком) или как за Зелинским, зарезавшим книгу Цветаевой, — такого за ним нет. Он помогал Мандельштаму, в том числе деньгами, он вывел очень многих замечательных авторов на сцену, когда он редактировал «Юность». Я бы не назвал Катаева человеком аморальным.

Причины его творческого взлёта, который начался с 1957 года, с повести «Маленькая железная дверь в стене», довольно просты: он не то чтобы вернулся к своей авангардной юности, но он почувствовал ужас старости, а это может быть очень сильным стимулом. Ведь весь Катаев — это эксперименты со временем, это ужас стремительно проходящего времени, это попытки его удержать с помощью слова, создать реальность бессмертную, более убедительную, чем реальность физическая, физически ощутимая. Это эксперимент с пластикой, с художественным временем, с длиной фразы (помните, в «Кубике» есть предложение страницы на две), прустовские попытки. И, конечно, это попытка вернуть время начала 20-х — лучшее время его молодости, — таких персонажей, как Ингулов, который хотя и был главой одесской ЧК, насколько я помню, но и был замечательным фельетонистом и вообще человеком интересным. Попытка разобраться в том, что это всё-таки было, переписать свой старый рассказ «Отец», назвав его «Уже написан Вертер». Попытка разобраться в гениальном поколении, которое дало всю одесскую, южную школу.

Я Катаева очень люблю. И неслучайно, скажем, то, что Ирка Лукьянова сейчас дописывает книгу о нём. Неслучайно потому, что нас очень сближает любовь к этому автору и горячее сострадание к нему. Мы вместе ходили по одесским местам его молодости, вместе работали в литературном музее в Одессе. Мне Катаев очень симпатичен, и симпатичен именно своим ужасом перед временем, бунинским ужасом. Он настоящий ученик Бунина, и очень хороший ученик.

У него есть фальшивые ноты в книгах, но я ничего не знаю лучше, чем «Трава забвения». Я всегда плачу над этой книгой. И потом, я не забываю о том, что огромное количество забытых стихов (Нарбут, Кесельман) вошли в нашу жизнь благодаря Катаеву. Это он, цитируя их (причём цитируя в строчку, потому что «стихи для меня, — он говорит, — имеют протяжённость во времени, а не только в пространстве»), этими своими цитатами вернул в обиход огромное количество авторов. Я очень люблю «Разбитую жизнь, или Волшебный рог Оберона», но больше всего — конечно, «Траву забвения», которая для меня одна из самых важных книг.

«Как вы относитесь к политическим и религиозно-философским взглядам Зубова?»

Мне они чрезвычайно интересны. В любом случае, он один из лучших лекторов по истории религии, которых я знаю. Мне очень интересно всегда его слушать и с ним говорить.

«Что вы можете сказать о Владимире Канторе как о писателе и мыслителе?»

Я мало знаю его как мыслителя, а больше — как писателя. Он автор повести «Крокодил» в своё время, которая показалась мне несколько опоздавшей. У него есть довольно интересные публицистические работы, но, к сожалению, в плане стиля меня это ничем не задевает. Это мне кажется недостаточно энергичным.

«Как вы оцениваете драматургию Гавела, в частности пьесу «Протест»?»

Уже говорил об этом в прошлый раз. Мне кажется, что Гавел сильнее как политик, чем как драматург.

«Планируете ли вы написать теоретическую работу по литературоведению?»

Да я их написал довольно много. Тут и два учебника по советской литературе, как я представляю их себе. Не столько учебник, сколько сборник лекций и очерков, но это можно рассматривать как учебник. Думаю, что книжка про Маяковского вполне себе литературоведческая, хотя я заранее чувствую, сколько на неё будет вылито яду. Правда, сейчас время так складывается, что будет не до неё, как я надеюсь. Мне кажется, её прочтут десять человек, а поймут пять.

«Есть ли у журналистики в России какое-то будущее?»

Ослепительное! Понимаете, когда всё запущено, то потом, как правило, наступает ослепительное будущее.

«Ваше мнение о книге Романа Редлиха «Предатель»».

Впервые слышу о ней. Ну, теперь придётся…

«Смотрели ли вы фильм «Ангелы революции» Алексея Федорченко? — да. — Интересно ваше мнение о прозе Дениса Осокина, которая лежит в основе фильмов Федорченко».

Насколько я знаю, в основе «Ангелов революции» лежит подлинная история. Осокин там, по-моему, или не участвовал, или участвовал минимально. Не знаю. Уточню. Что касается самого фильма, то это фильм прекрасный, просто прекрасный. Я вообще Федорченко очень люблю, и люблю, начиная с «Первых на Луне», такого mockumentary. И вообще мне кажется, что Алексей Федорченко — это сказочно одарённый человек. Многое мне в фильме кажется, может быть, затянутым.

Понимаете, про эту эпоху вообще интересно снимать, — про эпоху раннего революционного энтузиазма. Я глубоко убеждён, что лучший фильм Митты, кроме «Сказки странствий» и «Экипажа», — это его последняя картина «Шагал — Малевич». Она даже лучше, чем… Да, ещё, конечно, «Гори, гори, моя звезда». «Гори, гори, моя звезда» — конечно, шедевр. Вот на этом уровне, мне кажется, «Шагал — Малевич». Но Митта очень умеет делать «мясо» сюжета, напряжение, все линии замечательно сходятся tutti quanti.

А вот что касается «Ангелов революции», то он, мне кажется, немножко провисает (но сейчас всё провисает), он недостаточно структурирован. Но на уровне изображения, на уровне повествования, на уровне самой идеи этого столкновения советской власти и язычества… Это просто блестящая идея! Так что мои ему поздравления.

«Приходилось слышать, что роман, в отличие от большинства жанров, требует от автора максимального напряжения всех творческих и физических сил, выжимает досуха. Справедливо ли это утверждение?»

Нет. Как правильно пишет Стивен Кинг, роман как раз не самый трудный жанр, потому что он даёт вам пространство, даёт возможность взять массой. Самый трудный жанр — рассказ. Самый лёгкий жанр — лирическое стихотворение. После него подзаряжаешься, чувствуешь удачу и с этой удачей долго потом ходишь. Когда-то Лев Лосев замечательно сказал: «Когда с утра напишешь стихотворение, весь день живёшь с ощущением удачи. Проблема только в том, что делать в остальные 23 часа». Это совершенно верно, да.

«Как вы думаете, заниматься пиратством — это небольшой грех для интеллигента?»

Да, я думаю, небольшой. Я не хочу агитировать в пользу пиратства, потому что ещё, чего доброго, скажут, что я к нему призываю, но я считаю, что получать деньги за литературу неправильно. Это так же неправильно, как и получать деньги за любовь. Литература должна быть второй профессией, а у писателя должна быть первая. Это может быть педагогика, журналистика, медицина — всё что угодно. Я хочу, чтобы все мои книги лежали в открытом доступе — просто для того, чтобы мои идеи шире распространялись. Понимаете, либо мои идеи будут всем доступны — и тогда я буду жить в лучшем мире; либо я получу чуть больше денег, но понимать меня будет пять человек. Я за то, чтобы мои книги… Только мои! Я не призываю никого, но я за то, чтобы мои книги, мои фильмы, мои публичные выступления были доступным максимальному числу людей. У меня спрашивают, как я отношусь к тому, что выкладывают лекции. Совершенно солидарен. В каждом заборе должна быть дырка. Пожалуйста, выкладывайте.

«Смотрю документальный минисериал «Мужчины, которые построили Америку» (Рокфеллер, Форд, Карнеги и т.д.). Напрашивается вопрос: а будет ли лет через пятьдесят сериал «Мужчины, которые построили Россию»?»

Будет, конечно. Только вопрос: кто будут эти мужчины? Это не должен быть сериал про Николая I, или про Витте, или про Победоносцева. Это должен быть сериал про тех, кто создал российское национальное богатство — культуру, специфическую российскую психологию. Для меня самая любимая фигура — это Менделеев. Абсолютно универсальный человек! И не потому, что он занимался соединением спиртов с водою, а потому, что он привёл мир в порядок. Благодаря его таблице в мире появились стройность и упорядоченность.

Вернёмся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков― Работаем! У нас, я напоминаю, программа «Один», Быков в эфире отвечает на всякие вопросы.

«Как вы относитесь к делу Варвары Карауловой, и что вообще делать с молодыми людьми, поддающимися вербовке в террористические организации?»

Прежде всего — создать условия, при которых талантливым молодым людям будет чем заняться, а не участвовать в сомнительных пассионарных проектах. Настоящая пассионарность — это коллективная, артельная весёлая работа на передовых рубежах. Если у вас появляются такие люди, как Варвара Караулова — человек явно цельный, неглупый, готовый отдать жизнь за идею, — так вы им дайте эту идею, дайте им работу. Не надо их ограничивать везде. Если у вас господствуют тотальная ложь в молодёжной политике и тотальная пропаганда на телевидении, ну что делать такому человеку? Ведь поведение Варвары Карауловой, которая могла бы принадлежать, вообще-то, к интеллектуальной элите общества, — это диагноз этому обществу. И я считаю, что следовало бы Варвару Караулову как-то… Во-первых, я считаю, что её можно вполне отпустить на подписку о невыезде. Ну, я не смею давать советы, но я так думаю. А во-вторых, я абсолютно убеждён, что Варваре Карауловой (теперь её зовут Александра) надо найти дело — и тогда у неё всё будет в порядке.

«Спасибо за лекцию о Золя. Подсел на «Ругон-Маккаров»».

Ну слава тебе господи, наконец-то!

«Какие у вас предчувствия в связи с грядущими воплощениями классических типажей русских поэтов? Откуда явятся и будут ли такие же феномены, вроде того, что вы говорили (что Некрасов в XX веке раскололся на Маяковского и Есенина)? Какие предпосылки и намёки судьбы?»

О предпосылках и намёках судьбы лучше меня разбирается Юрий Арабов, но мне кажется, что есть все предпосылки к тому, чтобы у нас сейчас воспроизвелись ситуации Серебряного века, потому что бурное развитие интеллекта при минимальных политических свободах приводит к ситуации «теплицы», к ситуации застоя. У нас в 70-е годы это было. Я думаю, у нас это будет и сейчас. И хорошее, бурное развитие русской поэзии, которое я сейчас наблюдаю, меня наводит на эту же мысль.

Что касается воплощения и копий. Мне кажется, что сегодня Захар Прилепин воспроизводит достаточно точно и биографию, и основные локации Максима Горького. И «подмаксимки» — такие «подзахарки» — вокруг него тоже существуют. Я Горького люблю, и для меня нет ничего унизительного в таком сравнении. Сам Захар, я знаю, не очень это одобряет. Но, по-моему, как раз в его развитии он будет проходить основные горьковские стадии. Будет интересно на это посмотреть, потому что вообще за интересными людьми наблюдать интересно. Мне кажется, есть и несколько других людей, которые мне малоприятны и которых я называть не хочу, но которые достаточно точно копируют публицистов веховского толка. Вы знаете, что к «Вехам» моё отношение радикально дурное.

Вообще я вам хочу сказать одну забавную штуку. Когда я правил книжку о Маяковском перед тем, как её сдать в печать, я там обратил внимание и целую главу вписал неожиданно. В России борются всегда два типажа, два сверхчеловека — Базаров и Санин. Базаров — это человек эпохи реформ, сверхчеловек эпохи реформ; он борется, он знает, что надо. Маяковского попрекали в 1928 году именно нигилизмом. Зелинский написал довольно гнусную статью (естественно, в журнале «На литературном посту»), где от имени конструктивистов говорил: «Да ну, русский нигилизм — он какой-то слабый, какой-то золотушный, он весь из социального протеста. Нет в нём дисциплины. А вот дисциплина — это мы и сила, это мы…» — и так далее.

И пришёл Санин. Санин говорил: «Как можно, чтобы человек мечтал о конституции, а дома у него была грязь, и сам он своей жизнью не занимается?» Это то, что написал Гершензон в «Вехах»: «Русская интеллигенция всех учит и спасает, а сама не умеет себя вести, и у неё всегда грязно». Да, может быть, это отчасти и верно. Просто время выбрано уж больно гнусное для того, чтобы об этом говорить.

Конечно, как бы мы ни относились к Базарову, у Базарова есть свои пороки, но Базаров думает об общем благе, Базаров по отношению к себе никак не гедонист. А Санин — это животное, это просто самодовольная скотина. И драма Маяковского в 1928 году — это драма Базарова среди Саниных. Видите ли, в России же эти инкарнации вечно повторяются. Сегодня очень много Саниных — культ здоровья, эгоизма, потребления. И все эти разговоры: «Я не пойду на площадь! Я не демшиза! А мне вообще без разницы! Я человек свободный и независимый!» Ты должен быть свободным и независимым, вообще-то, и ты не должен зависеть от государства. Но если ты при этом игнорируешь явную несправедливость, то как тебя назвать, если не «скотина»?

«Качаете ли вы музыку или фильмы через торрент-трекеры?»

Нет, лень. Но очень много смотрю из того, что есть в Интернете.

«Как вы относитесь к скачиванию нелегального контента? Борис Борисович Гребенщиков одобряет вседоступность».

Всё, что одобряет Борис Борисович, одобряю и я. Это случайно так получилось. Я не могу сказать, что он мой кумир, но просто наши мнения в основном совпадают. Да и вообще Борис Борисович — это один из тех людей, на которых я сейчас оглядываюсь (а иногда, в общем, надо оглядываться всем), такой компас, такой нравственный ориентир.

«Что вы думаете о творчестве Вайля и Гениса — вместе и по отдельности?»

Я очень люблю Вайля, особенно его путевые очерки, чеченские очерки. То, что пишет Александр Генис, мне всегда интересно, но я думаю, что это такой эссеизм, который просто ну боится, может быть, уйти на достаточную глубину. У Гениса были бы все потенции для того, чтобы заглядывать глубже, но тогда это не была бы эссеистика и он бы нравился тогда меньшему числу людей. А вообще мне всегда интересно то, что он делает.

Вместе из того, что они делали, мне больше всего нравилась, конечно, книга о русской кухне, потому что родная речь при всех замечательных парадоксах, которые там высказаны, — вот это именно эссеистика. Когда-то Лидия Гинзбург сказала: «Я не против эссеизма, если это талантливо». Я тоже не против эссеизма, но я полагаю, что глубина проникновения, вот этот «лемех» мог бы глубже пахать, мне кажется.

«Удивлён вашей симпатией к старику Савелию из рассказа Горького «Отшельник». Для меня это тот же утешитель Лука, только доведённый до какого-то животного предела. Герой наделён тремя качествами: здоровьем и трудолюбием, сексуальным влечением и чарующей силой утешения. Не ставит ли автор параллель между этими инстинктами?»

Видите ли, Лука был местью Толстому. Тогда молодой Горький… И вообще, Горький же очень менялся всё-таки. Он менялся в зависимости от возраста, в зависимости от статуса. Ранний Горький уверен, что проект Человечество надо радикально пересмотреть, что человек должен пойти в «переплавку». Это его убеждение сохранилось, но Горький сорокалетний уже очень ценит материальную культуру, коллекционирует китайские вазы, наслаждается музеями. Он любит гораздо больше уже не босяков, потому что босяки ему раньше казались представителями дивного нового человечества. К босякам он охладел довольно сильно, и теперь ему нравятся люди искусства, просвещения, культуры. Он вообще верит только в культуру как в панацею от всего. Может быть, он прав в этом.

Горький образца марта 1917 года, газеты «Новая жизнь» — он далеко не буревестник. Чего ж мы тут будем? Хотя в газете «Новая жизнь» сотрудничали люди весьма приличные в диапазоне от того же Полонского до Маяковского, но газета-то, прямо скажем, в своём антибольшевизме хватала, мне кажется, чересчур далеко. Она вообще отрицала возможность перемен в России, потому что «пролетариат растворится в болоте». Поэтому естественно, что Горький менял и своё отношение к пролетариату, и своё отношение к революции. Менял отношение и к утешительству.

Пьеса «На дне» написана дерзким молодым человеком, который говорит: «Ложь — религия рабов и хозяев, а правда — бог свободного человека». Рассказ «Отшельник» из цикла «Рассказы 1922–1924 годов», единого цикла… Там в последнем рассказе убивают этого отшельника, если вы помните, в «Рассказе о необыкновенном». Это совсем другой персонаж. Это человек, который утешает несчастных, забитых людей. И Горький 1922 года понимает, что человек больше нуждается в утешении, в милосердии, чем в правде любой ценой.

Но это старый человек уже, вообще-то. Понимаете, Горькому 54 года, он по тем меркам уже очень много пережил. И хотя его главное свершение — Самгин — оставалось у него впереди, но, конечно, лучшее, что он написал в новеллистике — это именно те самые «Рассказы 1922–1924 годов»: «Голубая жизнь», «Рассказ о первой любви» (такой немножко ницшеанский, но всё равно очень талантливый), конечно «Рассказ о необыкновенном» страшнейший, очень вам его рекомендую. Я больше всего люблю его рассказ этого периода «Мамаша Кемских», где впервые у него над жестокостью преобладает сострадание. Поэтому — да, мне нравится этот отшельник, мне нравится то, что рядом с ним легче, что жить хочется, когда его видишь. Хотя, конечно, на вкус и цвет…

«Каково, на ваш взгляд, соотношение творчества Эдгара По и Амброза Бирса? Насколько Бирс эпигон По в жанре «страшного рассказа»?»

Нет, конечно. Видите ли, таинственная гибель Пирса и гибель По — это единственное, что их роднит. Мы не знаем, как По провёл свои последние три дня, причину этого внезапного путешествия, внезапной гибели, внезапного появления на лавочке в городе в безнадёжно пьяном и, может быть, уже безумном состоянии. И мы не знаем, как погиб Бирс, который пропал на войне в Мексике. Кажется, «Старый Гринго» называется роман, где об этом написано, мексиканская книжка. В остальном Бирс, конечно, не эпигон.

У Синявского в рассказе «В цирке» очень точно героиня говорит: «В постели смеяться нельзя». Вот в триллере смех тоже недопустим. Сочетание смешного и страшного очень часто приводит к взаимному уничтожению. Острить можно в таинственной ситуации, в триллере, но в принципе это жанр, требующий серьёзности. Бирс по преимуществу ведь сатирик. Он, конечно, в таких вещах, как «Словарь Сатаны», довольно жёлчный персонаж. Вот «Случай на мосту через Совиный ручей» (я хочу сейчас проверить, Бирс ли это; по-моему, Бирс, сейчас проверю) — это как раз серьёзная история.

Но вообще на самом деле настоящая инкарнация По в России — это Грин, конечно (и неслучайно Грин не расставался с его портретом), а в Америке — Лавкрафт: такие одиночки, такие странные персонажи. Бирс как бы более загадочен своей судьбой, чем своими текстами, хотя он очень остроумный и прелестный автор.

«Почему вы игнорируете вопросы о Борисе Рыжем? В вашем сборнике было благосклонное эссе «Рыжий». А сейчас вы не хотите поговорить о нём? Разонравился или стал неинтересен?»

Нет, никоим образом не стал неинтересен, прекрасный поэт, но просто всё, что я имел сказать, в этом эссе уже сказано. Я не вижу смысла что-то добавлять. Если у вас есть конкретные вопросы, то я с удовольствием их услышу.

«В западном литературоведении встречается точка зрения о том, что Фолкнер и Голдинг — литературные «дети» (или «внуки») Достоевского и что их роднит общий жестокий взгляд на мир и человека, внимание к миру субъекта в ущерб реальности. По этому мнению, Достоевский для западного модернизма важнее, чем Толстой и Чехов. Согласны ли вы с этим?»

Нет, конечно. Достоевский важнее для западного модернизма и вообще для модернизма по двум причинам. Во-первых, конечно, Достоевский (я отношу это к числу скорее его профессиональных болезней, но кому-то кажется, что это великий подвиг) очень сильно изменил структуру романа, сделал его более свободным. В отличие от Диккенса — своего учителя и своей модели, — он разболтал роман, сделал его менее структурированным. Много лишнего появилось, появились огромные философские диалоги, отступления, детективный сюжет стал тонуть в этом море. Это началось уже в «Бесах», а в «Братьях Карамазовых», учитывая ненаписанную вторую часть, уже эта диспропорция очень очевидна.

Понимаете, то, что одни называют «плохописью», другие называют «модернизмом». В этом смысле он расшатывал канон. Всегда ли это хорошо — я не знаю. В какой степени он учитель Фолкнера — трудно мне сказать. Повышенное внимание к патологии, наверное… Я не думаю, что Фолкнер у кого-то учился. Я думаю, что Фолкнер учился у Ветхого Завета: там все эти ситуации инцестов, военных поражений, переживаемых как психологические триумфы. Вот эта немножечко библейская ассоциация самоотождествления очень характерная для американского юга. Такой последний «ковчег морали в море прагматизма» — это, конечно, библейское скорее. И думаю, что Фолкнер учился гораздо больше у чёрных проповедников. Думаю, что и у Томаса Вулфа чему-то он научился (вот этой избыточности), хотя он принадлежит к тому же поколению.

Мне очень трудно найти учителя Фолкнера. Знаете, я Фолкнера очень люблю, но читать его для меня всегда очень тягостно. Если вы видели его рисунки с их потрясающей просчитанностью, геометричностью, точностью каждой детали, обратите внимание — его романы как раз структурно безупречны (как «Шум и ярость», как «Сарторис», как «Осквернитель праха»). Фолкнер очень чётко всё просчитывает, он совсем не ученик Достоевского в плане мастерства.

Насчёт Голдинга не знаю, тоже мне трудно говорить, потому что притчи Голдинга… Вот он скорее, может быть, ученик кого-то из американских романтиков. У Чехова они все учились, хотя Моэм говорил, что Чехов слишком меланхоличен, нужно больше разнообразия. Но как раз, мне кажется, Чехов — это отец европейского абсурдизма. Уж драматургически точно и Беккет, и Ионеско вышли из него. Мне кажется, Чехов повлиял больше, чем Достоевский, — может быть, в силу изящества формы. Запад вообще очень внимателен к форме. Именно поэтому, скажем, Тургенев — главный учитель западных романистов.

«Помогите осилить леоновскую «Пирамиду»».

Да не надо! Не идёт — и не надо. Знаете, есть хороший способ читать литературу (сейчас на меня ополчатся все учителя): вы пропускайте скучное. Скучно? Пропускайте. Ну зачем съедать всю еду? Можно же съесть то, что вкусно. «Пирамида» — это роман не для чтения подряд. Человек писал его пятьдесят лет. Помню, я Аннинскому отнёс роман на рецензию, и он мне честно сказал: «Я не буду это рецензировать. Человек пятьдесят лет писал, а я тебе буду за три недели рецензировать? Нельзя». Поэтому я бы так предложил поступать с «Пирамидой»: вы всё, что касается Дуни и Дымкова, читайте; всё, что касается Матвея и Лоскутова, читайте; всё, что касается Шатаницкого, можно читать выборочно, пролистывая, там много лишнего; а всё, что касается Сорокина и Бамбалски, просто пропускайте, потому что это плохо, скучно.

«Считаете ли вы современными героев «Мёртвых душ»?»

Конечно. Только мне очень грустно, что это так.

«С каких произведений лучше всего начать знакомство с творчеством Стругацких?» Если вам до 12 лет — с «Попытки к бегству». Если вам 14–15 — «Понедельник начинается в субботу». А если вам 16–17 — настаиваю на этом! — с «Миллиарда лет до конца света». Это абсолютно великий роман. В «Миллиарде лет до конца света» вообще впервые построена такая фабула — вот этот деперсонифицированный сюжет, где людям противостоит гомеостатическое (или как оно там иногда называется?), гомеопатическое мироздание. Это очень сложная книга, сложные мысли в ней высказаны, но она, во-первых, самая увлекательная из всего, а во-вторых, она касается вашей повседневности. Кто из нас не замечал, что когда мы начинаем делать любимое, нравящееся нам дело, сопротивление мира качественно возрастает. Стругацкие объяснили, почему это бывает.

«Знакомы ли вы с работами Зеева Бар-Селлы по анализу произведений Шолохова?»

Ну конечно! И «Литературный котлован» я читал регулярно (это его книга о Шолохове). Я уже много раз говорил, что если пользоваться методами Владимир Назарова (он же Зеев Бар-Селла), можно доказать, что Толстой не писал «Войну и мир». При этом проделанную им огромную работу я не берусь оспаривать. Я глубоко убеждён, что «Тихий Дон» написан одним человеком и что это Шолохов. Просто это Шолохов, чьей биографии мы не знаем, — он на пять лет старше себя, как тот же Аннинский доказывал. В общем, я не верю в эту антишолоховскую версию, но я с большим увлечением, интересом и благодарностью читаю всё, что написал Бар-Селла, а особенно, конечно, его замечательную книгу об Александре Беляеве в «ЖЗЛ», просто классическую.

«Свели ли Гоголя с ума «Мёртвые души», или были другие причины?»

Очень редко так бывает, что автора сводит с ума текст. Я думаю, что просто тут Гоголь столкнулся с некоторым пределом своих возможностей. Вот говорят, что он поставил себе неразрешимую художественную задачу. Нет, ничего там неразрешимого не было, и разговоры, что он планировал Ад, Чистилище и Рай — это гипотезы Вяземского. На самом деле он планировал «Одиссею», и далеко не все герои должны были там стать хорошими. Просто вопрос в том, куда может вернуться Чичиков, на какую Итаку.

Гоголь погиб, задохнувшись, как рыба на песке, задохнувшись без воды, без среды. Если бы он прожил ещё три года и дожил до конца «мрачного семилетия», он бы увидел реальность и смог бы насытить поэму реальностью. Он титаническими усилиями… Я думаю, что этот подвиг не должен быть забыт, потому что это один из потрясающих подвигов, когда человек заглянул за горизонт ближайших пяти лет — он угадал всех главных героев будущей русской литературы. Он угадал Уленьку, тургеневскую женщину. Она ещё не появилась, но она уже возникает, эта волевая девушка. Он угадал генерала Бетрищева. Ну, Петух — ладно, был такой типаж, но тем не менее. Он угадал Тентетникова, Костанжогло: Костанжогло — это Лёвин; Тентетников — это Обломов. Он угадал почти всех героев великой русской литературы. Он просто не успел её написать, потому что эти типажи появились после его смерти.

Конечно, это страшный кризис, когда ты видишь духовным зрением будущее, но вокруг тебя нет никого, кто мог бы это подтвердить, то есть твоя попытка ни на что не опирается. Это страшное состояние, конечно. Это и привело к тому, что он голодом себя уморил. Во всяком случае, по второму тому «Мёртвых душ» я никакой деменции, деградации не вижу. Есть подробная работа ростовского психиатра Чижа, который доказывает, что Гоголь находился в состоянии деградации, умственного разрушения. Ничто в последних страницах «Мёртвых душ» не указывает на деградацию. Они другие, по сравнению с первым томом, интонация другая — но, простите, и «Одиссея» во второй части после одиннадцатой песни довольно резко переламывается. Так что всё он делал правильно.

«Кто из писателей писал не для масс, а для писателей?»

Практически все авангардисты. На ум первыми приходят, конечно, футуристы. Это же Маяковский назвал Хлебникова «поэтом для поэтов» (хотя тоже можно там спорить). Я думаю, что и Фолкнер писал не для масс (хотя, может быть, и хотел).

«Почему вы не читаете в эфире свои стихи?»

Боюсь упрёков в саморекламе.

«В 2007 году вы написали довольно нелицеприятную статью об «Эхе Москвы». В чём-то я с ней согласен. Улучшилось ли ваше отношение к «Эху», или просто большинство остальных радиостанций стало ещё хуже, чем «Эхо»?»

Во-первых, существенно изменилось «Эхо», конечно. Многое из того, о чём я говорил, ушло. «Йеху Москвы» называлась эта статья. Во-вторых, знаете, для таких эпох, как эпохи репрессивные, движущиеся в стиле репрессионизма, эпохи, подавляющие свободную мысль, — для них характерно объединение самых разных политических сил. Страшно подумать, но в 1905 году в газете, которую редактировал Минский, работали вместе Ленин и Тэффи. Подумайте — ничего себе! Точно так же работали… ну, не работали, а в одном пространстве находились Солженицын и Сахаров.

Я думаю, что сейчас надо объединяться, а не разъединяться. Мы потом успеем поспорить, а сейчас нам надо условия выработать, при которых в России была бы политика. А сама эта политика — это всегда драка, всегда конкуренция, и это нормально. И понятно, почему это. Чтобы у людей пар выходил и от мысли о смерти их что-то отвлекало, иначе совершенно невозможно.

«Сын интересуется периодом революций начала XX века. Какую художественную литературу можно посоветовать ему почитать?»

Знаете, я в 14 лет прочёл «Петербург» Андрея Белого, и на меня это сильное впечатление произвело. Если мальчик умеет читать сложные тексты, то почему нет? Савинкова хорошо бы. Дайте ему Савинкова под псевдонимом Ропшин: «Конь бледный» и «Конь вороной». Ну, «Конь вороной» уже про Гражданскую войну, но «Конь бледный» — это очень интересно. Я не вижу зла, если мальчик прочтёт, не знаю, «Мелкого беса», если он прочтёт «Чёртову куклу». Очень интересно, кстати, сравнить «Мелкого беса» и «Чёртову куклу». «Чёртова кукла» — роман Гиппиус о терроре. У Леонида Андреева есть неплохой рассказ «Бездна». И «Тьма» — неплохой рассказ. И «К звёздам» — неплохая вещь. Ну, почитайте. Да, лучше всего — пусть он почитает, вообще говоря, «Сашку Жегулёва». Это очень плохая вещь, дурновкусная, но Андреев гениален везде, даже в произведениях дурного вкуса.

«Скажите несколько слов о толстовском «Четвероевангелии». Перекручено там всё, или же некая точность есть?»

Какая точность? Видите ли, он заменил все реалии на русские крестьянские. Ну, в этом нет греха. В конце концов, когда и европейские художники писали «Поклонение волхвов», они тоже это зимними реалиями насыщали — и ничего страшного. И Пастернак написал «Рождественскую звезду» точно так же:

Пойдёмте со всеми, поклонимся чуду, —

Сказали они, запахнув кожухи.

Вдали было поле в снегу и погост…

И небо над кладбищем, полное звёзд.

Там и сено, и крупа, и труха. Ну что? Нормально.

Что касается толстовского «Четвероевангелия», то главная проблема там не в том, что многое перекручено, а в том, что оттуда изъято чудо. Это как бы попытка написать, как оно всё было, но без метафизики, без чудес. А Евангелие без чудес никакого смысла, по-моему, не имеет. Понимаете, свести Евангелие к моральной проповеди невозможно. «Если Христос не воскрес, — говорит апостол Павел, — дело наше мертво, вера наша мертва». Христос воскрес — в этом-то и заключается самое интересное.

«Можно ли говорить о культуре в «постмире»? Или только о «посткультуре»? Хотелось бы понять, что это такое».

Постмир, конечно, не предполагает отказа от культуры. И там не посткультура — вот в чём всё дело. Дело в том, что в постмире существуют свои страсти, и в этом нам с ужасом приходится убеждаться. Мы думали, что у нас все конфликты исчезли, история кончилась, культура кончилась. Ничего подобного! Фукуяма оказался, к сожалению, не прав. В постмире всё, как в мире, и не такой уж он и «пост».

Поговорим через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков― Тут, кстати, пришло прелестное письмо: «Не будет ли проявлением крайней бестактности попросить вас во время рекламы улыбнуться и подмигнуть в Сетевизор?» Если камера вот здесь… Да? Очень приятно! «Это будет меня греть в минуты отчаяния». Ну какое отчаяние? Зачем вам отчаяние, дорогая моя? Всё же так прекрасно! Мы вместе, мы сейчас мир перевернём. И вообще всё будет весело!

«Смотрели ли вы фильм «Стена»? Как он вам? Не хотели ли бы вы прочитать лекцию о поэтике и концепциях Pink Floyd?»

Я бы очень хотел, но это должен делать человек более профессиональный. Артём Троицкий мог бы это сделать. Я недостаточно знаю творчество Уотерса… Нет, и Гилмор мне представляется явлением замечательным. Что касается фильма «Roger Waters: The Wall». Ну, это, конечно, не столько Уотерс, а это Паркер, что уж там говорить. «Стену» паркеровскую я знаю наизусть и считаю величайшим фильмом второй половины XX века (наряду с «Человеком-слоном»).

«Хотелось бы услышать ваше мнение о романах Мишеля Уэльбека».

Мне скучно было их читать. Вот как поэт он мне нравится гораздо больше, особенно в переводах Кормильцева.

Братцы, если я не озвучиваю (ужасное слово), если я не читаю какие-то вопросы и не отвечаю на них, значит они заданы о человеке, который мне представляется дураком или душевнобольным (выбирайте сами). Это скучно. Таких вопросов десятки. Я не могу обо всех этих людях говорить, потому что мне они скучны. И зачем нам с вами портить настроение такой прекрасной ночью?

«Как бы вы охарактеризовали художественные книги Виктора Суворова «Змееед», «Контроль» и «Выбор»? С читательской точки зрения они блестящи».

Мне нравится Суворов главным образом как историк, многое в его идеях. Мне многое близко в книгах о Жукове. Боевики его я оценивать не могу, потому что это не мой жанр, но писать человек умеет, безусловно. Мне интереснее посмотреть, что будет дальше, как будет дальше развиваться идея, — идея насчёт Жукова, идея насчёт человеческих потерь.

«Господин Быков, вы более десяти лет пели песню о том, что необходимо было продолжать переговоры с террористами, захватившими «Норд-Ост», — никогда я такую песню не пел. — Вы долгое время открыто осуждали принятое решение о штурме захваченного террористами здания на Дубровке».

Никогда я такого не говорил. Почитайте, пожалуйста, статью «Памяти последней победы» — там как раз написано о «Норд-Осте» всё, что я о нём думаю. Мои слова извратить очень трудно. Я своих мнений не меняю. Я в этом смысле человек тяжёлый. А если и меняю, то, как правило, долго, мучительно, и потом всегда оговариваюсь.

Не в том было дело, что провели этот штурм плохо. Дело было в том, что после того, как он прошёл, многих людей погубили, потому что не были к этому готовы. Я, наоборот, говорил, что людей, которые называют захватчиков «Норд-Оста» «послами мира», психологически могу понять, потому что многие из них имели там родственников и многие готовы были, как требовали боевики, пойти на демонстрацию в защиту. Я понять это могу, но оправдывать их, и объяснять это, и жалеть их — никогда в жизни! И для меня «Норд-Ост» был тяжелейшим нравственным поражением, потому что я думал: всё обойдётся, вот сейчас всё будет хорошо. А сколько народу погибло, когда их переносили оттуда? И самое ужасное, что и выхаживали их плохо.

Но что самое трагическое, как мне представляется, — это то, что вот в тот момент как раз великий спектакль погиб. Помимо того, что погибли люди (это трагедия отдельная и ни с чем не сравнимая), погибла идея русского неказённого патриотизма. Спектакль не так жалко, потому что спектакль был просто очень хорошим, но это была именно идея неказённого, негосударственного патриотизма. И вот тем, как плохо выхаживали этих людей, как неудачно их транспортировали, — вот этим погубили победу. Это была победа в идеале. И всех, кто тогда защищал террористов, я довольно жёстко высмеял, помнится, в «Собеседнике» (ненавижу слово «жёстко», которое теперь везде). И сколько было мне потом, как мне потом за это прилетало! Как раз в том-то и беда… «Памяти последней попытки» — вот как называлась статья. Просто наберите в Интернете — и прочтите, прежде чем клеветать.

«Интересно узнать ваше мнение…» — нет, об этом у меня нет, конечно, никакого мнения, просто мне скучно.

«Лекция об особой атмосфере кинематографа «Ленфильма», — вот это интересно: — Аранович, Авербах, Герман, Козинцев, Асанова, Хейфиц, Фрид, Трегубович, — Белинского я бы ещё добавил. — Для меня она всегда какая-то удивительно умная, спокойная».

Я с удовольствием прочту лекцию об Авербахе. Для меня Авербах и Рязанцева — это самый талантливый тандем в кинематографе 70-х, и я с удовольствием о них поговорю. Спасибо вам тоже большое.

Про Олега Даля просят рассказать. Тоже постараюсь.

«В одной из предыдущих передач вы советовали человеку, который разрывался между желанием уехать и остаться в России, попытаться не делать окончательных решений и жить на два континента. А всего год назад в стихотворении «На два адреса» вы, наоборот, подсмеивались над теми, кто, «вписавшись в штат Огайо», продолжает следить за новостями на Родине. Изменилось ли ваше мнение за год?»

Нет, моё мнение осталось неизменным: если вы можете жить на две страны — живите; но если вы уехали, если вы сделали свой выбор, не надо мучительно встраиваться в русскую среду. Попытайтесь встроиться в жизнь американскую или заграничную (английскую, французскую), не живите интересами Родины, попробуйте жить в другом месте. Мне не нравятся люди, которые, живя там, всё время оглядываются на то, что здесь, и всё время злорадствуют — и избывают таким образом травму эмиграции. Это мне не нравится. Люди, которые всё время ностальгируют, мне тоже не очень нравятся. Это скучно. Если вы уехали, то уезжайте. Какое у меня представление? Это примерно то, что мне Пугачёва сказала в интервью недавно. Если вы тянете отношения — тяните, если вы способны, если вы можете это уместить. Но если вы рвёте, то рвите бесповоротно. Рубить хвост по кускам невозможно.

«Вы предпочитаете писать от руки или на компьютере?» На компьютере.

«Почему люди, прожившие полжизни в Советском Союзе, утратили иммунитет к телевизионной пропаганде? Речь идёт о людях, в своё время слушавших «Голос Америки», читавших самиздат, смотревших программу «Время» с «вертикально поднятым средним пальцем». Что с ними случилось?»

Да, случилось… Мне, кстати, прислали несколько писем, люди прислали фрагменты своей частной переписки с зомбированными — с людьми «крымнашевского» склада. Я считаю, что случилось вот что. Антисоветская пропаганда была эффективной потому, что советское казалось временным всё-таки, казалось, что советское можно устранить. Но тут сделана ставка гораздо более серьёзная — тут говорят о русских корнях, о русской матрице! А нация ведь неупразднима. Внушают, вдалбливают такое представление о нации, которое ещё во многих отношениях хуже советского. А это просто глупо, потому что люди воспринимают Россию только как то, что им навязывают: «Мы не можем жить в мире. Для нас естественным состоянием является война. Мы грубые, резкие и невыносимые. Но когда мир в критической опасности, его спасаем мы, и никто другой этого сделать не может. Поэтому терпите нас такими, какими мы есть».

Мало того, что это неправда, так это очень некультурная неправда, очень глупая, очень неэстетичная. Всё время оправдывать свою вечную хмурость и злобу тем, что «зато в критических ситуациях мы спасаем мир», — ну, это стыдно. Вообще вся пропаганда войны, вот эта установка: «наша культура — это культура воинственная», «наконец-то мы сейчас воюем». Причём это всё люди, которые в армии не служили и которые в армию будут ездить исключительно в качестве пропагандистов, рассказывать там, как с геополитической точки зрения всё правильно делает начальство.

Я настаиваю на одном: культ войны в обществе — это болезнь. Сейчас многие говорят: «О, наконец-то Россия участвует в мировой войне! Наконец мы дожили! Наконец мы всем покажем!» Мне кажется, что всё-таки война — это патологическое состояние. И говорить: «Кто не любит воевать — тот трус! Кто не наслаждается завоеваниями — тот недостоин жизни!»… Недостоин жизни тот, кто гонит остальных на смерть, а сам сидит себе и стратегирует на диване.

«Вы неверующих называете «земляными червяками», — свистёж, никогда в жизни. — Неужели вы думаете, что человек, который не хочет разделять общепринятую мифологию, менее нравственен, заботлив или человечен?»

Нет, я так не думаю. Наоборот, меня очень умиляют атеисты. Они бывают нравственные и без идеи воздаяния, и вообще для них в мире нет чуда. Я им горячо сострадаю. Но какие же они «земляные червяки»? Они страдальцы.

Просят лекцию про Шефнера.

«Человек неверующий опирается на здравый смысл, а не на рассуждения о том, в чём никто не разбирается. Это как минимум честно».

Нет, это не честно. Понимаете, называть честностью редуцированную картину мира, строго рациональную, — это такой эмпиризм дешёвый! Мне нравятся люди, которые допускают возможность чуда, это мне интересно. Некоторые атеисты почему-то с особенной злобой настаивают на том, что чудес не бывает. Вот им хочется, чтобы мир был только тем, что мы видим. Во-первых, мы видим очень малую часть мира, и видим недостаточно глубоко. Во-вторых, каждый видит то, что он хочет, и это совершенно очевидно. Если кому-то удобнее жить в мире, в котором нет чуда, — ради бога, пожалуйста. Помешать я не могу. Только не называйте себя честными. Это как доктор Львов у Чехова: всё время называет себя честным человеком, а видит одни гадости.

О Кормильцеве будет.

«Является ли Феликс Снегирёв из повести «Пять ложек эликсира» люденом?»

Нет, не думаю. Я думаю, что Феликс Снегирёв — это человек, который занят не своим делом, который пишет, как и Феликс Сорокин, чужую прозу, а в нём дремлет талант, который на фоне этого внутреннего конфликта только заостряется.

«Второй вопрос про кота Каляма в «Миллиарде лет до конца света». С какой целью кот помещён в эту книгу и зачем он лижет цементный пол на лестнице?»

Лижет он его, видимо, потому, что, может быть, ему нравится вкус этого цемента (а может быть, он прохладный, а коту жарко). А у Стругацких же множество таких прелестных деталей, ими очень насыщена каждая вещь. Калям нужен отчасти для того, чтобы показать прелесть обычного мира, просто бытового. Вот Малянов выдернулся случайно из этого мира и попал в гении, и попал на ледяной холод — и страшно, и всё мироздание ему противостоит. А тут кот — простое напоминание о том, как мил, как уютен мир. Помните, ему и мальчика посылают затем, чтобы он чувствовал: если он будет продолжать свою работу, мальчика убьют. А ведь мальчик — это так мило, так уютно. Этот мальчик, мне кажется, восходит к мальчику из «Крысолова», такая крыса превратившаяся.

«Несколько раз безуспешно пытался объяснить знакомым женщинам, почему «Одиночество в Сети» относится не к хорошей литературе, а к дешёвой пошлой беллетристике. Согласны ли вы с подобной оценкой?»

У меня был в гостях в эфире Вишневский, произвёл очень приятное впечатление. Это, конечно, не писатель. Он нормальный такой врач, психиатр и социолог отчасти. Ну не знаю, не знаю… Это я просто отвечаю уже на письма, открываю их постепенно. Мне кажется, что никакого собственно криминала нет в том, чтобы писать такие книги. Просто они пишутся не по внутренней потребности, а по рыночному запросу — вот и всё.

Перехожу к ответам на вопросы.

«Позвольте спросить, как вы оцениваете социальную теорию Гурджиева и теорию Андрея Сучилина о принадлежности человеческой личности не себе, а более сильному соплеменнику?»

Я ничего о Сучилине сказать не могу, но Гурджиева я оцениваю довольно негативно, резко негативно. При этом он был очаровательный человек, прелестный шарлатан. Но все его теории — это совершенно откровенная тухлятина и, да, очень часто действительно проповедь силы.

Приводят альтернативный финал анекдота с мышами. Благодарят за критику Дугина. Спасибо.

«Одного я не пойму: почему архаику Дугина и Проханова вы называете «магизм», тогда как архаический фашизм — это в точности культ силы, максимальной биологический формы силы? Почему нет антифашистской пропаганды, разоблачающей этологический характер всего этого? Начиная с Конрада Лоренца, доказано, что тоталитаризм есть просто копия социального поведения стада высших приматов».

Во-первых, такая пропаганда есть. Тот же Лоренц пока никем из библиотек не изымается. Во-вторых, я не очень понимаю, как эту пропаганду можно вести. Видите ли, привлекательны ведь не идеи Дугина. Дугин умеет красивыми словами оформить обычную жажду невостребованных подростков быть хозяевами мира. Мне Дугин не представляется серьёзной силой — ни политической, ни научной. Дугин повторяет зады Эволы, а это всё было неинтересно уже и тогда.

Несколько вопросов о «Братьях Карамазовых», подробнее рассказать о разврате и святости Алёши. Я расскажу обязательно, как я это понимаю.

«По какому пути может пойти Россия в будущем, если проводить аналогии с историей?» Много писал об этом.

«Во время тотальной лжи и гнили хочется на это повлиять. Многие говорят, что смысла в этом нет, и нужно только наблюдать и заниматься собой. Я считаю это слабостью».

Да, это слабость, конечно. «Что делать?» — вопрос, заданный ещё Чернышевским, и я много раз тоже на это отвечал. Что делать? Делать себя. Но делать себя не для того, чтобы заниматься просто совершенствованием, развитием. Нет, делать из себя, конечно, ещё и человека граждански активного. Знаете, возле одного верующего десятеро спасутся, возле одного активного десятерым захочется жить. Сейчас надо преодолевать вот эту инерцию. Очень точно сказал Лёша Навальный, которого я вообще считаю человеком умным: «Сейчас спор не между теми, кто за Путина, и теми, кто против Путина. Спор совсем не такой. Сейчас спор между теми, кто ещё верит, что можно что-то сделать, и теми, кто говорит: «Нет, Россия может быть только такой, и иначе никогда не бывает»». Вот если ты считаешь, что Россия может быть только такой, ты сиди в своём персональном аду, себе его устрой, свяжи себя по рукам и ногам и смотри Первый канал, а людям дай жить, дай им построить великую страну, с которой в мире будут считаться.

«Что бы вы посоветовали почитать настолько же страшного и увлекательного, как Стивен Кинг?»

Менкена обязательно. Ну и, пожалуй, Блоха.

«Нельзя оборачиваться назад, — к вопросу об эмиграции, — потому что потеряешь способность к действию и превратишься в соляной столб».

А вот давняя моя подруга — замечательный экономист Танька Мерлич, которая в Лондоне сейчас живёт, — наоборот, мне пишет про эмиграцию глупо, что невозможно порвать с Родиной, как невозможно порвать с матерью. Она пишет: «Ты же не скажешь матери, чтобы она тебе больше не звонила. Я всё равно люблю Москву, снег грязный на бульварах и пыльное лето». Танька, ну люби! (И вообще Танька — одна из самых умных людей, кого я знаю.) Ну люби, ради бога! Просто я же не про тех любит. Я про тех, кто ненавидит, продолжает злобиться и радостно кричит: «Всё равно у вас там ничего не выйдет!» Я вот про этих людей. А если любишь — ради бога.

«Вышел сборник стихотворений Томаса Венцлова «Искатель камней» в переводах Гандельсмана. Чем сегодняшнему читателю интересен Венцлова? И ваше мнение о его поэтике?»

Я к Венцлове отношусь с глубоким уважением. Мне не очень интересно то, что пишет Гандельсман (не знаю, как он переводит), но Венцлова — хороший поэт. Чем он может быть интересен? Могу вам сказать. Умением выстроить фабулу, поэтический сюжет внутри стихотворения — пейзажного, философского или религиозного. Мне это очень нравится. Его интересно читать, у него видно движение мысли всегда, которого я, например, не вижу у Айги. Ну, может быть, это дефицит моего зрения.

Инфернальная философия Мамлеева? Я бы не сказал, что она инфернальная. Мне кажется, что она, наоборот, довольно светла и оптимистична, а всё инфернальное он выбросил из себя в своих романах. И все эти герои романов «Шатуны» — это не правильная Россия, не положительные русские образы, а это страшный призрак его подсознания. Он выбрасывает из себя то, что ненавидит и боится. Например, «Россия вечная» — очень светлая книга.

«Есть ли в китайской литературе крупные фигуры, чтение которых не станет тратой времени?»

Слушайте, я не настолько знаю китайскую литературу.

Ещё хорошие варианты. Про пиар замечательно…

«Есть ли хорошие книги про геев, в которых мы поняли бы, что они геи? Желательно от первого лица», — и «Портрет Дориана Грея» приводится в пример.

«Портрет Дориана Грея» не про это. Понимаете, какое дело? У меня одна из любимых цитат (кажется, Теннесси Уильямс это сказал): «Я не гомосексуальный писатель, — сказал он о себе, — а писатель, случайно родившийся гомосексуалистом». Меня интересует литература, которая написана не на гейскую тему. Мне совершенно неважно, был геем Шекспир или не был. Я вообще думаю, что часть сонетов — это ошибочно включённые в этот корпус женские произведения (например, сонеты с первого по седьмой). Я совершенно убеждён, что гомосексуальность Трумена Капоте вообще никакого влияния на его прозу не оказала. И попытки увидеть в «In Cold Blood» его страсть к Перри… Там нет, по-моему, никакой страсти. И фильм мне кажется в этом смысле слабоватым. Ну не про то, понимаете. Для меня это на девяносто девятом месте. И я вам вообще не советую выбирать книги по этому принципу.

«Проблема: я не знаю английского. У меня есть подозрение, что отличие между русской и английской прозой существеннее. Скажите, в чём их тонкие и неочевидные отличия?»

Отсылаю вас к послесловию Набокова к «Лолите», там всё написано: какие темы лучше выходят по-русски, а какие — по-английски.

«На неделе вышел и наделал много шума альбом «Горгород» одного из наиболее ярких русскоязычных рэперов Мирона Фёдорова (Oxxxymiron). Я не являюсь поклонником этого жанра, но это такой рэп-альбом, рэп-роман. Что вы можете об этом сказать?»

Я тоже не являюсь поклонником этого жанра. Понимаете, к сожалению, в рэпе очень много плохих стихов. Я вообще рэп люблю иногда послушать, у меня даже была книжка, «РЭП» она называлась («Русская энергетическая поэзия»), но я не люблю рэп как жанр, и ничего не поделаешь, потому что стихов очень много плохих там.

«Не зря ли люди тратят время на чтение художественной литературы? Я люблю интересную прозу, но вот читаешь Быкова, Моэма, Маккуина, — спасибо за этот ряд, — а сам думаешь, что мог бы почитать полезное нон-фикшн».

Знаете, тоже иногда бывает — сексом занимаешься и думаешь: «А мог бы огород вскопать в это время», — но почему-то продолжаешь заниматься сексом. Дело в том, что художественную прозу читают не для пользы, а для удовольствия. И вообще человек живёт для удовольствия, потому что понятие пользы очень относительное. Человек живёт для того, чтобы ему было хорошо, чтобы вокруг него было хорошо, чтобы в мире становилось лучше. А это не всегда происходит от каких-то прагматических соображений. Художественная проза — это дышать воздухом. Только для этого она и существует.

«Как вы относитесь к тому, что Паустовский в автобиографической «Повести о жизни» кое-что выдумал?»

Так я думаю, что нет человека, который бы чего-то не выдумал в автобиографической прозе. Кстати, я не знаю насчёт тех эпизодов, о которых вы говорите, насколько они вымышленные, недостаточно внимательно знаком я с его биографией, но у меня есть сильное подозрение, что всё-таки… Ну, Паустовский же романтик. Да, он немного романтизировал свою жизнь. В повести «Чёрное море» тоже много выдуманного и о Шмидте, и о Грине.

«Посоветуйте детскую литературу о начале века. Сыну особенно нравятся Кассиль, Рыбаков, Катаев».

Если сыну десять лет, то, конечно, Куприн. В наибольшей степени «Поединок», «Звезда Соломона», «Олеся». Вообще Куприн. Грин.

Сейчас, подождите… Вот тут задан вопрос о нескольких современных авторах. Вот! «Хочется задать вопрос о парижской трагедии, — ради бога. — Нет ли у вас ощущения, что произошедшее говорит о поражении человечества? Европа стала гуманистичной, доброй, мягкой, в странах Старой Европы комфортно жить, но защитить себя она не в состоянии».

Ну что вы? Во-первых, с одним террористом они уже разобрались. Правда, то, что они его замочили, а не привлекли к суду, — это печально. В России тоже в «Норд-Осте» всех перемочили. Видимо, тут у них выхода не было. Очень эффективна французская полиция. И Европа очень эффективно защищается. Все эти тезисы о слабой Европе, о развращённой Европе, о «гейропе»… Я попытался это высмеять в последнем стихотворении в «Новой Газете». По-моему, это совершенно необоснованно.

«Видимо, чувство падения, полёта, о котором вы говорили, и есть для многих самое прекрасное и подлинное. Не нужно мнимой устойчивости».

Спасибо, я тоже так думаю. Только это не должно быть моральным падением.

«Хочу спросить вас о Майринке. Вы говорили, что любите его, но не понимаете. Выскажитесь о нередком сопоставлении Майринка с Кафкой».

Пожалуйста, попробую. Майринк — писатель гораздо менее чёткий, гораздо менее опять-таки структурированный, чем Кафка; фабула его почти всегда произвольна. Кафка очень рационален, — рационален, как страшный сон, как кошмар, в котором тоже всё подчинено безусловной логике. Это не совсем человеческая логика, но внутри себя это логично. Понимаете, Кафка объективнее, Кафка говорит о трагедии человека и закона, о трагедии человека и мира, человека и ветхозаветного бога. Майринк гораздо более произвольный, он более импрессионистический такой, более настроенческий. Мне кажется, Кафка избывал трагедию, а Майринк выдумывал истории. То, что Майринк очень любил Хармса, например, — это, конечно, о многом говорит. Но как раз мне кажется, что Хармс — явление более кафкианское. Понимаете, Майринка хорошо читать, но я не могу сказать, что он меня как-то интеллектуально особенно стимулирует.

Вот этот вопрос уже был, я его уже нашёл…

«Интересно ваше мнение о творчестве Витольда Гомбровича. Его основная идея не могла не вызвать вашей активной реакции — не столько как критика и писателя, а скорее как педагога».

Знаете, я не знаю, какую основную идею Гомбровича вы имеете в виду. У меня есть ощущение… Во-первых, я не всё читал. Я не читал «Космос», например. Я читал «Порнографию», «Фердидурку» и «Ивонну, принцессу Бургундскую». Это прелестная пьеса, очень хорошая, абсурдистская, но не настолько абсурдистская. Я не буду её пересказывать. Прочтите её, она широко представлена в Сети. Это хорошая трагедия, настоящая.

Знаете, Гомбровичу присуще было какое-то иррациональное чувство истины, иррациональное чувство того, что жизнь сложнее, чем мы думаем. Вот эта Ивонна, которая на самом деле и есть смысл жизни, просто она молчит всегда — такая вечная женственность. Это интересная вариация на тему вечной женственности XX века. Она дура, она не говорит, но она что-то такое в себе несёт очень важное, во что все влюблены, что всем напоминает об истине. Вот истина, она такая.

Кстати говоря, я не знаю, читал ли Юлиу Эдлис эту пьесу, Царствие ему небесное (наверное, не читал), но он ввёл в пьесу о Вийоне «Жажда над ручьём» вот такую же постоянно молчащую девушку, которая везде сопровождает Вийона, просто смотрит огромными глазами и ничего не говорит — и её все называют дурочкой. А в конце гениальный финал, когда Вийон уходит по лестнице наверх, а она остаётся на авансцене и читает «Я над ручьём от жажды умираю». Ох, как это было хорошо сделано! В нашей жизни тоже всегда есть какие-то молчаливые сущности, которые кажутся нам идиотами, а на самом деле они-то всё и понимают.

«Мне и всему классу училка литературы насаждала теорию о философии, которая на стыке естественных и гуманитарных наук. Я не могу с этим согласиться».

Я тоже не могу с этим согласиться. О философах Пушкин очень хорошо говорил: «Они сидят в яме, им кидают верёвку, и вместо того, чтобы вылезать, они спрашивают: «Верёвка вещь какая?»». Это очень справедливо.

«Людены уже есть? Вы ждёте контакта или уже контактируете?»

Конечно, контактирую. Обязательно контактирую. Все эти разговоры, что «хватит про люденов»… Я бы рад, но вопросы приходят. И все эти разговоры, что «никаких люденов нет, и всё это глупости»… Знаете, это «то, чего я не вижу, не существует», да? Помните, как Свинья у Щедрина говорит (никаких аналогий, просто говорит): «Живучи в хлеву, никаких я солнцев не видывала». А Правда ей отвечает: «Это потому, свинья, что ты по природе своей не можешь глаза поднять, рыло своё». Ну, если вы не видите чего-то, то это же не значит, что этого нет.

Вопрос о Валентине Пикуле: «Уделите минутку и расскажите о своём отношении к нему. Зимой прочёл его «Нечистую силу» и «На задворках великой империи». Он меня поразил».

Он был хорошим писателем. «Нечистая сила» — наверное, лучшее его произведение. Оно вызвало большой скандал при своём появлении в «Нашем современнике» (оно тогда называлось «У последней черты»), а мы как раз выписывали «Современник», и я всю эту прелесть прочёл. То, что это роман антисемитский, — отчасти верно. То, что критика партийная в адрес этого романа была справедливой, — неверно. Его критиковали не за антисемитизм, а за возможные аналогии с распадом советской империи, советского строя. Это неплохой роман. Пикуль вообще написал очень хороший роман «Пером и шпагой», я считаю его одним из лучших, очень хороший роман «Слово и дело» об эпохе Анны Иоанновны, неплохой роман «Фаворит». Он знал много, у него была прекрасная библиотека, он умел интересно излагать.

И надо вам сказать, что то, как написана «Нечистая сила», — это ведь шире любых антисемитских, конспирологических и иных концепций, это не про то. Это именно про нравы, которые возникают в условиях распада империи, про то, что социальная гниль очень быстро переходит в нравственную. И в этом смысле я бы прировнял эту книгу к гениальному, на мой взгляд, фильму по сценарию Лунгина и Нусинова, который снял Климов, — к «Агонии». Это очень хороший фильм. Я иногда смотрю эту картину и поражаюсь: «Господи, сколько впихано в эти два с половиной часа! Какая огромная, масштабная работа! Какое невероятное изобретательское режиссёрское мышление!» Вот «Агония» — это очень точный фильм. Он по той же причине не выпускался ниоткуда.

«Вы меня удивили, что не знакомы с творчеством Орсона Скотта Карда». Ну не знаком. И что делать? Познакомлюсь. «Я вношу «Игру Эндера» в лучшую десятку мировой фантастики». Хорошо, почитаю. Господи, какие проблемы? Читаю я быстро.

«Книги не вызывают у меня такого шквала эмоций, как снятый со вкусом и атмосферным музыкальным сопровождением фильм или клип. Как справиться с клиповым мышлением?»

Зачем вам с ним справляться? Вы человек нового поколения, вы любите визуальное искусство. Это всё равно что птица: «Вот я теперь летаю, а ходить не могу». Ну летайте, ничего страшного. Книжки будут потом обязательно. Без книжек человек не живёт. Книга — тоже вещь очень антропная.

«В одной из прошлых программ вы упомянули, что в школе необходимо изучение научной методологии. Мне кажется, есть такая книга — «Гарри Поттер и Методы рационального мышления» Элиезера Юдковского».

Я впервые слышу об этой книге. О ней пришло три письма. Ничего не поделаешь, видимо, придётся прочитать.

«Ваше мнение о творчестве Анатолия Алексина?»

Подробно выражал его много раз.

Вернёмся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков― Продолжаем разговор. У нас остаётся время на лекцию, последняя четверть эфира. Все сетуют на то, что всё меньше времени уходит на лекции. Я бы, честно говоря, и больше бы потянул. Вы хотите три часа? Я бы мог, для меня это не проблема, всё равно не сплю, но это зависит от вашего мнения. Мне кажется, что я вам надоем за три часа. Говорю без кокетства, потому что я сам себе за три часа надоем. А как вам — не знаю.

«Знакомо ли вам творчество Михаила Юдовского, и что вы думаете о его прозе?»

Прозу я не читал. Не хочу обижать Юдовского. В своё время была такая формулировка Владимира Новикова про Николая Рубцова: «Поэзия Николая Рубцова — это максимум того, чего может достичь не поэзия». С Юдовским немножко другое дело. Он, безусловно, хорошо владеет формой (для поэта это не комплимент), он выдерживает строфу, какое-то динамическое напряжение там присутствует, но большого смысла в этих стихах я не вижу — мысль не работает, очень много банальности. Пока это демонстрация способностей. Вот так мне кажется. И длинно очень, и строка длинная. Таких стихов сейчас очень много. Они культурные. Вот и Гандельсман, мне кажется, того же плана, хотя у него есть и удачи большие. У Юдовского я их пока не вижу. Это скучные стихи — при том, что в них есть, безусловно, местами замечательные формулировки. Я всё пытаюсь ухватить… Понимаете, мне кажется, эти стихи пишутся для того, чтобы написать стихи, а не для того, чтобы выбросить какой-то очень серьёзный камень из души.

«Как вы относитесь к стихам Фета?»

Очень хорошо отношусь. Помните, как сказал Толстой: «Откуда у этого добродушного толстого офицера берётся такая лирическая дерзость?» Он во многих отношениях предшественник Блока, конечно. Понимаете, блоковская музыка, блоковская тоска у него уже есть, но блоковского бесконечного разнообразия, жадности к миру, охвата нет. Фета на даче хорошо читать.

Сейчас, подождите, тут пока разберёшь… Потом вернёмся к этому письму. Многие требуют уже, чтобы говорили про Луцика и Саморядова.

«Поделитесь мнением о лирике Леонида Филатова».

Я знал его хорошо и очень любил. Лирика его мне кажется блистательной. Я больше знаю пьесы. Лирики же было, кстати, немного. Лирических стихов штук 30–50, вот где-то так. Замечательные песни Кочана на его стихи.

Тут интересный вопрос от хорошего постоянного читателя: «Отдельное спасибо вам за «ЖД», — вам тоже большое спасибо. — Что вам кажется самым значимым из того, что вы написали?»

Не могу ответить на этот вопрос, но ужасно вам за него благодарен.

И наконец последний вопрос успеваю задать: «Будет ли презентация «Маяковского» на Non/fiction?» Нет, будет на весенней ярмарке, уже точно.

И последний вопрос, на который я успеваю ответить перед переходом к лекции. Или не успеваю. Понимаете, грузится с трудом.

«Хотелось бы услышать лекцию о Цвейге».

Трудно, не люблю. Хотя понимаю, что очень хороший автор, но не моё. Кроме «Амока», пожалуй, ничего.

Вопрос: «Не могу читать Вирджинию Вулф. Что бы вы посоветовали?»

Ну не читайте! Вирджиния Вулф — любимый писатель Каннингема, других модернистов. Совершенно необязательно её читать.

«Не кажется ли вам, что Лимонов повторяет судьбу Луи-Фердинанда Селина?»

Да нет, к сожалению. Он хотел бы её повторять, но не повторяет. Селин — гораздо более гуманный персонаж, мне кажется.

И вот наконец (это очень хороший вопрос): «У меня есть несколько выпусков литературно-художественных журналов Тенишевского училища, в котором училась моя бабушка. Это тоненькие тетрадки с машинописным текстом, — да, там был такой журнал. — Следующее поколение нашей семьи вряд ли станет их хранить, да и семейной реликвией они не являются. Возможно, вы знаете, кому это может быть интересно. Я бы отдала».

Я знаю несколько литературных музеев в Москве, которые у вас это оторвут с руками. Герценовский музей — безусловно. Цветаевский музей — безусловно. А если вы не хотите это отдавать в музей, отдайте это мне. Для меня это совершенно бесценно, потому что Тенишевское училище — это точка моих постоянных размышлений. Но я даже не хочу себе это брать, потому что это должны люди видеть. Отдайте это в хорошую библиотеку — в Светловку, в Некрасовку. С руками оторвут! Ведь это же журнал гимназический Тенишевского училища, откуда вышли Мандельштам… Да масса народу оттуда вышла! По-моему, даже Набоков. Нет, я сейчас проверю. Это надо, конечно, обязательно каким-то образом открыть народу, это очень интересно.

А теперь про Луцика и Саморядова.

Я знал обоих. Я познакомился с Лёшей Саморядовым за три дня до его гибели на молодёжном кинофоруме в Ялте. У меня при виде этих людей всегда было ощущение, что я общаюсь, не скажу, что с людьми новой генерации, с людьми нового плана, с новой ступенью эволюции, но вообще с чем-то совершенно экстраординарным, — по двум причинам.

Во-первых, когда они работали вместе, это было не «один плюс один», а что-то совершенно новое, другая сущность образовывалась. И эти люди были так идеально подобраны, так пригнаны друг к другу, что их встреча (на самом деле абсолютно случайная) начинала выглядеть какой-то судьбой. Они были живыми орудиями судьбы. Они родились для того, чтобы сформулировать новую Россию, нового русского человека. Это во-первых.

И второе, что меня поражало: Луцик и Саморядов выдумывали и писали прозу на порядок лучше большинства современных прозаиков. Их сценарии были первоклассной прозой, их легко было поставить. Просто нравами и общей бездарностью эпохи объясняется то, что ни одного хорошего фильма до сих пор не снято по их произведениям. Сняты неплохие и плохие, хорошего нет ни одного. Они писали с поразительной выпуклостью, лаконизмом и силой. Они были двумя сценаристами, которые закончили агишевский курс. Вера, Вера… Забыл, как звали второго их преподавателя. Сейчас попробую вспомнить. Кстати, очень много для них сделали их учителя, потому что они сразу почувствовали в них огромный талант. Сейчас… Я просто набираю, как звали руководителей курса. Сейчас найду. Нет, что-то не выдаёт. Найду потом.

Что самое поразительное в их творчестве? Они придумали нового героя, которого тогда не было. В этом особенность кинодраматургии — она всегда строится не вокруг фабулы, а вокруг героя. Это я хочу сказать всем, кто начинает писать сценарии: если вы придумали хороший сюжет для кино, есть почти стопроцентная гарантия, что ничего не получится. Кстати говоря, Луцик и Саморядов были сильными сюжетчиками, но главное в них — это герой.

Этот новый герой представляет собой нечто очень странное. Это, конечно, пришло из советского кинематографа 20–30-х годов, даже скорее 30-х, потому что в 20-х ещё очень силён налёт маскультовой пошлости и Серебряного века. Это герой довженковский, герой барнетовский. Неслучайно единственный фильм, снятый самим Луциком, назывался «Окраина» (привет Барнету). Они, конечно, взяли своего героя частично у Марка Донского, у Довженко — у классиков советской режиссуры.

Это герой сильный прежде всего, и сильный без напряжения, естественным образом. Он живёт в суровых условиях. Он пришёл откуда-то из оренбургских степей (откуда родом, кстати, они были оба), откуда-то из русского юго-востока, где бродят невнятные кочевники, и надо как-то сопротивляться этим кочевникам, где вырастают сильные и странные люди, способные загрызть или задушить волка, которые ходят зимой и летом в каких-то овчинных универсальных тулупах, которые абсолютно ненасытны в сексе. Если кто-то помнит «Дети чугунных богов»: «Иван, куда идёшь?» — «Бабу хочу. К ней иду», — такой тяжёлый, чугунный ответ. Я помню, что мне Лёша Саморядов в разговоре говорил, что не умеют использовать опыт советского производственного кино, потому что производственный сценарий может быть триллером на самом деле, может быть увлекательнее, чем триллер.

И надо вам сказать, что в лучшей, наверное, их экранизации (не считая луциковской «Окраины»), в лучшей экранизации кинопрозы Луцика и Саморядова — в фильме Томаша Тота «Дети чугунных богов» — там вот эта сцена… Помните, когда там инспектор (Юрий Яковлев) приезжает на завод, и там они плавят сталь удивительную, уникальную. И для того чтобы продемонстрировать качество этой стали, сам Иван, главный сталевар, становится за листом, подвешенным к испытательному стенду, и говорит: «Стреляйте!» И раздаётся чугунный, мощный удар болванки в эту сталь — и Ивану ничего не делается, она совершенно спокойно отражает этот удар. Это очень страшная сцена по напряжению, немножко напоминающая литьё колокола и первую пробу колокола. Помните, как он бесконечно долго раскачивается в «Андрее Рублёве»?

Конечно, отличие Луцика и Саморядова от большинства сверстников было в том, что у них совершенно не было «тарковщины», долгих претенциозных разговоров (у Тарковского это гениально, но «тарковщина» — это невыносимо), не было долгих пейзажей — вообще не было длиннот. И в их сценариях всё время происходит яркое, плотное, насыщенное действие.

Наверное, главный сквозной сюжет — это превращение героя в уже окончательно сверхчеловека, как в гениальном сценарии «Праздник саранчи». Фильм по нему показался им настолько неудачным, что они даже сняли название, и в результате он назывался «Савой». Удивительно в фильмах Луцика и Саморядова то, что это превращение всегда понималось ими… Это очень важно, это важная мысль, которую я попытаюсь сейчас сформулировать. Превращение героя в сверхчеловека понималось ими не только как приращение силы, возможностей, но и всегда как утрата — как утрата человеческого, человечности.

В этом смысле самый показательный их сценарий — это «Кто-то там, внутри…», который потом, после обработки Ираклием Квирикадзе, стал основной замечательного фильма «Лимита», дебютного фильма Дениса Евстигнеева. Там герой, конечно, уже сверхчеловек, но он что-то бесконечно важное утратил — что-то, что там, внутри, что-то, что сохранил другой герой, его друг, неудачник, лузер.

Трагедия этого превращения, этот ужас силы — это было и в лучшем их, на мой взгляд, сценарии, в «Дюбе-дюбе». Многие, конечно, скажут, что лучший их сценарий — это «Дикое поле», так замечательно поставленный Калатозишвили, но мне-то кажется, что лучше «Дюбы-дюбы» ничего нет. Это тоже моя упёртость некая, потому что я ведь начал знакомство с их творчеством с этого сценария.

Вы себе не представляете, я чисто случайно шёл где-то по Курскому вокзалу, купил альманах киносценариев. 1994 год это был, что ли… Нет, вру, 1992-й. И стал я читать. Ребята, я не мог оторваться! Я так ждал следующего номера с окончанием, как я не ждал ну ни одного журнала в своей жизни! И когда я дочитал эту мучительную трагическую историю «Дюба-дюба», я понял, что в нашу жизнь пришли два гениальных писателя. Здесь я не бросаюсь словами. Если вы прочтёте эту повесть… Не надо смотреть фильм. Александр Хван — очень хороший человек и хороший режиссёр, и я люблю его очень, но он снял другой фильм с другим героем. И Олег Меньшиков там играет неврастеника, а у них это история про чистого и цельного человека. Но там тоже ведь это история о победе, переходящей в поражение. Я могу рассказать, о чём там речь, никакого спойлера в этом не будет.

Как это часто у нас бывает в жизни (это они тоже гениально чувствовали), там герой был влюблён в девочку, и он понимал, что эта девочка ему предназначена. Он эту девочку страшно любил. Она вроде бы и некрасивая, и ничего в ней нет особенного, но вот он понимал, что она его. И так вышло, что он никогда не мог это чувство реализовать. А потом он случайно встречает в Москве человека с родины, который говорит: «А Таньку-то посадили, она в банду попала. Она не виновата ни в чём, но она покрывала любовника своего». — «А у неё любовник?» — «Да, был у неё любовник». И он понимает, что он эту Таньку всю жизнь любил больше всего на свете и что ему надо выкупить её как-то из тюрьмы. А 90-е годы, тогда можно было сделать такие вещи.

Он начинает искать большие деньги — находит. Грабит одного, через друга адвоката выходит на другого, третьего грабит в ресторане, в кабаке. В общем, он набрал действительно большие деньги. Очень страшно сделана эта сцена ограбления, когда он в маске старухи пытает этого человека для того, чтобы из него деньги достать. Потрясающая сцена! Почитайте. Я вспоминаю с упоением её, наизусть почти помню. И вот он с этими деньгами. А у него друг ещё (они как бы себя савтопортретили), друг ему помог тоже. И вот он поехал в маленький город на Волге, где эта колония, и выкупил эту Таньку оттуда.

Я не буду вам рассказывать, чем кончилось. Очень плохо кончилась эта история. Но самое страшное, что вроде бы у них там такая безумная любовь начинается с этой Танькой, когда он привёз её в Москву, она так хорошеет. Вот она — настоящая роковая женщина изумительной красоты, в которую все влюбляются немедленно. Он не может с ней сначала ничего сделать, он говорит другу: «Я не могу, у меня даже просто на неё не стоит, потому что запах тюремный от неё». Но потом в один прекрасный день он ведёт её в магазин, она приодевается заново — и они бросаются друг на друга, как изголодавшиеся животные. Вообще дивная сцена! И после этого они с этой Танькой, вообще не вылезая из кровати, проводят неделю.

А потом он понимает, что любит-то она до сих пор вот того падлу, который её, собственно, и погубил. И это так сильно сделано, ребята! Какая это потрясающая повесть! Почитайте. Это именно повесть. Я даже боюсь, что её… Хотя она сценарно очень грамотно разработана, там темп прекрасно нарастает, очень эффектно всё. Кстати, все детали кинематографа 90-х: непременные погони, непременная криминальная составляющая, непременные детективные моменты. Это идеально было бы поставить.

Но вот в том-то всё и дело, что между Луциком, Саморядовым и их эпохой было чудовищное несоответствие. Они были умелые, грамотные, крепкие профессионалы, поставленные в совершенно нечеловеческие недоусловия, поставленные туда, где никто профессией не обладал. Ну и жизнь просто их задушила. Хотя это были два несчастных случая: Саморядов упал с балкона, перелезая в соседний номер, а Луцик умер от сердечного приступа пять лет спустя. Царствие им небесное. Они всё умели. Пугачёва заказала им для себя сценарий, и прекрасный они написали. «Дикое поле» — это было начало их эволюции, последний сценарий, который брал уже везде всевозможные призы. Они очень быстро сделали карьеру. И в Штаты они поехали, и написали замечательный сценарий «Северная Одиссея». Его собираются где-то ставить, по-моему, на Маяковке, в театре (не знаю, поставили или нет). Они очень быстро росли.

И в какой-то момент они почувствовали, что что-то утрачивают — и написали совершенно неожиданный, очень простой, я бы сказал, библейски простой, такой притчевый сценарий про странную землю, про настоящую Россию. Там если в землю человека зарыть, то он не умирает, а он воскресает, вылечивается от любой болезни. Там постоянно какие-то набеги степняков, удивительные девушки дивной красоты, потрясающего невежества и какого-то сверхъестественного чутья. Это очень сильный сценарий. И мне когда-то Бахыт Килибаев сказал: «Это такой сценарий, к съёмкам которого можно готовиться всю жизнь. Я буду делать это, я найду деньги на этот сценарий». Но, к сожалению, снял другой человек. Тоже снял очень хорошо. И тоже погиб безвременно, рано умер. Царствие небесное Михаилу Калатозишвили.

Но вот что мне кажется важным. Я сейчас упомянул Бахыта Килибаева. Он был того же поколения. И по своим могучим замыслам, по удивительной творческой способности он был человек такого же неиссякаемого генеративного (не креативного, а именно генеративного) порождающего дара, что и Луцик с Саморядовым. Он с ними дружил. Он снял по их сценарию, по-моему, единственный стилистически адекватный фильм «Гонгофер». Но жаль, что Килибаев запомнился всем только как режиссёр роликов к АО «МММ». Гениальные ролики. Именно с них началась вот эта стилистика обожествления обывателя. Но это у него было, конечно, немножечко иронично, а в «Старых песнях о главном» уже серьёзно.

Мне кажется, что самая большая потеря для современного русского кино (я уж не говорю про «казахскую новую волну») — это то, что Бахыт Килибаев сейчас живёт в Лондоне и не работает. Его киноповесть «Громовы» — это лучший сценарий, который я читал после Луцика и Саморядова. Нет, вру. Ещё есть один великий сценарий, который я недавно прочёл. Это сценарий Андрея Кончаловского «Рай». Если он снимет эту вещь так же, как она написана, это будет его величайшая картина. Но я не знаю, можно ли её так снять, потому что придумано просто очень хорошо.

Что касается Луцика и Саморядова. Вот так удивительным образом оказалось, что идеи, которые они заложили, выжили, но безумно вульгаризировались. Я думаю, что сейчас попытка героизировать, идеализировать Моторолу, Беса или Гиви (главных персонажей Новороссии) — это тоска по Луцику и Саморядову, по их героям. Просто их герои были при этом совсем другими. Они были прежде всего добрыми, они были созидательными. Вот то, что пытаются сделать сегодня из героев Новороссии, — это тоска по «Брату 2». Обратите внимание, что людей, которые первыми начали воплощать эту, как им казалось, добрую силу — прежде всего, конечно, я имею в виду Бодрова и его роль в фильме «Война» у Балабанова, или Луцика и Саморядова — вот этих людей как будто срезала жизнь, как будто выбросила, выдавила, а вместо них на их место пришли суррогаты.

Кстати говоря, Луцик и Саморядов планировали же сделать цикл открыток «Дембельский альбом» с фотографиями этих дембелей, с их разговорами, баснями, с их какими-то смешными песнями. Это был бы прекрасный цикл открыток, это бы прекрасно распространялось. Они работали с этой народной субкультурой. Но, во-первых, всё-таки они были от неё дистанцированы очень серьёзно, поскольку они были блестящие авторы, просто очень глубокие и крепкие профессионалы.

А во-вторых, мне кажется, что тип, например, Ивана из «Детей чугунных богов» — это не тип «Брата 2», потому что Иван — это прежде всего созидатель. И когда он бьётся с Бекбулаткой (это там ключевая сцена), очень важно, что он бьётся с азиатчиной в себе. И не зря этого его противника зовут Бекбулатка. Иван — это бесконечно русский образ, который к азиатчине не сводим и ей противопоставлен. Поэтому мне так остро не хватает Луцика и Саморядова. И ещё потому не хватает, что они действительно могли бы придумать новую Россию. Может быть, просто слишком много им было дано.

Увидимся через неделю.

*****************************************************

27 ноября 2015

-echo/

Д. Быков― Доброй ночи, дорогие друзья! В эфире Дмитрий Быков в программе «Один». Тщетно пытаюсь обнаружить сейчас пока на сайте «Эха» нашу с вами программу и заданные к ней вопросы. То есть их просто нет, они таинственным образом исчезли. Висит, во всяком случае, анонс программы, но вопросов я найти не могу. Может быть, это к лучшему, потому что помимо вопросов форумных пришло страшное количество писем на почту dmibykov@yandex.ru. Напоминаю: dmibykov@yandex.ru. И хотелось бы мне сразу немножко поговорить (простите, что я не всем успел ответить) о журнале, который называется «Послезавтра», который будет делаться силами студентов и для студентов. Что это планирует быть такое? И что я уже получил?

Несколько статей гуманитарных, которые я получил (и спасибо, что гуманитарных), мне очень нравятся, их можно печатать сразу. Это лишний раз подтверждает, что чрезвычайное количество людей сообразительных есть в этом поколении — 20–25-летних. Естественно, очень многие спрашивают: «А можно ли мне писать в журнал, если мне 30, 40, 50?» — и так далее. Да, разумеется, можно и должно, потому что я предполагаю, что это будут тексты о молодых, но исполнять их, писать их способны люди вполне, которые вышли за пределы этого счастливого возраста. Напоминаю, что мне самому 20 декабря, увы, будет уже 48 лет. Сам я в этот журнал писать, конечно, не намерен. Равно как и его главный редактор Александр Зотиков, раньше возглавлявший журнальный блок «Издательского дома Родионова», очень хороший литературный критик, тоже писать туда не будет. Мы будем отфильтровывать тексты, которые кажутся нам слишком популярными или квазинаучными, или наоборот — недостаточно научными. Мы будем задавать темы. Мы будем координировать авторов. Но моих собственных текстов (я надеюсь, во всяком случае) там не будет, кроме первой статьи в первом номере, которая будет объяснять, почему журнал так называется и каким целям служит.

Ещё раз прошу прощения у всех, кто не получил пока ответа на dmibykov@yandex.ru. У меня было очень много разъездов на этой неделе. Я могу только одно сказать твёрдо: я получил много, очень много и, пожалуй, слишком много предложений от людей, которые предлагают помочь в раскрутке сайта и в раскрутке издания. И вот это типичный перекос не нашего времени, а предыдущего времени, когда людей, готовых работать, было меньше, чем людей, готовых менеджировать этим процессом. Вот все говорят: «Мы можем…» Мне даже один автор написал: «Я готов стать главным редактором или замом главного редактора вашего журнала. Я работал в таких-то и таких-то научных изданиях». Дальше очень много людей, которые готовы раскручивать. Делать продукт не готов никто (во всяком случае, готовы немногие). Раскручивать его, участвовать в нём, когда он уже будет поставлен, готовы все. Братцы, нам, конечно, понадобится раскрутка, конечно, нам понадобится и продвижение в сетях, но оно понадобится нам после того, как журнал будет запущен.

А запущен он будет в трёх форматах. Первое — у нас будет своё сообщество в Сети, куда мы будем выкладывать практически всё, что к нам приходит. Второе — у нас будет сайт, на сайте будут вещи, которые уже прошли определённую фильтрацию. И третье — у нас будет журнал бумажный (это точно уже решено и договорено, нам обещало помочь министерство печати), где будет публиковаться лучшее из лучших, это будет верхушка айсберга. В целом же, как мне представляется, это будет не столько журнал, сколько движение, в некотором смысле клуб.

Очень многие люди пишут, говоря, что у них опускаются руки, что они не знают, как жить, что у них стойкое ощущение, что никому ничего не нужно. И я это понимаю со страшной силой. Как это ни ужасно, я очень хорошо могу это понять. Нам нужно место, куда могли бы, повторяю, прийти люди, у которых опустились руки, люди, которые не верят, не понимают вообще, не знают ещё, как, собственно говоря, выживать в текущих обстоятельствах. Мы собираемся сделать такой «клуб взаимопомощи». У меня у самого, надо вам сказать, очень часто опускаются руки, и я совершенно не понимаю, что делать и зачем. И для этого существует молодёжь, которая меня в такие минуты поднимает, берет за шкирку…

Я только что пришёл, кстати говоря, с лекции в лектории «Прямая речь. Второе поколение». Никита Ошуев, которого мы здесь анонсировали, читал лекцию о Шиллере и Достоевском — при битком набитом зале, в общем, при довольно бурной реакции этого зала. Я впервые за долгое время… Да, у нас с таким же аншлагом прошла лекция Алины Сабитовой про Черчилля. Следующая лекция 16 декабря — Костя Ярославский будет читать лекцию «Интернет как новое христианство» с подзаголовком «Смысл жизни за полтора часа». Я думаю, что это будет круто. В общем, вот в такие минуты я понимаю, что жить, безусловно, нужно и это, безусловно, интересно.

Лекция сегодня будет обязательно. Многие спрашивали, когда же будет наконец лекция о Стайроне, которую я давно задолжал. Вот Уильям Стайрон, которого почему-то все очень полюбили в последнее время, — я сегодня буду о нём посильно рассказывать. Хотя я прекрасно понимаю, что Стайрона все читали очень выборочно, читали в основном «Выбор Софи», понятное дело, главный его бестселлер. Очень многие читали (и во многих домах есть эта книга) «Darkness Visible» — автобиографическая повесть о борьбе с депрессией. В последнее время в моду вошёл сравнительно недавно у нас переведённый роман «Признание Ната Тёрнера». И лишь очень немногие помнят лучший, на мой вкус, роман Стайрона — «И поджёг этот дом», — который в переводе Голышева выходил, кажется, в 1986 году в «Новом мире», и потом книжкой. Действительно лучший, самый мощный стайроновский роман. Что могу — расскажу. Я, как вы знаете, не американист, я просто большой любитель американской прозы.

В общем, я начинаю отвечать на вопросы, которые здесь пришли.

«Признаёте ли вы наличие бойлава как социального явления? Вы ранее были пионервожатым, — пионервожатым я никогда не был, я бывал вожатым в Артеке, но это уже не было пионерским лагерем, — сегодня вы преподаватель, и вам ли этого не знать. Может быть, каждый, кто работает с детьми, немного бойлавер».

Я не знаю, что такое бойлавер, честно вам скажу. Я впервые от вас узнал этот термин. А, вот прислали ссылку на вопросы, спасибо. Если речь идёт о любви к мальчикам (о педофилии, грубо говоря), то я далеко не убеждён, что любовь к детям у преподавателя выражается вот таким образом. Мне кажется, наоборот — только тот может преподавать, кто не воспринимает детей как сексуальный объект. И вообще это очень распространённая точка зрения разных дураков, простите, что человек идёт в школу только по причине педофилии. Человек, как правило, идёт в школу по совершенно другой причине. И очень правильно сказал мне один директор школы (кстати говоря, директор журнала «Директор школы»): «Чем меньше преподаватель вообще любит детей, тем он эффективнее», — потому что он тогда может их научить, он относится к ним беспристрастно и бесстрастно. А вот эта глупость насчёт того, что преподаватель…

Тоже, знаете, очень часто говорят: преподаватель идёт в школу потому, что он не находит себя среди сверстников; и он идёт творить себя в качестве кумира для подростков, потому что они легковерные, они его любят, и он за счёт их любви добирает недолюбленность и одиночество. Мне кажется, что это пошлость такая, что совершенно невозможно об этом говорить всерьёз. Тем более, уж если называть вещи своими именами, работа преподавателя настолько трудна, настолько выматывает, что там уже, знаете, не до личных комплексов и не до какой-то недолюбленности.

Да, я люблю и сам говорить, что среди коллег-писателей меня любит гораздо меньше народу, чем среди учеников. Это естественно, потому что писатель живёт всегда в условиях жёсткой конкуренции и часто травли. Но то, что в школу идут за любовью — нет. Я совершенно чётко знаю, зачем я иду в школу. В школу я иду (или, во всяком случае, в институт) за сознанием пользы и за моральной и физической подзарядкой, потому что когда ты с молодыми, ты вспоминаешь о главных вещах, вещах действительно важных.

Я поотвечаю ещё на форумные вопросы. Спасибо Лёше Евсееву, который прислал мне ссылку. Тут Лёша, кстати, просит ещё прочитать для него стихотворение (это ведущий моего сайта). Кстати, как ни странно, довольно много заявок на это стихотворение. Я его в конце прочитаю, хорошо.

«Способна ли Саша Житинская писать художественную прозу?» — интересуется некто optimistichen.

Мне кажется, что её книга об отце очень хорошая. И вообще я считаю, что клуб «Книги и Кофе», который она создала в Питере (я сейчас в нём выступал), — это одно из лучших клубных питерских мест, одно из самых искренних и непосредственных. Кстати, одно из мест, где могут почитать молодые поэты. Я считаю, что это великое дело.

«Каким образом вы участвовали в фильме «Не бойся, я с тобой! 1919»?»

