«Телеинтервью в Париже»

Александр Солженицын

ТЕЛЕИНТЕРВЬЮ В ПАРИЖЕ

11 апреля 1975

Бернар Пивo, ведущий. Бывало, размечтаюсь: жив ещё Вольтер, или, скажем, Виктор Гюго, и согласились выступить в нашей программе "Апостроф". Увы! Не бывать этому... Ну, и приходило в голову: что, если вдруг согласился бы быть нашим гостем Солженицын... Но - нет, не бывать и этому. Всем известно: Солженицын, телевидение, да ещё в беседе с французскими писателями... Тщетные мечты. И вот сегодня вечером наши мечты сбылись. Солженицын - наш гость!

Благодарим вас, Александр Исаевич, за ваше согласие почтить нас своим присутствием и принять участие в этой необычайной беседе. Я задам сначала вопрос достаточно тривиальный. Вы приехали в Париж в связи с выходом в свет вашей новейшей книги "Бодался телёнок с дубом". Это заглавие очень озадачивает французов. Пожалуйста, поясните нам, что это значит.

Есть такая пословица русская: бодался телёнок с дубом. Как многие пословицы, она иронична по замыслу. Бедный, слабый, глупый телёнок, тебе ли с твоим слабым лбом и с малыми рожками бодаться с могучим дубом, ничего из этого не выйдет. Я взял эту пословицу названием своей книги для того, чтобы выразить то истинное соотношение сил, которое было в моём невольном, навязанном мне поединке с властью за мою литературную работу. Ну, соответственно, если проводить аналогию к этой давнишней пословице, которая существует уже много сотен лет, мы, очевидно, должны представить "дубом" ту могучую власть, которая своими разбросанными ветвями нас давит, покрывает и лишает нас возможности свободно действовать, а "телёнок" - всякий, кто осмеливается сопротивляться этой силе, пытается сопротивляться ей.

Ведущий представляет писателей, участников дискуссии: Жан д'Ормессон, директор газеты "Фигаро"; Жан Даниель, директор журнала "Нувель Обсерватор"; Жорж Нива, литературный критик, автор работ о творчестве Солженицына; Пьер Дэкс, известный своим отходом от коммунистических убеждений. Затем по просьбе ведущего Пьер Дэкс делает краткий обзор содержания книги, истории тайного писательства, публикации "Ивана Денисовича"; характеризует объём разоблачений "Архипелага". "Телёнка" он считает не менее взрывчатой книгой. Ведущий предлагает д'Ормессону задать первый вопрос.

Д'Ормессон. Александр Солженицын, вы в первую очередь писатель, большой писатель, и мы вас приветствуем в этой роли. С вашего разрешения, я хотел бы задать несколько вопросов о том, как писатели пишут в вашей стране. Это настолько отличается от наших литературных приёмов, например Жида или Пруста. Когда вы в совершенном отрыве, изолированы... в этом одиночестве есть что-то душераздирающее. И для борьбы с этим одиночеством, для возможности писать вы развиваете свою память, чтобы выучивать наизусть то, что пишете. Можете ли вы нам рассказать, как именно вы это делали и как вам удалось создать ваш литературный труд?

Вы знаете, меня всё время вела внутренняя пружина. Многие годы, теперь уже можно сказать - 40 лет, от первого замысла моего главного романа, в котором я сейчас немного продвинулся, внутренняя пружина всё время вела меня к тому, чтобы не покладая рук работать. Очевидно, в ней было первое условие. А второе условие, я думаю, если бы я не попал в тюрьму, я тоже стал бы каким-то писателем в Советском Союзе, но я не оценил бы ни истинных задач своих, ни истинной обстановки в стране, и я не получил бы той закалки, тех особенных способностей к твёрдому стоянию и к конспирации, которые именно лагерная и тюремная жизнь вырабатывает. Так что меня писателем, тем, которым вы меня видите, именно сделали тюрьма и лагерь. Так ли я понял ваш вопрос?