Гусману показалось забавным…Ну, он дружит со мной, и ему нравятся какие-то мои стихи. Ему показалось забавным меня выпустить там в виде такого немца-прораба — толстого, основательного человека, которого обманывает главный бандит. Там роль со словами, но слов этих штук десять. И появляюсь я в кадре секунд на пятнадцать. Но мне было очень весело съездить в Баку. Всё-таки я был на одной площадке с Дуровым. Это было весело. А у Гусмана очень весело на площадке всегда. И в течение целых суток я выслушивал дуровские анекдоты, с ним разговаривал. И там же был Полад Бюль-Бюль Оглы. Это было незабываемое ощущение. Тем более что фильм «Не бойся, я с тобой!» я очень люблю. Песни для него написал Лёша Дидуров, мой друг и учитель. В общем, это был такой забавный experience. Я всегда считал, что играть в кино очень трудно. Здесь я в этом убедился. Но если люди любят своё ремесло и весело к нему подходят, то оно становится праздником.

«На поэтических форумах часто упрекают авторов в том, что у них отсутствуют образы в стихах. Насколько необходимо поэту создавать образность, или образы должны возникать стихийно?»

Создавать образы абсолютно бессмысленно, это получается насилие над собой. Я всегда вспоминаю историю, которую мне рассказал молодой поэт и химик, сейчас он давно уже американский эмигрант, а тогда он принёс свои стихи к Окуджаве в калужскую газету (кажется, в 1956 году) и сказал: «Меня на литобъединении критикуют, что в моих стихах нет образов. Что мне делать?» Окуджава на него вдумчиво посмотрел и сказал: «А может, и не надо?» Вот не нужно. Понимаете, есть разные поэтические дискурсы, разные поэтические модели поведения. Мне, например, очень нравится, когда человек ригорически, сознательно отказывается от образности. Если она есть — хорошо. А если её нет — ну, бывает такая нарочито прозаизированная поэзия, как у Слуцкого, например. У него бывают яркие метафоры, но их мало — и тем ярче они блещут. Бродский, например, избегает тоже пышных метафор, поэтому сильные строчки так сверкают на фоне почти будничных интонаций, как знаменитая строка: «Смерть — это то, что бывает с другими».

«Знакомо ли вам творчество Владимира Санина? И как оцениваете этого автора?»

Если вы имеете в виду автора антарктических повестей, которые были довольно популярными в 70-е годы, хотя их постоянно тоже критиковали за незнание материала, — ну да, довольно страшненькие такие антарктические, полярные истории. Мне они, в общем, были симпатичны. Знаете, как все подростки, которые бредят романтическими профессиями, я с удовольствием читал эти истории о полярном быте, хотя и понимал, что там много художественных преувеличений.

«Как вы думаете, Андрей Вознесенский понимал, что пишет несовершенный текст к песне «Миллион алых роз»?»

Конечно, понимал. А зачем текст песни должен быть совершенен? «Прекрасное должно быть несовершенно», — сказал Щербаков на одном концерте. Может быть, это и справедливо. Я вообще считаю, что песенный текст не должен быть перемудрён, перегружен. Он должен мгновенно восприниматься. «Миллион алых роз» — кстати, там другой текст был, естественно, в первом (рижском) варианте песни у Паулса, но Вознесенский написал очень хорошо. Во-первых, он взял хорошо ему известную историю. Правда, там вместо роз были апельсины. Помните, апельсинами была усыпана вся площадь (он об этом рассказывает в автобиографической повести «О»), и среди этих апельсинов были воткнуты свечи, и трещала и плавилась кожура. И когда актриса увидела это огромное пылающее оранжевое поле, она навеки была сражена. Мне кажется, что апельсины лучше, чем розы, потому что, как писал Уоттс в «Ложной слепоте», «дарить одному биологическому виду срезанные половые органы другого — это как-то нехорошо, некомильфо». Поэтому я цветов почти ни когда не дарю. И «Миллион алых роз» — мне кажется, это довольно глупая история. Но она красивая. И правильно кто-то написал (кажется, Валерий Туровский, если я ничего не путаю): «Я не вдумываюсь в смысл этих слов, я подставляю голову под эту музыку, под эти слова, как под холодный приятный душ в жару». Да, у меня тоже было такое ощущение. И вообще текст песни не должен претендовать на сложность.

«В одном из эпизодов «Травы забвения» Бунин говорит, комментируя «Господина из Сан-Франциско», о симфонизме мировой души, о музыкальном построении прозы с переменами ритма. Насколько важна в прозе музыкальность?»

Исключительно важна! Важнее, чем в поэзии, потому что в поэзии она может имитироваться звукоподражанием, аллитерацией, ритмом, а в прозе либо у человека есть дыхание, либо нет. Когда-то Горенштейн сказал очень точно (а я, вы знаете, чрезвычайно неравнодушен к этому писателю): «Проза больше нуждается в ритме, чем любой другой род искусства. Проза и кинематограф. Дыхание должно быть». Я согласен. У Горенштейна есть вот эта интонация.

Я могу назвать очень мало писателей, которые бы чувствовали по-настоящему симфонизм прозы. Конечно, Андрей Белым с гениальным строфическими повторениями в симфониях. Чем создаётся ритм в симфониях Белого? Одна и та же прозаическая фраза через неравные интервалы повторяется в тексте, и это создаёт странную музыкальность, которая описана, скажем, у Алексея Толстого в «Аэлите». Помните, там книга, состоящая из геометрических повторов, звучащая книга — и постепенно становится слышна музыка. Вот так же становится слышна музыка у Белого. Маркес это хорошо умел. Бунин в «Господине из Сан-Франциско», пожалуй, немного навязчив в этом смысле, но там это тоже хорошо. Умел это Горенштейн, Трифонов и Аксёнов. Пожалуй, умел Чехов. Я вот сейчас думаю: его постоянные троекратные эпитеты («О, какая долгая, холодная, страшная зима!»)… Да, наверное, он имел какое-то чувство прозы. У Чехова вообще был очень здравый совет: «Написав рассказ, убирайте первую и последнюю строчку». Это чтобы сразу входить в какой-то интонационный поток. И я думаю, что этот совет очень здравый. В прозе музыкальность исключительно важна.

«Вы летом говорили, что осенью выйдут какие-то классные новинки. Они вышли?»

Часть анонсированных новинок вышла раньше (как «Ненастье» Иванова), а часть ещё не вышла. Я сейчас написал как раз в «Профиле», что осень оказалась, прямо скажем, не щедрой на шедевры, но я жду их, продолжаю ждать, потому что очень многие авторы продолжают работать над важными книжками. Я понимаю, почему сейчас медленно пишется. Лишний раз повторяю эту фразу: перед цунами полы не моют. Когда угрожают большие потрясения, проза не пишется. Проза пишется как итог. Из интуиции, из предчувствий проза не делается. Сейчас всё застыло — застыло в бифуркации, в равновесии, в развилке, — и поэтому, наверное, большую прозу сейчас писать трудно.

«Можете ли вы назвать десятку самых сложных романов?» Кто-то говорил, что самый сложный роман, который он прочёл добровольно (не по программе, а добровольно), был «Recognitions» Гэддиса, что можно перевести, наверное, как «Узнавание». Я прочёл «Recognitions». При том, что это роман довольно массивный, я бы не сказал, что он как-то особенно сложен. Действительно там много, что называется, reference, отсылок, очень много ссылок на шедевры живописной литературы. Больше всего он похож, по-моему, на «Бремя страстей человеческих», но я бы его мегасложным романом не назвал.

Самый сложный роман — это, безусловно, «Поминки по Финнегану». Мы говорили с вами о том, что это роман, написанный Джойсом на выдуманном, как пишет Кубатиев, «ночном языке».

Мне представляются очень сложными книги Павла Улитина, можно взять любую. Когда его разные недоучки называют «русским Джойсом»… Конечно, он никакой не Джойс. Конечно, он совершенно другого рода прозаик. Павел Улитин пишет в технике потока сознания, но несколько иной. Это то, что называется автоматическим письмом. Всё, что приходит в голову по ходу просмотра передачи, обдумывания мысли, — это как бы заметки на полях текста. Восстановить авторскую мысль и то, что автор в это время читал и обдумывал, можно при желании — просто как бы вы по одной диагонали достраиваете весь куб. Но это, безусловно, очень талантливая и очень яркая проза.

Чрезвычайно сложным романом (я не знаю, в какой степени это можно называть романом) мне представляется «Египетская марка» Мандельштама. Мандельштам заключил договор на роман, а потом вместо того, чтобы писать роман, написал заметки на полях книги, маргиналии такие. Можно догадаться, в принципе, о чём идёт речь, но, конечно, сама история Парнока и сам сюжет книги спрятаны, а мы получаем только… Ну, он говорит же там, что он не любит больших рукописей («Они промаслены временем, как труба архангела»). Он хочет создать что-то лёгкое, летучее, как он пишет, «из горячечного бреда одних отступлений». Вот «Египетская марка» — это роман, состоящий из отступлений. Это очень интересная проза.

Чрезвычайно сложной книгой мне представляется «Маятник Фуко» Умберто Эко — гораздо более сложной, чем «Имя розы» или чем «Остров накануне»; сложной тоже и по обилию референций, и по обилию смыслов, которые туда заложены, и главное — по замечательной своей амбивалентности, потому что её можно прочесть так, а можно сяк.

Очень сложная книга — «Бледный огонь» Набокова. По-моему, это лучший его роман, это гораздо лучше «Ады», во всяком случае; роман, построенный как комментарий к поэме. Но учесть все набоковские намёки не так-то просто: понять, что героя зовут не Кинбот, а Боткин… Ну, это надо знать язык как следует.

Вот мне, кстати, Евгений Марголит прислал, что сюжет «Миллиона алых роз» взят из Паустовского, из главы про Пиросмани. Была такая легенда, что Пиросмани купил миллион роз. Но изначально, Женя, хочу вам сказать, была история про апельсины и про другого художника, которую сам Вознесенский излагал как прототип этой штуки. Что касается Пиросмани — да, спасибо, что напомнили.

Из других сложных романов что бы я мог назвать, из книг, которые требуют расшифровки? Я не могу сказать, что «Радуга гравитации» Пинчона такой уж мегасложный роман. Сложный, конечно, но самый сложный и самый увлекательный — по-моему, это «Against the Day» (условно говоря, «На день упокоения моего»). Я далеко не всё там понимал, но я выковыривал много изюма из этой книги, и мне это очень нравилось.

Конечно, сложный роман «Infinite Jest», про него тоже пришёл вопрос. Только неправильно у вас написано: не «Infinite Gesture», не «Бесконечный жест», а «Infinite Jest» (через «J»), «Бесконечное остроумие». Это цитата из Шекспира. «Я знал его, Горацио. Человек бесконечного остроумия», — говорят они о шуте Йорике. Это роман о некоем сериале, от которого невозможно оторваться. Я не могу сказать, что я читал «Infinite Jest». Я обчитывал некоторое пространство кусками, поэтому я об этой книге знаю в основном из её общего замысла, как он изложен в разных комментаторских работах. Ну, это 1 100 страниц. Это надо знать, кроме того, огромное количество фактов и реалий нынешней американской культуры, особенно сериальной. Василию Арканову, насколько я знаю (кстати, однокурснику и другу моему — привет, Вася!), предлагали переводить роман, но он сказал, что просто он требует, во-первых, огромной работы от переводчика, а во-вторых — огромной от читателя.

«The Broom of the System» — это тоже достаточно сложный роман Уоллеса. Пожалуй, самый сложный — это всё-таки «The Pale King», который не закончен. В нём мне безумно понравился сам принцип организации повествования (я о нём уже рассказывал), поэтому, собственно, моя книга о Маяковском посвящена памяти Уоллеса, у которого взят системообразующий принцип. Потом я вам хочу сказать, что необязательно роман должен быть хорош, чтобы его высокая сложность считалась главным достоинством. Я считаю, что книга должна быть усвояема.

Из того, что написано сейчас за последнее время, самый сложный и масштабный роман — это, конечно, то, что пишет Марк Данилевский. Я об этом говорил. Первый том «The Familiar» из двадцати семи меня несколько разочаровал, но мне очень понравился только что вышедший второй (мне его привезли). Там действие начинается и там уже с трудом отпускает. Вот эти девять историй, причудливо сплетённых, там начинают работать. И, наверное, сложный для чтения и для понимания — это роман того же Данилевского «Only Revolutions» («Только революции»).

Вы спросите: а как же обстоит дело с французскими романами? Я не могу ничего об этом сказать, потому что в оригинале я по-французски читаю мало, в основном переводя Мольера. А так, конечно, современный французский роман мне недоступен. Немецкую прозу я не знаю совсем. Но должен сказать, что для меня сложнее всего было читать «Жестяной барабан» Гюнтера Грасса — я всё время преодолевал огромное сопротивление текста. Мне потому ещё его было трудно читать, что очень противная книга, очень много гадкого в ней.

«Воспринимаете ли вы себя как исторического романиста?» Да нет, в основном скорее как фантастического.

«Про Павла Крусанова расскажите. Хороший ли он писатель?»

Мне нравится Павел Крусанов, но мне нравится у него не всё. Наиболее совершенной (и наиболее известной) его книгой мне представляется «Укус ангела». Но Павел Крусанов же не одинок в своём петербуржском неофундаментализме. То, что писал Хольм ван Зайчик (на 90 процентов это Вячеслав Михайлович Рыбаков), мне казалось гораздо более интересным и более изобретательным. Фантасты вообще всегда работают лучше.

Кстати, очень неожиданно для меня мне понравился купленный на вокзале при отъезде в Питер сборник «Фантастика — 2016», там лучшие фантастические рассказы этого года. Там превосходный рассказ Серёжи Лукьяненко «Только небо, только ветер…», доказывающий лишний раз, что какие бы иногда, на мой взгляд, ужасные вещи он ни писал в Facebook, а иногда в «ЖЖ» (иногда просто глупости), но он прекрасно всё понимает, и талант ему по-прежнему не изменяет. Лукьяныч, если ты меня сейчас слышишь, то это блистательный рассказ, просто из лучших у тебя!

Там очень хороший, великолепно построенный рассказ Далии Трускиновской — «Обезьяна с гранатой». Ну ещё бы Трускиновская не умела писать рассказы, автор «Шайтан-звезды». Шедевр настоящий! И очень хороший рассказ Каганова — «Степашка». Он не содержит каких-то открытий, но он хитро придуман. И там финал, когда не просто фокус в финале, а когда этот фокус заставляет всё звучать иначе. Молодец ты, Каганов! Если ты меня сейчас слышишь, Лео: большой ты молодец! Вообще хорошая книга, почитайте. Фантастика всё-таки первой отвечает на все вопросы.

«Как вернуть Георгия Васильева к совместному творчеству с Алексеем Иващенко?»

Я не знаю, хочет ли этого сейчас Иващенко, нужно ли это Васильеву. Слава богу, что они вместе выступают. А вообще, я должен сказать, распадаются все тандемы, кроме семейных, которым некуда деваться.

Здесь я, к сожалению, должен прерваться на три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков― Привет! Продолжаем разговор. «Один», Быков на «Эхе».

Тут очень много вопросов: почему я отвечаю не на всё, что есть на форуме? Ребята, ещё раз говорю: если я не отвечаю на какие-то вопросы, значит они либо мне неинтересны, либо я не хочу портить вам настроение (и себе тоже), потому что есть вещи, о которых я не хочу говорить. А ночами, да ещё на сон грядущий, да ещё, знаете, здесь уютная студия, ощущение какого-то полного интима, интимной, домашней, глубоко человеческой связи с огромным количеством слушателей, — что мы будем, так сказать, в эту раковину добавлять песку? Знаете, конечно, песчинка может гипотетически превратиться в жемчуг, но я не хочу себя ничем тревожить. Я хочу говорить о том, что мне нравится.

«Будет ли Третья мировая война?»

Это довольно распространённый вопрос, его постоянно задают. Я думаю, что не будет. Кстати, знаете, я вчера с Львом Всеволодовичем Мочаловым — тоже прекрасным моим петербуржским учителем, который, невзирая на свои почти девяносто, сохраняет изумительную трезвость и ясность головы, — обсуждал эту проблему: возможна ли Третья мировая война? И он с большой скорбью сказал: «Не за что. Нет сегодня вещи, за которую она могла бы развязаться», — потому что всё-таки проблема радикального ислама не столь глобальна, как когда-то проблема противостояния фашизма и антифашизма; всё-таки это явление не столь масштабное и более локальное, что ли.

Борьба с фашизмом (из-за чего, собственно, всё случилось в XX веке) — это было завершение одного из главных конфликтов в истории человечества. Грубо говоря, сошлись два типа сверхлюдей — сверхчеловек и сверхнедочеловек, рискнул бы я сказать. А то, что касается всё-таки конфликта сегодня — конфликта радикального ислама и Запада, — это частная история. При том, что очень кровавая и очень страшная, безусловно, но это история частная и разрешимая. И самое главное, что финал этого конфликта, финал этой борьбы предрешён. Там понятно, что и как будет. Понятно, что в развитии своём, видимо, радикальный ислам радикально изменится. А что касается ближайших перспектив горячей войны в Европе или в Азии, то мне кажется, что пока дело до этого не дошло.

Мне кажется гораздо более тревожным другое: уже прозвучали слова о завинчивании гаек. Всегда в России (об этом я как раз сейчас собираюсь подробную колонку в тот же «Профиль» написать) внешние обстоятельства были поводом для внутренних репрессий. Вот что можно сделать? Знаете пресловутый мем — «разбомбить Воронеж». «Бей чужих, чтобы свои боялись». Мы не можем сейчас, вероятно, всей мощью ударить по всем нашим обидчикам, как нам бы хотелось, но своих мы можем лишить курортов, лишить поездок, лишить последних островков печатной прессы, запретить печатать всех, кто думает хоть чуть-чуть не так, — в общем, сделать со своими всё, что мы не можем сделать с чужими. Знаете, это как ребёнок, побитый в школе и не могущий дать сдачи обидчиками (это очень частая ситуация, её знают все учителя), приходит домой и срывает злобу на родных. Это частая история. Что надо делать? Лечить надо такого ребёнка. Если в России хотят завернуть, завинтить окончательно уже почти несуществующие гайки, мне кажется, здесь просто всегда внешний предлог используется и нужен только для того, чтобы уже окончательно что-то сделать с собственным населением.

Другое дело, что сейчас, по-моему, для этого не самое удачное время. Собственно, и население, бесконечно влиятельным на которое, по рейтингу Forbes, был Владимир Путин, сегодня уже далеко не так безответно, мне кажется, ему немножко надоела эта ситуация. Ему надоело, что изо всех внешнеполитических проблем России его лишают то того, то другого. А тут ещё дальнобойщики (не хотелось бы подливать масла в огонь), тут ещё и ощущение страха из-за экономического кризиса. Так что, по-моему, сейчас не лучшее время для завинчивания гаек.

«Если бы русская литература, вынужденная в силу известных причин в минувшие 200 лет периодически работать и за журналистику, и за юстицию, была бы освобождена от этого «совместительства», это пошло бы ей на пользу, или напротив — обеднило бы её?»

Видите ли, какая штука? Например, наш такой Бодлер — это Некрасов. Они и по времени практически ровесники, они и прожили примерно одинаково, и темы одни и те же — сравните (я уже много раз об этом говорил) «Вино» некрасовское и «Вино» бодлеровское. Но у Некрасова всё время была важная социальная составляющая, и самодержавие было как бы такой своеобразной прослойкой между ним и миром. Помимо общей несправедливости жизни, он много писал о частной несправедливости государства. Это отвлекало его, наверное, от экзистенциальной проблематики. «Когда нас Сталин отвлекал от ужаса существования», — как замечательно было сказано у Александра Аронова, Царствие ему небесное.

Понимаете, здесь идея в том, что выигрывая в силе, проигрываешь в расстоянии — закон рычага. Может быть, русская литература проиграла формально в изобретательности, в изощрённости, а в социальном чутье она выиграла, и выиграла изобразительной силе. Если бы Некрасов не переживал так мучительно социальную драму, если бы Толстой, Достоевский не переживали её с такой силой, конечно, русская литература потеряла бы в выразительности. Она, может быть, выиграла бы в формальной изощрённости. Посмотрите на литературу европейскую, которая, кстати, с лёгкой руки Тургенева так много выиграла от модернизма, от компактности формы, её изящества, внятности, от прихотливого построения самого разнообразного. Конечно, современный западный роман построен тоньше. И, конечно, скажем, тот же Джойс, если бы он больше был озабочен социальной проблематикой, писал бы понятнее.

Но тут ведь я всё равно убеждён, что для писателя определяющей вещью является не простота и не сложность, а изобразительная мощь. В русской литературе она была всегда огромна, потому что русская литература нуждалась в конкретных боевых задачах, она решала конкретные задачи, её нужна была изобразительная мощь. Когда Толстой описывал умершую от голода прачку в своих очерках о голоде 1890-х годов, он должен был произвести впечатление на множество сердец, поэтому он выбирал детали наотмашь: вот эти её мягкие волосы, её рабочие руки. Невозможно не разрыдаться над этим образом мёртвой прачки! Хотя Лидия Гинзбург пишет, что здесь имеет место жёсткий отбор деталей. Он мог её так написать, что она вышла бы и грубой, и отталкивающей, и страшной, но ему надо, чтобы все пожалели. Вызывая жалость, русская литература абсолютно не знает себе равных.

«Рассказывая о Катаеве, вы заметили, что экстаз падения и саморазрушения способен породить сильные тексты. Не кажется ли вам, что в случае с Катаевым это был как раз обратный эффект?»

Я именно об этом и говорил. Обратный, потому что не падение в этих текстах, а попытка взлететь до своей ранней юности. И не экстаз падения увлекал Катаева, а он избывал ужас перед ходом времени. Помните, я всё время напоминаю этот эпизод: «На «Маяке» лёгкая музыка. Неужели всему конец?» Неужели всему конец?

«Как вы оцениваете творчество Курта Воннегута? Сумел ли этот автор благодаря своим произведениям выйти из разряда научной фантастики? Сам Воннегут утверждал обратное».

Спасибо и вам. Он, конечно, не был никогда чистым фантастом. По-настоящему фантастический роман у него только «Сирены Титана». Он, как Килгор Траут, его герой, много написал романов в ярких и мягких обложках, романов глупых. Ну, если не глупых, то, по крайней мере, романов откровенно пародийных. Конечно, Воннегут не фантаст. Воннегут — это такой замечательный мастер гротеска, абсурда. И «Бойня номер пять» не фантастический роман совсем, и «Slapstick» («Балаган, или Больше я не одинок!») — это не фантастика. Самый воннегутовский Воннегут — это, конечно, «Колыбель для кошки» («Cat’s Cradle»). «Колыбель для кошки» — это роман, в котором Бокон и боконизм (выдуманное учение гениального мыслителя Бокона), безусловно, являются фантастикой. Помните замечательный (не помню уж какой), кажется, семнадцатый том собраний сочинений Бокона, который весь состоит из одного вопроса и одного ответа. Вопрос: «Может ли человечество испытывать оптимизм относительно своего будущего, помня своё прошлое?» Ответ: «Нет». Это скорее такая тонкая, опять-таки высокая пародия, а не фантастика в чистом виде.

Ведь в Штатах границы жанра science fiction очень чёткие: Артур Кларк — это фантастика; Айзек Азимов — иногда это фантастика; Уоттс — безусловно, в строгом виде; у Лема не всё фантастика (вот «Фиаско», например — да, в американском смысле); а Воннегут — это скорее очень острый и загадочный социальный критик и формальный экспериментатор.

««Roger Waters» — это вышедший полуконцертный фильм. В прошлом выпуске вы перепутали его с художественным. Так вы его не видели?» Нет, концертного не видел. То есть концерт, записанную «Стену», разумеется, я видел, но фильма в целом уотерсовского — нет. Я говорю о фильме паркеровском. Этот паркеровский фильм знаком мне наизусть.

«Знакомы ли вы с творчеством современного поэта Алексея (Лёхи) Никонова, лидера группы «Последние танки в Париже»?» К сожалению, не знаком.

«Как вы относитесь к творчеству Егора Летова и Саши Башлачёва?»

Егор Летов был очень талантливый поэт и замечательный музыкант, некоторые песни из «Ста лет одиночества» мне представляются просто совершенными, но это был человек довольно чёрной энергетики и довольно рискованного общения. Мне кажется, что его обаяние — жизнеразрушающее и жизнеотрицающее — было опасно для людей молодых. Я думаю, что Янка Дягилева не без его влияния светлую свою поэзию и светлое своё жизнеутверждающее начало довольно быстро загубила, и началась сплошная ангедония. Хотя, с другой стороны, мне могут сказать, что без Егора Янки бы не было вообще. Очень может быть, что не было бы. Может быть, что за эту творческую энергетику платили какими-то довольно тёмными сторонами жизни.

Что касается Башлачёва. Я не люблю Башлачёва. Я понимаю, что это очень талантливый человек, но то, что он делает, мне неинтересно — и главным образом потому, что я вижу там слишком много самоподзавода, и часто я вижу, что его ведёт слово, что смысл за словом не поспевает. Хотя у него есть безусловные шедевры, есть очень хорошие песни, но почему-то они меня совершенно не трогают.

«Стивен Кинг — большой писатель или попса от литературы?»

Стивен Кинг — великий писатель. Когда-нибудь это станет понятно. И никакой попсой он не является. Кстати, я устал уже рекламировать его сборник «Распродажа плохих снов». Ребята, правда, ну прочтите оттуда хотя бы «Afterlife» или «Morality» (самый странный рассказ Кинга, который я знаю), и у вас не будет возникать вопросов насчёт того, в какой степени он писатель.

«Что вы думаете о Майкле Шейбоне, в частности о «Союзе еврейских полицейских»?»

Наверное, Чебон всё-таки, хотя Шейбон как-то, что ли, более по-еврейски звучит. Я только это у него и читал, в «Амфоре» выходила эта книжка. Понимаете, у меня сложное от неё впечатление. Мне кажется, что таланта у этого автора очень много, как раз изобразительной силой и языковой энергией его Господь не обделил. И там хорошая придумка. Там придумано, что евреям вместо Палестины отдали Аляску, и с эскимосами, с алеутами у них сложились отношения лучше, чем с палестинцами, потому что они немножко враждуют, они немножко делают общих детей, таких еврочукотских, немножко они культурный обмен ведут. Там говорят не на иврите, а на идише. И поскольку сам Шейбон очень любит идиш, то там он как бы спасён, он становится основой жаргона. Мир придуман хорошо. То, что этот мир, то, что эта Аляска потом опять возвращается к Штатам и евреев опять оставляют без родины, — это тоже хорошо придумано. Он хорошо чувствует еврейскую стилистику, поэтому когда там герой, опытный сыщик, видит ночью освещённую рекламу, она напоминает ему лук, поджаренный в курином жире. То есть какой-то такой еврейский менталитет там очень хорошо отслежен.

Но у меня возникает вопрос: а чего ради всё? Понимаете, вся эта бездна остроумия и изобретательности ради чего потрачена? Мне кажется, что на какие-то последние вопросы он не выходит. Хотя психолог он хороший, у него есть потенция психологическая. Там этот детектив всё время чувствует себя хрупким, внутри него всё время бьётся какое-то стекло. И вот этот Эммануил Ласкер, убитый шахматист — он тоже из породы хрупких одиночек. Это хорошо придумано, но мне кажется, что философски, метафизически (любимое слово) это недотянуто. Немножко это похоже (хотя, конечно, лучше, как мне кажется) на романы Льва Гурского, на то, что Роман Арбитман писал под псевдонимом — на истории крутого еврейского детектива. Для своего времени это было довольно забавно, это был такой вызов профессионального критика профессиональным фантастам. И, кроме того, это была попытка вместо еврея-жертвы написать крутого местечкового супермена. Это было здорово. Но опять-таки возникает вопрос: а каков посыл, каков итог?

«Перечитал на днях «Волны гасят ветер». Не находите ли вы аналогии в беседе Комова и Горбовского с Логовенко и рассмотрении дела пришельцев в «Сказке о Тройке»?»

Нахожу, безусловно! Просто Стругацкие времён «Сказки о Тройке» думали, что их герои обречены проиграть, что Тройка всегда будет побеждать, что Тройка вечна. А в 1984 году им уже казалось, что Логовенко победил и не будет особенно с этим миром церемониться. Может быть, они были правы.

«Кстати, в «Тройке» есть рассуждения снежного человека о Homo sapiens, которые для них тоже являются своего рода люденами. Отличаются они радикально».

Конечно, отличаются. Конечно, отличаются зеркально. Вот в том-то всё и дело, что Стругацкие 60-х годов — это, условно, ещё жертвы, они ещё меньшинство, а где-то на «Гадких лебедях» случился перелом, когда они поняли, что будущее будет беспощадным по отношению к прошлому. И тогда Банев впервые сказал: «Не забыть бы мне вернуться». А потом появилась «Улитка [на склоне]», где Лес — как будущее — был уже принципиально непостижим и жесток. И переход на сторону Леса — на сторону будущего — для Кандида ведь немыслим. Кандид будет противостоять прогрессу, пока он может, если этот прогресс ведёт к бесчеловечности. Вот в этом, собственно, и разница. Когда Каммерер понял, куда ведёт прогресс, он ужаснулся этому. Помните, он пишет: «Затрещали бедные косточки моей души». Ну, ничего не поделаешь.

«Какое место в русской поэзии занимает Леонид Мартынов?»

Очень хорошее место занимает. Леонид Мартынов — создатель поэтических интонаций, поэтических форм, как и Слуцкий, кстати, с которым он дружил и с которым вместе он так трагически поучаствовал в деле Пастернака. Я люблю Мартынова. Лев Лосев — человек, с чьим мнением я очень считался, Царствие ему небесное, — он тоже, в общем, любил цитировать эти длинные, написанные в строчку, полупрозаические поэмы Мартынова: «Когда он стоит три рубли, так он не видит вглубь земли, а коль он видит вглубь земли, так он не стоит три рубли». Это замечательные поэмы. Он автор нескольких первоклассных стихов, собранных в ранний сборник (переиздан он был под названием «Река Тишина» в «Молодой гвардии»). Он автор нескольких первоклассных поэм.

Проблема в том, что Мартынов навеки обжёгся в 30-е годы, когда он был выслан в Вологду. Кстати, как-то удачно: его рано успели выслать, он там женился, он даже не стал возвращаться в Омск, а вернулся уже потом, он из этой ссылки привёз несколько первоклассных стихотворений. И потом его уже не трогали. Периодически на него нападали совершенно немотивированно (Инбер, например), но в общем его не трогали. Он уцелел, но он навеки испугался. Вот как и Сергей Марков, в частности. Есть такой поэт тоже хороший (не путать с политологом). Он открыл замечательные интонации, с помощью которых можно говорить о многом, но сказать-то ему нечего. Вот это ужасно — что его самые лучшие стихи, по сути, формально очень совершенны, но при этом абсолютно бессодержательны.

Я назвал бы из его удач безусловных стихи «Дом фарфора». И очень мне нравится стихотворение «Лунный внук». Если кто-то его не знает — почитайте. Оно, наверное, есть в Сети. Вообще молодым начинающим поэтам я очень рекомендую почитать стихи Мартынова, очень совершенные формально. У него были замечательные эксперименты тоже на грани прозы и стиха. И особенно я рекомендую его прозу, его «Воздушные фрегаты». Это очень хорошие рассказы, замечательные.

«Послушали ли вы новый альбом БГ (проект «Террариум») на стихи Джорджа Гуницкого? Как вам поэзия Джорджа вообще?» Я очень люблю поэзию Гуницкого. Проект «Террариум» пока не слышал. Сейчас буду слушать.

«Не кажется ли вам, что если бы подавляющая часть нашего «народа» хотела бы демократии, они бы не ходили на «путинги» с плакатом «Барак Обама, верни наши пенсии!»?»

Понимаете, дело в том, что между социальными акциями, между акциями протеста (или не протеста) и настроениями народа в России огромная пропасть. В том-то и дело, что эти настроения до поры до времени находятся в секрете, потому что никто не верит в возможность конкретного и успешного действия. Люди ждут, когда подойдёт пора. Ну никто не ходит зимой собирать грибы, понимаете, это всё-таки героический акт. Никто не пытается помогать весне, раскалывая лёд, — только дети. Люди ждут времени. Хорошо это или плохо — я не знаю. Может быть, в толстовском смысле хорошо, потому что он говорит: «Человек должен совпадать с вектором истории». Или как Пьецух мой любимый замечательно писал: «Человек должен, как колёсико, вращаться в правильном направлении. А если он вращается в неправильном направлении, он быстро стирается». А другие говорят: «Нет, это конформизм. Надо действовать в любое время, надо переламывать эпоху». У меня нет конкретного решения здесь. Я тоже считаю, что лучше выжидать.

Понимаете, ведь в 70–80-е годы XIX века самодержавие не рухнуло, хотя огромный процент людей его ненавидел, и террор был на очень широкую ногу поставлен, и были как раз героями и отцами политического террора люди в диапазоне от Фигнера и Засулич до Желябова и Перовской. И уж такие организаторы этим занимались, как Степняк-Кравчинский. Серьёзные люди занимались этим. Тогда ничего не рухнуло. А рухнуло всё… Да, Москва сгорела от копеечной свечи. Всё слиняло в три дня сразу после бурного патриотического подъёма 1914–1915 годов. В 1917-м всё кончилось неожиданно, потому что часы истории пробили, подошло время к этому — и упал флажок. А на самом деле какие силы вкладываются в революции — совершенно неважно. Иногда все силы вкладываются — а ничего не получается, как в 1905 году. А иногда возникают две хлебных очереди — и всё падает, как в 1917-м. Так что может быть, что пассивность и инертность народа — это просто тонкое народное понимание того, какая погода на дворе. Знаете, как у старика: у него к холоду ломит ноги, а к теплу не ломит, и он понимает, как ему одеваться, выходить на улицу или не выходить.

«Интересно ваше отношение…» Нет, про этого человека я не буду говорить.

«Есть мнение, что ваш «Квартал» — шедевр метамодернизма. Как вы к этому относитесь? Татьяна из Химок». Таня, спасибо! Я не буду оспаривать это мнение. Вы большой молодец!

«Как вы оцениваете события Пражской весны 1968 года?»

Это долгий и большой разговор. В книге про Окуджаву об этом довольно много, потому что именно в Варшаве и в Праге — в Восточной Европе — Окуджава впервые оценил перспективы, и они не сказать, чтобы его очень обрадовали. Он об этом писал:

Свобода — бить посуду? Не спать всю ночь — свобода?

Свобода — выбрать поезд и презирать коней?..

Нас обделила с детства иронией природа…

Есть высшая свобода. И мы идём за ней.

Это строчки, которые не вошли в основной текст «Прощания с Варшавой». Всё-таки тогда ещё — в эпоху его посткоммунистических иллюзий — ему казалось, что это победа энтропии, что это победа антиромантических, прагматических, мещанских сил, что это победа мещанства. Потом, конечно, к 1968 году он пересмотрел это всё. Случилось наше вторжение, которое сильно испортило всё, и стало невозможно уже объективно оценивать эту ситуацию.

Но в Пражской весне тоже не всё было просто и не всё было хорошо. Я понимаю, что ввод войск — это такой жест медведя в посудной лавке, после которого невозможно становится объективно говорить о Пражской весне. Не надо было вводить войска. Не надо было Яна Палаха доводить до самосожжения. И не надо было мешать Восточной Европе разобраться в своих проблемах. Но ведь и не надо было расстреливать и новороссийские протесты. Там тоже протестовали бывшие ветераны войны (хотя бывших ветеранов не бывает), там тоже протестовали хорошие люди, вполне советские, у которых не было антисоветской агитации, это были рабочие. И вот в том-то всё и дело, что последняя точка бифуркации была пройдена в 1962 году.

Много можно было бы спорить о Пражской весне, если бы она не была задушена, — вот так я бы сказал. Я абсолютно уверен, что в самой Чехии зрело довольно сильное движение сопротивления Пражской весне, но просто Пражская весна оказалась навеки права из-за того, что она была раздавлена танками. И поэтому очень важные споры 60-х годов оказались недоспоренными.

Вернёмся через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков― Доброй ночи ещё раз! Продолжаем разговор. «Один», Быков в студии «Эха». Я немножко поотвечаю на письма, всякие добрые слова.

«Посоветуйте произведения русской литературы, в которых лучше всего раскрывается тема Северного Кавказа, в особенности советские и современные российские авторы».

Насчёт советских я бы вам… Прочтите Приставкина, «Ночевала тучка [золотая]». В принципе, советские авторы здесь в меньшей степени показательны. Понимаете, про грузинских авторов я могу говорить часами, а про авторов северокавказских я знаю явно недостаточно. Ну, Ахмедхан Абу-Бакар, «Ожерелье для моей любимой», но это был прекрасный фильм Абуладзе, а говорить о прозе довольно сложно. Нет, не берусь. Грузия, Абхазия — это пожалуйста. Из более поздних тоже, знаете, всё равно «Хаджи-Мурата» не превзошёл никто. «Хаджи-Мурат» — это, по-моему, абсолютная классика. Бестужев (Марлинский) интересный автор, конечно.

Вот очень интересный вопрос от Миши Васильева. Миша, привет! Спасибо вам большое. «Первое. В лекции про Пушкина вы говорили, что путь развития его поэзии был бы религиозным. Можно ли подробнее об этом? И развивалось ли это в поэзии XXI века?»

Конечно, развивалось. Дело в том, что религиозная поэзия, как и богословие, они в России начались очень поздно. Первое русское религиозное поэтическое произведение — это ода «Бог» Державина (именно богословская, именно религиозная), там уточняются понятия, там вырабатывается словарь. У Пушкина каменноостровский цикл 1836 года — это, конечно, цикл, на 90 процентов состоящий из стихов или написанных на религиозном материале, на библейском материале просто, или ставящих религиозную проблематику… Вот «Подражание Корану» — нет, это стилизация. В 1836 году Пушкин вплотную подходит к экзистенциальным главным проблемам — к проблемам религии и философии. «Он только что расцветал, он только что начинался», — говорит о нём Жуковский, и говорит, в общем, не напрасно.

Пушкин сам говорил, что он находится только в начале поприща. Такие стихи, как «Напрасно я бегу к Сионским высотам», или как «С древа сорвался предатель ученик…», или «Я памятник воздвиг себе нерукотворный», или «Когда за городом, задумчив, я брожу…», или даже «Из Пиндемонти», чего говорить, — эти все стихи, эти шестистопные ямбы, этот русский вариант александрийского стиха обещает нам совершенного другого Пушкина, гораздо более глубокого. Кстати, Пушкин своей самой глубокой поэмой считал «Анджело». Может быть, действительно философия власти там раскрыта самым непосредственным и ярким образом. У меня есть ощущение, что Пушкин действительно создал русскую религиозную поэзию, и она развивалась во многом путями, которые он наметил. Правда, эта линия в силу огромной официозности православия не получала достаточного развития — просто церковная цензура мешала светским поэтам говорить на эти темы.

А так я думаю, что в XX веке, например, поэзия Сергея Аверинцева — поэта просто первоклассного, по-моему, гораздо значительного в своём поэтическом качестве, нежели в литературоведческом… Вот такие стихи, как «Что нам делать, Раввуни, что нам делать?», по-моему, сделали бы честь любому крупнейшему религиозному поэту. Или такие стихи, как «Бегство в Египет» Заболоцкого, который тоже стоял на пороге огромного религиозного прозрения или какого-то религиозного свершения. Я уже не говорю о том, что пушкинские поздние эксперименты с дольником (прежде всего, конечно, «Песни западных славян») наметили пути развития русской поэзии намного вперёд. И неслучайно Аверинцев этим стихом писал свои замечательные духовные стихи.

«Вы много раз говорили, что сейчас наблюдается бурный интеллектуальный скачок. В связи с этим можно ли ожидать популяризации авторской песни? И какие дихотомии, какие вопросы нам следует ожидать в литературе?»

Развитие авторской песни? Не знаю, честно вам скажу, потому что ведь авторская песня возникла, когда интеллигенция стала народом, когда интеллигенция стала составлять большинство. Это фольклор этой новой интеллигенции. Солженицын называл её «образованщиной». Я предпочитаю всё-таки говорить, что это интеллигенты. Сейчас большинство размещено в каких-то других сферах, поэтому появляется другой фольклор — прежде всего сетевой (порошки, пирожки).

Народ поёт в четырёх состояниях: он поёт во время работы, поёт в застолье, поёт в лагере (по словам Синявского, лагерная песня — это важный феномен и главный вклад русской литературы в мировой фольклор в XX веке) и поёт на войне — то есть там, где он является не объектом, а субъектом истории, где он делает историю. В лагере, кстати говоря, он тоже делает её субъектом, потому что в лагерной песне человек свободен. Когда-то Вадим Делоне говорил: «Спеть песню на стихи Юлия Даниэля можно было только в лагере на лагерном концерте самодеятельности». В лагере он это и сделал. «Идут, идут цыганки и качаются // На высоких, сбитых набок, каблуках», — помните? Я думаю, что сегодня народ не является субъектом истории — и он поэтому не поёт. Он творит потаённо в Интернете, творит иногда довольно остроумно. Главным фольклорным жанром стал демотиватор. Но песня — это жанр, когда народ — хозяин своей судьбы. Поэтому взлёт авторской песни будет не скоро.

А основные дихотомии, по-моему, совершенно очевидны: дихотомия новаторства и архаики, которая вообще для России крайне характерна, и дихотомия большинства и меньшинства. Всегда ли право большинство? Странный вопрос, на который каждый раз почему-то приходится отвечать заново. Так стыдно это всё, как-то неинтересно, по большому счёту.

«Вы хвалили сценарий «Дюба-дюба», а мне почему-то не понравился. По-моему, он относится к модному в 80–90-х жанру «чернуха»».

Нет, не относится. Чернуха — это там, где нет концепции человека и нет веры в человека. А Луцик и Саморядов очень верили в человека, они создали нового героя, который как раз не вызывает отторжения. И портрет русской провинции в «Дюбе-дюбе» не чернушный, а портрет страстный. Это такое подполье, в котором разыгрываются огромные страсти, удивительные события. Герои этой провинции — совсем другие люди (помните, которые приезжают во ВГИК). Так что, ребята, это совсем другое.

«Закончил читать воспоминания Голомштока. Очень заинтересовала тема «Солженицын — Синявский». Что вы знаете об этом? Кто из них вам ближе? Вы говорили, что были дружны с Синявским. Что это был за человек?»

Давайте я в следующий раз сделаю просто лекцию о Синявском. Я действительно его знал хорошо. А Марья Васильевна, жена его — крёстная мать моего сына Андрея, названого в честь Синявского. Андрей Донатович Синявский мне представляется одним из крупнейших русских писателей, — вот так просто я и скажу. Для меня он писатель по масштабу своему ничуть не меньше Солженицына (по количеству написанного — меньше). Ну, эти «два бородача», как правильно сказала Наталья Борисовна Иванова, с разных сторон подпирали русскую литературы — слева и справа. И без того, и без другого, и без их конфликта русская литература очень бы обеднела. Такие тексты Синявского, как «Чтение в сердцах» о Солженицыне (какое великолепное название!) и открытое письмо Солженицыну, — необходимая страница полемической русской истории.

Я говорил уже много раз о том, что Солженицын — это явная инкарнация Достоевского (просто всё совпадает, даже внешность), а Синявский — очень странная инкарнация Чернышевского, очень интересная. Мне, кстати, что-то захотелось сейчас прочитать последний роман Чернышевского «Отблески сияния» и сравнить его немножко с поздними замыслами Синявского. Да, вот такой автор очерков гоголевского периода русской литературы в тени Гоголя, главный эстет «Современника», автор таких эстетических отношений искусства к действительности на новом этапе. Главное — он типологически похож. Это человек, поверивший в оттепель, заигравшийся в оттепель и севший. Он решил, что ему чуть больше можно. Кроме того, его проза так же провокативна, пародийна, остроумна, как проза Чернышевского. Хотя я думаю, что Синявский бы от этого сравнения вылез бы на стену. Но думаю, что Марье Васильевне аналогия с Ольгой Сократовной только бы понравилась.

Давайте сделаем лекцию о Синявском. Просто чтобы вам подготовиться (как я обычно студентам говорю), почитайте такие повести Синявские, совсем маленькие, как «Гололедица», рассказ «Ты и я», который кажется мне лучшим его рассказом, «Пхенц», «Графоманы», может быть, «Суд идёт» (хотя в меньшей степени) и, конечно, «Любимов». Ну а если найдёте (он труднонаходим, в принципе), то последний его роман «Кошкин дом». Понимаете, Синявский был гениальный сюжетчик, замечательный мастер стилистических фигур, из которых потом получались такие сложные и яркие фабулы. Во всяком случае, когда я по-настоящему хохотал последний раз над книгой, не считая веллеровских «Легенд [Невского проспекта]», это была, конечно, «Гололедица» и «Ты и я» — просто абсолютно великие тексты, по-моему, не имеющие себе равных в русской фантастике.

«Поведение российской власти всё больше напоминает человека, рубящего сук, на котором сидит. Это утрата чувства реальности или лишение разума перед божьим наказанием?»

Нет, я думаю, что просто она сама себя загнала в эту ситуацию — знаете, как улитка сворачивается к центру. Нет здесь выхода. Когда ты вынужден всё время наращивать насилие для того, чтобы удержаться, рано или поздно ты начинаешь рубить этот сук. Это то, что я называю аутоиммунным заболеванием власти, когда клетки поедают себя сами. Я ещё раз хочу повторить, что все мои упования на послезавтра, потому что после нынешнего периода русской истории, который можно условно назвать путинским, не факт, что будет лучше. Лучше будет потом.

«Бывало ли у вас так, что перед глазами есть образец в виде любимой женщины, что всё время она заставляет тянуться до своего уровня (конечно, не в плане достатка)? И любит она тебя просто и по-настоящему, но как же неспокойно! Рядом с такой обостряется понимание. Едва-едва могу быть с ней на равных, только на пределе своих возможностей. Это неплохо, хотя и мучительно».

Я видел такие истории, но у меня так не было. У меня было и есть огромное восхищение при виде женщин, которых я любил и продолжаю любить. Это же не проходит, как вы знаете, иногда только перерождается, но редко. У меня, может, пару раз было такое, что я переставал любить и начинал злиться, но это уж совсем плохо они себя вели (а может, я плохо себя вёл, не знаю). Редко такое бывает, чтобы я перестал любить. С большинством женщин, которых я любил, у меня отношения сохранились, и отношения очень хорошие.

Так вот, у меня было так, что я любил, любовался, восхищался. А такого, чтобы я тянулся и не дотягивался, — нет, такого почему-то никогда не было. Ну, может быть, я сознательно избегал таких ситуаций. Но я не думаю, что эти ситуации плодотворны и благотворны. Мне кажется, что надо всё-таки выбирать по себе.

«Хотел задать вам вопрос о люденах, — спасибо, всегда готов! — но предпочёл тест на совместимость. Заметил, что наши вкусы во многом совпадают. Как вы относитесь к Роберту Шекли?» Очень хорошо отношусь, замечательный писатель.

«Леонид Фёдоров и группа «АукцЫон» — насколько их можно считать наследниками обэриутов?» Это я уважаю вчуже. Я понимаю, что это хорошо, но мне это не близко.

«Дилогия «О чём говорят мужчины» и вообще творчество «Квартета И»?» Я очень люблю «Квартет И», но всё-таки рассматриваю его отдельно от так называемой серьёзной литературы. Это театр. В театре я понимаю мало. Я просто понимаю, что, на мой взгляд, это хорошо, но они не входят для меня в число главных современных драматургов, они скорее бесконечно одарённые артисты.

«Как вы относитесь к творчеству Карлоса Кастанеды?» Как к очень хорошей, тоже такой духовидческой метафоре, метафоре сродни «Розе Мира». Там очень много точных и замечательных догадок, но в целом для меня эта книга всё-таки слишком высокопарна, и слишком много там, мне кажется, ложной многозначительности. Я, конечно, могу быть неправ.

«Почему вы назвали свою книгу о Горьком «Был ли Горький?»?» Потому что это скрытая цитата из романа «Жизнь Клима Самгина» — «А был ли мальчик?».

Вопрос про Виктора Голышева. Ну да, я считаю, что Виктор Голышев — блистательный переводчик. О чём там говорить? «Вы сказали: «Если я не читаю вопросы, значит они заданы о человеке, который мне представляется дураком или душевнобольным». К какой же категории вы относите Голышева?»

К категории людей, с которыми всё понятно, которые, безусловно, очень талантливы. Ну спросите меня… Помните, как Вера Панова писала: «Кто я такая, чтобы критиковать Вас, Апта?» — писала она Соломону Апту в своей переписке с ним. Ну как я могу критиковать Голышева или иметь какое-то мнение о нём? Голышев — классик русского перевода, лучший ныне живущий переводчик, как мне представляется. Что тут можно к этому добавить?

«Рэд Шухарт переполнен отчаянием и жаждой справедливой мести, но перед золотым шаром может только повторять слова мальчишки Арчи. Андрей Воронин, пропустив через себя все существовавшие в истории варианты, приходит к абсолютному непониманию, чего же человеку и человечеству хотеть. Может быть, мы сейчас находимся в этой нулевой точке? Ведь недаром после прохождения нулевой точки было невозможно остаться и невозможно вернуться».

Там принципиально разные ситуации. Я не буду говорить о «Пикнике [на обочине]», о котором говорил уже много раз (в меру глубины своего понимания, я думаю, эта вещь неисчерпаемая), но что касается финала «Града обреченного», то он, по-моему, совершенно очевиден: пока ты не уничтожишь себя в каком-то смысле, ты не сможешь двигаться дальше. Уничтожить себя, разумеется, не путём самоубийства, а уничтожить свои убеждения, свои взгляды — «расстрелять» себя. Пока ты поверх себя, как поверх рукописи, не напишешь что-то новое, у тебя не получится никакого величия. Собственно, реплика на эту мысль у меня содержится в романе «Икс». Может быть, вы когда-то прочтёте сцену поминок по Маяковскому и что-то для себя там поймёте.

«Какое изображение старости в кино вам ближе — натурализм («На Верхней Масловке», «Запомните меня такой», «Воротилы») или преклонение перед мудростью («Отец солдата», «Не горюй!», «Мандарины», «С тех пор, как уехал Отар» и так далее)?»

Я могу вам совершенно однозначно ответить, что для меня старость — это не время распада и деградации. Для меня старость — это время мудрости. Большинство людей, моих учителей, с которыми я общаюсь довольно тесно, которые и сейчас подходят к своим девяносто, всегда являли мне образец ясного и трезвого ума, почти полной независимости от чужого мнения, абсолютного бесстрашия, потому что бояться нечего. Понимаете, я общался довольно много с Эльдаром Рязановым, дай бог ему здоровья, особенно общался после его 85-летия. Про Мочалова я уже сказал. Много раз говорил про моего главного радийного учителя, Лилиану Сигизмундовну Комарову, которая когда-то была одной из создательниц Детской редакции радиовещания, а сейчас руководит по-прежнему всеми моим радийными проектами и идеями, и слушает меня и сейчас, и будет мне давать, я знаю, самые точные советы. На фоне этих людей, конечно, мать моя сравнительно молодая. Я её не могу записать, к сожалению (или ещё, по крайней мере), в «совет старейшин», тем более что она продолжает довольно много работать, и вообще как-то не представляется мне человеком старым. Она воспринимается мною скорее как несколько более авторитарная ровесница.

Но тем не менее я никогда не воспринимал (и в этом смысле, думаю, я согласен с Акуниным) старость как распад, я всегда воспринимал её как совершенство. Мы должны двигаться в сторону совершенства. Кстати, Мочалову, когда он начнёт в очередной раз, бывало, сетовать на то, что плохо слышит, плохо видит, всё забывает, я люблю задать какой-нибудь вопрос позаковыристее по истории искусства и вижу, как он мгновенно достаёт нужные факты из головы, сам себе удивляется и приговаривает: «Ну ничего. Пока ещё ничего». Пока у человека работает голова, ни о какой старости и ни о каком распаде говорить нельзя. Вот это для меня самое драгоценное и самое важное.

Вот очень хороший вопрос: «Нет ли у вас ощущения, что жизнь и её итог — серость? Отличающийся от массы человек подвергается травле, молодость сопротивляется серости, но вечно сопротивляться невозможно. Когда силы кончаются, серость проникает внутрь, человек начинает её считать оптимальным состоянием, отказывается от радостей прошлого, признаёт их ошибочными. И чем дольше длится жизнь, тем больше в ней серости и меньше красок. Старость приходит как время серости. И наконец смерть — это главная серость. На кладбищах нет места радости: камень, лишайник, скверные памятники из серого бетона… Кремация приводит к той же серости. В серой пряже запуталась героиня «Меланхолии» Ларса фон Триера. Сила энтропии во Вселенной выше силы созидания?» — это спрашивает меня Октавиан Трясиноболотный. Хороший псевдоним, вроде — Иегудиил Хламида.

Октавиан любимый, у меня такое состояние бывает. Ну бывает! Оно означает, что я недоспал, я переработал, что я столкнулся с каким-то… Иногда иной раз читаешь какой-нибудь отзыв на форуме — ну идиот пишет! И ты понимаешь, что это идиот, но тебе кажется тогда, что серость торжествует. Что я могу вам сказать? Самый простой случай — это, конечно, «Откупори шампанского бутылку // Иль перечти «Женитьбу Фигаро»». Причём в наше время шампанское действует гораздо лучше, чем «Женитьба Фигаро». Ну, можно много текстов перечесть в этом состоянии, которые довольно сильно взбодрят. Я вот Викторию Токареву рекомендую, в этих текстах какой-то витамин. Человек всё понимает про серость жизни, но в себе хранит радугу абсолютную — не в смысле, конечно, символа определённого меньшинства, а радугу в смысле многоцветного восприятия мира. (Пинать меньшинство не хочется, просто уточняю.)

Понимаете, есть очень много способов вызвать в себе яркое ощущение жизни. Для того чтобы его вызвать, я хожу в школу или общаюсь со своими студентами. Достаточно мне послушать на том же журфаке мнение нескольких детей, задать им какой-то вопрос, спровоцировать их на дискуссию — и проходит у меня ощущение серости. Вы говорите, что молодость не может вечно сопротивляться. Так вы помогите сопротивляться! Конечно, «Наши матери в шлемах и латах // Бьются в кровь о железную старость», но наши дети тоже бьются в кровь о железную молодость. Помогите им — и полегчает вам.

И потом, очень помогают собаки. Я, в общем, не котолюбитель. Мне как-то Ксюша Драгунская, любимый мой автор, сказала: «Больше всего помогает — поймать кота и мять». Я никогда не мну котов, и я котов не очень люблю. Но поймать собаку и чесать — это здорово! А их у меня две же: одна такая рыжая, а вторая такая чёрная. И это действует, потому что, понимаете, они вас любят бескорыстно.

И потом, что значит «серость»? Вы вообще задумайтесь о чуде появления человеческого разума среди этой серости. Среди тотально недружелюбной к нам природы, да ещё в России — такой трудной, с точки зрения климата и истории, стране — есть мы с вами. Как говорил когда-то у того же Синявского герой в рассказе «Пхенц»: «Что же мне делать на свете, как не восхищаться собой?» Восхититесь чудом вашего разума среди серости — и всё станет сразу хорошо.

Я уже не говорю о том, что в таких ситуациях… Ну, я сказал бы, что хорошо помогает секс, но для того, чтобы захотеть секса, надо выйти из депрессии. Тут такой замкнутый круг. Но здесь аппетит приходит во время еды. Здесь главное начать, а потом уже вы не остановитесь.

«Выдели ли вы фильм Говорухина «Конец прекрасной эпохи»?»

Нет. А с чего бы мне его, собственно, смотреть? Я не люблю автора, по которому снят фильм. Люблю режиссёра. Если меня слышит Говорухин, то привет ему большой! Но я не люблю ту прозу, из которой это сделано. Зачем же мне лишний раз мучиться? И вообще надо делать, по большей части, то, что хочется.

«Скажите пару слов о Кормаке Маккарти. Не кажется ли вам, что он повествует от лица судьбы?»

Есть такое дело. Ну, не скажу, что от лица судьбы, но то, что у Маккарти нет протагониста, — это факт. Он смотрит на действие всегда свысока. Я очень люблю «Кровавый меридиан», очень люблю «Дорогу». Пробовал читать ещё какую-то книгу (сейчас не вспомню какую), но не пошло. Ну, по-английски. У него, надо сказать, очень сложный язык, он не пускает в себя. Но Кормак Маккарти — прекрасный автор. Конечно, не того уровня, что Кинг, не такой изобретательный, не такой человечный, но «Дорога» — это здорово.

«Что вы думаете о Джоне Ирвинге?»

Джон Ирвинг — превосходный писатель. Кстати, мой друг Вадим Прахт очень хорошо его переводит. И «Мир глазами Гарпа» — хороший роман. И ещё какой-то у него есть очень хороший роман, «Агнец Божий»… Или как он? Сейчас я уточню, скажу.

«Я недавно зашёл на книжный базар и купил повесть Александра Мирера «Главный полдень». По ней ещё был снят фильм, — был. — Ещё я узнал, что есть другой вариант этой повести — «Дом Скитальцев». Уделите немного времени и расскажите о Мирере».

Александра Исаковича Мирера я хорошо знал. Его лучшими книгами мне представляются «У меня девять жизней», «Обсидиановый нож» и «Мост Верразано». «Дом Скитальцев» — конечно, блистательная книга, но просто мне кажется, что «У меня девять жизней» гораздо интереснее. А «Мост Верразано» — это вообще прекрасный роман, очень пророческий. И там потрясающий женский образ — Амалия.

Мирер был человек сказочного обаяния, большой друг Стругацкий, мудрец, спокойный, ироничный, красивый, в старости (опять-таки о старости) патриарх настоящий, умница большая с копной седых кудрей. Он был блистательным переводчиком и мужем очень хорошей переводчицы. Он был при этом замечательный человек, руководитель большого семинара фантастики, редактор текста. Он открыл Пелевина, он первым его прочёл и сказал, что здесь будет большой толк. Ну и вашего покорного слугу он тоже как-то жаловал и помогал ему. Первую мою публикацию в «Завтра» он осуществил.

Я очень любил Мирера. И я очень рекомендую вам его прозу. А ещё больше (кстати, в том же контексте) я вам рекомендую своеобразную реплику на «Дом Скитальцев» — повесть совсем-совсем молодого Алексея Иванова, которая называлась «Земля-сортировочная» (там, где схема железнодорожных сообщений на стене провинциальной станции оказывалась картой пути пришельцев). Ой, гениальная повесть! Она такая смешная! Особенно эти литературные ремарки мальчика безграмотного, которые он там пишет между главами. Вот уже по этой повести ясно было, что Алексей Иванов — блистательный писатель, и из него получится огромный толк. «Корабли и Империя [Галактика]» — вообще очень хороший сборник его ранней фантастики. Но ничего лучше, чем «Земля-сортировочная», мне кажется, он не написал, хотя потом создал настоящие шедевры. Мирер был вдохновителем этого текста и его первым читателем.

«Можно ли назвать вас техническим христианином? Термин с сайта «Православие и Мир». То есть вы прочитали Евангелие, совершаете утренние и вечерние правила, раз в месяц — церковь, раз в квартал — причастие».

Нет, нельзя. В церковь — когда хочется. Иногда хочется — вот тогда иду. Всё остальное — опять-таки исключительно по желанию. Я не соблюдаю внешних ритуалов. Я занимаюсь другими вещами, мне кажется, более важными.

«Хотелось бы услышать ваше мнение о Чаке Паланике. Это мой любимый автор. Импонирует его авторский стиль».

Мне совершенно не импонирует его авторский стиль. Я понимаю, что он очень талантливый человек. На мой взгляд, иногда он грешит избыточной жестокостью, натурализмом, а это мне не кажется необходимым. Он такой, знаете, немножко «американский Сорокин», хотя у Сорокина всё это умнее (может быть, потому, что я лучше знаю образцы). Мне кажется, что выше «Удушья» он не прыгнул. Говорят, что «Колыбельная» очень хороший роман, но мне так почему-то не показалось. И, само собой, очень хорош, конечно, «Бойцовский клуб».

«Как найти своё призвание в жизни? Мне 23 года, и я до сих пор не знаю, кем я хочу быть и чем хочу заниматься».

Это, дорогой мой, очень просто: попробуйте в течение недели ничего не делать (просто ничего не делать, лежать на диване), и вот к чему вас больше потянет, как собаку к целебной травке, то и есть ваше призвание. Если вас больше всего тянет к компьютерной игре, попытайтесь профессионально заниматься компьютерными играми. Если тянет по-прежнему лежать на диване, попробуйте лежать на диване и извлекать из этого прибыль (некоторым удаётся). В любом случае не насилуйте себя, не думайте, что «вот все уже определились, а я ещё не определился». Может быть, вы рождены для какой-то будущей профессии. У меня был стишок в цикле «Песни славянских западников», и там как раз говорится:

Я и сам из этой породы.

Подобен я крылатому змею.

Некому из ныне живущих

Оценивать то, что я умею.

Может быть, вы для будущего человек.

«В прошлый раз вы рассказывали про Хрущёва и назвали его модернистом, — не спорю, похоже на то. — Тогда, пожалуйста, несколько слов про Берию».

У Берии могли быть модернистские проекты, но Берия в целом — это как раз, мне кажется, образцовый конформист и авантюрист, если угодно. Он приноравливался к обстоятельствам. Он хорошо и эффективно делал то, что от него требовали в конкретное время. Он реформатором не был, он был скорее упростителем. И то, что он делал бы, если бы ему дали, было бы, конечно, модернизацией частично, а частично — разрушением сталинской империи. Собственно говоря, он был гений момента, он умел очень комфортно встраиваться в реальность. При Сталине надо было всех душить — он всех душил. После Сталина надо было всех освобождать — он освобождал. То есть он не был человеком с какими-то программами, убеждениями. У Хрущёва эти убеждения были, я так думаю. Он всё-таки был настоящий комсомолец 20-х годов с ненавистью к культам, и про Сталина он всё понимал. Я думаю, он просто выжидал момента.

«У меня к вам вопрос про «Стоунера». В интервью с Уткиным вы оба лестно о нём высказались, — имеется в виду роман Уильямса «Стоунер». — Может, я слишком юн для этого романа, но не понимаю, чем он так хорош».

Это очень легко объяснить: действительно, вы слишком молоды. Когда вы поймёте, что всякая жизнь уходит в никуда, как вода в решето, попытка Стоунера понять, что от неё остаётся, вас порадует и вам понравится роман.

«Недавно я прочёл «Клуб неисправимых оптимистов» Генассии, который некоторое время назад взял «малый Гонкур». Этот роман мне понравился больше в разы. О нём у нас, к сожалению, почти не слышно».

Нет, почему? Это очень известный роман. Я напоминаю тем, кто не читал: это роман о мальчике, который сидит в задней комнате парижского кафе, и перед ним проходят разные судьбы человеческие. Понимаете, по сравнению со «Стоунером», с его холодным отчаянием, это роман гораздо более водянистый и гораздо менее точный.

Вернёмся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков― Доброй ночи, полуночнички! Ещё немножко поотвечаю — и поговорим про Стайрона.

«Читали ли вы новые литературные журналы, издаваемые энтузиастами: «12 крайностей», «Носорог»? Что думаете о них?» Увы, не читал, хотя ужасно, как вы понимаете, хочется.

«Не забудьте про стихотворение».

Лёша (кстати, и тем, кто тоже просит очень интенсивно прочесть это стихотворение), а можно я, просто чтобы не занимать эфир и не грузить его собой, начитаю аудиофайл и вам пришлю? А вы, если хотите, выложите в сообщество. Ну чего я буду в своей программе читать свои стихи? Это неприлично. К тому же, это стихи — вы не поверите! — 22-летней давности. Я очень люблю это стихотворение, оно было написано когда-то на спор с первой женой: сумею ли я написать стихи, от которых она расплачется? Мне кажется, там есть какой-то элемент давления слёзными железами за колено («домашнюю кошку, выгнанную на мороз»). Я написал это стихотворение. Думаю, добился своей цели. Но я не буду его сейчас читать. Правда, клянусь, я вам начитаю аудиофайл и вышлю, а вы, если хотите, распорядитесь им.

«Как вы относитесь к идее каббалы о неизбежном объединении людей в надчеловеческую сущность как о следующем этапе развития цивилизации?»

Это не идея каббалы. Это вообще старая, как мир, идея о том, что люди сольются в коллективное тело и будет действительно Человейник. И каббала как раз это трактует несколько иначе. Я не буду сейчас углубляться в каббалу. Я думаю, что это не универсальный ответ, что часть человечества готова объединяться, а часть не готова. И может быть, лучше для нас выйти на разные планы реальности, чтобы там лишний раз не пересекаться.

И ещё я на два вопроса… хорошо, на три вопроса успеваю ответить, и потом уже будем говорить о Стайроне.

«Как вы относитесь к творчеству Орхана Памука и вообще к турецкой литературе?»

Я совершенно не знаю турецкую литературу, кроме Назыма Хикмета. Орхана Памука я, в общем, уважаю, даже интервью с ним когда-то делал, когда он приезжал сюда, в ту же «Амфору». Он показался мне человеком чрезвычайно умным, сдержанным и аккуратным в формулировках. Мне кажется, что «Снег» — лучший его роман, и он интереснее всего построен. В принципе, конечно, Орхан Памук не главный для меня писатель современной Европы.

«Недавно в Сеть слили фильм «Конец тура», рассказывающий о поездке корреспондента Rolling Stone с Дэвидом Фостером Уоллесом. Смотрели ли вы его? Каково ваше впечатление?»

Нет, я не смотрел эту картину, но я довольно много читал воспоминаний о нём. Мне это кажется не менее интересным.

«Отрицая смерть, вы аргументировали это внутренним сопротивлением вашего естества. Моё естество также сопротивляется по понедельникам и вообще всякий раз, когда нужно идти к первой паре, но это вовсе не отменяет понедельники и первые пары. Всё человеческое во мне сопротивляется насилию, пропаганде, невежеству, но это не отменяет запрещённые в России организации и выбранные партии. Получается, стоит заново открыть смерть?»

Нет, не стоит. Понимаете, вы путаете когнитивный диссонанс и нежелание просыпаться по утрам. Когда я не хочу куда-либо идти — это вопрос моей воли. Когда я не могу что-либо осмыслить и впадаю в неразрешимые противоречия — это совсем другое. Когда я думаю о первой паре… думал (хотя сейчас у меня третья), когда мне надо было ходить к первой паре, это не вызывало у меня мысли о несовместимости человеческой души и первой пары. Точно так же у меня не возникает мыслей о несовместимости человеческой души и запрещённых организаций. Я понимаю, что это некоторые крайности души.

Кроме того, кстати, я совершенно искренне полагаю (и в «Квартале» это правда написано), что душа есть не у всех. Есть люди с душой, а есть люди, по разным причинам (по причине лености) не отрастившие себе ещё душу, как люди, которые не нарастили мускулы, и у них она находится в зачаточном состоянии. Вопрос о бессмертии души для меня смешон, потому что душа — это и есть то, что бессмертно. Это вопрос не о бессмертии души, а о наличии души. Есть ли душа? Для меня это совершенно очевидно. А если для вас не очевидно, то я вас не буду разубеждать. Если вам уютно жить вот в таком мире, то и ради бога. Для меня смерть несовместима с сознанием, — вот так бы я сказал.

А теперь переходим к Стайрону.

Причины популярности Стайрона в последнее время двоякие. Во-первых, он всё-таки написал самую бдительную книгу о борьбе с депрессией, и «Darkness Visible» («Зримая тьма»), несмотря ни на что, стала его самым продаваемым сочинением на сегодняшний день, таким абсолютным лонгселлером, обогнав даже «Выбор Софи» со всеми его бесчисленными юбилейными переизданиями.

Вторая причина, по которой Стайрон сегодня так популярен, заключается в его творческом методе — методе постепенного срывания всяческих масок (если бы прочёл статью Ленина о Толстом). Срывание масок в том смысле, что он рассказывает одну и ту же историю несколько раз, приоткрывая всё более глубокие пласты. Он как бы снимает разные слои с реальности, пока не упирается в самое страшное, пока не открывает, как оно всё было на самом деле. По этому принципу построен его лучший, на мой взгляд, роман «Set This House on Fire» («И поджёг этот дом»). К этому же жанру, в общем, к этой же манере принадлежит «Выбор Софи», который у нас широко известен благодаря очень хорошему фильму Алана Пакулы с Мерил Стрип. Хотя, конечно, она совсем не похожа на Софи Завистовскую, потому что Софи Завистовская описана, как ослепительная красавица, а Мерил Стрип скорее очень мила. Я даже не знаю, кто мог бы играть. Это, знаете, такая битая жизнью Мэрилин Монро должна была бы играть эту роль.

Действительно творческий метод Стайрон связан с тремя проблемами, которые больше всего его в жизни волновали. Проблема первая — это непостижимость реальности, когда мы пытаемся понять, как устроен мир, снимаем один слой, за ним — другой, а под ним оказывается опять, как сказано у Набокова, «пёстрая пустота», и истина неустановима. А главное — когда она установима, когда она установлена наконец (вот что самое страшное), она алогична, она человеком не интерпретируется.

Я не буду, конечно, спойлерить «И поджёг этот дом», потому что он сильно сделан (тем более блестящий голышевский перевод). Он, конечно, немножко затянутый роман, там первые двести страниц раскачивается действие, и первые сто можно вообще пропустить. Там история такая:

Есть главный герой, симпатичный, от лица которого ведётся повествование. У Стайрона оно всегда ведётся от первого лица, кроме «Долгого марша», по-моему. У этого героя есть друг Мейсон, который отличается удивительной… Он страшно обаятельный, такой красавчик, душка, при этом он безусловный эротический маньяк, он абсолютный развратник, наглец, эгоист; он получает наслаждение, измываясь над людьми. Ну, у каждого из нас был такой знакомый из «золотой молодёжи». А есть второй персонаж — Касс Кинсолвинг — необычайно трогательный человек, очкарик, художник, мечтатель. Я думаю, что он автопортрет Стайрона в гораздо большей степени. Он страдает от циркулярного психоза, от биполярного расстройства, если угодно: он испытывает то безумные приступы эйфории (которые, кстати, прекрасно в этом романе описаны), то депрессию и тоску безвылазную, и спасает его только необходимость и возможность уйти в запой. И в этих запоях он позволяет Мейсону издеваться над собой как угодно за стакан виски.

Дело происходит на юге Италии, туда приехали богатые американцы развлекаться. И есть девушка безумной красоты, Франческа, в которую Касс влюблён. А потом однажды Франческу находят изнасилованной и забитой до полусмерти, и она умирает через день, так и не указав на обидчика. И тогда Касс, думая, что виноват Мейсон, убивает Мейсона. А кто виноват на самом деле, мы узнаём только в самом конце, потому что там… Ну, грубо говоря, это я вам рассказал как бы версию первой части. А что там открывается во второй, и что там на самом деле произошло — это совсем другая история. Оказывается, что реальность грубее, бессвязнее, имморальнее, что она непостижимее, грубо говоря. Там есть такой герой, сельский идиот, который всем очень смешон поначалу, но вот лик жизни — это лик этого сельского идиота. Это здорово сделано!

«И поджёг этот дом» — в чём мораль? «Кто отвержен навеки от взора Божия? В чём проблема?» — там в цитате, которая вынесена в эпиграф. Это мир — подожжённый вот этот дом, потому что в мире нет ни смысла, ни счастья, ни гармонии. Лицо мира — это лицо этого сельского идиота.

Очень жестокий роман. И он, кстати, с поразительной силой написан. Особенно речь идёт, конечно, о той изобразительной мощи, о которой я говорил. Особенно речь идёт, конечно, по-моему, о двух сценах чрезвычайно важных… ну, о трёх. Сцена смерти Франчески. Сцена грехопадения Касса, когда он знакомится с девочкой, свидетельницей Иеговы, такой спелой, сладкой Вернелл Сатерфилд. Потрясающе написано! Она ему говорит: «Ведь это Дух Святой из тебя вышел». Совершенно поразительная сцена, очень смешная, грустная! И вот сцена эйфории Касса, когда он идёт по Нью-Йорку, боясь расплескать это внутреннее счастье. Конечно, там ещё совершенно очаровательная его жена Поппи. Да и сам герой — очаровательный повествователь. Но в целом вот такая мрачная, обречённая, я бы сказал, южно-готическая интонация этого романа делает его произведением совершенно выдающимся.

Может быть, мне так врезалась в память эта книга, потому что по меркам 1986 года это было очень отважное произведение. Хотя оно написано за 20 лет до того, но у нас его тогда перевели. И оно, конечно, производило впечатление на советского подростка, который о сексе имел самые целомудренные представления, или уже какая-то первая практика у него была, но всё равно он оставался очень целомудренным внутри. А тут — такие, как там сказано, «тени божественного маркиза»! Это действовало сильно.

Вторая тема, мучительно волновавшая Стайрона после этого снимания покровов с реальности, — это тема секса, которая была для него, можно сказать, навязчивой, мучительной. И он полагал, что всё-таки секс — это, как совершенно правильно писал об этом Розанов, «путь либо к богу, либо к зверю», к животному«. И действительно это ощущение баланса между богом и зверем, конечно, особенно ясно в романе «The Confessions of Nat Turner» («Признание Ната Тёрнера»). Нат Тёрнер был вождём виргинского восстания рабов, чёрным харизматическим лидером, повешенным в ноябре 1831 года. А там вся эта история подана, как история его мучительной любви — любви-тоски, любви-зависти — к семнадцатилетней Маргрет Уайтхед, очень доброй, которая всех их жалела, этих негров… афроамериканцев. И он понимает, что результатом восстания в конце концов будет её убийство, что её просто убьют. Он сам её и убивает в конце. И вот когда она испускает последний вздох, только тогда он понимает, что он освободился.

Это немножко такое афроамериканское «Муму», потому что пока ты не убил то, что ты любишь, ты несвободен. Это очень страшная книжка, тоже написанная очень плотно, очень живо, прекрасно переведённая. И мне кажется, что вот этот роман Стайрона несколько больше говорит о пределах свободы и о пределах любви, чем было тогда принято — почему эта книга шестьдесят какого-то года (1964-го, по-моему… нет, 1965-го) и вызвала сначала такую негодующую реакцию, чуть ли не упрёки в расизме. Хотя, конечно, ничего подобного там нет.

О его дебютном романе — «Сойди во тьму» — я не буду подробно говорить, потому что он, по-моему, скучный, и он совершенно не обещал тех глубин и той динамики, которая есть у Стайрона позднего.

А самый знаменитый его роман — это, конечно, «Выбор Софи»: история Софи Завистовской, польской эмигрантки, и Натана, её любовника, американского еврея, который выдаёт себя за великого учёного, а на самом деле оказывается заурядным сумасшедшим, у него параноидная шизофрения. Герой, который живёт в Нью-Йорке в 1946 году, подрабатывает рекламным агентом и пишет свой первый роман, всё время слышит над собой то драки Софи и Натана, то их безумный секс, который его доводит страшно… Он страшно вожделеет к Софи (она ему достаётся в конце концов один раз). Потом она гибнет, и Натан гибнет. Я не буду спойлерить и дальше рассказывать.

Главное, что вертится в романе, главная тема — на этот раз это тема европейского фашизма. И выбор Софи (фашисты перед ней поставили выбор) был между двумя детьми: одного она должна была отдать на гибель в газовую камеру, а одного спасти. Это роман о том, что с миром нельзя вступать в сделки, что фашизм, как говорил Миша Успенский, как он писал в своём романе «Райская машина», это «нормальное состояние человечества», и что весь мир устроен по этому принципу: надо всё время делать невыносимый выбор. Не надо его делать! Нельзя с этим миром вступать в сделку!

Тоже довольно страшная книга, с поразительной мощью написана, хотя и очень смешная. Некоторые шутки оттуда… То есть смешная как? В частностях каких-то. Всё-таки он вспоминает молодость свою. Я вспоминаю до сих пор оттуда эту прелестную шутку… Он же вынужден всё время писать рекламные тексты. И для того чтобы этот рекламный текст написать, он урывает время от сочинения романа. Он ненавидит безумно этих фабрикантов бумажных платков, памперсов и тампонов, которыми он вынужден заниматься. И он пишет в остервенении: «Если бы собрать в одну цепь все влагалища, которые затыкались нашими гигиеническими прокладками, они трижды опоясали бы весь Земной шар! Если бы собрать все сопли, высморканные в наши бумажные платки, они трижды покрыли бы поверхность Луны!» Вот такая злоба очень хорошо действует на человека, который много был вынужден тогда заниматься подёнщиной, как и я, когда впервые читал этот роман.

Но прелесть и сила романа, конечно, не в этом, а в потрясающем образе этой Софи и в потрясающей мысли о том, что все выборы, предложенные человечеству в XX веке, были ложные. Я опять вынужден вспомнить из Аверинцева: «Выбор из двух — всегда выбор дьявола». Если вы предлагаете мне две руки, я всегда должен спросить: «А неужели у вас больше ничего нет? Где у вас третья?» Если вы предлагаете мне выбор между фашизмом и коммунизмом, например, неужели это всё, что вы можете мне предложить? И об этом выборе, конечно, и написано — о главных, страшных, неразрешимых выборах XX века, о том, что XX век, как формулировал тот же Аверинцев, «упразднил ответы, но не снял вопросы».

И, конечно, о «Darkness Visible», о которой я могу говорить достаточно уверенно, потому что… Не то чтобы я переживал депрессию. Сказать, что вот была депрессия, нельзя. Но панические атаки — у кого их не бывало? И особенно бывало вот это описанное, кстати, автором Трясиноболотным ощущение полной серости, бессмысленности, крайней усталости. Оно, конечно, бывало. Кстати, Стайрон и самоубийство Маяковского рассматривает в этом ряду — как самоубийство от усталости. И Стайрон, по-моему, очень точно там говорит, что депрессия вообще похожа на бесконечное пребывание в жарком, душном помещении, из которого не можешь выйти. Или как Чуковский говорил: «Чем ужасна бессонница? Дольше проводишь времени в обществе самого себя, чем можешь выдержать». Собственное соседство невыносимо. Вот это пребывание в душной, жаркой, замкнутой комнате, откуда хочешь выйти и не можешь выйти, — это депрессия.

Стайрон пишет, что к клинической депрессии люди относятся с поразительной несерьёзностью, а ведь она первая по количеству самоубийств роковая причина, больше всего самоубийств совершается из-за неё. Не из-за любви, не из-за убеждений, не из-за шантажа или доведения, а именно из-за того, что человек не может справиться с собственной физической болезнью, психической болезнью — эндогенной депрессией, ничем не вызванной. Ну а дальше он описывает свой способ побеждать, который до сих пор у меня вызывает какую-то такую, я бы сказал, ласковую ухмылку.

Что там, собственно, произошло? Он очень боролся. Сначала он почувствовал, что дело серьёзное, когда ему вручали какую-то национальную премию Франции за «Выбор Софи» (а этот роман был премирован во множестве стран), и он потерял чек. Он его потом, конечно, нашёл. Но когда дело дошло уже до такой рассеянности, он понял, что дело плохо. Когда дело доходит до денег, лучше уже обращаться к специалистам. Он сел на таблетки. Эти таблетки лишили его надолго вообще желания прикасаться к жене, потому что подавили все инстинкты. Он пытался путешествовать — и ничего это не дало. Стал плакать от любого упоминания… Вы знаете все, что в период депрессии рыдаешь вообще от чего угодно. Палец покажи — и будешь рыдать.

А потом в один прекрасный день, когда он смотрел телевизор ночью, какую-то ночную программу, и задыхался от жалости к себе, от отвращения, от одиночества, он понял: «Всё! Хватит! Пора! Надо сдаваться в больницу!» — и он сдался врачам, чего он страшно боялся. В больнице его заперли снаружи в палате, и он впервые подумал: «Вот же, как обо мне заботятся! Наверное, болезнь моя серьёзна, если такие меры предосторожности принимаются». И почему-то эта мысль колоссально его утешила. Его утешило то, что им занимаются. Вообще мысль о несвободе, о том, что заперт снаружи человек (особенно Стайрон — такой свободолюбец), естественно, действовала бы на него со страшной силой. Но — ничего подобного.

Кстати, его депрессия не носила характер алкогольной. Он, в отличие от большинства американских прозаиков — таких, как Чивер, например, или Хемингуэй, — не был алкоголиком. Собственно, он много-то никогда и не пил. Но он впервые заметил, что виски перестало его радовать.

И утром, когда его отпёрли, он вспомнил, что он смеялся во сне. И когда он пошёл на арт-терапию, то нарисовал цветочек — и понял, что он выздоровел. Надо вам сказать, что эти страницы написаны с каким-то застенчивым облегчением, с детской эгоистичной радостью. Они такие счастливые, что после них как-то хочется избавиться от депрессии самому. С помощью этой книги, в общем, многие вылечились на моей памяти.

Спасибо вам. Через неделю услышимся.

*****************************************************

04 декабря 2015

-echo/

Д. Быков― Добрый вечер, доброй ночи, дорогие друзья! «Один», в студии Дмитрий Быков.

Что мы будем сегодня делать? Лекция, как и было обещано, про Синявского. Первые три четверти передачи я отвечаю на ваши вопросы, за которые вам на этот раз большое спасибо, они очень интересные. Те, что приходят на почту dmibykov@yandex.ru, как всегда, интереснее. Те, что на форуме, в массе своей апеллируют так или иначе к моей личности скромной, а не к текстам, поэтому они не такие интересные, но есть среди них блестящие. И вам тоже большое спасибо.

Надо развеять несколько слухов. Меня спрашивают, действительно ли я собираюсь на книжную ярмарку в Нью-Йорк, и что будет в этой связи с анонсированной 8 декабря лекцией. Я не собираюсь ни на какую книжную ярмарку. Я не знаю, откуда это взялось. То ли Дмитрия Бака попутали со мной, то ли Дмитрия Петрова. Я на книжные ярмарки давно уже не езжу, чтобы не огорчать «Литературную газету». Я всё время боюсь, что она треснет и своим благовонным внутренним содержанием забрызгает всех вокруг. И не собираюсь я совершенно ни на какие книжные ярмарки, кроме проходящих в Москве (Non/fiction всякого). И может быть, в Варшаву съезжу на книжную ярмарку, там выходит «ЖД» в июне. Но это по совершенно личным делам, а не по линии Минпечати.

Лекция 8 декабря будет, как она и анонсирована. Она называется «Чипполино и русское освободительное движение». На неё собирается прийти даже крупный специалист по Джанни Родари, Миша Визель, а то мы с ним редко видимся в последнее время. Но она же не про Джанни Родари, а она про то, что такое фрукты и овощи, как строится эта метафора у Родари и каковы его связи со всякими средневековыми и более поздними литературными кодами; как он соотносится, я не знаю, с Рабле, как он соотносится, например, с любимцем моим де Костером и так далее. Это такая лекция, она будет 8-го на Никитской, 47.

Спрашивают, когда можно послушать молодых в «Прямой речи. Второе поколение», потому что Ошуев со своей лекцией многих смутил и изумил. Все хотят проверить, не киборг ли он. Приходите, будет лекция 16 декабря на Ермолаевской, 25, в помещении «Прямой речи». Там будет читать Костя Ярославский — «Интернет как новое христианство». Я читал пока тезисы этого доклада — ничего не понял, но очень интересно. Ярославский соображает и говорит гораздо быстрее меня, поэтому вас ожидает серьёзное испытание.

А 23 декабря в Петербурге, в клубе «Книги и Кофе», который будет нашей новой площадкой, будет лекция Алины Сабитовой «Поэтика доноса». Мне кажется эта тема очень интересной. Уже я всех знакомых структуралистов и формалистов (а их у меня, к сожалению, не так много) напряг, чтобы они что-то подсказали. Но делает она это всё самостоятельно, и там много неожиданного даже для меня. Сегодня это актуальная тема. «Поэтика доноса» — 23 декабря, клуб «Книги и Кофе». А 8-го я вас всех приглашаю на Никитскую, поспорим про Чиполлино.

Тут очень много вопросов о том, как я объясняю относительное равнодушие по поводу фильма Навального. Никакого равнодушия я не наблюдаю. Дай бог всем такого равнодушия — 1,5 миллиона просмотров за три дня, все гудят, все кипят, всем очень интересно. И даже считается, что движение операторов во время произнесения федерального послания тоже определённым образом коррелируется с фильмом Навального.

Это образцовое, на мой взгляд, расследование. Кстати, сразу же стало понятно, кто есть кто по отношению к этому расследованию. Мы иногда некоторых людей числим в оппозиционерах только на основании некоторых их неразумных или даже неблаговидных поступков. А вот то, что они сейчас говорят по поводу Навального, — вот это и есть настоящий каминг-аут. Мне представляется, что это образцовое расследование, ещё раз говорю.

Мне совершенно непонятно, почему Геннадий Зюганов считает, что такое расследование можно осуществить только на зарубежные деньги и только очень большой командой. Уж кому как не коммунистам знать, что иногда человек работает за идею. Чем объясняется относительное равнодушие, неравнодушие — ну вот то, что мир не перевернулся? Это я вам могу объяснить, если хотите.

У меня недавно было интервью с Александром Миндадзе — по-моему, с самым умным человеком в современном российском кинематографе. Самый умный — необязательно, что я с ним во всём согласен или что я всё одобряю, что меня всё восхищает, что он делает. Но вчуже я вижу, насколько глубоко мыслит этот человек. И сейчас я попробую сформулировать тонкую вещь.

Когда-то Искандера спросили, чем отличается умный от мудрого. Он сказал: «Умный понимает, как всё устроено, а мудрый может действовать вопреки этому». Так вот, Миндадзе не только понимает, как всё устроено, но он понимает, какой процент человеческого в этом нашем понимании, и делает на это поправку. И у него есть какая-то надчеловеческая и нечеловеческая точка зрения. Она вне учёта добра и зла, пользы и вреда. Он видит закономерности, которые в моральных терминах не интерпретируются.

И вот он очень точно в этом интервью сказал (многие на это обратили внимание), что нельзя требовать активной вовлечённости в процесс от человека, находящегося в терминальной стадии. Терминальная стадия — она же предсмертная, смертельная, стадия необратимых перемен. Тот мир, в котором мы сейчас живём, в этой терминальной стадии находится. Он, конечно, переродится, возродится (жизнь же не кончается со смертью отдельного человека), но он будет другим.

Понимаете, на «Титанике» совершенно неважно (или, может быть, важно только для истории), как ведут себя те или иные пассажиры. «Толя пел, Борис молчал, Николай ногой качал». Кто-то распихивал всех и бежал к шлюпам, отталкивая женщин и детей; кто-то воровал; кто-то грозился оторвать кому-то тестикулы, как случилось недавно с одним политологом на эфире. Кстати, по поведению этих людей тоже ведь понятно, что они осознают, что происходит, они эту терминальную стадию чувствуют, поэтому они так и истерят. Отсюда, в общем, это ощущение чудовищной неуверенности, которая от них исходит.

Все понимают, что на «Титанике» ничего изменить нельзя. Это, кстати, к счастью, потому что после «Титаника» поплывут другие корабли. Они будут иначе устроены, на них не будет такой вертикальной и пирамидальной структуры, может быть, они не будут так переть на айсберги в надежде сплотить команду или отвлечь пассажиров от их внутренних проблем (на «Титанике» плохо кормят, поэтому давайте пойдём на айсберг). Это будет что-то другое. Но то, как ведут себя пассажиры, имеет значение только для истории. Немногие выжившие (а может быть, и многие — на «Титанике» всё-таки две трети же выжило) расскажут, и это будет иметь для потомков определённую ценность и интерес.

Вот на этом «Титанике» Лёша Навальный снял фильм. Общество заинтересованно его посмотрело, обсудило. Но все в обществе прекрасно понимают, что даже если сейчас немедленно выбросить за борт всех героев этого фильма, то это как-то конечной судьбы продукта не изменит.

Мне могут сказать: «Вот вы радуетесь обречённости». Никакой обречённости нет. Я радуюсь тому, что всё-таки одна формация благополучно сменяет другую. Она вовсе не означает, что, скажем, в этой формации мне будет комфортнее. Вовсе нет. Я прижился на этом «Титанике», мне нравилось на нём плавать, я зачем-то купил на него билет. Но то, что мир вступает в совершенно другую фазу, очевидно. Поэтому активной, горячей вовлечённости, бурной реакции на происходящее, наверное, требовать не стоит, потому что сейчас надо кому-то думать о шлюпках, кому-то — о душе, а кому-то — может быть, как сказано у Набокова, «думай уже только о собственном спасении». Есть разные варианты поведения. Мне больше всего нравятся оркестранты, которые играли до последнего момента. Помните, как в фильме Кэмерона дирижёр говорит: «Благодарим вас! Нам было очень приятно для вас играть сегодня».

Много меня спрашивают об отношении к федеральному посланию. Там прозвучали некоторые очень умные слова (ну, они всегда звучат). Во-первых, мне приятно, что упомянули Менделеева — всё-таки крупнейшего, на мой взгляд, социального мыслителя среди российских представителей естественных наук. Я считаю, что его публицистика, его замечательные догадки о государственном управлении, его прогноз о населении России и о её развитии — это очень убедительно всё. Это, по-моему, лучше, чем когда цитируют Ивана Ильина. Насчёт Карамзина у меня сложные ощущения.

В любом случае мне очень понравилось, что сказано о нашем прекрасном молодом поколении. Наше молодое поколение действительно прекрасно. Вопрос: благодаря или вопреки? Я думаю, отчасти благодаря, потому что именно благодаря усилиям власти в стране создалась такая стилистически цельная среда (примерно как в тридцать седьмом году, хотя и с большими поправками, с поправкой на масштаб прежде всего), что уже никак нельзя вырасти дураком. Уж всё так наглядно, что хочешь не хочешь, а будешь умным. Я много раз говорил, что от цельности среды очень сильно зависит интеллектуальный уровень молодёжи. Когда есть от чего отталкиваться, можно всплыть. Как говорит тот же Искандер: «Чем ближе дно, тем больше шансов спастись — можно успеть оттолкнуться».

«Как вам кажется, «Пикник на обочине» и «Трудно быть богом» не заслуживают ли сценария и экранизации в более «каноническом» прочтении?»

Я не думаю, что возможно каноническое прочтение «Пикника». «Пикник» — это всё-таки четыре повествователя, очень нелинейная, нарративная структура. Его адекватная экранизация, по-моему, невозможна. А что касается «Трудно быть богом», то я боюсь, что получится боевик. И потом, кстати, мне кажется, что экранизация Германа довольно точная. Я её очень люблю, я смотрел её уже раз восемь. Она меня совершенно завораживает, я не могу от неё оторваться, диалоги там мне нравятся безумно. Мне кажется, что он очень точно всё снял. И особенно мне нравится, помните, когда там вот этот, который пришёл всех арестовывать с этими деревянными флажками, говорит: «Между прочим, я кончил университет. Я образованный человек». А Румата (Ярмольник) ему отвечает: «Сейчас я здесь всех убью. А тебя, студент, первого». Мне почему-то кажется, что этот диалог мы ещё много раз услышим в разных вариантах.

«Что происходит с журналом «Послезавтра»?»

Журнал «Послезавтра» делается. Единственная его проблема в том, что я получил (спасибо, простите, я не всем успел ответить) огромное количество — порядка уже 50 — очень достойных филологических, гуманитарных текстов, три прекрасных театральных текста, пять очень хороших про кино, но ничего не шлют мне по-прежнему математики, думая, что я не способен это понять. Но у нас там есть математики! У нас там, в конце концов, академик Семёнов, главный редактор «Кванта», тоже читает эти тексты. Пришлите мне что-нибудь про математику, про физику — такое, чтобы это понял продвинутый школьник или хороший начинающий студент. А что касается экономики, то есть штук семь-восемь, по-моему, довольно интересных статей. Хорошая статья про демографию, очень интересная. И несколько замечательных статей… Понимаете, я думал, что я не буду этого печатать, но думаю, что в отделе «Смысл» придётся напечатать несколько хороших, ярких, длинных писем о поисках смысла жизни. Всё-таки что ни говори, но на эту тему увлечённо и интересно могут писать только двадцатилетние.

«Кто из отечественных и зарубежных авторов ваш предшественник? Кто вам близок стилистически и ментально? Если из русских я назову «линейку» — Чехов, Бунин, Набоков, Катаев, Аксёнов, — сильно ли я ошибусь? А из зарубежных — Киплинг, Джойс, Воннегут, Апдайк?»

Апдайк — совсем нет. Хеллер — безусловно, а в особенности «Что-то случилось» (это у нас общий любимый роман с Константином Эрнстом, как выяснилось в своё время). Из российских авторов — Мережковский, само собой. Житинский, конечно, мой главный учитель.

Знаете, я бы очень любил Аксёнова, но, слава богу, я его поздно прочёл, и он не успел на меня повлиять. Я очень хорошо помню тот вечер… Это был 1988 год, я в армии служил и в увольнение пришёл в гости к Валерию Попову. Тогда ещё Аксёнова же не печатали. Это был январь, кажется, 1988 года. Попов достал из-за книжных полок, с какого-то самого тайного дна сборник «Жаль, что вас не было с нами», который он прятал от людей, и дал мне прочесть «Победу». Это был первый текст Аксёнова (кроме романа «Любовь к электричеству», имевшегося на даче), который я прочёл. И я взвился вообще до потолка просто, настолько меня это потрясло! Но, слава богу, я прочёл это сформировавшимся человеком.

Потом Попов достал тоже из каких-то своих заветных архивов номер «Авроры», где было напечатано «Рандеву». Я прочёл — и ничего не понял, то есть совсем. Правда, он там напечатан в ужасно кастрированном виде. Аксёнов потом, конечно, восстановил все купюры. Но я не понял. И надо вам сказать, что надо было прожить долгую жизнь, чтобы эту вещь понять. Всё-таки Аксёнов её написал в 40 лет. И представляю, что со мной было бы, если бы я тогда прочёл «Стальную Птицу». Думаю, что она взбесила бы меня просто. А сейчас я считаю, что это величайшее его произведение.

«Хочется узнать, что вы думаете о книгах Валентинова».

Вы, видимо, имеете в виду Андрея Валентинова (он же Шмалько), потому что Альберт Валентинов тоже хороший фантаст, но это другое. Я никогда не читал фантастику Валентинова, но я читал его переписку по поводу украинских событий, и она мне показалась чрезвычайно интересной и во многих отношениях достойной. В любом случае это очень яркие тексты. Фантастику его я, к сожалению, не читал. Я и Генри Лайона Олди (Громова и Ладыженского) лучше знаю как людей, может быть, как поэтов, но совсем не знаю как прозаиков, почти.

«Приходилось ли вам сталкиваться с феноменом, когда автор за всю жизнь пишет одно гениальное небольшое произведение, одно до мурашек стихотворение, небольшой рассказ, а после и до этого всё, что он ни напишет, — сплошная графомания?»

Не графомания, а просто классом ниже. Такие примеры многочисленные. Попробуйте почитать у Льюиса Кэрролла всё, кроме «Алисы». У Александра Кочетакова, например, было одно великое стихотворение «Баллада о прокуренном вагоне», а остальные стихи просто хорошие, но не такого уровня. Я не буду сейчас называть многие имена, просто чтобы не обидеть фанатов, но я знаю очень много поэтов, у которых два-три хороших стихотворения — и всё. Но это немало. Это, помните, как у Полонского: «От большинства людей остаётся тире между двумя датами». Это нормальная вещь.

Понимаете, так сходятся звёзды, что человек оказывается в нужном месте в нужное время и переживает нужную эмоцию. Вот как Симонов. Он написал несколько гениальных стихотворений во время войны, потому что попал в очень интересную ситуацию, — в ситуацию, когда сначала он до войны влюблён, а ему как-то отказывают, с ним холодны, а после войны, после всего, что он пережил, уже он начинает диктовать условия. Это, кстати, ситуация очень многих мальчиков и девочек. И это трагедия Серовой. Кстати, братцы, я тут по своим профессиональным нуждам пересматривал фильм «Жди меня» 1943 года. Какая же потрясающая она актриса! Понимаете, у неё играет всё. Все остальные — они статуарные, они выполняют режиссёрское задание. А вот она живёт, у неё глаза играют, руки, она каждым жестом абсолютно органична. Это настоящая театральная школа. Понятно, что он [Симонов] там находил. А попробуйте почитать стихи Симонова 1947 года — ну это в рот взять невозможно, это невозможно вслух произнести!

«Привет от группы во «ВКонтакте», посвящённой вашему творчеству! — спасибо. — Появилась информация, что лекции от «Прямой речи» больше не будут записываться и выкладываться. Известно ли вам что-нибудь об этом?»

Бред собачий! Всё будет записываться, всё будет выкладываться. Мы только не записываем вечера «Быков вслух», потому что там нечего записывать, там мало моих комментариев и много чужих текстов. Я просто там читаю любимые стихи (иногда по бумажке, иногда по памяти) и поясняю, за что я их люблю. А так всё будет выкладываться абсолютно.

«Какой из двух Бендеров вам ближе — из «Двенадцати стульев» или из «Золотого телёнка»?»

Однозначно из «Телёнка». Вообще выбор — сложная вещь. Я завтра в Лондоне буду читать доклад про Уайльда и Честертона, про двух главных демонов моего сознания, если угодно — ангела и демона. Честертон же про Уайльда сказал, что «страшнее его личности только его участь». Это замечательная фраза. Наталья Трауберг часто её повторяла применительно к разным людям. Эта тема для меня очень мучительна со времён «Орфографии», а может быть, и ещё раньше. Может быть, с детства, когда я впервые прочёл «The Man Who Was Thursday» и одновременно «Душу человека при социализме» («The Soul of Man under Socialism»).

«Кто из них больший христианин?»

Это вопрос серьёзный. Уайльд — такой эстет, сноб с его культом страдания и культом перверсии, что там говорить, что всё естественное, всё органическое по́шло. И Честертон — с другой пошлостью. И я пришёл, знаете, к какому выводу? Борхес же говорил про Честертона, что всё его душевное здоровье — это симуляция, потому что внутри там клокочет болото, нервная дрожь, ледяная трясина. Конечно, и его жизнелюбие искусственно, и его юмор натянут.

Я просто одно могу сказать с полной уверенностью: когда Бог предлагает вам выбор «или…, или…», он всегда предполагает «и…, и…». Надо уметь совмещать в голове Ветхий Завет и Новый Завет. Вот божия заповедь напрямую. А что вам ближе — Ветхий Завет или Новый? Павел Флоренский полагал, что они вообще не очень-то совместимы, что у них разный адресат: одно обращено к конкретному народу, а другое — к человечеству. Но надо держать их в голове вместе, и вот это будет мир божий. У меня был на эту тему стишок. Я хотел его прочесть, но потом подумал, что опять это будет самопиар.

Короче, при выборе между этими двумя героями — между Бендером ранним и Бендером поздним, — вообще при любом выборе надо понимать, что нужно всё-таки принимать мир в его раздвоенности, в целостности. Вот в этом божий замысел о мире — не в том, чтобы выбирать что-то одно, а в том, чтобы видеть эту цельность. Я давно уже больше всего из всего Пинчона (хотя думаю, что эту фразу придумал не он) люблю фразу из «Against the Day»: «Когда дойдёшь до развилки, выбирай развилку». Это очень правильная мысль.

«Каково ваше отношение к творчеству великого писателя Салмана Рушди?»

Я не считаю его великим писателем. Это хороший писатель. Мне читать его трудно. «The Satanic Verses» я так и не смог прочесть, просто это невыносимо. Может, перевод был плохой, не знаю. По-моему, это ужас какой-то. И вообще мне ужасно скучно его читать. Может быть, он великий, не знаю. По-моему, Павич гораздо лучше.

«Какие книги вы бы порекомендовали для глубокого изучения истории американской литературы? Я имею в виду книги литературоведческого характера, возможно, учебники или монографии».

Самые лучшие учебники и монографии, которые я читал в конце 70-х годов и в 80-е, выпускал журфак под редакцией Засурского, нашего главного американиста. Западов, Зверев — вот эти сборники статей, из которых я впервые узнал и о Стайроне, и о Хеллере, и впервые понял, что надо читать «Осенний свет» Гарднера. Вот такие вещи были для меня очень важны тогда. Сейчас многие говорят, что Кукаркина надо читать по истории массовой культуры, но я никогда этого не любил. Была такая знаменитая книжка «По ту сторону рассвета» — по-моему, всё-таки довольно ортодоксальная. А вот то, что писали Зверев, Западов и Засурский — вот эти три «З», — мне это всегда ужасно нравилось. И, конечно, надо читать оригиналы в хороших переводах — в переводах Голышева, Харитонова, Хинкиса, в переводах классиков.

«Знакомы ли вы с книгами Энн Эпплбаум «Gulag: A History» и «Iron Curtain»?»

Я «Iron Curtain» не читал. «Gulag: A History» сейчас издана у нас в России, кстати. Я её читал, естественно, ещё и раньше, приобретя в благословенном книжном магазине «Лабиринт». Мне кажется, что в любом случае у Солженицына всё это богаче, но там много поразительных фактов, — фактов, которые Солженицын тогда знать не мог, потому что всё знать он не мог, естественно. У него было всего 300 писем, 300 корреспондентов, которые ему рассказывали. Эпплбаум подняла гигантский массив, она писала 30 лет спустя. Это очень полезная книга.

Знаком ли мне интернет-ресурс «ПостНаука»? К сожалению, нет. Сейчас буду смотреть.

«Есть ли у вас писатели (или конкретные произведения), которых вы уважаете, но не любите? Заставляете ли вы себя дочитывать неинтересную книгу непременно до конца?»

Да полно таких произведений. Вот могу ли я сказать, что я люблю, например, Драйзера? Трудно мне это признать, но я уважаю его. Это такой хороший социальный реализм. У матери любимый роман «Гений», а мне он кажется дико скучным. Мы сходимся только насчёт «Американской трагедии». Я, кстати, никогда не забуду… Мне было лет десять, и мы с матерью пошли гулять вечером, под Москвой мы отдыхали. И там был тёмный канал, а над ним мостик. И мать сказала: «Вот это похоже на то место, где Клайд утопил Роберта». Мне стало жутко интересно, что это такое было. Мы ещё потом там рядом на поле нашли валявшийся огромный выкопанный буряк и его бросили в эту воду, как бы утопив Роберта. Он был такой толстый, белый. Это было очень интересно. И я тогда прочёл «Американскую трагедию». Надо сказать, это сильно на меня подействовало. Мощная книга.

Из других нелюбимых, но уважаемых авторов… Да полно я их мог бы назвать — практически весь европейский модернизм. Нет, Пруста я и не уважаю даже, пожалуй. Мне кажется, что это какой-то тупиковый путь. А вот из других — Вирджиния Вулф, например. Я помню, Каннингем приезжал и всё мне говорил: «Никто писать не умел, а Вирджиния Вулф умела». Пришлось прочитать Вирджинию Вулф. Ничего, да.

Понимаете, я скорее люблю немногое. Я очень немногое люблю, а остальное уважаю. Люблю я американских южан, вот их я люблю всеми силами. И люблю русских горожан — из таких, как Аксёнов тот же или как Трифонов. А уважаю я практически всё, что написано пером.

Прервёмся на три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков― Продолжаем разговор. Программа «Один».

«В раннем детстве мне был очень интересен Робинзон Крузо. Как вы думаете, какими качествами Робинзон мог бы привлечь нынешних детей?»

У меня есть такая теория, что есть жанр «одиссея». И этот жанр, скажем, в отличие от мениппеи, выдуманной Бахтиным, более реален и более распространён. Одиссея — это эпос, задающий координаты того мира, в котором он написан. Очень интересно было бы посмотреть, в каких обстоятельствах этот жанр приобретает черты робинзонады, то есть когда он описывает частное пространство одиночки. Это очень интересно. Робинзонада — это одиссея в частном мире, это попытка её перенести в индивидуальное пространство. Если угодно, такой робинзонадой был знаменитый роман «Комната». Сейчас я не вспомню авторшу. Ну, где она в плену, в заложниках у маньяка, это от лица её ребёнка написано. Или у Кафки есть такие частные случаи робинзонады, когда осваивается очень одинокое пространство.

Робинзон на необитаемом острове — это метафора человека в новом мире. Иначе, конечно, историю Селькирка не взял бы просто так Дефо (мыслитель прежде всего, очень крупный мыслитель). У него же эта робинзонада потом распространилась на весь мир, и Робинзон продолжал странствовать. И я считаю, что те философские части романа, которые у нас обычно сокращаются в детском пересказе Чуковского, как раз более интересны, но они не детские. Для меня вообще Робинзон, осваивающий пространство, — это ещё очень уютная книга. Она для меня где-то, знаете, рядом с «Таинственным островом» Жюля Верна, который есть частный случай такой новой робинзонады. Я не советовал бы относиться к этому снисходительно, как к детской литературе. Тут будет вопрос потом про японские хикки, хикикомори. Это той же природы.

«Какие из западных СМИ на сегодняшний день наиболее объективны, с вашей точки зрения?» Понятия не имею. Никогда не занимался западными СМИ. Теоретически читаю «New Yorker», но не ради объективности. «Economist» я иногда читаю. «Как бы вы оценили таких политических деятелей, как Ганди, Мандела и Мартин Лютер Кинг?»

Это совершенно разные люди с совершенно разными стратегиями. Ганди мне очень интересен, безусловно. А про Мартина Лютера Кинга я знаю далеко недостаточно. Меня очень интересует этот человек, и я очень мало о нём, к сожалению, знаю.

«Такое впечатление, что мы уже на полпути в Советский Союз». Ну, вы оптимист какой-то, батенька jano, оптимист вы! Мы на самом деле очень далеко от Советского Союза, потому что нам до него ещё расти и расти. Мы гораздо ниже и гораздо глубже Советского Союза.

«Ваша мечта о возрождении Советского Союза уже осуществляется?» Нет, конечно. Что вы, куда там… Мы катимся глубже и глубже.

«В Сети народ восхищается…» Да, спасибо. Тут восхищаются этой лекцией. И лекцией Сабитовой про Черчилля было много восхищений. Не надейтесь, ревновать к ним я не буду. Я абсолютно уверен, что после лекции Ярославского 16 декабря все будут возмущаться. Но мне нравится. Понимаете, это же полезно, когда ими возмущаются. Зачем надо ими восхищаться? Давайте их ругать — они от этого закаляются, в конце концов. Меня вот до сих пор ругают.

«Можно ли говорить о влиянии Леонида Андреева на Александра Грина? Многие рассказы раннего Грина написаны «по-андреевски». Да и такие зрелые вещи, как «Серый автомобиль», на прозу Андреева похожи».

Это интересная мысль. Я бы говорил, наверное, о том, что это общие влияния, которые сказались и на Андрееве, и на Грине. Конечно, Грин Андрееву не подражал, они совершенно по-разному видели мир. Влияние общее — это прежде всего влияние скандинавской прозы и драматургии: влияние Гамсуна и в огромной степени Стриндберга (наверное, в наибольшей), отчасти Ибсена, наверное. Это, конечно, влияние немцев, таких как Гауптман. Что касается «Серого автомобиля», то ведь это такая кинематографическая вещь. Я думаю, что здесь есть определённое влияние скорее кинематографа, каких-то киноштампов.

Можно, конечно, сказать, что такие рассказы Андреева, например, как «Он», влияли на Грина. Но, понимаете, Андреев гораздо больший мономан. Грин же очень богат, очень пёстр, очень разнообразен, очень ярок, а андреевский мир — это всё-таки мир сумеречный, чёрно-белый, это мир каких-то ночных призраков. Конечно, Андреев оказывал гигантское влияние. В частности, вся драматургия Маяковского, вся абсолютно — «Мистерия-Буфф», скажем (я в книжке об этом подробно пишу) — это прямые влияния Андреева. «Владимир Маяковский», и особенно «Мистерия», конечно. Там просто «Царь Голод» вообще в каждой строчке. Увы, об этом очень мало написано. Всего есть две работы, где эти влияния рассматриваются (к тому же в провинциальных университетах).

Знаете, на Грина влиял Эдгар По. Вот он влиял действительно сильно. Удивительно, что два таких… Кстати, очень интересный вариант для сравнения. Они же и внешне были очень похожие — Грин и Лавкрафт. Это два ученика Эдгара По, и оба не расставались с его портретами. Но насколько Грин всё-таки веселее, насколько он витаминнее, насколько больше хочется жить после него!

«Каково место Стейнбека в американской литературе? Бытует мнение, что он навсегда и прочно заслонён Хемингуэем, Фолкнером и Сэлинджером».

Нет, Сэлинджером он точно не заслонён, это совершенно другая опера. Хемингуэем, Фолкнером заслонены вообще все. Стоят эти два титана, которые друг друга терпеть не могли, и представляют собой две совершенно разные закваски, скажем так, две ветки европейского модернизма на американской почве. Подтексты, краткость, лаконизм и традиции умолчания у Хэма, и бурная, избыточно-развесистая, барочная проза Фолкнера — совершенно разные у них корни.

Кстати говоря, уж если на то пошло, то первый настоящий американский модернист — это, конечно, Шервуд Андерсон, которого я люблю, пожалуй, больше этих двух. Особенно у нас с Веллером общий любимый рассказ «Paper Pills» («Бумажные шарики» или «Бумажные пилюли»). Это такой хороший рассказ! Ребята, вот прочтите его. Господи, а «Триумф яйца»? Андерсон — вот гениальный писатель.

Что касается Стейнбека, возвращаясь к нему. Видите ли, конечно, вероятно, лучшее, что он написал, — это «О мышах и людях», так мне кажется. Очень страшная вещь. Что касается «Гроздьев гнева», то мне кажется, что не то чтобы его кто-то заслонил, но она немножко архаическая, она немножко слишком пафосная. Вот «The Winter of Our Discontent» («Зима тревоги нашей») получше. Ну, это два самых известных романа. А вот «Квартал Тортилья-Флэт», «Заблудившийся автобус», более ранние вещи… «О мышах и людях», по-моему, лучше. Нет, его не заслонили совсем. И потом, «Нобеля» же просто так не дают.

«Расскажите, что вам нравится у Паустовского. Были ли у него хорошие романы, или он мастер малой формы?»

Романы были, конечно, если считать романом «Чёрное море». Понимаете, Паустовский — это такой Грин-light, такой сильно разбавленный Грин, но он, конечно, для молодого читателя в этом разбавленном варианте прекрасен. Понимаете, в таких настоящих советских авангардистах, в советских романтиках слишком густая закваска. Вот Бабель, например, — это страшная густопись. А такие рассказы Паустовского, например, как «Дочечка Броня» — это тоже Бабель, тоже Одесса, но это как-то разведено 1 к 3, разбавлено.

Я Паустовского очень люблю. У него есть несколько гениальных рассказов — например, «Соранг». Ну, «Колхида», «Кара-Бугаз», жанр документального романа… Кстати, я рассказываю об этом в своём курсе «Литература как журналистика». Вот «Кара-Бугаз» — это прекрасный документальный роман. Но мне ещё больше нравится, конечно, «Чёрное море». Там про Грина удивительно, там очень хорошо он описан, про лейтенанта Шмидта там замечательные куски.

И потом, понимаете, что всё-таки у Паустовского было хорошо? У него всё пахнет, всё живое, он был замечательно пластичным. «Барсучий нос», «Мещёрская сторона», вот эти все упоительные рассказы, «Корзина с дубовыми листьями», про шкатулку у него очень хороший рассказ, «Ручьи, где плещется форель, — это же детство моё, я не могу к этому относиться критично. Что касается «Повести о жизни», то мне кажется, что каверинские «Освещённые окна» гораздо лучше, хотя на материале это написано очень похожем.

«Что думаете про Канетти и его роман «Ослепление»? Что вы порекомендуете похожее на Кафку и Канетти?»

Ничего, к сожалению, я про Канетти не думаю. А похожего на Кафку довольно много в немецкой литературе. Из того, что я люблю, на Кафку по настроению, по духу, по строгости формы больше всего похож Перуц. Лео Перуц — вообще моя большая-большая любовь. Мне когда-то девушка, которую я ужасно любил, дала его почитать, и часть моей любви к ней перешла на Перуца. «Маркиз де Болибар», «Шведский всадник», «Мастер Страшного суда» — это так виртуозно построено! Братцы, он не зря был математиком. Его фабульные схемы, особенно «Марки де Болибар», — это просто эталонный роман. Я очень люблю Перуца. По духу он на Кафку немножко похож. И он, конечно, в разы лучше Майринка (вот что хотите, то и делайте). Это блестящий автор.

«Два энтузиаста и поклонника Уоллеса — Карпов и Поляринов — перевели первые сто страниц «Бесконечной шутки». Посмотрели ли вы перевод? Поддержите марафон — переведите страниц пятьдесят».

Я бы с радостью, если они мне предложат. Хотя я прекрасно осознаю, что эта работа очень серьёзная, ребята. Я бы лучше Данилевского, честно говоря, всё-таки доперевёл. «Infinite Jest» — я не знаю, точно ли это переводится как «Бесконечная шутка». Вы помните, что это восходит к гамлетовской реплике «человек бесконечного остроумия» («a man [fellow] of infinite jest») про Йорика. Ну, наверное, можно перевести как «Бесконечная шутка». Я посмотрел уже перевод этот, он выплыл у меня в Facebook. Ещё не все сто страниц (там девяносто шесть их), но я с большим удовольствием прочёл. Это хорошая русская проза абсолютно без ка́лек, без англицизмов, очень убедительная, славная. Притом, как совершенно правильно пишет Поляринов, первые двадцать, а может быть и пятьдесят страниц романа не принадлежат к самым лёгким. Там вообще интересное начинается тогда, когда с молодым Инканденцей происходит первый припадок. Вот тут начинается некоторый сюр.

Нет, вообще это очень пёстрая книга, там очень много всего. Я не могу сказать, что я её всю читал (я же говорил про это). Я читал значительную её часть, чаще всего по принципу «на чём откроется». Конечно, читал один по ней путеводитель. Но то, что они это сделали, то, что они за это взялись, — это они большие молодцы! Я их от души приветствую. У них очень хороший перевод!

«Ваше отношение к сочинению по литературе, которое школьники писали 2 декабря? Нужно ли оно в такой форме как приложение к ЕГЭ?» Нет, конечно, не нужно. Оно нужно им в другой форме — не как рассуждение, а как нормальная литературоведческая работа. Ну, это будет.

«Расскажите о Керуаке, Берроузе и Гинзберге. Действительно ли они своим творчеством легализовали аморальный образ жизни, как считает Веллер?»

Нет, Веллер так не считает, а он считает гораздо сложнее, но это к нему вопрос. Это тот случай, когда уважаю, но не люблю. Кстати, как и с Маккормаком, который прекрасный писатель, но совершенно не мой, неприятный, то есть я чувствую отторжение, когда его читаю. А что касается Керуака, Берроуза и Гинзберга. Гинзберг — хороший поэт. Керуак и Берроуз мне всегда казались ужасно скучными, неинтересными. Это, наверное, мои проблемы. О них я ничего говорить не буду, потому что души моей это не трогает. В Америке в 50–60-е годы было много писателей классом выше. Хотя «Дорога» — довольно интересное произведение.

«Смотрели ли вы новую версию «Тихого Дона» Урсуляка?»

Я пробовал, честно вам скажу. Мне кажется, что у Урсуляка есть одна блистательная работа — «Долгое прощание» по Трифонову, — где он сам на этой прозе вырос как режиссёр вдвое. Мне не очень нравится «Жизнь и судьба». Ну, я и роман не очень люблю, честно сказать (тоже уважаю, но не очень люблю), и не очень люблю фильм. Вот в «Ликвидации» есть блестящие куски, но тоже я не могу сказать, что вся в целом она меня как-то глубоко впечатлила. Хотя она очень хорошая — просто, по-моему, недостаточно оригинальная.

Что касается «Тихого Дона». Говорят, что надо думать, пересматривать, что там интересная квазидокументальная манера съёмки, говорят, что музыка всё испортила. Я не берусь об этом говорить. Я могу пока сказать одно: если ты берёшься ставить «Тихий Дон», нужна очень серьёзная, абсолютно новая концепция этой книги. Здесь я её пока не увидел. И потом, мне совершенно не нравятся те Григорий и Аксинья, которые здесь показаны. Я ничего не могу с собой сделать, я не могу их такими принять. Вот что хотите.

Как в своё время я не смог принять таких героев, по-моему, в блестящем фильме Василия Пичула, Царствие ему небесное, «Мечты идиота». Это прекрасная картина, но ни такого Бендера, но ни такого Паниковского со спитым лицом русского священника, ни такую Зосю Синицкую (Алику Смехову) я признать не мог. Это потому, что всё решено было сделано поперёк типажей. И я не смог это смотреть, хотя это блестящая картина. Я её пересмотрел недавно — просто вообще до слёз.

Вот та же история с «Тихим Доном»: я этих персонажей не принимаю. И потом, за экранизацию «Тихого Дона», я ещё раз говорю, надо браться всё-таки для того, чтобы что-то об этом романе важное сказать. Это не прочитанный роман. Понимаете, четыре тома… Конечно, формально три, по большому счёту, потому что там огромный третий том, состоящий из одной части, из Вёшенского восстания. Третий и четвёртый — это, по сути дела, одна книга. Я думаю, что он не прочитан и не понят, и чтобы за него браться…

Я пытался высказать как-то свои соображения по этому поводу, натыкаясь всегда на яростную критику со стороны почвенников, которые уж вовсе бы не читали «Тихого Дона». Это очень сложная книга, и за неё надо браться, так сказать, сильно подумавши. Я думаю, что мы сейчас просто не созрели для того, чтобы концептуально оценить мощное, очень оригинальное высказывание Шолохова о России и о природе казачества, о том, что удерживает вместе людей, почему они с такой лёгкостью распадаются. Это сложная книга, там думать надо, и особенно сложная потому, что он сам не всегда понимал, что у него получается. Так бывает с гениями.

«Ваше мнение о романе Жуно Диаса «Короткая и удивительная жизнь Оскара Уао»?» К сожалению, не читал. Теперь придётся.

«Как вы оцениваете творчество Александра Чудакова и прежде всего книгу «Ложится мгла на старые ступени»?»

Опять тот случай, когда уважаю, но не люблю, потому что люблю я совсем другие тексты Чудакова. Люблю я его работы о «Евгении Онегине» и особенно, конечно, его книгу о мастерстве Чехова, как мне кажется, с одной (с остальными я не согласен), но очень богатой мыслью о том, что ощущение объёма, ощущение жизни у Чехова создаётся оттого, что у него деталь нефункциональна; деталь нужна не для того, чтобы пояснить авторский замысел, а как у него там сказано, «детали танцуют свой отдельный балет на фоне фабулы». Вот все говорят «чеховская деталь, чеховская деталь», а он как раз доказывает, что не в ней чеховская сила, а в том, что отдельно прописан фон жизни, а отдельно — фабула. Это достаточно сложная и неоднозначная мысль. Что касается книги «Ложится мгла на старые ступени». Я ничего не могу с собой сделать, мне скучно было читать этот роман. И я к нему не возвращался.

«В чём выражается «недоинтеллектуальность» Бродского и Довлатова, по-вашему?»

Про недоинтеллектуальность Бродского я никогда не говорил. Что касается Довлатова, то зачем там вообще искать какую-либо интеллектуальность? Это совершенно другой жанр, это жанр беллетристики. Как беллетристика это вполне соответствует своему предназначению. Бродский, наоборот, довольно интеллектуальный поэт, но мне кажется, что у него (впрочем, вполне сознательно) очень много общих мест, потому что на фоне этих общих мест тем ярче сверкают прозрения, такие, например, как «Смерть — это то, что бывает с другими», или некоторые замечательные определения, замечательные афоризмы из «Представления».

Мне кажется, что Бродский и вообще поэзия сильна не интеллектуализмом. Поэзия, прости господи, должна быть глуповата, как говорил Пушкин. Глуповата не в том смысле, что в ней интеллекта мало, а в том, что она этот интеллект не педалирует. Мудрость поэзии в другом. Собственно, работа Гершензона называется «Мудрость Пушкина», а не «Ум Пушкина».

У Бродского, на мой взгляд, слишком много дефиниций, афоризмов, формулировок. Это иногда утяжеляет стихи. А вот попробуешь сказать что-нибудь вроде: «Даже здесь не существует, Постум, правил», или «Вместе они любили сидеть на склоне холма», или «Как жаль, что тем, чем стало для меня // твоё существование, не стало // моё существованье для тебя», — вот здесь как раз эта нарочитая запутанность очень хороша. И ещё я очень люблю: «Кажинный раз на этом самом месте // я вспоминаю о своей невесте. // Вхожу в шалман, заказываю двести». Вот это, по-моему, блестяще. То есть я не хотел бы интеллект ставить во главу угла.

«Что вы думаете о творчестве Григория Дашевского?»

Григорий Дашевский умер, Царствие ему небесное. Я не хотел бы давать оценки его творчеству. Мне кажется, что те, кто сейчас называют Григория Дашевского великим поэтом, на самом деле оказывают ему довольно дурную услугу. Я больше ценю его как переводчика и как литературного критика. Я знаю, что он очень меня не любил. А может быть, он вообще до меня не снисходил. Может быть, он вообще обо мне не думал. Ну, как-то он обо мне отзывался очень пренебрежительно. Может быть, он был прав. Видите ли, я не могу, к сожалению… Он не мог всерьёз рассматривать такую поэзию, как моя, а я не могу всерьёз рассматривать такую поэзию, как его, поэтому я здесь плохой консультант.

Вот то, что пишет Мария Степанова, мне нравится (некоторые вещи, именно стихи). И я считаю, что это хорошие стихи — и, кстати, совершенно другого плана. И вообще мне кажется очень искусственным это разделение на авангард и мейнстрим. Помнится, была одна такая очень-очень глупая девушка, которая всё время писала, что я «образец мейнстримной поэзии». Термин «поэтический мейнстрим» совершенно не разработан. А вот есть не мейнстрим, есть авангард, есть искание. Как раз искания происходят, по-моему, в каком-то общем поле. Не следует отгораживаться. Люди, которые просто не умеют писать в рифму, не должны говорить о том, что писание в рифму — это дурновкусие. Но я люблю в любом случае Степанову. Мне очень нравятся вообще многие современные поэты, которые, условно говоря, группируются вокруг сайта Colta; какие-то не нравятся. Ну, это же естественно. Я тоже не всем нравлюсь. Что касается творчества Григория Дашевского, то я здесь давайте лучше воздержусь.

«Какая из столиц закавказских стран вам больше всего нравится — Баку, Ереван, Тбилиси?»

Тбилиси, ничего не поделаешь. А что, мы должны прерваться? А нет, ещё есть время. Баку я застал уже в том виде, когда уже не было прежнего Баку — того Баку, о котором говорил Гусман, того Баку, о котором говорил Ибрагимбеков, братья Ибрагимбековы оба. Это был уже другой город. Мой замечательный американский друг, бакинец Алекс Альшванг, Саша… Когда мы с ним встречаемся, мы обязательно вспоминаем Баку, потому что я всё-таки ещё краем глаза успел увидеть Баку интернациональный, настоящий, такую закавказскую Одессу. Но Тбилиси я больше люблю, потому что первый Тбилиси, который я увидел, когда дед меня возил туда к своему однополчанину замечательному, — это до сих пор вспоминается, как чудо.

Очень многие просят лекцию про Томаса Манна. Хорошо, давайте в следующий раз будет «Волшебная гора». Я — с удовольствием.

«В мире Полудня у девушек есть только два состояния: отрешённо смотреть вдаль и презрительно отворачиваться. Как думаете, у них там проблем с демографией нет?»

Хороший вопрос. Понимаете, у умных девушек, а особенно среди умных закомплексованных мальчиков, у них есть действительно два modus operandi: смотреть вдаль и презрительно отворачиваться. В «Далёкой Радуге» они тоже описаны. Понимаете, в чём штука? (Тоже у меня был про это стишок. Я бы его прочёл, но не буду.) Жизнь так устроена, что она либо смотрит вдаль, либо презрительно отворачивается. Вот жизнь никогда не смотрит на нас в упор. Я больше всего всегда любил тех девушек, которые не смотрят прямо немигающими глазами, а либо смотрят вдаль, либо отворачиваются. Их взгляд нельзя поймать — как нельзя поймать взгляд Бога, как нельзя поймать взгляд жизни. Вот чувствуешь же иногда, что жизнь на тебя смотрит, а по большей части она смотрит куда-то вкось.

Демографических проблем у них в мире Полудня нет. Но, как сказал Нагибин когда-то, этот шаг — первая девушка — для всякого значительного юноши труден, и чем юноша значительнее, тем этот шаг труднее. Знаете, меня всегда очень занимала любовь двух умных подростков, которые всё понимают, но для обоих этот барьер очень труден. Нам, взрослым людям, уже проще договориться — мы всё друг про друга понимаем с первого взгляда, как правило. «Буду краток. Пошли», — знаете, как в классическом анекдоте. А вот что делать подростку? Это самое интересное, самое трогательное, самое трудное.

Вернёмся через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков― Продолжаем разговор. Я напоминаю, что Дмитрий Быков один тут в студии сидит вместе примерно с полутысячей вопросов.

«Знакомы ли вам книги Сергея Алексеева? Можно ли их считать фэнтези на тему русских народных сказок и мифов?» Знакомы. Нет, нельзя их считать… «Рой» был ничего себе, а в принципе — нет, нельзя.

«Почему Плюшкин и Скрудж так похожи и появляются практически в одно время?» Дело в том, что архетип скупца очень разный, надо вам сказать. У Диккенса совершенно другой Скрудж. Если брать сравнение Пушкина, помните, он говорит: «У Мольера скупой скуп, и только. А Шейлок мстителен, скуп, чадолюбив и остроумен». Конечно, Плюшкин Гоголя гораздо объёмнее, богаче, сложнее, если угодно, религиознее; сам образ больше связан, я думаю, с какими-то библейскими корнями.

Я не очень люблю «рождественскую прозу» Диккенса. Диккенс силён в других вещах. Его «рождественская проза», конечно, особенно «Сверчок», — это такие сладкие слюни! Я совершенно этого не воспринимаю. У меня была лекция когда-то по этому, я это всё очень люблю. Но сколько умиления, сколько фальши! И все эти маленькие домохозяйки, все эти плюющиеся чайники, все эти кукольные страсти. Диккенс создал рождественский жанр, но, как всегда, конечно, как всякий начинающий тренд автор, он переложил туда всех составляющих, и особенно сахара. Это, конечно, невыносимо.

«Как вы относитесь к поэзии Эльдара Рязанова? Он мастер стихосложения?»

Человек, написавший один хит, абсолютно всемирный, во всем мире распеваемый всеми русскоязычными гражданами («У природы нет плохой погоды»), уже претендует быть поэтом совершенно заслуженно. Но Рязанова мы любим не за это. У него были очень хорошие стихи, но он никогда не называл себя мастером стихосложения. Он написал несколько первоклассных текстов, но вообще он был гениальный сценарист и режиссёр. Я тут пересмотрел «Берегись автомобиля». Господи, сколько такта, сколько намёков, сколько ума туда вложено! Какое искусство пародии, стилизации под безупречный детектив! Первые десять минут — это вообще чудо! Ну что говорить?

«Как вы оцениваете качество переводов Набокова, выполненных Барабтарло и Ильиным? Чьи переводы кажутся вам аутентичными?»

Мне нравятся, в принципе, переводы Ильина, в особенности «Bend Sinister». Понимаете, лучше всего, по-моему, так сказать… Ну я не знаю, не берусь я сказать. Лучше всего он переводил сам себя, и тут с переводом «Лолиты» не поспоришь (даром, что абзац пропущен). Но мне нравятся переводы Ильина.

«Вы говорите, что растёт умная молодёжь, и говорите, что правящая элита сменится в это десятилетие. То есть к власти придут жулики и воры первой волны?»

Нет. Вот я о том и говорю, что придёт система, в которой необязательно нужно будет быть жуликом и вором. Как правильно сказал Макфол, «быть глупым уже непрестижно». Мне кажется, что-то радикально переменится.

«Не могли бы вы сделать лекцию про Андрея Кураева? Понимаю, что материал специфический. Это значимый феномен в современном православии».

Он прекрасный богослов, хороший писатель, но почему же я должен о нём лекцию читать, когда мы можем живого Кураева услышать в студии? Давайте говорить о литературе больше. Хотя с удовольствием с Кураевым поговорил бы как-нибудь, если бы мы изменили формат и иногда мог приходить умный собеседник — такой как, например, Мещеринов или Кураев. Про богословие очень интересно поговорить бы, потому что Кураев… Знаете, когда врач входит, больному должно становиться легче. Когда входит священник, человеку ищущему, потерявшему себя, тоже должно становиться легче. Вот рядом с Кураевым легче. Он такой апологет христианства, что рядом с ним хочется к нему присоединиться. Таких людей я знаю очень немного.

«Приведите пример такой же эмоциональной и сильной книги-истерики, как «Это я — Эдичка»».

Собственно, на безупречной своей оригинальности, часто им отслеживаемой и подчёркиваемой самим, Лимонов и поднялся, поэтому очень трудно найти такой аналог. Сейчас я подумаю, подождите. Я не считаю, что «Это я — Эдичка» истерическая книга. Я считаю, что это книга исповедальная. В этом смысле, кстати, мне больше нравится «Дневник неудачника». Это просто ещё более стихи, она поэтичнее, в каких-то вещах откровеннее и тоньше. Пожалуй, из вещей близких эмоционально и интонационно я привёл бы «Отчаяние» Набокова, наверное. Вот это замечательная книга тоже, и тоже очень истерическая.

««Американский психопат» сравнили с «Над пропастью во ржи». Сначала я улыбнулся этой глупости, а подумав — согласился. Вам не кажется, что книги — об одном и том же?»

Нет, не кажется совсем. Мне вообще «Американский психопат» что-то грешным делом не очень нравится. Надо перечитать, наверное.

«Приведите примеры социальной сатиры про маньяков в литературе, наподобие «Американского психопата»».

Нет, не могу. Вот этот жанр я знаю хуже. Знаете, в принципе, конечно, Паланик. Конечно, «Бойцовский клуб» — это самая близкая книга. Тут интересный парадокс рассмотрен: почему потребительская душа, душа хипстера, душа идеального абсолютного потребителя так склонна к насилию? Почему насилие становится её манией, причинение боли себе и другим? А потому что она ничего не может сотворить. Со своим и чужим телом она может сделать только одно — только расчленять, только мучить, причинять боль. А творить, понимать, проникать душа такого героя не способна. Может быть, поэтому мне и не показалась эта книга интересной.

«Вы всё время ходите с блокнотом? Записываете мысли?» Нет. Я, наоборот, считаю, что это бесполезное занятие. Пока память есть… Если мысль интересная, то она запомнится. А если она забылась — значит, она была неинтересная.

«Вы похвалили книгу Акунина «Другой путь». Я прочёл её и не смог понять, в чём новаторство акунинского анализа признаков настоящей любви». Я буду с Акуниным делать «Литературу про меня» в Лондоне, и я там поговорю подробнее. Мне кажется, безусловное его новаторство в том, что он на первый план всё-таки поставил интеллект, духовную близость, а через это — всё остальное. Это для меня тоже так.

«Посмотрела фильм со страшным названием «Метаморфозис». Смотрели ли вы этот фильм и фильм «Зимний путь»? Что можете сказать?»

Нина, к сожалению, не смотрел. Я мало в последнее время смотрю, потому что всё моё время было занято сваливанием Маяковского с плеч, вписыванием туда каких-то новых глав. Книга распухла. И я, как идиот, совершенно не тем занимался. Конечно, надо было смотреть кино. «Зимний путь» я не видел, но я посмотрю.

«Ваше мнение о романе Марио Пьюзо «Пусть умирают дураки»? Что вы вообще можете сказать о творчестве этого автора?» Спасибо. Извините, пока ничего. Я кроме «Крёстного отца» ничего не читал. Если вы настаиваете, то прочту.

««Тени в раю» — мой любимый роман Ремарка. Что вы можете сказать об этом произведении?» А вот мой как раз нелюбимый. Мой любимый — «Ночь в Лиссабоне». Давайте перечитаю «Тени в раю».

«Сколько лет было Шолохову, когда он начал писать «Тихий Дон»?» Я думаю, что прав Лев Аннинский: Шолохову было на пять лет больше, чем у него записано в официальной его биографии, вот и всё.

«Просветите ситуацию о судьбе проекта «Ленин…» на краудфандинге». Пока заморожен проект. Сейчас кризис, люди не хотят про Ленина.

«Перечислите будущих гостей «Литературы про меня»».

В субботу — Акунин, в воскресенье — Кончаловский. Будем с Кончаловским обсуждать его новый фильм «Рай». Я уже говорил о том, что сценарий этого фильма — один из трёх лучших сценариев, которые я в жизни читал.

Я не беру сейчас в расчёт Луцика и Саморядова, потому что это всё-таки проза, а не сценарии, а вот из строго сценариев, которые я читал, лучший вообще, который я знаю, — это «Жизнь Жанны д’Арк» Глеба Панфилова. Почитайте. Я просто без слёз не могу этот сценарий читать! Это потрясающая вещь! Если бы он снял этот фильм с Чуриковой, просто другая была бы судьба мира. Это гениальная работа абсолютно! Там очень точная мысль: надо слушаться своих голосов, не задумываясь, откуда они; надо их слушаться — и тогда всё будет хорошо. Гениальная вещь! Второй — это «Чужие письма» Натальи Рязанцевой, которая вообще мой любимый сценарист. А третий — «Рай». Тут получается, что я не называю сценариев Миндадзе, но я тоже их считаю прозой. Миндадзе просто один из моих любимых прозаиков. Я здесь совершенно согласен с Сергеем Самсоновым: это такая проза. То, что написал Кончаловский (там, правда, совместная работа), «Рай» — если он на том же уровне снимет этот сценарий, на каком он написан, то это будет картина уровня «Андрея Рублёва», где сценарий тоже, кстати, писал он.

«В своей лекции о «Мастере и Маргарите» вы называете роман «апологией зла». Не кажется ли вам, что тетралогия Харриса о Ганнибале Лектере есть в чём-то продолжением той же темы?»

Это, знаете, сравнили божий дар с яичницей. Апологий зла очень много в литературе. Не будем забывать, что дьявол — великий обманщик. Кстати, Лектер совсем не апологитизируется в этих романах, он как раз довольно комическая фигура, мне кажется.

«Хотелось бы услышать ваше мнение о Никите Михалкове как режиссёре. Вам не по душе только его отдельные фильмы, или вы не принимаете его целиком? По-моему, «Пять вечеров», «Урга — территория любви» и «Неоконченная пьеса для механического пианино» — шедевры».

Я никогда не любил «Неоконченную пьесу». Мне всегда больше из всего им снятого нравились «Пять вечеров» и некоторые куски «Родни». Мне очень нравится «Сибирский цирюльник». Это прекрасная комическая опера.

«Как понимать фразу, которую в «Спокойной ночи» у Андрея Синявского произносит его адвокат: «Ездит за рубеж! Что ни год — на форум! Ссивный, ктивный, манный, ящий Дья!..». Больше половины слов не понимаю».

Это такая манера была у Синявского, когда он хотел передать языковую плазму, языковую кашу — вот такие обрывки слов. Это же у него в рассказе «Графоманы», такие куски текстов. Совершенно вам не надо это понимать. Это просто такая языковая плазма, набор слов интеллигента продажного.

«Почему у вас предвзятое (признайтесь, не лукавя!) отношение к «Благоволительницам»? Ведь там абсолютное погружение в эпоху, которое может дать только очевидец. Вы завидуете автору белой писательской завистью?»

Нет. Я же уже сказал вам: когда завидую, я хвалю. Это принцип Андрея Битова, когда-то мне понравившийся: «Завидуешь? Хвали!» «Благоволительницам» я не завидую именно потому, что там совершенно явно, что это не очевидец, там очень ясно, что это компилятор. И мне вообще кажется главный приём не очень чистоплотным — вот эта попытка уверить, что человек всегда готов превратиться в мразь. Нет, не всегда. Нет, не готов. И вообще мне кажется, что роман этот слишком массивен, длинен. Хотя не мне бы это говорить.

«Если бы вам поручили реабилитировать молодых людей, подвергшихся воздействию «Сути времени», как бы вы это сделали?»

Жизнь реабилитирует. Бог простит. Совершенно не надо их реабилитировать. Зачем? Любую попытку их убедить они воспринимают как посягательство. Дайте жизни разубедить их. Может быть, они придут к полному краху. Это жестоко, но иногда для человека, знаете, лучше прийти к полному краху, чем потратить жизнь на бесцельные споры.

«Стругацкий про поэму «Москва — Петушки» писал, что это творчество высокого полёта. Я прочитал три страницы и понял, что «не моё». Прочитал ещё двадцать — и пришёл в уныние. Нашли ли вы в ней что-то для себя? В чём её успех?» Откройте последний журнал «Дилетант», там как раз про это всё написано.

«Ваше мнение о дальнобойщиках?»

Я уважаю эту профессию. Что касается социального протеста, то, конечно, я бы не обольщался насчёт масштабов и перспектив этого социального протеста. Ещё раз говорю: протестовать на «Титанике» тоже можно, каждый на «Титанике» выбирает занятие по себе. Вы мне возразите, что мы все находимся на «Титанике», что весь мир на «Титанике», но это не совсем так. Мы присутствуем сейчас при системе, которая больная аутоиммунным заболеванием, которая самая себя ест, которая сама себе наносит удары. Это очень печально. Но что-либо здесь сделать… Я не знаю, нужны ли для этого какие-то специальные усилия. Я думаю, дальнобойщики добьются своего. Мне завтра в аэропорт ехать с утра, и я очень хочу, чтобы МКАД не был перекрыт. А так я очень их уважаю, уважаю их профессию тяжёлую, адскую.

И дальше тут начинаются повторения вопросов — и я перехожу, с вашего позволения, к письмам.

«Что вы думаете о хикки (или хикикомори)?»

Это такое японское явление. Многие расходятся, когда это началось. Это социально изолированные, социально аутичные люди (их в Японии насчитывается, по-моему, порядка миллиона), которые живут на содержании у родителей. Они не работают. Они, что называется, убеждённые социофобы. Они могут провести весь день, не выходя из комнаты. Мне кажется, что впервые явление было зафиксировано в романе Кобо Абэ «Человек-ящик», если вы читали. Там появляются люди-ящики. Человек надевает на себя картонную упаковку, ходит в ней, там окошечко у него со шторками, и если хочет задёрнуть шторки, он вообще может никого не видеть. Вот есть целлофановое окно в мире — и больше ничего. Это такое стремление предельно социально изолироваться. Кобо Абэ был крупный писатель и правильно это понял.

Почему это происходит именно в Японии? Наверное, потому, что там с какой-то особой скоростью происходит прогресс, и люди, которые не вписываются в этот прогресс, испытывают серьёзные травмы. Я вообще про японскую культуру боюсь говорить и даже думать. Когда-то БГ мне в интервью очень хорошо сказал, что поскольку это маленькие острова, японская культура построилась вокруг идеи смерти, вокруг идеи предела и определённой замкнутости, поэтому стремление спрятаться, замкнуться — уложить стихотворение в три строчки, поместить свою жизнь в один замкнутый дом, вообще не общаться с миром; традиция уединения, размышления довольно буддистская.

Помните, у Пелевина в «Вестях из Непала» есть так называемые убедившиеся, есть секта стремящихся убедиться. Монах наконец убеждается, понимает, что такое наша жизнь — и он начинает кричать, прерываясь только на приём пищи, сидит в пробковой камере и орёт беспрерывно. И чем ближе смерть, тем громче и сильнее орёт. Это прекрасно придумано. И мне кажется, что хикикомори — это как раз такая разновидность людей, которые не выдерживают жизни, не выдерживают её темпа, конкуренции, жестокости корпоративных требований (в Японии они очень жёсткие) — и начинают орать или просто из жизни устраняются. На эту тему есть хороший роман Джесса Болла (моего любимца) «Дальше тишина».

Со своей стороны я таких людей вижу очень много и в России. Они почему-то ко мне тянутся. Видимо, потому, что чувствуют, что я их не обижу. Я от них получаю довольно много писем. Многие люди меня в письмах (я их не зачитываю просто) спрашивают: «А вот я ни с кем не хочу общаться. Я не имею друзей. Мне они не нужны. Я живу один. Что со мной не так?» Да радоваться надо! Самодостаточность — признак сложившейся личности.

Я ужасно не люблю, когда люди много общаются. Вот я недавно в самолёте летел из Штатов, и рядом со мной несколько мальчиков и девочек болтали всю ночь. Я всё думал: о чём можно так долго говорить?! Они болтали на иврите, потому что это были израильтяне с какого-то молодёжного лагеря. О чём можно говорить так долго? Вообще о чём можно разговаривать восемь часов? Когда я отвечаю на ваши вопросы — да, понятно. Но если бы я эти два часа просто сидел в студии и с кем-то общался, я был бы вымотан невыносимо! Ну зачем общаться? Ну что это? Так что я к хикки отношусь с большим уважением.

«Как вы относитесь к культурному явлению под названием «панк»? Какие музыкальные коллективы можете выделить?» Никакие. Не интересуюсь.

«Вы не лучшим образом отозвались о романе Гессе «Игра в бисер». Можете более основательно выразить своё мнение о данном произведении?»

Я вообще к романам-эссе отношусь очень настороженно. Мне кажется, что там больше эссеистики, чем действия. Это хороший роман, прекрасный, такой уютный, но я всегда над ним засыпаю, потому что это такие хрустальные абстракции, знаете, как облака. И вообще там много очень хорошего, но я люблю литературу, что ли, более «мясную». Я вообще Гессе не люблю, честно сказать, не хватает мне у него темперамента. Знаете, есть два лауреата Нобелевской премии — Гессе и Фолкнер. Фолкнер лучше, хотя они очень разные.

«Почему Саймак популярен в России и Украине, а на родине практически нет?»

Ну вы загнули! Он абсолютно культовая фигура на родине. И все люди, которые следят за премией «Хьюго» и читают серьёзную фантастику, Саймака очень любят. Другое дело, что я мало знаю Саймака, недостаточно. Вот меня тут просят отозваться о рассказе «Воспителлы», а я не читал этот рассказ. Про Саймака давайте я поговорю потом отдельно. Это, в общем, стоит того.

«Слушаю лекции Андрея Аствацатурова. Как вы к нему относитесь и какие его книги можете посоветовать?»

Я очень люблю Андрея Аствацатурова. Просто Андрей очень хороший. И я люблю его лекции. Из книг его — практически всё. «Осень в Петербурге» — прелестный роман, и сколько там про меня хорошего. Нет, я его люблю. Он добрый.

Про Железникова: «Узнал о смерти Железникова, — а я не знал. Царствие ему небесное. — Хотел попросить о лекции про его вещи. Прочитал бо́льшую часть в 11–12 лет. Основным впечатлением была неоднозначность, а особенно, конечно, от «Чучела»».

Про Железникова стоит поговорить. Мне очень нравилась в детстве (сам я дитём это читал) прекрасная книжка «Пароль «Стрекоза»», там собачку жалко ужасно, мне нравились «Про нашу Наташу», «Чудак из шестого «Б»». Но, конечно, лучшая его вещь — это «Чучело», тут и говорить нечего. Это он просто прыгнул выше головы. А уж Ролан Быков сделал из этого абсолютный шедевр. Когда она печаталась в «Пионерии» ещё под названием «Всего-то несколько дней», уже тогда я понимал, что произошло серьёзное событие: кто-то заговорил о том, о чём мы все знали, но вслух говорить боялись.

«Читали ли вы роман «Тростниковые волки»?» Грех, не читал. Буду читать.

«Когда я сочиняю стихи и музыку в своих четырёх стенах, аккомпанируя себе самому, то в моей голове всё давно уже звучит и торжествует, но в реальности ничего нет — ни аудиозаписей, ничего. Пока я жив, есть внутреннее звучание, память рук, голос, а потом ничего не остаётся?»

Нет, конечно, остаётся. Вы что, думаете, вы сами, что ли, сочиняете? Физические законы существуют объективно, независимо от нас. Точно так же физически объективно существуют оптимальные сочетания букв, слов, сюжетов, а мы их только находим. Поэтому всё хорошее, что приходит вам в голову, будет написано другими. «Всё, что вы когда-то не умели, кто-то обязательно умнёт», — писал Илья Кричевский, Царствие ему небесное, одна из жертв 1991 года. У него очень хорошие были стихи.

«У меня вопрос об Оруэлле, — здравствуйте, Володя Ушаков! — Про «1984» принято говорить, мол это зловещее предсказание, предостережение человечеству. Но, принимая во внимание, биографию Оруэлла и его эссе, не напрашивается ли иное мнение? По-моему, суть этого романа — всего лишь констатация того, что Оруэллу представляется обыденной данностью. Гротеск «1984» — это просто высказывание о природе любой власти над человеком».

Нет, всё-таки не любой. Хотя Оруэлл вообще о человеке думал не очень хорошо. Оруэлл всё-таки написал «Памяти Каталонии» — одно из самых трезвых эссе о 30-х годах. Да и, в общем, «Keep the Aspidistra Flying» тоже («Да здравствует фикус!») — помните, там, где взята цитата из Библии, но вместо «любовь» везде подставлены «деньги» в эпиграфе. Это, конечно, сильный писатель, довольно циничный.

Вы правы, наверное, отчасти, что «1984» — это портрет любой власти. Миша Успенский, Царствие ему небесное, очень точно писал в романе «Райская машина»: «Фашизм — это естественное состояние человечества». Поэтому Уайльд так ненавидел всё естественное. Естественно для человека ну не то чтобы быть свиньёй, нет. Как раз быть свиньёй естественно для немногих. Для человека естественно быть конформистом, есть такое дело.

Я не думаю, что «1984» — это уж такая антиутопия. Это прозрение насчёт связи любви и свободы, очень точное прозрение о будущих технологиях управления человеком. Мне вообще «1984» нравится. Я всегда говорил: считалось, что Оруэлл слабый писатель и сильный мыслитель, а по-моему, наоборот. Но всё-таки это не о любой власти. Это, скорее всего, о том, что вообще управляемость человека, критичность человека с годами снижается. А особенно она снижается в Европе, где люди разбаловались. Вот об этом он писал.

«Как вы слушаете музыку? Как вы её понимаете? Понимаете ли её язык в сравнении с литературным текстом?»

Мне когда-то Градский объяснял, что музыка существует для выражения невербализуемого, её язык рассказывает о том, для чего слова не найдены, не придуманы. Но я человек литературный, и я в музыке, как и в живописи, ищу сюжет. Мне очень стыдно. Музыку я слушаю выборочно. Очень мало музыки, которую я люблю. Я люблю Прокофьева, люблю 8-ю, 4-ю и, пожалуй, 14-ю симфонии Шостаковича. Люблю Прокофьева, люблю Рахманинова. Как говорил Окуджава, «у меня вкусы традиционные». Бриттена люблю я, как ни странно.

А самый мой любимый композитор — это Олег Каравайчук. Что хотите, то и делайте. Самый любимый. И я так счастлив, что меня пригласили на его концерт 12 декабря, вот я поеду в Питер. Не буду вам говорить где, а то вы тоже туда пойдёте. В общем, вы найдёте легко. Каравайчук — это в моей жизни какое-то ошеломляющее событие просто. Я когда услышал его баллады из «Долгих проводов», потом из «Коротких встреч», а потом его музыку к «Чужим письмам»… У него всякая музыка гениальная! Я ужасно люблю его вальсы, антракты, его 24-й концерт. Он гениальный композитор! Как-то вся моя душа просто там.

«Расскажите о вашем отношении к рассказу Сэлинджера «Хорошо ловится рыбка-бананка». Как вы его понимаете?»

А что там понимать-то? Там очень простой рассказ, по-моему. Подождите, сейчас выйдет у Сэлинджера ещё рассказ о загробной жизни Симора. Вообще там будет штук 10–12 новых рассказов, лежащих в архивах, и мы поговорим подробно. «Хорошо ловится рыбка-бананка» — ну чего там не понять? Набоков очень любил этот рассказ. Это замечательная метафора возвращения с войны: рыбка-бананка съела так много бананов, что не может вернуться. Мне больше всего нравится, что крошка Сибилл, когда Симор поцеловал её пятку, убегает от него, забыв, кто он такой. «See more Glass» — «видеть больше стекла». Райт-Ковалёва перевела это как «Семиглаз», и мне это очень нравится. Это хороший рассказ. Понимаете, я гораздо больше люблю «Выше стропила, плотники», там как-то меньше понтов. А вот «Хорошо ловится рыбка-бананка» — там слишком много презрения к человечеству. Какие-то самодовольные люди мажутся кремом, ходят по пляжу — их ещё более жалко. И Симора тоже, конечно, жалко, но не так.

Про «Волшебную гору» расскажу. Про хикикомори ответил.

«Пару лет назад прочитал Гальего в проекции на «закон Димы Яковлева» и стал думать, когда же мы стали такими, что в наших детских домах перестало хватать места для детей. Когда же человеческая жизнь стала такой бесполезной и ненужной?»

Хороший вопрос. И Гальего — хороший предлог, чтобы об этом подумать. Она стала бесполезной и ненужной тогда, когда мы смирились со слишком большим количеством вещей, с которыми мириться нельзя. Это стало происходить в 90-е годы, когда мы стали считать естественным и нормальным слишком многое из того, чтобы было неестественным и ненормальным.

«Скажите несколько слов про ушедшую недавно Галину Сергеевну Гампер».

Галина Гампер была прекрасным петербуржским поэтом, человеком большого мужества. Она была инвалидом-колясочницей, всю жизнь к этой коляске прикованной, но она вела ЛИТО, писала и печатала стихи, растила молодых поэтов. Стихи её были хорошие. Она была подругой Ноны Слепаковой, учителя моего, поэтому я Галю Гампер знал, конечно, и любил. И мне нравилось её мужество, её веселье. Из стихов лучшее, мне кажется, она писала в 80-е годы. Как раз был такой период расцвета «ленинградской школы».

«Как вам «Повесть о двух городах» и вообще творчество Диккенса?»

«Повесть о двух городах» — в наименьшей степени. Из Диккенса я больше всего люблю «Тайну Эдвина Друда» (может быть, в силу её гениальной незавершённости) и, конечно, «Копперфильда». Я вообще человек вкусов традиционных. Я не могу сказать, что я прямо Диккенса люблю. Я в нём немножко вязну. Все попытки матери меня на него подсадить — вплоть до чтения вслух «Домби и сына», когда я, помнится, валялся в многочисленных ангинах, — ничего не дали. Я из «Домби и сына» до сих пор помню с любовью только один диалог: «Как вы думаете, миссис, есть ещё такие люди на свете, как вы?» — «Полагаю, нет». — «Я этому рад». Это маленький Домби. А в принципе что-то я не могу, вязну в нём. «Барнеби Радж» — очень хороший роман, по-моему.

О, вот хикки как раз! «Пару лет живу в ощущении удушающей коммуникативной духоты. Понимаю необходимость взаимодействия с людьми, но свожу общение к минимуму. Неужели нужно заставлять себя общаться насильно?»

Нет! Я же вам говорю: следующая ступень эволюции, новая — люди, которым не нужно так много общения, которые задыхаются от него. Зачем общаться? Общайтесь с тем, с кем вам интересно! Берите то, что нужно, то, что не нужно. Я как-то спросил одну знакомую, очень хорошую врачиху: «В чем секрет сексуального долголетия? Что надо делать? Больше заниматься сексом? Меньше заниматься сексом?» Она сказала: «Постарайтесь общаться с женщинами, которые вам желанны». Эта глубокая мысль меня совершенно поразила! Вот старайтесь общаться с людьми, которые вам приятны. Зачем вам общение любой ценой? Это не такая уж и добродетель.

«Бендер — почти чёрт, поэтому всегда проигрывает. А Швейк — официальный идиот, поэтому жив и здоров».

Нет, это не так. Во-первых, насчёт Швейка-идиота вы правы, тут есть серьёзные вопросы. А что касается Бендера, то он вовсе не всегда проигрывает. Я же говорил, Бендер — это последний представитель вымершего класса. Тараканы выживают последними. Он, конечно, жулик, но он последнее, что уцелело от Серебряного века. У него есть ещё что-то человеческое. Тема «Двенадцати стульев» и «Золотого телёнка» — это главная тема советской литературы 20–30-х годов: конфликт плохого с отвратительным, конфликт выжившего человеческого с новым нечеловеческим. И Бендер, конечно, проигрывает, потому что он всё-таки ещё человек. А приходит новое время, в котором он уже совсем не нужен.

Дальше тут спрашивают про «молодую шпану». Как вы понимаете, цитата не моя, а это цитата БГ.

«Можете ли вы назвать свои пятёрки книг в пяти-семи популярных жанрах?» Нет. В рейтинги не верю.

Вернёмся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков― Ну вот, «Один», Быков в студии. Мы лекцию сегодня будем читать про Андрея Донатовича Синявского, в честь которого назван мой сынок Андрюша. Его крестной матерью стала Марья Васильевна Розанова — одна из самых очаровательных людей, кого я знаю, и которой я передаю огромный, Марья Васильевна, привет! Хотя в Париже вам, наверное, не до нас.

Андрей Синявский, родившийся в 1925 году, принадлежал к тому блистательному поколению гениев, о котором я много уже говорил, которое перед войной о себе заявило. Он филолог, специалист по советской литературе, в особенности 20-х годов, и написал, кстати, наверное, самое трепетное, самое нежное о ней сочинение, которое называется «Что такое социалистический реализм». Это единственная теоретическая статья Абрама Терца (под таким псевдонимом он работал) о советской литературе. Там, конечно, много жестокого сказано о соцреализме, о том, что соцреализм внесли в русскую литературу, как «тяжёлый кованый сундук», который сразу вытеснил оттуда весь воздух, весь кислород. Но при этом он говорит: «Всё-таки великая роль утопии, великая роль нового человека. Вот мы стоим в крови, в грязи, в ватниках. Конечно, это мало похоже на нового человека, о котором мы мечтали, но ведь согласитесь, вы, люди Запада, тоже мало похожи на новых людей христианской утопии. Сходство с Христом есть, но очень незначительное. Вот так и мы мало похожи на наш идеал». Я думаю, что Синявского не зря называли славянофилом, русофилом и советофилом.

Я не буду вдаваться в тонкости его убеждений (это сложно), а поговорю немножко о нём как о писателе. В поле зрения органов он попал довольно рано из-за романа с француженкой Элен Пельтье-Замойской, которая училась на его курсе. Тогда же его друг Сергей Хмельницкий — впоследствии, как считал Синявский (и вполне это доказано), провокатор — тоже пристально за ним следил. И в поле его зрения Синявский находился долго, совершенно не подозревая о том, что рядом с ним «стукачок». Но при этом Хмельницкий был человеком по-своему даже и трагическим, если угодно, таким нервным, сломанным.

Синявский очень рано понял… Как он сам часто говорил, у него «стилистические расхождения с советской властью». Эта фраза принадлежит не ему, это цитата из какой-то статьи 20-х годов. Я не знаю точно какой. Целые разыскания есть на эту тему. Но при этих стилистических разногласиях он понял одно: писатель — всегда преступник, потому что писатель не может не преступать закона, не может не нарушать нормы. Внутри канона Синявский существовать не мог. И он выбрал для себя двойную жизнь, вот такое раздвоение личности.

Может быть, он поэтому сумел произвести впечатление на одну из самых неотразимых женщин Москвы. Когда я видел молодую 25-летнюю фотографию Марьи Васильевны, которая коротко постриглась на спор, проспорила и постриглась, вот ничего более прекрасного я не видел! Я тогда взмолился, чтобы мне было послано хоть что-нибудь отдалённо подобное, и молитва моя была услышана. Как раз Марья Васильевна потому и полюбила Синявского, что он был человек неправильный, человек преступный, первый нераскаявшийся диссидент. Это он же на процессе сказал: «Я себя виновным не признаю». И Марья Васильевна аж подпрыгнула от счастья — какой правильный выбор она сделала!

Он действительно человек с психологией раздвоенной, преступной. Официальный Синявский писал довольно жёсткие и мрачные фельетоны в «Новый мир», убойно критикуя произведения, например, Анатолия Сафронова или Ивана Шевцова. А тайный, подпольный Синявский сочинял ни на что не похожую прозу, которую можно возвести к Гоголю, можно к литературному канону 20-х годов, хотя и там она с каноном не совпадает. Он из тех редких писателей…

Знаете, это часто бывает с режиссёрами, когда кинокритик становится режиссёром, изучая чужой опыт. Видимо, кинематографический опыт более универсален. Язык — такая вещь, что либо она есть, либо её нет. Вот у Синявского язык был, удивительная способность создавать собственную речевую, языковую маску. И он создал эту маску Абрама Терца, которая восходит, конечно, к его собственным изысканиям. Я думаю, что его представления о литературе были сначала априорно, теоретически, но он сначала придумывал приёмы. Эти приёмы были удивительно живыми, работающими.

Например, «Гололедица» — по-моему, лучшая его повесть, самая лирическая и самая нежная. Там герой обладает удивительной способностью путешествовать по времени задом наперёд, как бы проваливаться вглубь времени, и события, которые он видит, идут в обратном порядке. Значительная часть «Гололедицы» и написана такой прозой в обратном порядке — всё как бы движется, знаете, как в плёнке, запущенной задом наперёд. Это очень сильно, это работает здорово, это получается такой абсурд прекрасный.

Другой пример, когда фабула работает на приём. Для того чтобы изобразить взгляд Бога на человека (а ведь для Бога все стены прозрачны), Синявский синхронизирует действия, которые происходят. Смотрите, как это происходит. Я вообще, кстати, очень люблю рассказ «Ты и я», он мне представляется одним из лучших русских рассказов XX века. Там Бог смотрит на человека. Там эпиграф вот этот: «И остался Иаков один. И боролся // некто с ним, до наступления зари…». Человек думает, что он под колпаком у ГБ, он ощущает за собой наблюдение (помните, как Мышкин под взглядом Рогожина в «Идиоте»), он чувствует, что какой-то глаз на нём остановился, но ему не приходит в голову, что это Бог на него смотрит, он думает, что это за ним ГБ следит. А рассказ вообще написан от лица Бога (большая редкость в русской литературе). Смотрите, как выглядит мир под взглядом Бога в этих синхронизированных действиях. Большой кусок прочту, потому что просто я очень люблю этот рассказ:

«Шёл снег. Толстая женщина чистила зубы. Другая, тоже толстая, чистила рыбу. Третья кушала мясо. Два инженера в четыре руки играли на рояле Шопена. В родильных домах четыреста женщин одновременно рожали детей.

Умирала старуха.

Закатился гривенник под кровать. Отец, смеясь, говорил: «Ах, Коля, Коля». Николай Васильевич бежал рысцой по морозцу. Брюнетка ополаскивалась в тазу перед встречей. Шатенка надевала штаны. В пяти километрах оттуда — её любовник, тоже почему-то Николай Васильевич, крался с чемоданом в руке по залитой кровью квартире.

Умирала старуха — не эта, иная.

Ай-я-яй, что они делали, чем занимались! Варили манную кашу. Выстрелил из ружья, не попал. Отвинчивал гайку и плакал. Женька грел щеки, зажав «гаги» под мышкой. Витрина вдребезги. Шатенка надевала штаны. Дворник сплюнул с омерзением и сказал: «Вот те на! Приехали!»

В тазу перед встречей бежал рысцой с чемоданом. Отвинчивал щёки из ружья, смеясь рожал старуху: «Вот те на! Приехали!» Умирала брюнетка. Умирал Николай Васильевич. Умирал и рождался Женька. Шатенка играла Шопена. Но другая шатенка — семнадцатая по счёту — все-таки надевала штаны.

Весь смысл заключался в синхронности этих действий, каждое из которых не имело никакого смысла. Они не ведали своих соучастников. Более того, они не знали, что служат деталями в картине, которую я создавал, глядя на них. Им было невдомёк, что каждый шаг их фиксируется и подлежит в любую минуту тщательному изучению.

Правда, кое-кто испытывал угрызения совести. Но чувствовать непрестанно, что я на них смотрю — в упор, не сводя глаз, проникновенно и бдительно, — этого они не умели».

Это и страшно, и смешно. Необычайно здорово! У Синявского есть вот этот любимый приём, когда он для синхронизации действий создаёт эту языковую плазму, путаницу, сталкивает разные языковые слои.

И особенно хорошо это работает у него, например, в гениальном рассказе «Графоманы». Это, пожалуй, единственная его книга, единственный его рассказ, над которым я ну просто хохотал неудержимо, помню, когда я читал. Вот собрание графоманов, и там одновременно звучит несколько текстов — замечательная пародия на всю советскую литературу сразу:

«— …Над нами небо с улыбкой женщины и фиолетовое, как чернослив лейтенанта по имени Гребень, покоилось на зелёной траве. Генерал Птицын, не утирая скупых солдатских слёз, скомандовал: — Я вас люблю, милая Тоня, — и губы их слились в огненном поцелуе. И он почувствовал в душе такую ватрушку с творогом, да пироги с грибами, да полдюжины крепких, студёных как сосульки огурчиков, пахнущих свежим укропом и засоленных ранней весною, когда хочется плакать от счастья вместе с природой и восклицать: — О, Русь! Куда несёшься ты? — благословляя первый, пушистый, нежный, розовый снег на чёрную, грязную, скользкую, проезжую дорогу. Румяной зарею покрылся восток, и ты, Вячеслав, полагаешь, что министр не знает об этом? Министр покрывает преступников, но зачем же, Вячеслав, ты крепко ручку мою жмёшь, глазами серыми ласкаешь, а на сближенье не идёшь?»

«Всякий выкликивал своё», — как там сказано. Дальше:

«— Комбайн, комбайн, Настя, Липы цвели, золотяпистых не счесть в петухах. Пограничник из хрусталя, горцы на бескозырке. Игорь, свирепея, молчал. Замминистр берёзовой рощи. Поле пашут тракторами. Секретарь райкома Лыков пухежилился на рассвете Днепра. Горит, горит! Недаром! На груди шептунчик. Юбовь, юбовь, ской ты пикасна!»

Это действительно вся советская литература в одном флаконе.

И честно вам скажу, что я больше всего люблю в Синявском вот эти его ранние такие называемые фантастические истории, фантастические повести. Когда они вышли в Штатах, то сам Стивен Кинг весьма благоговейно о них отозвался (правда, уже после того, как Синявский сделался знаменит благодаря процессу).

Процесс — в значительной степени случайность. Синявского сдали. Кто именно сдал — непонятно. Он печатался за рубежом под псевдонимом Абрам Терц. Его друг Юлий Даниэль печатался под псевдонимом Николай Аржак. Надо сказать, кстати, что прозу Даниэля я тоже ценю очень высоко. Во-первых, конечно, знаменитая повесть «Говорит Москва», более известная как «День открытых убийств», вот этот страшный уровень злобы в обществе: разрешили в один день одного человека убивать каждому — и произошла фашизация мгновенная. Он очень точно всё предсказал. И ещё очень мне нравится его повесть «Искупление», конечно, совершенно блистательная. Он серьёзный был писатель, и стихи прекрасные. Но Синявский написал больше, и он был, так сказать, более прирождённым, что ли, более органичным фантастом.

Эти его острые гоголевские замечательные рассказы (из них самый знаменитый — конечно, «Пхенц», про маленького инопланетянина) построены в основном на любимом приёме Синявского (он, кстати, очень любил об этом приёме сам рассказывать) — остранение. Это приём, во всяком случае, термин Шкловского применительно к Толстому: Толстой описывает вещь, как будто он её увидел впервые, остраняя.

Вот с таким остранением сделан у него, например, «Пхенц», где весь мир рассматривается глазами маленького инопланетянина. Он кажется горбатым, потому что у него есть третья рука, как ветка. Он питается водой, потому что он растение. Он зелёный, хлорофилистый такой. Он, изображая маленького обычного горбуна, живёт в коммунальной квартире. Его соблазняет, жалея его по-бабьи, соседка Вероника. И там потрясающее описание голой женщины, увиденной как бы впервые. «У неё впереди болтались две груди с кнопками-присосками, похожие на вторичные недоразвитые руки. Шаровидный живот, где скапливается проглоченная за день еда. А внизу этого живота расположен был, — это я просто по памяти цитирую, — тот загадочный аппарат, выстреливающий, как катапульта, живых младенцев. Я присмотрелся, потому что тайна пола считается у этих существ очень загадочной. Я присмотрелся, и мне показалось, что я увидел там что-то похожее на злобное небритое мужское лицо. Голодный и злой мужчина обитал у неё между ног! Должно быть, он храпел по ночам и сквернословил со скуки. Вот отсюда пресловутая двойственная женская натура».

Конечно, для 1963 года такая проза была не просто ошеломляюще новаторской, а она была чудовищно оскорбительной для советского сознания, поэтому Синявского всю жизнь его негодующие противники называли «порнографом». Я помню, у меня был с ним разговор. Я говорю: «А как вы относитесь к тому, что вас упрекали в циничном взгляде на женщину». А он говорил: «Но ведь всё время смотреть на женщину с благоговением способен только маньяк». Мне это ужасно понравилось! Он вообще был человек очень язвительных высказываний, желчных и умных.

Он был последовательный сторонник чистого искусства и считал, что искусство выше всего, и искусство — само по себе идея. Он говорил, что «эстетика всегда вывезет там, где не вывезет этика». Он говорил: «Меня упрекают: как же я, такой эстет, не принимаю гайдаровских реформ и печатаюсь в газете «Завтра», как же я пишу про нищих старух? Но ведь нищая старуха — это прежде всего неэстетично. Нельзя с этим мириться по эстетическим соображениям».

В лагере, куда Синявский попал на семь лет… Вышел он через шесть. Как-то Марья Васильевна тонкой игрой с ГБ умудрилась добиться того, что срок ему скостили, и его выпустили почти сразу после Даниэля. Даниэль просидел пять, потому что всё-таки не он был инициатором, а это Синявский всё через ту же Пельтье-Замойскую передавал тексты. Синявскому дали семь строгого режима, держали только на физических работах. У него потрясающе в романе «Спокойной ночи» описаны эти ночные мучительные разгрузки железа на скользкой платформе. Там кусок мяса в супе был счастьем. Но когда Розанова приезжала к нему в лагерь, она была поражена и даже оскорблена. Он ей сказал при первой встрече… Отощавший, неузнаваемый, бритый Синявский, который однако бороду сумел сохранить, настоял на этом. И этот рыжебородый, страшный, отощавший зэк ей говорил: «Марья, здесь так интересно!»

И надо сказать, что Синявский умудрился в своих письмах из лагеря передать жене, переслать три гениальных книги. Одна — «Голос из хора», которая стала абсолютной сенсацией на Западе. Собственно, на гонорар за неё и был куплен дом в предместье Парижа, бывший дом знаменитого эстета Гюисманса. Удивительна была эта книга тем, что в ней вообще не было рассказа о советской пенитенциарной системе, о лагерных жестокостях, об ужасе, о кошмаре подневольной жизни. Синявский вообще только намёками высказывался. «Прошёл год. Длинный лагерный год», — писал он в «Спокойной ночи». И сразу становится понятно, чего ему это всё стоило. Но главным образом это рассказы о народной вере, о сектантах, о разговорах, о фольклоре, о народном характере, о душе и об удивительных людях, которые ему там встретились. Книга «Голос из хора», составленная из отрывков писем к жене, — наверное, самая удивительная книга о лагере. Её можно сравнить только с «58 с половиной» Валерия Семёновича Фрида — смешной книгой о сталинских лагерях, смешной, азартной, верящей в человека! Такого вообще почти не было. Ну, может, Домбровский только.

Вторая книга, которую он там написал, — это «Прогулки с Пушкиным». О ней я мог бы говорить подробно, но она заслуживает отдельного разговора. Это попытка интерпретировать Пушкина как самый чистый случай чистого художества в русской литературе. Пушкин сочувствует всем и любит всех, потому что он эстетически любуется своими героями, он полон вот этого любования миром. И содержимая у Пушкина пустота — это означает именно всевместимость, на чём Синявский всегда настаивал. Это книга весёлого, азартного литературоведения, но там поразительно точные и глубокие мысли о том, что в пушкинской онегинской строфе мысль съезжает как бы по диагонали, а также диагонально по отношению к названию расположены пушкинские фабулы, и вообще пушкинский ход — это сдвиг; пушкинские вещи всегда сдвинуты по сравнению с их смыслом.

И, конечно, совершенно волшебная книга «В тени Гоголя», которую я могу как-то проецировать только с очерками гоголевского периода русской литературы. Дело в том, что в этой моей системе инкарнаций Синявский как-то гомологичен Чернышевскому. Увлёкшийся оттепелью, поверившийся в оттепель человек, который сел: в XVIII веке это Радищев и Новиков (скорее даже Новиков); в 1864 году — Чернышевский, тоже мучительно интересовавшийся проблемами эстетики; а сейчас — Синявский. Кстати говоря, между Ольгой Сократовной и Марьей Васильевной есть некоторое даже внешнее сходство — такие две очаровательные красавицы, избравшие очкастых странных бунтарей, немного косящих. Вот то, что Синявский косил — это было залогом, что в нём жило действительно два человека. «Один глаз — в Арзамас, а другой — на Кавказ».

Абрам Терц — стилистический образ его прозы. И неслучайно он говорил: «Абрам Терц гораздо моложе меня». Усики, кепочка, а в кармане перо (но не вечное писательское перо, а воровское перо), и всегда готов пырнуть, но не ножом, а острым словцом. Действительно это словцо Терца припечатывало насмерть. И всё, что он написал в качестве Терца (это удивительно), и моложе, и энергичнее, и радикальнее того, что написал Синявский. Это нормальный случай раздвоения личности. Причём он как всякий настоящий писатель сумел из этого раздвоения выжать хорошую литературу.

Он написал, помимо всего прочего, на мой взгляд, гениальную книгу о Василии Васильевиче Розанове — «Опавшие листья Розанова». Это сделано из его сорбонского курса лекций. Он так любил Розанова, что даже женился на его однофамилице. При этом отношение его к Розанову было достаточно амбивалентным: он чем-то в нём восхищался, что-то его отпугивало. Но книгу он написал прекрасную. И самое точное, самое тонкое исследование в фольклоре, которое я знаю, абсолютно стилистически безупречное — это его книга «Иван-дурак» об архетипах русской сказки, такое развитие мыслей Проппа, удивительно непредсказуемое.

И, конечно, гениален был его роман «Кошкин дом», построенный, как и повесть «Любимов», на принципе, который открыл потом независимо от Синявского только Линч, когда злодей переселяется из героя в героя. Вот так у Синявского барин-графоман Проферансов, демон графомании, переселяется из одного героя в другого, и герой начинает писать: слесарь начинает писать оду гайкам, водопроводчик — оду водопроводу, партийный лидер — оду партии. Это всё ужасно смешно.

Нам не хватает с вами, ребята, времени, поэтому читайте Синявского сами, в первую очередь «Пхенца». А в следующий раз поговорим про «Волшебную гору». 8 декабря приходите все. Пока!

*****************************************************

11 декабря 2015

-echo/

Д. Быков― Доброй ночи, дорогие друзья! «Один», в студии Дмитрий Быков. Рад вас слышать.

Как всегда, в первый час я отвечаю на форумные вопросы и частично на письма. Писем в этот раз больше, чем обычно, и они крайне увлекательные. Если я не отвечаю на вопросы о каких-то конкретных персоналиях… Вот на этот раз, например, тут упомянуты как минимум два персонажа, после упоминания которых надо долго полоскать рот. Понимаете, как-то им не по чину, чтобы я про них разговаривал. Поэтому — извините, эти персонажи (один московский, а второй петербуржский) пролетают мимо. Неинтересно. Да и вообще эта программа не для сведения счётов, и не для отслеживания троллингов, и не для популяризации ублюдков. Она для того, чтобы мы с вами хорошо разговаривали.

Лекция будет про «Волшебную гору», как и было обещано, тем более что очень много вопросов про Томаса Манна — больше 15. И это, в общем, неудивительно. Как-то странно пришло время для этого писателя, который, казалось бы, уже безнадёжно погребён в XX столетии, но тут вдруг оказалось, что XX столетие весьма причудливо продолжается.

В общем, начинаю отвечать.

«Как бы Вы оценили книгу и фильм Оливера Стоуна «The Untold History of the United States»? Это попытка критического осмысления истории США американскими патриотами?»

Нет, не первая. Как вам сказать? Оливер Стоун — человек с поствьетнамским, посттравматическим синдромом, с большой ненавистью к официозу и с большим недоверием к нему. Он довольно крепкий режиссёр. У него была как минимум одна очень хорошая картина — «Прирождённые убийцы». Особенно там интересны приключения жанра в диапазоне от триллера до стендапа. Там сценарий Тарантино настолько искорёженный, что он снял своё имя с титров. У него есть довольно известный фильм «Platoon» («Взвод»), есть фильм о Кеннеди (по-моему, довольно занудный). Оливер Стоун не принадлежит к числу значимых для меня художников, исключая единственную картину «Natural Born Killers».

В остальном у меня есть ощущение, что он недалеко ушёл от Майкла Мура и от нашего Николая Старикова в своих конспирологических, научных и квазинаучных выводах. Он из тех людей, которые вечно выстраивают конспирологические версии вокруг всесилия государства. Очень жаль, что Оливер Стоун — всё-таки крепкий профессионал — во всём, о чём он рассуждает, оказывается таким примитивным не совсем обывателем, но, к сожалению, по конспирологическим параметрам, безусловно, обывателем. И очень жаль, что именно эта книга у нас из всего американского нон-фикшн наиболее широко продаётся и переводится. Ну, это понятно, впрочем.