Ведущий. Думаю, что Жан д'Ормессон хотел бы узнать, как именно вам удалось запомнить целые тома, как вы развивали свою память...

Видите, удивительное дело, оказывается, человек всякий недооценивает многие свои способности, в том числе память. Я в юности в университете учился, и даже в двух одновременно, учил много, запоминал много, и всё-таки я не представлял себе, какое же богатство в нашей памяти, какие резервы! Я хотел писать, ещё со школьного возраста я задумал роман о нашей революции и тогда же начал его. В 18-19 лет я начал его, и некоторые сцены "Августа Четырнадцатого" уже тогда были написаны. Но потом жизнь меня всё время бросала, мешала. Война, потом тюрьма, лагерь... Ясно было, что продолжать ту свою историческую работу я не могу, и потому что я не могу записать ничего, и потому что я лишён общения с источниками. В лагере что-то надо было делать другое, чтобы не погибнуть душевно, творчески. И я придумал писать в стихах и пытаться их запоминать. Я их писал очень маленькими кусками, ну не больше 20 строк, заучивал и сжигал. Но накопилось их постепенно к концу моего срока 12 тысяч строк. Это уже огромный объём, и мне приходилось, дважды в месяц повторяя, почти что десять дней в месяце повторять, не писать, а повторять. Для этого у меня было маленькое ожерелье, как вот у католика чётки, и он перебирает, значит, каждая следующая бусинка ему предписывает новую молитву. И я так перебирал, и у меня по счёту шло: десятая, двадцатая, тридцатая строка... так до сотой. Я носил чётки в рукавице. Если во время обыска находили у меня, я говорил, что я молюсь, ну и так, уж ладно мол, пусть молится. Никому оно не мешает, не острое, не оружие, нельзя порезаться. А несколько раз в лагере я попадал так, что написанные отрывки у меня находили, несколько страшных было моментов. Один раз это был отрывок из "Прусских ночей", наше наступление по Германии. Меня спросили - "а что это?", но попался чистый фронтовой кусок, я говорю: "это Твардовский". Так первая наша встреча была с Твардовским. "Твардовский? А тебе зачем?" - "А я так, ну просто память развиваю, вспоминаю, что когда-то читал." Отдали. А второй раз кусочек пьесы был, "Пир победителей". Я ещё не успел заучить и думал пронести через обыск. Там так - идёт пять человек нас, и пять надзирателей стоит, вернее надзирателей несколько больше, и вот иногда есть возможность выбрать, смотришь на лица, к кому бы подойти, кто, может быть, тебя будет мягче обыскивать. Иногда угадаешь, а иногда вот ошибёшься: какой-то такой нашёлся, что очень ретиво меня обыскал и нашёл. Посмотрел - "а это что?" Я говорю: "Тут у нас будет драматический кружок, самодеятельность. Мы будем скоро тут выступать на сцене, вот пьеса, кусочек пьесы." Он сказал: "Дурак ты, дурак!" Взял, порвал это слегка, не сильно, и я боялся, что он бросит на землю. А рядом стоял начальник режима, очень строгий, легко бы всё открыл, в одну минуту. Но, чтобы не намусорить на этом чистом плацу, где они обыск производят, надзиратель мне положил клочки в руку, как в урну, и отпустил. Вот такие случаи были.

Жан Даниель. Я хотел бы отметить, что во вступлении эту передачу назвали "событием", и я полностью с такой оценкой согласен. Хотелось бы добавить, что это политическое событие. Напоминаю вам, Бернар Пиво, что в последний раз, когда ваша программа была посвящена книге Солженицына "Архипелаг ГУЛаг", вы привлекли к участию в ней политических деятелей... то есть врагов Солженицына, один из них был член Коммунистической партии, другой - писатель, один из моих друзей, Макс-Поль Фушэ; пользуюсь случаем высказать сожаление, что их нет среди нас, потому что, вы, может быть, помните, у нас был спор и мои доводы прозвучали бы с большей силой в устах Солженицына.

Ведущий. Когда я вёл переговоры с издательством о выступлении Солженицына, я считал маловероятным, что Солженицын согласится выступать. Мне казалось, что шансы ещё уменьшатся, если будет присутствовать интеллектуал компартии. С другой стороны, мне казалось не более вероятным, что интеллектуал КП согласится участвовать в нашей программе совместно с Солженицыным. Наглядное доказательство - вчерашняя пресс-конференция, на которую был приглашен представитель "Юманите", но он и не думал появиться. Добавляю: поскольку это первое выступление Солженицына по нашему телевидению, слушатели, вероятно, предпочитают послушать самого Солженицына, познакомиться поближе с ним, а не быть свидетелями конфронтации, которая, по всей вероятности, была бы ужасной.

Даниель. Ну, знаете... конфронтация внутри каждого из нас, вы не можете её избежать. Я знаю, Солженицын не любит, чтобы о нём говорили как о политическом персонаже. То, что он нам только что рассказал, - совершенно невероятно. Это усилие памяти было возможным, в первую очередь, за счёт его личных свойств. Конечно, тут помогли обстоятельства, заключение, необходимость, этот секрет, тайна, которую он открыл позже, чтобы заговорить от имени миллионов мучеников, этих мучеников, которые без его голоса исчезли бы безымянно навеки. Однако эта тайна, этот секрет политический факт. Здесь участвует политика: несправедливость, массовые убийства, тюрьмы - это ведь политические факты. Так что какая уж здесь конфронтация... Однако и я очень сомневался, участвовать ли сегодня вечером, и хотел бы сказать об этом Александру Солженицыну. Я читал вас с невероятной страстностью, получил от вас невероятно много, или многие из моих друзей считали вас своим, вы вошли в нашу жизнь, вы участвовали в наших спорах, в наших мыслях, потому что ваши мысли универсальны, и я решил, что, когда я встречусь с вами впервые, я выражу вам глубокую признательность. Но за последнюю неделю, за последние 48 часов, я нахожусь в любопытном положении, заставляющем меня выразить вам лишь свою благодарность. Поясню: не более часа тому назад французское телевидение представило вас не мучеником революции, а пророком контрреволюции. Было сказано - надеюсь, что цитирую правильно, - что вы обвиняете Запад в неумении защитить свою свободу, в частности во Вьетнаме и в Португалии.

И я смущён. Ведь моя борьба за вас, за Солженицына, была борьбой за свободу вьетнамцев и португальцев. С тех пор как вы прибыли на Запад, вы могли бы узнать, что здесь происходило, когда вы были там. И у нас были гулаги, и это - христианский Запад! Запад, "освободитель", осуществлял их. Были ужасные колониальные войны, мы были близки, мы переживали то же самое, а между тем вы, очевидно, не знаете этого. И вот сейчас я спрашиваю себя перед вами, которому я стольким обязан, - как дальше вести борьбу? неужели вам не мешает, что ваши поклонники и ваши друзья задают себе по этому поводу вопросы, а вы, уверенный, что вы огромная сила, - неужели у вас не бывает сомнений?

Я не понимаю, о каком пророке контрреволюции говорит Жан Даниель. Мне вот эти соотношения - революция, контрреволюция - не нравятся потому, что и та и другая есть насилие одних над другими. В моих глазах тут разницы нет. Революция и контрреволюция для меня одинаково неприемлемы и даже отвратительны, обе, во всякой стране. Этими словами играют. Приходит революция, а следующая за ней, значит, контрреволюция. Но и первая революция была против прежнего состояния, это вечная игра "правого" и "левого". У меня было два серьёзных выступления этой зимой - в Цюрихе и Стокгольме; по-моему, оба раза я сказал, что не пожелаю даже врагам революции, ну и контрреволюции. Потому что революция всякая - это вот что такое: пойдём убивать других - и будет хорошо, наступит справедливость. Но если нам действительно надо преобразовать мир, - свои задачи стоят у Востока, у Запада свои, - то ни тех ни других задач не надо решать оружием. Если под революцией понимать динамичное изменение социальной обстановки, такой революции я скажу "да", но при условии, что эта революция не будет физической революцией. То есть социальные условия преобразовать надо, но не насильственными методами. "Пойдём убивать других - и будет справедливость" - надо заменить драк: поставим себя в угрожаемое, и может быть смертельное, положение, - и, может быть, тогда наступит справедливость, а может быть и нет. Это условие с самого начала более безнадёжное, но зато оно прекращает длинную эру насильственных революций. Эта эра разодрала у нас два столетия, на наших глазах, и нисколько не улучшила нигде положения, ни в одной стране, только ухудшила.