«Согласны ли вы с тем, что традиционное деление политических убеждений на «правые» и «левые» в известной мере устарело? Какой классификацией пользуетесь вы?»

Все классификации XX века устарели. Я абсолютно убеждён в том, что все прежние парадигмы и все прежние противопоставления остались глубоко в прошлом. И Томас Манн как раз потому и силён, потому сегодня и значим, что для него эти противопоставления не значат ничего. Я пользуюсь таким противопоставлением, например, как простое и сложное, умное и глупое. А левые и правые, особенно в российских условиях, абсолютно конвенциональны. Это всегда плод конвенции, причём, как правило, конвенции очень искусственной и очень надуманной. Я не знаю в России настоящих, серьёзных, убеждённых «леваков». Но что такое здесь «правый политик» — это просто вообще не подлежит никакой оценке, по-моему.

«Вы написали о подарке Хазанова, что гражданская позиция художника заключается в том, чтобы «…предельно концентрировать и ярко выражать своё время». Это утверждение, справедливое для стран с устоявшимися институтами, в сегодняшней России становится великолепной индульгенцией для нравственных коллаборантов и негодяев всех мастей. Разве кто-то упрекал Хазанова и других «властителей дум» за отсутствие в их искусстве политической фронды? Кто-то настаивал, чтобы Хазанов «перешиб плетью обух»? Блогосфера всего лишь брезгливо поморщилась от невыносимо непристойного зрелища, бесстыдно-демонстративного холуяжа. Или вы полагаете, что нам уже и морщиться заказано?»

Нет, конечно, морщиться вам не заказано. Просто я предложил этим наиболее негодующим людям, среди которых как раз Шендеровича-то и не было, по-моему, он очень скромно отозвался… Мне кажется, этим людям надо, «чем кумушек считать трудиться», сначала обратиться на себя, потому что, во-первых, мы не вправе однозначно интерпретировать хазановский жест. Мне кажется, что когда он — всю жизнь говорящий, что он шут, клон — вручает корону, он всё-таки до известной степени пересмеивает Путина, его всевластие, абсолютизм его власти и так далее. Мне кажется, что это жест на грани художественной провокации (о чём я и написал). Если же нет…

Понимаете, вот тут тонкая вещь: мы не вправе требовать от художника, чтобы он был нравственно безупречный. Я даже думаю, что мы и хорошего вкуса не можем требовать от художника. Вот это очень важно понять. Во-первых, художник — это не учитель общества и это не образчик. Вот говорят: «А Блок заблуждался, Блок приветствовал революцию». Совершенно правильно в своё время учитель Илья Мельников в фильме «Доживём до понедельника» говорит: «Толстой недопонял. Чернышевский недооценил. Можно подумать, что в истории орудовала компания троечников».

Художник не обязан делать правильные вещи. Даже больше скажу: он не обязан быть морально чистым. Наоборот, художник существует для того, чтобы с предельной остротой выражать эпоху. Юра Аммосов меня спросил: «А чем он тогда отличается от журналиста?» Да ничем. Журналист — тоже художник. Журналист тоже пишет буквами. Неужели такой журналист, скажем, как Андрей Колесников или как Юлия Латынина, недостоин называться писателем? Конечно достоин.

Я вообще против того, чтобы слово «журналист» было для кого-то унизительным. Скорее слово «писатель» — позорная кличка, как говорил Мандельштам. Мне кажется, что художник, как мидия, вбирает в себя, концентрирует пороки общества для того, чтобы сделать их более наглядными. Задача художника — не научить, не быть нравственным эталоном. Его задача — талантливо, выпукло, осязаемо воплощать какие-либо тенденции. А кто из нас прав — это мы разберёмся потом.

В конце концов, Томас Манн, о котором мы сегодня будем говорить, написал свою знаменитую книгу «Рассуждения аполитичного», которую, кстати, у нас очень долго не переводили. Слава богу, что Никита Елисеев, подвижник, это 800-страничное произведение перевёл наконец, и значительная его часть вошла в сборник публицистики Манна «Мой XX век». Из этого сборника абсолютно ясно, что Томас Манн заблуждался просто на грани фашизма. Книга, которая состоит из его публицистических текстов и дневников 1914–1918 годов, обнаруживает иногда такой великодержавный шовинизм, что мама не горюй, там «Моя борьба» отдыхает.

Просто художник должен проникаться заблуждениями своего времени, чтобы иногда (ничего не поделаешь) на своём примере показывать их гибельность. Это мы с вами можем на его примере что-то понять, а он совершенно не обязан. И если Хазанов нам артистически безупречно продемонстрировал холуяж, то это сделано для того, чтобы мы не повторяли этой мерзости, вот и всё. Просто мы не можем от художника требовать правильности. Наоборот, он должен заблуждаться, это его работа.

«Как вы относитесь к идее общественного телевидения, независимого и от власти, и от рекламодателей, и финансируемого через регулярные добровольные взносы телезрителей?» Как к абсолютно утопической. Это прекрасная идея, но я не верю в регулярные добровольные взносы телезрителей. Не знаю почему. Наверное, потому, что я вообще не очень верю в идею регулярных добровольных взносов.

«Знакомы ли вы с работой Умберто Эко «Вечный фашизм»?»

Знаком ли я с это работой? Я везде, собственно, где могу, цитирую эту работу и называю её великой. «Вечный фашизм» — это такая работа, где приводятся четырнадцать признаков так называемого урфашизма или квазифашизма, из которых, на мой взгляд, важными являются три. Тут спрашивают: «Не являются ли его леволиберальные взгляды помехой в объективной критике фашизма?» Я разговаривал с ним два раза в жизни, но я бы не сказал, что у него леволиберальные взгляды, тем более что в итальянской системе это тоже довольно относительное понятие. Как раз в разговоре о фашизме у него взгляды, я бы сказал, чисто структуралистские.

Он действительно крупный структуралист. Он произвёл структурный анализ фашизма, фашистских текстов, фашистской идеологии. И кто я такой, чтобы с ним полемизировать? Я считаю, что всё-таки ключевая вещь у него не названа: что фашизм — это сознательный отказ от совести и сознательное наслаждение от греха. Но в плане идеологии фашизма там есть очень важные наблюдения.

Вот три пункта, которые мне кажутся важными. Конечно, четырнадцать не нужны. Это помните, как Наполеон спросил коменданта крепости: «Почему же вы не стреляли?» — а он отвечает: «Тому было пятнадцать причин. Во-первых, не было пороха…» Собственно, зачем остальные четырнадцать? Три следующие. Во-первых, ориентация на архаику, на то, что «когда-то были настоящие времена, а сейчас всё выродилось». Во-вторых, эклектизмы. В-третьих, мистика. Вот это черты фашизоидных течений. Во всяком случае, это те «наркотики», которые позволяют с наибольшей лёгкостью справиться с упомянутой «химерой совести».

«Планируете ли вы прочесть лекцию по книге Стейнбека или по «Убить пересмешника»? Как вы относитесь к этому?»

Я считаю, что и «Гроздья гнева» прекрасная книга, хотя она несколько высокопарно написана. Но вообще библейская стилистика для американской прозы характерна, они как бы заново пишут Новый Завет (а часть — и Ветхий Завет). Книга Харпера Ли — вообще выдающаяся книга. Я подумаю. Может быть, я не о ней прочту, а о «южной школе» в целом.

«Как вы относитесь к творчеству Виталия Манского и к его фильму «Частные хроники. Монолог»?»

Виталий Манский — очень талантливый человек. Обычно преувеличивается моё участие в фильме «Девственность». Я написал туда три абзаца текста. А что касается «Частных хроник», то довольно хороший текст написал, по-моему, Игорь Яркевич. Идея этого фильма блестящая — собрать хроники нескольких семей, найденных якобы на свалке (а на самом деле, я думаю, не на свалке), и собрать из них единую историю, где будет дух времени. Там хорошо проведён лейтмотив — страх воды, гибель на «Нахимове» и так далее. К исполнению этой картины у меня есть претензии, и довольно серьёзные. Есть моя довольно большая статья об этом фильме, кажется, в «Искусстве кино» (не помню, это было лет пятнадцать назад). Я совсем не в восторге от тех мыслей, от тех образов, которые там возникли, но профессионально работают очень крепко.

«Как часто авторы используют такой приём: вводят героев прошлых или будущих произведений в качестве второстепенных в других книгах? Заметил такое у Аксёнова и Анчарова».

Думаю, это обычный приём — попытка «прошить» реальность разными персонажами и создать собственный мир. У Фолкнера это вообще сплошь и рядом: вся Йокнапатофа — это огромная сага, одна территория. Я это замечал у довольно многих персонажей. У Пинчона это есть, в частности. Это есть, насколько я помню, не только у Аксёнова, а практически у большинства шестидесятников — такие саги и отсылки к этим героям (у Нагибина, в частности). Почему это делается? Потому что тем самым как бы подчёркивается всеобщая связь мира, что ли, всеобщая плотная его ткань. Ну и потом, интересно же проследить. Кстати говоря, у Акунина очень интересно этот приём проведён, когда старый Фандорин, молодой Фандорин и самый древний Фандорин — один характер прослежен в трёх средах, в трёх эпохах. Это такой своеобразный индикатор.

Ещё раз про Хазанова. Ещё раз отвечаю то же самое.

«Подскажите кого-нибудь из современных политических философов».

Это сложная проблема. Не знаю. Не знаю потому, что я не очень понимаю в политической философии. Как бы вы ни относились к Славою Жижеку, это прежде всего превосходный политический беллетрист (во всяком случае, некоторые его книги). В частности, его «Уроки у Ленина» написаны замечательно. Помнится, я Жижека спросил в интервью, как он относится к тому, что его самого Ленин, скорее всего, расстрелял бы первым. На что Жижек сказал: «Такие мелочи не должны заботить философа». Он настоящий мыслитель!

Мне интересен Стив Коткин — автор лучшей, наверное, на сегодняшней день политической биографии Сталина и автор очень интересной книги о политической истории Магнитки. Он и по-русски пишет довольно много. Он очень интересный мыслитель — наверное, наиболее интересный из наших современников. Политические философы? Ну, Гусейнов, конечно.

«Александр Невзоров разочаровал некоторых своих почитателей тем, что пытается доказать, что курение не так вредно, как это представляет наука. Но ведь Невзоров сам занимается наукой. Как же он может так заблуждаться относительно курения?»

Понимаете, мне не очень понятна эта ситуация, когда Невзоров разочаровал своих почитателей тем, что он курит. Это всё равно, что про меня пишут: «Ах, Быков появляется в камуфляже! — пишет какая-нибудь истерическая девушка. — Сделайте меня развидеть это!» Есть и вот такая формула: «Ах, я видела Быкова, который на улице ел! Не буду больше его читать никогда!» «Ах, я видела такого-то артиста, который на пляже с девушкой! Ах, ведь у него есть жена! Как же?»

Понимаете, если вы перестаёте читать или смотреть того или иного персонажа, узнав, что он курит или защищает курение, или пропагандирует те или иные взгляды, значит вам просто неинтересно то, что он делает, потому что на самом деле человек интересен тем, что и как он говорит, а не тем, какие у него воззрения. Невзорову кажется, что преувеличен вред курения. Мне тоже кажется, что он преувеличен, потому что я видел некоторых людей, которые от курения воздерживались и мучились при этом страшно, и мучили всех окружающих.

Я могу привести один пример. Один мой знакомый батюшка наставлял прихожанку. Она приходит к нему и говорит: «Батюшка, мне так мучительно хотелось колбасы! Я выдерживала такую брань! Бесы меня так искушали! — это пост был (как и сейчас, кстати). — Я удержалась и не съела эту колбасу. Я одержала большую духовную победу?» Он говорит: «Господи! Ну если тебе так хотелось — пошла бы да съела! Что за грех, в конце концов?»

Александра Меня увидели однажды, когда он делал себе во время поста кофе с молоком, и ему сказали: «Ну как же, батюшка? Пост!» На что он ответил: «Да ладно… Семьдесят лет постимся». В общем, я против того, чтобы выносить суждения о человеке на основании его привычек или даже вкусов.

«В книге «Война миров» Герберт Уэллс свято верит, что человечество сможет эффективно бороться за своё существование, так как сохранит свой культурный код. Вы тоже так считаете?»

Мне приходилось — как раз не далее как вчера — отвечать на вопрос о Фолкнере и о его нобелевской речи. Чему я верю — тому, что Фолкнер говорит в притче (когда он говорит, что человеческая глупость выстоит или победит), или тому, что он говорит в нобелевской речи (что человеческий разум выстоит и победит)? Как говорит один мой студент, я бы не назвал эти вещи mutually exclusive, не назвал бы их взаимоисключающими. Да, я верю в то, что человеческий культурный код выстоит и победит. Я верю в то, что человечество при всей своей быстрой эволюции в каких-то фундаментальных вещах сохранит главное — в частности, межвидовую солидарность. Не внутривидовую, а именно межвидовую, потому что когда разные люди, люди разных карасов, как говорил Воннегут, разных типов, разных социальных страт попадают в экстремальную ситуацию, между ними включаются всё-таки механизмы солидарности, и остаются не богатые и бедные, а плохие и хорошие.

«Мне показалось, что есть параллели между текстом Петрушевской «Номер один» и рассказами «Гололедица» и «Ты и я».

Безусловно есть, абсолютно точно. Это потому, что Петрушевская — одна из учениц Синявского (конечно, заочных), одна из подруг и героинь «Синтаксиса». Она публиковалась, кстати. И «Смысл жизни» был впервые там опубликован. Сама по себе идея переселения душ, одного героя, вселяющегося в разных героев, была опробована впервые действительно… Ну, я не беру сейчас европейские случаи, но в русской литературе она впервые была опробована у Синявского в «Любимове», где Проферансов всё время пишет сноски к тексту, вылезает, вселяется в героя. Потом она была развита у него в очень хорошем романе «Кошкин дом». А потом (одновременно, видимо) она появилась у Линча в «Твин Пикс». И у Петрушевской великолепно сделана идея с этими энти, с подселениями душ.

Кстати говоря, идея истяжельчества, истяжения души и подселения её к другому человеку очень хорошо обработана и у Алексея Иванова в романе «Золото бунта». Мне кажется важным, что это одновременно произошло в литературе. «Номер один» и «Золото бунта» написаны практически одновременно. Это потому, что в тело России, которая уже была, вселилась какая-то новая душа — и авторы это отрефлексировали. Синявский это почувствовал чуть раньше.

«Привет от книжного интернет-сообщества «Букач»! — и вам тоже привет. — Как вы относитесь к творчеству Михаила Соковнина? По-моему, он круче Всеволода Некрасова».

Нет, ну так я не скажу, конечно. Михаил Соковнин умер, кажется, в 1975 году, Царствие ему небесное. Всего 37 лет прожил, от сердечной болезни он скончался. Это был хороший поэт. Знаете, иногда вспыхивают такие внезапные моды: на Аронзона, например, — говорят «Аронзон был круче Бродского»; на Роальда Мандельштама (не путать с Осипом), — говорят, что он был круче настоящего, ну, первого, старшего Мандельштама (хотя он тоже настоящий Мандельштам, конечно). Вспыхивают моды на поэтов, может быть, и второго ряда, но замечательных по-своему. Просто эти моды им же и вредят, потому что происходит явная, несколько вызывающая переоценка.

Я считаю, что Соковнин — ну да, он хороший поэт, который однако не выбивается из ряда московского авангарда или Лианозовской школы 60–70-х годов. У него есть несколько замечательных стихов. Причём чем архаичнее они, тем они мне больше нравятся, потому что авангардная поэтика, по-моему, была для него неорганичной. По-моему, он был именно хороший поэт того же плана, как и Дмитрий Толстоба, например. Кстати, совершенно не знаю, что с ним случилось. Я вам очень рекомендую его почитать. Был такой замечательный ленинградский поэт Дмитрий Толстоба. Или, может быть, немножко что-то есть у него общее с Соснорой, тоже питерским автором, который, между прочим, когда он пишет очень просто и совсем не авангардно, получается гораздо менее натужно и гораздо более музыкально. Соснора — действительно крупный поэт. А так — да, Соковнин, конечно, интересный.

«Какие экранизации Толстого, на ваш взгляд, самые удачные? Какие в них наблюдаются сильные и слабые стороны?»

Это очень трудно сказать. Мне нравится фильм Протазанова «Отец Сергий», простите меня все. Это фильм, кажется, 1919 года (может, несколько позже), с Мозжухиным. Да, это великая картина, я считаю. Помните, как пишет Анненский: «Гипнотически белые глаза Мозжухина». Кстати, он — вылитый Ромен Гари, так что я вполне верю в версию, что Ромен Гари действительно его сынок.

Из других экранизаций — трудно сказать. Мне нравится, в принципе, «Анна Каренина» работы Соловьёва. Как сказал про неё Жолковский: «Скомкано, но скомкано талантливо». Там есть очень сильные куски. Понимаете, мне близок личностный подход. Соловьёв снимал про себя, про то, как страшные стихи, романтическое женское начало входит в устоявшуюся мужскую жизнь, и калечит, и корёжит её. Это интересно. Я подумал бы, конечно, но мне нравится эта экранизация.

Тут уже сразу мне шлют, что я думаю про «Воскресение» Михаила Швейцера. Понимаете, какая штука? Я люблю более или менее те фильмы Швейцера, где он снимает про современность или про то, что знал хорошо и что ему кажется современностью. Например, мне чрезвычайно нравится его фильм «Время, вперёд!», мне очень нравится «Золотой телёнок». Всё-таки он застал людей 20–30-х годов. Что касается «Воскресения», то его тяжело смотреть — ещё тяжелее, чем читать. Хотя я тоже согласен со многими людьми (с Анненским, в частности), что там Матвеев, пожалуй, даже переиграл Сёмину, потому что в его неровной игре больше боли и правды. Но всё равно одну сцену она там сыграла гениально. «Я каторжная, а ты мной спастись хочешь!» — это шедевр. Понимаете, насколько роман набирает движения и силы к финалу, настолько в фильме этого не происходит, поэтому мне он не очень понравился. Хотя я и люблю оттуда куски.

Чтобы экранизировать Толстого, ребята, надо быть человеком класса Толстого, надо быть художником той же мощи. Надо экранизировать не события «Войны и мира», а атмосферу, стилистику «Войны и мира». Бондарчук, конечно, не мог этого сделать при всём своём таланте, и мне его фильм представляется и пафосным, и затянутым, и дурновкусным страшно. Вообще об экранизациях Толстого у Анненского есть большая хорошая книжка «Охота на Льва (Лев Толстой и кинематограф)», и там уж, по-моему, написано про всё. Не знаю. Мне кажется, что интересно. Но дело в том, что сейчас не время экранизировать Толстого. Надо жизнь прожить, надо философию создать — и тогда можно. Из каких-то сценических композиций мне больше всего нравится «История лошади» Розовского в небезызвестной постановке Товстоногова.

«Можно ли эффективно противостоять злу с помощью насилия? Может ли агрессия победить другую агрессию? Как вы относитесь к идее пацифизма?»

К идее — очень хорошо, а к практике — сложно. Можно ли противостоять злу с помощью насилия? Можно. Я даже больше вам скажу: всегда так только и бывает. Просто это должно быть насилие другой природы, — насилие, если угодно, менее садическое. Надо противостоять злу не насилием, а силой. Это то, на чём настаивал Иван Ильин, кстати говоря. О противоборстве злу силой написана вся его книга, а не о противлении злу насилием. Я скорее здесь не на позиции…

Вы знаете знаменитую полемику, одну из трёх знаменитых философских полемик, которые определили русский XX век, — полемику Розанова и Мережковского, полемику Ильина и Бердяева и спор Сахарова с Солженицыным. Собственно, весь русский XX век укладывается в эти три спора. Так вот, я не скажу, что я уж в этой полемике о русском фашизме целиком на стороне Бердяева. Бердяев тоже великий путаник и в известном смысле демагог, он часто утверждал взаимоисключающие вещи, более публицист, нежели мыслитель. Но он верно уловил опасность, которая есть в книге Ильина. Ильин же не просто так стал любимым философом и цитатником российских властей в последние годы. Ну, сейчас, слава богу, его сменили Карамзин и Менделеев. Конечно, Ильин — опасный философ.

Просто я верю в то, что без силы внутренней и без силы внешней противостоять злу невозможно. Вот стоит перед тобой наглое, разнузданное, самодовольное зло, рыгает тебе в лицо, обижает твою девушку — ну что с ним делать? Лекции ему читать, что ли? Да нет, конечно. Надо как-то с ним поступить соответственно. Просто это не должно быть втаптывание в грязь, это не должна быть попытка превзойти его в мерзости. Попытайтесь превзойти его в чём-то хорошем. А так-то, конечно, добро должно быть с кулаками. Просто оно не должно этими кулаками слишком сильно увлекаться.

Вернёмся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков― Продолжаем разговор. «Один», Дмитрий Быков в студии.

Тут пришёл на почту вопрос, чрезвычайно меня заинтересовавший, вопрос от Астаха (не буду полнее называть), вопрос, касающийся Гурджиева. Понимаете, тот человек, о котором вы спрашиваете, который мог бы быть его противником, критиком и при этом этологом, при этом американцем, при этом обладающим вот такими-то характеристиками… Вы говорите, что этот вопрос для вас очень важен. Видите ли, я не настолько знаю гурджиевский контекст и гурджиевскую среду. Наверное, вам имеет смысл почитать книжку «Пять диалогов с Гурджиевым», имеет смысл почитать «Сумерки богов» и, естественно, книгу «Мсье Гурджиев», где собраны всякие сведения о его круге. И, кроме того, на Западе же есть огромная литература о нём.

В любом случае тот человек, о котором вы говорите, по всей вероятности, реален, то есть некий критик Гурджиева с такими параметрами мог существовать. Но это вам надо обращаться к специалистам по французскому и русскому оккультизму. Я, со своей стороны, попробую у людей, которых я знаю и которые занимаются исследованиями, скажем, Рене Домаля, одного из прихожан Гурджиева, автора «Гора Аналог»… Если я не путаю — он был Рене Домаль или Анри. Сейчас проверю. Я, со своей стороны, попробую узнать всю правду, но не гарантирую вам этого. Вообще ваши изыскания очень увлекательны. Рене Домаль, всё правильно.

Теперь смотрим, что у нас дальше по вопросам.

«Ваша оценка нобелевской лекции Алексиевич. По-моему, потрясающе».

Да. По-моему, даже лучше, чем её проза. Понимаете, это большое искусство — сделать лекцию, так сказать, иконической, то есть изобразить в ней свой творческий метод. И она действительно составила её из чужих цитат, из чужих высказываний, из разных голосов, и этот хор голосов зазвучал благодаря ей. Это здорово. Большинство нобелевских лекций вообще были довольно неудачными. Мне больше всего нравится нобелевская лекция Хемингуэя. Вы можете оценить мой юмор, прочитав её. Там десять строк, по-моему.

«Первые 19 лет вы жили при старине Брежневе. Насколько часто он вам докучал?» Совсем он мне не докучал. Он был же человек добрый, и это было видно. Я написал уже об этом: «Жизнь, которую я застал, была кругом неправа — то ли улыбка, то ли оскал полуживого льва».

Вот очень хороший вопрос: «Дмитрий! Вы нередко зачитываете типовой вопрос, который вам задают одинокие люди, удручённые своим затворническим образом жизни и сетующие на недостаток общения и отсутствие друзей. Вы даёте один и тот же типовой ответ: радуйтесь, наслаждайтесь одиночеством, ибо это признак самодостаточности. Понимаете ли вы, что со стороны это выглядит как попытка отмахнуться? Я понимаю, что успокоить человека важно, но если бы человек был самодостаточен, ничто бы его не заставляло вам писать. Вы смотрите на проблему поверхностно».

Слушайте, никогда не употребляйте слово «поверхностно». Это самый общий упрёк. Это всё равно, что писателю сказать, что его книги вторичны. Это можно сказать кому угодно, начиная с Гомера. Поверхностно смотрит на проблему тот, кто её не видит. Любой, кто в ней пытается разобраться, уже упрёков в поверхностности не заслуживает. Применяйте ко мне какие-то другие ругательства.

«Разве не нужно в таких случаях предлагать рецепты? Например, попробовать изменить себя, социализироваться, проникнуться пониманием, что общение — это компромисс. Вы советуете человеку полюбить себя и свой мир, а это приводит к ещё более глубокой закомплексованности. Мне кажется, вы сами не следуете тому, что советуете другим».

Естественно, я не следую, потому что я не страдаю этой проблемой. Наоборот, я даже слишком социализирован. Моя давняя мечта — это сократить общение раза в два, причём как-то так, чтобы это обошлось, естественно, без тюрьмы или изгнания, то есть не насильственно; не так, чтобы мне власть его сократила, а чтобы я сам отобрал, с кем мне общаться. Но, к сожалению, так получается, что журналист — к тому же ещё журналист, занимающий в «Собеседнике» некую должность, а в «Новой газете» обозреватель — он всё-таки обречён общаться с каким-то количеством начальников и подчинённых. Я уж не говорю про то, что как преподаватель я общаюсь каждый день с тремя сотнями людей (а сейчас ещё гораздо больше). Это довольно обременительно. Поэтому у меня такой проблемы нет. Можно ли отделаться штампами, типа «поработайте над собой», — я тоже не уверен.

Понимаете, у меня есть очень давнее убеждение: если у вас есть проблема, не надо лечить проблему, а надо попытаться… Вот чем отличается вопрос от проблемы? На вопрос надо отвечать, а с проблемой надо жить, не надо пытаться её насильственно исправить. Если вы некоммуникабельный человек, то вы не станете коммуникабельным. Можно, конечно, дать вам чисто внешний совет — попытайтесь изменить вашу жизнь: отправьтесь в путешествие, попробуйте заработать денег. Самый простой пример здесь — сходите к врачу, сходите к психоаналитику. Но, во-первых, не у всех есть деньги на этих врачей (а вы знаете, что они деньги «сосут» из пациентов очень часто). Во-вторых, трудно найти хорошего врача. В-третьих, не факт, что этот врач справится с вашей проблемой. Понимаете, это всё равно, что человек пишет, что он толстый, и спрашивает, как ему похудеть. А вы спросите себя: а надо ли? Ведь вы толстый не просто так, вы толстый почему-то. Может быть, для вас это органично.

Или пишет мне юноша замечательное, очень хорошее письмо (не буду его зачитывать): ему 19 лет, а он ещё никогда не имел дела с девушкой, а все его друзья в 16 лет уже потеряли невинность — и что ему теперь делать? Правильно было бы ответить: немедленно совокупись с первой попавшейся девушкой. Но это неправильный ответ, потому что не всегда надо менять свою жизнь. Иногда надо поменять какую-то свою внутреннюю установку. Иногда надо подумать: а может быть, так и надо? Может быть, когда вы в 20 лет встретите эту девушку, вы к её порогу принесёте всю свою чистоту.

То есть у меня вопрос один. Если вы некоммуникабельные, спросите себя: почему это плохо? Почему вы считаете это пороком? Может быть, наоборот — вам действительно люди будут только мешать? Но, естественно, это не значит, что если вы испытываете дискомфорт, то вам не надо применять никаких мер. Попробуйте принять их. Но, к сожалению, здесь уже может советовать только психолог, только профессионал, причём очень высокого качества.

«Как вы полагаете, «отбросы общества» уже заготовили «пламенные речи» с осуждением «культа личности» Путина и как они в душе всегда импонировали энергичному Навальному?»

Многие такие люди уже заготовили. Вы же понимаете, что половина сегодняшних пропагандистов подмигивают зрителю. Они говорят: «Ну вы же понимаете, что никто не верит…» — и так далее. Это довольно глупо и смешно. Заготовили, конечно. Только их уже никто не будет слушать. Понимаете, опасение, что всё пойдёт опять по оттепельному сценарию, что все будут проклинать кровавого тирана, — нет, на этот раз ничего подобного не будет. Будет, как у Стругацких в «Обитаемом острове»: вся страна будет лежать под мощным ударом депрессии, потому что будут отключены эти лучевые установки, и людям будет очень трудно приходить в себя. Будет могучая общенациональная депрессия, из которой, может быть, некоторые выйдут отрезвевшими. А слушать этих всех людей, которые говорят: «Да ну, нам много лгали, меня заставляли…» — этого слушать не будет никто. И они не будут даже этого говорить. Из этих людей те, которые успеют, убегут.

«Девяностые годы ругают за то, что всех животных выпустили из клеток зоопарка, после чего тигры оказались с кроликами. Но то, что сделал Путин, ещё хуже: запер кроликов в клетки, а тигров определил в дирекцию зоопарка. Пока был корм, это худо-бедно работало, но когда корм кончается, всё оголилось».

Хорошая метафора, но, на мой взгляд, всё не совсем так. Ужас в том, что никаких клеток нет. Просто кроликам на какой-то момент дали корму, позволили размножаться, сколько они хотят (а они очень любят это дело), и при этом, грубо говоря, отрезали уши, которыми они слышали о несправедливости мира, о каких-то сложных вещах, — и получились какие-то очень репродуцированные кролики, которые умеют только жрать. Кстати, надо сказать, мне самому больно иногда, когда я составляю сборники, перечитывать мои статьи десятилетней, пятнадцатилетней давности, потому что я больше умел. Это не возрастная деградация. Акунин совершенно прав в том, что возрастная деградация обычно не наступает лет до девяноста, обычно человек всё-таки умнеет. В России всех заставили очень сильно поглупеть, очень сильно сократиться. Так что кроликов не засунули в клетки, а им просто завязали глаза и узлом завязали уши.

«Совпадает ли ваше определение Человейника с определением Цоя: «Муравейник живёт, кто-то лапку сломал…». Нет, не совпадает. Цой имеет в виду другое.

«Василий Сигарев выпускает новый фильм «Страна ОЗ». Что вы ждёте от этого режиссёра? Интересен ли он вам после «Вия»?»

Моя довольно подробная статья о фильме «Жить» лежит в Сети. Она, в принципе, хвалебная. Какую-то ерунду Сигарев пишет обо мне, но меня это всё равно не остановит. Я с большим удовольствием посмотрю «Страну ОЗ». Если она хорошая, скажу, что хорошая. Если плохая — честно напишу, что плохая.

«Вы сказали, что «Тихий Дон» надо снимать, только если режиссёр имеет свой, новый взгляд. До каких границ, на ваш взгляд, возможна интерпретация классики»?

Интересный вопрос. Видите ли, если вы сохраняете фабулу текста, и основные черты, и трудноуловимое, что принято называть «настроением» (хотя я сам не очень люблю этот лирический термин), у вас есть достаточный простор в переводе текста, например, на кинематографический язык. Мне очень нравится, что Карен Шахназаров… Вообще Карен Георгиевич — хороший режиссёр. Я вам, Карен Георгиевич, большой привет передаю! Тоже крупный художник, а как себя иногда ведёт, а какие вещи говорит? Он говорит намного худшие, чем Хазанов, — и что, это вызывает у вас какую-нибудь реакцию? Да никакой реакции это у вас не вызывает. И правильно. Потому что надо художника ценить за то, что он вам в такой наглядности являет вас. «Я — ваше зеркало» (Уленшпигель).

Так вот, у него в очень хорошем фильме, на мой взгляд, в лучшем его фильме «Палата № 6» вообще применён приём «мокьюментари» — это снято как документальный рассказ о «Палате № 6». Причём у него там Рагин не умирает, с ним там удара не происходит, а просто паралич. И он там танцует ещё даже на новогоднем сборище у психов, какие-то конфеты получает, подарки. Вот такая невыносимо грустная сцена. И финал такой мощный с этими двумя дегенеративными девочками. Просто блестящая картина! Всё понимает человек. И Громов там хороший. Нет, я считаю, что это серьёзное кино. Вот он позволил себе очень многое изменить, но дух Чехова, чеховские издевательства, чеховское отчаяние он поймал. И мне кажется, что — да, можно.

«Не кажется ли вам, что в споре шолоховедов с конспирологами а-ля Бар-Селла истина лежит посредине? Шолохову досталась тетрадка, дневники, и под её впечатлением он и написал свой гениальный роман».

Я говорил уже о том, что, на мой взгляд, действительно написал конкретный человек, которого мы знаем как Шолохова. Был ли он Шолоховым в действительности и когда он родился — мы не знаем. Его биография очень темна. Да, конечно, он пользовался огромным количеством источников, но надо вам сказать, что использование этих источников у него отнюдь не так критично, как пытается доказать глубоко мною уважаемый Назаров (Бар-Селла). Мне кажется, что и дневник в начале второй части очень на месте, и вообще все эти личные истории работают на замысел, потому что они показывают, как распад начинается с личного уровня. Нет, мне кажется, что «Тихий Дон», если и скомпонован, то скомпонован очень талантливо.

«Вы отметили, что ключевой сценой романа является сцена венчания Мишки Кошевого, — является. — Не кажется ли вам, что нынешняя РФ — это страна мишек кошевых, которые и составляют бо́льшую часть населения?»

А где они не составляют бо́льшую часть населения? Мишка Кошевой — нормальный человек, для которого интересы рода, пола и похоти выше, чем интересы правды или принципа. Меньшинство составляет Григорий Мелехов, «казачий Гамлет», а Мишка Кошевой — абсолютный конформист, по-своему трогательный человек. Он он там лежит под шинелькой и лихорадка его бьёт. Знаете, я даже сочувствие к нему испытываю.

«Прочёл собрание сочинений Александра Беляева и думал, что был увлечён только фантастикой. Теперь я немного жалею, хоть мне и 18 лет, о такой узости круга чтения. Теперь растёт младший брат, и мне хотелось бы узнать: помогать ли ему выбрать литературу для чтения?»

Я считаю, что фантастика — это прекрасная инициация. Не люблю этот термин, немножко веет от него Мирчой Элиаде и Геноном, но ничего не поделаешь — «инициация». Для того чтобы человек захотел жить, работать, для того чтобы ему стало интересно будущее (а жить ведь стоит в основном только ради будущего, конечно, и когда мы заботимся о своей душе, мы тоже заботимся о будущем в конечном итоге), фантастика бесценна как мотиватор. Фантастика — бесценное чтение для молодых. Если вы вашему брату подбросите вовремя «Попытку к бегству», как я её вовремя нашёл, или Ариадну Громову, или Геннадия Гора с удивительной повестью «Мальчик», то хорошо будет.

«Можно ли лекцию о «четвёртой волне» («птенцы гнезда Стругацких»)? Столяров, Рыбаков, Измайлов, Ютанов, Бабенко, Покровский, Геворкян, Силецкий, Логинов, Кубатиев, Штерн, Лукины, Лазарчук, Успенский, Щёголев».

Все — просто родные и любимые имена. Я о «четвёртой волне» поговорю охотно. Я бы с бо́льшим удовольствием поговорил о Лазарчуке, потому что это близкий мне человек, любимый мною писатель. «Мой старший брат Иешуа», по-моему, просто первоклассный роман. В общем, он автор серьёзный. И мне интересно про Лазарчука. А может быть, и про Рыбакова. Я не знаю ещё. Я их всех люблю. У меня с ними есть огромные теоретические расхождения, которые не сказались на наших отношениях, потому что у фантастов есть некая корпоративная культура, которой нет у других.

«Что для вас понятие «человеческий капитал»?»

Это совершенно очевидно: вся совокупность хороших качеств данного народа.

«Интересно было бы услышать вашу лекцию по «Анне Карениной». Грымов и Шахназаров экранизируют роман. Грымов трактует Анну как дуру. Я с ним солидарна».

Ну, это классический анекдот, точнее, классическая миниатюра, помните, Андрея Кнышева: «Раскрыта тайна загадочной улыбки Моны Лизы. Не исключено, считают учёные, что она была просто дурой». Это ответ на все вопросы.

«Жаль, что никто не снимал с позиции Каренина».

Как никто? А Соловьёв с позиции Каренина абсолютно снял. Вы посмотрите на финал, когда Серёжа Каренин танцует на чистом и холодном льду, а на него таким же чистым и холодным взглядом смотрит добрый, рациональный Каренин (Янковский), держит на руках маленькую Аню, и камера наезжает на её глаза, черные и маслиновые, — а в этих глазах всё отчаяние и весь хаос мира! И опять она придёт и разрушит их голубоватую льдистую конструкцию (голубоватую, конечно, без всяких коннотаций).

«Шахназаров снимает фильм и сериал с точки зрения Вронского».

Очень интересно. Я говорю: Шахназаров — крупный режиссёр. Мне интересно, что у него получится. У него даже по посредственной прозе Савинкова получилась неплохая картина «Конь бледный». А что снимет Грымов — я не знаю. Каждый снимает, что ему ближе. Если ему ближе Анна как дура, значит, как писал в своё время Фонвизин, «тоже, братец, здесь есть какое-нибудь сходство». Значит, дураки кажутся ему святыми, может быть. Я не знаю. Я ничего не читал об этой картине и не хочу предварять опыт Грымова. Мне просто кажется, что Грымов пока ещё не снял ни одного хорошего фильма (вот такое есть у меня ощущение) — при том, что он действительно гениальный стилист, рекламщик, кто угодно, и вообще замечательный генератор идей. А его хороших картин я не видел. То, что я видел, меня горько разочаровало.

«Увлёкся японской прозой. Читал не много, но всегда с удовольствием. В чём притягательность литературы Страны восходящего солнца?»

В том же, в чём и смерть. Невероятный интерес к смерти. Хотя тот же Акунин… Я почему о нём говорю? Потому что мы с ним только что в Лондоне провели встречу «Литература про меня» (скоро её выложат, я думаю). Он сказал, что как раз в Японии процент самоубийств сравнительно невелик. И, кстати говоря, большинство фильмов Куросавы, например (это уже мне сказал Кончаловский), совсем не японские, а они очень европейские. Поэтому наше представление о японской культуре… Вот Одзу — да, это японская культура: буддизм, минимализм такой. Я думаю, что в японской культуре привлекательна даже не столько установка на честь, на смерть, на жестокость, которая там есть, сколько установка на минимализм, на минимальные достижения, то есть на максимальные достижения минимальными средствами, на глубокомыслие, на умение упаковать огромный смысл в семнадцать слогов. Вот это привлекательно. Привлекательна компактность. И, кроме того, конечно, очень острая социальная интуиция, которая была и у Акутагавы, и у Кобо Абэ, и у Мисима, как к нему ни относись.

«Можете ли оценить в разрезе текущего времени творчество Башлачёва?»

Я не думаю, что разрез текущего времени как-то меняет оценку творчества Башлачёва. Он был очень талантливый человек. Слово часто его вело, опережало мысль. Мне он не близок, хотя у него есть хорошие вещи.

«Как общаться с верующими? Нужно ли щадить их, так как выбешивают?»

Прежде всего, если они вас выбешивают, лучше не общаться. Знаете, есть действительно ярусность. Человеческое общество всё-таки так устроено, что мы можем избегать вещей, которые нас раздражают. Но если уж на вас прямо из всех кустов напрыгивают верующие и кричат «Верую!» или «Уверуй!», попробуйте попросить их прочесть «Отче наш» с начала до конца. Очень многие из них не смогут этого сделать — и вопрос будет снят.

«Не понял ваш ответ о Канетти. Вы не любите роман «Ослепление» или не читали?»

Я читал «Массу и власть», и я не люблю эту книгу, то есть она мне кажется демагогической. Это не исследование, это поэма. «Ослепление» я не читал. Почитаю, если хотите. Я знаю, что это такое, но я, если надо, прочту. «Масса и власть» не вызвала у меня дальнейшего желания знакомиться с творчеством Канетти. Хотя Нобелевская премия, конечно, есть Нобелевская премия…

Большой вопрос про Стругацких: «Знакомы ли вы с теоретическими выкладками Иена Морриса о моральных ценностях в исторической перспективе?»

Знаком. Не одобряю. Это очень долгий разговор, ребята! Давайте в следующий раз. Это огромный вопрос. Но, уважаемый Михаил, я не забуду.

Вопрос про Брэдбери: «Многие мои знакомые одурманены телевидением. Какие книги, по вашему мнению, отражают наиболее полно наш диктаторский государственный строй? «Замок» Кафки не читала».

Ой, очень многие. Такой уютный для большинства тоталитаризм более или менее описан во многих текстах — в романе «О дивный новый мир», например. Вот это важная вещь, я об этом много лекций читал в Америке своим студентам: все русские и многие американские, английские антитоталитарные утопии построены на страхе перед ложными, перед несуществующими опасностями.

Самую главную опасность уловил, как мне представляется, Стивенсон. Вот «Доктор Джекил и мистер Хайд» описывает наше общество наиболее точно: наслаждение от выхода Хайда. Ведь когда Хайд выходил, Джекил испытывал наслаждение, это было, простите, что-то вроде эякуляции, такой оргазм. Из вас выходит зло, вы выпускаете из себя зло. Вам приятно быть плохим. Вам разрешили быть мерзким, о чём вы всегда тайно мечтали, и вам сказали: «Будь мерзким! Доноси. Разрушай. Делай гадости».

Меня очень многие спрашивают об одной известной девушке, которая сейчас якобы будет участвовать на НТВ и рассказывать все гадости про «Эхо Москвы». Во-первых, я не убеждён, что её сюда внедряли. Мне кажется, это всё-таки приписывание себе некоторых заслуг. Во-вторых, я ещё не знаю, кто кого переиграл. Очень возможно, что вообще всю эту идею придумал Венедиктов, чтобы от него отстали с контентом, а переключили всё внимание на эту девушку. Просто у меня есть подспудное ощущение, что это классический пример того, как человек с наслаждением делает плохо, делает плохо всем (и себе в том числе). И это наслаждение — это и есть самая большая трагедия нашего общества. Очень немногим людям приятно быть хорошими. Им кажется, что это стыдно. Вот об этом мы будем сегодня говорить применительно к Манну. Очень многим людям приятно быть плохими. Они думают, что это творчески и убедительно. На самом деле дьявол — великий обманщик.

«Среди зарубежных фантастов не услышал от вас имя Генри Каттнера». Конечно, Генри Каттнер, прекрасный писатель.

«Читали ли вы «Лингвистическую катастрофу» Михаила Аркадьева, и если да, то какое ваше мнение об этой книге?»

Я очень люблю самого Михаила Аркадьева. Его книга «Лингвистическая катастрофа» содержит множество умных мыслей, но, во-первых, очень многословна, а во-вторых — местами заумна, как мне представляется. То есть это всё можно было изложить более компактно и менее надрывно. Вот когда Аркадьев говорит о маляре — это чудо. Когда он играет и иллюстрирует какие-то свои тезисы, когда он показывает, как сделан Бах, — это всегда безумно увлекательно. Я вообще люблю Аркадьева, но книгу его я не люблю.

«Макаревичу 62 года…» И Макаревичу сегодня 62 года. И Сергею Колтакову, моему любимому актёру, тоже исполняется сколько-то лет. И Владимиру Григорьеву. Все они хорошие люди. Всех их я поздравляю!

«Как вы оцениваете «Иосифа и его братьев», «Будденброков» и «Феликса Круля»?» Скажу.

«На ваш взгляд, Чак Паланик и в частности его роман «Выживший» — большое явление в мировой литературе? И не становится ли этот роман совсем уж актуальным?»

Видите ли, Паланик — очень большое явление в мировой литературе. У него есть хорошие догадки, но его интерес к патологии выдаёт, по-моему, просто непонимание нормы. У него интереса к норме нет. Джудит Гест написал когда-то замечательный роман «Ordinary People». Я этих ordinary people с тех пор в литературе не вижу. Про патологию же писать проще. Обывателя сложно описать, сложно описать повседневные механизмы, реакции. На этом же, собственно, Дэвид Фостер Уоллес и покончил с собой — на попытке написать роман о служащем налогового управления. Вот это самое сложное — преодолеть скуку жизни. А Паланик имеет дело с патологическими ситуациями. «Бойцовский клуб» хорошо придуман, «Удушье» хорошо придумано.

«Ходорковский метит на трон. Но ведь еврей на троне — такая постановка вопроса вредит всей движухе?» Послушайте, при чём здесь, вообще говоря, еврей? Мне кажется, это какой-то позавчерашний, прокисший подход. И никому сейчас национальный вопрос, по большому счёту, не интересен. И не пытайтесь троллить, это не проханже.

«По каким критериям вы выбираете, что и кого читать из современных авторов?» По первой и последней строчки. Если я чувствую между ними интересное пространство, то я этот путь пройду.

«Ваше мнение о творчестве Лоис Буджолд?» Такового не имею. Со временем — конечно.

«Я вас считаю сподвижником от литературы». Хорошо сказано. Имеется в виду, видимо, всё-таки «подвижником». Помните, как у Набокова в «Даре» упоминался некий одинокий спутник.

«Есть ли примеры хорошей «профессиональной» литературы у нас и у них? То есть когда человек определённой профессии (врач, священник, моряк, строитель, водитель) описывает свою работу. Что вы думаете о «Несвятых святых»?» Слишком многое думаю.

Вернусь через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков― Продолжаем разговор. «Один», Дмитрий Быков в студии.

«Чем вы объясняете популярность «Цветов для Элджернона»? Как сами относитесь к этой книге?»

Киз — вообще хороший писатель. Мне очень нравится его история про множественные жизни, документальный роман (забыл, как там зовут парня). «Цветы для Элджернона» объясняю очень просто, двумя вещами. Во-первых, всегда интересно читать про две вещи — про взросление и про деградацию. А там в романе одно и то же. Там сначала мальчик-дебил становится страшно умным, а потом страшно умный превращается обратно в дебила, и это безумно интересно. Это первая вещь. А вторая: люди вообще любят внутренний монолог, когда в нём хорошо прослежена эволюция героя. Это просто приятно читать. У той же Петрушевской, когда бандит вступает с интеллигентом. Кстати, в «Анне Карениной». Я вообще считаю, что чем лучше автор умеет писать внутренний монолог, тем это лучше.

«Вы любите водку, вино или пиво? Поклонники ваши притихли и ждут, пока в магазин за бухлом не идут».

Ребята, я вообще не пью. Ну так сложилась моя жизнь. Последние десять лет я не пью совсем. Я могу выпить иногда, если уж совсем надо, но тогда я пью абсент (вот и вам советую), потому что это чистый продукт, и главное — его много не выпьешь. Вот это для меня очень важно. А так-то я, в принципе, квасить не люблю, потому что я так устроен, что у меня потом голова болит и настроение плохое. И вам я не советую. Или пейте то, чего много выпить нельзя.

«Что вы думаете о выступлении Потапенко?»

Думаю, что блестящее выступление. Только подлая конспирологическая мысль возникает: а не подстроено ли это всё? Нет, конечно не подстроено. И Грудинин, и Потапенко — явно видно, что их действительно взбесили. Хотя если бы это кто-то придумал… Вот если бы сейчас у власти был Павловский, я бы ещё, может быть, поверил, что это гениальная режиссура, а так вряд ли кто-то из нынешних способен. Володин — вряд ли.

«Не следует ли на «Эхе Москвы», — имеется в виду на сайте, на форуме, — пресекать деятельность провокаторов? В частности, человека под ником rusmorpeh, который говорит: «Такие, как я, достанут из заначек АК (ну, мне АС и ВСС по руке больше) и безо всяких сигналов сверху выйдут плесень болотную мочить».

Что я могу сказать? Welcome! Валяйте! Если вы такие крутые, если у вас в заначках АК, АС и ВСС, то, как говорится, вперёд! «Плесень болотная» тоже, знаете ли, устала, и особенно жизнь-то беречь незачем. От мысли, что ей предстоит плесневеть в этом пространстве ещё пять, шесть, двадцать лет… Господи, посмотрите просто. Не надо себя считать таким неописуемо крутым. Не надо. Как правильно пишет Захар Прилепи, скромнее надо быть.

«Вы неоднократно называли Сократа христианином, жившим в дохристианскую эпоху. Интересно узнать, вы имеете в виду реального исторического персонажа или героя платоновских диалогов?»

Простите, откуда мне знать реального персонажа? Я с ним знаком не был. И строчки от него ни одной не осталось. Мы знаем его историю из диалогов Платона и жизнеописаний. Конечно, приходится говорить о платоновских идеях. «Пред ним встают идей Платона // Великолепные миры», — как у Блока было. Приходится о них говорить, как об идеях христианских до христианства, но, конечно, личных впечатлений о Сократе у меня нет.

«Можно ли добавить ещё час к эфиру?» Мы сегодня попробовали в компании Дымарского и Рыжкова. Если надо — может быть, ещё.

«Как вы относитесь к творчеству Ники Турбиной?»

Никак. Мне её очень жалко. Мне её стихи кажутся плохими, а сама она кажется личностью несчастной, обаятельной, трагической. Мне не нравятся её стихи, в них много истерики, надрыва. Она была изломанная девочка, и видна её изломанность уже в детских съёмках. Мог бы получиться хороший поэт, но не получился. А у неё были прекрасные задатки. Прекрасные! И я выступал на вечере её памяти, именно говоря о том, что мы не умеем обращаться с вундеркиндами. С вундеркиндом надо обращаться, как с абсолютно нормальным существом, не внушать ему мысли о его исключительности, а просто ставить перед ним более серьёзные задачи, чем те, что стоят перед обычным ребёнком. Мне сегодня как раз про моих некоторых студентов, которые после меня достались другим преподавателям, спрашивают в ужасе: «Что с ними делать?!» Да ничего не делать. Не бойтесь. Они такие, да. Ставьте перед ними такие же задачи, какие ставите и перед собой.

«Как вы оцениваете творчество Пришвина? Что из его произведений вам близко?» «Дневник» больше всего нравится. Хотя и «Государева дорога». Ну, «Кладовая солнца» — само собой, это детские вещи. «В краю непуганых птиц» неплохая книжка была. Но мне больше всего нравится «Дневник», причём чем позже, тем лучше.

«Нет ли у вас в планах написать биографический роман о Гумилёве?» Спасибо. Уже все написали, кто мог.

«Интересно было бы лекцию по «Анне Карениной». Хорошо.

«Могу ли я проходить «Квартал», находясь на высокой должности, начиная с 5 января?» Должность ничего не решает. «Квартал» — это мой роман, полный духовных упражнений. Его можно проходить только с 15 июля по 15 октября, иначе не будет никаких последствий.

«Как вы относитесь к группе «Калинов мост» и Дмитрию Ревякину?» Когда поёт — хорошо. Когда теоретизирует — хуже.

«Выскажитесь по поводу романа Залотухи «Свечка». И вообще по поводу «Большой книги» довольно много вопросов.

Мне кажется, что «Свечка» Валерия Залотухи наиболее значительное (и не только по объёму) произведение, которое там было, но автор не дожил, к сожалению, до «Большой книги», и поэтому давать первое место было бы как-то не совсем корректно, а третье — явно мало. Вот и правильно решили дать второе. Роман Валерия Залотухи — это замечательная хроника 90-х годов, очень точная, по-сценарному компактная, невзирая на огромный объём. И это единственный роман во всём шорт-листе, в котором есть определённая формальная задача, формальная сложность, потому что он многожанровый: там и стихи, и биографии, и политические, и лирические отступления, и многогеройность, и полифония, и много голосов. В общем, это серьёзная книга.

Остальные произведения в этом году — в частности, премированный роман Сенчина и премированный роман Яхиной — они хорошие, они безусловно добротные, но в них есть одно качество, которое меня несколько отвращает: это тексты, которые не выделяются из советской традиции. Роман Яхиной, безусловно, написан в традиции Айтматова («Ранних журавлей» и прочего), хотя он жёстче, конечно, — и политически жёстче, и фактурно. Сенчин не скрывает того, что он, по сути дела, в новых обстоятельствах транспонирует, переписывает «Прощание с Матёрой». «Зона затопления» и посвящена памяти Распутина. Это хорошая проза, но она ничего не прибавляет. Мне кажется, что Сенчин раньше был как-то мощнее и мрачнее. И я жду, продолжаю ждать от него нового. Вообще большинство книг… И любимая мною Анна Матвеева, которая сейчас пишет, по-моему, не так сильно, как вначале. Тот же «Перевал Дятлова» был всё-таки формальным экспериментом. Даже «Небеса» были более формально интересны и более отважны. Все переписывают какой-то советский большой стиль. Мне бы хотелось чего-то принципиально нового.

«У вас личная неприязнь к роману Литтелла «Благоволительницы»?»

Нет, она не личная. Я не знаком ни с романом лично, ни с автором. Я просто его читал. У меня есть ощущение, что главная интенция этого романа мне глубоко противна — попытка доказать, что все люди так бы себя вели. И потом, мне кажется, автор несколько злоупотребляет описаниями секса и еды (что всегда привлекает читателя, но несколько однообразно).

«Можете ли вы объяснить, что за тайна вселенского масштаба открылась Фальтеру из «Ultima Thule»?»

Я говорил уже. Мне кажется, это довольно очевидно. И мне указали, кстати, на важную деталь — на то, что Фальтер в своём монологе упоминает полевые цветы и иностранные деньги, о которых говорила жена Синеусова. Ему открылась связь с умершими, ему открылось бессмертие. То, что произошло с Фальтером, абсолютно копирует то, что произошло с Толстым во время «арзамасского ужаса». И в «Записках сумасшедшего» абсолютно то же самое описано: мысли о смерти вызывают у человека когнитивный диссонанс — значит, смерти нет. «Как безумно мнить себя Богом, так и мы полагаем себя смертными», — сказал Пьер Делаланд, выдуманный Набоковым мыслитель.

«Как вы оцениваете марафон чтения романа «Война и мир»? Сто́ящее ли это дело?»

Нет, не стоящее, по-моему. Я вообще не люблю всяких литературных марафонов, не люблю, когда проводят спортивные аналогии, типа: «Сегодня прочёл десять страниц, завтра — двадцать. Постепенно втянулся. Это как спортивная тренировка». Не люблю пропаганду чтения. Не люблю перформансы вокруг чтения «Войны и мира». Лев Николаевич не для того её писал, чтобы её по строчке вслух читали.

«Я ценю творчество Леонида Добычина. А вы?»

Я тоже ценю, но вчуже. Он не тот писатель, которого я перечитываю, которого мне интересно перечитывать. У него есть хорошие книги: «Портрет», «Встречи с Лиз». А «Город Эн» я перечитывать не могу. «Шуркина родня», мне кажется, интересная — был какой-то выход во что-то. Я вообще не очень люблю минималистов. Я не могу читать, скажем, автора «Берлинской флейты», но я довольно спокойно отношусь… Мне нравится проза Данилова, конечно, особенно «Горизонтальное положение», но это не потому, что это минимализм, а потому, что это весело, смешно и довольно точно. А вот «Описание города» мне было уже не так интересно. Хотя всё равно он, конечно, очень интересный автор. Правда, я не очень люблю таких минималистов.

«Можно ли сказать, что писатели всю жизнь пишут одну и ту же книгу?» Сказать можно всё что угодно, но это не всегда так. Мне, наоборот, дорог тот писатель, который пишет разные книги.

Вопрос о том, что люден — это Григорий Распутин. Нет, Григорий Распутин не люден. Во всяком случае, это не шаг вперёд, это шаг куда-то очень сильно вбок.

«Вы выражали восхищение своими студентами. С другой стороны, вы осознаете, что это островок в океане бездуховности и жлобства?» Нет, не осознаю совершенно. Это не островок. Это зерно, из которого вырастет многое. И никакого ощущения их исключительности у меня совершенно нет.

Вопрос из Славянска. И вам спасибо. «Что вы как писатель можете сказать о повести Геннадия Михасенко «Милый Эп»? Мне казалось, что лучше и светлее о старшеклассниках написать нельзя. Перечитал — и сейчас кажется. Только где эти старшеклассники?»

Знаете, было три писателя, совершенно ныне забытых, которые умели о старшеклассниках писать весело, по-доброму и увлекательно. Это Михасенко с «Милым Эпом», это Феликс Ветров с «Сигмой Эф»… С Ветровым я знаком по переписке. Он, по-моему, сейчас живёт в Германии. Он прислал мне очень ценные воспоминания своей матери о встречах с матерью Окуджавы в лагере. Вообще прекрасный писатель, по-моему. А третий — Валерий Алексеев. Тоже он уехал в Германию и тоже как-то безызвестно там умер. «Люди Флинта» — была у него такая повесть. Они про школу умели писать так, что это было интересно, увлекательно и хорошо. Вообще была большая школьная культура.

Знаете, дорогой Саша Гозман, который мне это написал… Правда, какой вы мне Саша? Вы меня постарше. Но всё-таки — Саша. Понимаете, я очень благодарен вам за это письмо. Я этого «Милого Эпа» помню, не знаю, 40 лет. Как я его прочёл в юности (семья выписывала), так и помню. «Милый Эп» — это прекрасная повесть. Она, конечно, немножко дурашливая, она немножко семидесятническая, там было много наивности, но в ней есть сложность жизни, которая тогда в умных детях чувствовалась. И я счастлив, что вы про это помните. Вот эти три автора мне кажутся важными, и я всем их рекомендую, кто захочет: Алексеев, Ветров и Михасенко. А где сейчас Михасенко?..

«Нужна лекция о Гофмане». Валяйте. Посмотрим. Я не обещаю, что в следующий раз, но — может быть.

«Никогда Залотухи не читал. «Свечка» — роман феноменальный. Спасибо».

Как вам сказать? Вы можете прочесть, по крайней мере, ещё два его текста, которые вас не разочаруют: это сценарий «Макаров», который и в фильме не проиграл, и его роман (первоначально сценарий) «Великий поход за освобождение Индии». Если вам понравилась «Свечка»… Понимаете, так вышло, что в тени «Свечки» теперь будут все предыдущие работы Залотухи. Он написал такой хороший роман, что его сценарии (часто великие) просто не будут помнить. Это очень обидно. Я позвонил ему после «Свечки» и говорю: «Валера, как же обидно! Теперь все будут знать тебя как автора этой книги, а ведь ты написал «Великий поход…». «Великий поход за освобождение Индии» — это, наверное, лучший сценарий, который в Советском Союзе появился после Луцика и Саморядова. Ну, это не в Советском Союзе, а в России. Удивительный сценарий! Это роман, конечно. Дико смешно, дико масштабный! Кстати, моё мнение здесь абсолютно совпало с мнением Владимира Хотиненко, который хотел это поставить, но, к сожалению, не смог.

«Из ваших бесед я поняла, что вы не считаете фильм «Сталкер» экранизацией повести Стругацких, — не я не считаю, а так есть объективно. — А как ваше мнение о фильме вообще? Вроде среди понравившихся вы его не называли».

Знаете, я очень долго не мог его понять. Понял недавно, когда понял, что там фантастики нет никакой вообще, что катастрофа была, а Зоны нет, что это не Зона, что просто это сталкер всё придумал. Я сначала-то думал, что если у сталкеров дети мутанты, то, наверное, что-то там есть особенное. А ничего там нет особенного! Просто он адепт новой религии. Действительно, «кот, слопавший хозяйского попугая», как пишет Аркадий Натанович Стругацкий о Тарковском. Просто он выкинул оттуда всё фантастическое.

«Чтобы два раза не вставать. Что вы думаете о фильме «Остров»?» Хороший фильм. Писал о нём когда-то.

«Гиперион» Дэна Симмонса — есть ли что-нибудь столь эпохальное в отечественной фантастике?» Конечно есть, но я не считаю эпохальность такой уж заслугой. Мне «Гиперион» было люто скучно читать — точно так же, как и «Террор».

«Посмотрел фильм «Человек-слон». Фильм неплохой, но я не понял, чем он вас зацепил».

Поясняю. Он меня зацепил приключениями жанра, тем, что картина начинается как триллер, превращается в мелодраму, потом — в высокую пародию, наконец — в комедию, потом — в боевик, а заканчивается как мистерия. Гениальный фильм! И потом, он очень умный всё-таки. Многие заключённые там мысли для меня важны. Это не то, что все мы можем сказать: «Не надо жалеть уродов!» — а та же мысль, которая мне очень дорога в «Носе» Акутагавы (в переводе Стругацкого): иногда уродство бывает очень глубоким посланием к нам, которого мы не понимаем.

«Готовитесь ли вы к вопросам на «Эхе»?» Конечно готовлюсь.

«Относительно Вашей лекции по «Пикнику». Что бы вы сказали, если бы БНС [Борис Натанович Стругацкий], выслушав вашу лекцию, сказал: «Ваша трактовка представляется интересной и в целом не противоречит тексту, но авторы совсем не это имели в виду при описании Зоны»?»

Скорее всего, я бы согласился. А как тут можно не согласиться? Да, авторы имели в виду не то. А какая разница, что имели в виду авторы? Господь же судит по делам, а не по намерениям. Написалось у них так. Художник не обязан отвечать за свои внутренние механизмы. Блок хотел сказать про пять переулков («пять изгибов сокровенных»), а все думают, что речь идёт о женском теле. И, честное слово, так лучше.

«Когда гениальный писатель переходит на сторону зла, он всегда теряет гениальность?» Нет. Но часто. Шанс велик.

«Уход к земле приближает человека к животному, а цивилизация и технологии рождают люденов. Вы бы согласились с моим утверждением?»

Уход к земле — не всегда. Понимаете, земля же тоже довольно технологичное дело. Мы всё вспоминаем Маркса, «идиотизм сельской жизни». Мы всё думаем, что уход к земле — это копать. Нет, там свои технологии, свои сложности. Настоящая, сложная агрономия — это ничуть не менее интересно, чем цивилизация и технологии; это тоже технологии.

«Что вы можете сказать о Геннадии Жукове?» Ничего о нём не знаю, но теперь придётся знать.

Смотрим ответы, вопросы и письма.

«Читали ли вы что-нибудь из Саши Филипенко?» Нет, к сожалению я знаю только Александра Филиппенко, артиста.

«Читали ли вы комментарий Сергея Солоуха к «Швейку»? — а то! — По-моему, замечательная книга, где роман разобран очень хорошо». Я вообще считаю, что то, что сделал Солоух для Гашека, — это просто настоящий подвиг. Солоух и сам хороший писатель, но его анализ Гашека, конечно, совершенно первоклассный.

Вот уже сразу отвечают люди: «Если вы пойдёте к психоаналитику, он скажет, что с проблемой жить не надо, а надо её исправлять. Если сам человек называет её проблемой, он не считает её даром или особенностью развития. Если у человека проблемы с общением, это значит, что он хочет раскрепоститься, иначе вопросов не было бы. Проблема таких людей в том, что они слишком много себя критикуют, и если им на жизненном пути попадаются сволочи, которые смеются над ними, то они считают, что виноваты сами. Заслужить уважение хулигана — ложная цель. А добиться уважения к себе — реальная проблема, которую одинокие люди пытаются решить, найдя себе друзей».

Знаете, это как Лев Чандр «искал себе друзей». Нельзя найти себе друзей! Друзья появляются или нет, вот и всё. А найти прицельно друга невозможно и не нужно. Как нельзя найти любовницу (или любовника), она приходит сама. Кто ищет, тот никогда не найдёт. А вот кто сам умеет жить, кто самодостаточен, к тому все потянутся и прибегут.

Что касается «достигать уважения хулигана». Вот вы пишете, что эти люди ненавидят сами себя, относятся к себе критически. Да, это проблема. Критично к себе относиться — это проблема. Но вообще-то, если человек сам себе не нравится, то это, по-моему, нормально, это высокий уровень развития. Это значит всего лишь, что он видит в себе большие возможности, вот и всё. Если вы недовольны собой, не удовлетворены до конца, значит вы на что-то способны.

Знаете, как у меня? (Кстати, я сам решил эту проблему.) У меня довольно долго было ощущение, что всё, что я пишу, очень плохо. Бывает у меня волнами так: иногда кажется, что всё гениально, а иногда накатывает волна, перечитываешь что-то, книжку пересматриваешь — «ой, какая дрянь!» А особенно это бывает, когда только что её закончил, такая «постродовая травма». Ну и что? Это только значит, что вы можете лучше, вот и всё. Когда я это понял, проблема перестала существовать. Если вы собой недовольны, значит вы находитесь на пороге качественного скачка. А вот если вы собой довольны, значит вы стагнируете. Примерно то же самое происходит сейчас и с Россией. Хотя она собой, слава богу, становится недовольна постепенно.

Хороший личный вопрос, но долго отвечать.

«В одном из выпусков вы говорили, что в России нет современной драматургии. Хотелось бы узнать ваше мнение о творчестве Николая Коляды».

У меня негативное мнение о творчестве Николая Коляды. К сожалению, не могу вас порадовать. И вряд ли вам это интересно, по большому счёту. Мне кажется, для того чтобы была драматургия, драматургия должна быть в социуме, должно быть какое-то движение времени. Посмотрите, все вспышки русской драматургии отмечены в периоды, когда что-то происходило в стране и мире. Драматургия первой реагирует на перемены: на войну, на оттепель, на новых типов, как Арро, на новые коллизии, как Розов, на какие-то новые жанры, например, как новая драма. Я могу её любить, не любить, но она была. Значит, что-то должно произойти.

«Ваше мнение о поэте Денисе Новикове?» Мне очень нравятся некоторые стихи Дениса Новикова:

Я в компании выбился в лидеры.

На груди, словно орден, засос,

чтоб родители видели, видели,

как их сын колоссально подрос.

И вообще он хороший человек. Понимаете, он из того же поколения, что и я, — из семидесятников. «Я их краешком зацепил, — говорил он в интервью Игорю Мартынову, — но в них остался». Вот я из людей 70-х годов, из людей «глубоководных». «Глубоководные рыбы», как Тарковский нас называл. И та сложная внутренняя жизнь, которая есть в ранних стихах Дениса Новикова (да и в поздних, кстати, тоже), мне очень симпатична. И поздние стихи были тоже замечательные:

Подумаешь — жизнь, подумаешь — жизнь,

недолгий завод.

Дослушай медлительный стук и ложись

опять на живот.

Нет, хороший поэт, настоящий.

«Я всегда шёл против родителей, когда был молодым человеком. Чем старше я становлюсь, тем больше мне кажется, что они во многом правы. Как считаете, на собственном опыте отца и сына, родители знают, что нужно их отпрыску?» Вы знаете, как сын я с этим не согласен, но как отец — да! Родители знают.

«Попрошу лекцию об Андрее Битове». Трудно мне. Понимаете, не близок мне Андрей Битов, близок у него только «Улетающий Монахов». Я очень люблю самого Битова, Битова-человека, но проза его мне никогда много не говорила. Вот поэтому, может быть, мы в конце концов так разошлись идеологически.

«Понравилась идея заранее анонсировать лекцию с выдачей задания на «внеклассное чтение». Я попробую, но это сложно.

«Вопрос о «Мастере и Маргарите». Верна ли версия, что Мастер и Маргарита попали в рай? Они невинно убиенные и умерли накануне Пасхи». Нет, это не рай. Как раз я боюсь, что когда они подойдут к дому, он превратится в головёшки. «Никогда ничего не просите у тех, кто сильнее вас. Придут и сам всё дадут». Но и тогда не берите!

«Конспирологическая версия, что казни не было, что Иешуа не казнили?» Нет, Иешуа казнили — иначе всё не имеет смысла. И он воскрес — иначе тоже всё не имеет смысла.

«Собрался с духом почитать «Путешествие на край ночи» Селина, — congratulations! — Какой перевод лучше? Кто-то советует Корнеева, кто-то — Луцюка, кто-то — третье».

Я считаю, что надо читать перевод Корнеева (это просто потому, что я его читал). А вообще ничего там нет особенного. Вы знаете, ужасно преувеличено значение этой книги. Любой роман Виана — даже «Осень в Пекине», даже «Сердцедёр», даже «Красная трава», я уж не говорю про классику вроде «Пены дней» или песни его… Виан гораздо лучше, гораздо интереснее.

«Как вы думаете, писание литературного текста — это технология или всё равно нужен талант?» Талант, конечно, нужен, но технологией пренебрегать нельзя. Технология — это ремесло, как и всякое другое. Это такая же чисто техническая работа (кстати говоря, довольно сложная), как вытачивание деталей или строительство дороги.

«Почему нет полного собрания сочинений Бродского?» Потому что очень многое лежит в фонде и до сих пор не опубликовано. Но думаю, что рано или поздно…

«Хотелось бы в честь праздника Хануки узнать, почему христианство вам оказалось духовно ближе, чем иудаизм».

Я не могу ответить, почему оно мне оказалось духовно ближе. Наверное, потому, что я воспитан в христианской культуре. А может быть, потому, что христианство соответствует моим эстетическим вкусам. А может быть (и это самое вероятное), потому, что христианство — это самое лучшее, что появилось в человеческой истории. Вот только так я вам могу ответить. Оно же оказалось ближе и чем буддизм, и чем ислам, и чем синтоизм, и чем разнообразные секты. Почему только иудаизм? Оно мне оказалось ближе всего. Наверное, полярностью своей ближе, тем, что оно совмещает в себе и Уайльда, и Честертона…

Вот! Иногда всё-таки говоришь-говоришь — и что-нибудь да сообразишь. Христианство — это не то или это, а это то и это в великолепной полноте, в изумительном единстве. Христианство — это, как Фицджеральд называл, «умение удерживать в голове две противоположных мысли и действовать». Христианство — это божественная сложность мира. И потом, оно такое радикальное! Понимаете, оно всегда прыгает на передний край, оно всегда с последними. Оно так утешает, оно так иронично! Это такой кислород среди земной пустыни! Ну о чём мы говорим?

«Скажите о вашем отношении к Виктору Франклу. Читали ли вы его книгу «Сказать жизни — да!»?»

Вообще экзистенциальной психологией, грех сказать, я занимался довольно много. Кстати, я хочу предупредить, что в январе у нас, скорее всего, Лиза Верещагина (девочка из моих студентов) в «Прямой речи. Второй поколение» будет читать про Франкла лекцию. Она, конечно, молода, чтобы про Франкла лекцию читать, но она настолько талантлива, она такой яркий и интересный поэт, что, мне кажется, она во Франкле что-то очень новое увидит. Тем более она сама живёт по Франклу. Это не так просто. Это очень близкий мне мыслитель. Ну как я могу называть его близким? Это такая величина, что там не подберёшься. Но мысли его мне очень нравятся.

«Интересно ваше мнение о Державине как о предшественнике Маяковского». Это мне моё мнение, а это мнение Тынянова, очень точно высказанное в статье «Промежуток», что тектонические сдвиги XX века совпадают с тектоническими сдвигами XVIII века, поэтому возвращается одическая традиция, и державинская традиция есть у Маяковского. На эту тему столько написано и такие есть полезные работы, что куда уж мне там…

«Всегда ли вы участвовали в политической жизни страны, или это пришло постепенно?» Я участвовал в журналистике, а она всегда как-то связана с политикой, поэтому мне всегда нужна была свобода. И сейчас нужна. И вообще свобода творчества — для меня серьёзная ценность.

«Дело в том, что я сама ещё в школьные годы убедилась, что сражаться за общую справедливость глупо, ибо именно те, за чьё счастье ты сражаешься, сдают тебя первыми».

Иногда — да. А иногда — нет. И потом, знаете, парадокс. У Стругацких была описана тоже такая девушка, которая, решая какую-нибудь проблему, всегда решала другую непредсказуемо, а ту, главную, игнорировала. Так и тут: те люди, которых вы спасаете, вас, может быть, предадут, а спасут, выручат неожиданно какие-то совершенно другие люди, про которых вы думать не думали. «Спасение неожиданно пришло с розового пуфика». Понимаете, никогда не знаешь, кто это будет.

«Не теряйте время, отвечая на опусы…» — и перечислены какие-то люди. Я и не отвечаю, слава богу. Они сами всё понимают.

«Вы меня удивили, что не знакомы с творчеством Орсона Скотта Карда. Его «Игра Эндера» о войне человечества меня буквально потрясла, я ходил под впечатлением полгода. Пару лет назад сняли блокбастер, но плохой — философская часть была опущена. Обязательно прочитайте».

Я прочитал. Вы давно же прислали это письмо, и я прочитал. Я не могу сказать, что меня это порвало. Это интересный роман, это неожиданный роман. Вернее, неожиданные те критерии, по которым герой оказывается люденом, условно говоря. Это не доброта, это не сила, а это другие вещи. Это даже не храбрость. Это особое рациональное умение так выстраивать конфликты. Это сложная история. Да, это хороший роман, но я не могу сказать, что это ахти. Он интересный, да.

«Что вы думаете о Владимире Орлове?»

Я хорошо знал Владимира Орлова. Мы сидели в одной и той же рюмочной многими днями и вечерами, на моих глазах он писал свои последние книги. Мне нравится многое во Владимире Орлове, а особенно нравится он ранний — по «Альтиста Данилова» включительно. Есть очень хорошие куски в «Шеврикуке». И вообще он был прекрасный человек.

«Не кажется ли вам, что когда де Костер начинает перечислять сорта пива и закусок, получается похоже на «Мёртвые души»?» Конечно получается, потому что и то, и другое — инвентаризация мира, роман-странствие, странствие хитреца. Поэтому естественно, что там много инвентаризации.

«Знакомы ли вы с творчеством Жана Жене? Что о нём думаете?» Я не люблю Жана Жене, понимаете. Мне кажется, что опять-таки там есть некий культ патологии, жестокости, странная сентиментальность в сочетании с жестокостью.

И ещё хуже, что надо опять прерываться на три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков― «Один», Быков в студии. Продолжаем разговор. Сейчас будет, естественно, про «Волшебную гору». Ну, ещё три вопроса — и всё.

«Прокомментируйте ваше впечатление от прочтения «A Confederacy of Dunces» Джона Кеннеди Тула».

У нас он переведён как «Заговор остолопов». Джон Кеннеди Тул — это действительно интересная, такая трагическая фигура. Он покончил с собой в 1969 году, 31 год ему был. Кстати, у него скоро день рождения, он декабрьский тоже, я это помню. А погиб он в марте. Это довольно важная для меня фигура. Почему? Роман этот я прочёл и в своё время он на меня большого впечатления не произвёл. Мне показалось, что там очень хороший слог, этот роман очень умный, но он немножко, как бы сказать, пустоватый. Герой обаятельный, действительно замечательный гедонист, толстяк, чудак, чудик. Он сюжетно не очень плотный, он разреженный, но ужасно обаятельный. Вот видно, что он был очень хороший человек. И страшно его жалко.

Но покончил он с собой не из-за того, что роман не издавали, как вы пишете, а он впал в очень долгую депрессию из-за смерти двух символов шестидесятничества — сначала Мэрилин Монро, а потом Кеннеди. Они все очень трудно в Америке переживали конец 60-х. Отсюда — «Вудсток», в котором было, может быть, больше отчаяния, чем мы думаем. Многие тогда очень быстро погибли, как Моррисон или как Джоплин. В этом-то и ужас. Да и Пресли — тоже жертва этих времён. Кончается прекрасная эпоха — и люди от этого гибнут. Но мне показалось, что всё-таки в этом романе больше остроумия и больше возможностей, чем реализации.

«Может ли, согласно вашей теории, быть реинкарнация одновременно двух поэтов в одном?» Нет. Чаще они на двоих распадаются, потому что целостность больше невозможна. А чтобы два в одном — нет, потому что творческие индивидуальности слишком разные.

«Можно ли всерьёз воспринимать слова Пушкина из письма Вяземскому: «…почитая мщение одной из первых христианских добродетелей»?» Во-первых, ему было 23 года, когда он это написал. Во-вторых — да, можно. Да, мщение — это христианская добродетель. Да, нельзя спускать подонков.

А теперь поговорим о Томасе Манне и конкретно о «Волшебной горе».

Меня с этой книгой фактически насильно, заталкивая её в меня, познакомила Елена Иваницкая — один из моих самых любимых критиков и вообще один из самых важных людей в моей жизни, сейчас она ещё и прозаик превосходный. А вообще из людей нашего или околонашего поколения для меня Иваницкая — пожалуй, самая знаковая фигура, самая значимая. Я очень рекомендую вам её статьи и книги. Она мне объяснила, почему надо читать Томаса Манна.

Кстати говоря, когда она мне пересказывала… Как сейчас помню, я Ирку ждал из роддома с Андрюшей, а Иваницкая пришла помочь мне навести стерильную чистоту в квартире, думая, что я это сделать сам не смогу. Она пришла, и, я помню, мы сели в кухне передохнуть, чаю попить, потому что выгребли из квартиры ну всё, что только можно, довели её до полной стерильности. И она мне пересказывала «Марио и волшебника». Представляете, 31 год мне был, а я «Марио и волшебника» ещё не читал. И, клянусь вам, как всегда, в её пересказе это было гораздо интереснее, чем в оригинале. Я очень запомнил этот пересказ. Лена, если вы меня слышите, передаю вам горячий привет!

Томас Манн — конечно, один из величайших новаторов XX века. Он очень сильно, очень радикально реформировал жанр романа. В сущности, философский роман XX века только им по-настоящему и представлен. В этом смысле на его фоне и Сартр, и Камю, и Фаулз всё-таки гораздо более формальные, более традиционные. «Волшебная гора» — это такой чудовищный монстр, роман-монстр. Точно так же и абсолютное чудо его тетралогия про Иосифа, хотя она мне кажется дико многословной. Я согласен с Пастернаком, что он ленится выбрать одно слово из десяти, и поэтому приводит все десять. Но местами, кусками это замечательное чтение. И можно понять его машинистку, сказавшую: «Наконец-то понятно, как оно всё было».

Мне кажется, что лучший роман Манна — это «Доктор Фаустус», самая глубокая и сложная его книга. Это роман-эссе, история жизни композитора Адриана Леверкюна, написанная его другом. Конечно, чтобы понимать по-настоящему роман, надо очень хорошо знать немецкую литературу, немецкую историю и в особенности, конечно, музыку, додекафоническую систему, потому что Шёнберг — безусловно, один из прототипов.

Что важно в этой книге? В ней как раз разобрано главное заблуждение века, вот тот самый демонизм, что зло соблазнительно, что зло — великий обманщик. Там есть это ощущение зла как великого творческого соблазна. Там сифилис, который переживает герой, — это метафора этого увлечения злом. Вот эти булькающие в позвоночнике пузырьки, которые ласкают как-то мозг в спинной жидкости и как-то внушают мысль о собственном величии, — ну, такой случай Врубеля, если угодно. Так вот, эта метафора, сифилис мозга — это переходы на сторону зла, увлечение злом. И там, пожалуй, точнее всего предсказан случай Лени Рифеншталь, потому что отказ художника от морали иногда приводит к художественным результатам, но эти художественные результаты похожи на каких-то огромных рыб на страшной глубине: они красивы, но совершенно бездушны; красивы, но совершенно не нужны.

Естественно, «Волшебная гора» — это роман, в сущности, на ту же тему, роман, во многих отношениях предсказавший главные коллизии XX века, но роман не в пример более аморфный и не в пример более трудный для чтения. Трудный просто потому, что там ничего ведь особенно не происходит и он сам по себе абсолютно аморфен опять-таки. Но всё, что в этом романе сказано, для XX века оказалось очень живо. Манн написал его, пройдя через соблазны национализма, через страшные соблазны немецкого фашизма, которые его коснулись не в последнюю очередь.

Главный герой этого романа… Ну, вы знаете, как этот роман появился. Он поехал к своей жене Кате Прингсгейм в туберкулёзный санаторий, и там случилось с ним что-то вроде вспышки собственного туберкулёза — может быть, в силу какой-то эмпатии, потому что он всегда очень переживал то, о чём говорят и на что жалуются другие. Он решил написать небольшой сатирический рассказ о том, как живут люди, безумно озабоченные собственным здоровьем (мокротой, температурой, лежанием на воздухе и так далее), но этот роман разросся у него в гигантскую эпопею, которую он писал сначала до 1914 года, потом на четыре года бросил, закончил в 1920-м, а издал в 1922-м. Собственно, хотя Нобелевская премия формально присуждена ему за «Будденброков», но, конечно, без «Волшебной горы» ничего бы не было.

Есть Ганс Касторп, молодой мальчик, ему, кажется, 22 года. Он приезжает в туберкулёзный санаторий в 1907 году к своему двоюродному брату. Этот двоюродный брат потом умирает. Там сам Касторп начинает чувствовать, естественно, лихорадку в этих снегах, перепады температуры, жар (это всё замечательно описано). Выясняется, что у него тоже есть в лёгких какие-то патологии, и он остаётся там. У него происходит роман с рыжей девушкой, это такой эротический символ — Клавдия Шоша, в которую все влюблены. И влюблён в неё ещё магнат Пеперкорн, который гибнет потом от кровотечения (потом оказывается, что это самоубийство). Но это всё не так принципиально. Принципиальны там по-настоящему две фигуры. Это итальянец Сеттембрини — масон, но при этом он продолжатель традиций европейского гуманизма. И есть еврей, перешедший в католичество, иезуит Нафта — носитель консерватизма, носитель консервативных представлений.

Главное, что есть в романе, — это дискуссия между Сеттембрини и Нафтой и их дуэль, в результате которой Сеттембрини стреляет в воздух, а Нафта стреляет себе в висок. И очень многие думают: почему это так сделано, почему Нафта не убил Сеттембрини? Он в бешенстве, что в него не стреляют. Он убил бы. Я думаю, что он не стал бы убивать. Здесь показана самоубийственность фашизма. А Нафта — это, конечно, фашизм, начало нацизма. И то, что он сделан евреем, — это очень глубокая мысль: еврей, отказавшийся от еврейства, устыдившийся еврейства.

Но главная мысль не в этом, мне кажется. Главная мысль в том, что традиционные ценности противопоставлены ценностям консервативным. Вот это очень важно: традиции и консерватизм — это две разные вещи. Консерватизм, как он представляется Нафте, — это культ запрета, строгости, тоталитарности. Все тоталитарные соблазны XX века в Нафте персонифицированы, и именно поэтому он так любит старину (что, в общем, естественно, для архаического культа), старина — для него это олицетворение всех добродетелей. Кроме того, для него характерен в чистом виде нравственный релятивизм, потому что для него нет совести, а есть целесообразность, государственная необходимость, дух века. Он объявляет Сеттембрини безнадёжно устаревшим, а Сеттембрини называет его растлителем.

Конечно, на тех путях, по которым идёт Нафта — как и на тех путях, по которым идёт фашизм, — много соблазнительного для интеллектуала, для художника. И это не просто соблазны зла, это и соблазны избавления от совести, безусловно. И потом, вот этот культ древности, культ архаики. Понимаете, Сеттембрини — он такой наивный, такой простой с его моральной проповедью, такой многословный, такой европейский. И эти его стёртые панталоны с бахромой, и какая-то общая потёртость его облика очень неслучайно. Он же, в общем, руина.

Кстати, в этом романе есть датчанка (я забыл, как её зовут), которая обладает медиумическим даром. Там очень смешно, но без особого толстовского высмеивания, даже с некоторым упоением описан вызов духов. Там вызывают этого умершего двоюродного брата, ей является дух какого-то юноши, который ей диктует ответы. Это очень здорово и страшно всё сделано, тем более ещё в замкнутом пространстве туберкулёзного санатория. Это такой слегка отель «У Погибшего Альпиниста». Генеральная панорама вер XIX века и начала XX века там дана. Но в одной мысли, мне кажется, Манн абсолютно точен. Он точен в том, что увлечение оккультизмом, увлечение мистикой всегда тесно связано с аморализмом, отказ от рационального сознания всегда ведёт к отказу от ответственности; и человек, увлекающийся мистикой, позволяет себе забыть о моральных правилах. Это тоже для Манна очень важно.

Что касается самоубийства Нафты. Нафта кончает с собой не потому, что он пришёл к мысли о самоубийственности нацизма, или не потому, что у него проснулась совесть. Нет, ничего подобного! Нафта ставит грандиозный эксперимент: он ждёт, пока Бог его остановит, он сознательно проповедует зло, и в мире остановить ему некому. Он сам останавливает себя. Это такое кирилловское самоубийство (я имею в виду «Бесов»), попытка встать наравне с Богом. «Что же ты не можешь ничего со мной сделать? А только я могу сделать что-то с собой!» — это проявление сатанинской гордыни. Но эта сатанинская гордыня в конце концов сама устраняет себя из мира — и тем оказывает ему большое благодеяние.

Меня тут уже, кстати, спрашивают, что я думаю о самом Ка́сторпе (или Касто́рпе). Пишут мне, что правильно Касто́рп. Я не знаю, ребята, честно. Я привык, что Ка́сторп. Ну, как вам проще, так и говорите. Главное — прочтите. Она небольшая, там семь глав. Ну как, большая, два тома, но когда её читаешь, она не кажется большой, потому что сам Манн говорил, что это роман о природе времени. Там время как-то очень спрессовано. Если она немножко многословная, то вы пропускайте просто скучные места, ничего от этого не потеряете. Потом будет время, будет желание — прочтёте целиком. Очень уютная книга. Её хорошо читать где-нибудь тоже в санатории.

Что я думаю о Касторпе? Мне очень нравится переписка Веры Пановой и Соломона Апта, переводчика этой книги, где Панова высказывает очень дельные о нём соображения. Она совершенно правильно там пишет, будучи профессиональным писателем и читателем, что Касторп личности лишён, он ещё не сформировался, он ещё не создан, ему предстоит стать. Там самая скучная вторая глава: история его жизни, его бюргерское прошлое, социальная характеристика его класса. Он — стекло. Собственно, как а герой «Волхва», он проходит через «гностическую мясорубку», как это там названо. И, конечно, единственная добродетель Касторпа — это его открытость любви, его способность любить. Он робкий, такой дураковатый. Когда он в эту Шошу влюблён, он первые полгода с ней вообще боится заговорить. Но Пеперкорн вряд ли представляется какой-то надёжной альтернативой, потому что человек, слишком оформившийся, слишком сформировавшийся — он не интересен, он закончен. А Касторп интересен, потому что он в становлении, он открыт, он меняется.

Там совершенно гениальный финал, когда великая всемирная бойня 1914 года вовлекает Касторпа, на поле боя он находится. И роман заканчивается этой знаменитой фразой: «Из ада нашего века родится ли когда-нибудь любовь?» Скорее всего, не родится. И даже есть мнение, что Касторпа убьют практически наверняка. Я в этом не уверен. Но мне очевидно одно: это роман в том числе про то, как идеологические шатания, пробы, ошибки, авангардизм, релятивизм расшатали конструкцию старой Европы и привели к бойне. А нет счастья, кроме как на общих, традиционных, старых, гуманистических путях. Сеттембрини как раз доказывает это своим появлением. Он кажется и старомодным, и потёртым, и неактуальным, но правда в нём, правда за ним. И мир в конце концов к этой правде вернётся.

Манн среди соблазнов выморочной эпохи, среди соблазнов модерна нам напоминает о гуманизме, совершенно начисто при этом отрицая свои и общие заблуждения: «А вот мы попробуем — и, может быть, зло окажется спасением». Нет, зло не окажется спасением. Зло будет великим обманщиком, который поманит — и приведёт к самоубийству, к чудовищной гордыне и к самоуничтожению.

Какие другие тексты Манна я бы мог порекомендовать? Я не очень люблю «Смерть в Венеции». Совсем не люблю, по большому счёту, бо́льшую часть «Будденброков», если не считать конца, когда всё начинает клониться к увяданию. Поразительно, откуда человек в 22 года так чувствовал психологию болезни, увядания, старости! Вообще и его новеллы мне не очень нравятся. «Избранник» не очень нравится. Даже «Признания авантюриста Феликса Круля» при всём веселье кажутся мне книгой немного натужной.

Но вот «Доктор Фаустус» — безумно полезная книга в том отношении, что она отматывает историю Германии назад, она пытается показать, где, в какой момент случился этот неверный путь, неверная развилка. Она доходит до Ницше. Ему кажется, что ключевая фигура — это Ницше. Нация восприняла и его величие, и его чудовищность, а надо уметь отделять. Мне кажется, что всё было глубже. Мне кажется, что надо идти до Вагнера. А может быть, до Лютера. А может быть (прав Манн в одном), уже в самой легенде про Фауста заложено зерно нацизма, зерно фашизма.

Меня, кстати, спрашивают, как я отличаю нацизм от фашизма. Очень просто. Нацизм — это учение о преимуществе одной нации. Фашизм — это наслаждение от зла. И они совершенно необязательно идут вместе. Нацизм может быть сам по себе, а фашизм сам по себе. Это ужас, что в Германии это сошлось. Я не беру сейчас фашизм в итальянском, муссолиньевском значении. Я беру фашизм в том значении, в каком это оформилось в 30-е годы XX века.

Так вот, как легенда о Фауста связана с фашизмом? Именно тема искушения злом здесь у него проведена великолепно. Причём его дьявол очень сильно похож на господина в клетчатых брюках из «Братьев Карамазовых» — без хвоста и без копыт. Но он пошёл дальше — его дьявол ещё и потрясающе успешный демагог. И наиболее опасен он для художников, потому что он художникам сулит результат в обмен на мораль. И вся судьба Леверкюна, который кончает в параличе (и этот паралич очень неслучаен), доказывает, что здесь имел место великий обман, что Европа, «бедная родина», как её называет повествователь, погибла необратимо. Я думаю, что это роман о гибели, о том, что нет возврата. И я боюсь, что это реквием по нации. То, что мы получили в результате, — это уже не Германия. Случилось перерождение вот такой ценой.

У Манна есть одна важная особенность: Манн пишет так, как будто у него много времени. Он подробно рефлексирует над собственным творчеством, придаёт ему очень большое значение. Он по-европейски обстоятелен, по-европейски вежлив, по-европейски многословен. Он пишет и думает, как человек 1913 года, у которого много времени. Но, знаете, это колоссально обаятельно — в XX веке, в котором у человека было время только добраться до бомбоубежища, и то не всегда… В этой медлительности, в этом многословии есть своё очарование. И даже если вы засыпаете над Томасом Манном, то вам потом, по крайней мере, снятся довольно правильные сны.

Что касается выбора лекции на следующий раз. Тут очень много заявок поговорить о Набокове. Я бы с удовольствием поговорил про «Бледный огонь». Но если нет, то шлите другие, потому что, как вы понимаете, всё здесь решаете вы. Остаюсь весь ваш. До скорого! Пока!

*****************************************************

18 декабря 2015

-echo/

Д. Быков― Добрый вечер, доброй ночи, дорогие друзья! «Один», в студии Дмитрий Быков.

На лекцию сегодня пришло несколько взаимоисключающих заявок. Почему-то очень много просят Достоевского. Восемь человек просят Блока (я так полагаю, что преимущественно «Двенадцать»). И некоторые просят Фрэнка Герберта, «Дюну». «Дюну» я вынужден сразу отмести, потому что я читал её в незапамятные времена для того, чтобы посмотреть линчевскую картину. Линча-то я фанат, а Герберта — нет. Поэтому мне трудно о ней говорить. Выбирайте между Достоевским и Блоком, у вас есть на это полтора часа.

Начинаю отвечать на вопросы.

Очень много вопросов: «Что делать с чувством тоскливой безысходности после сегодняшней пресс-конференции? Ощущение, что несерьёзно относятся к происходящему уже все — и задающие вопросы, и отвечающие на вопросы, и конферирующие. И, конечно, совершенно невозможно воспринимать всерьёз такие фразы: «Не факт, будто человека обязательно надо убивать».

Это действительно гротеск, да. Это немножко напоминает среду 80-х годов. Может быть, это похуже, потому что сегодня погромче, чем тогда, звучат националистические голоса. Тогда всё-таки антисемитизм считался неприличным, доносительство считалось неприличным, были какие-то представления о приличиях. Вот когда сейчас хоронили Рязанова, то очень многие говорили о том, что действительно его культура, его картины канули, ничего подобного сейчас нет. Мы помним ещё те времена. Просто большинство помнит, что это были времена салата оливье и докторской колбасы, а другие помнят, что это были времена так называемой образованщины, то есть времена, когда интеллигенции стало количественно очень много, когда она стала главным классом и у неё завёлся свой фольклор.

Мне представляется, что те времена тоже были неплохи. Понимаете, Россия всегда почему-то отстраивается под такую матрицу, отстраивается под модель, когда ничего не надо особенно делать, когда всегда виноваты обстоятельства, и этот маразм к тебе не предъявляет никаких требований, ты можешь спокойно заниматься какими-то своими делами. Всегда это время культурного расцвета. В данном случае, конечно, особого культурного расцвета нет, потому что с общественной моралью очень плохо (все забыли, что такое «хорошо»), но это время в любом случае креативное. Во-первых, оно наглядное, всё очень понятно. А во-вторых, всё-таки человек предоставлен себе, он может не зависеть от этих глупостей, даже с ними никак не соотноситься. Он может не участвовать в грязи, он может попытаться болтаться в такой экзистенциальной пустоте. Я понимаю, что это опыт для немногих.

Мне поэтому так многие и пишут: «Не знаю, что делать. Не хочу идти к людям». Ну и очень хорошо. Мне кажется, что это такой позитивный синдром, когда происходит разобщение, когда человек себя чувствует тотально одиноким. В конце концов, из этого опыта выросли многие стихи Бродского. И вам никто не помешает проделать над собой такой же эксперимент. Читайте интересные книжки, воспитывайте детей, посильно не участвуйте в гадостях. Это не значит, что я предлагаю всем тихо-мирно гнить и никак не бороться. Просто как Христос говорил одному юноше: «Если ты не можешь этого сделать, то и не делай». А если вы хотите бороться, то вы, вероятно, уже боретесь и как-нибудь делаете это без моего совета. Иными словами: ситуация тотальной лжи и маразма благотворна в нравственном отношении, как говорил Томас Манн, по отношению к ней легко определиться. Это правда уже доходит до смешного. Понимаете, нельзя настолько спустя рукава отрабатывать свои приёмы.

Мне тут пишут, кстати, вопрос. Тут про меня кто-то написал заметку, что «Быков всю жизнь считает искренних людей лучшими неискренних. А что лучше — искренний Геббельс или, допустим, неискренний какой-нибудь буржуа?» Ребята, Геббельс не был искренним. Это глупость, заблуждение. Он никогда искренним не был, он был гением вранья. Искренним он был, наверное, в то время, когда любил Милу [Лиду] Баарову (если я не путаю её фамилию), но и то ему пришлось её бросить, потому что фюрера, своё положение и тощий свой зад он любил гораздо больше.

Теперь смотрим вопросы.

«Вы раз сказали, что Евгений Головин — для вас фигура отталкивающая и циничная. Можете рассказать почему?»

Эстетизация безобразного… Головин — классическая фигура русского Серебряного века (только советского), член мамлеевского «Южинского кружка», кружка Южинского переулка; человек, увлечённый разнообразными психоделическими опытами, опытами с веществами; сочинитель эстетских, по-моему, довольно плохих стихов в традициях опять-таки Серебряного века; и один из учителей-воспитателей Александра Гельевича Дугина. Можно легко увидеть, что получилось у такого воспитателя. Это, по-моему, само говорит за себя.

«Не могли бы вы более точно высказаться о праве зрителя и слушателя на жёсткий публичный остракизм по отношению к художнику за его нравственный коллаборационизм? Как вы относитесь к тому, что в памятном 1982 году, 29 января, в варшавском Национальном театре тысяча человек зрителей, как один, согнали со сцены непрерывным «захлопыванием» талантливого заслуженного артиста Януша Клосиньского? Это был ответ поляков на его публичное одобрение введения генералом Ярузельским военного положения в Польше».

Во-первых, у меня достаточно неоднозначное отношение к генералу Ярузельскому. Многие считают, что он тогда ввёл это военное положение, не дав тем самым ввести в Польшу советские войска, и спас Польшу от чехословацкого варианта. Я не специалист в этой области, поэтому могу только сказать, что люди, одобрявшие тогда Ярузельского, могли его одобрять по разным мотивам.

Что касается «захлопывания» артистов. Это приятно вообще — «захлопывать». Но в этом есть элемент публичной травли, и вот этого я не люблю. Если вам не нравится, что Клосиньский так себя повёл, ну не ходите на его спектакли! А тот азарт, то наслаждение, которое овладевает толпой во время «захлопывания» артиста, — это не всегда есть хорошо.

В России был подобный опыт, когда Шаляпин (он утверждал, что он сделал это по роли) при появлении царя (а шла как раз «Жизнь за царя», насколько я помню) опустился на колени перед царской ложей. Тоже его и травили, и «захлопывали», и ругали за конформизм. Шаляпин плохо себя повёл в этой ситуации, но люди, которые радостно солидаризировались против него, тоже вели себя плохо, и это тоже проявление рабства. Понимаете, я против «захлопывания» кого бы то ни было.

Что касается Хазанова. Действительно Хазанов наговорил и наделал в своей жизни достаточное количество глупостей. Но ещё раз говорю: давайте мы не будем с вами так часто пользоваться правом на брезгливость. Я не призываю его жалеть или ему сострадать, а я призываю начать всё-таки с себя. Давайте каждый из нас будет отвечать за своё поведение. А призывов к травле всегда хватает. Я знаю, как это бывает. И знаю, какое это наслаждение — кого-нибудь травить. Но, к сожалению, в этом тоже есть фашизм, ничего не поделаешь. Вот эта «ликующая правота диссидентов», как совершенно правильно пишет Войнович, была абсолютно авторитарной по своей природе, и очень многие люди на этом сошли с ума.

«Оказали ли влияние на ваше творчество, — «моё творчество» — сильно сказано, конечно, — французские экзистенциалисты, а особенно Жан-Поль Сартр? Близка ли вам его абсолютизация человеческой индивидуальной свободы?»

Мне никогда не было интересно читать Сартра. Я всегда очень любил Камю, который был, по-моему, просто писателем гораздо более высокого класса. Что касается Сартра, то «Тошнота» оказался для меня невыносимо занудным романом, хотя многие там описываемые чувства были мне знакомы. Просто, по-моему, это вещи физиологические, а не философские. Симона де Бовуар мне нравилась когда-то, «Прелестные картинки». А сам Сартр всегда казался всё-таки немного позёром и к тому же занудой. Это, возможно, недостаток моего образования. Я всё-таки гораздо больше любил Камю, а у Камю — естественно, «Чуму», потому что это самый увлекательный и самый радикальный его роман. Влияния не было никакого. Виан влиял очень сильно.

«Была ли вам хоть чем-то интересна прямая линия? И если да, то чем?»

Конечно, была. Всегда ждёшь чего-то. И потом, я же говорю, что у нас общество спектакля, общество зрелищ. Это было зрелище. И это было зрелищно. Там много было удивительных вещей. Например, этот вопрос про родственников и про итоги правления: «Ожидали ли вы таких итогов своего правления?» — «Нет, итоги моего правления совсем другие: вдвое вырос ВВП». Это классический ответ Бога Иову. Иов спрашивает: «За что, Господи?» А тот отвечает: «Зато посмотри, какой у меня есть бегемот, какие у меня горы, пустыни и магнитные бури». Это классическая практика. Конечно, это интересно.

Другое дело в том (пожалуй, интересный момент), что сегодня Россия живёт в очень интересной обстановке: она не управляема никакой идеей вообще. В гнилом застое всё-таки люди знали, что, во-первых, существует идея конвергенции с Западом. Кто-то верил в эту идею — как Сахаров, человек очень неглупый, всё-таки гениальный физик. Другие верили в идею национальной идентичности, которая тогда всё-таки была гораздо более цивилизованной, потому что Михаил Лобанов по сравнению с нынешними адептами национальной идеи, которых даже называть неприлично, всё-таки был человеком по крайней мере просвещённым, он хотя бы Леонида Леонова читал и в Литинституте преподавал. Хотя, конечно, с большими странностями был дядечка. Третьи исповедовали разнообразные восточные практики, безумно интересовались буддизмом, йогой. Например, как Стас Курилов, который благодаря йоге сумел сбежать с советского круизного корабля и плыть 100 километров до Филиппин. То есть какие-то идеи всё равно в обществе бродили, общество было чем-то одержимо.

Сегодняшнее российское общество решительно никакими идеями не управляемо. То есть понятия о добре и зле в нём нет, понятие о норме предельно размыто, каких-то массовых увлечений я не могу обнаружить. Только иногда, может быть, люди вступают в дикие перепалки из-за фильмов — кому-то нравится «Левиафан», а кому не нравятся «Звёздные войны», и вот они об этом спорят до хрипоты. Или какие-то сериалы тоже вызывают примерно такие же чувства — например, «Карточный домик» или «Во все тяжкие».

Насколько эта ситуация креативна? Она довольно противна. Такой ситуации вообще не было никогда. Россия всегда была очень идеецентричной страной, ей всегда нравилось слушать разговоры, думать, мыслить, читать книги. Сегодня она пребывает в полном распаде — интеллектуальном и физическом. Это интересный опыт, наверное. Интересный потому, что из него что-то родится, из этого «гумуса» какое-то новое общество, конечно, должно появиться. И мне безумно интересно смотреть на молодых и умных. Особенно мне интересно было смотреть сегодня на Винокурову из ZNAK.com, на корреспондента РБК. Это те молодые, про которых я говорю. Это та молодая шпана, которая сотрёт нас с лица земли. И я горячо это приветствую. Кстати, 23-го приходите в ленинградский клуб «Книги и Кофе», послушайте лекцию «Поэтика доноса», которую как раз будет читать абсолютно молодой исследователь, и это очень интересно.

«Каких писателей с левыми политическими взглядами вы цените и уважаете (если таковые имеются)?»

Я уже говорил о том, что «левые взгляды» — понятие в наше время очень относительное. И вообще взгляды писателей — последнее, что меня интересует. Я не очень себе представляю, кто сегодня левый и кто вообще был левым. Кого мы можем в Европе назвать левым? Сартра того же? По-моему, нет (или с огромной натяжкой, во всяком случае). Левачество мне представляется неинтересным потому, что в среде западной университетской профессуры оно давно уже стало синонимом политкорректности. Я не очень люблю принятые вещи. Я люблю делать то, что не принято. Или во всяком случае, люблю противостоять каким-то модам.

«Помните ли вы повесть Кинга «Low Men in Yellow Coats» и фильм по ней? Нет ли там аллюзий на маккартизм?»

Хороший вопрос. Это не повесть, как мне представляется. Я всё-таки принадлежу к тем, кто считает, что «Сердца в Атлантиде», «Hearts in Atlantis» (вообще-то я бы перевёл, конечно, как «Червы в Атлантиде») — роман. Но есть люди, которые считают, что это сборник повестей. А сам Кинг говорит, что это то сборник, то collection, то novel. Там действительно есть такие таинственные существа в жёлтых плащах, которые выглядят стражами порядка, а на самом деле отлавливают доброго, позитивного героя. Это примерно то же, что little bald doctors в «Бессоннице», эти три лысых врача. Это такие силы, тёмные хранители зла.

Я не думаю, что у Кинга есть намёки на маккартизм. Я думаю, что это его намёк на то, что вообще любое силовое, репрессивное вмешательство в жизнь общества всегда ведёт к злу. Внешние силы по наведению порядка всегда мешают внутреннему распорядку, внутреннему порядку. Кстати, я очень люблю эту повесть. Она мне немножко напоминает любимую мою детскую повесть Александра Шарова «Володя и дядя Алёша» — тоже о дружбе старого чудака с мальчиком, совсем не детскую повесть, если вдуматься. Понимаете, маккартизм — ведь это тоже частный случай. Частный случай того, о чём Борис Стругацкий очень точно говорил: «Как только в обществе заводится тайная полиция, сразу же — прощай мораль!» Почему-то это так.

«Скажите пару слов про авторов подростковой литературы, таких как Токмакова и Алексин. Почему сейчас мало авторов, пишущих во многом наивную, но душевную прозу для детей? А может, они есть?»

Дина Бурачевская — поэт никак не хуже Токмаковой. И Анна Романова тоже. У Токмаковой я ужасно любил «Сазанчика». Кстати, когда я с Токмаковой познакомился (мы с Иркой у неё брали большое интервью), я поразился тому, что вот сидит человек, написавший книгу, которую я знал с детства. Только же она о Родине, в общем, но я-то воспринимал её иначе. Для меня тема Родины была всегда сращена с темой дома. Там сазанчик, который живёт в речке. А потом он уплыл куда-то в чужие края, где было очень нехорошо. А потом он вернулся в свою речку и ощутил себя под зелёным солнцем… Это была сентиментальная и прелестная книжка, очень добрая. А ещё была прелестная книжка про Лесного Плакунчика, которую сочинил Тимофей Белозёров, тоже очень хороший детский поэт, мало проживший. Вот я любил эти сентиментальные книжки. И я считаю, что ребёнка надо воспитывать на сентиментальном чтении.

С Алексиным несколько сложнее. Я Алексина хорошо знаю. Ему 90 лет уже, дай бог ему здоровья. Я с ним знаком, дважды его интервьюировал, писал про него довольно подробную статью. Он интересный человек. И некоторые повести Алексина — например, «А тем временем где-то… «, которую гениально экранизировал Анатолий Васильев, сделав фильм «Фотографии на стене», или «Мой брат играет на кларнете», или «Поздний ребёнок» — это такой советский детский психологизм: немного надрывный, но очень хороший.

Я горячо не приемлю только одну повесть Алексина (о чём я ему всегда и говорил), «Безумную Евдокию». Почитайте, это занятно. Не знаю, есть ли она где-то в Сети. Это занятно. Понимаете, это такое свидетельство о 70-х годах, когда был культ посредственности в известном смысле, культ нормы, не надо было выделяться. Вот мне всё время говорят: «Ты хочешь выделиться. Ты хочешь выделяться». Я не хотел, ей-богу, это получалось само. Понимаете, тогда катилась такая бочка на талантливых детей, потому что считалось, что они все эгоцентрики. И даже Сергей Михалков написал такое стихотворение:

Пускай другие дети

Надежды подают:

Картиночки рисуют,

Танцуют и поют.

«А я не буду, не буду вундеркиндом». Мне казалось всегда, что надо культивировать вундеркиндов, что надо верить в этого акселерата, верить в этого мальчика с его серьёзностью, с его проблемами. Конечно, к нему надо относиться бережно, не надо делать из него сенсацию, как из Ники Турбиной, но культивировать ум, культивировать непохожесть обязательно надо.

«Безумная Евдокия» — повесть о талантливой девочке (Оля её там зовут, она скульптор, художник), о том, как её растят все в культе её таланта, в ощущении культовости, а она становится ужасной эгоисткой. И, желая везде первенства, она откололась от коллектива, в буквальном смысле заблудилась в лесу и мать свою свела с ума. Я считаю, что при всём таланте Алексина (а он талантливый писатель) эта повесть сработала скорее в минус. Я помню, мы с матерью тогда довольно бурно о ней спорили, лет двенадцать мне было, и мать доказывала, что эта вещь как раз о том, что с талантливого больше спрашивается, и нельзя ему прощать эгоизм. А я говорил, что таланту вообще необязательно сопутствует эгоизм и что не нужно думать, будто желание лидерства — это обязательный эгоизм. Желание лидерства — это для человека нормально. Уже тогда меня этот вопрос очень сильно волновал. Ну почитайте, это интересная книжка. И вообще Алексина интересно почитать.

Кто подобное пишет сейчас? Могу сказать, что такого сейчас не пишут. Почему? (Мне кажется, Сенчин мог бы писать очень хорошие подростковые вещи.) Потому что надо серьёзно относиться к ребёнку. Те проблемы, которые ребёнок переживает — первое предательство, первая любовь, — это проблемы на двадцать порядков боле серьёзные, чем наши с вами, и поэтому о ребёнке надо писать, как о взрослом. Единственная книга, где дети представлены взрослыми, — это Мариам Петросян. И больше всего я там люблю эпизод с красным драконом, если кто помнит (я говорю про «Дом, в котором… «). Ещё мне очень нравился абсолютно серьёзный, взрослый детский роман Ильи Боровикова «Горожане солнца». Я вообще считаю, что Илья Боровиков — очень хороший писатель. К сожалению, он кроме этого романа почти ничего не написал. Сейчас он пишет большой роман о войне — посмотрим, что это будет. У Букши интересная повесть «Алёнка-партизанка».

«Какие компьютерные игры вы любите?» Когда-то любил «Седьмого гостя» с подачи друга моего Андрея Давыдова, который заведовал компьютерным центром «Артека». Ну да, любил «Седьмого гостя» и «Тринадцатый час», соответственно [«11th Hour» или «13th Doll»]. Я вообще люблю всякие такие страшилки, готику, путешествия, квесты. Кроме квестов не люблю ничего. Мне очень нравятся всякие игры типа «Большого путешествия»: какие-то прекрасные огромные параллельные миры, огромные пространства, базарные площади, моря. Это не фэнтези, это нечто иное, это близко.

«Какое у вас объяснение воинствующему антисемитизму Солженицына? И вообще такую вещь, как антисемитизм, можно ли объяснить разумно?»

Никакого воинствующего антисемитизма у Солженицына не было. У него был антисемитизм, может быть, даже более опасный — довольно цивилизованный. А как его объяснить? Я делал разные попытки объяснить его, роман «ЖД» у меня пытается объяснить антисемитизм. Сейчас о каких-то парадоксальных вещах приходится говорить, но вы меня поймёте. Видите ли, мне иногда труднее объяснить юдофилию. Например, юдофилию Маяковского, потому что всё друзья Маяковского — евреи, большинство возлюбленных — еврейки или во всяком случае породнённые лица. Он дружил страстно с Бриком, с Кассилем, с Лавутом, защищал их страстно. Я думаю, что корень этой юдофилии лежит в известной статье Горького о евреях и еврействе (она, по-моему, так и называется — «О евреях»), где он доказывает, что в русском обществе евреи являются чаще всего носителями культуры, милосердия, каких-то родственных чувств, деликатности. Это многие объявят, конечно, русофобией сейчас, но Горького трудно обвинить в русофобии, потому что он умер.

Что касается юдофилии большинства деятелей культуры — это диктовалось, мне кажется, именно протестом против антисемитизма слишком простых, грубых и агрессивных людей. Их антисемитизм объясняется очень просто: им для того, чтобы себя уважать, необходим другой. А еврей — это самая близкая и самая удобная модель другого. Вот тогда возникает этот культ имманентных признаков: «где родился?», «к какому землячеству принадлежишь?» и так далее. Мне кажется, что антисемитизм — это показатель дикости, грубости, хамства, пошлости, в общем, неразвитости. Я могу простить это, то есть я могу это терпеть в человеке, но всё равно у меня остаётся ощущение всегда, что от этого человека несколько припахивает.

Точно так же не люблю я русофобии, хотя гораздо реже её встречаю, чем антисемитизм. Точно так же не люблю я франкофобии, пиндософобии. Когда американцев называют «пиндосами», мне мучительно. Я не хочу рекламировать ничего, но посмотрите «Звёздные войны». Это такая добрая картина! Она действительно очень добрая, как все детские сказки. Подумайте немножко о той цивилизации, о той культуре, которая производит такие вещи. Или «Головоломку» посмотрите. Вы в современной русской культуре можете что-нибудь подобное назвать? Кроме мультиков — почти ничего. Да и мультиков очень мало…

«В фильме «Через тернии к звёздам» земляне пытаются изменить жизнь на чужой планете. Имеем ли мы право вмешиваться в дела чужого народа?»

Трудно провести мне аналогию между замечательным фильмом Ричарда Викторова и вмешательством в жизнь чужого народа (разве что вы будете полагать их совсем инопланетянами). Я помню, кстати, интересный был у меня опыт. Я приехал в Камбоджу писать про девочку-маугли, и это был очень непривычный мир. Я там ночью, помнится, вышел купить каких-то фруктов (на ночном местном базарчике их продавали), и мне стало очень страшно — я очутился в каком-то совершенно непривычном мире. И настолько мне стало страшно! Это как-то странно совпало: в это время в лондонской больнице умирал Илья Кормильцев. А мы очень дружили, и его состояние перехода в совершенно чуждый мир мне как-то странно передалось. Я позвонил своему другу, очень хорошему критику и филологу Саше Зотикову, и говорю: «Саша, кошмар! Я стою среди Камбоджи и вообще не понимаю, на каком я свете». А он говорит: «И в Средней Азии, и в Юго-Восточной Азии такое ощущение бывает. Ты просто представь себе, что ты на другой планете — и всё». Я представил — и как-то мне очень сильно полегчало.

Другая страна — наверное, действительно другая планета. Не знаю, можно ли это сказать про Сирию, но про Азию безусловно можно. Имеем ли мы моральное право менять их жизнь? Я думаю, пока нас не попросили о помощи — нет. Потому что то, что хорошо для нас, не всегда хорошо для других. Кстати, большое заблуждение героев фильма «Звёздные войны» в том, что там люди, живущие в одной галактике, полагают её правила универсальными для всех планет. Это не совсем так.

«Какой из сонетов Шекспира в переводе Маршака вы бы переложили на музыку?»

72-й, но только не в переводе Маршака, а в своём переводе, грех сказать. Не то чтобы я его лучше перевёл (может, я его даже корявее перевёл), но просто это вообще мой любимый сонет. Может быть, потому, что с него начинает раскручиваться сюжет в «Стоунере», любимом моём романе. А может быть, потому, что он просто самый грустный. Я вам потом прочту этот перевод, а сейчас на три минуты прервёмся.

РЕКЛАМА

Д. Быков― Привет ещё раз! Мы возвращаемся в студию программы «Один» и продолжаем отвечать на разнообразные и чрезвычайно интересные вопросы.

«Некоторые авторы «четвёртой волны», — имеется в виду фантастика, — Лазарчук, Рыбаков, Геворкян, Щёголев — сошли с ума! Что с ними, как это, почему это!? Я не верю, что они искренние! БНС перевернулся бы в гробу, если бы услышал».

Во-первых, тут вы спрашиваете о моих друзьях. Я никогда не был другом Геворкяна, у меня были всегда сложные отношения к Щёголеву, и я мало его видел, но Рыбаков был одним из моих любимых писателей и близких друзей, а Лазарчук и остаётся таким другом, я продолжаю его любить, как любил его Успенский, Царствие ему небесное. Год прошёл, как нет с нами Миши… Я продолжаю относиться к Лазарчуку с нежностью и вижу в нём очень крупного писателя по-прежнему. Ну и в Рыбакове тоже. «Дёрни за верёвочку» — плохой роман, что ли? К «Звезде Полыни» можно по-разному относиться, но в отношении к Советскому Союзу у нас много общего. У нас мало общего в отношении к нынешней эпохе.

Сошли они с ума или нет? Я тут должен раз и навсегда сказать, что задача писателя — испытывать на себе, как бы прививать себе разные болезнетворные микробы, чтобы смотреть, что получается. Селин был фашистом, и Гамсун был фашистом, и Эзра Паунд был фашистом. Все они жестоко раскаялись. Конечно, не без помощи советских войск, но ничего не поделаешь. На моих глазах нескольких моих друзей просто съел антисемитизм. Ну съела эта бацилла изнутри! Они были приличными людьми, и даже не просто приличными… Сейчас сразу скажут: «Приличные! Рукопожатные!» Нет, они были умными людьми, а стали дураками, причём злыми дураками. И это нормально, это бывает. То есть задача писателя — может быть, на себе доказывать гибельность некоторых вакцин.

Культ успеха — писатель очень подвержен этому. Я говорил много раз о том (простите, что приходится ссылаться на старые мысли, но ничего нового я за это время не придумал), что писателю привычно чувство иерархии: культурной иерархии, духовной, иерархии слов, почему одно слово лучше другого. Такое иерархическое сознание иногда ведёт к соблазну близости к власти. Этот соблазн был у Пастернака. Пастернак написал:

И смех у завалин,

И мысль от сохи,

И Ленин, и Сталин,

И эти стихи.

Ну, подумаешь… Мандельштам написал «Оду». Бывают такие соблазны. Писатель существует не для того, чтобы быть белоснежным. Очень много есть белоснежных писателей с белоснежной репутацией. У меня в «Орфографии», когда я вынужден был жестоко сокращать роман раза в два, совершенно выпала линия писателя (наверное, я имел в виду Вересаева, тогда я так думал), который главным своим достоинством считает, что он честный писатель. Было несколько таких писателей с безупречной репутацией: Вересаев, Серафимович, Шишков, например. Безупречная репутация, честные писатели, но сказать, что они достигли каких-то невероятных высот, трудно. Писатель может поддаваться соблазнам. Вопрос: что он из этого сделает, как он это преодолеет? Может быть, Лазарчук после этого напишет что-то великое. Может быть, я не исключаю, что и Рыбаков.

Сейчас, например, Рыбаков не пишет совсем, и мне это очень горько. Но я уверен, что после определённой эволюции он запишет. Я всё равно считаю Вячеслава Михайловича великим писателем просто потому, что я очень мало знаю писателей в сегодняшней России, которые могли бы написать такие рассказы, как «Достоин свободы», «Хранитель культуры» (или «Носитель культуры»), «Люди встретились», а особенно «Своё оружие», рассказ меня абсолютно потрясший, «Художник». Это писатель первого ряда. В любой другой литературе — не такой богатой — писатель такого класса считался бы абсолютным классиком. Или Лазарчук, написавший всё-таки как-никак «Опоздавших к лету». Да, у них бывают заблуждения. Ну а у кого их не бывало? А сколько было коммунистических заблуждений у фантастов? И тоже ничего. А что, не заблуждался Ефремов? Но это же не помешало написать ему «Лезвие бритвы» — один из величайших романов XX века, как бы мы к нему ни относились.

«О чём мечтал Дима Быков в 25 лет? — я уже не был Димой в 25, я уже был Дмитрием, я уже печатался. — Что бывает с очень амбициозными людьми, мечты которых в итоге разбиваются, а осколки продолжают резать душу ещё многие годы, а может, даже и десятилетия?»

Я не знаю, что бывает с такими людьми. Наверное, они мучаются, завидуют и задают глупые вопросы на форумах. Потому что мои мечты, которые были у меня в 25 лет, превышены многократно. Всё оказалось намного лучше, чем я мог мечтать. Я занимаюсь тем, чем я хочу. Я пишу то, что хочу. Меня не вынуждают особенно настырно совершать особенно крупные подлости. Я более или менее совпадаю со своими представлениями о том, что надо. Я уж не говорю о том, что меня вполне устраивают получившиеся дети. Это большая редкость.

Тут, кстати, пишут: «Правильно ли вы воспитывали детей? Нет ли у вас каких-то угрызений совести?» Угрызения совести, конечно, есть. За каждый раз, когда ты крикнул на ребёнка или… не дай бог, я никогда их не бил, но за каждый раз, когда ты что-то разбил со злости, швырнул предмет, отнял телефон — всегда ужасные угрызения совести. Валерий Попов абсолютно правильно сказал: «Ребёнок — это колоссальный резонатор. Он в десятки раз усиливает всё, что ты делаешь». Но, судя по результатам, мы всё делали правильно. Я не хочу перехваливать детей, но поскольку я совершенно точно знаю, что Андрей меня сейчас не слушает, а Женьку поздно портить, она большая, я могу сказать, что меня устраивает результат этого воспитания. А всё потому, что мы воспитывали в основном личным примером.

«Когда я пересматривал «Чучело», меня поразило, как апатична была учительница, когда ей сообщили, что девочке объявили бойкот. Вас это раздражало во время первого просмотра?»

Конечно, раздражало. Это и должно раздражать. Это отвратительная училка, и она специально сыграна такой. И очень важно, что Ролан Быков жену заставил сыграть такую резко отрицательную роль, что совершенно не в её природе. А она вот сумела в этом амплуа выступить.

«В далёком прошлом вам довелось выступать в литературной студии «Луч». С какими авторами из этой студии вы были близки?»

Не просто выступать, а я регулярно ходил в эту студию. Очень люблю Игоря Волгина и глубоко ему благодарен. Бог меня спас от того, чтобы в 15 лет там обсудиться. Я подал подборку на обсуждение и забыл об обсуждении, не явился на него. Меня извиняет то, что я был на свидании. Очень хорошо, что мне тогда не успели наговорить гадостей, потому что стихи были плохие. Ну, детские. Что вы в 15 лет хотите? Мне нравился и нравится Юлий Гуголев из тех, кто там был. Мне нравилась и нравится Инна Кабыш, она мне всегда очень эстетически близка. Не знаю, как её убеждения, каковы они сейчас. Да и не волнуют меня убеждения. Кабыш — блестящий поэт.

К суровой прозе клонят лета.

Мой друг, кругом такая суета.

Мой бедный друг, кругом такая мерзость!

Что даже как-то стыдно рифмовать…

— это чудо!

Вика Иноземцева, конечно, в огромной степени. Это всё более или менее тот же круг, который собирался у Дидурова в кабаре «Кардиограмма». Тогда круг молодых поэтов был довольно плотный, и он был более или менее один и тот же: Степанцов, Добрынин, естественно из маньеристов, Вишневский… Естественно, что в кабаре приходил Ряшенцев периодически. Из тех, кого я больше всего любил, я назвал. Татьяна Милова тогда мне была очень симпатична. Да много было тогда авторов, которые меня в разное время интересовали, — из тех, кто ходил к Волгину. Понимаете, не было в Москве сколь-нибудь хорошо пишущего человека, который бы не ходил к Волгину. Лена Исаева тогда ещё не пьесы писала, а стихи. Все мы были тогда более или менее одной тусовкой. И нас, кстати, никакие идеологические разногласия не развели.

«Нет ли у вас плана попробовать себя в жанре детектива? Лекции о писателях этого жанра мне показались лучшими у вас за год».

Нет, у меня не было такого желания. У меня было желание написать детектив без развязки, без разгадки, вроде «Дела Горгоновой», любимого моего польского фильма. Я вообще люблю, чтобы оставалась тайна. Может быть, я такую книгу напишу когда-нибудь. Я говорил уже о том, что у меня есть идея написать всё-таки цикл остросюжетных повестей о городских методистах, об учителях, о таком тайном обществе учителей, которые решают вместе с детьми серьёзные школьные проблемы. Преподавание в Московском институте открытого образования, сам этот институт с его немножко конспирологическим духом… Ну, тайный заговор учителей, которые собираются и решают, как им детей спасать, — это было бы мне очень интересно, и я с большим удовольствием написал бы такой цикл повестей. Например, узнают, что в одном классе было несколько суицидных попыток, — и бегут туда, спасают. Узнают, что в другом классе было несколько сектантских попыток, возникла секта, — спасают там. Вот это мне было бы интересно. Это такое «Над пропастью во ржи» — детей спасать. Это было бы занятно.

«Посоветуйте 10–15 романов, где ищут Бога. А то скоро много праздников — не телевизор же смотреть. «Человек, который был четвергом» уже прочитан».

Детективов, в которых ищут Бога, не так много, к сожалению, поэтому я ничего особенного в этом смысле вам посоветовать не могу. Попробуйте почитать, во-первых, Стивенсона, естественно, про доктора Джекила и мистера Хайда. Но вы, наверняка, уже читали. А во-вторых, есть такой роман «Хайд», я забыл сейчас его автора, это продолжение на современном уровне того же Джекила и Хайда. У Байетт довольно неплохой роман «Обладать» — думаю, что вам понравится. Детективов вообще много хороших. «Стоунер» Уильямса — хороший роман, но это не детектив совсем.

«Какая трактовка образа Наполеона вам ближе — у Толстого или у Мережковского?»

Я знаю, кем считал Мережковский Наполеона. Да, действительно его книга… Мне не нравится книга Мережковского о Наполеоне. Я имею право это говорить о любимом авторе. Я очень люблю Мережковского, и мне не нравится его книга про Наполеона. Она хорошая, она разговорным языком написана, в живом диалоге с читателем. Это яркая книга, но эта концепция Наполеона мне совершенно не близка. Концепция толстовского Наполеона мне тоже не близка, но у Толстого лучше написано. Мне близка та концепция Наполеона, которая у Бондарчука в фильме «Ватерлоо». Вот так! Я вообще считаю, что это лучший фильм Бондарчука и лучший Наполеон, когда-либо сыгранный. Вот такого Наполеона я готов и любить, и понимать, и жалеть. Это очень хорошая картина! А надо ли читать Мережковского? Конечно надо! Мережковского надо читать, чтобы с ним спорить. Что с ним соглашаться-то, в конце концов? Подумаете…

«Близка ли вам попытка Джона Гарднера (в нашумевшем эссе «On Moral Fiction») вернуть литературе нравственное измерение, снова укоренить её в системе абсолютных этических ценностей? Реакция остальных американских писателей была похожа на шельмование Гоголя после «Выбранных мест».

Хороший вопрос. Видите ли, беда Гарднера не в том, что он пытался проповедовать мораль, а в том, что он делал это довольно скучно. И сам Гарднер представляется мне (даже не столько «Никелевая гора», наверное, а сколько «Осенний свет») писателем довольно нудным, но всё равно это хороший писатель. И, конечно, эта попытка насчёт моральных ценностей справедлива, но, видите ли, её же не только Гарднер исповедовал. В американской литературе очень много моралистов. А что, Чивер не моралист? Совершенно прелестный. Меня тут спрашивают, как я отношусь к Уайлдеру и к «Теофилу Норту». Я готов с удовольствием про «Теофила Норта» и вообще про Уайлдера прочесть отдельную лекцию. Хотя, конечно, это вам бы к Веллеру — вот кто любит этого автора, и действительно всё у него читал, и очень глубоко его понимает. Кстати, он меня подсаживал в своё время, ребёнком ещё начинающим. Я подумаю. Может быть, мы поговорим про «Теофила Норта», потому что это хороший комический роман.

А что касается моральной функции, то моральная функция вообще американской литературе очень присуща, и Гарднер в этом смысле не исключение, он не какой-то отдельный чудак. В американской литературе очень мало релятивистов. Там релятивисты всё больше пай-мальчики, как тот же Маркс. А так, по большому счёту, я не могу найти в американской литературе ни одного аморального автора. Гэддис, что ли, аморалист? Да тоже моралист абсолютный. «Нехорошо подделывать произведения искусства».

«Какое произведение Гарднера, кроме «Осеннего света», вы бы порекомендовали почитать?» Вот «Никелевую гору» я назвал. Ещё у него был какой-то первый роман, я совершенно забыл какой, но помню, что он мне когда-то нравился.

Максим Викторович, здравствуйте! «Если проект «человек» был закрыт в культурной Германии победой нацизма, то в чем смысл всей той высокой музыки и литературы, которая в итоге привела целый народ к строительству концлагерей?»

Послушайте, негативный опыт — тоже опыт. Я не думаю, что непосредственно музыка, непосредственно Вагнер привёл немецкий народ к строительству концлагерей. Там были очень многочисленные причины, но в их числе была и эта. Почему бы об этом не помнить иногда? Негативный опыт — да. Понимаете как? Можно сказать, что алкоголь некоторых людей привёл к смерти, но это не повод полностью отказываться от алкоголя, а это повод с осторожностью его дозировать или, скажем так, немножко музейно относиться к этому состоянию, к этому наследию; или, потребляя алкоголь, всё-таки воспринимать его не как руководство к действию, а как эксперимент, переводящий вас в другое состояние. Это же касается и некоторых других веществ, которых я, правда, никогда не пробовал и судить об этом не могу.

«Не является ли любой писатель заложником своего сознания, которое беспрерывно толкает его на написание текстов?» Нет, не является ни в какой степени. Это такая физиологическая функция. А является ли любой человек заложником своего дыхания? Наверное, в какой-то степени является.

«Понимаете ли вы, как мыслят китайцы?» Нет. Иероглифическое сознание и иероглифическое мышление мне совершенно не понятны.

«Я думаю, что вы глубоко ошибаетесь в одной очень важной вещи, — я думаю, что и не в одной. — В школе с первых классов должна быть не только дифференцированная система обучения, а в ней должна отсутствовать система оценок… » — бла-бла-бла.

Максим Викторович, дорогой друг, если в школе не будет оценок, у ребёнка не будет стимула. Я настаиваю на том, что здоровое тщеславие необходимо, оценка необходима, комплексы из-за оценок тоже необходимы. Если школьника не оценивать, это будет тёплая ванна, абсолютно больная среда.

«Почему у нас не так популярен Мережковский? С какого произведения вы бы рекомендовали знакомство с этим автором?»

Однозначно — с «Царства Зверя», то есть со второй трилогии. Наверное, с романа «14 декабря». Может быть, с «Петра и Алексея». Если вы умеете противостоять соблазнам, если вы умеете возражать автору, лучше всего написан «Пётр и Алексей», гениальная пьеса «Павел I» и очень хороший роман «Александр I». Образ Карамзина там — просто шедевр! И вообще мне нравится, как написано. Там потрясающее описание скопческих радений, вплоть до запахов — очень острое, страшное такое. Нет, сильный писатель. Уж во всяком случае не хуже, чем «Петербург» Белого. Так что, наверное, с «Александра I».

«Знаете ли вы историю контактёра Трумена и инопланетянки Ауры Ранес? Знали ли вы её, когда работали над «Эвакуатором»?» И тогда не знал, и сейчас не знаю. «Эвакуатор» — это вообще не про контактёров, а про меня и Лукьянову.

«Дима, напиши стишок про Совет национальной безопасности Украины. Очень весело». Сказал бы я, где у тебя Дима. Меня зовут Дмитрий Львович. Я пишу стихи не о том, что весело, а о том, что меня непосредственно касается. Был бы я украинским поэтом, написал бы. Но я живу в Москве.

«Как вы думаете, почему в России такой затяжной кризис детского и юношеского кино? Практически нет хороших фильмов для детей!»

Ещё раз говорю: чтобы снять хороший фильм про детей, надо относиться к детям, как к взрослым. А сегодня мы и к взрослым относимся крайне инфантильно. И я совершенно солидарен здесь с мыслью Бабченко, хотя ещё раньше эту мысль замечательно высказал Владимир Новиков в своём эссе «Детский мир». Правда, это эссе было, дай бог памяти, 1983 года.

«Дмитрий, в одной из передач вы сказали, что без веры в Бога или семьи у человека нет ограничений». Это не я сказал. Это я объяснял таким образом мировоззрение Льва Толстого, что у него два «костыля» — религия и семья. «Оставлю в стороне наблюдение, что большинство именно семейных мужчин изменяют жёнам… » Это очень забавное наблюдение! А кто может изменять жене кроме того, у кого она есть? Если вы не живёте, то вам и не умирать. «А некоторые и приворовывают ради поддержания и увеличения благосостояния семьи». Это они говорят, что ради семьи. На самом деле они подворовывают из-за удовольствия. «Если исключить из религии мистический аспект, то есть самого Бога, тогда остаётся упрямая логика. Украдёшь, убьёшь — причинишь страдание ближнему. Зависть, ненависть, алчность — психическое беспокойство. Зачем же тогда Бог и зачем Дьявол? Зачем нагромождения про рай и ад?»

Дорогой мой a_tabakov, который задал этот вопрос, сводить религию к этике, по-моему, совершенно глупо и неосновательно. Этика может существовать и без религии, и она в ней не нуждается. Религия — это несомненно более сложное явление. Это чувство, что мир больше наших знаний, наших представлений о нём, что в мире есть место тайне, что в мире есть место чуду — ну как хотите. Просто я категорически отказываюсь сводить религию к плоскому учению о том, что воровать нехорошо. Воровать нехорошо объективно, и Бог для этого действительно совершенно не нужен.

«Как вы считаете, Бродский и Евтушенко — равновеликие поэты?»

Да нет, конечно. Сейчас я попытаюсь сформулировать, в чём дело. Количество слабых стихов… ну, не слабых, может быть, а количество плохих стихов у них несопоставимо. У Евтушенко плохих стихов больше в разы (просто он не всегда мог остановиться). Но в лучших своих образцах они не то чтобы равновеликие, а они работают в одном направлении. У Бродского очень много тоже издержек метода, к сожалению. Иногда мне Евтушенко кажется более живым, в какие-то минуты кажется мне более душеполезным. В другие минуты я готов оценить величие Бродского.

Другое дело, что величие Бродского, как мы понимаем его, оно всё-таки… Ну, поэту же понятно, как это сделано. Не скажу, что видны всегда моменты спекулятивные, но видны моменты, скажем так, слишком рациональные — понятно, как сделано. Мне и Бродский, и Евтушенко в одинаковой степени интересны, безусловно, и обоим я очень многим обязан, но они мне главным образом не так близки. Мне интереснее Чухонцев, интереснее Кушнер, в особенности Кушнер 70–80-х годов. Мне интереснее Нона Слепакова, которую я считаю поэтом безусловно великим. Мне интереснее Окуджава, которого я считаю равновеликим Бродскому уж точно, потому что он как новатор ничуть не меньше.

«Если вы читаете комментарии к вашим передачам, — конечно! — то, наверное, заметили, что обсуждается тема вашей любви к советскому проекту, вашей ностальгии по Советскому Союзу, ваше восторженное отношение ко всему советскому».

Наташа, ну что за глупость? Ну где вы увидели «восторженное отношение ко всему советскому»? Давайте учиться ценить какие-то более или менее нейтральные, необязательно модальные заявления. Да, я вот считаю, что тогда было лучше, но это не значит, что тогда было хорошо. Если сравнивать с нынешней эпохой, так много чего было лучше — и за границей, и в истории, и по горизонтали, и по вертикали. Да, у меня есть отношение к советскому проекту, может быть, чуть более положительное, чем у стандартного либерала, как нас называют. Хотя «либерал» — понятие очень широкое. И я далеко не либерал по большинству параметров. Но говорить о том, что я испытываю восторг относительно советского проекта… Ребята, какой восторг? О чём вы?

«Передаёте ли вы эти восторги вашим ученикам?»

Я вообще не передаю никому своих восторгов, кроме восторга по поводу того или иного художественного текста. Вот это я транслирую, в этом я не могу себе отказать. Потому что если вы без восторга будете говорить о литературе с учащимися, они останутся равнодушными. Что касается моего отношения к советскому проекту. Разумеется, я разрешаю учащимся со мной спорить — и студентам, и школьникам. Они в своём праве. Я им ничего не навязываю, но свою точку зрения я до них, конечно, доношу.

«Если можно, ещё раз о холуйстве. Чем «холуяж-96» отличается от современного? «Холуи-96» пугали нас красной угрозой, а чуть позже агитировали за Зюганова. В общем, 25 лет стопроцентного маразма. Кстати, как вам центр имени Ельцина в Екатеринбурге?»

Я не был на его открытии, меня не позвали. И я бы не поехал, потому что меня прошлое меньше интересует, чем настоящее. И я не думаю, что нам нужен сейчас большой интерактивный музей 90-х годов. Для него ещё придёт время. Сейчас, мне кажется, мы рискуем скорее скомпрометировать эти ценности. И то, что Владимир Путин открывает музей Бориса Ельцина, — я испытываю при этом, конечно, определённый когнитивный диссонанс.

Дело в том, что всякая послереволюционная эпоха сохраняет лозунги, но отрицает содержание, на содержательном уровне она отрицает предыдущую. Поэтому, наверное, к этому можно уже привыкнуть за семь веков российской истории. Я вообще спокойно отношусь к Ельцину. Очень многое мне не нравится в 90-х годах, но я понимаю, что очень многое не могло быть иначе. Он в огромной степени был заложник. Вместе с тем я всё равно считаю, что на рубеже 1990 и 1991 годов его радикализм нанёс серьёзную рану стране. Другое дело, что Михаил Сергеевич Горбачёв, дай бог ему здоровья, был, конечно, недостаточно радикален в это время.

«Почему считается, что лес в «Улитке на склоне» — символ прогресса?» Не прогресса, а он символ будущего. Просто будущее так же непонятно и так же несправедливо.

«Постепенно стало труднее читать. С более лёгким чтением увлекаешься, но дыры в сюжете и плохо прописанные персонажи мешают получить полноценное наслаждение».

Я не знаю, надо ли читать, когда не хочется. Что касается серьёзной литературы. Знаете, это просто вы читаете те тексты, которые не затрагивают ваших внутренних проблем. А вы попробуйте почитать то, что будет эти проблемы затрагивать. Начните с Чехова, мне кажется. Это действует очень хорошо.

«С какого альбома лучше начать слушать «Наутилус»?» С «Разлуки».

«После лекции о 1909 годе я был удивлён вашим отношением к сборнику «Вехи». А какой тогда политической силе того времени вы симпатизируете? Неужели правым эсерам?» На этот вопрос я вам отвечу после новостей.

НОВОСТИ

Д. Быков― Привет ещё раз! Продолжаем отвечать на всякие увлекательные вопросы.

«Вас не видно в Сетевизоре. Видны только руки». Слушайте, Юра, а может, так и лучше? Руки, по крайней мере, очень выразительные.

Так вот, отвечаю. «Вехи» не являются политической силой. «Вехи» — это такой нормальный антиинтеллигентский пасквиль доносительского толка, антипрогрессивный, антикультурый, проникнутый идеями смирения и самоограничения. И совершенно правильно писал Мережковский: «У нас всё время пинают интеллигенцию, потому что больше ничего нет». Ленин и Мережковский объединились в нападках на «Вехи», я думаю, неслучайно — просто потому, что это действительно объективно довольно противное явление, при глубоком уважении ко всем авторам, а больше всего, наверное, к Изгоеву почему-то. Хотя и Гершензона я люблю, и Бердяева.

А какой политической силе я симпатизирую? Понимаете, тогда не было политических сил, которым можно симпатизировать. Это было больное общество, в котором не было здоровых политических сил. Я симпатизирую культурным деятелям того времени — прежде всего Вольной философской ассоциации (Вольфиле) и, конечно, религиозно-философским собраниям, потому что они искали общий язык, пытались модернизировать церковь, пытались в секулярной культуре найти какие-то наиболее жизнеспособные силы. Не знаю. Мне нравятся религиозно-философские собрания и мне нравится обществознание. Не то обществознание, которое было в Советском Союзе, а издательство «Знание» и клубящаяся вокруг него среда. Нравится сообщество «Среда», кстати говоря, телешовское, горьковское, бунинское. Много там было. Нравится Московской художественный театр и его среда, его публика. Вот те среды, которые создавались. А политические силы? Я говорю: в больной политической системе нет здоровых политических сил. Мне что, большевиков, что ли, любить? Или правых эсеров? Или эсеровскую Боевую организацию? О чём вы?

«Является ли «Оправдание» метамодернистским романом?» Нет конечно. Он недотягивает до этого абсолютно. Я смею надеяться, что в каком-то смысле «Остромов» является. Спасибо вам большое, laplace, за вопрос и за добрые слова.

«Какова социальная роль российской интеллигенции сегодня, и существует ли эта роль вообще?»

Она всегда одинаковая — вырабатывать кислород, интеллектуальный и духовный кислород. Интеллигенция — это просто лучшая часть народа, вот и всё. Лучшая, самая умная, самая жертвенная, сама трудолюбивая. Кто лучше других — тот и есть интеллигенция. «Не надо думать, что интеллигенция — это очки и шляпы», — как постоянно говорил Окуджава.

«Ваше мнение о Терри Пратчетте и Плоском мире?» По-моему, это немножко такой искусственный, натужный юмор. Я вообще юмористическую фантастику не люблю. Я люблю страшное, а страшное не терпит смешного.

«Мельман сказал, что на политические шоу на телевидение вас не приглашают якобы потому, что вы в «чёрном списке». Вот только мне подсказывает память, что вы всегда были в телевизионном вашем эфире предельно лояльны власти, мило соответствовали действительности, как и жизни в целом, так что помещать Вас в «чёрный список» нет никакой необходимости. Айда, пусть наш известный гений и всезнайка вещает свои умиротворительные истины и дальше на всех федеральных каналах. Ведь если он даже призовёт выйти на площадь, то только для того, чтобы потусоваться и попить пиво, съесть гамбургер, не более того. Всё это не мешает мне любить вас как писателя, и в этой — писательской — ипостаси вы для меня авторитет!»

Конечно, спасибо на добром слове, но вы, видимо, просто меня не читали, потому что я же не учу вас врать, а вы почему-то врёте, и это очень странно. Я никогда не призывал на площадь для того, чтобы есть там гамбургеры и пить там пиво. Я никогда не был лоялен к власти — ни к ельцинской, ни к путинской. Просто ельцинская власть терпела нелояльность, а путинская — не терпит. Видимо, потому, что моё появление на некоторых федеральных каналах могло бы внести некоторое расстройство в стройные ряды ненавистников или в стройные ряды пропагандистов. Может быть, моя интонация что-то там бы изменила. А может быть, я сумел бы им что-нибудь умное сказать. Но я, конечно, не буду этого делать. Зачем же мне ходить в «совет нечестивых»?

Зачем они меня включают в «чёрные списки», я, честно говоря, тоже не понимаю. По-моему, это глупо. Я вот никого не включаю в «чёрные списки» — кроме тех людей, которые мне совсем уж противны. Но, с другой стороны, я им благодарен, потому что они меня избавляют от соблазна светиться там в одном ряду вместе с некоторыми людьми. Ну что такое — находиться в эфире рядом с Сатановским? Как это можно? Тут удивительны и фамилия, и интонации, и манеры. Всё удивительно сошлось! Как можно ходить с ним на одни ток-шоу? (Пусть он меня простит. А лучше — пусть не прощает.) Как можно ходить к нынешнему Соловьёву, вот сейчас? Как это возможно? Как возможно в одном эфире с Жириновским находиться? Ребята, вы шутите, что ли?

«Попросите Льва вернуть пластинки «Аквариума». Он точно слушает и устыдится». Лев, верните пластинки «Аквариума»! Не знаю, правда, о чём идёт речь, но пластинки «Аквариума» — это такая вещь, которую надо вернуть.

«Алексей Чурбанов спрашивает, — кто такой Алексей Чурбанов интересно? — «Думает ли Дмитрий Быков о том, «что останется после него»? Волнуют ли его лавры Салтыкова-Щедрина и Зощенко? Наверное. Во всяком случае то, что происходит сейчас в его творчестве, сродни болезни. Эдакий «литературный паркинсон», когда, чтобы устоять на ногах, нужно идти, потому что любая остановка означает неминуемое падение. Возможно ли в такой ситуации, говоря словами поэта Аронова, «остановиться, оглянуться»? Излечимо ли это? Применительно к Быкову, думаю, да. За счёт перехода на новый уровень в ущерб плодовитости… — тра-та, та-та, та-та, та. — Ваш коллега по массовке… — тут гадости про Ефремова, не буду их озвучивать. — Не обижайтесь на меня, Дмитрий Львович, за слова правды искренние, да за мою поддержку Юнны Мориц, за то, что я русский. Вы же тоже наш, православный милый человек. Я только не согласен с вами в вопросе Новороссии».

Да, действительно! Как говорила Ахматова: «Люблю всё в Розанове, кроме полового вопроса и еврейской темы». «Люблю в арбузе всё, кроме косточек, семечек и сока». Что вам ответить? Понимаете, мне очень нравится, что вы как-то заботитесь о моем загробном бытии и о памяти, которую я после себя оставлю. Я, конечно, не сатирик, и не Салтыков-Щедрин, и не Зощенко. От меня останется много чего. От меня останется сатира, я думаю, потому что она как-то остаётся вне зависимости от моего желания. Всё звучит, как вчера написанное, и ничего не меняется. Останется какое-то количество лирики, я думаю, и парочка романов, может быть. И может быть, останется какое-нибудь одно стихотворение. Ну, это неважно. Это в любом случае моё дело, а вас это заботить совершенно не должно.

Как бы вам сказать? Это не забота, или это квазизабота на самом деле. Вас просто раздражает эта сатира. Но тут уж я ничего сделать не могу. Это задача сатиры — вас раздражать. Не нужно мне кивать на то, что я не занимаюсь лирикой, что я оставил серьёзную литературу. Вот сейчас выйдет «Маяковский» — довольно серьёзная книжка, довольно странная, такого странного жанра. Вот сейчас выйдет роман «Июнь». Может быть, выйдет новая книжка стихов. Я очень много лирики написал в этом году, просто я её как-то пока не печатаю. Но часть её напечатана. Я книжками пытаюсь издаваться, меня в толстые журналы не очень тянет.

А что касается серьёзного, несерьёзного. Понимаете, всякая хорошо сделанная вещь — она серьёзная. И я не думаю, что надо вот так уж пренебрежительно относиться к лаврам Салтыкова-Щедрина. Дай бог каждому такой актуальности, какая была у него. Мне нравится, конечно, это сравнение насчёт «литературного паркинсона», «надо остановиться». Нет, я не остановлюсь! Потому что если я остановлюсь, вам же будет хуже. Ради вас я должен продолжать. О вашей душе я забочусь!

«Как вы относитесь к творчеству режиссёру Юрия Быкова, а именно к фильмам «Майор» и «Дурак»?»

Я уважаю эти фильмы, но они мне не близки. Вообще всё, что носит фамилию Быков, мне интересно и симпатично. И сам Быков мне нравится как актёр. Просто немножко это как-то скучно… не то скучно, а немножко это плосковато. Хотя это очень интересно. А вот сериал его с Хабенским… Я забыл, как он называется. В общем, сериал с Хабенским. А, «Метод»! Он мне совсем не нравится. При том, что я обожаю Хабенского, он мой любимый актёр. Ну просто любимый актёр, один из ныне живущих. И он честно пытается этот сериал спасти, потому что, как говорил Белинский про Пушкина: «Есть такие люди, которые ничего не умеют делать плохо». Хабенский — блистательный актёр. А сериал, по-моему, ужасный.

«Интересно узнать ваше мнение о Мацихе и его пьесе «Скачущий на льве».

Я очень любил Мациха, но я мало его знал. Мацих — это был такой замечательный богослов и вообще философ религиозный. И пьеса его хорошая, и он был человек очаровательный. Понимаете, что должен делать богослов? (Я не устаю это повторять.) Он должен свидетельствовать о Боге. Вот как в присутствии врача больному становится легче, так и в присутствии богослова страдания о Боге, муки о Боге должны отступать, вы должны чувствовать, что Он есть. Я помню, как я Мациха спросил, есть ли у него ощущение диалога с Богом. Он сказал: «Если вы имеете в виду старика, то даже не сомневайтесь». Да, ощущение диалога со стариком. Мацих был очень умный, очень обаятельный и очень глубокий человек, настоящий свидетель о Господе. Я думаю, что в загробной жизни у него всё в порядке.

«Вы сказали, что ждёте от современной литературы новой нарративной техники. Как может выглядеть эта «новая литература»? — сейчас расскажу. — И несколько слов о женских авторах «южной готики», таких как: Харпер Ли, Юдора Уэлти и Карсон Маккалерс».

Карсон Маккалерс я очень люблю, и прежде всего, конечно, «The Heart Is a Lonely Hunter» («Сердце — одинокий охотник»). Я очень люблю «Балладу о невесёлом кабачке» — вещь, изумительно сделанную с точки зрения ритма прозы, это действительно баллада. Я ужасно люблю «Часы без стрелок». И вообще её трагическая судьба, её красота, её вундеркиндство, её ранние дебюты, ранний алкоголизм, её какая-то надрывность, трагедия — вот люблю! Она такая, как мне надо, как мне нравится. Благополучных писателей я не люблю. Я не очень люблю мужской алкоголизм (такой, как у Чивера), но в её случае она именно спивалась для того, чтобы заглушить невыносимую остроту чувств. Она сильная женщина, конечно. Харпер Ли — там и разговаривать нечего. Дай бог ей здоровья.

Что касается Юдоры Уэлти, то я очень мало её читал, к сожалению. Мне когда-то мой американский друг (а ныне французский), прекрасный южанин Кристофер Патни порекомендовал Уэлти как лучшего мастера «южной готики», но кроме романа «Дочь [оптимиста]»… Забыл, сейчас вспомню. Ничего не помню, это десять лет назад было.

Что касается новой литературы со стороны проблематики и нарратива. Я вам скажу. Почему я так мучился с «Маяковским»? А я сильно с ним мучился. Там были куски, которые мне ужасно скучно было писать: практически всю революцию… Он же в революции не участвовал. Он захватывал какие-то лимузины, начальника автошколы Петра Секретёва арестовывал. Это всё какие-то глупости ужасные были! Про Татьяну Яковлеву мне неинтересно было писать, потому что про неё всё написано. Мне интересны были какие-то вещи… Например, то, что Колмогоров открыл применительно к его поэтической технике. Академик Колмогоров в 1963 году начал вдруг заниматься поэтикой Маяковского и составил статистику всяких ударных и безударных слогов, коротких и длинных строчек. Дай бог здоровья Никите Елисееву, он прислал мне все эти статьи, и я их с наслаждением прочёл. Мне интересна была тема рекламы и вывесок у Маяковского. Мне интересна была полемика Маяковского с Полонским. Мне интересны были Лиля и Осип. «Новый ЛЕФ» мне был интересен. Но мне совершенно не интересны были общеизвестные вещи. Мне интересны были его отношения с Луначарским и совершенно не интересны, например, Третьяков, Чужак и так далее. И я пришёл к очень интересному выводу (всё равно толстая книжка получилась, там будет 700 страниц): я решил то, что мне не интересно, не писать.

Новая литература — это будет заметка на полях ненаписанного текста. Образцом такой литературы я назвал бы «Египетскую марку» Мандельштама. Что такое «Египетская марка»? Он же заключил договор на роман, который должен был называться «Парнок», а написал заметки на полях романа. Это маргиналии, это горячечный бред одних отступлений, как он написал («И наша жизнь соткана из горячечного бреда одних отступлений»).

Понимаете, мне вдруг стало скучно писать традиционную книгу, и я понял, что её не надо писать. И я написал такой горячечный бред одних отступлений. А там, где не надо, там, где можно обратиться к общеизвестному источнику, я просто пишу: «Смотри такую-то и такую-то литературу». Если вас интересуют его литературные связи, то — пожалуйста, есть довольно подробная книга Кациса «Маяковский в контексте эпохи». Хотя там очень много спорного и того, с чем я не согласен, свои несогласия я отметил. Кацис меня всё равно уже не полюбит (в общем, не очень-то и хотелось). Хотя я не отрицаю его бесспорных заслуг. Если там есть какие-то отсылки к личной жизни… Вот мне не всегда было интересно писать, например, про его какие-то связи, про его романы. Я пишу: «Смотри книгу Светланы Коваленко «Звёздная пыль». Пожалуйста, очень интересная книга.

Я вам скажу: не надо делать то, чего не хочется. Не надо писать то, что скучно. Скажут: «А как же биография?» Я в этой биографии всё написал. Всю канву я расписал. Кроме того, существует абсолютно доступная, в том числе и лежащая в Интернете, подробнейшая хронология его жизни, составленная Катаняном. Я думаю, что литература будущего — это заметки на полях ненаписанной литературы, рецензии на ненаписанные книги, как у Лема. Зачем писать, когда скучно? Можно же написать рецензию и изложить идею. Я, честно говоря, и «Июнь» так написал.

Тут вот какая штука. Сейчас я опять погружусь в какие-то дебри. Но, с другой стороны, эта программа же и существует, чтобы я погружался в дебри. Я расскажу про всё того же Дэвида Фостера Уоллеса. Он повесился, не в силах написать книгу «Бледный король», из которого осталась треть (но это очень хорошая треть). Он считает, что надо писать о скучном, о самом скучно, но надо писать так, чтобы было интересно, и чтобы каждая глава летела в читателя с неожиданной стороны, и чтобы он еле успевал уклоняться. Грех сказать, я по этому принципу попытался написать «Икс». И мне кажется, что это сработало. Жолковский сказал, что книга при всех её недостатках кажется большей своего объёма. Для меня это главное достоинство — возникает объём. Поэтому будущий нарратив — это отсутствие сквозного повествования, это главы, летящие с неожиданных сторон.

У Уоллеса начинается история с того, как человек умер на рабочем месте, и этого никто не заметил. Потом идёт пейзаж. Потом — какой-то диалог о сексе. Потом — какая-то поездка куда-то. Потом — описание экзаменов на должность, «экзамен на чин», как у Чехова. Вот так надо писать! Совершенно не нужно писать: «Иван Иванович вышел из дому и приехал на работу. Поработал. Пришёл домой. Лёг спать». Это совершенно никому не надо. Понимаете, книга должна быть не написанной, а она должна быть подразумеваемой — и тогда её написание будет приятным делом. Ну приятно её будет писать!

У меня, кстати, были такие моменты в некоторых ранних книгах, когда мне скучно было писать эпизод, но я понимал, что эпизод нужен, и я его писал. А надо было сделать проще — надо было написать: «Здесь должна быть глава про то, как случилось то-то и то-то, но мне писать её скучно, поэтому пусть читатель вообразит её самостоятельно. По интонации она должна быть похожей на то-то и то-то». Вот и всё. Или у меня, например, когда-то была такая повесть «Гонорар», с которой я дебютировал вообще. По-моему, не самая плохая моя повесть, хотя тогда она вызвала несколько совершенно полярных рецензий. Но слава богу, что хоть вызвала. Сколько мне было? 23 года, что ли. Я там, например, писал: «Здесь пейзаж», — и никакого пейзажа не было. Автор считал, что он здесь нужен — и он как бы додумывался. Вот такой будет будущий нарратив. Меньше надо насилия над собой.

«Вы не рекомендовали читать Розанова. Ну уж нет. Не подтвердился ваш прогноз. Читаю, нравится, и у меня нет ощущения, что из-за него что-то в жизни сломалось. Вы наделяете его качествами, которыми он не обладает. Скорее этими качествами обладаете вы».

Нет, я совсем этими качествами не обладаю, слава богу. Видите ли, это есть такой приём (я это делаю не нарочно, конечно). Я знаю чётко, что если я сказал школьникам (а иногда я это говорю и студентам): «Ребята, не читайте Розанова, а читайте Флоренского. Ну не читайте Розанова! Это не есть хорошо! Вам не будет хорошо от Розанова!» — естественно, на следующей неделе весь курс говорит цитатами из Розанова. Это самый старый приём. Хорошо это? Наверное, плохо. Я не считаю нужным скрывать своё отношение к нему. Через искушение Розановым надо пройти, через соблазн фрагментарности.

Страшную вещь скажу! Есть плохие мысли, которые приятно думать. И многие из розановских мыслей думать приятно. Есть ощущения, которые приятно ощущать. «Да мы уж последние, да мы уж самые бедные и самые скудные, но зато мы духовные!» Это не розановское чувство. Это как пример ощущения, которое приятно ощущать. Мне тоже иногда в Штатах очень приятно думать, что вот я духовный, а они — нет. Хотя я прекрасно знаю, что это не так. Есть некоторые розановские ощущения («Я не такой ещё подлец, чтобы говорить о морали!» и так далее), некоторые розановские заразительные состояния, которые так же вредны, как и алкоголь. Ну, ничего не поделаешь. Наверное, надо такую закалку испытывать.

Всё равно Розанов — великий стилист, замечательное явление. Просто я знаю очень многих людей, которые на Розанове рехнулись, и знаю очень многих людей, которые на Розанове стали просто негодяями. Я имею в виду как раз поколение совсем молодое, людей недавних. (Это чтобы кто-нибудь из вечно обиженных не подумал на себя.) Есть такие люди, да. Ну что поделаешь? При всём при том, если вы преодолели Розанова, то это как прививка от оспы, которая очень вас укрепит.

«Как вы оцениваете творчество ныне позабытого, но популярного в разгар перестройки Владимира Дудинцева?» Я не люблю «Белые одежды», но очень люблю «Не хлебом единым». Прекрасный социальный роман!

«В чём ценность литературы безобразного?»

Ну как в чём? Я тоже небольшой её поклонник. Но, с другой стороны, все краски должны быть на палитре. Я против эстетизации безобразного, но эстетика безобразного… Многие стихи моего друга и, по-моему, прекрасного поэта Андрея Добрынина выполнены в этой эстетике, и я считаю, что это прекрасная поэзия. В общем, люби Верлена или не люби Верлена, люби Бодлера или не люби Бодлера… А особенно Бодлера, конечно, с «Цветами зла», со всякого рода гнилью, плесенью и прочим разложением. В конце концов, если бы не Золя, если бы не «Нана», что было бы с романом XX века? Салтыков-Щедрин в ужас пришёл от этой книги! А я считаю, что это великий роман. Кто-то из русских критиков (по-моему, тот же Щедрин) назвал её «башней из нечистот». Да. Последние страницы, где Венера разлагалась, где описана гниющая плоть, летает этот ветерок, и поёт «В Берлин! В Берлин!» — это поразительно, да. Читать, как гнойный нарыв вокруг глаза, это мясо страшное, оспа эта вся — Венера разлагалась. Но и разложение надо уметь описать. Что же тут такого? Эстетика безобразного, ничего не поделаешь.

«Вы делите поэтов на риторов и трансляторов. Применима ли данная типология к прозаикам?»

Применима, конечно. Я рискну сказать, что Горенштейн — транслятор. Именно потому, что ему присуще наибольшее внимание к ритму. Именно потому, что его проза 90-х сильно отличается от прозы 80-х (и драматургия тоже). Аксёнов — транслятор безусловный (поэтому он так любил и ценил Горенштейна). Трифонов — ритор, потому что нашёл замечательную риторическую форму для прозы. У меня как раз в понедельник будет лекция в Институте открытого образования, прощальная, там заканчивается у меня курс по компаративистике для учителей, и там я рассказываю о Чехове и Трифонове. Вот Чехов и Трифонов — два человека, которые создали новую риторическую манеру. К сожалению, русская проза ею мало пользуется, потому что очень трудная манера: нужно в одной фразе очень много фактов. Посмотрите, как у Чехова написан «Остров Сахалин», какая плотность невероятная! Только у Капоте такое есть в «In Cold Blood».

«Интересно ваше мнение о прозе Вальтера Скотта». Не могу. Не люблю. То есть это хороший писатель, но скучно.

«Складывается мнение, что вы читаете прозу Латыниной, Лукьяненко и Прилепина только потому, что находитесь с ними в хороших отношениях».

Да нет! Что вы? Это я с ними в хороших отношениях, потому что мне нравится их проза. Лукьяненко я очень люблю читать. И, кстати, я вам скажу, что сейчас вышел сборник фантастики «Спасти человека», и там у него такой хороший рассказ! Первый мне не понравился, а второй — ну это просто чудо! Он всё понимает, прекрасно всё понимает, талант его понимает, понимает сердцем, что называется. И потом, вы можете как угодно к Лукьяненко относиться, но оторваться вы от него не можете. Вот тут ничего не попишешь. Это ещё и Стругацкий говорил: «Это талант абсолютно органичного повествования».

Я помню, что один из «Дозоров»… Мы вместе были на ярмарке в Нью-Йорке. Вот сейчас я не был, как вы понимаете, а то все пишут: «Быков, Быков… » Я не был там! Я здесь был, с вами в эфире. А вот тогда я был, лет семь-шесть назад, что ли. И мне Серёга подарил свой роман, только что вышедший тогда, и я всю ночь его читал. А утром встречаюсь и говорю: «Ну, Лукьян! Я же из-за тебя глаз не сомкнул! Ты же скотина!» Хотя это такая глупость, но это гениально, действительно не оторвёшься! Я очень его люблю. Я без панибратства к нему отношусь. Очень люблю Лукьяненко.

«Ваше мнение о романе Хемингуэя «Прощай, оружие!»? Слишком сухо оно написано, и герой как-то индифферентен».

Это вы упоминаете важные особенности стиля. Как и всякая книга, которая задаёт моду, которая задаёт определённую модель, конечно, она слишком выпукло, можно сказать, слишком наглядно проявляет какие-то свои особенности. Она действительно слишком модельная, образцовая. Герой индифферентен, подтекста много. Диалоги скучные, то есть ничтожные, но за ними стоит подтекст огромный. Я никогда не любил «Прощай, оружие!», честно сказать. Это такая «понтистая» книга, но без неё не было бы ни «Колокола», не было бы «Фиесты». «Фиеста» гораздо лучше.

«Не подразумевал ли Достоевский под шибко умным мальчиком Колей Красавкиным будущего Ивана Карамазова?»

Конечно нет. Коля Красавкин… Вообще-то Красоткин он, а не Красавкин! Кстати, его всегда путают. И Горький перепутал его, Красавиным назвал. Коля Красоткин. Как правильно подчёркивает Волгин, красота у Достоевского — всегда символ внутреннего уродства или по крайней мере патологии (как Ставрогин). Коля Красоткин — очень интересный мальчик. Он из тех русских мальчиков, которые, получив карту звёздного неба, вернут вам её исправленную. Понимаете, то, что он вовремя встретился с Карамазовым Лёшей — это залог того, чтобы оба они, может быть, улучшатся от этого. Но то, что Красоткин по природе своей добрый, — это очевидно. Насчёт Ивана Карамазова не знаю. Иван — обаятельный герой, но в нём есть интеллектуальный разврат, разврат интеллектуальности. А Коля добрый, Коля мне нравится.

Сказку прислал мне автор. Не читал пока.

«Сделайте разбор «Погружения во тьму» Олега Волкова». Давайте, с удовольствием.

Стругацкие, о разветвлении цивилизационного русла — уже нет, к сожалению, времени об этом говорить. Попробую.

«Вы неоднократно заявляли, что считаете Штайнера, Гурджиева, Блаватскую шарлатанами. Но не много ли они написали томов для обычного шарлатанства?»

Нет, не много. Шарлатаны бывают ужасно плодовиты. Больше того, если Штайнер шарлатан, то это не значит, что он не верил в какое-то из своих шарлатанств. Иногда у него было совершенно искреннее мессианство, я бы сказал — мессианизм. Гурджиев — другое дело. Гурджиев сам не писал ничего, за Гурджиевым записывали. «Диалоги Вельзевула с внуком» — это результат его бесед с разными людьми. И записи, воспоминания о встречах с разными людьми — это тоже его беседы. Блаватская? Не знаю, в какой степени она писала сама. Возможно, она тоже искренне верила в собственное учение. Но «учение — это фуфайка», как говорил Мандельштам.

Литературоведческие изыскания Эстер Сегал, которая комментирует Булгакова, Ахматову и Маяковского в свете Торы, — это интересно, но не имеет никакого отношения к указанным авторам.

«…Архаическое сознание большей части народа. России грозит либо быстрый конец, либо ужас без конца?»

Затрудняюсь ответить. Понимаете, уже не важно, какой будет конец. Важно то, какие из этой среды выйдут дети. Пока я вижу, что эта среда воспитывает гениев. Посмотрим. Я ещё раз говорю: отвратительность и монолитность среды — это важный фактор для воспитания цельных натур. Кстати, когда была лекция Кости Ярославского, много пришло интеллектуалов, профессуры всякой. Я себя чувствовал, конечно, абсолютным щенком. Но мы имели большую дискуссию из-за Лизы Шелестовой, тоже моей ученицы очень талантливой, — дискуссию о цельности, о том, что вообще есть цельная натура: хорошо это или плохо, хорош или плох холизм? Я считаю, что цельные натуры — это хорошо, и цельные эпохи — это хорошо. Стилистическая и эстетическая ценность даже важнее моральной, мне кажется, потому что о морали мы не можем договориться, а насчёт этики всё понятно.

«Ещё 15 дней — и закончится Год литературы. Никто про него не слышал и не видел. Разве что вы в этой программе про литературу рассказываете».

Нет, почему? Это был довольно интенсивный год. Понимаете, очень много хорошей литературы, которую мы с вами не знаем. Вот мне прислали сейчас для журнала «Послезавтра» подборку потрясающих социологических работ 18-летних студентов о гендерной проблеме. Ну потрясающие работы, написанные с такой степенью свободы! Они пишут, просто мы ещё не знаем.

«Как вам удаётся дружить и с Шендеровичем, и с Лукьяненко?» Да просто потому, что они талантливые люди. Я же дружу с талантами, а не с единомышленниками.

«Что вы скажете о таком феномене, как зачёркнутый текст?» (И зачёркнуто.)

Вообще такое понятие, как «лакуна», необходимо, безусловно. Грех опять себя цитировать, но в «Иксе» есть эта мысль: пока вы себя не зачеркнёте, пока вы не напишете новый текст поверх себя, пока не получится этот палимпсест, говорить будет не о чем. Вот и я так думаю. Надо уметь себя зачёркивать. Зачёркнутый текст — это эволюция, это наглядность. Иногда трусы так делают: зачёркивают, а потом… Но всё равно это приём хороший.

Вот очень хороший вопрос: «Какие романы в современной литературе близки к фабуле о самоубийстве Бога?»

Имеется в виду борхесовская триада: осада города, самоубийство Бога и странствия. Я могу назвать такие романы. Это «Идиот», безусловно. В каком-то смысле «Бесы». Это «Воскресение», конечно. В советской литературе? Трудно сказать, но, наверное, есть такие тексты. «День второй» Эренбурга. Вообще насчёт самоубийства Бога трудно в советской литературе найти, но были варианты… «Нетерпение» Трифонова. Конечно, там речь идёт не о богах, а о революционерах, но сама идея, сам Желябов как главный герой…

«Как вы относитесь к авторству «Конька-Горбунка»?» По-моему, Ершов, без вопросов.

«Как вы относитесь к книгам Вадима Зеланда?» Нейтрально.

«Как вы относитесь к творчеству Марселя Пруста?» После паузы скажу.

РЕКЛАМА

Д. Быков― Продолжаем. Пришло несколько заявок всё-таки на лекцию о Достоевском. Я убоялся, потому что, мне кажется, надо сильно готовиться к такой лекции. И чего я буду раздражать лишний раз людей? Я Достоевского очень не люблю. Я его считаю великим писателем, в большей степени — публицистом и сатириком, чем прозаиком. Очень высоко ценю «Дневник писателя». Это как Солженицын, например. Хотя у него есть гениальные романы — например, «Бесы». Но я решил, что я не буду сейчас на это всё отвечать. Потом прочту лекцию про Достоевского, а сейчас буду отвечать на вопросы, пришедшие в письмах, потому что их много и они интересные.

Вопрос о том, что я собираюсь делать на будущий год, и сохранится ли программа «Один».

До какого-то момента она, конечно, сохранится. Потом я поеду преподавать в Принстон, как обычно (я надеюсь), у меня там должен быть весенний семестр, и возникает вопрос: как я буду оттуда её вести? Если вы хотите, чтобы она продолжалась, то вы как-то дайте понять начальству «Эха», что мы можем по Skype оттуда её вести. И я с удовольствием по Skype её вести буду. Если начальство «Эха» сочтёт, что это невозможно, тогда — ничего не поделаешь, нам на три месяца придётся прерваться. Хотя я уже подсел на эти бесплатные эфиры, и мне прерываться не хочется.

«Не могли бы вы назвать несколько лучших, на ваш взгляд, книг, связанных с морем и вообще морской тематикой?»

Конрад — из моих любимых, а особенно повесть «Шторм», я её люблю больше всего у него. Это, по-моему, гениальная повесть. Она такая морская, такая хорошая! Я вообще очень люблю море и всё, с морем связанное. Мне жутко нравится, естественно, Новелла Матвеева и все её морские песни. «Почему у вас так много морских песен?» И замечательный её ответ: «Потому что воды на Земле значительно больше, чем суши». Я очень люблю Грина, разговоров нет, это самое лучшее море, которое я знаю. А чистая маринистика, вроде Станюковича, мне не очень интересна. Вот Конрад — это классный писатель. Прочтите «Шторм», это замечательно.

«Сколько себя помню, всё время существовал в режиме фильма «Чучело». Приноровился не страдать от режима персональной дискриминации. При этом не считаю себя мессией, но не могу избавиться от суицидных настроений. Ясно вычисляю, что страну осознанно и планомерно форматируют из фильма «Чучело» в фильм «Беспредел» (правда, без концовки). Что вы можете посоветовать? У меня нет никаких идеологических препятствий от самовольного прерывания собственного существования, однако это одно из того, что нельзя исправить. Как же можно было переформатировать психологию всех слоёв населения под формат блатной фени, которая не содержит ничего позитивного?»

Астах, дорогой, кончать с собой — это так унизительно! Это смешно и глупо. Я не знаю, это расписаться в таком крахе! Нельзя доставить им этого удовольствия. Понимаете, если вы не можете доставить удовольствия себе, живёте в режиме такой ангедонии, то постарайтесь хотя бы не доставлять удовольствия им. Что касается того, как удалось отформатировать. Так дурное дело нехитрое. Господи, это очень быстро. К плохому быстро привыкаешь. Другое дело, что Россия — такая страна, что в ней плохое не очень живучее. Она всегда же умудрялась избавиться от этого.

«Как давно вы виделись с Евгением Рейном?» Давно. Тут спрашивают моё мнение. По-моему, хороший поэт.

«Дочитываю «Прощай, оружие!», — видите, как интересно? — Потрясён этой книгой, её лёгкостью, формой и отчаянной любовью к жизни. Но при этом это произведение совершенно бессодержательное».

А что, вам мало лёгкости, формы, отчаянной любви к жизни? Вы мораль хотите? Какая может быть мораль? Мораль может быть антивоенная, но это роман не про то. Это роман про роман, про новую форму романа. Это роман про нового человека, который выхолощен войной, роман про европейского человека. Хотя он американский, но это абсолютно европейская книга, конечно. Роман про европейского человека, у которого внутри осталась пустота. Как бы вам сказать… Это чуть более умный вариант «На Западном фронте без перемен». «На Западном фронте без перемен» — слишком немецкая книга, мне кажется, слишком физиологичная, и слишком большое внимание там уделено физиологии, еде, сексу. А вот «Прощай, оружие!» — это чисто европейский модернизм. Это роман про европейский модернизм, про то, почему получилась такая литература — потому что говорить о чувствах после войны стало неприлично.

«Что случилось с Борисом Диденко? И как вообще относитесь к теории ведизма?» Ничего о Борисе Диденко, к сожалению, не знаю, и о его книге «Цивилизация каннибалов».

«Не понимаю эволюцию Олега Дивова — от великих книг к поддержке того же самого… » Не знаю ничего тоже об эволюции Дивова. Я никогда не считал, что у него были великие книги. У него были хорошие книги. Ничего великого там не нахожу, эволюции особенной не вижу. Прочитаю — буду судить.

«Вопрос о семантическом разнесении, — это имеется в виду лекция про Холмса и Ватсона. — «Как только угомонилась идея Потопа, заяц остановил среди травы кивающих колокольчиков и молился радуге… «. Да, это Рембо, совершенно верно. Только я не помню, это из «Озарения» или из «Одного лета в аду»? Видимо, из «Озарения». «С одной стороны, идея Потопа и заяц семантически разнесены, но с другой — являются частью семантического целого, потому что олицетворяют собой природу. История о ковчеге делает из зайца пассажира. Это отличный пример амбивалентности».

Молодец Никита! Хороший вопрос, типично студенческий. Видите ли, мне кажется, что действительно никакого разнесения зайца и Потопа здесь нет. Выскочила одна тварь из ковчега — вот и помолилась радуге. На мой взгляд, Рембо сильно преувеличивал, когда говорил, что «Озарение» исполнено методом автоматического письма. Он, конечно, думал, когда писал. Понимаете, очень легко себе представить зайца, который помолился радуге. Вы видели вообще зайца, который останавливается на бегу? Он же останавливается, на задних лапках стоит — действительно как бы молится. Это нормальная история.

Насчёт радуги. Вы же знаете, что радуга воссияла над миром после Потопа. Я, кстати, читал очень трогательный учебник Закона Божьего начала XX века, где на поводу у научного знания идёт поп и поясняет: «Радуга несомненно существовала и до Потопа, но вот после Потопа она олицетворила новый завет Бога с миром». Это так безумно трогательно было! Просто вообще слёзы!

«Выскажите ваше мнение о научно-популярной литературе. Какой она должна быть?» Она не должна быть высокомерной. Не должен учёный доказывать читателю, что он один знает истину, а читатель — дурак (даже если это действительно так).

«Как вы относитесь к использованию стихов, не предназначавшихся для исполнения под музыку, в поп— и рок-музыке? Иногда это звучит, иногда — нет. В большинстве случаев автора не спрашивают». Знаете, иногда получается очень здорово, даже если прозу поют. В конце концов, стихи Хемингуэя — «Любовь и сострадание» или «Раненый» — Камбурова сумела спеть, хотя они прозаизированы нарочито. Можно, не вижу никаких ограничений. И не надо для этого рока.

«Почему на русской почве с трудом приживается верлибр? Неужели так велика инерция нашего флективного языка? Не кажется ли вам, что часто рифма маскирует отсутствие мысли?»

Помилуйте, а что маскировать? Мысли обязательно, что ли, в стихах?

У колодца расколоться

Так хотела бы вода,

Чтоб в колодце с позолотцей

Отразились повода.

Мчась, как узкая змея,

Так хотела бы струя,

Так хотела бы водица

Убегать и расходиться…

— это Хлебников. Что, тут много мысли, что ли?

Лила, лила, лила, качала

Два тельно-алые стекла.

Белей лилей, алее лала

Бела была ты и ала.

Я помню, мне было лет, что ли, восемь, и мне мать прочла это сологубовское сочинение. Это не так плохо на самом деле. Иногда чистый звук такой. Как у Рубцова. Вы знаете, я не фанат Рубцова, но: «Звон заокольный и окольный, //

У окон, около колонн… » — плохо, что ли? Замечательно! Иногда — звук. Иногда — просто восторг. Поэзия совершенно не должна быть умной.

Нет, я против верлибра. Верлибр — это должно быть очень талантливо. Писать стихи без рифмы гораздо труднее, потому что они должны удерживаться какими-то, прости господи, другими скрепами, более серьёзными. Я очень люблю Давида Самойлова, например, свободный стих. Но он же сам сказал: «Отойдите, непосвященные! Это для серьёзных мастеров». А вообще зачем отказываться от рифмы?

«Буду краток. Что делать, если я потерпел тяжёлое поражение в жизни? Ощутил со всем ужасом, что лучшее у меня позади, а шансы, если и были, упущены. Впереди существование в режиме «дом — работа — дом» и ничего более. Пришёл к пониманию, что лучшее для меня теперь — снизить ожидания от будущего, избавиться от копания в прошлом, самокритики и внутреннего диалога. Как научиться радоваться малому в жизни?»