Даниель. Я рад это слышать. Я рад, что дал вам возможность это сказать. Но давайте уточним вопрос, - может быть, вам ещё и удастся меня покорить. Вчера вас слушали около 40 моих собратьев, которые все, да, я сказал бы все, были на вашей стороне, но испытали недоумение от ваших слов. Что вы имели в виду, говоря о Вьетнаме? Вы сказали как будто даже с сожалением, что Парижские договоры всё равно будут нарушены. Что Запад, что Америка не используют своей свободы должным образом. Что Запад должен был бы проявить бoльшую твёрдость в переговорах и менее примиренчески принимать договор? Что следовало не уступать коммунистическим силам?

То, о чем вы сейчас говорите, в моём понимании не имеет ничего общего с предыдущим нашим разговором о революции и контрреволюции. Война во Вьетнаме не носит характера революции или контрреволюции. Война во Вьетнаме уже много лет есть давление динамичного, сильного и неконтролируемого коммунизма, для того чтобы расширять свой объём и занимать новые территории. Мы вот, например, в Советском Союзе, мы благодарны, конечно, за всякую поддержку, которую нам оказывает западная общественность, но я считал бы нечестным с нашей стороны настаивать и просить, чтобы вы нам помогали. Было время, когда у нас было обманное представление, что западный мир так силён и так свободен, что не вытерпит нашего рабства. Но я давно ушёл от этих представлений, - нет, мы не должны просить ни о какой помощи, мы должны сами себя спасти. Распространяя это на Китай и на Вьетнам, я в большом историческом аспекте должен сказать: Запад не должен спасать ни китайцев, ни южных вьетнамцев, довольно будет, если вы сами себя не погубите. А поэтому, будучи последовательным, я не могу обращаться к Западу - помогайте Южному Вьетнаму, спасайте его! Мы обречены своей судьбе и должны с ней справиться сами. Своих соотечественников я к этому и призываю. Но те народы находятся в состоянии ещё более тяжёлом, чем советский. Голос оттуда, подобный моему, Запад услышит, может быть, через 20-30 лет, не раньше. Вы ничего не знаете, что делается в Китае, и мы знаем не больше. Но мы знаем по аналогии, догадываться можем. Это скрыто, вот как вы не знали о нашем Архипелаге, а теперь узнали с опозданием в 30-40 лет. Вот так, и вы не знали, и ваши отцы не знали.

Даниель. Вы, значит, не знали, что гулаги существуют во всём мире... Разрешите вам сказать...

Нет, во Франции их нет, позвольте... Во Франции их нет, и в Англии нет...

Д'Ормессон (Даниелю). Надеюсь, вы об этом не жалеете!

Даниель. Кто же может сожалеть, бросьте, д'Ормессон! Я очень рад сегодняшней передаче и только подчёркиваю, что сожалею об отсутствии моих товарищей коммунистов, которые против Солженицына. ... Мы можем рассказать Солженицыну то, что мы знаем о Вьетнаме. С самого начала Индокитай был целью экспансии, и мы виноваты в колонизаторстве до американцев. Все, кто видел, что там происходило, были в ужасе! Запад ничего не сделал для этих вьетнамцев, но можно было поступить, как советовал генерал Леклерк в 1945 году, когда вы сидели в Гулаге, - он сказал, что необходимо договориться с этими коммунистами, которых он нашёл очень резонными и умеренными, и, если б его послушались, мы имели бы дело с Югославией, одинаково отдалённой и от китайских и от русских коммунистов. Вы ошибаетесь насчёт Вьетнама, Солженицын...