Не надо учиться радоваться малому в жизни! В жизни надо радоваться великому! Это нормальное состояние. Вам сейчас кажется, что ничего больше не будет. Как только вам это начинает казаться, тут-то и происходит что-то! Это вечный закон. Не надо, Октавиан! (Это Октавиан Трясиноболотный. Привет вам! Очень хороший ник, смешной.) Не надо этих глупостей! Не надо думать, что у вас впереди «дом — работа». У вас впереди ошеломляющая перемена! Потому что Бог так устроил мир (или, если угодно, просто мир так устроен, если вы атеист), что как только что-то происходит рутинное, монотонное, как только вам кажется, что вы попали в непонятное, попали в рутину — тут же вам Господь подбрасывает что-то совершенно неожиданное. И это произойдёт, безусловно. Только не надо слишком торопить это событие, потому что не факт, что оно вас обрадует. Но в любом случае оно будет интересным.

Я бы вам рекомендовал… Ну, что здесь читать — не посоветуешь. Это всё равно что болезнь, которая требует хирургии, лечить паллиативом каким-то таблеточным. Хотя, конечно, хорошо бы к доктору, потому что лечиться надо не от отчаяния (от отчаяния люди редко с собой кончают), а лечиться надо от скуки. Вот скука — это проблема действительно серьёзная. Но если уж обязательно что-то почитать, то, конечно, надо почитать роман Хеллера «Picture This» (у нас он переведён как «Изобрази это» или «Вообрази картину»). Этот роман надо прочесть, он очень неглупый, как-то он вводит в правильное состояние.

Что касается чисто бытовых советов: попробуйте сменить работу. Что это такое «дом — работа»? Сейчас, правда, кризис — не лучшее время для того, чтобы менять работу. Знаете, у Туве Янссон есть такой рассказ «Филифьонка в ожидании катастрофы». Кризис — это приятное состояние, потому что его можно не бояться, он уже. Почему бы не сменить? И вообще работу надо менять иногда. Знаете, у меня были некоторые работы, ходить на которые мне было отвратительно. Были книги, которые мне было отвратительно писать. Я тогда бросал это дело или начинал заново. Знаете, как сказано в «Хагакурэ»? «Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на неприятные вещи». Подождите, Октавиан. Счастье уже стучится в дверь!

«Что вы думаете про Кадзуо Исигуро и «Never Let Me Go»?»

Я очень люблю Кадзуо Исигуро как человека. Я с ним несколько раз встречался на разных книжных ярмарках, один раз слушал его в Нью-Йоркской библиотеке. Он всегда ко мне был довольно доброжелателен, прочитал «ЖД» («Living Souls»). И вообще он очень хороший человек. Но я люблю не «Never Let Me Go», а книжку про старого дворецкого — «Закат дня» или «Конец дня». Это я люблю очень.

Благодарят за книгу «Свечка». Благодарить надо Валеру Залотуху. Я уверен, что мы все ещё с ним увидимся и сможем ему сказать, что о нём думаем.

«Борхес, Маркес, Кортасар, Льоса, Фуэнтес — какое из этих имён вам видится наиболее значительным по вкладу в мировую литературу?»

Хуан Рульфо! Если вы не читали «Педро Парамо», то прочтите немедленно! Кстати, есть в Сети. А из перечисленных, конечно, Фуэнтес в наибольшей степени и Маркес. Маркес — в огромной. Борхеса я не люблю. Кортасара не люблю. Льоса — хороший писатель, но не мой. Я очень люблю Перу, но почему-то не очень люблю Льосу. Я безумно люблю, конечно, Маркеса. Маркес — абсолютно великий писатель. А в особенности «Осень патриарха». Это физически ощутимая гениальность! Настолько великая книга, что через неё трудно продираться. Просто отвердевшее вещество времени сладкого, засахарившегося.

«Вы упоминали физиков, химиков при упоминании проекта молодёжного журнала». Да, безусловно я с удовольствием ознакомлюсь с тем, что вы написали. Журнал будет обязательно.

«Периодически в разных передачах слышал, что вы ненавидите свою школу. Возможно, я что-то пропустил? Никогда не слышал чёткого объяснения, почему именно. При этом вы говорили, что в школе вас не травили, закончили вы её с золотой медалью — и вот так? А ведь вы два года провели в армии. Сложно поверить, что в школе было хуже».

Поверьте, хуже. Я не могу сказать, что меня не травили. Меня травили там первые пять лет, а потом я как-то приспособился. Но это была действительно очень плохая школа. Она и потом была плохая. Там очень много было детей с так называемых «генеральских домов», детей элиты, поэтому была двойная мораль, дикий цинизм. Об институте травли, о феномене травли, который тогда возник (применительно к «Чучелу»), я написал сейчас довольно большую колонку для журнала «Русский пионер», она называется «Синдром». Надеюсь, что вы её скоро прочтёте. Это важная для меня тема.

Я считаю, что травят не слабого; травят сильного, чтобы он не стал лидером. Все случаи травли, которые я наблюдал, были по этой схеме. Это не значит, что я себя позиционирую как сильного. Это просто значит, что… Понимаете, считается неприличным признаваться в травли. Считается, что если человека травили — значит, он был слаб и не умел за себя постоять. Постоять за себя одному против всех невозможно. Но травля — это знак качества всё-таки. Если человек прошёл через травлю (или во всяком случае через непонимание сверстников, как Набоков) — это знак качества всё-таки. Хочу утешить всех, кто от этого страдает.

«По моим наблюдениям, современный мир стремительно меняется. Я это связываю с огромным количеством доступной информации. Если упростить, Ломоносов дошёл бы из Архангельска в Москву в тысячу раз медленнее». Ну да, справедливо. А может быть, ему и не надо было бы идти. Может быть, он благодаря Интернету там всему бы научился — и не потребовалось бы никуда идти.

«Поясните своё отношение к Марселю Прусту».

У меня остаётся три минуты, и я сейчас буду его пояснять. Когда Бунин искренне сказал Берберовой, что он не понимает, как можно любить Пруста, а Берберова в свою очередь не поняла, как можно его не любить, и сказала, что «он писатель вашего класса» (а про себя подумала «а может быть, и лучше»), — я в этом диалоге, конечно, на стороне Бунина, потому что Берберова всегда стремилась поспевать за прогрессом, ей это казалось хорошо. А не всегда хорошо поспевать за прогрессом. Я не очень люблю Пруста. Правда, кто я такой, чтобы его любить или не любить? Это ужасно скучно, вяло, многословно. То, что мне кажется тонкостью, невероятной подробностью какой-то — по-моему, это паутина из слов какая-то. Это проза абсолютно мне чуждая, я никогда не мог её читать — даже в прекрасных переводах Елены Баевской, которой я передаю привет большой. Ну не могу я это читать просто! Это очень нравится Кушнеру. Я понимаю, что Кушнер, безусловно, человек более продвинутый и более авторитетный, и я выражаю ему свой восторг и благодарность.

«Дарт Вейдер — это не англизированный ефремовский Дар Ветер? Я имею в виду заимствование имени». Да об этом тысячу раз писали.

«Вы не раз упоминали авторов, выписавших в свои произведения собственные боль, страх, драму — и тем самым освободившихся от них. Но не передаётся ли этот негатив читателям? Может быть, кто-то несчастный носит в себе всё то, что вы выплеснули на страницы «Эвакуатора»?» Простите, на страницах «Эвакуатора» находится всё-таки некоторая сыворотка от этих ощущений, поэтому я думаю, что это не вредная книга. В конце концов, это книга о преодолении этого синдрома, иначе я бы просто её не написал.

«Иногда возникает ощущение, что большинство нынешних проблем России выросли из неадекватной оценки места России в мире в середине нулевых». Да, наверное. Но для человека, живущего в стране, естественный некоторый «центропупизм», естественно воспринимать свою страну как главную.

«Сегодня день памяти Александра Володина, — да, Царствие ему небесное. — Как вы оцениваете его творчество?» Ремарки в его пьесах я люблю больше реплик. Мне кажется, что в них больше поэзии — как в знаменитой ремарке «Снег навевает мысль о школьных каникулах» в «Пяти вечерах». Я говорил уже много раз, что очень люблю «Дочки-матери», люблю «Осенний марафон». Ранние его пьесы мне кажутся слащавыми, ничего не поделаешь, но стихи и записки кажутся абсолютно гениальными.

«Вы часто повторяете, что выбор между большим и меньшим злом искусственен и бесперспективен — и в то же время предпочитаете Бендера, который добром не был, героям 1929 года. Нет ли здесь противоречий?» Нет. В «Остромове» я попытался написать Бендера глазами Грицацуевой. Ничего хорошего в нём нет. То есть я осознаю, что это зло. Я люблю его, он прекрасный персонаж. Но хотел бы я его иметь другом? Нет конечно.

«Я обратил внимание, что такой немаловажный персонаж, как дуб, перекочевал из «Войны и мира» в «Сагу о Форсайтах». Писалась ли сага под влиянием Толстого?» Да, безусловно! Другое дело, что дуб ему было откуда взять. Но, безусловно, влияние Толстого, влияние этого многожильного повествования, роль природы, пейзажа, роль рефренов — конечно, да.

«В одном из эфиров вам был задан вопрос о фильме «Две женщины». Он снят по тексту Тургенева Верой Глаголевой. Вы лестно отзывались о нём. Неужели не смотрели?»

Нет, не «Две женщины». Я имею в виду фильм «Месяц в деревне». Не знаю, может, она его переименовала, но я говорю именно о «Месяце в деревне». Я люблю Веру Глаголеву, люблю эту пьесу и люблю этот фильм. И всё, что делает Вера Глаголева, я буду любить всегда, потому что когда-то, ещё в детстве… Ну, это и фильм сам по себе хороший. Но когда в детстве я увидел её в фильме «Выйти замуж за капитана», я понял, что эта женщина может делать всё что угодно, а я буду её боготворить. Привет, Вера!

Увидимся через неделю. Пока!

*****************************************************

25 декабря 2015

-echo/

Д. Быков― Добрый вечер, точнее, доброй ночи, друзья-полуночники! В студии «Один», Дмитрий Быков.

Сначала несколько анонсов. Поступил ряд вопросов: буду ли я в эфире в новогоднюю ночь? Буду. Но поскольку новогодняя ночь — это праздник традиционно семейный, и я собираюсь его всегда проводить с семьёй по традиции, то и семья тоже будет в студии. Мы тут пригласим некоторых друзей. И, кстати говоря, какие друзья вам интересны и какие люди вам интересны — вы можете их как бы «заказывать». Кого смогу — позову. Кого не смогу — дозвонюсь. А как встретим, так и проведём, как известно. Мне приятно проводить год в эфире, то есть в общении с приятными мне людьми — с вами в основном. А вам, я думаю, тоже гораздо веселее будет послушать этот абсолютно трезвый разговор. Начнётся он в 23, закончится в 2, как обычно. Послушать этот разговор будет веселее, нежели внимать традиционным «голубым огонькам», призывам весело «затянуть пояса» и другим опять-таки традиционным вещам. Мне кажется, что действительно Новый год — это дело, что ли, солидарное. В это время надо проявлять солидарность: интеллектуальную, моральную, социальную — какую хотите. Постараемся вместе все его встретить — и тогда, бог даст, вместе проведём. Принимаются заявки на разные форматы. Я думаю, что в Новый год читать лекцию бессмысленно. Позовём нескольких поэтов, они стишки почитают. И вообще будет весело. Всё зависит от вас. Что хотите, то и сделаем.

Теперь — что касается сегодняшней лекции. Поступило неожиданно много заявок (совершенно непредвиденно) на немецкого прозаика Ганса Фалладу́. Я не знаю, кстати, как правильно: Фа́ллада, Фаллада́ или Фалла́да. Есть несколько вариантов. Мне писали разные люди, что правильно Фалла́да и что правильно Фа́ллада. Если кто-то знает — быстро мне сообщите, я ещё успею это скорректировать. Мне не очень хочется, честно говоря, про него читать лекцию, потому что он плохой писатель, с моей точки зрения, хотя и очень значительный. Плохой писатель бывает иногда значительным. Тому пример — например, Горький. Андреев, скажем, или Белый гораздо лучше Горького, но Горький значительнее по множеству параметров. Поэтому, если хотите, мы можем про этого «немецкого Горького» поговорить — про Фалладу́.

А есть ещё вариант — рассказать хотя бы частично ту лекцию про Уайльда и Честертона, которая была прочитана в Лондоне в «Открытой России». Я рад заметить, что выступал я там абсолютно бесплатно, потому что это не Ходорковский поддерживает меня, а, если угодно, я поддерживаю Ходорковского — во всяком случае, мне хотелось бы так думать. И лекция эта не была записана (я просил её не записывать) не из-за жадности, не из-за антипиратских соображений, а просто потому, что она мне представляется незаконченной, недоработанной, и я не хочу пока ещё не готовый продукт выкладывать в Сеть; это были своего рода размышления вслух. Но если вы хотите, мы можем поговорить об Уайльде и Честертоне, этих двух антиподах, которые меня, пожалуй, занимают в английской прозе (и в английской поэзии тоже, кстати) сильнее всего. Присылайте ваши предложения. Кого хотите — того и назначим.

А дальше я, как всегда, начинаю отвечать на вопросы, которых много и которые довольно увлекательные.

«В статье про 90-е вы сказали: «Сегодняшнее население заслуживает того, что с ним происходит». Смысл понятен. Но если население вдруг массово потянется к культуре и чистоте, будет ли оно вознаграждено за это?»

Это хороший вопрос. Видите ли, культура и чистота — вещи относительные и многосмысленные. Культурными людьми могут быть и нацисты. Чистыми и чисто одетыми, порядочными и даже добрыми могли быть и красные комиссары. Поэтому должно ли население потянуться к культуре — это для меня большой вопрос. Что понимать под культурой? У нас был Год литературы. Я довольно скептически оцениваю его итоги, но мне все радостно говорят: «А как же? Был же Фестиваль книги на Красной площади». Вот люди так считают.

Мне кажется, что если человек много читает — это ещё не доказательство того, что корм идёт в коня, и никакой морали это ещё не несёт. Некоторые люди читают, чтобы отвлечься от реальности, чтобы не жить. Это такая форма алкоголизма, такой наркомании (высокого порядка, конечно). Но ведь вы понимаете, что и трудоголизм может быть алкоголизмом своего рода, тоже попыткой отвлечься от жизни. Пробуждение совести зависит, конечно, от литературы, и человек, который много читает, имеет повышенные шансы совесть пробудить. Но, к сожалению, это не гарантия.

Поэтому если население потянется к культуре и чистоте — это хорошо. Но важнее для меня, чтобы оно потянулось к солидарности, к эмпатии, к сопереживанию, к милосердию, к благотворительности (и желательно не публичной) — вот к тем прекрасным вещам, которые мы слишком легко забываем, слишком легко себе прощаем их отсутствие. А если человек чисто одевается и читает много книжек — это для меня не показатель культуры. И вообще внешние ритуальные формы поведения — то, что так высоко ценил в частности академик Лихачёв — это важные вещи, но для меня они вторичны. Для меня не важно, как человек одет и насколько у него чистые ногти. Хотя, конечно, желательно, чтобы ногти были чистые и чтобы от него приятно пахло.

Вы знаете, есть такая замечательная формула Шинкарёва: «Чем отличается мораль от нравственности? Нравственность — это не предавать друзей. А мораль — это правильно вести себя за столом». Вот мне нравственность важнее. Хотя я понимаю, что совершенно правильно говорил Лев Толстой: «Человек, у которого душа с Богом беседует, — имеется в виду, что он рыгает, это такое выражение русское, — а сам он при этом образец чистой духовности — этого я понять не могу». Я тоже не могу этого понять. Всё-таки желательно какое-то сочетание.

«Какую книгу вы перечитывали наибольшее количество раз?»

Очень трудно сказать. Вероятнее всего, цикл о муми-троллях. Это первая книга, которую я вообще прочёл, — «Муми-тролль и комета». С четырёхлетнего возраста я читаю. И каждые четыре-пять лет я всё время перечитывал «Муми-тролля и комету», не хотел с этой книгой расставаться абсолютно. Потом — «Шляпа волшебника». Последние годы, вот сейчас уже, я всё чаще перечитываю «Папу и море» или «В конце ноября». Да, наверное, цикл Туве Янссон я чаще всего перечитывал. Это вполне хорошая взрослая литература. И, конечно, я довольно часто перечитываю Шекспира, почему-то он меня очень утешает. Его трагедии сразу задают масштаб настоящих страданий — и собственные страдания перестают меня волновать. Иногда — Чехова. Раз в полгода я перечитываю «Анну Каренину» — не подряд, а кусками, просто ради наслаждения.

«Какие книги в жанре нуара вы могли бы выделить? И нравится ли вам такое направление в кино?»

Знаете, очень трудно определить жанр нуара. Кто-то вам скажет, что жанр нуара — это Сименон, а кто-то скажет, что нуар — это американский роман Маккормака или что это Буковски. Я не очень понимаю, что такое нуар. Если под нуаром понимать мрачный криминальный городской роман, то я это не очень люблю читать, честно вам скажу. И как-то большая часть моей жизни прошла без этого чтения. Если называть эталонный фильм-нуар, то, на мой взгляд, это «Лифт на эшафот» (но не знаю, можно ли). Кстати, у Говорухина был неплохой ремейк.

«Не теряет ли свою востребованность профессия филолога?»

Спасибо на добром слове. Нет, не теряет совершенно, потому что ведь филолог занимается наиболее важной, на мой взгляд, вещью — он занимается способом передачи опыта, способом передачи впечатлений. То, что вы транслируете, и то, как вы это транслируете, — это же самое важное. Понимаете, Брик Осип Максимович, послушав Маяковского, заинтересовался, каким образом Маяковский достигает этого эффекта (ну не только же голосом). А каким образом Пушкин достигал эффекта гармонии, радости, которая исходит от него?

Наука о стихе начала бурно развиваться только в XX веке. Сначала — ОПОЯЗ (общество изучения поэтического языка), который, кстати, именно Бриком был и основан. Потом — Пражский кружок Якобсона. Потом — замечательная догадка Тарановского о связи между метром и смыслом, семантический ореол метра. Рядом одновременно — догадка Андрея Белого о соотношениях метра и ритма. То есть то, каким образом человек может заставить вас смеяться, плакать, сопереживать, думать, — это самое интересное. И поэтому я думаю, что наука о языке и науке о литературе будет переживать взлёт. Интересно же очень.

Меня всегда даже на сюжетном уровне волновало: можно ли как-то с помощью слова, с помощью звука (есть такая наука — фоносемантика) воздействовать на человека? Можно ли с помощью определённых сочетаний слов (у меня как раз в романе «Июнь» герой занимается этой проблемой) вскрывать какие-то тайные коды, какие-то детонаторы вставить человеку? Ну, как это было, скажем, в зомбировании с помощью 39-й ступеньки у Хичкока. Это интересная тема, и это всё филологические проблемы на самом деле. Как можно с помощью книги сделать человека лучше — тоже филологическая проблема.

В конце концов, филологи и математики занимаются примерно одним и тем же делом: они понимают, пытаются понять те законы, которые существуют объективно, которые существовали до человека и которые существуют помимо считаемых вещей или помимо литературы. Ведь математика существует и без счётных палочек. Точно так же и литература. Законы литературы, по-платоновски, существуют вне конкретных текстов. Это, в конце концов, постижение тех законов, по которым устроено мироздание. Почему то или иное сочетание звуков гармонично? Я помню, как меня у Крапивина в своё время совершенно заворожила мысль, что если собираешься заплакать, то надо сказать «зелёный павиан Джимми» — и почему-то слёзы проходят. Я проверял много раз, и это действительно так. Очень интересно. Причём к зелёному павиану это не имеет никакого отношения.

«Зачем учить биологию, химию, информатику, если человек этими вещами точно заниматься не будет?»

Во-первых, вы никогда не знаете, чем вы будете заниматься. Попадёте на необитаемый остров — жизнь заставит и биологию вспомнить, и ботанику, и кулинарию, и искусство определять всё по звёздам. Короче, никогда не знаешь. А во-вторых, Ломоносов — «первый наш университет» — сказал: «Математику только затем учить надо, что она ум в порядок привод». Мы же учимся не для того, чтобы что-то знать, а мы учимся для того, чтобы совершенствовать себя. Вот и всё. А что может быть интереснее, чем процесс познания? Неслучайно, кстати говоря, и о сексе говорят «познал», «он её познал». Это тоже разновидность познания, и, наверное, одна из самых приятных. Мне кажется, что если школьник задаёт вопрос, зачем ему то-то и то-то учить, то он просто в плохой школе, его просто плохо учат.

Вот я гуманитарий законченный, абсолютный, но почему же мне не знать, например, химию? Это же было безумно интересно! Лабораторные работы, всякое выпадение кристаллов, всякие смешные фокусы, опыты, всякие внезапно выделяющиеся газы, типа «как можно устроить так, чтобы по всему классу пошёл сероводород?». Слава богу, у меня есть друг очень хороший, Миша Кузнецов, совершенно прекрасный, сейчас заведующий у нас компьютерной службой в «Собеседнике», который меня очень активно ко всякой химии приобщал. Поэтому я с наслаждением читал чапековский «Кракатит», поэтому я всегда радовался, когда из двух бесцветных веществ получается цветное. Это всё чудеса Божьи.

«Люблю лирические песни Игоря Талькова, но мне не нравятся его политические вещи. Зачем лирик ударяется в политику? Может ли политика погубить в художнике лирику?»

Мне кажется, что и лирические, и политические песни Талькова были примерно одного качества, и я это качество считаю неудовлетворительным. Тоже интересно понять, с помощью каких сочетаний слов и нот он так влиял на слушателя, потому что патриотические песни поют многие, а Тальков остался. И очень интересная эволюция — из этого прыщавого подростка во всенародную бородатую звезду, которую начали безумно тиражировать, на которую просто молились. Это очень интересная эволюция, ведь он это сделал сам, без чьей-либо помощи, его никто не раскручивал. Ну, если и раскручивали, то всё равно львиная доля его успеха — это его талант. Талант был, конечно. С помощью каких слов и с помощью каких «ритмико-синтаксических фигур», как Брик называл, с помощью чего Тальков так воздействует на умы — это любопытная тема. Возможно, он был тогда просто единственным, кто разрабатывал национальную тему в эпоху почти всеобщей моды исключительно на космополитизм.

Может ли политика погубить в художнике лирику? Да нет, конечно. Понимаете, есть такая ложная дихотомия… Я очень много потратил сил в книге о Маяковском для того, чтобы разоблачить это. Маяковский сам насаждал мифы — и все верили в эти мифы. «Но я себя смирял, становясь на горло собственной песне». Да ни на какое горло он не становился. Просто в какой-то момент (как совершенно правильно писали те же опоязовцы, тот же Тынянов) ему захотелось сходить на соседнюю территорию за новыми средствами выразительности. Как поэт лирический он был совершенно исчерпан уже к 1916 году. И даже Лиля [Брик] говорила всё время: «Володя, сколько можно про несчастную любовь? Надоело». И из-за этого он уничтожил поэму «Дон Жуан». Он действительно слишком однообразен. Уже в статье «Две России» Чуковский совершенно справедливо о нём говорит, что это «вулкан, изрыгающий вату». «Хотите, выну из левого глаза целую цветущую рощу?» Он говорит: «Да вынимай что хочешь. Я устал». Это правильно.

Поэтому у меня есть ощущение, что он находился в некотором тупике и пошёл искать новую выразительность и новые сюжеты в рекламу, в пропаганду, в «Окна РОСТА». «Окна РОСТА» ни на кого же не действовали, они очень плохо были сделаны. По большому счёту, грамотный крестьянин сам всё понимал, а неграмотному эти картинки и стишки ничего не говорили. Поэтому «Окна РОСТА» — это был просто такой способ художественного развития. Точно так же, как Лев Толстой писал «Азбуку» не для крестьянских детей, а для того, чтобы прийти к этой голой прозе. Без «Азбуки» не было бы «Смерти Ивана Ильича» и уж тем более не было бы «Отца Сергия».

Поэтому не надо думать, что политическая лирика — это форма ухода от лирики традиционной. Это поиск новых средств выразительности. Просто сегодня, как мне кажется, довольно подло было бы писать только о розочке и козочке. В конце концов, поэзия имеет дело со сферой нравственности. А то, что происходит в политике, имеет к нравственности самое прямое отношение. Я, в общем, не разделяю стихи в «Новой газете» и в «Собеседнике». В «Собеседнике» они более весёлые, в «Новой газете» это больше похоже на лирику, но я это не разделяю.

«Очень прошу лекцию о Петре Мамонове!»

Я не могу это сделать. Потому что, во-первых, я не люблю его песни. Я бесконечно люблю и очень интересуюсь самым Мамоновым. Он — прекрасная фигура, такой замечательный юродивый, но его юродство не вызывает у меня, скажем так, большого филологического интереса. И потом, понимаете, что меня несколько настораживает? Мне когда-то много раз говорил Борис Борисович Гребенщиков, что Мамонов — это прекрасный образец музыкального авангарда, и обязательно надо его слушать, чтобы самому работать. Вот «Аквариум» всегда серьёзно слушал Мамонова и многому у него научился. Это как Хлебников — «поэт для поэтов», как говорил Маяковский. Может быть, Мамонов — авангардист для авангардистов. Я этого совершенно не понимаю. Не то чтобы я стремлюсь к простым гармониям и примитивным мелодиям, но, конечно, мне Pink Floyd всегда говорил больше, и БГ мне говорил больше. А Мамонов — это та эстетика, в которой я ничего не понимаю, поэтому я не могу про него лекции читать.

И потом, мне ещё не очень нравится что? Он одинаково органичен и в фильме «Остров», и в фильме «Царь», потому что в нём действительно очень много юродства и жестокости. И я не всегда понимаю, где граница между этим юродством и его искренними убеждениями. Мне кажется, что он фигура примерно того же ряда, что и Охлобыстин, который мне иногда очень симпатичен, а иногда он меня ужасает искренне. В Мамонове действительно меня очень многое настораживает. Я не понимаю, где там игра. Вот что я могу сказать. Даже когда он говорит вещи, абсолютно мне близкие и симпатичные, я всё равно чувствую, что это игра. Может быть, кто-то это будет называть «эстетикой постмодерна»… Хотя постмодерн никакого отношения к игре не имеет. Постмодерн — это просто тиражирование практики высокой культуры, авангарда, на уровень культуры массовой, вот и всё. Но я в этом, честно говоря, плохо разбираюсь, поэтому про Мамонова пусть прочтёт кто-нибудь другой. Хотя он замечателен.

«Кому из переводчиков поэзии Киплинга (именно стихов) вы бы отдали пальму первенства?»

Однозначно — Грингольцу и Слепаковой. Переводы Слепаковой, которые делались для «Избранного» в 1989 году, но напечатаны были только в её посмертном собрании, — это очень высокий класс. А у Грингольца, по-моему, вообще самая органичная и самая точная манера. Тем более интересно, что он не был профессиональным переводчиком.

«Ваше отношение к переводам Симонова?»

Симонов не переводил, Симонов писал вариации на темы — возможно потому, что он не очень знал язык, насколько мне известно. Ну, он знал его в тех пределах, чтобы выступить в Америке, но не в тех пределах, чтобы переводить Киплинга. И он вообще, мне кажется, писал вариации на темы. Конечно, «Молитва безбожника («Серые глаза — рассвет…») прекрасно переведена, но почему-то там опущен рефрен, вследствие чего очень многое теряется. «[Английскую классическую] эпиграмму» и «Жил-был дурак» он лучше всего перевёл, то есть вещи горько-иронические. Лирику Киплинга он переводить не мог. Мне кажется, её гениально переводил бы Искандер, но Искандер пишет собственные баллады, ему не до переводов.

«В вашей поэме «Версия» вы представили альтернативный вариант пути России после «развилки» 1917 года. Сегодняшняя ситуация в России — не есть ли это очередная «развилка»?»

Да, конечно. Это совершенно очевидно. Но я вам больше скажу. Несмотря на такой предрешённый, цикличный, расписанный исторический путь, который в России совершенно очевиден, каждый год её, каждый день её — развилка. У Достоевского в «Дневнике писателя» есть замечательное соображение о том, что убийца перед тем, как нанести удар ножом, одинаково готов и нанести, и не нанести его. Вот он переживает действительно сильную развилку.

Здесь нет никакого детерминизма, Господь создал человека со свободной волей. И Россия, поскольку это страна, которая живёт абсолютно вне закона, а только по законам природы, пожалуй, она может в любой момент, в каждый непредсказуемый момент сделать выбор между законами природы и законами общества и встать на любой путь — может на европейский, а может и на азиатский. Россия — страна абсолютно непредсказуемых возможностей. Мы с вами не удивимся, если завтра всех посадят, вообще всех, оставят только тех, кто будет охранять. И не удивимся, если, наоборот, завтра отменят все репрессивные законы. Всё будет логично, и всему будет подыскано потом политологами задним числом какое-то идеальное оправдание и объяснение. Как говорил Ландау: «Современная наука может объяснить даже то, чего не может представить». Совершенно верно, мы можем всё объяснить. Поэтому каждый шаг России — развилка. С каждым из нас можно сделать всё что угодно. Это у Окуджавы было очень хорошо, когда он смотрит на медленно приближающегося к нему гаишника и думает: «Что он хочет со мной сделать? Поприветствовать? Взять автограф? Распять?» Вот это очень точно. А он может, и его никто не остановит. Поэтому Россия каждый день, каждый год переживает развилку.

Тут очень много вопросов о том, каким я представляю будущий год. Я представляю его интересным. Он будет невероятно насыщенным, невероятно непредсказуемым. И кости будут трещать, и низвергаться будут люди, и ценой сбрасывания балласта будут спасаться многие лица первого ряда.

Тут меня, кстати, спрашивают ещё: что я могу сказать про отставку Чаплина? Вот как встретим, так и проведём. Это тоже ещё один прекрасный знак. И мне хочется напомнить строки Евгения Евтушенко: «Какая редкая опала, когда в опале…» Это слово [«негодяй»] я не буду произносить. Наберите в «Яндексе» — и вы узнаете. Это из поэмы «Казанский университет». Ну вот бывает так, да. Я думаю, что как Булгаков не радовался в своё время низвержению Киршона… Елена Сергеевна записывала в дневнике: «Всё-таки есть Бог». А Булгаков не радовался, потому что он понимал, что приходят люди хуже Киршона. Так и здесь.

Я думаю, что, например, Андрей Кураев сейчас не радуется низвержению Чаплина, потому что это не значит, что придёт что-то лучшее. Владимир Легойда, кстати, у меня тоже (в порядке чтения журнала «Фома»), честно вам скажу, большого оптимизма в этом качестве не вызывает. Я думаю, что он будет гораздо более цивилизованно себя вести, чем Чаплин. Но будет ли он вести себя более толерантно? Я не берусь учить Легойду христианству, более по-христиански, но я думаю, что в смысле близости с государством, в смысле идейном они не далеко друг от друга ушли.

Я прочитал, кстати, сегодня журнал «Фома», который Легойдой собственно и делается, очередной номер. Там про то, как Фёдор Емельянов [Емельяненко] пришёл в МГИМО, ему там дети задают вопросы, и его спрашивают: «Что бы вы хотели, чтобы о вас было написано в энциклопедии?» Он отвечает: «Только «православный христианин»!» На меня таким жутким фарисейством повеяло — и от этого материала, и от этого номера, и от этих разговоров. Ну, Бог с ними. Я не могу ничего здесь такого сказать.

Просто мне кажется, что мы ещё по Чаплину в некоторых отношениях заплачем, потому что Чаплин был непредсказуемый — он мог иногда и гамбургер съесть, он мог иногда и правду сказать. И вообще надо радоваться, когда в человеке пробивается что-то плохое, но человеческое. Конечно, большинство заявлений этого человека к христианству не имели никакого отношения, и страшно он компрометировал и свою должность, и своё окружение, и даже патриарха (если это возможно). Но при этом мне не радостно от его ухода. Ну, может быть, это потому, что я, долго живя в России, вообще привык не радоваться никаким увольнениям. Я всегда радуюсь, когда у человека всё хорошо: когда он сбежал из тюрьмы, когда он избежал уголовного преследования, когда он получил поощрение. Вот этому я радуюсь. А репрессивным мерам — уволили, казнили, сослали, объявили в розыск, распяли, убили на улице — я совершенно не радуюсь никогда, даже когда это касается, в общем, очень плохих людей.

«Жду не дождусь ЖЗЛ «Маяковский»! Когда?» В первых числах марта.

«Сделайте лекцию про Солоневича». Не чувствую себя достаточно компетентным.

«Ваше отношение к творчеству Градского? — восторженное! — Слышали ли вы его последний альбом «Неформат»?» Конечно. Но я не уверен, что он последний. По-моему, был и более последний альбом, а именно «Мастер и Маргарита», рок-опера. По-моему, она была после «Неформата». Хотя он писал её очень долго. И тоже там есть несколько потрясающих номеров, которые я регулярно переслушиваю.

«Читаете ли вы форум после ваших передач «Один»?» Увы. Мне кажется, что это необходимо, потому что это такая форма связи с общественностью. Надо же понимать, чего люди хотят. «На этих форумах слушатели приводят отрывки из ваших стихов. Не нарушаем ли мы авторское право?» Нет конечно. Я вообще за то, чтобы мои тексты никаким авторским правом не защищались. Я приветствую их максимально широкое распространение. И чем больше вы будете их цитировать, тем я буду более рад».

«Не обидно ли вам, что Нобелевскую премию по литературе дали Алексиевич, а не вам?» Нет, спасибо. У меня проблем хватает.

Поговорим через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков― Продолжаем разговор. Программа «Один», Быков в студии, все дела. Очень приятно.

Совершенно точно написали, что Фаллада́. Спасибо. «Специально для этой цели позвонили знакомому немцу, чтобы поздравить его с рождеством, и немец сказал — Фаллада́». Ну, это понятно. В сказке братьев Гримм есть такой персонаж, что-то про курочку. Ладно. Поправили меня, спасибо, что не Емельянов, а Емельяненко. Просто, видимо, мне привычнее Емельянов, потому что Ирина Емельянова, падчерица Пастернака неформальная. Емельяненко, конечно, да.

Следующий вопрос: «Как вы относитесь к Николаю II? Нравится ли он вам субъективно? И почему профессор Зубов выступал против его причисления к лику святых?»

Насчёт причисления — это к Зубову. И насчёт его оценки — тоже к Зубову. Я его уважаю бесконечно, но давать за него ответы не готов. Что касается Николая II. Тоже мне пришлось в книге про Маяка писать про стихотворение «Император», которое недавно, кстати, Олег Лекманов очень убедительно проанализировал. Хотя у меня есть свои возражения по поводу этого анализа, но это наши личные дела.

Что касается фигуры самого последнего царя, то лучше всех про него сказал Чехов, а нарисовал — Серов. Это прапорщик. Чехов сказал: «Вы думаете, что он злодей. А он — прапорщик». И это, может быть, самое страшное. Это был человек, которому по масштабу его следовало бы руководить каким-то небольшим воинским подразделением, может быть. И он был бы очень хорошим руководителем этого подразделения. На портрете Серова мы видим доброго посредственного человека. Во главе России может стоять кто угодно, даже злодей, но посредственность не может. Из его дневника… Понимаете, я, как рыба об лёд, бился об этот дневник, пытаясь извлечь оттуда хоть что-то человеческое. Даже любовь его к жене выглядит довольно сентиментально и трогательно по-своему, но это не та любовь, которой можно сопереживать, не та любовь, которая вызывает отклик. Может быть, они и были хорошие люди, но это не люди, которые могут решать судьбу огромной страны. И он вообще не понимал, что происходит, мне кажется.

Я вчера, кстати, имел с одним петербуржским приятелем, замечательным критиком, довольно долгую беседу на эту тему. Он как раз видит в нём некоторое демоническое начало. Видит в нём, во-первых, высокий интеллект, прекрасный литературный вкус, а во-вторых — очень большую злобу. А какой там был литературный вкус? Ну, Тэффи ему нравилась. Тэффи — хороший писатель. Кому же Тэффи не нравится? Она просто очень универсальна как раз. Нравился ему Конан Дойль, допустим, — тоже хорошо. Но когда изгоняют Горького из академии по его же идеи… Он пишет после его избрания, более чем оригинально, пишет он. Вот Горький нехорош ему.

Это человек, который вообще не очень понимает, что в стране происходит, и не очень за этим следит. И мне кажется, что всё-таки действительно от него в огромной степени зависела та катастрофа, в которую Россия впала. Тут был и рок, и фатум, и что хотите, но была и его личная вина. Ничего не могу с собой сделать. При всём ужасе перед участью этого человека я не могу не признать, что доля его вины в происходящем была. Хотя я его детям, его жене, его прислуге сострадаю бесконечно.

«На сайте «Эха» вы изображены с трубкой, что сразу навеяло образ Иосифа Виссарионовича, — знаете, Холмс тоже был с трубкой. Да многие были с трубками. — Как вы думаете, курение и спиртное может быть «энергетиком» для писателя и для творческих людей?»

Конечно может. Со спиртным я завязал уже очень давно, и часто об этом говорю. А что касается курения, то мне случается иногда выкурить сигарету-другую, но редко. Трубку я не курил никогда. Вот этот кадр с трубкой сделал Лёва Шерстенников, прекрасный фотограф, сделал его для статьи о Честертоне как раз, которая выходила в «Огоньке», просто чтобы меня несколько англизировать. Он для этой цели надел на меня своё шикарное кожаное пальто, такой чешский реглан 1972 года, рубашку белоснежную я принёс, и трубку эту. Кстати, чешский реглан мне до такой степени понравился, что я его немедленно у него и выкупил и в нём довольно часто теперь хожу. Ему потребовался небольшой ремонт, но реглан действительно прекрасный, такой штирлицовский. А трубка имеет функцию сугубо декоративную.

«Как прошли лондонские «литературы» с Кончаловским и Акуниным?»

Безумно интересно. Будет ли Гребенщиков? Не знаю. Это надо уговаривать его. Борис Борисович сейчас не очень любит давать интервью. Мне было бы о чём с ним поговорить. Тем более мне кажется, что я знаю, как не то чтобы подковырнуть его, а как пробиться сквозь его удивительную броню, сквозь его замечательные ответы, сквозь его сплошное «а вы видели, как течёт река?», сквозь его ироническое повторение очевидностей. Мне кажется, что я могу это сделать. И много раз в интервью нам это удавалось. Он произносил замечательные тогда формулы. И я бы очень хотел. Если вы сейчас, Борис Борисович, нас слушаете, найдите возможность. Давайте сделаем «Литературу про меня».

«Спасибо». Вам тоже спасибо. Вот как раз вопрос про Фалладу и про роман «Волк среди волков». Хорошо, давайте.

«Я читал, что Библия содержит все сюжеты мировой литературы. Согласны ли вы с этим?»

Нет, Библия содержит один сюжет мировой литературы, и этого совершенно достаточно. Мы же знаем с вами, что в мировой литературе вообще три сюжета, открытые Борхесом: странствие, осада города и самоубийство бога. Странствие есть в Библии, но, конечно, в «Одиссеи» оно гораздо и нагляднее, и ярче. Осада города там тоже присутствует множество раз, но «Илиада» опять-таки гораздо архитипичнее и древнее, мне кажется, сам миф троянский. А что касается самоубийства бога, то — да, это самый яркий сюжет, самый яркий сюжет Евангелия и самая яркая часть Библии вообще, Новый завет. Это сюжет о том, почему человеку, человечеству нужен сюжет самоубийства бога.

Самый интересный ответ на этот вопрос содержится, на мой взгляд, как раз в последнем фильме Германа-старшего [«Трудно быть богом»]. Румата не может изменить этих людей. Единственное, что может сделать Румата, — это умереть на глазах у этих людей, и тогда они, может быть, что-то поймут. Потому что без самоубийства бога, без мифа о Прометее, без мифа о Сократе, почему-то человечество не живёт. Это очень важная вещь. Как раз филология и занимается вещами, связанными с этими инвариантами. Почему эти инварианты повторяются неуклонно? Да вот потому, что, видимо, без самоубийства бога история человечества не получается. В одном романе Тендрякова, который называется «Покушение на миражи» (посмертно он опубликован), очень интересно у него это прослежено. Там физики пытаются смоделировать с помощью компьютера историю человечества, как бы она пошла. И получается, что Христос необходим на всех путях, иначе истории просто нет.

«Ваше мнение о фильме Рогожкина «Кукушка» и о том, как правильно снимать о войне».

А я не знаю, как правильно снимать о войне. Я даже не знаю, нравится ли мне хоть один военный фильм по-настоящему. Ну, наверное, нравится, но я не очень понимаю, как снимать о войне. «Спасти рядового Райана» — не уверен. «Двадцать дней без войны» — это о тыле картина, там война только в начале и в конце. Не знаю.

Что касается «Кукушки». Я вообще очень любил Рогожкина и люблю сейчас, но он давно уже новых картин не снимает. Было несколько сериалов у него, но новых фильмов нет. Это был один из самых популярных режиссёров нулевых годов и второй половины девяностых. Мне кажется, творческая манера, творческий стиль Рогожкина заключаются в том, чтобы доводить до абсурда любые черты жанра. Действительно, когда он снимает комедию, то это не столько комедия, сколько опять-таки высокая пародия на неё. Когда он снимает фильм «Караул», он доводит до абсурда все черты фильма об армии, такого чернушного. Это же касается и «Кукушки». Но «Кукушка» не кажется мне, честно говоря, лучшим фильмом Рогожкина. Там есть несколько остроумных шуток, но в принципе, по-моему, этот фильм не холодный и не горячий, а тёплый. Он эмоционально ровный, эмоционально средний. Все играют хорошо, но мораль его слишком примитивная и тривиальная. Это хороший фильм для международного фестиваля, хороший был бы фильм для «Оскара», но это совершенно не та война, которую я хотел бы видеть в кино. Сценарий «Дом», который Рогожкин написал, напечатал и, к сожалению, не снял, — вот это был бы прекрасный фильм о войне (про мурманских девочек и про службу английских лётчиков в Мурманске), это могло бы быть очень круто.

«Люблю американскую литературу, в частности романы Джона Ирвинга. Какую традицию, на ваш взгляд, он продолжает?»

Вы будете смеяться, но диккенсовскую, мне кажется. Ирвинг вообще хороший писатель. Даже вот как я бы сказал: понимаете, по-моему, это тот редчайший случай в литературе, когда у человека есть всё, чтобы писать великую прозу, кроме одного — у нет темперамента, мало темперамента, мало решимости на большие эксперименты, он слишком ровный. У Кинга, его друга ближайшего, есть этот темперамент и есть парадоксальность. За этот счёт у Кинга есть и тяга к злодейству. У Кинга есть тёмная сторона, а у Ирвинга нет тёмной стороны, поэтому он остаётся хорошим писателем для американских интеллектуалов. Он не совершил ещё прорыва пока. Может быть, совершит, не знаю. Даже Салман Рушди, которого я не люблю совсем и которого я читать просто не могу, личность более яркая, чем Ирвинг. Мне хотелось бы, чтобы Ирвинг написал роман, который вызвал бы у меня бешенство. Мне кажется, та же проблема есть у Корагессана Бойла, который тоже один из крупнейших американских писателей сегодня. Он умный, он очень начитанный человек, но ему не хватает гротеска, может быть, даже не хватает некоторой «каннингемовщины». Хотя Каннингем мне нравится гораздо меньше, но Каннингем как личность опять же гораздо круче.

«Читали ли вы романы Вайнеров «Евангелие от палача» и «Петля и камень в зелёной траве»? Если читали, то почему у авторов, желавших очернить СССР и НКВД, получились такие замечательные книги о чекистах? Они хотя и мерзавцы, но цельные, волевые и сильные личности».

Очень умный и очень неслучайный вопрос. Они не то чтобы волевые и сильные там, но они ими любуются, конечно, как и любуются они Жегловым. Жегловым они любуются, а Шараповым — нет. Поэтому тут дело даже не в том, что детективщику всегда приятнее люди яркие и плохие, потому что они очень сочные персонажи (как Гоголь любил своих уродов). Нет, здесь другой мотив. Братья Вайнеры были очень хорошие советские писатели и очень советские люди, гораздо более советские, чем случайно у них получившаяся «Эра милосердия». Я хорошо помню «Город принял!», хорошо помню «Петлю и камень», хорошо помню «Гонки по вертикали». Это приходилось читать в советское время, детективов-то не было практически. По-моему, это их «Гонки по вертикали», если я ничего не путаю. Я даже с нетерпением ждал «Смены», когда там печатался «Город принял!», хотя это совершенно, по-моему, скучная вещь, на мой нынешний взгляд. Они были очень советские люди, и им нравились крепкие советские положительные герои. Не говоря уже о том, что Аркадий Вайнер — это опытный следователь, и естественно, что у него были следовательские представления о литературе, хотя и хорошие. Он был очень профессионален.

«С прошедшим днём рождения!» Да, спасибо всем, кто поздравил. Ужасно трогательно! Даже цифра 48 перестала пугать.

«Вы сказали, что выросли в христианской культуре и этим обоснован ваш выбор православия. Мне хочется понять: почему из всех направлений христианства сделан выбор в пользу именно православия?»

Просто потому, что я жил в этой среде. Я живу неподалёку от церкви Святой Троицы на Воробьёвых горах, я часто туда ходил, и я читал православную литературу, и я жил в православной среде. Мне неоткуда было взять католического воспитания. Хотя любовь к католичеству мне присуща, и глубокая благодарность ему за многое тоже.

«Как связаны мировоззрение и крещение в церкви? Зачем «регистрировать» свой свободный выбор?»

А это вы хотите или не хотите. Как хотите, так и делайте. Мне нравится принадлежать к этому «передовому отряду». Как я это понимаю? Как принадлежность к передовому отряду. Это такая моя форма ответственности. Никаких же преимуществ мне это всё равно не даст. Это знаете как? Примерно как состоять в организации, которая подвергается опасности. В этом есть такой выбор. А у вас, наверное, другой.

«По вашему совету перечитала Мережковского, «Иисус Неизвестный». Потом взялась за Генрика Панаса («Евангелие от Иуды») и Бердяева («Самопознание»). Хотелось бы послушать вашу лекцию на одну из этих тем».

Я не возьмусь, конечно, читать лекцию по Бердяеву. Это совершенно не мой уровень знакомства с этим текстом. Я не философ, я вообще не религиовед и я не религиозный мыслитель. Рассказывать про христианские тексты Пастернака — например, про «Повесть» — это я могу. Вот почитайте «Повесть». Там очень интересные мысли о сигнальной остроте христианства. И то, что эти мысли там излагаются в связи с проституткой Сашкой, может быть, мне не очень нравится, но ничего не поделаешь. Да, и этот её поляк, вероятный всему первопричинник. Меня раздражает, может быть, и стиль этих текстов, и то, что она «прудила в таз». Может, это меня раздражает тоже, но то, что там сказано о сигнальной остроте христианства, — это круто, это здорово!

«Журнал «Роман-газета» опубликовал известный роман Всеволода Кочетова «Чего же ты хочешь?», сопроводив его редакционным комментарием об особенной актуальности этого текста в наше время. Как вы воспринимаете попытки вернуть к жизни подобные, казалось бы, отработанные вещи?»

Знаете, в своё время Вацлав Михальский опубликовал повесть Чехова «Дуэль» в своём журнале «Согласие» — 100 лет спустя, — просто чтобы показать уровень тогдашней литературы и нынешней. Кстати говоря, оказалось, что многие уроки Чехова благополучно усвоены, и «Дуэль» мало того что смотрится вполне актуально в нынешнем контексте, абсолютно живое произведение, но она и не очень, так сказать, подавляет собою современную прозу, там же напечатанную.

Что касается Кочетова. Напечатать его в «Романе-газете» стоило уже хотя бы потому, чтобы люди увидели, до какой степени всё это уже было, до какой степени всё это похоже. Вот эта Порция Браун — в пародии Сергея Смирнова, насколько я помню, порция виски. Было же два замечательных текста, две пародии, которые гораздо лучше самого романа. Пародия Паперного «Чего же ты хохочешь?» и пародия Смирнова «Чего же он кочет?» (если я не путаю опять же). Оба эти текста просто гениальные. И особенно хорошо заканчивалась пародия Смирнова: «Скажи, папа, — спросил сын, — был ли тридцать седьмой год?» — «Не было, — ответил Булатов. — Не было, сынок. Но будет». Понимаете, на самом деле это абсолютно гениальные две пародии. Кочетова полезно читать. Он был честный, откровенный. Конечно, все произведения Кочетова веют настоящим идиотизмом.

Я, кстати, с большим наслаждением перечитываю роман «Журбины», с которого был сделан в своё время фильм Хейфицем «Большая семья» (если я опять же ничего не путаю). В романе «Журбины» есть пронзительный эпизод, который меня когда-то совершенно поразил. Там есть такой летун, отрицательный герой, естественно еврей. Летун — это, как вы понимаете, не фамилия, а амплуа. Он всё время меняет работу, он не платит алименты, и он вместо культурно-просветительской работы в клубе (он завклубом) устраивает там танцульки. А потом один из Журбиных (Матвей, кажется), уходя на пенсию, говорит: «А я могу лучше сделать!» — «Так ты же никогда не заведовал клубом». — «Нет, я даю рабочее слово пролетарское, что я сделаю лучше!» И вот он две недели мучительно думает, как ему сделать лучше, и хочет уже отказаться. А он уже дал рабочее слово, и ему некуда деваться. И он наконец придумал: появились плакаты везде на заводе. Там судостроительный завод, там долгая борьба сварщиков и клепальщиков, там холодная клёпка и горячая. Там производственная тема безумная: а вот есть клепальщики и есть сварщики, и между ними дискуссия. И вот появляются плакаты, на которых на чёрном фоне изображены два жёлтых овала — и, естественно, читатель начинает предполагать самое ужасное. Оказывается, анонсирована лекция о лимонах, приедет человек и будет рассказывать о разведении лимонов. Это первое просветительское мероприятие Журбина. На три часа затянулась дискуссия о том, как вырастить лимон из семечка, как его привить и как сделать, чтобы в каждой семье были витамины.

Конечно, каждый скажет, что Кочетов идиот. Может быть, он и идиот, но всё-таки в этом есть какое-то величие, такое величие свидетельства. Что бы мы знали без него о социалистическом реализме? Эти романы полны таких штампов. Мне предстоит, кстати, говорить в лекции о Фалладе (если всё-таки проголосуют за него), в чём обаяние плохой литературы, почему её так приятно читать. Вот Кочетова читать безумно приятно, он наглядный.

«Что вы имели в виду, когда в вашей последней статье о 90-х заявили, что сейчас «культуры нет, в отличие от эпохи 90-х»? Сегодня наоборот — хоть и медленно, хоть и с заскоками, но возрождается культура, воспевающая Россию, подвиги и героизм русского народа, а достоянием прошлого становится чернуха балабановых и циничное издевательство над русским народом алексиевичей, войновичей и шендеровичей», — пишет istorik76.

Друг милый, конечно, я восхищён тем, как вы духовно богаты. Если для вас с маленькой буквы пишутся «алексиевичи», «войновичи» и «шендеровичи» — один лауреат Нобелевской премии и два крупнейших современных сатирика, — то и дай вам бог здоровья, живите в своём прекрасном мире, и пусть его не омрачает никакое вторжение. Если для вас Балабанов, пишущийся тоже с маленькой буквы, — это чернуха, если он уходит в прошлое, то есть если вам отрадна его смерть, то вы молодец, вы правильно рассуждаете, вы прекрасно иллюстрируете собой возрождение культуры. И вообще человек, радующийся чужой смерти, всегда очень наглядно иллюстрирует состояние собственного ума.

Теперь то, что касается «медленно, хоть и с заскоками, но возрождается культура, воспевающая Россию, подвиги и героизм русского народа». Приведите пример, пожалуйста. Ну вот приведите мне пример культуры, воспевающей подвиги и героизм русского народа, просто за последнее время. Если ещё в первой половине нулевых снимались фильмы вроде «Звезды» Лебедева (прекрасная, глубоко профессиональная экранизация повести Казакевича), то что вы считаете собственно «культурой, воспевающей подвиг народа» за последнее время? Приведите пример. Правда, очень интересно. Когда военная картина Миндадзе «Милый Ханс, дорогой Пётр» едва на полку не легла и до сих пор проката не получила? Что вы имеете в виду? Фильмы «Цитадель» и «Предстояние»? Ну спасибо вам большое…

«С разочарованием обнаружил, что современное юношество совершенно не знакомо с Уэллсом! Можно ли надеяться на лекцию об авторе «Двери в стене» и «Стране слепых»?»

«Дверь в стене» — конечно, гениальный рассказ, один из моих любимых в детстве. Да нет, вообще что там говорить? Уэллс — гений, гений страшного, увлекательного. Я больше люблю как раз не реалистические его произведения, а самые общие, самые знаменитые, общественно-любимые, и больше всего «Человека-невидимку», конечно. Мне кажется, что книга Максима Чертанова об Уэллсе в серии ЖЗЛ очень многие точки над «i» расставила. И если вам интересно про него, то рекомендую. А если хотите лекцию, то я с удовольствием прочитаю лекцию про «Войну миров», потому что «Война миров» — по-моему, это самая страшная фантастическая книга. Вот этот опустевший город, который заселён инопланетянами… Это книга, которая оказала самое большое влияние, мне кажется, на апокалиптическую фантастику XX века. Давайте я сделаю о нём лекцию, с удовольствием.

«Вы изучали предвоенную эпоху конца 30-х годов прошлого века. Не кажется ли вам, что советский народ сам напросился на войну, зомбированный сталинской военной пропагандой?»

Это вопрос из тех, за которые закрывают «Дождь». Поэтому ответ, соответственно, может быть такой, что… Я подчёркиваю всем, кто сейчас меня внимательно слушает, что это я зачитал вопрос. Хотя, по-моему, ничего криминального в том, чтобы задать такой вопрос, нет. Он просто сформулирован несколько провокативно. Когда-то Евгений Марголит, любимый мой киновед, очень точно писал о том, что невроз 30-х (в статье о Гайдаре он писал) мог разрешиться только через войну. Всё в этом неврозе шло к глобальному апокалиптическому событию, которое всё спишет. Об этом же написана Ахматовой «Поэма без героя». Не то чтобы напросились на войну, но, конечно, эта война была Сталину абсолютно необходима, потому что в условиях невроза надо постоянно подстёгивать угрозой войны. Избежать этой войны, вероятно, было нельзя, но можно было к ней иначе подготовиться. А главное — можно было не нагнетать с такой силой это ощущение в обществе, что все противоречия могут быть сняты только войной, что смысл жизни государства — только война. В результате мы до сих пор мыслим только в категориях войны. Мы уверены, что война — это единственное нормальное состояние нации. Один подонок даже пишет (я уж не буду его называть), что это вообще нормальное состояние России — воевать. Посмотрел бы я на этого белобилетника…

«У Умберто Эко в «Маятнике Фуко» был персонаж, который, играя со смыслами и фактами, доигрался до тяжёлой онкологии и в итоге мучительно умер. Неужели наши медийные персонажи, которые на белое говорят «чёрное», не понимают опасности своих слов и действий?»

Нет, не понимают, конечно. Но дело даже не в том, что они там играют словами и смыслами. Вот вам Нафта, пожалуйста, вот вам самоубийственность фашизма у Томаса Манна в «Волшебной горе». Кстати, мне многие пишут, что я обеднил смысл «Волшебной горы». Прочитайте другую лекцию о «Волшебной горе» на 15 минут — и обогатите её смысл. Расскажите про музыку, расскажите про пейзажную часть, расскажите про спиритизм. Я рассказываю про то, что волнует меня, иначе я был бы другим человеком и работал бы в другой программе. Хотя за ваши претензии я вам горячо благодарен.

Что я хочу сказать? Человек, который портит карму… Ну, чтобы не употреблять этого выражения… Я же, как вы знаете, не буддист и в карму не очень-то верю. Человек, который регулярно портит собственный характер, собственную душу враньём, «со скошенными от постоянного вранья глазами», как у Булгакова, — такой человек, конечно, укорачивает свою жизнь. И мне так страшно подумать о судьбе всех этих ребят! Но, с другой стороны, а чего мне их жалеть-то? Я люблю наглядность.

«Ваша оценка творчества Сергея Клычкова?» После трёхминутной паузы вернёмся к этому вопросу.

НОВОСТИ

Д. Быков― Поехали дальше! «Один», Быков в студии. И я, с вашего позволения, поотвечаю на вопросы, пришедшие в письмах, потому что они традиционно интереснее.

«Существует ли такая форма произведения, когда проза плавно превращается в поэзию, и наоборот?»

Да. И очень много таких форм. Из сравнительно недавних я могу назвать «Свидание с Бонапартом» Окуджавы, где целые куски написаны в строку рифмованной прозой. Из дальнейших, если углубляться, то, конечно, «Маски» Белого. Он сам считал это романом в стихах, записанным в строчку лишь для экономии места, анапестом. Я думаю, что на границе поэзии и прозы находится «Осень патриарха» Маркеса, но там синтез жанров. А вот так, чтобы были стиховые и прозаические куски… Пастернак собирался написать прозой часть «Спекторского», которая заканчивается в 1916 году, а стихами — главную фабулу, которая доходит до 1922-го. Он этого не осуществил, но такие примеры были, когда часть эпоса пишется прозой, а часть — стихами.

Вот крайне интересный вопрос от Елены Фоминой. Простите, что я разглашаю, но в этом ничего криминального нет. Когда вопрос провокативный, я не разглашаю. «Для того чтобы создать новую русскую матрицу, достаточно выделить решения, которые приводили к успеху в прошлом, и не повторять ошибок? Или такая матрица может быть создана только на принципиально новых идеях?»

Блестящий вопрос, Лена! Если бы от меня зависело, я бы вам книжку подарил. Пишите — я вам её подарю. Это вопрос для меня очень мучительный, потому что, с одной стороны, когда я изучаю периоды наибольшего культурного взлёта, периоды русского успеха, я замечаю, что Серебряный век и, скажем, 70-е годы (советский Серебряный век), высшие творческие и культурные взлёты Советского Союза были созданы в невыносимых социальных условиях. Я не говорю о том, что столыпинская реакция — это отвратительная эпоха: казни, массовые аресты, тюремный вагон называется «столыпин», петля — «столыпинский галстук».

Мы давеча с Веллером (у нас выйдет с ним интервью в первом номере «Собеседника») чуть ли не до драки спорили о 70-х годах: я говорил, что это время взлёта, а он говорил, что зловоннее этого времени он вообще ничего не помнит, что это было просто омерзительно. И, в общем, он прав в том, что конец 70-х — это время полного затухания культуры. Стругацкие после «Жука [в муравейнике]» ничего не пишут и с трудом печатают его; и остаётся один журнал, их печатающий, «Знание — сила». Трифонов не может напечатать «Исчезновение» и вскоре умирает. Аксёнова выдавили. Тарковского выдавили. Горенштейна выдавили. Вознесенского не печатают. Искандера не печатают. Ну жить нельзя! Поэтому, с одной стороны, я должен признать, что самый плодотворный период в российской истории — период застоя — оказался и самым омерзительным. Поэтому, если следовать этой матрице, если брать самые успешные времена, то надо их беспрерывно повторять.

Поймали птичку голосисту

И ну сжимать ее рукой.

Пищит бедняжка вместо свисту,

А ей кричат: Пой, птичка, пой!

— как у Державина, по-моему. Это первый вариант.

Второй — попробовать на новых основаниях. А как попробовать на новых основаниях, на каких? Такой опыт тоже был в России, и тоже был чрезвычайно плодотворен. И это были 20-е годы, когда небывалая по степени новизны культура и небывалая по степени новизны идеология привели в литературу молодого Леонова — бац! — в 27 лет «Вор»; Шолохова — бац! — в 25 лет «Тихий Дон»; Всеволода Иванова — бац! — «Партизанские повести» в 26 лет. В общем, есть о чём поговорить. Я не говорю про Льва Лунца, который к 23 годам был гениальным автором нескольких великолепных произведений. Это вундеркинды пошли.

Поэтому у меня есть такое подозрение, что и на новых, и на старых основаниях могут возникать замечательные идеи. Нужно просто вот что. Понимаете, эта культура по-разному окрашенная. От безнадёжности, от гниения возникает великая декадентская культура. От радикальной новизны возникает тоже великое искусство, но кровожадное.

На чём будет построен следующий взлёт — культурный, индустриальный, человеческий — в русской матрице? На этот вопрос я вам, Лена, могу ответить без трусости и совершенно однозначно: на радикально новых основаниях, потому что повторение любых прежних матриц уже вызывает насмешку, оно не вызывает серьёзного отношения. Репрессии делаются спустя рукава, и они делаются со смехом. Смеются палачи, смеются жертвы — всем смешно. Поэтому — только какая-то новая серьёзность, возможно, как мне кажется.

«Хотелось бы узнать ваше мнение по поводу романа «Хижина дяди Тома».

Я уже говорил о том, что бывают книги плохие, но важные. Эта книга плохо написана. Она сентиментальная. Там Еванжелина Сен-Клер — это вообще такой же фальшивый и такой же надутый персонаж, скажем, как Флоренс в «Домби и сыне». Но у Диккенса был художественный талант, а у Гарриет Бичер-Стоу не было. Этот роман вообще был так популярен только потому, что это была любая книга Владимира Ильича Ленина, который всё детство над ней плакал, сжимая кулаки. Но иногда влияние плохой, но важной книги на ребёнка может оказаться определяющим, потому что чем читать что-нибудь эстетское, весёлое, бесконечно остроумное, ребёнку надо иногда в детстве прочесть сентиментальную, плохую книгу. Я до сих пор помню описание кухни в «Хижине дяди Тома», где его жена готовит ужин, и помню этот ужин. Это обворожительный текст! Плохой, но обворожительный. Иногда так бывает. Понимаете, не надо требовать от искусства совершенства.

«У нас с коллегами-психологами, — это вопрос от Анны Быковой, всегда приятно, — завязалась дискуссия по поводу того, в каких литературных произведениях можно увидеть положительный образ отца. Очень интересно ваше мнение».

«Детство Никиты» Толстого, «Денискины рассказы» Драгунского. Сейчас я страшную вещь скажу, но жестокий отец, отец-зверь в «Детстве Тёмы». В последней главе, когда он умирает, такая невероятная сила любви и жалости к нему! Хотя он бьёт этого мальчика, мучает этого мальчика. Он вообще противный отец, он и мать угнетает. Ой, страшная вещь! Я вспоминаю некоторые сцены, когда он его порет, — ой, ужасно! Когда эта мать вбегает и думает: «Неужели этот огаженный зверёныш — мой сын?» Поразительной силы текст! Я, конечно, склонен думать, что всё-таки в этой финальной главе образ отца становится на секунду положительным.

Понимаете, какое дело? Отцу очень трудно. Вообще отец — это всегда очень сложный образ, потому что он в идеале должен быть мостом между мальчиком и социумом, а между девочкой и социумом подавно. Он должен как-то смягчать для них вхождение в мир — с одной стороны. С другой — он должен быть образом силы.

Вот что бы я бы назвал! Я вообще очень люблю Сусанну Георгиевскую, а в детстве одной из моих любимых книжек… До сих пор мне очень нравится её экспрессивный стиль, её сентиментальность, её сила. Мне ужасно нравился её роман «Отец» («роман для юношества» он назывался в подзаголовке). Вот там мальчик, думая, что он едет к отцу, приезжал просто к человеку, который когда-то его матери помог, и она сказала: «Если я умру, поезжай к нему». И он думает, что это отец. Он и ведёт себя, как отец, он не раскрывает ему этого. Этот образ отца настолько очаровательный, настолько милый! И в конце, когда это раскрывается, особенно здорово. И мне нравилось очень, что Георгиевская пишет слогом экспрессивным. Знаете, это такая адаптация Серебряного века для ребёнка, если угодно.

Сейчас я пытаюсь просто вспомнить, где ещё есть хороший образ отца в русской литературе. Так получается, что литературу очень часто пишут дети, выросшие без отцов, поэтому страшное дело. Вот отвратительный образ отца — этого сколько угодно. «Моя жизнь» у Чехова — пожалуйста. Или в том же «Детстве Тёмы» есть некоторые жуткие главы. Или «Гнев отца», потрясающий рассказ Грина. Этого всегда полно. А вот чтобы отец был добрый и понимающий, чтобы он был сотоварищем, участником жизни — очень трудно такое вспомнить. Наверное, такое было где-то в советской прозе 70-х годов. Слушайте, Гайдар! Гайдар, «Судьба барабанщика». Конечно, Гайдар! И «Голубая чашка». Да, это, наверное. Гайдаровская тема детская. А почему это так редко бывает? Это тоже хорошая детская тема.

«Кстати, о подонках, считающих войну нормой, — перечисляются рокеры, журналисты. — Создаётся впечатление, что социальные катаклизмы не превращаются от того лишь, что хорошие люди никак не научатся быть умнее плохих».

Да нет. Понимаете, в чём дело? Хорошие люди умеют. Знаменитый вопрос «почему человек знает, где добро и где зло, а делает всё равно зло?» остаётся без ответа. Это понятно, потому что зло вызывает наслаждение, это очень приятно. Людям приятно быть плохими (не всем, но некоторым). Это то наслаждение, которое описал Стивенсон, это выход Хайда. Это что-то вроде эякуляции — когда вы чувствуете, что вам можно быть плохим. Помните, даже Пьер Безухов (уж до чего хороший человек!) чувствует своё бешенство, и любит в себе это бешенство, оно ему нравится, он любуется им, — да, есть такое. Сколько раз у меня это было… Так что мерзость привлекательная.

Андрей спрашивает: «Джойс, Кафка, Пруст — топ Набокова. Назовите ваш».

Если вы имеете в виду топ модернистов, то Джойс, Фолкнер и… Ну, точно не Пруст. Джойс, Фолкнер и Виан — вот так бы я неожиданно сказал. Может быть, Белый. Но уж никоим образом не Пруст, и очень маловероятно, что Кафка. Ну, потому что Кафка — он же ещё не совсем модернист. А вот Фолкнера я бы обязательно назвал. Я думаю, что очень часто Набоков не называл американцев, потому что испытывал определённую ревность. Хемингуэя он вообще всерьёз не принимал.

«Проникся образом папы в пьесе «Случай на вокзале» Сергеева, а особенно в фильме «Клетка для канареек». Да, это блестящий фильм, очень много для меня значивший. И очень приятно, что вы его назвали. «Ещё потрясший образ отца, невидимого и неизвестного, в рассказе Битова «Но-га» из цикла «Аптекарский остров». Очень хорошо, что вы помните этот рассказ, и очень хорошо, что вы помните эту книгу.

«Расскажите своё мнение о книге и фильме «Жизнь Пи». Является ли Янн Мартел серьёзным писателем?» Я ничего не читал, кроме этой книги, но, судя по ней, он является серьёзным писателем. А фильм ещё лучше, потому что фильм — это безумно яркая история. И тем более яркая, что непонятно — произошла она или привиделась. Как метафора она превосходна. И вообще я романтически люблю фильмы, в которых много моря, много звёздного неба, дикости всякой.

«С Новым годом!» И вас с Новым годом! «Выйдет ли на следующей неделе?» Выйдет обязательно.

«На форуме увидел вопрос по творчеству Фаллады. Добавлю свой. После прочтения романа «Железный Густав» у меня возникло чувство, что роман не дописан или что автор оставил читателям возможность представить, как дальше сложились судьбы главных героев. Можно ли назвать Фалладу летописцем Германии начала прошлого века, ведь в «Железном Густаве» многие персонажи похожи, словно близнецы?» Конечно можно. Я с удовольствием вам отвечу на этот вопрос. Раз уж все хотят про Фалладу — давайте про Фалладу.

Привет моим американским слушателям! У вас там сейчас утро. «Вашим американским слушателям интересно было бы узнать ваше мнение. Кто из основных кандидатов в президенты США вам более симпатичен — Хиллари Клинтон или Дональд Трамп?»

Как-то никто из них мне особенно не симпатичен, но если выбирать, то уж лучше Хиллари, конечно, потому что Трамп с его популизмом, с его «жириновщиной» вызывает у меня… Понимаете, американцы спрашивали Толстого, кого он хотел бы видеть президентом. Он ответил, а они всё равно выбрали другого. Если вас интересует моё мнение, то выбирайте Хиллари. Но мне кажется, что вы и так это сделаете. И потом, ещё Рубио может показать интересные результаты, подождите. Макфол сказал, что он многого ждёт от Рубио.

«Если бы Владимир Познер вас пригласил в свою передачу на Первом канале, вы бы приняли его приглашение?» Конечно нет. Зачем мне туда ходить? Но он и не позовёт.

«Милейший! Об Эрнсте Юнгере обмолвитесь?»

Уважаемый, обмолвлюсь! Мне-то что? Какая манера, да? Милейший я ему! Это, может быть, он так любит, выражает так свою любовь. Эрнест Юнгер не представляется мне, честно говоря, серьёзным явлением в литературе XX века. Хотя многим представляется. Эрнест Юнгер — большой любитель радикал-консерваторов, которые и Эволу очень любят. Книга Юнгера «Рабочий» им представляется большим откровением. На самом деле это интеллектуальный фашист, не более того. Именно из дневников Юнгера в значительной степени сделана книга Литтелла «Благоволительницы», там очень много ссылок к дневникам.

Судьба Юнгера так же почти интересна, как и судьба Лени Рифеншталь. Он прожил, по-моему, 107 лет (во всяком случае, сильно за 100 зашло это). Люди, которые выживали в XX веке, жили долго, потому что какое-то излучение великое на них попадало. Лени Рифеншталь была мне очень интересна, хотя смотреть её фильмы мне было страшно скучно и противно. Но она мне была интересна как наглядный пример, она была поразительно наглядная. И когда она, роскошная такая Брунгильда, приезжала в Ленинград, в Петербург, я счастлив был, что у меня есть возможность её увидеть. Я даже автограф у неё взял.

Что касается Эрнста Юнгера — наверное, это тоже грандиозное явление. Но всё, что я у него читал, казалось мне до отвращения многозначительным и банальным. Хотя, может быть, я просто не проникаю в его глубину. Серьёзный философский подход к фашизму — это несерьёзно. Мне кажется, это преувеличение какое-то, непозволительное преувеличение.

«Я люблю представлять себе тайную перевозку рукописей по охваченной пламенем и расчленённой безумием Европе, под непрерывными бомбардировками, — это про Казанову. — Что вы можете сказать? — цитируется Филипп Соллерс, «Казанова Великолепный». — Как вы относитесь к мемуарам Казановы? Пушкин их упоминает».

Я плохо отношусь к мемуарам Казановы, потому что фильм Феллини мне кажется гораздо более интересным. Я не любитель Казановы того, который встаёт со страниц этих мемуаров. Во-первых, я не уверен — фальсифицированы они или не фальсифицированы. Во-вторых, меня смущает в этих мемуарах… Я знаю, что это одна из любимых книг Цветаевой, например, но меня смущает в этих мемуарах несколько такое априорное высокомерие повествователя относительно всего, что он видит. Он как-то себя очень ценит, и это мешает ему воспринять мир как чудо, мир как непрерывный божий праздник или как трагедию. Мне кажется, что это очень эгоцентричная и легковесная книга.

Опять про «Хижину дяди Тома». Действительно она всех волнует неожиданно.

«В прошлой программе вы сказали, что уедете вести курс лекций в Америке. Найдите возможность быть в программе «Один» по Skype». Найду, спасибо. Обязательно найду, конечно.

«Кто, по вашему мнению, является самым недооценённым и незаслуженно забытым русским поэтом второй половины XX века?»

Самым недооценённым — Чухонцев, несмотря на то что у него есть премия «Поэт». Я назвал бы Слепакову, но её нельзя назвать незаслуженно забытой. Она посмертно как раз удостоилась очень громкого признания, и её стали печатать со страшной силой. Как правильно сказал Кушнер, «при жизни полюбить Слепакову мешала она сама». Да, это так и есть. Хотя она была человеком огромного обаяния и очарования.

Из прозаиков мне проще назвать, потому что поэтов всё-таки кто-то знает. Мне кажется, что Леонид Липьяйнен, например, — совершенно забытый прозаик, а между тем вот из кого мог бы получиться «русский Пруст». Замечательный был писатель, очень серьёзно писавший о собственном детстве и рано умерший. Майя Данини — совершенно забытый прозаик, тоже петербуржский, но удивительно прекрасный. «Ладожский лёд» — это книга о детстве, одна из лучших, которые я знаю. Ну, много. Если так начать вспоминать, то там были удивительно яркие и громкие имена. А из поэтов? Поэтов всё-таки, слава богу, оценивают более или менее адекватно.

«Приходилось ли вам читать стихи Владимира Богомякова?» Увы, нет. Придётся.

«Поделитесь своими впечатлениями о фильме «Ангелы революции».

Мне очень нравится эта картина. Она умная, сложная. Я вообще люблю Федорченко. Но есть такая профессия — сценарист. Например, сценарий фильма «Гори, гори, моя звезда» писали Дунский и Фрид, два великих сценариста. Поэтому картина, снятая про то же самое — скажем так, про соотношение революционной эстетики и досоветской архаики, русской архаики, — она получилась весёлой, увлекательной, сентиментальной, чувствительной, удивительно динамичной. А фильм Федорченко герметически закрыт от зрителя, и он довольно трудно смотрится. Ну, мне было трудно. При том, что в нём есть совершенно гениальные куски. Всё это язычество там представлено очень хорошо. Вот эта сова… «Что с ней случилось. Она утонула? Она моя сестра?» — и потом выбрасывает эту сову. Диалог с мальчиком про сову — изумительный кусок. А какие вообще замечательные диалоги, какая потрясающая сцена с дымом, на который проецируются портреты! Да нет, замечательный фильм. Просто мне бы хотелось, чтобы он был ещё увлекательнее, чтобы он был зрелищнее, чтобы в нём были такие живые герои, как Искремас. Но это надо придумать, это Дунский и Фрид были молодцами.

«Вчера посетил лекцию Алины Сабитовой в «Книгах и Кофе» с тайной надеждой увидеть наконец живого Быкова, — я потом пришёл. — Провёл вечер не без пользы. Но, как справедливо заметила Алина, доклад и фильм Навального тоже своего рода донос. А что для вас донос? Андрей, 62 года».

Я не знал, что она там это сказала, потому что, как вы знаете, на лекции я не был. Это Сабитова, моя выпускница, читала лекцию «Поэтика доноса». К сожалению, я её не слышал. Иначе бы, наверное, меня от такого утверждения хватил кондратий. Мне очень горько… Знаете, в известном смысле можно назвать доносом любую апелляцию к общественному мнению, но в том-то и дело, что донос по жанровому определению к общественному мнению не апеллирует, а он апеллирует к начальству. А то, что делает Навальный, — это не ябедничество совсем, а это публичное разоблачение, демонстрация чёрной магии с последующим разоблачением. Я просто знаю, что у очень многих молодых людей Навальный вызывает страх, какие-то тоталитарные тенденции в его поведении им кажутся странными. Я рад, что было так спорно, что была такая дискуссия, но я никогда не соглашусь это называть доносительской деятельностью.

«Прочитайте что-нибудь рождественское, доброе».

Что вы хотите рождественского и доброго? Мне надо подумать. Я с удовольствием прочёл бы «Рождественскую звезду» Пастернака (по-моему, лучшее стихотворение в русской литературе XX века), но вы же можете послушать его в более качественном исполнении, а главное — прочитать сами. Хотите? Давайте сделаем это. Если я не разревусь, давайте я в начале следующей четверти прочту «Рождественскую звезду». Я её наизусть знаю.

«Я мама мальчика, лечившегося от рака в РДКБ. Пожалуйста, не ругайте, не критикуйте людей, которые помогают детям в этот страшный период. Это просто ад. Я как мама говорю людям, волонтёрам, спонсорам, фондам и всем «спасибо». Кто был там и это пережил, может ли сказать иначе?»

Елена, я не критикую этих людей. Я критикую тех людей, которые занимаются публичной благотворительностью и, на мой взгляд, при этом недостаточно деликатно себя ведут. Такие люди есть. К сожалению, я не могу вывести полностью из-под критики людей, которые занимаются благотворительностью, потому что тогда получается, что они уже приобрели святость. При виде откровенных сектантов, к сожалению, я не могу молчать. И очень много раз уже подтвердились многие мои опасения. Не буду называть конкретные имена.

«Пойдёте ли вы в храм на Рождество, 7 января?» Пойду я или не пойду в храм — я вам об этом сообщать не буду.

«После вашей лекции о фильме «Чужие письма», — да, была такая в Петербурге, — увидела, что вы хорошо понимаете, кто такие психопаты. У моей дочери такой отец. Папа всё время выворачивает девочку мехом внутрь: недовольство, придирки, гнев, крики, манипулятивные условия».

Знаете, это не психопатия. Понимаете, было бы слишком легко плохого человека всякий раз называть психопатом. У Михалкова, басни которого я вообще-то не очень люблю, помню, была замечательная басня:

Его однажды вызвали, прижали,

И у него коленки задрожали:

«Простите! — говорит. — Я нервный! Я больной!»

Я против того, чтобы «вызвали, прижали», но я не люблю, когда просто плохих людей называют психопатами. Извините меня. Мне кажется, это не всегда объяснимо. Как и в «Чужих письмах», просто есть такой человек-свинья. Пожалуйста, не надо его оправдывать его душевной болезнью.

«Знакомы ли вы с лекциями Мамардашвили о творчестве Пруста?» — знаком. — После прочтения курса «Психологическая топология пути» я с лёгкостью осилил все тома «В поисках утраченного времени». Ваше отношение к лекциям Мамардашвили?»

Я думаю, что это надо было слушать, потому что в записи (даже в записи магнитофонной) это не производит того впечатления. Мамардашвили заражает и увлекает процессом мышления. Он немного кокетничает, конечно, но у него есть мысли очень интересные. Сейчас трудную вещь буду говорить. Понимаете, в 70-е годы — в гнилое время — очень трудно было не заразиться болезнями эпохи. Мамардашвили был культовой фигурой, особенно среди ВГИКа, где он эти лекции читал. Попасть на лекции по философии было трудно. Я думаю, что действовали не мысли Мамардашвили, не его концепты, а его манера, его трубка, его загадочность, его безупречный русский и французский, его мужское и человеческое обаяние, употреблением им ряда чрезвычайно непонятных и расплывчатых конструкций.

Лекции — это такая штука (я по себе знаю), что очень трудно не впасть в мессианскую позу. Может быть, поэтому мои лекции часто бывают нарочито сниженные, в них нет этого пророческого пафоса, я надеюсь. Потому что очень легко вообразить себя учителем жизни. Но, с другой стороны, у вот этого увлечения Мамардашвили, у несколько снобской моды на него была и своя хорошая сторона — всё-таки он приобщал-то к Прусту и Канту, к Паскалю и Декарту, а не к чему-то дурному. Конечно, он сыграл великую роль.

Насчёт собственно его концептов — я не берусь объяснить и определить его как мыслителя или как философа. Он увлекал процессом мышления. Для меня главная тема, как я говорил, — это распространение убеждений, распространение влияний. Его главная тема — это как человек может заставить себя заново пережить время, как он может помыслить чужую мысль и войти в чужое состояние, каким образом осуществляется эта коммуникация. Он видит этот феномен у Пруста, потому что Пруст действительно погружает читателя в свою жизнь. Другое дело, что мне его жизнь совершенно не интересна. Но это уже факт моей биографии, а не прустовской.

«Что вы можете сказать о романе Потоцкого «Рукопись, найденная в Сарагосе»? Меня всегда интересовали подобные сюжеты — вложенный рассказ, галлюцинации, виртуальная реальность с постоянным возвращением к предмету или ситуации, как в «eXistenZ» Кроненберга. Я не знаком с ранними восточными образцами «шкатулочного стиля». Что вы можете порекомендовать?»

«Шкатулочный стиль» — это барочное явление, матрёшка бесконечная, рассказ рассказывается в рассказе. Я насчёт восточного стиля не знаю — конечно, кроме «Тысячи и одной ночи», там великолепная, сложная и ветвистая конструкция. А что касается ситуации барочной, то «Дон Кихот» — самый классический случай. Вот там этих шкатулок множество. Мне «Рукопись, найденная в Сарагосе» кажется больше всего похожей на метьюриновского «Мельмота». «Мельмот Скиталец» — тоже роман, в который очень много всего вложено. Понимаете, за что я люблю «Мельмота» больше, чем Потоцкого? За что я люблю роман «Мельмот Скиталец»? Непонятно, в чём его вина. Непонятно, что такое скиталец. Он «вечный жид», но непонятно — хороший он или плохой. Ясно, что он другой. Сама коллизия другого мне интересна. Ну, как у Перуца в «Бароне [маркизе] де Болибаре», по-моему, тоже такой скиталец — вечный скиталец, проклятый неизвестно за что. Но «Рукопись, найденная в Сарагосе» — это, конечно, выдающийся роман. И путаница сюжетная там очень хорошая. Пушкин не зря её любил и иллюстрировал, рисовал какие-то наброски, скетчи. Он ценил там остроту фабулы. И есть прямые влияния, конечно.

«Я часто вас слушаю. Бывает, с вами не согласен, — да ради бога. — Вопрос в том, почему Крапивин — не Толкин и не Роулинг. И почему в русской литературе не нашлось достойного места для феноменов, наподобие «Властелина колец» или «Гарри Поттера»?»

Это я могу сказать. Во-первых, трилогия о Незнайке есть. А во-вторых, русская литература никогда к детской литературе всерьёз не относилась. Как она нанимала английскую гувернантку, так она сдала своих детей на воспитание англичанам…

Вернёмся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков― Ещё я немножко поотвечаю, с вашего позволения.

«Вопрос от двенадцатилетнего сына: с каким произведением русской литературы можно сравнить или сопоставить «Оливера Твиста»?»

Знаете, странным образом — с литературой второго ряда: с «Рыжиком» Свирского, с «Артёмкой» Василенко. Можно, наверное, с горьковской автобиографической трилогией, но с большой натяжкой. Роман-воспитание, где присутствовали бы сентиментальность и юмор в диккенсовской пропорции, очень трудно в русской литературе найти. Например, «Гуттаперчевый мальчик» Григоровича — там юмора нет вообще. Да и вообще там такого социального охвата нет. Это можно сопоставить с одним стихотворением — с некрасовским «Плачем детей»:

Из-за них вы слышите ли, братья,

Тихий плач и жалобы детей?

Колесо проклятое вертится,

И жужжит, и ветром обдаёт…

Если б нас теперь пустили в поле,

Мы в траву попадали бы — спать.

Это о детях в работных домах. Это поразительный текст. Если бы Некрасову — наверное, самому западному, самому проклятому из русских поэтов — случилось дописать «Жизнь и приключения [похождения] Тихона Тростникова», его автобиографический роман, то могла бы получиться отличная вещь, в духе Диккенса. И вообще Некрасов очень на Диккенса похож — сентиментальностью и насмешкой.

«Второй вопрос от меня. Как вы думаете, почему божественная сущность Иисуса из Назарета была явлена миру лишь тогда, когда он достиг определённого возраста? Был ли он до этого обычным человеком?»

Нет, он обычным человеком до этого не был. Вот тоже гениальный художественный приём: мы не знаем детство Иисуса, не знаем тайны его формирования, поэтому нам вдвойне таинственно и интересно. Мы не знаем, через что он прошёл. Есть легенда, что он в Индии бывал. Всё это, по-моему, совершенно ни на чём не основано, но это интересно.

Тут же ещё вопрос: «Почему нельзя стать люденом?»

Знаете, я бы очень хотел, чтобы им можно было стать. Я же сам не люден. Мне бы очень хотелось стать таким, как они. Как вы помните, Виктору Баневу объясняет Павор… Или не Павор. Кто-то объясняет ему в «Гадких лебедях»: «Это только врождённое». Нельзя стать, нельзя приобрести генетическое заболевание, с ним надо родиться. И люденом надо родиться. В том-то и ужас, что это биологическая эволюция, несправедливость эволюции. Нельзя стать прямоходящим, можно родиться с мутацией. Мутации двигают всё. Иногда мутации и духовные.

Поскольку просят прочесть «Рождественскую звезду», чем говорить ерунду всякую, то я и прочту «Рождественскую звезду». Просто чтобы не сбиваться, сейчас её открою.

Стояла зима.

Дул ветер из степи.

И холодно было младенцу в вертепе

На склоне холма.

Его согревало дыханье вола.

Домашние звери

Стояли в пещере.

Над яслями тёплая дымка плыла.

Доху отряхнув от постельной трухи

И зёрнышек проса,

Смотрели с утёса

Спросонья в полночную даль пастухи.

Вдали было поле в снегу и погост,

Ограды, надгробья,

Оглобля в сугробе,

И небо над кладбищем, полное звёзд.

А рядом, неведомая перед тем,

Застенчивей плошки

В оконце сторожки

Мерцала звезда по пути в Вифлеем.

Она пламенела, как стог, в стороне

От неба и Бога,

Как отблеск поджога,

Как хутор в огне и пожар на гумне.

Она возвышалась горящей скирдой

Соломы и сена

Средь целой Вселенной,

Взволнованной этою новой звездой.

Растущее зарево рдело над ней

И значило что-то,

И три звездочёта

Спешили на зов небывалых огней.

За ними везли на верблюдах дары.

И ослики в сбруе, один малорослей

Другого, шажками спускались с горы.

И странным виденьем грядущей поры

Вставало вдали всё пришедшее после.

Все мысли веков, все мечты, все миры.

Всё будущее галерей и музеев,

Все шалости фей, все дела чародеев,

Все ёлки на свете, все сны детворы.

Весь трепет затепленных свечек, все цепи,

Всё великолепье цветной мишуры…

…Всё злей и свирепей дул ветер из степи.

…Все яблоки, все золотые шары.

Часть пруда скрывали верхушки ольхи,

Но часть было видно отлично отсюда

Сквозь гнёзда грачей и деревьев верхи.

Как шли вдоль запруды ослы и верблюды,

Могли хорошо разглядеть пастухи.

— Пойдёмте со всеми, поклонимся чуду, —

Сказали они, запахнув кожухи.

От шарканья по снегу сделалось жарко.

По яркой поляне листами слюды

Вели за хибарку босые следы.

На эти следы, как на пламя огарка,

Ворчали овчарки при свете звезды.

Морозная ночь походила на сказку,

И кто-то с навьюженной снежной гряды

Всё время незримо входил в их ряды.

Собаки брели, озираясь с опаской,

И жались к подпаску, и ждали беды.

По той же дороге, чрез эту же местность

Шло несколько ангелов в гуще толпы.

Незримыми делала их бестелесность,

Но шаг оставлял отпечаток стопы.

У камня толпилась орава народу.

Светало. Означились кедров стволы.

— А кто вы такие? — спросила Мария.