Д'Ормессон. Тот же вопрос был недавно задан Синявскому в Париже, но не о Вьетнаме, а о Чили. Синявский ответил, что не может ничего сказать о Чили, так как ничего об этой стране не знает. Значит, западная интеллигенция должна была ответить, что ничего не может сказать о России, ничего не зная об этой стране? Это было бы по тому же принципу.

Жорж Нива. Возвращаясь к книге "Телёнок"... Пьер Дэкс справедливо отметил, что огромный интерес представляет персонаж Твардовского в этой книге. Добавляю - очень интересно, как в этой книге раскрывается нам по-человечески, выступает из неизвестности "айсберг Солженицына". И между "Одним днём" и этой книгой перед нами появляется как чудо - человек и писатель. Говоря о Твардовском, - в этом писателе, в этом советском поэте, которого Солженицын так любил, есть одновременно интеллектуальная близорукость, неспособность видеть, - и широта. Но это характеризует и генерала Самсонова. Чувствуется, что в голове у Солженицына назревает образ главного героя Первого Узла. Существует ли связь между тем, что пишет автор о Твардовском, и романом, посвящённым русской революции?

Это очень важное замечание Жоржа Нива. Разные произведения автора скрещиваются в его душе. Конечно, если положить отдельно "Август Четырнадцатого" и отдельно "Телёнка" - между ними никакой нет связи. Но поскольку они написаны оба мною, то я и был связью... Да это с каждым из нас бывает, что вдруг какая-то ситуация или какой-то человек остро напоминает вам другую ситуацию и другого человека. Иногда вы сразу вспоминаете - кого, а иногда смутно, вас это мучит, томит - кого же, кого же?.. А у меня так ещё получилось, что я описывал прощание Самсонова с войсками, это удивительно трогательное прощание, сердечное, хотя оно заменяло его нужные распоряжения командующего, и полезнее было бы, если б он спасал, какую-то часть выводил. Но удивительно в душу проникающее вот это прощание я писал в те самые дни, когда громили "Новый мир" и когда Твардовский, может быть, тактически мог сделать что-то сильнее. Может быть, редакция "Нового мира" могла бы обороняться крепче, но зато душевная широта, которую Твардовский показал, душевная высота, была необыкновенна. И вот я просто вдруг увидел, что... мне стало Твардовского легче понять через Самсонова, а Самсонова через Твардовского, просто они перекрестились у меня в голове и в сердце. У них разное происхождение, воспитание, судьба... А вот не бесконечно разнообразны люди и ситуации, что-то повторяется. И какая-то национальная черта, черта национального характера, здесь повторилась, и нечто личное, и даже физическое - крупность фигуры, и мягкие свойства характера. Это меня потрясло. Только вот выражение "интеллектуально близорукий" я не употреблял бы даже и к Самсонову, и тем более к Твардовскому. Тут что-то мягче... Вот мы всё время ведём здесь, сейчас... нас прервали острым политическим разговором, ну, может быть и хорошо, что прервали, потому что вот мы снова имеем возможность сравнить, подняться над политикой. Бывает так, как было в этих сходных случаях, замеченных господином Нива: оба деятеля могли действовать в политическом смысле острей, верней и эффективней, но в душевном отношении они поднялись выше этого. И может быть, в конечном счёте, как накопляется человеческая история, вот эти душевные шаги, они дороже, чем прямой физический успех.

Д'Ормессон. В книге вы упоминаете - и меня это поразило - что вы никогда не чувствовали себя в опасности бесплодия, не испытывали трудности писать.

Да, но, когда я попал на Запад, у меня очень было это опасение - а что, если я сейчас вдруг перестану писать? Не потому, что давления теперь нет - и я вдруг перестану писать, нет, не поэтому. Давление, - я в начале сказал о внутренней пружине, - внешнее давление не является теперь для меня необходимым, оно меня воспитало, и достаточно этого. Внутренняя пружина никогда меня не оставит, потому что, как из западной литературы известно, пепел стучит в сердце. Все погибшие люди, все страдальцы, которые не смогли о себе рассказать, - и не только Архипелага, а всей предыдущей нашей истории за 50 лет, - все замолчавшие свидетели, все уничтоженные документы заставляют меня говорить до последней гробовой доски, до самой смерти, раз я имею возможность что-то выразить. Я боялся того, что просто расставание с родной средой, окружавшей меня, русской национальной, и совершенно новая обстановка окажут губительное разрушающее действие на работу. Вот это. И знаете, самой тяжёлой помехой в этом моём первом году была, если так можно выразиться, массовая доброжелательность. Множество людей хотели непременно видеть меня на полчаса, множество людей писали мне письма, с тем чтобы я им ответил ну хоть что-нибудь, ну хоть два слова, присылали мне книги, чтобы я их посмотрел, написал предисловие или отзыв. Я вижу, что положение писателя в открытом обществе так же полно опасностей для работы, как и у нас, только другие опасности. У нас есть такая поговорка, я боюсь её употребить, может, переводчикам будет трудно найтись, - сладок будешь - расклюют, горек будешь - расплюют. Всё это принять, всем пойти навстречу - съедят, и нет ни писателя уже, ни человека, ни времени - ничего. А всем отказать - всех обидел. Но если писатель XIX века мог себе разрешить отвечать каждому своему читателю, не было такой массовой грамотности, не было такой быстрой информации, то сейчас я не представляю такого писателя, который отвечал бы на все письма, это невозможно. И вот эта опасность действительно могла съесть мой год начисто, так что я всё бы потерял. Мне пришлось быть невежливым, письма и книги холмами лежат у меня в разных комнатах, мои домашние не справляются с физической работой открывать эти письма. Я уехал в горы и стал работать, но, к счастью, успешно. Я кончил эту книгу и начал следующую.

Д'Ормессон. Какого мнения вы об этом Западе, в который вы окунулись после стольких злосчастий и который, мне кажется, вы теперь так хорошо узнали?

Даниель. Вот именно, что - нет!.. Я могу только повторить, рискуя вызвать нетерпение, насколько мне и многим моим друзьям больно, - это не семантический оборот, мне именно больно, что вы, вызывавший в нас столь большое восхищение вашей одинокой борьбой, которую мы все глубоко переживали, - теперь ошибаетесь, не видя, вероятно из-за отсутствия информации, что происходит на Западе и что соответствует вашей борьбе. У нас имела место такая же борьба, как та, которую вы вели. Это не была борьба с коммунизмом, но борьба с колониализмом, борьба с капитализмом. Но это такая же борьба, как ваша, и для создания общего будущего мы хотели включить вашу борьбу в наше строение. И вот теперь я от вас отчуждён, а ведь я жил вашими книгами и с вами...

Д'Ормессон. ...но ведь вы не побывали в Гулаге...

Даниель. ...и не претендую на это...

Ведущий (умоляюще). Жан д'Ормессон, Жан Даниель, у вас другие возможности выступить вместе по телевидению... мы задали вопросы Александру Солженицыну...

Даниель. ...в Чили, в Португалии люди вели такую же борьбу...

Д'Ормессон. ...но всё же не во Франции...

Даниель (кричит). А кто говорит о Франции?.. Я говорил о колониализме в Индокитае!

Д'Ормессон. ...и о капитализме...

Ведущий. Хватит, хватит, господа. Александр Сол...

Даниель. ...Пьер Дэкс меня поддержит, он знает, что я был ближе многих друзей...

Дэкс. Вы прекрасно знаете, что в 1946-47 никто во Франции этого не сделал бы...

Даниель. Пьер Дэкс, вы меня разочаровываете...

Ведущий. Остается всего четверть часа...