— Мы племя пастушье и неба послы,

Пришли вознести вам обоим хвалы.

— Всем сразу нельзя. Подождите у входа.

Средь серой, как пепел, предутренней мглы

Топтались погонщики и овцеводы,

Ругались со всадниками пешеходы,

У выдолбленной водопойной колоды

Ревели верблюды, лягались ослы.

Светало. Рассвет, как пылинки золы,

Последние звёзды сметал с небосвода.

И только волхвов из несметного сброда

Впустила Мария в отверстье скалы.

Он спал, весь сияющий, в яслях из дуба,

Как месяца луч в углубленье дупла.

Ему заменяли овчинную шубу

Ослиные губы и ноздри вола.

Стояли в тени, словно в сумраке хлева,

Шептались, едва подбирая слова.

Вдруг кто-то в потёмках, немного налево

От яслей рукой отодвинул волхва,

И тот оглянулся: с порога на Деву,

Как гостья, смотрела звезда Рождества.

Ну это невозможное что-то! Заболоцкий говорил, что это стихотворение надо повесить на стену и каждое утро снимать перед ним шляпу. И Юдина говорила, что бессмертие на земле и на небе купил себе Пастернак этим стихотворением. Написано оно за 40 минут на дне рождения у Ливановых. Гости вышли курить, а он сел и написал. Ну это фантастика какая-то! Действительно Господь был в этот момент с ним.

Все хотят про Фалладу — давайте про Фалладу.

Я сразу вам должен сказать, что я не люблю этого писателя, но я считаю некоторые его произведения великими — и в частности, конечно, роман «Каждый умирает в одиночку», лучшее его произведение. «Волк среди волков» пользуется большой славой. Понимаете, какая штука? Я могу примерно понять, откуда вот эта любовь к Фалладе. Пастернаковский этот амфибрахий! Отку́да вот э́та любо́вь к Фалладе́. Я могу понять откуда. Две причины.

Фаллада — не скажу, что это такой Ремарк для бедных, а это скорее Ремарк для действительно бедных, Ремарк для нищих. Потому что у Ремарка есть и красота, и праздник, и радость, а Фаллада — это какая-то очень страшная картина мира, совершенно лишённого благодати: голод, пошлость, грязь, страшные люди, постоянная тюрьма приходит как символ, постоянная нищета всех догоняет, абсолютно безвыходная жизнь. Когда он описывает нацистскую Германию, там это всё достигает апофеоза. Но надо правду сказать, что уже и в Германии романа «Маленький человек, что же дальше?», в Германии преднацистской (ещё вполне себе действуют профсоюзы, ещё вполне себе коммунисты действуют), всё равно уже абсолютная безвыходность, давящая и гнетущая нищета. Это первая причина, по которой он как бы воспринимается всеми как летописец их личного состояния. Ну и сейчас в России — такой кризисной — в постоянном ожидании и предвкушении нищеты отрадно почитать про нищету чужую, уже настоящую. Это первое.

Второе. Понимаете, Фаллада, как и Горький… Он очень похож на Горького. Тоже у него были такие же попытки самоубийства, тоже он так же мрачно смотрит на мир. Но у него, конечно, круче, чем у Горького, всё было. Потому что Пешков вообще по сравнению с ним человек довольно здоровый, а у этого — и несколько суицидных попыток, замаскированных под дуэль, и в жену стрелял, чуть не убил, и писал страшно много, нервически много, и вообще невротик законченный, графоман (но при этом, конечно, не лишённый иногда моментов какой-то пронзительной силы). Он такой как бы мост между всё-таки модернизмом и литературой традиционного реализма. Ведь читать Пруста или Джойса — это не для всех. А Фаллада активно использует модернистские приёмы, приёмы кинематографического монтажа. «Волк среди волков» весь так написан: вот этими короткими сценарными сценами, вкраплениями, камера всё время переезжает из одной среды в другую, повествование дробится. Конечно, он не того класса писатель, чтобы написать «Берлин-Александерплац» (вот это действительно модернистский роман) или «Люди, звери и боги», но он может написать роман, где модернизм транспонирован, сведён в реалистическую плотную бытовую среду. Конечно, в большинстве своём он, даже используя довольно сложные дёблиновские приёмы и вообще приёмы кинематографа, приёмы экспрессионизма, остаётся в душе классическим критическим реалистом, потому что типажи героев плоские.

«Маленький человек, что же дальше?» — это история совершенно диккенсовской семьи. Её зовут Овечка, а он такой клерк. Овечка — это кличка. Она сама такая золушка, ей вся семья говорит, что она глупая и некрасивая, хотя она высокая и голубоглазая блондинка, совершенно затурканная этим папашей, вечно всех подковыривающим, этой мамашей, которая на всех орёт, братаном, который всё время рассуждает о том, как пролетариев все обманывают. Кстати, я думаю, не было ли, может быть, здесь некоторого влияния Фаллады на Набокова времён «Камеры обскуры». Но «Камера обскура» всё-таки написана раньше, чем «Маленький человек, что же дальше?». Просто, видимо, это такие типажи, которые были уже в германской литературе, и Фаллада здесь ничего нового не открыл. К сожалению, я недостаточно знаю этот немецкий литературный контекст, я же только по-русски это всё читал.

Вот эта семейка идеальная, идеальный клерк, влюблённый в свою идеальную девушку, высокую блондинку. Понимаете, в общем, они глупые оба, и такие они ничтожные (хотя симпатичные такие, как в моё время говорили — «симпотные»), что Фаллада достигает довольно странного эффекта. Когда всех этих ребят, эту пару семейную начинают гнобить со всех сторон, когда они теряют квартиру, когда он теряет работу, когда они постепенно разоряются, читатель испытывает некоторое поганенькое злорадство и думает: «А вот вам так и надо!» — потому что маленький человек ничего другого не заслуживает. Действительно.

Понимаете, есть двоякий подход к теме маленького человека. Есть Чаплин, который жалеет маленького человека, хотя в душе, может быть, и презирает его. Есть Акакий Акакиевич, маленький человек. А есть «Смерть чиновника», где Червяков мерзок. Понимаете, в чём дело? У Фаллады они действительно маленькие, и поэтому их неспособность к протесту, их неготовность что-то переменить, их социальная зависть, которая очень часто сказывается, — это всё достойно отвращения. Поэтому, как ни странно, книга «Маленький человек, что же дальше?» вызывает всё-таки мысль о том, что XX век не для маленьких людей. «Здесь, на горошине земли, // Будь или ангел, или демон». «Ну хватит уже, нечего! Хватит быть маленьким! Пора становиться большим!» Интересно было бы, кстати, по итогам Второй мировой написать роман «Сверхчеловек, что же дальше?». Вот это было бы интересно. Но, к сожалению, Фаллада умер довольно рано, по-моему, в 1953 году… Нет, даже в 1947 году, по-моему. Да, в 1947-м. Поэтому он не успел такую книгу написать.

Что касается лучшего его романа — «Каждый умирает в одиночку». Про «Железного Густава» здесь был вопрос правильный. Это история последнего немецкого извозчика. Взята хорошая тема. Это на грани журналистского расследования история с открытым финалом, потому что Фалладу в этот момент очень занимает идея: императивна ли та жизнь, которую ты прожил, обязательна ли она — или, может быть, ты мог бы прожить какую-то другую? Ну, такое вариативное, ветвящееся повествование, которое потом тоже у другого немца — у Тыквера — было в «Беги, Лола, беги» и у американца в «Магнолии». А обязательно ли это было так? Могло ли это быть иначе? В «Железном Густаве» это то самое, что мне кажется наиболее привлекательным, потому что вообще читать дальше про быт этих немецких людей совершенно невыносимо.

Я ведь Фалладу прочитал, братцы, по чистой случайности — просто потому, что в пансионате, в котором я периодически отдыхал в детстве, была очень богатая библиотека, и из всей немецкой прозы там был только Фаллада. Ну я и читал от нечего делать. Чего там ещё было делать? Я там полдня плавал в лодке, а полдня читал Фалладу. Диккенса всего я там же перечитал, надо вам сказать. Это довольно легко глотающаяся литература.

Но «Каждый умирает в одиночку» составляет некое исключение, потому что там описана жизнь под фашизмом. И там ставится вопрос совершенно однозначный и действительно принципиальный: а есть ли выбор при фашизме? Казалось бы, все обстоятельства списаны. Да, есть. И там эта рабочая пожилая пара, которая разбрасывает открытки с протестами (забыл я их фамилии, но сейчас могу посмотреть), — это те ребята, которые составляли костяк «Белой розы», конечно, Софи Шолль знаменитая. Конечно, прототип героев — это, как мне кажется, «Белая розы», в которой тоже разбрасывали листовки. И там потрясающая сцена, когда этого рабочего-старика допрашивают, и он вдруг узнает, что все его открытки попадали только в Гестапо, больше их никто не читал — он, в сущности, писал им. Но потом он понимает, что они — лучший адресат, только к ним и стоит обращаться, чтобы они видели, что они ещё победили не всех, гады! Вот это сильная идея.

И там очень сильно, конечно, как они ждут смерти, приговорённые. Он под гильотину попадает, она умирает под бомбёжкой. Тюрьма разбомблённая — это очень хорошая тоже метафора. Единственная цена, которой можно победить фашизм, — это внешняя бомбёжка, потому что сам себя он не съест никогда, люди остаются рабами бесконечно. Если бы не Красная армия, ничего бы не было. Так вот, в самой идеи, что в тоталитарном обществе, в обществе без выхода всё равно ты можешь выбрать, по крайней мере, свою смерть — в этом заключается, конечно, великое экзистенциальное прозрение.

Фаллада очень много писал, у него действительно герои похожи на близнецов все. И такое разнообразие типажей предлагала нам предвоенная Германия. У него очень хорошо прослеживается, как из нищеты, из унижения просыпается социальный реванш, как маленький человек становится большим сверхнедочеловеком, большой гадиной, как он начинает жаждать мести (это у Набокова тоже очень точно в «Камере обскуре»), как эти бесконечные разговоры, солёные солдатские шуточки, казарменный юмор, разговоры про «пожрать», «поспать», «трахнуть» — как из этого всего вырастает фашизм. Понимаете, они потому и стали фашистами, что почти поголовно нация влюбилась в эту идею, что все были одержимы идеей социальной мести. Из маленьких людей получаются фашисты. «Маленький человек, что же дальше?» — «А дальше вот что! А дальше — Гитлер!» Сама история ответила на этот вопрос.

Вообще эта немецкая среда очень раздражает и в «Чёрном обелиске», и в «Триумфальной арке», она ужасно раздражает в «Ночи в Лиссабоне», но там герой смотрит на неё извне, когда он вернулся. И раздражает, конечно, провинциализм. Фашизм всегда растёт из духовного провинциализма, из бескультурья. И бесконечное копание в этом у Фаллады очень сильно раздражает, потому что там почти нет героев, у которых было бы какое-то божественное начало, которых поцеловал бы Бог. Даже эти влюблённые в «Маленьком человеке» — они по большому счёту зануды. И так это противно всё! Физическое ощущение какого-то запаха немытого тела, который исходит от всех этих страниц! Но зато в «Каждый умирает в одиночку» он прыгает выше головы. Там отвращение к жизни становится доминирующей эмоцией, и за этот счёт книга побеждает.

Фаллада разоблачил ещё один очень важный миф: всегда в мировой литературе (как у Диккенса, например) кто бедный, тот и добрый. А Фаллада очень отчётливо показал, что бедность не содержит в себе ничего хорошего. И страдания ничего хорошего в себе не содержат, а бедность — это вообще отвратительно.

Что касается его кинематографических приёмов в «Волке среди волков». Мне кажется, что они немного искусственные, что это человек пытается писать современно, не очень понимая, что это такое. Понимаете, в нём совершенно нет дыхания модерна, нет ощущения свежести, которая всегда в модернизме есть. Все его трагедии, его суицидные попытки, его ранняя смерть — всё это было следствием того, что его ум был не по таланту, что его художественные возможности были недостаточными для того, чтобы написать то, что ему хотелось. Это как и у Горького, та же самая трагедия. Поэтому Томас Манн или даже Гессе с его всё-таки цветным воздухом «Игры в бисер» более кислородные и более душеполезные писатели. Но поскольку грядёт кризис, надо всё-таки перечитывать Фалладу.

Ребята, мы с вами услышимся через неделю. Пишите заявки. Вместе встретим Новый год — и проведём его тоже вместе. Пока!

*****************************************************

31 декабря 2015

-echo/

Д. Быков― Добрый вечер, дорогие друзья! Дмитрий Быков в студии, на этот раз не один. Поздравляю всех! Тут очень многие успели мне выразить тёплое сочувствие в связи с тем, что до чего же надо дойти, до какого одиночества галимого, чтобы встречать Новый год в студии «Эха». Должен вас, не знаю уж, разочаровать или обрадовать, но мне очень даже есть с кем встретить Новый год.

Во-первых, «Эхо» разрешило приехать всей семьёй. Я тут с матерью и сыном. Кто смотрит нас по телевизору… И с женой, которая напротив меня, тоже. Просто они напротив меня сидят. Может быть, вам их не видно, но моя семья практически в полном составе, кроме малолетней 25-летней дочери, которая встречает всё-таки в своей тусовке. И, простите, лишить девушку этого удовольствия я не мог.

И поэты, которых я позвал, которых я люблю чрезвычайно. Справа от меня вечно юный Игорь Васильевич Кохановский — прославленный автор множества замечательных произведений, начиная с «Это наш с тобой секрет» и заканчивая «Бабьим летом», но известен он и как журналист. Васильевич тоже, слава тебе господи, оказался так добр, что презрев красавицу, которая дожидается его дома, припёрся сюда. И спасибо ему большое.

Слева от меня Дмитрий Юрьевич Филатов, замечательный поэт.

Д. Филатов― Голос подать?

Д. Быков― Подай, если можно. Подай хоть что-то. Наш замечательный не просто поэт, но мой когдатошний соведущий по знаменитому кабаре «Кардиограмма». Мы вместе не были в эфире страшно подумать сколько. И вот он здесь со мной.

И, чего там говорить, моя любимая ученица — вот рыжее прелестное существо сидит наискосок от меня — Поля Репринцева, Полина уже теперь; замечательный молодой поэт, который тоже будет читать стихи. Вы можете задавать свои вопросы им всем.

Сразу вам скажу, что мы сидим с вами до двух часов ночи. За это время мы, естественно, что-то съедим и всё это выпьем… Нет-нет-нет, выпьете вы. Я не могу, поскольку я, так сказать, рулю эфиром. А вы можете хоть ужраться. В принципе, Венедиктов просил передать, что в прямом эфире это не поощряется, поэтому настоящее празднование начнётся после двух. А пока мы сидим и отвечаем на ваши вопросы.

Д. Филатов― А паузы рекламные?

Д. Быков― Да, рекламные паузы, разумеется. Дмитрий Юрьевич будет в рекламных паузах. Вопросы, естественно, будут.

В этом эфире есть только одно правило. Его устанавливаю уж я один, ничего не поделаешь, поскольку я на эти три часа начальник. Может быть, единственный раз в жизни я чем-то руковожу. Мы решили, что как встретишь, так и проведёшь. Конечно, я не хотел бы проводить весь год в эфире, но хотелось бы провести его, скажем так, не в одиночестве, в ощущении довольно тёплого нашего общения. Мне очень многие написали, что они будут слушать, что они не включат телевизор. Спасибо большое.

Главное правило этого эфира, поскольку как встретишь, так и проведёшь: давайте не упоминать об этом. Был такой лозунг «Россия без этого», и с этим лозунгом много раз ходили на всякие прогулки. Поэтому, пожалуйста, мы можете слушать чьи угодно обращения, вы можете задавать какие угодны вопросы, но в эфире мы этого не упоминаем, этого как бы нет в нашей жизни. И я надеюсь, что и в нашей жизни в будущем году тоже этого не будет, а будет много любви, добра, мира, счастья, солидарности, побед и денег, поскольку с отсутствием всего этого это очень прочно ассоциируется. Если кто-то всё же упомянет, не выдержав, например, в письме или в каком-то спиче, присланном сюда, то — штраф, который целиком пойдёт на благотворительность.

Я хочу сразу анонсировать для всех. Виктория Токарева пожелала обратиться к стране с добрыми словами в половине первого ночи. Мы наберём её, и вы её услышите.

Кроме того, основатель программы «Ровесники», одна из главных детских радиожурналисток, Лилиана Комарова, которая в наступающем году отметит своё 90-летие, передала через меня своё обращение. Она не смогла, к сожалению, приехать в студию, а собиралась приехать в прямой эфир. Но то, что она хочет сказать, за неё зачитаю я. Она считает, что обращаться по телефону непрофессионально. Поскольку она один из создателей, один из изобретателей в том числе и этой программы, и её структуры, то она тоже несёт полную ответственность за происходящее.

Что мы будем делать на протяжении этих трёх часов? Во втором часу к нам подъедет Шендерович. Потом подъедет к нам Вика Иноземцева, замечательный поэт. Будут ещё подъезжать разные люди, которых я анонсировать пока не могу. Небольшой фрагмент под названием «навальная ночь», когда к нам обратится, по всей видимости, Лёша (во всяком случае, мы с ним об этом договорились).

А начнём мы с лекции на этот раз, — с лекции, которая посвящена очень важной теме, ребята. Приближается год Обезьяны. Мы будем говорить об обезьяне в мировой литературе. Сынок подготовил ряд произведений, он у меня артист (во всяком случае, учится на артиста), он будет заниматься художественным чтением. Я напоминаю, что обратиться с вопросами и идеями вы можете, как всегда, на dmibykov@yandex.ru.

Первое, о чём я хочу спросить, переходя к обезьяньей лекции: каковы у вас (по крайней мере, у собравшихся и у всех, кто слушает) первые ассоциации с обезьяной? Начинаем с Дмитрия Юрьевича. Скажи мне, что ты думаешь, когда ты видишь перед собой обезьяну?

Д. Филатов― Что я думаю? Скорее всего, я думаю чужими мыслями, поскольку они самые надёжные.

Д. Быков― Совершенно справедливо.

Д. Филатов― Если я не ошибаюсь: «Только высокооплачиваемый труд способен сделать из человека обезьяну».

Д. Быков― Из человека обезьяну!

Галя (это я обращаюсь к жене Филатова, которая не села за стол, а она сидит далеко), ты не можешь принести обезьяну? Обезьяна сидит вот там, она охраняет коробку с едой. Принеси, пожалуйста.

Д. Филатов― Я ещё и второе скажу: «Каждый народ произошёл от той обезьяны, которую он заслуживает».

Д. Быков― Недурно!

Андрюха, у тебя есть какие-то ассоциации с обезьяной? Подсунься к микрофону, пожалуйста. Микрофон вот.

А. Быков― С начальной школы — очки, наверное, потому что…

Д. Быков― Мартышка.

А. Быков― Да. Ну а так — эволюция.

Д. Быков― Эволюция? Молодец! Мысли читаешь.

Кинь мне её! Вот она летит в год Летающей Обезьяны, господа. Тот, кто меня видит, видит, какая прелестная эта обезьяна, предоставленная «Эхом Москвы» за собственный счёт. Она, как вы видите, правда, в лётном шлеме, что символизирует её стремительный карьерный взлёт, и в белом шарфе, поскольку это год Белой или Сверкающей Обезьяны. Вот она сидит, такая хорошая.

Репринцева, подсунься, пожалуйста, вот к тому микрофону и скажи, что ты думаешь про обезьян. Какие у тебя ассоциации возникают?

П. Репринцева― По сути, мы примерно отличаемся от них так же, как волк отличается от лисицы — то есть у нас уже в принципе никаких совместных…

Д. Быков― Раздельных точнее.

П. Репринцева― Нет. Как бы свойств, которые мы совмещаем, нет.

Д. Быков― Скажи, у тебя был опыт общения с обезьяной?

П. Репринцева― Скорее всего — да. Может быть, она меня где-то в Крыму укусила. Я припоминаю, да.

Д. Быков― Так, Ирина Владимировна? Это я к жене так обращаюсь. Вы знаете, тут уже писали, что Быков называет жену, супругу Иркой, и это очень некрасиво. Поэтому теперь исключительно — супруга Ирина Владимировна. Ирина Владимировна, что вы думаете об обезьяне?

И. Лукьянова― Ой, Дмитрий Львович, у меня ужасные ассоциации с обезьяной. Дело в том, что когда я пошла в детский сад, я должна была изображать Обезьянку и петь песенку с Крошкой Енотом. Все девочки были красивые — в платьицах, с юбочками, с бантиками. А я была Обезьяна с хвостом! Мы должны были танцевать полечку. Все девочки держались пальчиками за краешки юбочек, а я держалась за хвост.

Д. Быков― Как тебе сказать, Лукьяша? Это почётно в некотором роде — ты всё-таки из них из всех была наиболее человекообразной.

И. Лукьянова― Ну не знаю. А когда я пошла в первый класс, меня дразнили — Лукьяшка-обезьяшка. Я не думаю о белой обезьяне. Я не думаю о белой обезьяне!

Д. Быков― А если бы ты была Крошкой Енотом, неужели это было бы лучше?

И. Лукьянова― Еноты — они всё-таки мимими.

Д. Быков― Ну да, в них есть нечто мимимишное, но вот это существо мне нравится гораздо больше.

Мать, что ты думаешь про обезьяну, скажи, пожалуйста? Про меня ни слова, пожалуйста! Говори.

Н. Быкова― Прежде всего, когда я думаю об обезьяне, я вспоминаю Пушкина, который себя называл «смесью обезьяны с тигром». По-моему, это замечательный образ. Мне кажется, что обезьяна символизирует собой некое добродушие, а тигр — раздражительность и злобность. И сочетание в характере этих черт, по-моему, делает человека достаточно контактным.

Д. Быков― Ты знаешь, с одной стороны — контактным, с другой — конфликтным. Мы помним, что собственно определение это дал Вольтер французу. Ты помнишь, да? «Смесь обезьяны с тигром». А иногда звали его и просто обезьяной. В общем, это комплимент.

Н. Быкова― Да, на мой взгляд, обезьяна — это комплимент.

Д. Быков― Спасибо. Я очень рад, что профессиональный преподаватель литературы, естественно, не мог не вспомнить цитату. Кстати говоря, если у вас будут вопросы, которых всегда очень много, о воспитании детей и о том, как следует заставить их читать, адресуйте их сегодня наконец к матери, слава тебе господи. А я могу наконец поговорить о том, что мне гораздо милее — то есть о человеческих отношениях.

Но для того, чтобы начать вообще разговор об обезьяне в литературе (а мы договорились, что у нас сегодня такой сугубо интеллектуальный эфир), я начну с двух текстов, которые мне представляются в мировой литературе — не просто в русской, а именно рискну сказать, что в мировой — всё-таки наиболее принципиальными.

Первый из них настолько подходит к этому году! Это стихотворение в прозе Тургенева. Как вы помните, он называл эти свои произведения «Senilia», то есть «Старческое». И вот — «Морское плавание»:

«Я плыл из Гамбурга в Лондон на небольшом пароходе. Нас было двое пассажиров: я да маленькая обезьяна, самка из породы уистити, которую один гамбургский купец отправлял в подарок своему английскому компаньону.

Она была привязана тонкой цепочкой к одной из скамеек на палубе и металась и пищала жалобно, по-птичьи.

Всякий раз, когда я проходил мимо, она протягивала мне свою чёрную холодную ручку — и взглядывала на меня своими грустными, почти человеческими глазёнками. Я брал ее руку — и она переставала пищать и метаться.

Стоял полный штиль. Море растянулось кругом неподвижной скатертью свинцового цвета. Оно казалось невеликим; густой туман лежал на нем, заволакивая самые концы мачт, и слепил и утомлял взор своей мягкой мглою. Солнце висело тускло-красным пятном в этой мгле; а перед вечером она вся

Взбитая пена клубилась под однообразно топотавшими колёсами; молочно белея и слабо шипя, разбивалась она на змеевидные струи — а там сливалась, исчезала, поглощённая мглою.

Непрестанно и жалобно, не хуже писка обезьяны, звякал небольшой колокол у кормы.

А капитан, молчаливый человек с загорелым сумрачным лицом, курил короткую трубку и сердито плевал в застывшее море.

На все мои вопросы он отвечал отрывистым ворчанием; поневоле приходилось обращаться к моему единственному спутнику — обезьяне.

Я садился возле неё; она переставала пищать — и опять протягивала мне руку.

Снотворной сыростью обдавал нас неподвижный туман; и погруженные в бессознательную думу, мы пребывали друг возле друга, словно родные.

Я улыбаюсь теперь… но тогда во мне было другое чувство.

Все мы дети одной матери — и мне было приятно, что бедный зверок так доверчиво утихал и прислонялся ко мне, словно к родному».

Д. Филатов― Это из «записок охотника за обезьянами»?

Д. Быков― Это из записок раскаявшегося охотника, который уже теперь видит в них братьев меньших. Я могу, кстати, понять почему. Потому что в «Записках охотника» Тургенев столько навидался ужасов крепостничества, что теперь, естественно, оставив охоту, он только в обезьяне находит утешение, и это понятное дело. Я хочу, кстати, сказать, что смысл этого рассказа, как мне представляется (не знаю, как вам), именно в том, что обезьяна — это такой идеальный символ меньшого брата, которому чуть-чуть не повезло допрыгнуть до человеческой природы. Мать, ты хочешь что-то сказать, я чувствую.

Н. Быкова― Я думаю, что обезьяна стеснялась бы стать человеком.

Д. Быков― Почему тебе так кажется?

Н. Быкова― Потому что в обезьяне всё-таки больше порядочности, чем в некоторых людях.

Д. Быков― Ты знаешь, что ты удивительно точно попала в следующее наше произведение. Андрюша, приготовиться! Ты нашёл?

А. Быков― Да.

Д. Быков― Вот одно из лучших стихотворений в мировой литературе, которое посвящено той же самой обезьяньей теме. Жена и сын меняются местами, сын проникает к микрофону, а мы слушаем стихи Владислава Фелициановича Ходасевича, насколько помню, 1922 года. Давай!

А. Быков―

Была жара. Леса горели. Нудно

Тянулось время. На соседней даче

Кричал петух. Я вышел за калитку.

Там, прислонясь к забору, на скамейке

Дремал бродячий серб, худой и чёрный.

Серебряный тяжёлый крест висел

На груди полуголой. Капли пота

По ней катились. Выше, на заборе,

Сидела обезьяна в красной юбке

И пыльные листы сирени

Жевала жадно. Кожаный ошейник,

Оттянутый назад тяжёлой цепью,

Давил ей горло. Серб, меня заслышав,

Очнулся, вытер пот и попросил, чтоб дал я 

Воды ему. Но чуть ее пригубив —

Не холодна ли, — блюдце на скамейку

Поставил он, и тотчас обезьяна,

Макая пальцы в воду, ухватила

Двумя руками блюдце.

Она пила, на четвереньках стоя,

Локтями опираясь на скамью.

Досок почти касался подбородок,

Над теменем лысеющим спина

Высоко выгибалась. Так, должно быть,

Стоял когда-то Дарий, припадая

К дорожной луже, в день, когда бежал он 

Пред мощною фалангой Александра.

Всю воду выпив, обезьяна блюдце

Долой смахнула со скамьи, привстала

И — этот миг забуду ли когда? —

Мне чёрную, мозолистую руку,

Ещё прохладную от влаги, протянула…

Я руки жал красавицам, поэтам,

Вождям народа — ни одна рука

Такого благородства очертаний

Не заключала! Ни одна рука

Моей руки так братски не коснулась!

И видит Бог, никто в мои глаза

Не заглянул так мудро и глубоко,

Воистину — до дна души моей.

Глубокой древности сладчайшие преданья

Тот нищий зверь мне в сердце оживил,

И в этот миг мне жизнь явилась полной,

И мнилось — хор светил и волн морских,

Ветров и сфер мне музыкой органной

Ворвался в уши, загремел, как прежде,

В иные, незапамятные дни.

И серб ушёл, постукивая в бубен.

Присев ему на левое плечо,

Покачивалась мерно обезьяна,

Как на слоне индийский магараджа.

Огромное малиновое солнце,

Лишённое лучей,

В опаловом дыму висело. Изливался

Безгромный зной на чахлую пшеницу.

В тот день была объявлена война.

Д. Филатов― А давайте я поаплодирую?

(Аплодисменты.)

Д. Быков― Да! Ребята, я понял, что такое счастье. Счастье — это когда твой сын читает Ходасевича. За это мы и аплодируем. Спасибо, Андрюха! Вас хорошо там научили читать стихи — без подвываний и без всего лишнего.

Ребята, тут масса народу пишет: «Слушаем «Эхо», слушаем». Спасибо, ребята! Мы тоже с вами. И очень надеемся в эфире и в новом году так же часто ощущать сходные вибрации.

Что касается этого стихотворения. Вы знаете грех мой — я много в жизни своей ругал Ходасевича и за снобизм, и за что попало. Но, клянусь вам, мало кто его так любит, как я! В общем, такой братской, такой родственной любовью-ненавистью. Простите, может быть, это с моей стороны очень самонадеянно, но я очень чувствую этого автора, и многое мне в нём так же ненавистно, как и во мне самом.

Я помню, кстати, как Андрей Воронкевич, ректор ШЮЖ, в 1983 году читал нам это стихотворение — запрещённого Ходасевича! Никто знать не знал, какой такой Ходасевич. И мы были все совершенно поражены, потому что действительно — так иногда задумаешься, а ведь всё-таки в этом тексте все катастрофы XX века предвидены. И предвидено то, что, может быть, в некотором отношении звери получше нас. Или как сказал тогда же Макс Волошин: «Пси и человецы — единое в свирепстве и в уме».

Но чтобы вы не слишком впадали в идиллическое настроение, я хочу вас предупредить о том, что обезьяна сулит нам вместе с тем довольно серьёзные проблемы. Во всяком случае обезьяна — это не то животное, с которым можно расслабляться.

И я, естественно, не могу не вспомнить классический рассказ Льва Николаевича Толстого из его «Азбуки», — рассказ, в котором происходит овладение так называемой голой прозой: без всяких фигур, без метафор, без стропов, а просто такое изложение событий, очень динамичное. Это знаменитый рассказ «Прыжок». Попытаюсь его прочесть в тяжеловесной мхатовской манере. Весь читать, конечно, не буду, но куски.

«Один корабль обошёл вокруг света и возвращался домой. Была тихая погода, весь народ был на палубе. Посреди народа вертелась большая обезьяна и забавляла всех. Обезьяна эта корчилась, прыгала, делала смешные рожи, передразнивала людей, и видно было — она знала, что ею забавляются, и оттого ещё больше расходилась.

(Ой, как-то мне всё это что-то напоминает.)

Она подпрыгнула к 12-летнему мальчику, сыну капитана корабля, сорвала с его головы шляпу, надела и живо взобралась на мачту. Все засмеялись, а мальчик остался без шляпы и сам не знал, смеяться ли ему, или плакать.

Обезьяна села на первой перекладине мачты, сняла шляпу и стала зубами и лапами рвать ее. Она как будто дразнила мальчика, показывала на него и делала ему рожи. Мальчик погрозил ей и крикнул на неё, но она ещё злее рвала шляпу. Матросы громче стали смеяться, а мальчик покраснел, скинул куртку и бросился за обезьяной на мачту. В одну минуту он взобрался по верёвке на первую перекладину; но обезьяна ещё ловчее и быстрее его, в ту самую минуту, как он думал схватить шляпу, взобралась ещё выше.

— Так не уйдёшь же ты от меня! — закричал мальчик и полез выше».

Дальнейшее вам известно. Он долез до самой последней, верхней мачты, обезьяна оставила шляпу на ней. Он пошёл по этой мачте, балансируя (вернее, по этой рее) — и тут в ужасе взглянул вниз! Если бы он упал на палубу, то он бы размозжил всего себя к чёртовой матери! И тут прибежал капитан, его отец, который наставил на него ружьё (он намеревался стрелять чаек) и крикнул: «Прыгай! Или я застрелю! Раз, два, три…» И при слове «три» мальчик плюхнулся в воду. И 20 молодцов-матросов вынули его оттуда. Мораль здесь та, что обезьяна — это ещё и великий соблазн.

Мать, кажется, ты хочешь опять что-то сказать важное. Скажи, пожалуйста. Наконец уже, да. Говори.

Н. Быкова― Я хочу выразить соболезнования капитану, у которого такой ужасный мальчик: озлобленный, раздражённый, приходящий в негодование и ничего уже не соображающий.

Д. Быков― Матушка, своё отношение ко мне ты сможешь выразить по окончании эфира. В принципе, вопрос, конечно, к капитану: зачем он воспитал такого мальчика?

Н. Быкова― Я не капитан. А ты не мальчик.

Д. Быков― Ты не капитан, слава тебе господи, да, а я уж не мальчик действительно. Но одно могу тебе сказать: капитан должен, в принципе, гордиться таким мальчиком, потому что у него отняли шляпу, а он отважно полез наверх. Всё-таки отвага и слабоумие — как мы знаем, главные черты героя. Другое дело, в чём здесь собственно метафора обезьяны? Она соблазняет своей ловкостью и заставляет выделывать штуки, а надо вовремя удержаться. И я очень надеюсь, что год Обезьяны не заставит нас имитировать её ужимки и прыжки.

И здесь уже, к сожалению, нельзя не вспомнить главное произведение на эту тему, а именно — «Мартышка и Зеркало». Вот оно собственно у меня. И, кстати, все уже прислали. «Зеркало и Обезьяна» она называется на самом деле. Все, кто мог, уже прислали ссылки на эту басню, потому что первая ассоциация с обезьяной — это, конечно, гениальные мультфильмы по сценариям Остера (Григорий Бенционович, привет вам, я знаю, что вы нас слушаете), и, соответственно, «Зеркало и Обезьяна».

Мартышка, в Зеркале увидя образ свой.

Тихохонько Медведя толк ногой:

«Смотри-ка», говорит: «кум милый мой!

Что́ это там за рожа?

Какие у неё ужимки и прыжки!

Я удавилась бы с тоски,

Когда бы на неё хоть чуть была похожа.

А, ведь, признайся, есть

Из кумушек моих таких кривляк пять-шесть:

Я даже их могу по пальцам перечесть».—

«Чем кумушек считать трудиться,

Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?»

Ей Мишка отвечал.

Но Мишенькин совет лишь попусту пропал.

Таких примеров много в мире:

Не любит узнавать ни кто себя в сатире.

Я даже видел то вчера:

Что Климыч на-руку нечист, все это знают;

Про взятки Климычу читают.

А он украдкою кивает на Петра.

Ну просто… «На басни бы налег. Ох, басни — смерть моя! // Насмешки вечные над львами, над орлами!» По-моему, «собрать все книги да сжечь». Это басня Ивана Андреевича, клянусь вам, 1817-го! Никакого отношения к происходящему она не имеет. А может быть, даже и раньше.

Д. Филатов― А Иван Андреевич сам собезьянничал у ла Фонтена почём зря.

Д. Быков― Почём зря, разумеется. Но в данном случае хочу я подчеркнуть, что такое обезьянничество только на пользу, потому что к русской литературе… Русская литература, я должен сказать, всегда охотно брала у Запада и насыщала это своим совершенно другим содержанием.

Перед тем, как мы довольно скоро пойдём на новости, что я хочу сказать? Этот образ обезьяны, которая, глядя на себя в зеркало, себя не узнаёт, — с одной стороны, конечно, это ужасно; а с другой — знаете, может, и слава богу. Потому что если бы она себя узнала, то очень мало что осталось бы от этого зеркала — она бы его просто немедленно расколошматила хвостом! Поэтому давайте порадуемся за то, что до сих пор она ничего не поняла. И перед тем, как подвести скромный итог этой лекции:

Мартышка к старости слаба глазами стала;

А у людей она слыхала,

Что это зло ещё не так большой руки:

Лишь стоит завести Очки.

Очков с полдюжины себе она достала;

Вертит Очками так и сяк:

То к темю их прижмёт, то их на хвост нанижет,

То их понюхает, то их полижет;

Очки не действуют никак.

«Тьфу пропасть! — говорит она, — и тот дурак,

Кто слушает людских всех врак;

Всё про Очки лишь мне налгали;

А проку на-волос нет в них».

Мартышка тут с досады и с печали

О камень так хватила их,

Что только брызги засверкали.

К несчастью, то ж бывает у людей:

Как ни полезна вещь, — цены не зная ей,

Невежда про неё свой толк все к худу клонит;

А ежели невежда познатней,

Так он её ещё и гонит.

Что я могу сказать? Я горячо поздравляю Ивана Андреевича с тем, что он жил и творил в России, потому что всё-таки здесь бессмертие гарантировано всем. Знаете, что есть такая удивительная особенность болотной фауны и болотной флоры: любая вещь, попавшая в болото, сохраняется там практически вечно. Вот голову трупа, например, можно найти в болоте, которая там семь веков пролежала, и ничего ей не сделалось. Это такое действительно идеально хранящее всё… это даже не устройство, а это консервант такой странный. Вот такое устройство самосохранения среди всех прочих сфер. И должен я сказать, что наша среда точно так же удивительно сохраняет литературу: сколько ни проходит времени, а всё цело.

И многочисленным «мартышкам», которые в этом году празднуют безусловно своё торжество (это же год Обезьяны, ничего не поделаешь), мы можем сказать только одно: ребята, если вы не понимаете какую-нибудь вещь, подождите, подождите разбивать её о камень! Как замечательно написано в музее Прадо: «Бережно относитесь к тому, чего вы не понимаете. Это может оказаться произведением искусства».

А сейчас Ирка Лукьянова расскажет нам, что писали в детских журналах применительно к 1915 году — ровно сто лет тому назад. Лукьянова, приготовиться! Валяй! Ты готова?

И. Лукьянова― Готова.

Д. Быков― А я пока попью немножко Red Bull.

И. Лукьянова― Детских журналов 1915 года мне раздобыть не удалось, зато заглянула я в «Ниву». «Нива» в декабре 1915 года публиковала фотографические репортажи с позиций, была серия фотографий «Рождество на позициях». Вот на одной фотографии ёлка, которая за ветхостью пола привешена к потолку. Вот на другой позиции солдаты гуся раздобыли. Вот на третьей — на Кавказском фронте. «Нива» опубликовала в эти дни рассказ Бельского, который называется «Беглецы», о беглых военнопленных, который тоже на удивление звучит так, как будто бы…

Д. Быков― Вчера, вчера. Ну-ну?

И. Лукьянова― Вчера. Заканчивается рассказ вот так:

«На этом месте дороги заканчивается история нашего бегства. Дальше мы ехали как обыкновенные путешественники. Но прежде чем написать конец, мне хотелось бы выразить глубокую благодарность и признательность за доброе участие и поистине братскую помощь, оказанную нам в Голландии. С особой признательностью и любовью я всегда буду вспоминать… — о некоторых людях, я не перечисляю их. — Такие люди, несмотря на все ужасы войны, заставляют верить, что когда-нибудь любовь и братство победят взаимную вражду, злобу и ненависть, и тогда нелепой и страшной сказкой тёмных и мрачных времён покажется рассказ о человеке, который бежит от человека».

Д. Быков― Сто лет спустя особенно это будет актуально, конечно, да? И ещё что-нибудь весёлое.

Д. Филатов― «В часть прислали большевистского агитатора. Повесили его на ёлке».

Д. Быков― За ветхостью пола привесили к ёлке!

И. Лукьянова― Вообще надо сказать, что рождественские страницы журналов 1915 года — очень невесёлые страницы. Самое весёлое, что мне там удалось найти — это рассказ «В рождественскую ночь», где праздничный дед приходит в страну. Сначала он не может понять, куда он попал, потому что везде окопы. Затем он приходит всё-таки в губернские города, где празднуют, ходят со звездой, Христа славят и так далее. И наконец приходит в столицу:

«Вот он и в Петрограде. Фу ты какой важный город! Даже чудно глядеть! Два миллиона народу сбито на одну улицу, а по другим — пустыни. Бегут, галдят, толкаются, говорят на всех языках, и даже на крокодильем. И будто бы всем весело, пока как следует не взглянешь гулякам в лица. А как взглянешь — благодарю покорно — у всех какая-то тайная слеза на глазах, какая-то полускрытая черта на щеках, и завидовать нечему. Суетятся, как бес перед заутренней, а настоящей радости нет. Галдёж и только.

Дед вступил на Невский. Широкими пошёл между рельсами трамваем. Крика, звона, грохота хоть отбавляй! Все куда-то несутся с узелками, ругаются, жалуются на дороговизну и клянут святой праздничный день во имя рождения Спасителя мира».

В конце концов только ангел наконец откуда-то с серого петроградского неба является — и дед в нём находит своё утешение.

Д. Филатов― Ирка, ты здорово читаешь.

Д. Быков― А сколько она читала детям! О, как я ждал этого письма! Слушайте, этого письма я ждал. Игорь, спасибо! «Киплинг о бандерлогах (о сущности Майдана)». Майдан здесь совершенно ни при чём. Киплинг писал без всякого Майдана. Но если хотите про бандерлогов, я вам прочту про бандерлогов:

«Послушай, человеческий детёныш, — сказал медведь Балу, — я учил тебя Закону Джунглей, но у бандерлогов нет Закона. Бандерлоги — отверженные. У них нет собственного наречия, они пользуются украденными словами. У них не наши обычаи. У них нет памяти. Они уверяют, что они великий народ, но падает орех, и они всё забывают об этом. Бандерлогов много, они злы, грязны, не имеют стыда, и если у них есть какое-либо желание, то именно стремление, чтобы в джунглях их заметили. Они всё собираются избрать себе вожака, составить собственные законы, придумать обычаи, но никогда не выполняют задуманного. Мы не пьём там, где пьют бандерлоги, не двигаемся по их дорогам, не охотимся там, где они, не умираем там, где умирают бандерлоги».

Золотые слова! И, кстати говоря, очень многое в этих словах относится, вы сами понимаете, к чему. Поэтому ни Майдану, ни собравшимся здесь совершенно нечего стыдиться. Это орех совершенно в другой огород.

Перерыв на новости!

РЕКЛАМА

Д. Быков― И опять Дмитрий Быков, не один в студии, слава тебе господи. Нас сейчас восемь, а будет двенадцать (по числу боя курантов). И я по многочисленным просьбам… Да, тут очень много пишут, естественно, всяких вопросов, вопросов присутствующим тоже. Пишут, что они с нами и рады нас слышать. Спасибо! Мы тоже с вами и тоже рады вас слышать. И особенно рады, что вы, чем смотреть по телевизору ерунду всякую, слушаете хорошую литературу.

Лукьянова (это я к жене обращаюсь), кстати, у тебя там, по-моему, что-то осталось, страшно сказать, из Тинякова 1915 года, столетней давности. Ну давай. Хотя он мразь, конечно, но давай.

И. Лукьянова― Да, 1915 год.

Д. Быков― Александр Тиняков, если кто помнит тварь такую.

И. Лукьянова― Несколько потрясает, конечно, сочетание текста и подписи.

Д. Быков― И фамилии. Давай.

И. Лукьянова― «Рождественские стихи»:

Павших в сраженьях мы горько жалеем, —

Мы и жалеть их должны…

Но и жалея, проклясть мы не смеем

Грозной войны.

Стоя над трупом погибшего брата

Видя пролитую кровь,

Будем мы веровать крепко и свято

В Божью любовь!

Скорбь непосильную Бог не возложит

И на былинку в полях…

Радость о Господе все превозможет

В наших сердцах!

Встретим без ужаса грозные битвы,

Встретим без ропота смерть!

Ласково примет земные молитвы

Добрая твердь!

Д. Быков― И это пишет та мразь, которая потом сотрудничала с ЧК, которая доводила несчастную соседскую старуху, которая писала «Любо мне, плевку-плевочку, по канаве проплывать…», которая писала:

Я глубоко презираю

Совесть, достоинство, честь.

Лишь одного я желаю —

Бражничать блудно да есть.

Только б любили девчонки,

К чёрту пославшие стыд.

Только б водились деньжонки

Да не слабел аппетит!

И вот она приветствует войну — «и мы кротко примем войну». Какая потрясающая скотина! Всё-таки ничего абсолютно не изменилось.

А теперь я, поскольку нам осталось до Нового года не так много, прошу всех присутствующих обратиться с посланием к стране, с какими-то тёплыми словами к стране. Начинаем по кругу. Филатов пошёл! Дмитрий Филатов, напоминаю, здесь в студии со мной.

Д. Филатов― Коротенько я думал над этим делом, поскольку Дмитрий Львович озадачил. Ничего лучшего, кроме как пожелать этой стране хорошей погоды, я не придумал, потому что это от нас не зависит. А в остальное мы худо-бедно можем вложиться своим трудом.

И второе. Я поклялся своему другу Володе Голоухову, великому музыканту… Вот говорить, что Крылов великий поэт, не запрещено и это не считается рекламой. Я надеюсь, что названный мной Голоухов тоже не будет подпадать под эту статью. Я обещал сказать то, что скажу сейчас. Напомню, что президентским указом от 12 июня, если я не ошибаюсь, 2014 года в России этот год — 2015-й — был объявлен Годом литературы.

Д. Быков― Штраф! Но продолжай.

(Смех.)

Д. Филатов― Первый, хорошо.

Д. Быков― Проштрафился!

Д. Филатов― «Легче дорогу делают первые, а вторые помогают». Поэтому зачитаю вот что, восемь строк:

Старый год заменим годом новым,

Помолчим на тему —

Почему Год литературы был хреновым?

Всё равно спасибочки ему.

Новый год не будет тяжкой ношей,

Он, если предчувствие не врёт,

Будет Годом музыки хорошей.

Вот за это выпьем — и вперёд!

(Аплодисменты.)

Указы надо было ему писать правильно!

Д. Быков― Та, та-та, та-та, там та-там!

Д. Филатов― Не просто Годом литературы назвать, а Годом хорошей литературы.

Д. Быков― Хорошей. Замечательно!

Андрей Дмитриевич, ты имеешь что-нибудь сказать? Может быть, ты привет передать кому-нибудь хочешь? Отцу? Давай сунься в микрофон. Вас учили, что надо это делать?

А. Быков― Мне много сказать не получится. Разве что в следующем году — году Обезьяны — я бы пожелал искать в себе как раз то человеческое, что отличает…

Д. Быков― Дай бог тебе здоровья! Я знал, что ты что-нибудь такое завернёшь. Всё-таки, понимаете, обезьяна — это же действительно символ эволюции. Как правильно было сказано у кого-то: «Быстро эволюционируем до прямоходящих — и вперёд!»

Так, Репринцева, вперёд! Полина Репринцева — молодой и хороший поэт.

П. Репринцева― Здравствуйте! Мне кажется, каждый год населению я могу желать только одного — оставлять всё, от чего вы можете отказаться. Это, наверное, как раз то, что избавляет людей от жадности и прочих пороков.

Д. Быков― Ты можешь прочесть стишок?

П. Репринцева― Стишок?

Д. Быков― Он у тебя с собой?

П. Репринцева― Какой?

Д. Быков― Весёлый и новогодний. О, кстати! Максу Глазунову привет! Тоже наш человек, выпускник. Дима Усинок написал замечательно. Сейчас мы и его поздравим. Вообще поздравляем всех выпускников этого года! Очень полезные люди. Надька Егорова написала. Надьку Егорову поздравляем, хорошего репортёра «Новой газеты». Замечательно пишет. Аня Романова написала из Питера, тоже там сидит. Тоже её поздравляем! «И зятю, и деверю, и шурину, и тёще — всем передаём привет!» Репринцева, быстрее ищи!

П. Репринцева― Какое новогоднее?

Д. Быков― Найти не можешь?

П. Репринцева― Не могу.

Д. Быков― Пока ты ищешь, Лукьянова, поздравьте, пожалуйста, от имени жён России.

И. Лукьянова― О, от имени жён России, да. Партия «Жёны России».

(Смех.)

Д. Быков― Ну, знаешь, это же принято…

Н. Быкова― Это что-то сексуальное.

Д. Быков― Да, что-то эротическое. Партия «Жёны России». Давай.

И. Лукьянова― Сейчас опять штраф вкатите, да? Сегодня смотрела, как люди в «фейсбучике» подводят итоги года. И итоги года, на удивление…

Д. Филатов― И ужасалась?

И. Лукьянова― Нет, не ужасалась. Потому что все вспоминают хороших людей, удачные проекты, какие-то достижения детей, какое-то счастье, которое было и обычно связано с какими-то хорошими людьми. Вот чтобы всего этого было много!

Д. Быков― Правильно. Чтобы этого было много, а чтобы другое мы всё-таки игнорировали.

И. Лукьянова― А я, между прочим, игнорировала!

Д. Быков― Это я помню. Я столько раз на тебя за это орал. Мне очень стыдно.

И. Лукьянова― Нет. Я говорю, что я в своей речи настолько торжественно проигнорировала всё то, что не следует упоминать…

Д. Быков― Это ты молодец, безусловно!

Д. Филатов― Весь подтекст был полон им.

Д. Быков― Ребята, я вам просто хочу сказать, что мы же хозяева нашей жизни. Понимаете, мы. Не они хозяева. Это мы вольны взять в неё одно и не взять в неё другое. Как Валерий Попов, мой любимый автор, говорит: «Возьмём любимые радости и любимые страдания». Вот это мне нравится. Давай, Полька!

П. Репринцева― Новогоднее?

Д. Быков― Давай новогоднее.

П. Репринцева―

Сижу в своей портупее,

Жду жертвоприношений,

И думаю: нет ничего глупее

Ёлочных украшений.

И думаю — нет ничего нелепей

Желаний, загаданных в полночь.

А вон кто-то бабу снежную лепит,

Вставляет в лицо ее овощ.

Плебеи, совсем со своим оливье

И шубой осатанели.

Опять загадят они подъезд,

Опять запьют на недели.

И каждый смотрит про баню фильм,

И каждый подарка жаждет.

Я научу в этот раз простофиль,

Кто в Новом Году самый важный!

Считали, что я балабол с красным носом?

Что из Устюга я лимита?

Сейчас я возьму свой волшебный посох

И дам вам люлей, господа!

Румян, бородат, но не так уж прост.

Я вышел за вами. Ваш Дед Мороз.

Д. Быков― Я сразу вам хочу сказать, что это ироническое стихотворение, что в нём абсолютно нет презрения к массе. А то многие уже, я чувствую, готовы это написать.

Д. Филатов― «И что-то твёрдое в лицо вставляли мне».

(Смех.)

Д. Быков― Филатов, солнышко моё, забери назад свой штраф! Ты оправдался в глазах миллионов.

Игорь Васильевич Кохановский, пожалуйста.

И. Кохановский― Он здесь кое-кого процитировал. Я вспомнил тоже: «Загадать бы какое желание, да не знаешь, чего пожелать».

Д. Быков― Откуда это?

И. Кохановский― Как? Есенин.

Д. Быков― А, это Есенин? Ребята, вы меня поймали! Неужели это Есенин, да?

И. Кохановский― Конечно.

Д. Быков― Очень хорошо. Ну чего ты желаешь, скажи?

И. Кохановский― Ой… «Дай, Боже, всем понемногу и не забудь про меня».

Д. Быков― Совершенно справедливо. Кстати, Ольгу Владимировну Окуджаву, адресата этой песни, я тоже поздравляю с Новым годом! Очень рад, что она с нами в добром здравии.

Ребята, как вы понимаете, без четверти полагается провожать старый год. У всех ли налито? У меня, как вы видите, налит мой энерджайзер верный. Кстати, тебе, Кохановский, хватит, мне кажется. У меня он уже кончился. Я тебе верну. Верный энерджайзер. А остальные пьют, что хотят.

Д. Филатов― Ну налей и ты себе шампанского.

Д. Быков― Нет, шампанское будет на Новый год.

Что касается старого года. Я не хочу ничего особенно плохого про него сказать, потому что многие начали кое о чём догадываться, кто-то прозревать, у кого-то прошла эйфория, у кого-то она, напротив, наступила. Но в любом случае мы стали трезвее, и многие из нас стали лучше. Я почему-то от 2016 года ожидаю много хорошего. И в этом смысле 2015-му — трудному, часто мучительному — спасибо! Очень надеюсь, что нам не придётся в 2016-м помянуть его добрым словом. За старый год всем спасибо. Ура! Молодцы!

Д. Филатов― Чокаясь.

Д. Быков― Да, чокаясь. Ребята, я очень рад, что вы здесь со мной. Спасибо! И всем, кто нас слушает, я тоже очень рад. Это всё-таки подвиг — провести с «Эхом» Новый год. В этом что-то есть. Я вам честно скажу, что они проставились всё-таки на очень милую еду. По крайней мере, они нам это как-то компенсировали.

Дмитрий Усенок, тоже очень хороший молодой поэт, прислал стихи Ильи Кормильцева, которых я не знал и которые он просит прочесть:

Как-то раз одна обезьяна

склонилась над вмятиной

в красной глине саванны.

Только что пролился дождь,

и вода, упавшая с неба,

образовала лужу.

Обезьяне хотелось пить.

Она потянула подвижные губы к воде,

как делала это

уже сотни раз

за свою недолгую жизнь.

И тут впервые

заметила,

что в луже есть кто-то ещё.

Разумеется, это было всего лишь 

отражение обезьяны,

но она-то этого не знала!

Из зеркала дождевой воды

на неё взирало

странное существо —

ушастое,

с вытянутыми трубочкой губами,

комично наморщенным лбом,

дурацкими кустистыми бровями,

в которых застряла солома,

и бешено вращающимися глазами.

В панике обезьяна ударила лапой

и странное существо

задрожало,

разбившись на тысячи осколков,

затем снова сложилось обратно —

и принялось корчить жуткие рожи.

И тут

наша обезьяна

почувствовала в горле

незнакомую щекотку.

Это не был крик,

это не был стон

это не был рык —

это было что-то такое,

с чем она никогда не сталкивалась прежде.

Щекотка становилась всё сильнее.

Обезьяна, не в силах сдержаться,

начала издавать

нелепые кашляющие звуки.

Это был смех.

Обезьяна смеялась.

В ужасе

от необычности происходящего

она спросила себя:

«Что со мной происходит?»

И из глубин

ее маленького прочного черепа

внутренний голос ответил

«Ты стала человеком».

Ура, ребята! Всё-таки Илюха был молодец! Илья Валерьевич. Царствие ему Небесное… Это был, по-моему, совершенно замечательный поэт.

Хороший вопрос от Сергея: «А как же павианы из «Града обреченного» — страшные, паскудные и очаровательные одновременно? Сергей, Екатеринбург».

Серёжа, обезьяны в «Граде обреченном» имеют совершенно конкретную функцию — они обозначают собой непонятное, неведанное, столкновение с которыми у Стругацких… Филатов лучше знает, он больший их фанат.

Д. Филатов― Там ещё политкорректности было достаточно.

Д. Быков― Ну-ну, скажи.

Д. Филатов― Определил себе каждый собственного павиана и так далее и тому подобное, как ты помнишь. Их же отстреливать было запрещено.

Д. Быков― Совершенно верно. Но самое главное, что у Стругацких главное в воспитании начинается со столкновения. Ну, помнишь, как в Малой Пеше (в «Волнах гасят ветер») начинается столкновение с непонятным? Это мы помним очень хорошо, 1984 год. Дело в том, что когда возникает непонятное, хаотическое, вот тут в человеке что-то проявляется. Тест на хаос, если угодно. Поэтому я не стал бы, Серёжа, на нашем с вами месте так уж этих павианов ненавидеть. Они — очень важный воспитательный фактор.

Кстати, я хочу обратиться ко всем гостям: ешьте, не стесняйтесь, потому что, пока я говорю, у вас есть возможность.

Д. Филатов― Фашизм начался с расстрела павианов, как ты помнишь.

Д. Быков― Кстати, да! Совершенно верно. Ну там, у них, да? И Фриц Гейгер этим себя прежде всего обозначил.

Я хочу, чтобы Васильевич (он же Кохановский) прочитал «Новогоднюю балладу» — одно из любимых моих стихотворений. А после этого (матушка, приготовиться!) будет всё-таки обращение матерей России. Поскольку вы здесь все матери, кроме, по-моему, Репринцевой… Да? Поля, клянусь тебе, над этим поработают, безусловно. В общем, желаю родить в новом году! Васильевич, поехали!

И. Кохановский― Можно, да?

Д. Быков― Конечно. Давно уже можно.

И. Кохановский―

Лиман. Чукотка. Новый год.

Ночь звёздным пиршеством богата.

Шипенье пенистых бокалов,

Курантов рокотный аккорд,

Шампанского круговорот,

Нарядов хоровод парадный…

Глядят, как пьянствует Анадырь.

Лиман. Чукотка. Новый год.

Как тени, двое. Их уход в ночь

из чужих и дымных комнат —

побег от давешних знакомых,

от постных тостов и острот.

Фантазии запретный плод

зовёт с грехопадения омут,

как будто их всё клонит.

Лиман. Чукотка. Новый год.

Им дали ключ и адрес —

код любовников бездомных.

И это они б нашли опасным бредом,

когда бы знали адрес тот.

Теперь им предстоял поход,

считай, почти что на край света

сквозь мглу, пурги,

что гнали слепо…

Лиман. Чукотка. Новый год.

Всё было против них.

Как чёрт из табакерки,

так внезапно пурга взъярилась

снежным залпом,

сбивая с ног, как апперкот.

Но вожделения полёт

их вёл упрямо и азартно

туда, где их не вспомнят завтра…

Лиман. Чукотка. Новый год.

Они не знали, что их ждёт

в лачуге бедной и холодной.

Но жажда близости,

подобная безумству,

мелочи не в счёт.

Был сказочен её исход,

Желанья обоюдны…

Как были дивны в непогоду.

Лиман. Чукотка. Новый год.

Кто их осудит, кто поймёт?

Страстей и плоти единенье,

Паденье в бездну упоенья,

переходящее в улёт.

А утро — сложный эпизод.

Поймёт ли их сердец смятенье,

Гневной, готовый к перемене

Лиман. Чукотка. Новый год.

Но не спешит узнать восход,

как сплетница по телефону:

«А кто она ему! Кто он ей?»

Нет, не спешит. Наоборот,

он не торопит переход

к дневным, обычным, трезвым нормам,

где обретут иные формы

Лиман, Чукотка, Новый год.

И вновь дня суетный разброд,

как липким снегом для забавы,

до крыш заботами завалит,

пошлёт забвение в расход.

Но как бы круто в оборот

потом их будни ни забрали,

как озарение, запали…

Д. Быков― Лиман. Чукотка. Новый год. Молодца! Спасибо большое!

Кстати, тут привет тебе из Магадана. Конечно, не земляки, ты москвич, но из Магадана нам пишут: «Уже шесть часов как Новый год настал. Ничего страшного». (Смех.) Тебе большой привет передают магаданцы. Кстати, а каким образом ты там оказался, я так и не знаю? Ты же в Москве закончил.

И. Кохановский― Я начал работать в «Московском комсомольце» и печатать свои стихи там. Потом следующая моя публикация была в журнале «Смена». А я был очень робкий и сам стихи никуда не носил, это делал мой двоюродный брат. Но когда напечатали, он мне говорит: «Ты поезжай, хоть познакомься там с кем-то, кто там вообще работает, чтобы они знали, кто ты есть вообще».

Я приехал в «Смену» и застал такой разговор. Редактор Владимир Новиков (к этому Новикову не имеет никакого отношения, просто однофамилец) отчитывал молодого парня: «Слушай, ты вообще окончил медицинский институт, шесть лет учился, ты получил профессию хирурга. И ты её бросаешь, чтобы писать стихи? Вот Игорь, — и показывает на меня, — строит нам «Химки — Ховрино», — а я тогда работал прорабом, — приносит нам стихи, и мы печатаем». Я говорю: «А я уже не работаю прорабом». — «Ну а кем же ты работаешь?» — «Я внештатный корреспондент «Московского комсомольца». — «Ну, мой друг, если уж менять профессию, то нужно начинать не с «Московского комсомольца», а с «Магаданского комсомольца».

Д. Быков― Что и было исполнено!

(Смех.)

И. Кохановский― Я говорю: «Почему?» — «Ты хочешь, наверное, книжку издать?» — «Да». — «А когда ты в Москве её издашь?» — «Не знаю». — «А в Магадане — через год».

Д. Быков― Что, кстати, и случилось. Это не значит, что всем, желающим издать книгу, надо ехать в Магадан. Просто, как писал покойный Рязанов: «Не бойтесь всё переменить».

Д. Филатов― Игорь Васильевич тогда был неотразимо красив!

Д. Быков― Да, он был абсолютный красавец. Тут, кстати, Женя спрашивает, тот ли это Кохановский, который научил Высоцкого играть на гитаре. Да, тот, совершенно верно. Правда, потом Высоцкий стал играть на гитаре лучше Кохановского, но научил Кохановский, безусловно.

И. Кохановский― Потом я уже бросил.

Д. Быков― Теперь, пожалуйста, мать. Поздравление от матерей России! Это моя мать — Наталья Иосифовна Быкова, преподаватель русской литературы (сначала в школе, а теперь уже в институте). Вот она тут сидит. И она вам сейчас от матерей России скажет своё поздравление. Валяй!

Н. Быкова― Во-первых, я хотела бы поздравить всех своих коллег, всех своих подруг (они же и матери) и сказать матерям следующее пожелание, и не только в этом году, а всегда. Берегите своих детей от болей и болезней, от страхов и страданий, от тюрьмы и от сумы, от войны. И да поможет вам Бог!

Д. Быков― Не только это ты хочешь сказать, я думаю?

Н. Быкова― Вот это я хочу сказать. Это самое главное. Берегите своих детей!

Д. Быков― Берегите, конечно. Но хотелось бы всё-таки услышать ещё более важную вещь: всё-таки соглашайтесь с ними; поймите, что они взрослые, что у них бывают иногда свои мнения, своя жизнь.

(Смех.)

И. Лукьянова― Это что-то уже такое библейское: отцы, не раздражайте детей.

Д. Быков― Нет, просто имейте терпение.

Д. Филатов― Ну зачем тебе это? Всё равно мы делаем по-своему. Можно же спокойно сказать: «Да, мама. Ты права, мама».

Д. Быков― Безусловно. И сделать по-своему, совершенно справедливо.

Тут приветствуют тебя твои выпуски. Выпуск 1983 года пишет тебе большой привет. Выпуск 1978 года приветствует тебя в полном составе. Ольга Школьник шлёт тебе поздравления.

Н. Быкова― Я помню.

Д. Быков― Помнишь этих? Выпускники 166-й (ныне несуществующей) школы шлют тебе большой привет. Выпускники 1989 года. Большой привет от Ремчукова тебе пришёл, поскольку его ребёнка тоже ты учила.

Н. Быкова― Да, мы были коллеги.

Д. Быков― Венедиктов поздравляет тебя как коллегу, поскольку вы преподаватели оба, о чём многие, к сожалению, забывают. Господа, когда вы пеняете кому-то на авторитарные черты — мне, матери, Венедиктову, — помните, что мы учителя, и нам положено менторствовать. И ты, Андрей, тоже помни это и прощай меня всегда! Хотя я, конечно, порядочная скотина.

И. Лукьянова― А я не буду. Я училка.

Д. Быков― Да, и ты, Лукьянова, кстати, тоже. Вот пишут:

Стакан зажат в моей руке,

Изломан песней рот —

Мы в тесном быковском кружке

Встречаем Новый год.

(Смех.)

Спасибо! Встречаем, да. В общем, вся страна — такой действительно тесный кружок. Спасибо всем!

Д. Филатов― Уже речь идёт, между прочим, а они слушают нас.

Д. Быков― Нас. И правильно. А что они нового узнают? Кстати, остаётся пять минут до Нового года. И с вашего позволения, мы открываем бутылки. Это шампанское, очень хорошее шампанское.

Н. Быкова― Нельзя пить в эфире!

Д. Быков― Нет, мы и не собираемся пить! Мы собираемся налить. И вообще, мать, ты не в классе, не руководи! (Смех.) Кохановский открывает, Филатов открывает, все открывают бутылки. Их довольно здесь много. Да, пора. Остаётся пять минут до Нового года…

Н. Быкова― Ира, давай.

И. Лукьянова― Нет, я что-нибудь другое.

Д. Быков― Подождите. Ну подождите! Ещё рано.

Д. Филатов― Ребёнку.

Д. Быков― Где ребёнок? А, Андрей, да? Ну, немножко можно. Ребята, ему 17 лет. Если кто-то сомневается, то ему шампанского можно всё-таки. И мне немножко.

Н. Быкова― А тебе нельзя!

Д. Быков― Ну хорошо, я не буду!

Н. Быкова― Ты будешь пропагандировать таким образом алкоголизм.

Д. Быков― Нет, нет. Ты знаешь, что тот, кого нельзя называть, тоже с бокалом выступает. Это совершенно не пропаганда.

Н. Быкова― Там есть какой-нибудь мини…

Д. Быков― Мама, это лимонад, успокойся! (Смех.) Я купил его внизу.

Н. Быкова― Безалкогольное шампанское.

Д. Быков― Это Филатову. О!

Н. Быкова― «Вошёл: и пробка в потолок».

Д. Быков― «Вина кометы брызнул ток». Ребята, дайте мне кто-нибудь стаканчик, пожалуйста, а то я сижу, как бедный, лишённый. Теперь, слава богу, хорошо. Мать, у тебя налито?

Н. Быкова― У меня есть.

Д. Быков― Ребята, я начинаю говорить.

Поскольку грядёт год Обезьяны, я хочу вам напомнить, что обезьяна — это действительно символ превращения в человека, наш ближайший предок. Я не знаю, как шла эволюция, и никто не знает. Если кто-то вам говорит, что он знает, то вы не верьте. Но есть версия, что не мы от неё произошли, а был какой-то общий предок, но это не всё важно. Важно, что обезьяна — это символ начинающего прямохождения. Вот обезьяна задумалась. Обезьяна засмеялась. Обезьяна взяла палку и начала сбивать бананы. «Чего думать? Трясти надо!» — помните, да? Обезьяна сунула в тыкву-ловушку кулак — и не может его вытащить обратно. А потом поняла — и стала человеком.

Н. Быкова― Это очень символично: схватил, а переварить не может.

Д. Быков― Ты знаешь, твой близкий друг Веллер (Веллеру тоже мы передаём большой привет в Эстонию, у них тоже через час Новый год) как раз в интервью «Собеседнику» в первом номере рассказывает, что это не просто будет год Обезьяны, а «год Обезьяны, пароксизмально ворующей в последнем припадке страсти». Она будет сидеть с этой тыквой-ловушкой, и это именно её. Но мы хотим сказать: Михаил Иосифович, не думай, может быть, всё будет гораздо лучше, может быть, люди одумаются.

Действительно давайте постепенно эволюционировать до прямоходящих. Но есть категория населения, которую я хочу поздравить особо. Во-первых, всегда поздравляют тех, кто на посту. Я поздравляю и звукооператора, который с нами на посту. Слушайте, я с вами так давно работаю, и я не знаю, как вас зовут.

В. Антипов― Василий.

Д. Быков― Вася. Поздравляю вас, дорогой! Спасибо! Понимаете, просто мы никогда не могли поговорить: всегда я в эфире, а вы в ушах.

Я поздравляю «Эхо», которое нам эту возможность предоставило. Поздравляю всех, кто дежурит сейчас: кто сейчас на посту — боевом или творческом; кто торгует сейчас круглосуточно в цветочном магазине; кто пишет сейчас стихи, потому что у вдохновения не спрашивают времени.

Особо как наиболее мне близкие категории населения я хочу поздравить: всех студентов, которые в этом году очень умные; всех литераторов, всех преподавателей, поскольку это самая благородная профессия; естественно, всех, кто пытается в это время противопоставлять безумию свою логику, собственное мнение. Ребята, пусть вам не будет одиноко. Нас таких очень много. И больше того, я очень рад, что в этом году начали сглаживаться противоречия между нами, что наконец в борьбе с какими-то очевидными вещами все мы едины. Лишний раз нам Томас Манн напоминает: какая это прелесть — абсолютное зло; по отношению к нему так легко определиться. Поэтому — за это.

Ещё я очень хочу тех поздравить, кто сейчас находится на самом главном боевом посту, кто именно сейчас — в эту ночь — осуществляет демографическую политику. Потому что, как мы знаем, дети, зачатые в новогоднюю ночь, никогда не рождаются ни параноиками, ни шизофрениками, ни слабоумными, ни экстрасенсами, а они рождаются хорошими. Поэтому всем, кто ещё не начал этим заниматься, советую начать это делать немедленно!

Подождите, подождите! Ещё 30 секунд! Куда? Мы сейчас должны чокнуться. А ровно в полночь мы, конечно, все предоставим слово рекламе на «Эхе». Ребята, я так счастлив, что мы… Сидеть всем! Стоять! Лукьянова, ни с места! Пока ни с места никто!

Я так счастлив, ребята, что мы все с вами вместе, что мы так здорово встречаем этот Новый год! И дай бог нам и дальше всем вместе оставаться. Подождите ещё, куранты не бьют! Остаётся 20 секунд. За это время надо сказать самое главное.

Я вас всех очень люблю, и вы очень хорошие. И все мы — самая лучшая страна на свете!

Бом! Бом! Бом! Бом! Бом! Бом! Поехали! Ура! С Новым годом!

Все― С Новым годом!

Д. Быков― Дай бог здоровья! Бом, бом, бом, бом! Счастья!

Д. Филатов― Ну, поехали!

Д. Быков― С Новым годом! Всем счастья!

И. Лукьянова― С Новым годом, любимая страна!

НОВОСТИ

Д. Быков― С Новым годом! В эфире не один Быков, а вся быковская семья и быковские друзья. И все, кто нас слушают, тоже в эфире, поскольку они нам пишут, и мы это зачитываем. Я начинаю отвечать на вопросы и переадресовывать эти вопросы всем здесь сидящим, их очень много.

Многие меня спрашивают, как я отношусь к тому, что обесточен Крым. Я с ужасом и горечью к этому отношусь. И я хочу всем, кто живёт в Крыму… Там очень много у меня друзей. Я всё-таки там очень часто бывал, по несколько раз в год туда ездил. А «Артек» — вообще моя родина вторая, родина души моей. И всем, кто там сейчас… Кстати говоря, и Лёше Каспржаку, начальнику «Артека», который героически обеспечивает там сейчас детей. В первом номере «Новой газеты» выйдет с ним большое интервью. И остальным очень многим, кто там сейчас, я желаю и мужества, и стойкости. Ребята, душа моя с вами! Как бы мы ни относились ко всему происходящему, всё-таки в Новый год оставаться без тока — это очень худо. И очень плохо, что это случилось. И дай Бог, чтобы это поскорее закончилось и Крым нормально встречал Новый год. Крымчане это заслужили безусловно.

Очень много ещё вопросов ко всем присутствующим. Я начинаю их постепенно озвучивать.

Вопрос такой: «Как по-вашему, чьё поздравление мы услышим на следующий Новый год?»

Н. Быкова― То же самое.

Д. Быков― Да, я думаю, что то же самое. В общем, это неважно. Я думаю, что в следующий Новый год главное, чтобы мы с вами слышали друг друга. Вот это главное, понимаете. А кого мы будем слушать по телевизору — совершенно неважно.

«Как вы относитесь к лучшим на сегодня украинским писателям: Сергею Жадану, Юрию Андруховичу, Валерию Шевчуку?»

Не знаю совсем, к сожалению, Шевчука. Жадана считаю блистательным поэтом. Юрия Андруховича глубоко уважаю. Это литература довольно от меня далёкая, но он исключительно одарённый человек. Жадан мне несколько ближе.

«Слушаем вас и играем Шумана в новогоднюю ночь. Отказались от всех суетных приглашений. Вот оно, счастье! Желаем вам удивительного Нового года! P.S. Пожалуйста, попробуйте полюбить Пруста!» (Смех.) Попробую непременно!

Д. Филатов― Побольше бы таких вопросов.

Д. Быков― А вот интересный вопрос Дмитрию Филатову: «Дмитрий, вы программист. Помогает ли это литературе?» Программист ли ты?

Д. Филатов― Во-первых, я не программист.

Д. Быков― А кто ты?

Д. Филатов― Я по первому образованию инженер по ремонту и эксплуатации ЭВМ. Первый в стране выпуск системотехников, Московский институт электроники, радиотехники и автоматики. Я этим дико горжусь! По стажу я тоже десять лет отдал государю.

Д. Быков― Сколько же тебе лет?

Д. Филатов― Ребята, я могу сказать очень просто. То, что я мычу, это не значит, что я плохо думаю.

Д. Быков― «Просто я так говорю».

Д. Филатов― Просто я сейчас формулирую как можно точнее. Ну ладно, не будем. Как придётся.

Инженерное образование, в том числе и программистское, очень сильно помогает формулировать идею настолько точно, что остаётся её только описать. Я не знаю, как работают гуманитарии, а мы, инженеры, работает так. И потом, у нас, инженеров, всегда есть вбитое в нас знание: не существует слова «не могу», а существует слово «не знаю как». А на то ты и инженер, чтобы найти (хотя бы в справочнике), как оно на самом деле должно быть решено. Поэтому мой поклон всем итээровцам! Вы самая лучшая белая кость этой страны, как бы ни считали остальные.

Д. Быков― Поздравление всем пришло от Ани Кочаровской из МПГУ. Кстати, мать, это твой родной институт. Мы тоже горячо поздравляем Московский городской поющий университет, а именно — МПГУ.

И. Лукьянова― Аня, с Новым годом! Мы вместе работали.

Д. Быков― Да. Поздравляю, кстати, Аню с Новым годом! И Алексея Львовича Семёнова, ректора нашего, поскольку мы готовим педагогов. Это одно из тех немногих начальств, которых я чту чрезвычайно.

Вопрос Наталье Иосифовне Быковой. Хорошо, я очень этому рад. «Следует ли оставлять в школьной программе советскую литературу? Например, «Как закалялась сталь».

Н. Быкова― Безусловно следует. Потому что какие бы ни были художественные достоинства этого произведения (и есть люди, которые их абсолютно отрицают), воспитывающая роль этой вещи очевидна. Она очень многим людям помогла не в борьбе за коммунизм, а в борьбе за жизнь, в борьбе за себя, в борьбе за веру. И я полагаю, что это произведение надо изучать. Когда я сейчас своим абитуриентам рассказываю о нём, это производит огромное впечатление. Я полагаю, что в нашей современности, пожалуй, нет людей с таким сильным характером, какой был у Николая Островского. Это хороший учебник жизни, безусловно. Художественные особенности обсуждать не буду, хотя, безусловно, они есть. Ведь это же не биография Островского.

Д. Быков― Он всё выдумал, как мы знаем.

Д. Филатов― Я бы посоветовал обратиться к Веллеру уже упомянутому. Блестящий анализ некоторых фрагментов!

Н. Быкова― В нём очень много нового, внесённого автором. И представить себе, что эту вещь написал человек абсолютно неподвижный, слепой, в жару, в температуру 40 градусов — это подвиг человеческий! И надо его чтить, и надо о нём знать, потому что в жизни всегда есть место подвигу.

Д. Быков― Я с этим совершенно солидарен. Прав, конечно, Филатов, ссылаясь на Веллера, что в описании строительства узкоколейки довольно много перехлёстов, но ничего не поделаешь. А я вам скажу: чем больше он выдумал, чем больше там неправды, тем больше я его уважаю, потому что тем больше это всё-таки литература.

Н. Быкова― Это доказывает, что это произведение художественное.

Д. Быков― Художественное! Совершенно правильно. А всё остальное, в общем, непринципиально.

Н. Быкова― Строили они узкоколейку или не строили они узкоколейку, они — люди, которые строят, а не разрушают.

Д. Быков― И не жрут. И не будем забывать о воспитательной (к сожалению, тоже важной) функции литературы. Сколько народу, читая эту книгу, всё-таки сумело преодолеть и болезнь, и одиночество, и всё что угодно.

Д. Филатов― Литература заменяет религию.

Д. Быков― Совершенно справедливо. Это наш культ.

Вопрос Полине Репринцевой, он мне понравился. Её тоже просят почитать. «Привет ей большой от наших всех!» — и от меня тоже, соответственно. Вопрос к Полине Репринцевой: «Каково будущее вашего поколения? Как вы его себе рисуете?» — интересуется Ирина из Петербурга. Ты сама, насколько я помню, из Петербурга?

П. Репринцева― Местами я из Петербурга.

Д. Филатов― Какими?

(Смех.)

Д. Быков― Я знал! Ну как? Родословная вся там, насколько я знаю. Ну говори!

П. Репринцева― К сожалению, к своему поколению (25–27) я себя не причисляю. Почему-то я ближе к тому поколению, которое как раз я встретила в нашей поэтической школе, — 19, 20, 21.

Д. Быков― «В вашем, Дмитрий Львович, лице».

П. Репринцева― Мне кажется, блистательное будущее на самом деле. Мне кажется, это будущее этой страны.

Д. Быков― Конечно, тоже они блистательные.

П. Репринцева― Действительно я буду стоять где-то с ними рядом, потому что это отдельная какая-то категория людей с каким-то потрясающим мышлением, которым хочется вникнуть максимально. А моё поколение уже чего-то там себе сделало и живёт по-своему в своих квартирах, ему уже неинтересно это всё.

Д. Быков― Писать стихи им уже необязательно.

Вопрос к Ирине Лукьяновой: «Почему большинство сибиряков не переезжают, как это сделал Гришковец? Что удерживает там людей, как удерживало Астафьева?» Я знаю, что Лукьянова из Новосибирска родом и окончила Новосибирский университет. Что удерживает там?

И. Лукьянова― Вообще в Сибири очень хорошо жить. В Сибири жизнь очень крепкая, очень налаженная. И я, когда приезжаю туда и встречаюсь со своими друзьями, вижу, насколько они укоренены на своём месте. Вот раньше были, знаете, такие крепкие крестьянские хозяйства — большие дома с какими-то огромными погребами. Когда у людей жизнь очень привязана к этому месту, но привязана не крепостничеством, а каким-то очень толковым и крепким строем жизни, и если это ещё сочетается с возможностью работать, заниматься любимым делом и зарабатывать деньги, то тогда с этого места очень трудно оторвать.

Д. Быков― Кстати говоря, Галя, жена Филатова, которую не видно, потому что она всё это сервировала и скрылась…

Д. Филатов― Из Академгородка.

Д. Быков― Она из Академгородка! Поэтому привет Академу и всем, кто нас сейчас слушает в Академгородке, потому что всё лучшее (как и Лукьянова, кстати говоря), безусловно, родом оттуда.

С Новым годом всех поздравляют. Вот очень интересный вопрос, пожалуй, ко всем присутствующим, но я думаю — в огромной степени к Кохановскому: «Почему люди ссорятся с большинством старых друзей? Почему почти никто из моих школьных друзей не остался со мной уже к 40?» Что ты можешь сказать?

И. Кохановский― Мне кажется, что просто с годами ты больше уходишь в себя и меньше оставляешь для общения.

Д. Филатов― Мириться не умеешь.

И. Кохановский― Мириться не умеешь, пока молодой.

Д. Быков― Вообще меньше остаётся для общения, ты прав. С большинством людей мне совершенно не о чем говорить и незачем.

И. Кохановский― Не о чем, точно. И незачем, да.

Д. Быков― Но зато тем больше я говорю со своими. Пожалуйста.

И. Лукьянова― Я бы сказала ещё, что школьные друзья — это друзья, которые получились сами собой, просто оттого, что мы оказались в одно время и в одном месте. И постепенно мы все взрослеем, мы двигаемся каждый своей траекторией, и иногда эти траектории очень сильно разводит. А иногда остаются замечательные друзья на всю жизнь, с которыми, чего бы тебе ни пришло в голову, какие бы траектории вы ни выбирали, всё равно это друзья, которые не перестанут быть.

Д. Филатов― Ира, прости великодушно, может быть, я не по делу похвалюсь. Мне дико повезло с классом! Мы до сих пор встречаемся, и всё остальное. Мы знаем друг друга, как облупленные!

Д. Быков― Тебе повезло. А кому-то совсем не повезло.

И. Лукьянова― Не всем так везёт.

Д. Быков― Зато мне повезло с другим.

И. Лукьянова― Но есть люди, которые и через 50 лет встречаются со своими классами. И я знаю таких людей.

Д. Быков― А мне вот повезло с женой, которой тоже не повезло с классом. Знаете, это очень греет, надо вам сказать!

И. Лукьянова― Должна сказать, что из этого класса у меня есть замечательные друзья.

Д. Быков― И у меня двое. Чем ночь темнее, тем ярче звёзды.

Вот совершенно замечательный вопрос… не вопрос, а письмо: «Слушая вас, из меня выветривается центральное телевидение». (Смех.) Мы счастливы!

Н. Быкова― Грамматически это ошибка! Деепричастный оборот не употреблён правильно!

Д. Быков― Мы любим за форму, а не за содержание. «Говорят, что россияне никогда не жили так плохо, как при Обаме. В этом году он, по всей вероятности, уйдёт. Выпьем же за это!» (Смех.) Первопричина!

И. Лукьянова― Так, а штраф за Обаму полагается?

Д. Быков― Нет, за Обаму — нет. Действительно, правда, он совершенно неадекватно…

Д. Филатов― Это он навстречу твоей просьбе пошёл — не называть. Он живёт при Обаме.

Д. Быков― С Новым годом и его тоже. Через шесть часов он будет тоже праздновать. Но то, что он уходит, наполняет нас какой-то верой в то, что это вообще возможно.

«Желаем вам здоровья. Вопрос о латиноамериканской литературе, в частности о Мигеле Отере Сильве. Когда-то с него началось моё увлечение южноамериканской прозой. Как вы относитесь к этому писателю?»

Дорогой parom2, к сожалению, я не могу порадоваться вместе с вами, потому что Мигель Отеро Сильва мне никогда не казался хорошим писателем. Это венесуэльский автор, довольно почтённый и очень знаменитый у себя на родине, автор знаменитого романа «Когда хочется плакать, не плачу». У нас ещё выходил его роман «Пятеро, которые молчали» (в оригинале он называется «Смерть во имя чести» или что-то в этом роде), и выходила знаменитая книга «Камень, который стал Христом». Понимаете, в «Когда хочется плакать, не плачу» меня очень раздражает, что ли, стилистическая избыточность этого текста, его некоторая засахаренность, некоторая гиперэмоциональность, которая там есть, некоторые ложные красивости. Я люблю гораздо больше Маркеса с его мясистой густотой.

Я вижу, что Репринцева делает ужасные жесты. Скажи же нам, Репринцева, что ты думаешь. Пожалуйста, говори.

П. Репринцева― По поводу Маркеса. У меня личная с ним какая-то связь, понимаешь. Буэндиа — моя семья параллельно совпадает вообще идеально с этой структурой.

Д. Быков― Всё накладывается.

П. Репринцева― Да, всё накладывается вот так, один за одним. И мне кажется, не моя одна. Мне кажется, что у всех так.

Д. Быков― Мы все живём среди «Ста лет одиночества».

Д. Филатов― Дайте я вас сфотографирую. Вы страшно похожи на полковника Буэндиа!

Д. Быков― «…Который, стоя у стены в ожидании расстрела, вспомнит день, когда отец водил его смотреть на лёд». Пожалуй, это всё-таки самая лучшая вступительная фраза в мировой литературе XX века.

Д. Филатов― А как правильно, кстати, — Буэндиа́ или Буэ́ндиа?

П. Репринцева― Буэ́ндиа, Буэ́ндиа!

Д. Быков― Это неважно.

Д. Филатов― Я недавно узнал, что апостро́ф!

Д. Быков― Не апо́строф? Слушай, зато прибавилась одна хорошая рифма. Апостро́ф, прекрасно.

«Вопрос сугубо личного свойства: любите ли вы поесть? Сам такой». (Смех.) Ох, как деликатно! «Встречал много больших людей, которые питаются умеренно. Какую кухню вы предпочитаете? Всей семьёй желаю вам здоровья, новых творческих свершений и хорошего аппетита!»

С аппетитом нет проблем, спасибо. Что касается любимой кухни — давайте все ответим на этот вопрос по кругу. Я предпочитаю, честно вам скажу, пельмени. Это одно из моих самых любимых блюд, потому что оно быстрое, сытное, недорогое и доступное. Ещё я очень люблю блюдо (это из нашей домашней кухни), называется очхор. В этом слове есть что-то такое восточное, хотя на самом деле это просто ОЧень ХОРошая вещь. Это, по-моему, Таня Каретникова назвала так, это твоя одноклассница. Кстати, Карета, я передаю тебе большой привет, дай Бог тебе здоровья! Очхор — это такие сосиски, которые сварены в томатном соусе с большим количеством пряностей.

Н. Быкова― И чеснока.

Д. Быков― Чеснок, да. Туда и сахар добавляется, и соль, и специи. Пожалуй, вот это я больше всего люблю. Моё любимое блюдо — это очхор по-матерински, потому что никто другой этого сделать не может. Мать, а какую кухню ты предпочитаешь?

Н. Быкова― Я грузинскую кухню предпочитаю. С чем это связано? С моими юношескими впечатлениями, потому что лет в восемнадцать я была очень увлечена одним грузином, директором библиотеки в Цхинвали, и он меня часто водил в рестораны грузинской кухни, в частности в «Арагви». И с тех пор я очень люблю это, скорее воспоминания юности. Дома пробовала готовить такие блюда — у меня плохо получается. Видимо, всё дело в атмосфере и в воспоминаниях.

Д. Быков― Конечно, когда они это делают сами, то это получается поэма.

Н. Быкова― Да. А когда сам, то это совсем не то.

Д. Быков― Но я радостно хочу тебе сказать… Как ты помнишь, я разыскал его потом в Грузии, и он передал тебе кубок, замечательный серебряный кубок, который украшает стол. Лукьянова, ваше мнение о любимой еде.

И. Лукьянова― Ой, меня очень легко утешить любимой едой. Я больше всего на свете с детства люблю картофельное пюре и помидоры со сметаной.

Н. Быкова― Легко угодить.

И. Лукьянова― Очень легко, да. А если говорить изысканно про кухню, то, наверное, средиземноморская кухня мне ближе всего.

Н. Быкова― Ира, а рождественская утка?

Д. Быков― Она есть, кстати. Вы не поверите, но она приобретена, просто она не влезет на этот стол.

И. Лукьянова― Утка, к сожалению, мне тяжела. Люблю я, чтобы были овощи, чтобы было много всякой зелени, чтобы было много всяких морепродуктов и красного вина.

Н. Быкова― А я чёрную икру люблю.

Д. Филатов― И продолжайте это делать!

(Смех.)

Д. Быков― Молодец! Репринцева, пожалуйста.

П. Репринцева― У меня всё стандартно. Может быть, лобио. Может быть, плов. Может быть, немножко хумус. Ничего удивительного.

Д. Быков― А почему всё такие какие-то вещи со сдвигом в Среднюю Азию и Африку?

П. Репринцева― Несколько арамейские корни. Оттуда всё.