Господа, это так, как, знаете, мяч, надутый воздухом, невозможно утопить. Наш председатель пытался утопить мяч, и на минуту казалось, что мы его утопили, но теперь он снова выпрыгнул наверх. Если осталось несколько минут, вы разрешите? Здесь несколько вопросов всплыло, отчасти от прерванного спора раньше, отчасти от нововсплывшего. Я попробую чуть-чуть ответить; конечно, на всё невозможно.

Ведущий. На вопрос г-на д'Ормессона о Западе, пожалуйста.

Да, я сейчас попробую ответить. Господа, конечно, я писатель русский. Моя судьба связана с моей страной, и если бы это был прежний век, то вообще бы мы с вами тут не сидели, и телевидения бы не было, и каждый из нас занимался бы своим, хотя, может быть, ваши французские споры так же бы горели. Разумеется, я никогда не посмею сказать, что мой опыт и понимание Востока в какой-либо мере сравнимы с моей возможностью судить о Западе. Не стану говорить, что знаю Запад глубоко. Но есть две особенности здесь. Первая: Запад с Востока виден лучше, чем Восток с Запада, просто потому, что Восток есть непрозрачная среда, там всё сделано, чтобы не видели вы. Наши корреспонденты никогда не проболтаются, наши "парламентарии" не откроют рта, а только руку поднимают. У нас никто не смеет сказать. Я один из немногих, и вот вы видите, меня выбросили, а то могли бы колоть уколы... якобы я сумасшедший. Ваше общество освещено - парламент критикует правительство, корреспонденты сообщают всё, что они видят, писатели пишут совершенно свободно, и в результате вы сами себя ставите вот под такой яркий свет, как мы здесь с вами сидим. А Восток - вон в той темноте, вот ничего там сейчас нам не видно. Само собой, удалённость всегда влияет, отсутствие личного опыта всегда влияет, но - неравные у нас с вами условия освещения. Средний восточный человек - не я, и не уехавший сюда, а просто там сидящий где-нибудь - больше различает в Западе, чем средний западный человек различает в Востоке. Это - первое обстоятельство. А второе - что, несмотря на исключительную разность направлений развития Запада и Востока, есть общая огромная историческая закономерность во всём, что делается в мире. Запад и Восток будут дальше развиваться своими путями, и тем не менее это два варианта общечеловеческого развития. И каждый человек, если ему кажется, что он увидел общую закономерность, может на неё опираться. То есть на основании своего понимания закономерности событий может судить о мире, менее знакомом ему. Вот эти два обстоятельства. Из них исходя, я и выносил суждения о Западе.

Здесь господин Даниель несколько раз упомянул колониализм прежних лет. Я безусловно считаю колониализм позором западной цивилизации, безусловно. И я ясно вижу, что есть, наступает время кары за то время лёгкого торжества, лёгкого господства, и я никогда не стал бы защищать ни одного колониального действия ни одной европейской страны. XX век поставил перед Западной Европой задачу, как не только освободиться от колоний и дать свободу им, но как в себе этот грех изжить. Да, Индокитай не должен был быть французской колонией ни одного дня никогда; да, уход французов из Индокитая после Второй мировой войны был частью всеобщей закономерности, надо было освободиться от этого позорного груза. Разные европейские страны в разных африканско-азиатских по-разному решили этот вопрос. Где это решилось легко и в год, а где 30 лет продолжалось. Колониальная проблема - главным образом моральная. Сейчас, и ещё долгое время, Запад будет страдать от того, что было сделано... расплачиваться за XVIII, XIX век. Никуда не деться. За всё приходится платить всем нам, каждому человеку и каждой нации, и каждому государству. Но в этом частном вьетнамском случае... В наш сумасшедший век процесс налагается на процесс. Наш век сумасшедшим я называю за его темпы. Темпы, которые человек, человеческое биологическое существо, почти не может освоить. Вот как у нас в России за эти пятьдесят лет ни одной проблемы мы не успели обсудить. Только бы обсудить! Одних убили, валится следующая проблема, следующая сверху, следующая... не успеваем осмыслить. Так и тут. Если бы дали Западу такую эпоху - XX век - вот это вам время, освободитесь от колониального наследства и приведите в порядок свои дела. Но такого времени Западу не дано. Передержали. Колонии передержали. А в этот момент началось страшное мировое явление распространения коммунизма - насилия, одного насилия - во все места, куда только можно. Итак, не произошло простого освобождения вьетнамского народа от колониализма ни на одну минуту, а сразу - один процесс на другой. Колониалисты должны уйти, а новая могучая сила - тут же схватить. Если Вьетнам освобождается как колония, то не будут восьмидесятилетних старух нести на себе, и не будут хвататься за пузо самолёта, и плыть в лодке по океану, - нет, здесь явление гораздо страшнее и сложнее.