Д. Быков― Всё-таки тоже арамейские, да? Армейские!

П. Репринцева― Я их так назову, можно?

Д. Быков― А я знаю, где сын. А сын жрёт там!

(Смех.)

Д. Филатов― Умница!

Д. Быков― Пока мы тут мучаемся в эфире, сын жрёт! Андрюша, молодец! Если ты нас сейчас слышишь, мой мальчик, мы одобряем тебя! Всегда так делай! Пусть эти дураки занимаются чем попало, а мы будем кушать. Ваши предпочтения, Филатов, пожалуйста.

Д. Филатов― Очень простые. Ты посмотри на меня.

Д. Быков― «Что жена готовит, то попадает в меня».

Д. Филатов― Всё, что она готовит, настолько здорово, что я сам себе завидую.

Д. Быков― Очень хорошо. И я совершенно с вами согласен.

«Хотелось бы услышать от вас как от позитивно настроенного человека о достижениях этого года». Репринцева тоже пошла за уткой, я чувствую. Возвращайся.

П. Репринцева― Нет, я опрокинула здесь…

Д. Быков― На неё, да? Хорошо.

Д. Филатов― Не прольёшь — не попьёшь.

Д. Быков― Кто что может сказать о достижениях этого года? Ты видишь что-то позитивное, Игорь Васильевич?

И. Кохановский― Нет.

Д. Быков― Мать, а ты что можешь сказать о позитивных вещах этого года?

Н. Быкова― Я довольна тем, что у меня ещё есть ученики. Это даёт мне ощущение некой полезности… и некоторые деньги.

Д. Быков― Средства к существованию. Небольшие, но средства, безусловно.

Н. Быкова― Да. Всё-таки это приятно, что я ещё могу что-то такое пищать. И это меня вполне устраивает.

Д. Быков― Очень хорошо. Тут, правда, спрашивают меня… Как мне говорят, это очень актуальный вопрос нашего времени: «Посоветуйте художественную литературу о Емельяне Пугачёве».

(Смех.)

Н. Быкова― «Золото бунта».

Д. Быков― «Золото бунта», конечно. Молодец! Кстати, Алексею Иванову…

И. Лукьянова― «Капитанская дочка»!

Д. Быков― Вот лучшая история пугачёвского бунта. Ничего не могу я вам назвать. Но если вам хочется всё-таки масштабного художественного произведения, то мне кажется, что лучший текст Есенина, это драматическая поэма «Пугачёв», а особенно если читать её с прозаическими вставками Эрдмана, сделанными в 70-е к спектаклю Любимова. И мне очень нравится, ничего не поделаешь, роман Шишкова. Конечно, он немножко такой хрестоматийный и учебный. Я имею в виду трёхтомный роман, главное его произведение. Но во втором и особенно в третьем томе он немножко разгуливается, и там есть очень сильные куски.

«Счастья и мира! Наконец-то что-то приличное». Спасибо. Мы будем стараться.

Вопрос такой: «Тоталитарные системы иногда приходят не сразу рывком, а плавно — с нарастающими репрессиями и нарастающим страхом. Не кажется ли вам, что 2015 год был своеобразным 1934-м, а убийство Немцова напоминает убийство Кирова? Не напоминает ли это вам то, что описывала Надежда Мандельштам, — нарастающий страх и чувство безысходности и фрустрации? Может ли этот ужас повториться снова? Что вы об этом думаете?»

Кто хочет что-нибудь сказать? Фил, ты хочешь что-нибудь сказать?

Д. Филатов― Нравится, не нравится, но я думаю так же. Я бы с удовольствием думал иначе, но что-то не складывается.

Д. Быков― Какие ещё есть комментарии?

И. Лукьянова― Я думаю, что любые исторические аналогии очень сильно хромают. Кому-то кажется одно историческое время с его параллелями, кто-то видит другое историческое время с его параллелями.

Д. Филатов― Только на это и надеюсь.

И. Лукьянова― Мне гораздо ближе параллель с двумя мрачными семилетиями Николая Первого и Сталина.

Д. Быков― Да, и мне.

И. Лукьянова― Я не вижу здесь 1934 года, а вижу скорее, не знаю, 1950-й или 1951-й.

Д. Быков: 1934―й уже был.

Д. Филатов― Нет, мы не были в 1934-м.

Д. Быков― Да, никто из присутствующих не был, слава богу. Даже Кохановский и мать значительно позже родились.

И. Лукьянова― Я не знаю. Но любые исторические аналогии хромают, потому что история движется не по кругу.

Н. Быкова― По спирали.

Д. Филатов― По спирали, правильно.

Д. Быков― Мать, ты чего скажешь? Какие твои ощущения? Ожидает ли нас усиление страха или избавление от него?

Н. Быкова― Безусловно, усиление страха, потому что можно бояться чего-то одного, а можно бояться всего на свете. Лично я сегодня боюсь всего на свете.

Д. Быков― Я хочу сказать, что вы ничего не понимаете на самом деле, потому что учительская привычка, естественно. В нечётные века всё в России происходит гораздо мягче. И мы находимся не накануне грозных событий, а мы находимся накануне радостного просветления, освобождения, всеобщего понимания. (Это я не себе наливаю, а по кругу пускаю скромную бутыль, потому что мне нельзя в эфире.)

И. Лукьянова― Между прочим, на сайте «Литературной газеты» я сегодня увидела цитату: «Грядёт 2016 год!»

(Смех.)

Д. Быков― А это интересно. Все сервилисты почему-то очень насторожились. Видимо, не сумев остановить, они стремятся возглавить. Очень интересная эволюция, например, Ульяны Скойбеды, прости господи. Ну, это-то мы можем в эфире упоминать. Она стала просто одним из довольно яростных критиков всего происходящего. И я приветствую это просветление! Скоро мы, глядишь, «Покаяние» увидим, а там — и «Древо желаний», и «Мольбу». Очень приятно, что это всё происходит. Я перечислил, если вы помните, кинематографическую трилогию Абуладзе.

Мне кажется, что этот год был годом всё-таки прозрения. Мне, конечно, было бы очень обидно, я вам сразу хочу сказать, если бы россияне начали прозревать посредством холодильника, потому что я не люблю, когда осуществляются прозрения и эволюции путём контакта с жёсткой реальностью. Я за то, чтобы человек сам соображал.

И ещё больше скажу. Мне не нравится, когда они прозревают после увольнения, как это случилось с однофамильцем великого комедианта, потому что то, что отец Всеволод Чаплин в последнее время говорит, — это не очень мне нравится. Сейчас страшную вещь скажу. Я знаю, что вы сейчас меня будете клевать. Ме кажется, что когда происходят санкции, или происходят увольнения, или как-то, грубо говоря, терпит поражения твоя сторона, надо с этой стороной солидаризироваться, надо сплачиваться. Понимаете, ведь мы же не разбежались, когда нас давили после 2011 года, мы же не стали друг друга все пинать, друг на друга спихивать и кричать: «Как отвратительно то, во что мы верим!» Надо всё-таки проявлять некоторую последовательность.

Поэтому я бы сейчас был рад, если бы Скойбеда говорила: «Да, мы будем ходить в резиновых сапогах! Да, мы готовы платить тем, что мы будем питаться солёными огурцами! Но мы готовы». Как-то я бы это приветствовал, потому что я люблю последовательность. Не знаю, как к этому относятся остальные, но я всегда повторяю девиз любимых своих авторов: «Стоять на глыбе слова «мы» среди моря свиста и негодования». Я полагаю, что мать — единственный человек, который знает эту цитату. Это «Пощёчина общественному вкусу». Лучше наносить пощёчину общественному вкусу, нежели с общественным вкусом совпадать. Тут правильно делает Кохановский, что кивает, потому что он только этим и занимается.

«Будет ли в России демократический социализм?» А как же!

«Год был нелёгкий. И нелёгкий впереди. Прорвёмся ли мы?» Как вам сказать? Прорвёмся, конечно, хотя я не очень люблю это слово. Для меня важнее не то, чтобы мы прорвались, а чтобы мы не изменились, чтобы мы не испортились.

Должен ли я прерваться на рекламу? Я должен прерваться на рекламу. Услышимся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков― Замечательные письма приходят! Больше ста успело прийти за этот эфир. Спасибо! Вы знаете, что на каждого неленивого пишущего приходится примерно двести ленивых, которые тоже слушают. Таким образом количество слушающих возрастает в геометрической прогрессии.

«Вы сделали новогоднюю ночь сносной». Спасибо, Света. (Смех.) Ничего особенно весёлого нет в этом празднике, но радостно, да?

Прислали текст из Хайнлайна про обезьян:

«Они с Джил стояли перед клеткой семьи капуцинов, глядя, как те едят, спят, ухаживают, ласкают малышей, чешутся и просто бесцельно бродят взад и вперёд, ожидая, пока Джил бросит им арахис.

Она кинула орешек молодому самцу, но не успел тот его проглотить, как более крупный самец не только отнял подачку, но и задал молодому трёпку. Юнец даже не пытался отомстить своему обидчику. Он лишь барабанил костяшками кулаков по полу и кричал что-то в бессильной ярости. Майк наблюдал за сценой.

Внезапно обиженная обезьяна прыжком пересекла клетку, накинулась на ещё меньшую и учинила ей выволочку куда более жестокую, чем получила сама. Малыш, хныча, уполз прочь. Другие обезьяны не обращали внимания на происходящее».

Я полагаю, что 86% обезьян вообще полагали, что ничего не происходит. Спасибо вам большое, Дима! Это Дмитрий Дербенёв прислал отрывок. Спасибо, он очень точный.

Я хочу спросить Васю: у нас есть возможность позвонить по телефону хорошему человеку? Есть, да? Тогда я вам сейчас дам телефон, и мы услышим, соответственно, Викторию Токареву, которая с нами. Особенно мне приятно, что она действительно в новогоднюю ночь не спит и готова с нами связаться. Вот, пожалуйста. Только я наберу, подождите.

А пока я это набираю, я попрошу Репринцеву прочесть ещё стишок — какой-нибудь приличный, какой-нибудь с добрыми словами. Если тебе надо ещё долго выбирать, то пусть Филатов читает, у него уже наготове. Филатов, читай.

Д. Филатов― Я всегда даму пропущу.

Д. Быков― Ну подожди! Пока дама ищет, она пропускает тебя. Читай, валяй!

Д. Филатов― Хорошо. Но он коротенький будет. Тоже чуть-чуть об эволюции:

Страны, где я родился, нет

Уже немало лет…

А где живу сейчас, она больна,

Моя страна.

И очень даже может быть,

Вот-вот испустит дух —

И выпадет мне пережить

Уже покойниц двух

И в новую вступая жизнь,

Сказать про этот случай:

Как за державу ни держись,

А человек живуче!

(Смех. Аплодисменты.)

Д. Быков― Пока ты это читал, Борис Борисович Гребенщиков прислал нам: «Поздравляю! Сил и света!» Спасибо, Борис Борисович! И вам тоже обязательно! Мы так счастливы, что вы с нами в эту весёлую ночь. Репринцева, поехала!

П. Репринцева― Погнали, да. Про пьянство и про туризм, который сейчас менее возможен, чем пьянство.

(Смех.)

Д. Быков― Воспитал на свою голову! Давай!

П. Репринцева―

Бухать в Лиссабоне,

Надевши на плечи горячее кружево солнечных бликов!

Куда как вольготней

Сажать свою печень под мощным прикрытием божьего лика.

На маленькой лавке, где рельсы и шпалы

Тебя обещают нести к Сарамаго,

И жизнь не скудеет, и зной ярко-алый,

И местный воришка прикинулся магом.

Спиваться в Дублине — роскошь, блаженство,

С бронзовым Кавана у канала в обнимку,

Когда всё прошлое рикошетом летит безвозвратно

Куда-то мимо.

Или, себя растерявши на карте,

В баре гудящем на рабочей окраине

Шептать на ухо автомеханику «try me»,

Рисуя цветы на запотевшем бокале.

Но здесь, где Господь нас, должно быть, помиловал

За знание формул, его отрицающих,

Гуляешь вразвалочку по полюшку минному,

И думаешь: мать твою, ну как потрясающе!

(Смех. Аплодисменты.)

Д. Быков― Так! Как и было обещано, мой любимый прозаик на проводе — Виктория Самойловна Токарева. Виктория Самойловна, с Новым годом!

В. Токарева― Здравствуй, Димочка!

Д. Быков― Здравствуйте, все! Виктория Самойловна, скажите нам что-нибудь, чтобы легче стало жить.

В. Токарева― Значит, так. Всё очень просто. В новом году я хочу пожелать всем-всем любви, богатства и жить бесконечно, как Зельдин.

(Смех.)

Д. Быков― Очень здорово! Скажите ещё, пожалуйста, что мы ваше будем в ближайшее время читать?

В. Токарева― Я написала новую книгу, которая будет называться «Маленькое одолжение».

Д. Филатов― Кому?

Д. Быков― Это про жизнь, вероятно. Виктория Самойловна, мы ещё раз вас ужасно благодарим, желаем как можно больше вашего читать. Я помню очень хорошо ваши слова, когда-то сказанные о писателе, которого я не люблю, но слова очень точные: «Литература должна быть, как пар над супом — чтобы пар был лёгкий, но чтобы было понятно, как много в этом супе всего варится». Я вам желаю такой же лёгкой и прекрасной жизни, такой же насыщенной и чудесной литературы. Мы вас очень любим и счастливы, что вы с нами. Ура!

В. Токарева― Дима, я бы сказала немножко по-другому, но ты сказал лучше.

Д. Быков― С Новым годом! Спасибо, дорогая! С Новым годом! Пока!

Очень много просьб связаться и поздравить Марию Васильевну Розанову. Действительно Марии Васильевне Розановой, по некоторым документам, день рождения 1 января, а по другим — 27 декабря. Мы попробуем сейчас с ней связаться, если она не спит, и я, во всяком случае, постараюсь тоже это озвучить.

Лилиана Комарова передаёт привет всем «ровесникам» — всем, кто когда-то работал в «Ровесниках», учился в «Ровесниках», кто в Детской редакции радиовещания работал. Она обязательно просила это сегодня сказать. А «ровесники» разбросаны сейчас по всему огромному миру: и в Штатах они, и в Израиле они, и в Австралии, и в Канаде, и — страшно сказать! — в Африке. И многие-многие люди, начиная с Володи Вишневского и заканчивая Евгенией Альбац, все вышли из «Ровесников». Александр Архангельский тоже.

И вот наша общая Лилиана Комарова, любимая наша, она просила обратиться именно к сегодняшним подросткам:

«Дорогие друзья! Вам труднее всего. Вы со всем в жизни сталкиваетесь впервые. Помните, что более важного времени, чем сейчас, у вас никогда не будет. Знайте, что то, как вы ведёте себя сейчас, определит всё в дальнейшем. Никого не слушайтесь. Слушайтесь сердца. Это единственный советчик. Рада вам сказать, что мы понимаем ваши трудности и всегда готовы вас поддержать. Хотя более невыносимых людей, чем вы, на свете не существует».

Спасибо! Это очень здравые слова. И, конечно, важно: «Ребята, думайте сами». С этим я тоже солидарен от души. Хочу ещё раз сказать, что Лилиана Комарова, которая помогала мне выдумывать структуру этой программы, активна, здорова, дееспособна, и этим лишний раз нам всем напоминает: когда человеку 90 лет, важно, чтобы у него работала голова — тогда у него будет работать всё остальное. Лилиана Сигизмундовна, поздравляем вас! Ура!

Сейчас я попробую набрать Розанову.

Д. Филатов― Между прочим, этот год — год 80-летия Игоря Васильевича Кохановского.

Д. Быков― Неправда! Ему ещё годик.

Д. Филатов― А сколько тебе? 79 ещё?

И. Кохановский― Ещё не вечер.

Д. Быков― Знаете, ребята, вообще глядя на Кохановского, которому всегда 60…

И. Лукьянова― Не может быть. Это всё враки!

Д. Быков― Враки, да. Слушай, а чем ты можешь объяснить такую свою сохранность? Неужели это всё женщины? Или были какие-то другие…

И. Кохановский― Только женщины.

(Смех.)

Д. Быков― Нет, скажи серьёзно. Может быть, диета? Может быть, закалка особая? Кстати, тут очень многие спрашивают: «Вы много прожили в Магадане. Действительно ли это так ужасно?» — спрашивает Наталья.

И. Кохановский― Во-первых, я не много прожил, а всего три года. Вернее, общий срок был три года, но я очень часто приезжал в Москву. Мне всякие мои приятели и друзья, в том числе и Володя Высоцкий, помогали делать всякие командировки в Москву, которые иногда длились по три месяца. В то время, когда я там был, во-первых, там был Козин. Очень смешное знакомство было у меня с ним.

Д. Быков― Говорят, он был чудовищем.

И. Кохановский― Я вырос на Неглинке в доме, где Сандуновские бани (знаменитый очень красивый дом), поэтому я с детства любил париться и вообще любил русскую баню. И, естественно, приехав в Магадан, я буквально на следующий день отправился посмотреть местные бани. Значит, пришёл. Она произвела на меня жуткое впечатление, по сравнению с Сандунами, естественно.

Д. Филатов― Колонны, лепнина.

(Смех.)

И. Кохановский― Я вышел из парилки, закрылся простыней. Вижу — какой-то мужик на меня очень пристально смотрит. Ну, смотрит и смотрит, ради бога. Короче говоря, на следующий день вечером я пришёл в какую-то компанию, там светское магаданское общество было. Говорят: «Сейчас придёт Вадим Козин, мы вас познакомим». Входит мужчина — и я в нём узнаю того, который на меня смотрел! Говорят: «Знакомьтесь. Это Игорь Кохановский. Это Вадим Козин». Он говорит: «А мы уже с ним знакомы».

(Смех.)

Д. Быков― Так, минуту! На проводе Париж (желающие могут надеть наушники) — Мария Васильевна Розанова, которая отмечает, по одним документам, завтра свой день рождения. Мария Васильевна, я надеюсь, вы нас слышите. Поздравьте на «Эхе Москвы» людей с Новым годом. Что вы хотите сказать и чего пожелать?

М. Розанова― Ой, это я не умею.

(Смех.)

Д. Быков― Ну тогда нам скажите какие-нибудь добрые слова.

М. Розанова― Это во-первых. Во-вторых, про меня ещё в моей юности были сложены легенды — про то, какая я злобная тварь.

Д. Быков― Видит Бог, это правда. Ну-ну?

М. Розанова― А?

Д. Быков― Видит Бог, это правда, Мария Васильевна.

Д. Филатов― Это помехи в эфире.

М. Розанова― Это правда, я плохая.

Д. Быков― Ну скажите что-нибудь плохое. Это у вас так очаровательно выходит!

М. Розанова― А плохое говорить тоже неловко, понимаете. Вот такое дурацкое положение: и хорошего сказать не могу, и плохое сказать стесняюсь, потому что не удержусь и чего-нибудь такого наговорю.

Д. Быков― Что придётся потом вечно оправдываться. Кстати, здесь в студии сидит тот самый Игорь Кохановский, который когда-то вместе с Высоцким, учеником Синявского, привозил вам коляску. Помните это? Для Егора Андреевича, вашего сынка. Марья Васильевна, кстати говоря, здесь же в студии мой собственный Андрюша, так сказать, ваш крестник, которого вы крестили. И тоже он вас хочет поздравить. Андрюша, скажи что-нибудь Марии Васильевне.

А. Быков― Я очень сильно рад, что слышу вас — наверное, впервые с 2010 года, когда мы у вас были. И очень надеюсь, что удастся когда-нибудь ещё заехать.

Д. Быков― В Париж, в Париж! Он хорошо помнит процесс крещения.

М. Розанова― Ехать надо. Есть всякие агрегаты — «самолёт», например, называются.

Д. Быков― Мы воспользуемся этим агрегатом. Мария Васильевна, дорогая, с Новым годом! Дай Бог здоровья! Увидимся обязательно. И оставайтесь такой же злой, а то добрых стало так много, что уже, честно говоря…

М. Розанова― Что уже неизвестно, куда от них деваться.

Д. Быков― Да, не продохнуть! (Смех.) Дорогая и любимая, целую вас! Привет, пока!

Очень много ещё тут просьб. Меня просят позвонить Людмиле Петрушевской и её поздравить. Я, к сожалению, телефоном её не обладаю, но, если хотите, Коля, вашу просьбу исполню охотно. Поздравляем и Людмилу Петрушевскую! И вообще всех людей доброй воли поздравляем.

Очень просят Лукьянову ещё почитать что-нибудь из поздравлений прошлого. У тебя есть ещё что-то?

И. Лукьянова― Ой, у меня из поздравлений прошлого…

Д. Быков― О, Лукьянова, твои выпускники из ФМШ пишут: «Привет, Лукьянова!»

И. Лукьянова― Ура! Я их очень люблю.

Д. Быков― Я тоже люблю. Давай.

И. Лукьянова― У меня всяких поздравлений из прошлого на каждые десять лет — 1925 года, 1935 года…

Д. Быков― Валяй-валяй! Читай!

И. Лукьянова― В 1925 году, надо сказать, они Новый год почти не праздновали. Угадайте, что они праздновали?

Д. Филатов― Рождество?

И. Лукьянова― В 1925 году?

Н. Быкова― Да ну! Октябрьскую революцию.

Д. Филатов― Годовщину смерти Ленина.

И. Лукьянова― Никто не угадал. Они праздновали 20-летие революции 1905 года, и большинство газетных текстов были именно об этом

Д. Филатов― Нифига себе! Ну почти угадал.

И. Лукьянова― В журнале «Крокодил» я нашла совершенно прекрасные стихи, в последнем номере журнала «Крокодил». Они почти не новогодние, но праздник там упоминается, поэтому я решила, что можно. Тем более, что здесь есть Филатов, и ему будет приятно.

Д. Филатов― Ирка, ты золото!

И. Лукьянова― Называется «Колькино горе»:

Пионера Кольку Филатова

Исключили вчера из отряда —

Он не слушал команды вожатого

И сбежал в воскресенье с парада.

И вообще накопилась за Колькой

Пропасть разных грехов, преступлений.

За полгода — подумать только! —

Целых восемь предупреждений.

Ходит тучей Колька Филатов,

Разломал у сестрёнки игрушку,

Свистнул пять папирос у брата,

Тётке перца насыпал в подушку.

И, на лоб наведя морщину,

Колька смотрит газету в печали:

— Хоть бы праздник какой, годовщина —

Может, мне бы амнистию дали.

(Смех.)

Д. Филатов― Ирка, теперь я знаю, чья я реинкарнация!

И. Лукьянова― Это, граждане мои, Василий Лебедев-Кумач.

Д. Быков― Слушай, а он неплохой поэт был на самом деле. Валяй дальше!

И. Лукьянова― Да. У меня ещё есть, конечно, «Пионерская правда» за 25 декабря 1925 года, где Васька Спиркин идёт в пионерский клуб на «Комсорождество» и опять-таки встречает — кого бы вы думали? — рождественского деда, который шарится со своим мешком игрушек и никак не может найти, кому их всучить. Текст здесь очень плохой, почти не видно, pdf-копия «Пионерской правды», прочитать его сейчас без очков не смогу. Но надо сказать, что с дедом происходят очень печальные штуки — дед в конце концов растаял на посмешище всем пионерам.

Д. Быков― Ну ты подумай!

И. Лукьянова― Я вам другое прочитаю — 1935 год. 1935 год — как известно, это время, когда с подачи Постышева вся страна начала наконец после долгого затишья праздновать Новый год: с ёлкой, с маскарадом, как угодно. То есть был очень большой энтузиазм по этому поводу. Вся страна начала закупать ёлки, бросилась в магазины!

Д. Филатов― Звезда была на ёлке.

И. Лукьянова― Да-да-да! Вот «Комсомольская правда» 30 декабря 1935 года сообщает:

«На лыжах и в противогазах. Посвящается X съезду ВЛКСМ. 15 молодых рабочих и работников Московской суконной фабрики имени Петра Алексеева 29 декабря прошли на лыжах и в противогазах 130 километров за 16 ходовых часов. Маршрут был: Москва — станция «Солнечногорская» Октябрьской железной дороги — Москва. Все участники похода — лучшие физкультурники и ворошиловские стрелки фабрики, сдавшие нормы ПВХО. Комсомольцы фабрики готовятся к 1500-километровому переходу на лыжах в противогазах в честь X съезда ВЛКСМ».

(Смех.)

Д. Быков― Что ж такое-то, ну! А ведь это всё будущее.

И. Лукьянова― Что в это время происходит в Москве? В это время магазины столицы будут торговать ёлочными украшениями. Но ёлочных украшений, сами понимаете, уже много лет нет в продаже — и вдруг разрешено праздновать ёлку. Все бегут в магазины, спрашивают: «Нет ли у вас золотого дождя?» Естественно, перед Мосгосторгом ставится задача — обеспечить. Что происходит?

«Для перевозки ёлок в город мобилизуется автомобильный и гужевой транспорт. К середине дня удастся завезти в Москву и распределить по магазинам и рынкам до 2 тысяч ёлок. Трест имеет свой лесопильный завод. В течение ночи там будет проводиться заготовка крестовин, на которые ёлки должны укрепляться. В зависимости от спроса, рубка елей будет продолжаться в течение всего дня. Трест не предполагает превратить продажу ёлок в доходную статью, поэтому цены будут установлены минимальные. Маленькая ёлочка обойдётся примерно в 5 рублей.

Чем украшать ёлки? Предложение товарища Постышева встречено с огромным воодушевлением, однако к нему никто не был подготовлен. Торговля разного рода стеклянными шарами и золотыми дождями давно прекратилась из-за отсутствия спроса. Кустарные артели больше не производят ёлочных игрушек. Чем располагает в настоящее время торгующая сеть? На этот вопрос нам отвечает коммерческий директор Мосгосторга товарищ Амосов…»

Д. Филатов― А мы говорим — сейчас маразм.

Д. Быков― Конечно, маразм.

И. Лукьянова― «В магазинах Мосгосторга имеется достаточный ассортимент детских лёгких по весу игрушек, которые могут быть использованы в качестве ёлочных украшений. Есть много цветной бумаги, из которой можно делать всевозможные безделушки для ёлок. Сегодня Загорска прибывает крупная партия маленьких игрушек».

И наконец:

«Дед Мороз Шмидт. Вместо Деда Мороза, — сообщает нам «Комсомольская правда» в 1935 году, 31 декабря, — в густых еловых ветвях будет сидеть ледяной Шмидт с бородой из ваты. Так решили ребята 36-й школы Сокольнического района. С восхищением они готовят украшения для ёлки. Маленькие парашюты и парашютисты, самолёты и лётчики украсят ёлку. Ёлку осветят цветными лампочками, а вокруг неё устроят пляски».

Д. Быков― Где ты всё это нарыла?

И. Лукьянова― Историческая библиотека, газетный зал — «Комсомольская правда», много «Всемирной иллюстрации», «Нива»…

Д. Быков― Мать, ты ангел! Я тобой восхищаюсь.

Д. Филатов― Потрясающе! Васильевич, помнишь надувные игрушки, стеклянные?

И. Кохановский― Да, конечно.

Д. Быков― Самолёт у нас есть такой. У нас же очень много игрушек 40-х годов.

И. Лукьянова― Между прочим, про самолёты. Реклама в «Комсомольской правде»:

«Для новогодней ёлки лучшее украшение для ёлки, лучший подарок детям — летающие бумажные самолёты. Большой выбор самолётов разных размеров! Требуйте во всех игрушечных магазинах и в магазинах «Авиахима» (Столешников переулок) или на заводе авиамоделей (Лялин переулок, дом 24)».

Д. Быков― Интересно было бы съездить туда.

И. Лукьянова― Реклама на «Эхе»!

Д. Быков― Да, реклама на «Эхе».

Ребята, я совершенно поражён, как всё-таки искренне и трепетно к нам относятся слушатели. Анна говорит, что ей сегодня… Она цитирует, естественно, другую Анну: «Ты в первый раз одна с любимым». Она говорит, что ей сегодня впервые предстоит остаться ночевать у друга, и спрашивает Репринцеву, как наиболее близкую ей по возрасту: «Как мне себя вести? Каких ошибок нельзя совершать?» «Благослови же небеса — // Ты в первый раз одна с любимым».

Аня, во-первых, мы счастливы, что вы обратились к нам с таким трогательным вопросом. Я вам хочу сказать, что вы правильно всё сделали, потому что как встретишь, так и проведёшь. И это надо делать, конечно, именно в новогоднюю ночь. Держите меня все, иначе я расскажу анекдот про раввина. (Смех.) Он мне вспоминается первым.

Н. Быкова― Давай я расскажу.

Д. Быков― Расскажи ты, пожалуйста.

Н. Быкова― Новобрачная, собирающаяся провести первую ночь с любимым, спрашивает: «Как лучше мне, ребе, лечь — в ночной рубашке или без рубашки?» И тот отвечает…

Д. Быков― Подожди, подожди! Нет, подожди. Приходит молодой человек и говорит: «Ребе, будет денежная реформа. Мне снять деньги с книжки или оставить?» Он говорит: «Девушка, что вы ляжете в рубашке, что без рубашки, с вами это сделают. Молодой человек, это и к вам относится». (Смех.) К сожалению, этот анекдот… Вопрос был к Репринцевой. Что ты можешь сказать? Аня подчёркивает, что это её дебют во всех отношениях.

П. Репринцева― Дебют?

Д. Быков― Поручик, молчать!

П. Репринцева― Во-первых, это вообще весьма не к правильному человеку вопрос.

Д. Быков― Как?! Ты хочешь сказать, что с тобой этого не было ещё?

П. Репринцева― Такого, к сожалению, сказать я не могу. Я искренне полагаю, что дебют должен быть именно таким, что ты даже и не вспомнишь, дебют ли это был. Вот настолько это должно быть хорошо!

Д. Быков― Это должно быть естественно, мне кажется.

П. Репринцева― То есть ты не определишь, это был первый, последний или что это было.

Д. Быков― То есть не задумываться?

П. Репринцева― Конечно.

Д. Быков― Но главное — не напиваться. Вот этого делать, по-моему, ни в коем случае нельзя. Потому что все заснут — и ничего, кроме позора, не получится.

П. Репринцева― Абсолютно.

И. Лукьянова― Единственное, что имеет смысл делать, — это не делать ничего такого, о чём потом будет стыдно вспоминать.

Д. Быков― То есть танцевать на столе, ты хочешь сказать?

И. Лукьянова― У каждого личные представления. В молодости всегда думаешь: ну, в старости будет о чём вспомнить. А в старости об этом вспоминать не хочется. (Смех.) Я просто думаю, что если двое друг друга любят, то им чужие советы не нужны.

Д. Филатов― Вот! Золото! Любить надо человека — и всё получится.

Д. Быков― Да. Аня, поэтому если вы его не любите, то ещё не поздно сбежать, сославшись на то, что вы званы на «Эхо». Мы охотно вас примем. Если что — приезжайте, эфир открыт.

П. Репринцева― Аня, кислород надо выдышать. Даже если вы его не любите, кислород надо выдышать.

Д. Быков― А, то есть попробовать надо?

П. Репринцева― Конечно.

Д. Быков― Аня, если любите, то тогда, мне кажется, всё произойдёт легко.

Вопрос к матери моей: «Как вы относитесь к педагогике Соловейчика и его книгам?» Имеется в виду Симон Соловейчик, один из авторов коммунарской методики. Тут спрашивают и о книге «Мокрые под дождём», и о «Контрольной для взрослых». Вообще что ты можешь о нём сказать?

Н. Быкова― Я читала всегда его с большим удовольствием, мне очень нравится манера, стиль изложения, но ни одну из его методик я никогда не воплотила в жизнь. Дело всё в том, что я (может быть, это проявление крайнего самолюбия или самомнения), работая в школе 52 года, никогда не пользовалась учебниками, методичками, педагогической литературой, советами всякого рода и пыталась найти выход самостоятельно. Возможно, разбивала лоб, возможно, оступалась, но, по крайней мере, действовала всегда самостоятельно. Я полагаю, что в школе реакция должна быть мгновенной. И вспоминать, что по этому поводу говорил Соловейчик, бывает иногда совершенно неуместно. Хотя он мастер. Он хорошо писал, увлекательно.

Д. Быков― Он делал это аппетитным, понимаешь.

Н. Быкова― Да, он делал это аппетитно. Я его читала с удовольствием, но, увы, не использовала.

Д. Быков― А дело в том, что педагогика — это же вообще такое авторское дело, к сожалению. Тут совершенно невозможно ничего придумать.

Н. Быкова― Это мгновенная реакция.

Д. Быков― Я помню, Володька Вагнер, Царствие ему небесное, пытался написать теоретическую статью. Три часа пыхтел — и ничего из себя не выдавил. Это в руке должно быть, к сожалению.

Н. Быкова― Да, это импровизация. Учиться руководить детьми и воспитывать их согласно методикам — это дело дохлое. Но Соловейчик — очень талантливый человек.

Д. Филатов― И ни один вопрос не оставить без ответа.

Д. Быков― Я должен сказать с гордостью, что во всяком случае одна методика Соловейчика безупречна. Помнишь, когда к нему на уроке пришёл ребёнок в противогазе? И он думал, что он этим сорвёт ему урок.

Н. Быкова― А тот посадил его за парту.

(Смех.)

Д. Быков― Он совершенно не заметил этого! И этот 45 минут мучился в своём противогазе. Вот это гениально, по-моему.

Н. Быкова― Совершенно верно. То есть это не приём, это не метод. В одном случае он сработает, а в другом — нет. У него сработало, это было великолепно.

Д. Быков― Серёжа Копылов пишет Кохановскому: «Игорь, вы первый советский дауншифтер», — имея в виду, что ты уехал в Магадан. Передаёт большой привет и называет тебя «живой легендой». Игнатий Павлович передаёт нам тоже большой привет всем. Спасибо!

Ещё вдогонку нам цитируют очень важные тексты. Например, Саша Козинцев (спасибо, Саша!) передаёт текст Саши Чёрного, который… Мы успеваем прочесть или не успеваем? Мы должны прерываться? Нет, не должны. А, мы через 30 секунд должны прерваться, поэтому этот текст Саши Чёрного я прочесть не успеваю, но успеваю прочесть присланную другим читателем и слушателем замечательную фразу из Фазиля Искандера: «То, что обезьяна эволюционировала в человека, доказывает способности обезьяны, а не человека». Это мне чрезвычайно нравится!

Тут ещё вопрос пришёл Андрею Дмитриевичу: «Андрей, легко ли сохранять хоть какие-то собственные мнения, имея столь авторитарного отца?» Ты отвечай, но быстро! «Легко»! (Смех.) Вернёмся через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков― Мы продолжаем. Не один в студии Дмитрий Быков. Как видите, я сейчас тут изо всех сил отвечаю на бесчисленные SMS и всякие ужасно приятные… Вот мне прислали, что в Харькове открыли вареничную «Быков» и ждут меня там. И самое ценное, что к нам присоединяются перекурившие Филатов и Репринцева. Кстати, нам со страшной силой продолжают слать интимные вопросы.

Вот Наталье Иосифовне Быковой адресован вопрос: «Знаю, что в молодости вы любили Брюсова. Что вы в нём находили?»

Н. Быкова― Красота, лишённая, может быть, даже смысла, всегда загадочна.

Тень не созданных созданий

Колыхается во сне,

Словно лопасти латаний

На эмалевой стене.

Всходит месяц обнажённый

При лазоревой луне…

Звуки реют полусонно,

Звуки ластятся ко мне.

Вот что такое латании, я гадала очень долго…

Д. Быков― И узнала, что это фикус.

Н. Быкова― А потом наконец увидела эту латанию. Это изумительная музыка. Говорят, что Брюсов скучен и слишком гладок. Мне очень нравилась его изумительная такая классическая строгость. Я наизусть знала очень много. Ну, сейчас уже, конечно, половина выветрилась.

Д. Быков― Я помню, как мы «Конь блед» с тобой читали. Я очень боялся этого стихотворения, помнишь.

Н. Быкова―

Вся дрожа, я стою на подъезде

Перед дверью, куда я вошла накануне,

И в туманные строфы слагаются буквы созвездий.

О, печальные ночи в палящем июне!

Д. Быков― «О, печальные ночи в палящем июне!», да!

Н. Быкова― Вот это относительно девицы, которая собирается провести ночь: «Вы солгали, туманные ночи в июне!»

Д. Быков― Ну подумаешь, солгали. И ничего.

Н. Быкова― Красивые стихи?

Д. Быков― Красивые. И меня это тоже завораживает абсолютно.

И. Лукьянова― Ищешь-ищешь человека, который любит Брюсова, — никогда никто не любит Брюсова! И наконец находишь в собственной свекрови.

Д. Быков― Нет-нет-нет, мы любим Брюсова!

И. Лукьянова― Никто мне никогда не говорил, что любит Брюсова.

Д. Быков― Любит. Первая книга, которую мать купила на первую стипендию, была «Избранное» Брюсова. Помнишь, в Библиотеке поэта? Он у меня до сих пор там стоит.

Вот прислали нам Сашу Чёрного:

Отчего ты, мартышка, грустна

И прижала к решётке головку?

Может быть, ты больна?

Хочешь сладкую скушать морковку?

— Я грустна оттого,

Что сижу я, как пленница, в клетке.

Ни друзей, ни родных — никого

На зелёной развесистой ветке.

В африканских лесах я жила,

В тёплых солнечных странах;

Целый день, как юла,

Я качалась на гибких лианах…

(Кстати, любимые строчки Маяковского.)

И подруги качались мои —

Стаи вечно весёлых мартышек —

Коротали беспечные дни

Средь раскидистых пальмовых вышек…

Вот! Я надеюсь, что это и будет год Человека. «Отпусти на свободу…» Я надеюсь, что человек услышит эту мольбу. И, конечно, Саша Чёрный большой молодец

Д. Филатов― «Отпусти-ка меня, конвойный, // Прогуляться до той сосны!»

Д. Быков― Кстати! Слушайте, я никогда не понимал, что у Цветаевой значат эти слова. Это в письме к Ахматовой, да?

Уж и взгляд у меня спокойный!

Уж и очи мои ясны!

Отпусти-ка меня, конвойный,

Прогуляться до той сосны!

О чём она? Она просится пописать? Как это собственно понять? Куда она отпрашивается? Или «та сосна» — это значит… Я чувствую, что я не дождусь от вас никакой здравой версии.

Спрашивают, где Иноземцева. Иноземцева едет. Но вы не путайте. Это не тот Иноземцев, который пишет хорошо и убедительно про экономику. Это его жена. Она пишет стихи.

Д. Филатов― Это он её муж.

Д. Быков― «Дорогие Быковы и остальные! Скажите, стоит ли общаться с так называемыми патриотами и пытаться объяснить им что-либо? Или забить?»

Д. Филатов― Забить.

Д. Быков― Видимо, забить заряд в пушку туго, забить гвоздь, забить нос, не знаю. Что скажет Лукьянова? Давай.

И. Лукьянова― У меня есть замечательный опыт, когда в прошлом году, в 2014-м, когда начались страсти во всех соцсетях по поводу Украины, я на своём ресурсе — маленьком родительском форуме — категорически запретила любые разговоры об Украине. После чего все разговоры с другими людьми, даже других политических позиций…

Д. Быков― Закончились?

И. Лукьянова― Нет, они стали возможны.

Д. Филатов― И вежливые.

И. Лукьянова― Возможно стало разговаривать вежливо о жизни, о людях. Пытаться переубедить, переходить на крик, доказывать — довольно бессмысленно. Единственное, что работает вообще, — это с сократических времён сократические вопросы. Просто задавать вопросы — это иногда помогает стимулировать мышление. Но если вы дорожите людьми, то не надо устраивать с ними политических баталий. Политическая баталия — лучший способ порвать отношения с кем угодно. А люди ценнее политики.

Д. Быков― Надо делать акцент на том, что нас объединяет, а не на том, что нас разъединяет. Понимаешь, можно рассорить любое общество, если противопоставить друг другу взаимообусловленные вещи — например, свободу и порядок, — можно рассорить любую систему. Ну, север и юг противопоставить: а представьте себе Землю без одного из этих полюсов — весёлая ли это будет жизнь?

Вопрос к Андрею Быкову: «Действительно ли подростковый возраст самый трудный, как было здесь сказано?» Ну, ты уже был подростком, ты уже не подросток. Тебе сколько? Тебе 17 лет. Ты студент уже. Что ты скажешь?

А. Быков― У меня, я думаю, он проходил гораздо мягче, чем у остальных, потому что у меня, к сожалению, не было такой мотивации сбежать из дома, встать против взрослого мира, потому что я всегда находился в таком обществе, где как раз мир взрослых мне помогал и всячески поддерживал.

Д. Быков― Сынок! Сынок! Чего хочешь, попроси! (Смех.) Моё солнышко!

Д. Филатов― Не знаю, воспитал ли ты его умным, но хитрым — точно.

Д. Быков― Очень хороший вопрос от Татьяны: «Судя по изображению, вы не пьёте. Отчего же вам так хорошо? Может быть, вы курите?» (Смех.) Нам хорошо, потому что мы люди, проникнутые взаимопониманием, дружбой, любовью, идеалами просвещения. Вот мы сейчас выйдем отсюда — и начнём цапаться по-настоящему! И вдобавок страшно нажрёмся! Да?

«Что вы знаете о поэте Вадиме Черняке?» Я знаю о поэте Вадиме Черняке, что он достаточно долго…

И. Кохановский― Я знаю.

Д. Быков― А ты откуда знаешь?

И. Кохановский― Потому что я знаю Черняка.

Д. Быков― Правда? Господи! Кохановский, кого ты не знаешь только? Действительно ты, как та пчела, которая собрала со всех цветов. Тут просто цитируют мне очень хорошую его подборку из «Невы»:

Вот опять заалела осина

на холодном сентябрьском ветру…

Утром будничным Божьего Сына

распинали на голом юру.

Море в гавани тихо плескалось,

колыхало скорлупки ладей…

Караулу вина не досталось,

палачу не хватило гвоздей.

Это действительно сильный поэт. Он был, по-моему, из «магистральцев», если я ничего не путаю, из этого объединения у Левина. Кроме того, писал он некоторое время, как тут написано, в «Комсомольце», печатался в «Новом мире». И был он учеником Слуцкого. Он умер, к сожалению, в 2008 году, Царствие ему небесное. Он был одним из создателей Ефима Самоварщикова — это такой коллективный псевдоним пародийного графомана.

И. Кохановский― Лимерики были у него чудесные.

Д. Быков― О да, лимерики смешные. Но, к сожалению, он практически не печатался при жизни.

Вот вопрос к Наталье Быковой: «Педагог — это призвание? Или можно научиться?» Тут трудно сказать.

Н. Быкова― Научиться всему можно. Но поскольку педагогика не наука, а искусство, то, безусловно, это призвание.

Д. Быков― Ответ хороший. А каким образом можно обнаружить в себе это призвание, хотел бы я знать?

Н. Быкова― Это острое желание учить кого-нибудь, всё равно кого.

Д. Быков― Всех присутствующих приглашают в Баку. Пишут, что в последнее время в городе нет уже того интернационализма и того веселья, а если мы приедем, то сразу всё это будет. Спасибо большое!

«Сижу, как дура, на работе и ковыряюсь в базе данных. Привет и солидарность!» Спасибо, вам тоже. Нет, мы совершенно не чувствуем себя дураками, сидя на работе.

Скажу вам честно, я всегда… И в армии я встречал Новый год, один раз было (потому что на второй-то меня в отпуск отпустили, как мать помнит). Но я хочу сказать, что я люблю встречать Новый год в местах, где люди в это время несут службу, потому что нет суеты праздничной, нет глупостей, все заняты делом и есть какое-то ощущение, что ты как бы делаешь одолжение. Вот это приятно. И мне нравится сидеть сейчас в эфире и встречать таким образом Новый год. И я надеюсь, что так его и проведу. Потому что я чувствую от вас от всех очень сильные ответные токи.

Масса вопросов: «Как надо встречать год Обезьяны? Что надо есть?» Есть надо то, что едят обезьяны. Видите, у нас тут лежат в большом количестве бананы порезанные. Лежит… точнее, лежал ананас, поскольку он лежал в непосредственной близости от сынка и Репринцевой. Но от него кое-что ещё остаётся пока.

Тут очень много было предложений, чтобы мы сделали кризисное меню как образец. Что понимать под кризисным меню, я не знаю. Филатов придумал «крым-брюле» — такое как бы крем-брюле, которое естся в пользу Крыма и с любовью к нему.

Д. Филатов― Нет, это жестоко я придумал, потому что слово «брюле» обозначает «обожжённый».

Д. Быков― Нет, не только «обожжённый». Назовём это «с румяной корочкой».

И кроме того, все пишут, что мы бы больше проявили солидарность со страной, если бы ели сухари. Нет, уверяю вас… Ещё раз говорю: как встретишь, так и проведёшь. На праздник надо радостно выставлять последнее. Я понимаю, что бюджет «Эха» не особенно велик (да и работаю я тут бесплатно, как известно), но то, что «Эхо» ради нас сегодня проставилось — это хорошо. Это значит, что у «Эха» всё будет хорошо. По крайней мере, бананами они будут обеспечены.

Да, говорят, что у нас очень мало тостов. Тостов у нас мало потому, что я не пью вообще, а остальные из-за солидарности со мной пьют мало. Но если кто-то из присутствующих хочет сказать тост, то давайте. Филатов, ты хочешь сказать тост?

Д. Филатов― Игорь Васильевич, по старшинству.

Д. Быков― Игорь Васильевич, скажи тост. Первый советский дауншифтер!

И. Кохановский― Я хочу сказать не тост…

Д. Быков― Ой, не читай, ради бога. Вот это не читай! Про меня не читай. Прочти любое другое, но про меня не читай.

И. Кохановский― А почему?

Д. Быков― Не надо про меня! Ну не будем культ личности тут! Прочти любое другое стихотворение. У тебя есть другое?

И. Кохановский― Нет, другого нет.

Д. Быков― Я тебе сейчас найду в Сети. Сейчас я найду стихи Кохановского в Сети.

И. Кохановский― Понимаете, дело в том, что Быкову недавно было 48 лет.

Д. Быков― Молчи, несчастный!

(Смех.)

И. Кохановский― А чего ты, как барышня?

Д. Быков― Я боюсь. Не надо. Мне было 35. Забудем об этом. Сейчас я найду тебе стихи, а ты пока говори тост. Стихи давай читай. Тост только скажи.

И. Кохановский― Могу и тост, могу и стихи.

Д. Быков― Ты можешь сказать тост? Скажи пока тост. Пока ты говоришь, пока я ищу стихотворение, давай наливай.

И. Кохановский― Этот тост знают все, кто его сейчас выслушает.

На холмах Грузии лежит ночная мгла;

Шумит Арагва предо мною.

Мне грустно и легко; печаль моя светла;

Печаль моя полна тобою,

Тобой, одной тобой… Унынья моего

Ничто не мучит, не тревожит,

И сердце вновь горит и любит — оттого,

Что не любить оно не может.

За любовь!

Д. Быков― За любовь! Я мысленно с вами.

И. Кохановский― Я тебе дал время подготовиться?

Д. Быков― «Как будто по ступенькам, всё выше и вперёд…»

И. Кохановский― Можно, да?

Д. Быков― Валяй, читай.

И. Кохановский― Называется «Вариант Гоголианы»:

И в ночь под Рождество чиновничьему люду

Приснился страшный сон, как грозный приговор:

Являя торжеству законность — о, чудо! —

Спустившись вдруг с небес, к нам едет ревизор.

Точнее — сам Господь в обличье ревизора,

Уставший наблюдать российский наш бардак,

Чтоб нынешних господ собрать до разговора, —

Да только разговор не клеится никак.

Им невдомёк та прыть, что не престала Богу

И что в России не нравится ему.

«А я пришёл, чтоб быть Навальному в подмогу —

Ему ведь с вами здесь не сладить одному».

Так им промолвил Бог, как резанул наотмашь,

Как тот, что только так с властями говорит,

К кому он нынче смог с небес прийти на помощь,

Чтоб дать понять нам, кто есть правды фаворит.

О, как чиновный хор запел вдруг в один голос!

Как будто бы прижат был фактами к стене,

Сплочённый до сих пор, как зёрна в тучный колос,

Чтоб оправдаться в загубленной стране.

«Зачем нам ревизор? И так живём, не тужим.

В России ревизоры не нужны!

Всё это — сущий вздор и вымысел досужий

Заморской ненавистной стороны!

Зачем нам ревизор? Нам дорого спокойство.

Недаром говорится на Руси:

Чтоб лишний разговор ненужный не завёлся,

Не надо сор из дома выносить.

Зачем нам ревизор? И мы не лыком шиты.

Мы сами всём уладим и решим!

И власти не в укор всё будет шито-крыто,

Ведь главное — спокойство для души».

Увы, но страшный сон был, как обычно, краток…

… подвела под этим сном черту.

Чиновный легион вернулся в свой порядок,

Проснувшись в этот день в горячечном поту.

Д. Быков― Проснувшись, но тем не менее не изменившись.

Тут, кстати, очень много вопросов: как я отношусь к формуле Бродского, что «ворюги мне милее, чем кровопийцы»? Видите ли, я большой разницы не вижу. Мне кажется, что как им скажут, так они и будут. Они могут быть и ворюгами, и кровопийцами с равным удобством, с равным спокойством, как у тебя тут сказано.

И. Кохановский― «Говоришь мне, что олигархи — сплошь евреи? // Но евреи мне милее, чем кровопийцы».

(Смех.)

Д. Быков― Это ты сочинил, да? Фил, а прочти «Февраль. Достал «чернил» и выпил». Ты помнишь это, нет? Ну, это ты и Пастернак как бы. Да, нет?

Д. Филатов― Вообще-то в этом году исполняется ровно 100 лет этому великому стихотворению.

Д. Быков― Точно! 1916 год.

Д. Филатов―

Февраль — достал «чернил» и выпил

за то, что рот страны открыт.

Язык на ветер, словно вымпел,

выбрасывал. Рыгал навзрыд…

Нет, ребята, не буду, не буду.

Д. Быков― Не помнишь? А ты можешь объяснить, что такое «чернила»?

Д. Филатов― Господь с тобой. Васильевич объяснит тебе. «Чернила» — это плодово-ягодное вино ценой от 97 копеек до примерно 1,27 рубля; непрозрачное на вид; в «огнетушителях», как правило — 0,7.

И. Кохановский― Типа «Солнцедара».

Д. Филатов― «Солнцедар» страшнее чернил был, упаси господь. Ну не смог, ну не смог.

Д. Быков― Нет, тут вопрос очень важный. «Вы всем нам помнитесь, — пишет Татьяна, — по кабаре Дидурова». Да, это действительно так. У Лёши Дидурова мы были.

Н. Быкова― Царствие ему небесное.

Д. Быков― Царствие небесное, да. Кстати, он и у тебя дома часто бывал. И все просят прочитать что-нибудь из Дидурова. Дидуров — если вы помните, это прославленный автор «Когда уйдём со школьного двора», которое он уже возненавидел тогда, автор песен к «Розыгрышу», автор песен к «Не бойся, я с тобой». Но он был ещё очень серьёзным взрослым поэтом. Пожалуй, да, я прочту из Дидурова то, что мне нравится особенно, потому что весь его цикл «Райские песни» я, конечно, знаю наизусть.

Топот, смрадное дыханье, трели мусоров,

По подъездам затиханье нецензурных слов,

Еле слышно речь Хрущёва — брезжит телесвет.

Мы содвинулись: ещё бы, нам пятнадцать лет!

Как я счастлив был в ту зиму, как я царовал!

Растянул тебе резину тёплых шаровар!

В этом городе отпетом, в каменной стране,

Кроме памяти об этом, все изменит мне…

Но пробью я с дикой силой лёд холодных лет,

Телом троечницы хилой мощно разогрет!

С той зимы не вмёрз во время и иду на спор:

Воздержанье очень вредно с самых ранних пор!

И пока ещё живу я и плачу за свет,

Всюду буду петь жену я из страны Джульетт —

Там трамваев громыханье, там в глуши дворов

Топот, смрадное дыханье, трели мусоров…

Ну здорово же, правда?

Д. Филатов― Спасибо тебе, Алексей Алексеевич! Огромнейшее спасибо!

Д. Быков― Да, Алексей Алексеевич был очень хорошим поэтом.

Вот ещё нам продолжают задавать глубоко личные и лиричные вопросы: «Я хочу быть с любимым человеком, а вынуждена встречать Новый год с семьёй. Что мне делать? Валерия». Ну что делать? Я не знаю, Валерия, что вам делать.

Д. Филатов― Бежать.

Д. Быков― Куда бежать? К любимому человеку? Прямо сейчас, когда уже выпито?

Н. Быкова― Я полагаю, что надо пригласить любимого человека в семью.

Д. Быков― Ну, это бриковский такой выход, знаешь. А он может не пойти, вот в чём проблема. А вообще я должен вам сказать, что Новый год — в этом смысле праздник для многих трагический, потому что встречать надо с семьёй, а хочется быть не с семьёй. Вот у Токаревой, кстати, которая нам сегодня звонила, есть прекрасный об этом рассказ, очень грустный. Она там поехала, побежала, а потом вернулась домой, успела (я имею в виду героиню).

Репринцева, ты что мне скажешь? Блин, ну ты так смотришь! Ну блин, Полька, сделай ты лицо попроще! Я не могу! Эта трагическая рыжесть… Скажи что-нибудь.

П. Репринцева― Я с семьёй уже отметила всё, что я могла, поэтому мне кажется, что это может распространяться вообще… Человек настолько избыточен, что он может распространяться — и в какую-нибудь другую страну можно съездить на два дня, потому что это тоже семья, там какой-нибудь тоже человек, который твоя семья. Твоя семья где-то там, и ты там тоже…

Д. Быков― Ты просто умеешь находиться в разных местах одновременно, по всей видимости.

Д. Филатов― Мы не можем посоветовать, потому что не бывает счастья немедленного. На самом деле нормальный совет: потерпи, голубушка, и постарайся так, чтобы следующий Новый год ты встретила так, как сама хочешь.

Д. Быков― И оно решится как-то. И вообще жизнь развязывает большинство узлов. Помните, у Набокова… О! Не успел я процитировать Набокова — в дверях возник Шендерович. Ну, бог с ним, я-то только рад. Я хочу закончить, пока он переодевается там в праздничное. У Набокова же было сказано: «Задача была так трудна, что казалась неразрешимой, как в жизни не бывает, — помните в «Даре», — но тут она внезапно решилась». И всегда происходит это решение, потому что в некоторых отношениях жизнь умнее нас.

Мне ужасно приятно, что приехал один из моих любимых прозаиков и, кстати, к слову сказать, один из моих любимых поэтов. Нет, вы все не уходите. То, что пришёл Шендерович, не значит, что вы должны все сдвигаться со стола. Ого, конечно! Сейчас ты встанешь, да? Как говорил Гейне: «Женщины носят меня на руках».

Д. Филатов― Где встанешь, там и сядешь.

Д. Быков― Не дай бог, конечно. Действительно хорошая мысль: чтобы в новый год не сесть, встречали его стоя. (Смех.) Это довольно остроумное предложение. Ну, мы стоя и встретили, кстати говоря. Я знаю, что он там сейчас снимает шапочку, расчёсывает бородку. Он у нас появится. Я хочу, кстати, сказать, что поскольку у нас сегодня действительно такой литературный Новый год, мы будем слушать Шендеровича-лирика. Я попросил его специально почитать стихи. Очень немногие знают, что на самом деле, помимо язвящей сатиры, настолько пламенной, что она и на сайте-то не всегда удерживается, он пишет прекрасную лирику, которая, конечно, удержится на сайте.

Меня тут очень многие, кстати, спрашивают: «А как вы приходите на «Эхо», которое ведёт такую двусмысленную политику?» Знаете, лучше иметь возможность на «Эхе» сказать человеческое слово… Я понимаю, что это выглядит ужасным конформизмом для всех нонконформистов, которые ни черта делают и всех судят. Но вы уж простите меня, всё-таки я буду сюда приходить, потому что мне кажется, что то, что между нами происходит — между мной и вами, — это очень важно.

Вопрос Глеба: «Как быстро протрезветь?» Ну, Глеб! Ну что же вы, милый? Ну вы же так хорошо нас слушали! Зачем же вы при этом квасили? Как быстро протрезветь?

Д. Филатов― Две капли нашатыря на стакан холодной воды.

Д. Быков― А вот и Виктор Анатольевич! Мы тебе место уже расчистили. Привет, Шендерович! С Новым годом! Здорова! Мы хотим с тобой его провести. Ты хочешь сказать обращение к народу?

И. Лукьянова― Я думаю, что Шендеровичу надо дать немножко времени очухаться.

Д. Быков― Очухаться. А ты пока скажешь?

И. Лукьянова― А я со своей исторической справкой.

Д. Быков― Валяй! А он пусть чухается действительно.

И. Лукьянова― У меня есть 1945 год, 1955-й, 1965-й, но я бы вам прочитала 1975-й.

Д. Быков― Я его хорошо помню, в отличие от тебя. Давай.

И. Лукьянова― Из журнала «Огонёк». Тот самый Советский Союз, по которому так все тоскуют. «Пятилетка великих свершений» — Б.М. Воробьёв, токарь Кировского завода, заместитель председателя Верховного совета РСФСР, Герой социалистического труда, поздравляет страну с Новым годом в последнем номере журнала «Огонёк» за 1975 год:

«Мы прожили под алым стягом Советов 58 лет. Ни один из 58 прожитых нами лет не выдавался безмятежным и лёгким. Но и ни один не прошёл впустую, ни об одном мы не скажем «с календаря долой и из сердца вон!». Каждый год приносил нам свои радости и свершения. А что до лёгкой жизни, то трудящийся человек потому и есть трудящийся, что он её не ищет. Жизнь полная, насыщенная — другое дело. Да и нельзя иначе в стране, где интересы общества и каждого человека органично сливаются в твёрдом сплаве. Вот с какими мыслями мы провожаем девятый год пятилетки. Что ж, становись в строй ветеранов, отслуживших честно службу!

Год 1975-й, спасибо за всё, чем ты нас одарил! Здравствуй, год грядущий, молодой! Много больших и трудных дел пришло с тобой к нам — справимся ли? Отвечу словами генерального секретаря ЦК КПСС товарища Леонида Ильича Брежнева: «Мы знаем, что добьёмся всего, к чему стремимся, и успешно решим задачи, которые перед собой ставим. Залогом этого были, есть и будут творческий гений советского народа, его самоотверженность, его сплочённость вокруг своей Коммунистической партии, неуклонно идущей ленинским курсом».

В. Шендерович― У меня такое ощущение, что я в группу мазохистов попал.

(Смех.)

Д. Быков― Витя, ты знаешь, что у нас сегодня в этот Новый год правило. Как известно, как встретим, так и проведём. Был такой лозунг — «Россия без этого». Поэтому мы сегодня этого вообще не упоминаем, мы этого не произносим. Мы хотим, чтобы Россия в новом году жила без этого. Поэтому — сплошная лирика, любовь и чистота. Валяй, прочти-ка нам чего-нибудь, пожалуйста, Анатольевич.

И. Лукьянова― Это исторические справки.

В. Шендерович― Во-первых, я хочу сказать, что… Как его? Слесарь он, трудящийся Воробьёв?

И. Лукьянова― Токарь.

В. Шендерович― Токарь. Что у меня с ним общего? Ни один из 58 прожитых лет не прожит бесследно. Это для меня просто.

Д. Быков― А как ты встречал 1975-й, ты помнишь?

В. Шендерович: 1975―й? Это легко вычислить. Это вычислить, в общем, можно, потому что это десятый класс, это поступление в институт. Ну, это было не в Новый год.

Д. Быков― А что ты делал?

В. Шендерович― Ой, да я не помню. Это всё унесло время.

Д. Быков― Тут такой шквал приветствий, что живой Шендерович! И непонятно, чему они больше радуются — тому ли, что Шендерович, тому ли, что живой.

В. Шендерович― Это хорошо в комплекте.

(Смех.)

Д. Филатов― «Спасибо, что живой».

Д. Быков― Валяй! Давай чего-нибудь.

В. Шендерович― Духоподъёмное?

Д. Быков― Да. Тебе привет от Кима и Губермана…

В. Шендерович― Ого!

Д. Быков― …которые там встречают ровно в этот момент.

В. Шендерович― Да, точно. Ой, зимнее такое, «Поезд» называется:

По равнине недоонемеченной,

В электричке малообеспеченной,

Многими недугами подточенный,

Едет сексуально озабоченный.

Рядом с сексуально озабоченным

Молью сорока застоев траченный,

Мимо дач-заборов заколоченных

Едет социально околпаченный.

Едет он, психически развинченный,

Мимо полустанков запорошенных,

Мимо деревенек обезличенных,

Снегом по наличники обложенных.

Он глядит, ментально озадаченный,

На родной ассортимент заученный —

В сей пейзаж, метрически укачанный

И алкоголически умученный.

Рядом композиция барочная —

Парочка прыщавая порочная.

Племя, мля, младое незнакомое,

Спрятанное, как за глаукомою.

Трое политически просроченных,

Марксом навсегда перелопаченных,

Четверо пургою обесточенных,

Пятеро в тоску законопаченных,

Отделенье лысых необученных,

Роты битых, батальоны ссученных —

Армия морально изувеченных

Едет вдоль заборов заколюченных…

Это наша Родина, ребятушки!

На стекле ладошкою-оладушком

Дырочка достаточно проталена,

Чтоб увидеть: это не Италия.

Это вам не Гринвич не долеченный —

Это все родное-настоящее…

Пей, товарищ, сколько хватит печени,

Все равно, родимый, ляжем в кащенки!

Вот овраг сожрал лесок у берега —

Это виновата всё Америка,

Ейные широты калорийные…

И наливши зенки диоптрийные,

Над своею жизнью расхераченной

Плачет социально околпаченный.

Плачут в голос внуки перепончатых,

Жалуются с мест своих насиженных —

Легионы битых и просроченных,

Нелюбимых, на судьбу обиженных…

Лишь один, диспансером не меченный,

Целеустремлённый и всклокоченный,

Весело за нежной человечиной

Едет сексуально озабоченный!

(Аплодисменты.)

Д. Быков― Спасибо! Вот тут вопрос пришёл от Макара. Не знаю, тот ли это Макар. Думаю, что не Макаревич. Вопрос очень важный, и это вопрос ко всем, но начнёт отвечать, естественно, Шендерович. «Каковы преимущества жизни в России?» Это не имеется в виду «почему вы до сих пор не уехали?», а просто — в чём вы находите утешение и радость? Имеется в виду это.

В. Шендерович― Это ведь такой вопрос, где каждый отвечает в буквальном смысле за себя. Наверное, можно пощупать какие-то общие знаменатели, но это…

Д. Быков― Давай за себя.

В. Шендерович― За себя — всё очень просто. Это мой город. Ну просто тупо мой. Вот в гораздо большей степени, чем этого, о котором мы договорились, что его сегодня нет. Я «чистопрудный», я с Чистых прудов, это мои улицы и переулки. Мои. Уехать отсюда трудно не потому, что это лучший город мира (это бессмысленно), а просто ни в одном такого ассоциативного ряда для меня нет и быть не может. Потому что вот тут я целовался, тут мне давали в морду, тут я учился, тут то, тут то. И просто каждая скамейка, каждый двор, каждый поворот — какой-то ассоциативный ряд за 57 лет можно накопить. Поэтому я сюда приезжаю уже поностальгировать. Я прохожу, у меня есть маршруты любимые свои — чистопрудные, арбатские.

Д. Быков― А та квартира цела, где ты жил?

В. Шендерович― Ой, это я должен рассказать!

Д. Быков― Расскажи.

В. Шендерович― В Лобковском переулке (улица Макаренко), это за «Современником», в прошлом театр «Колизей», где я был на премьере «Кавказской пленницы». Дима, представляешь, на премьере «Кавказской пленницы»! Я, десятилетний, в кино ходил в «Колизей» на «Кавказскую пленницу»…

Д. Быков― Говори-говори.

В. Шендерович― Говорю. Про что я? Так вот, в доме 4 по улице Макаренко, где я родился, сейчас находится тендерный комитет московской мэрии. То есть на тех квадратных метрах, где я угукал, такие бабки пилятся! Я думаю: мне что-нибудь полагается?

Д. Быков― Шендерович, там обязательно будет мемориальная доска «Здесь был тендерный комитет московской мэрии». (Смех.) Давайте новости! Или что у нас там?

РЕКЛАМА

Д. Быков― Мы продолжаем со страшной силой. Шендерович продолжает отвечать на вопрос о причинах любви к Родине. А я бананчик пока наверну.

В. Шендерович― А главное — конечно, русский язык, родная стихия. Конечно, сейчас во всём мире… Русский язык в Исландии, да? Путешествуя по Исландии, дважды натыкался там на русских.

Д. Быков― Да и в Штатах, в общем, он один из государственных уже.

В. Шендерович― Ну, в Штатах один из государственных. А я говорю, что даже в Исландию можно приехать… Сейчас наши везде. Возвращаюсь к вопросу. Конечно, родная стихия — это музыка, то «молоко», как у Цветаевой («его призывом млечным»).

Д. Быков― «Мне безразлично — на каком // Непонимаемой быть встречным!»

В. Шендерович― Да. Но тем не менее этот «млечный призыв» — это очень сильная вещь. Поскольку ещё мой случай упрощается тем, что я не знаю ни одного другого языка, то на всех других я калека. То есть я могу попросить чашечку кофе, но в общем «эс, э тэйбл». У меня есть стишок такой:

Инглиш не учил я нифига,

Школьный топик тупо брал на понт.

Я увижу эти ль берега?

Ноу ай донт.

К Родине меня приговорил

Век-совок — убогий мой толмач.

Сенкью вери, дорогой авир,

Мач.

Так немым еврей невыездной

И дожил до полученья виз.

Не дурак ли был я той порой?

Ес ит из.

(Смех.)

Д. Быков― Мать, а ты что можешь сказать о причинах, ну, о преимуществе жизни в России?

Н. Быкова― Во-первых, мне очень близко то, что Витя сказал о незнании языков, потому что я абсолютно…

Д. Быков― Ну ладно, не ври. Ты французский учила и хорошо его знаешь.

Н. Быкова― Я по-французски могу прочитать из «Войны и мира» текст без перевода, но говорить на языке и слушать на языке я абсолютно не могу. Кроме того, я познакомился с заграницей, когда была в солидном возрасте. И надо честно сказать, что мне не понравилось. Я один раз в жизни была заграницей, а именно в Париже. Давно мечтала об этом, но почему-то на меня Париж не произвёл абсолютно никакого впечатления. Я всё время ходила и думала: а в Москве не хуже.

Д. Быков― «Какой Голливуд? У меня ёлки!»

(Смех.)

Н. Быкова― У меня ёлки, у меня моя Москва. Я не в ужасе от неё, по крайней мере. Я дитя Арбата и до сих пор хожу смотреть на свой дом, в котором не знаю, что теперь находится.

Д. Быков― Который по реституции давно пора бы нам вернуть, потому что дом был наш до революции.

Н. Быкова― Я училась в школе на Арбате. Всё это мне близко. Свою Фрунзенскую набережную очень люблю, свою Мосфильмовскую улицу очень люблю. Москву знаю не очень хорошо, но то, что знаю, люблю безмерно. И больше мне никуда не хочется. Ну, понятно, в мои годы уже и нельзя.

Д. Быков― Почему? Можно. Ты знаешь, сидишь среди таких патриотов — ну такое умиление охватывает, хочется целовать микрофон!

Н. Быкова― Я люблю Москву.

Д. Быков― Я тоже люблю Москву. И я очень рад от вас это всё слышать.

Н. Быкова― И ещё, между прочим, Крым я тоже люблю.

В. Шендерович― Нет, секундочку! Я сейчас как начну перечислять города, которые я люблю.

Д. Быков― Нет-нет-нет, Анатольевич, помилуй! Всё только впали в умиление.

О, приехала Вика Иноземцева! Здравствуй, Вика Иноземцева! Дайте ей кто-нибудь стул, пустите её почитать. Нет, ты, Шендерович, сиди, пожалуйста. Андрюха, пусти пока.

Вопрос к Репринцевой от Миши: «Репринцева, я никогда вас не видел и не вижу сейчас. У вас очень сексуальный голос. Расскажите, как вы выглядите».

(Смех.)

И. Лукьянова― Она похожа на Полумну Лавгуд.

П. Репринцева― Я очень большая. У меня огромные щёки.

Д. Быков― По сравнению со всем остальным.

П. Репринцева― По сравнению со всем остальным, с рождения. То есть в принципе там ничего сексуального особо-то и нет.

Д. Филатов― А декольте?

Д. Быков― Да, действительно до пояса. Нет, она маленькая, хорошенькая, рыженькая.

Н. Быкова― Беленькая!

Д. Быков― Ну, рыженькая скорее, золотистая. У неё довольно большие и красивые щёки и все остальные парные органы.

В. Шендерович― Дима, как называется наша передача, прости?

Д. Быков― Наша передача называется «Не один». И я действительно не один. Вот к нам, хотя и под занавес, всё-таки добралась Вика Иноземцева. Вика, с Новым годом! С прошлого года тебя не видел. Здорова!

В. Иноземцева― С Новым годом!

Д. Быков― Скажи что-нибудь народу или почитай стих.

В. Иноземцева― Какой?

Д. Быков― Любой.

В. Иноземцева― Можно грустный?

Д. Быков― Да, конечно. Ещё весёлого не хватало.

В. Иноземцева― А вода есть у кого-нибудь?

Д. Быков― Дайте воды. Может, тебе шампанского сразу? Есть шампанское, кстати. Она экономист по профессии — естественно, она будет читать печальные стихи.

В. Иноземцева― По профессии я поэт. Экономист — это…

Д. Быков― «Мой заработок», да?

В. Иноземцева― Новогодняя вода — это, конечно, шампанское.

Д. Быков― Подожди. Тебя не поймёшь! Дайте я открою. Вы всё выжрали.

В. Шендерович― А поэты не обязаны излагать свои мысли ясно.

Д. Быков― Да, совершенно верно. Дайте ей шампанского. Обратите внимание: ведущий не пьёт!

В. Иноземцева― Здравствуйте, все! Всех с Новым годом!

Д. Быков― Всех с Новым годом! И вас, граждане, и всех, кто слушает. О, Вика, будь здорова! Давай, родненькая, чокнемся. С Новым годом, с новым счастьем!

В. Иноземцева― С Новым годом! Всем счастья в этом году!

Д. Быков― Закусываем бананом по обыкновению. Это мартышечное. Давай, читай.

В. Иноземцева― Очень вкусное шампанское. Я буду сбиваться.

Д. Быков― Дай Бог тебе здоровья.

В. Иноземцева―

Когда уйдём со школьного двора —

нам в этот день заснуть и не проснуться, —

то нас поглотит чёрная дыра,

И больше ни расстаться, ни вернуться.

Учитель строг, стара его тетрадь,

но что просить превратности убого.

И у доски, как прежде, умирать…

И что сказать? Мы знаем слишком много.

А что мы знаем и чего хотим?

И каждый знать безмерно благодарен.

Мы просто все по воздуху летим,

как в космосе проехавший Гагарин.

А кем же стать придётся? Кем же стать?

Откроется, как жизни полистать,

финал дописан повести, но прежде

есть место искушенью и надежде.

Я помню жизнь свою, как старый класс,

в теченье лет старанье неумелом,

где слабый свет по каждому из нас,

её доска, расчерченная мелом.

Читает Бог унылый свой диктант…

Мы — кровь и плоть, мы — армия на марше.

Он дарит речь — и в том его диктат,

Но дети мы не горше и не старше.

Я помню текст до каждой запятой.

Я знаю всё о вечной жизни той…

(Аплодисменты.)

Д. Быков― Как это здорово! Гетьман, какая ты молодец! Просто я её знаю как Гетьман.

Д. Филатов― На первой строчке Алексей Алексеевич помахал ручкой.

В. Шендерович― Вообще надо про первую строчку сказать.

Д. Быков― Да все уже знают.

В. Шендерович― А радиослушатели?

Д. Быков― Мы уже Дидурова сегодня читали. Это же сидит всё кабаре! Филатов, Гетьман… Кохановский тоже к нам приходил, разумеется. Вообще нас много, и это очень приятно.

Д. Филатов― Первый раз, когда я тебя видел, ты вышла со стихами.

Д. Быков― И я очень хорошо их помню. «Когда Москва, сдыхая от жары, из кожи улиц…»

В. Шендерович― Какой-нибудь 1985-й?

В. Иноземцева: 1989―й.

В. Шендерович― Какой 1989-й? Это было раньше.

Д. Быков― Всё это мы помним, разумеется, и это чрезвычайно приятно. Меня просят почитать. Я под конец почитаю, поскольку я и так здесь достаточно долго солирую.

Естественный вопрос к Шендеровичу: «Чем вы лечитесь от тоски? Шампанского бутылкой или «Женитьбой Фигаро»?» Мне нравится! Кто-то Пушкина читал.

В. Шендерович― Вряд ли шампанского бутылкой, скорее «Женитьбой Фигаро». Хотя…

Д. Быков― Сейчас сострит.

В. Шендерович― Нет, не сострит. Я просто пытаюсь вспомнить — и легко вспоминаю, кому принадлежит этот совет, и стоит ли пить в этом случае.

(Смех.)

Д. Быков― Это Сальери, да.

В. Шендерович― Это Сальери. И пить в этом случае особо не стоит. Это хуже Литвиненко.

Д. Быков― «Последний дар моей Изоры».

В. Шендерович― Да. Так вот, конечно же, «Женитьба Фигаро» — хотя бы в том смысле, что эта фраза звучит: «Время — честный человек». И когда живёшь достаточно долго, то убеждаешься, что время — действительно честный человек.

В. Иноземцева― И что время — человек.

Д. Быков― И он не врёт.

В. Шендерович― Да. И через какое-то время всё становится на свои места, все ложные репутации рушатся нафиг. Те, кто вели себя прилично при жизни, почему-то оказывают в выигрыше на длинной дистанции. Как выясняется, выгодно быть приличным. В этом смысле Бомарше, конечно, «Женитьба Фигаро».

Что касается меня. У меня есть несколько таких моих «наркотиков». Поскольку я не колюсь и не пью, то у меня свои «наркотики». Это Английская премьер-лига. Я болею за «Арсенал» и до конца моей жизни буду ждать, когда он станет чемпионом. У меня есть занятие. Бывают случаи тяжелее моего, я понимаю. Я смотрю эти полтора часа. Пока я смотрю хороший футбол (не только «Арсенал», разумеется), я забываю обстоятельства места и времени, у меня ничего не болит — я принял «наркотик», и я внутри этой эйфории нахожусь.

Д. Быков― Насколько мне в этом смысле труднее — я совершенно не футболист и не фанат.

В. Шендерович― А вот советую, потому что это хорошо расслабляет психику. И я этим лечусь. Но от тоски…

Д. Филатов― А «Амкар» — «Мордовия»?

В. Шендерович― «Амкар» — «Мордовия»? Нет. Мне и так хватает. Мне хватает Государственной Думы. Ещё мне «Амкар» — «Мордовия» смотреть.

И. Лукьянова― Штраф!

Д. Быков― Штраф.

В. Шендерович― А меня не предупреждали.

Д. Быков― Штраф, штраф! Мы же сказали: мы не упоминаем этого.

В. Шендерович― Этого?

Д. Быков― Этого.

В. Шендерович― А этого я и не упоминал!

(Смех.)

Д. Быков― Тогда возьми свой штраф обратно.

Тут вопрос к Вике Иноземцевой. Да, во-первых, вопрос ко всем присутствующим: не могли бы мы посидеть до пяти часов, а то уж очень им нравится наша атмосфера. Ребята, мы посидим до пяти часов, конечно, но не в эфире. Можно, да? Без вас, извините, потому что на людях очень трудно. Но спасибо вам, Аркадий, за это пожелание! Вот так приятно, что кто-то хочет тебя видеть до пяти часов. И мы готовы к вам приходить в любое время, когда вы захотите.

Д. Филатов― Адресочек скажите.

(Смех.)

Д. Быков― Адресочек, пожалуйста, да. Тут вопрос к Вике очень неслучайный: «Дорогая Вика, я давний ваш поклонник, — тра-та-та-та-та. — Вы уроженка Донецка. Я тоже. Чего вы нам пожелаете?» Это, видимо, имеется в виду уроженец Донецка, который до сих пор там живёт. Он так пристально за тобой следит.

В. Иноземцева― Дима, я на самом деле неразрывно связана с Донецком. Я до сих пор там живу. И моя голова и моё сердце тоже там живут. Поэтому, соответственно, я пожелаю всем мира, который обязательно будет.

Д. Быков― Я тоже в это верю, честно говорю.

В. Иноземцева― Я не то что в это верю, а я в этом уверена. Мы сейчас проходим такую страшную стадию взросления человечества, когда меняются оценки, когда каждый проходит свой личный путь какого-то либо падения, либо зрелости. Ну, это уже к каждому из нас отдельный вопрос. Поэтому Донецк — это мой город, и я живу там.

Д. Быков― Мне хочется просто сказать, что Александр Миндадзе, которого я тоже очень поздравляю с Новым годом и очень люблю, снял в ушедшем году один из лучших российских фильмов — «Милый Ханс, дорогой Пётр». Когда-то он сделал с Абдрашитовым «Магнитные бури» — фильм, в котором показано, как потом срастается по живому. И я уверен, что срастётся. Кому-то кажется, что это плохо, кому-то — что хорошо. Но мне кажется, что срастаться должно.

В. Иноземцева― Можно я стихотворением отвечу?

Д. Быков― Да, давай.

В. Иноземцева― Потом.

Д. Быков― Нет, прямо сейчас отвечай.

В. Иноземцева― По поводу Донецка. У меня есть моя пока единственная книга (может быть, и не пока, а вообще единственная), «Материя», где первое стихотворение посвящено моей бабушке. Это конкретный человек. Может быть, я долго не смогу даже читать на память, потому что я уже его не сильно помню, но это именно та точка мира, где сейчас преломилась вся эта наша история. Собственно это то место, где сейчас проходит такая линия между нашим прошлым, скажем так. Эта книга называется «Материя». И это как раз тот дом, по которому сейчас проходит эта линия разреза Украины. Я постараюсь прочесть. Если я буду сбиваться, опять же, извините…

Д. Быков― Тут все свои.

В. Иноземцева― Все свои, да.

Бабушка расстилала материю, облака

расходились по воздуху, и её рука

щупала ножницами неведомые края

Первозданной материи, безраздельного бытия.

Поможи, Боже-Господи —

Молитва была короткою, у межи…

Так, к сожалению, я стихи не помню.

Д. Быков― А давай я найду их в Сети и сам прочту?

В. Иноземцева― В Сети, наверное, не найдёшь.

Д. Быков― Нет, найду. Как? «Бабушка расстилала материю»? Ты понимаешь, это очень символично, что эти стихи у тебя точно так же распались…

В. Иноземцева― Как и эта жизнь.

Д. Быков― Да, как эта материя. Понимаешь, это удивительно страшная вещь.

В. Иноземцева―

Поможи, Боже-Господи —

Молитва была короткою, у межи

спинки и переда, подола и рукава

проступали розы байковые, прорастала в корни трава,

мир был беден на краски, чувства, цвета, слова.

Бабушка была господом, когда отрывала нужную

нитку, — рукав походил на Южную

Америку, зауженный снизу. По карнизу

бегал ветреный зайчик, убранство латая окон.

Пространство было соткано из волокон

простых и грубых нитей, сетей гардинных,

единых узором своим. Сквозь какой проступала взорам

живая картина мира в оконной раме.

Мимо, дворами проходила жизнь. Бабушка всё латала

мир. По-прежнему не хватало

жизни самой — для жизни.

Бог раскроил материю и собрал на живую нить.

Уже ничего не выдумать, не изменить.

Стрекочет зингер, в железной руке игла,

рубец протыкая, по старому шву легла.

Сколько порванных генов, непрожитых сыновей,

затруженых пальцев, проколотых до кровей,

белых, запутанных в кружева

линий, и память ещё жива; —

а там уже перелицовка, порка,

житьё-мытьё, половая уборка

бесцветной тряпкой, распластанной над циновкой,

она ещё помнит себя обновкой.

Но жизнь, — она была, напускала шёлку…

Я дальше не помню. В общем, короче говоря, это стихи, которые действительно сейчас забылись, потому что это больно.

Д. Быков― Потому что они рвутся по шву.

В. Иноземцева― Потому что это больно, да. Я их помнила наизусть, но сейчас…

Д. Быков― По крайней мере, мне понятно всё на самом деле. Я считаю, что это замечательный текст. И большое мужество, что ты его читаешь.

В. Иноземцева― Мужество прочесть — это не мужество помнить. К сожалению, я не могу его вспомнить.

Д. Быков― Но, слава тебе господи, ты веришь, что это может воссоединиться, сшиться. Я верю, что это возможно.

Кстати, тут Коля Карпов прислал замечательные стихи. Привет тебе, Коля Карпов!

Папа смотрит телевизор,

Мама прячет в шубу сельдь.

Рыба говорит: «Раиса,

А не спеть ли нам, не спеть?

Мама тихо напевает,

Папа в кресле засыпает.

Вот двенадцать настаёт —

Стало всё наоборот:

Мама смотрит телевизор,

Папа ищет в смыслах сельдь.

А у рыб свои капризы —

В майонезе посидеть!

Молодец, Коля! Мы передаём тебе привет! Это тоже наш человек, замечательный.

И. Лукьянова― Можно я тоже пискну?

Д. Быков― Валяй, пискни. Это Лукьянова пискнет.

И. Лукьянова― Сейчас Вика читала…

В. Иноземцева― Плохо читала.

И. Лукьянова― Хорошо читала. И главное, что я вспомнила, естественно, свою бабушку. У меня всегда было такое ощущение, что вот пока бабушка жива, она держит этот мир, и этот мир держится на бабушке. До тех пор, пока она встаёт утром, пока она чистит печку, выносит вёдра сажи, пока она пропалывает свой сад, пока в саду растут яблоки и груши, то этот мир будет вечный, неизменный. Вот он в какой-то степени держится на бабушке. Ну, вот у тебя сказано, что бабушка есть бог. В какой-то степень действительно бабушка держит мир. И тут меня иногда с ужасом прошибает, что ведь бабушки-то скоро будем мы. Вот Шендерович пришёл и стал рассказывать…

Д. Быков― Шендерович — дед. Вы представляете, что Шендерович дед?

И. Лукьянова― Некоторые уже дедушки, да. И это ведь какая-то совершенно колоссальная ответственность, ведь на нас будет держаться мир для наших внуков.

Д. Филатов― Для внуков мир будет держаться на их родителях.

Д. Быков― Ну и на нас тоже, не надо. Бабушки и дедушки — это важная вещь. Кстати, Лукьянова, мы сейчас с тобой тут сидим, а может быть, ровно в это самое время ты и становишься бабушкой. Где находится в это время Женя, я понятия не имею.

И. Лукьянова― С подружками!

Д. Быков― Женя, если ты нас слышишь: веди себя прилично, умоляю тебя! Я не готов быть дедом ещё (хотя был им в армии).

И. Лукьянова― От подружек не заводятся внуки.

В. Иноземцева― Я тоже думала, что мир держится на бабушках, но когда я стала матерью, то поняла, что мир держится на подростках, потому что именно они…

Д. Быков― Они не дают нам скурвится, в общем.

В. Иноземцева― Они — как бы это и есть такая прерывная ткань. Это способ не повторять чужие ошибки.

Д. Быков― А где сейчас сынок твой, кстати, Никитос?

В. Иноземцева― Дома. Надеюсь, он меня слушает.

Д. Быков― Передай ему большой привет. Никита, мы очень рады.

У нас остаётся, ребята, пять минут в эфире, поэтому все желающие могут сказать что-нибудь важное. И это будет Репринцева, я чувствую, которая молчала-молчала…

В. Иноземцева― С Новым годом!

Д. Быков― С Новым годом, с новым счастьем! Давай, рыжая, говори.

П. Репринцева― Я тут внезапно поняла, что никому это стихотворение не нравится, оно как бы весьма и весьма сегодняшнее.

Д. Быков― Я надеюсь, без мата?

П. Репринцева― Ну, я мат перефразирую.

Д. Быков― Ты запикай.

П. Репринцева― Запикаю, да.

Д. Филатов― Я буду сидеть рядом и пикать.

(Смех.)

Д. Быков― Ладно, читай.

П. Репринцева―

Думаю, что остаюсь,

Хотя ничего не хочется.

Вуаля! И отчизна, и отчество —

Как будто бы всё чужое.

Напьюсь, как и все, напьюсь,

Приветствуя прокажённых.

И снова чума по вотчине,

И надо, пожалуй, кротче мне,

Но — чёрт возьми! — не боюсь.

Пусть искры летят в темноту,

Пусть тьма с нами ляжет в кровать,

Ведь смысл лишь в том,

Кто тут останется зимовать.

Д. Быков― И мы останемся, и все будем вместе.

Д. Филатов― Можно я?

Д. Быков― Валяй! У тебя есть время.

Д. Филатов― Когда Виктор Анатольевич ещё только ходил с нами…

Д. Быков― В детский сад.

(Смех.)

В. Шендерович― Ты не примазывайся к нам, людям 1958 года.

Д. Филатов― …тогда я написал стихотворение и озаглавил его посвящением — В.Ш.

В. Шендерович― «Чтобы было не со злобы»?

Д. Филатов―

Чтобы было не со злобы,

Чтобы вышло от души,

Имя правящей особы

На заборе напиши!

И подумай, что за мука —

Вглядываться в эту явь.

И простое слово «сука»

Справа рядышком добавь.

И спеши уже к бумаге —

Весь душевный, добрый весь.

И правителю, собаке,

Снова пенделя отвесь!

(Смех. Аплодисменты.)

И. Кохановский― Слушай, это какой же год-то, а?

Д. Филатов― Тот самый.

Д. Быков― Ребята, мы должны закруглиться, но мы идём продолжать, просто уже не в эфире. Мы встретили с вами Новый год. Было очень хорошо. Дай Бог его так и провести! Мы вас любим! С Новым годом, с новым счастьем!

Оглавление

19 июня 2015

26 июня 2015

03 июля 2015

11 июля 2015

17 июля 2015

24 июля 2015

31 июля 2015

08 августа 2015

17 августа 2015

21 августа 2015

28 августа 2015

04 сентября 2015

11 сентября 2015

18 сентября 2015

25 сентября 2015

16 октября 2015

23 октября 2015

30 октября 2015

06 ноября 2015

13 ноября 2015

20 ноября 2015

27 ноября 2015

04 декабря 2015

11 декабря 2015

18 декабря 2015

25 декабря 2015

31 декабря 2015 Fueled by Johannes Gensfleisch zur Laden zum Gutenberg