Закончу мысль. Я не говорил - "Запад, помогайте Вьетнаму; Запад, спасайте Китай или Россию, или ещё кого-нибудь". У Запада много своих проблем. Дай Бог вам правильно свои проблемы решить! Но при этом разрешите быть реалистами. Да, Парижское соглашение было карточным домиком, вот как дети, маленькие дети, в карты даже не играя, складывают две карты так, две так, и пятая сверху. Я жил в то время в Советском Союзе - и не только я, ну просто все люди, с которыми я говорил, знал, все удивлялись, не понимали что за великий дипломат Киссинджер? Ясно было, что если нет контрольной комиссии, если в ней нет одного нейтрального члена, который перевешивает голосование, это вообще не соглашение. И ясно, что если бы сегодня Южный Вьетнам наступал на Северный, то стоял бы гром в небе, что Южный Вьетнам нарушил перемирие, а теперь Северный наступает, - и английский "Нью Стейтсмен" пишет: "Скорей бы это кончалось, ну скорей бы это там умиротворилось и национально объединилось!" То есть скорей бы нам вообще этой проблемой не заниматься. Иностранцам предлагают скорей уезжать из Вьетнама и из Пномпеня - мы, мол, за вашу жизнь не ручаемся... И уезжают. Уезжают свидетели, уезжают те люди, которые могли бы увидеть, что будет после того, как войдут войска-победители. И значит, на 30 лет откладывается рассказ о тех расстрелах, которые там произойдут, и о том, сколько миллионов человек загонят в коммунистические лагеря восстанавливать весь Вьетнам. Я говорю на основании нашего опыта, мы эту закономерность до того хорошо видим, что я осмеливаюсь утверждать это, господин Даниель! Я второй день уклоняюсь от вопросов г-на д'Ормессона - что я думаю о Западе, потому что я не изучением Запада занят главным образом. Но когда я вижу, что происходит процесс мне известный, а во Вьетнаме происходит процесс совершенно мне понятный, то я смею говорить с ответственностью о том, что там происходит.

Ведущий. Приятная новость, дирекция продлила время на четверть часа.

Даниель. Я всё же хотел бы сказать вам, Александр Солженицын, что на самом деле женщины, старики и дети бегут от коммунизма по самым разным причинам: страх, нежелание - почему бы и нет - стать коммунистами. Но до этого, и до того, как будут созданы эти лагеря, о которых вы знаете только по аналогии, имели место страшные американские бомбардировки, и об этом стоит напомнить. Те, кто пережили бомбардировку, знают, что это такое.

Но я хотел перейти к другому вопросу, это не будет полемика. В ваших книгах русский народ представляется окаменелым. Я не замечаю перемен, не вижу прогресса, который можно было бы считать пусть неадекватным, но всё же движением. Я не вижу перемен в России, русский народ как будто продолжает быть жертвой той же эксплуатации, как в начале революции. Разве промышленное производство не дало плодов, разве этот продукт не распределён хоть немного, разве нет надежды на постепенное освобождение? В ваших произведениях русский народ как будто немного застыл.

Второй вопрос касается вашей книги "Бодался телёнок...". Здесь русский народ как-то начисто отсутствует, и трагедия происходит между интеллигенцией и властью. Может быть, я ошибаюсь...

Второй вопрос - это как-то не вопрос, по-моему. Ну, так построена вещь, что же я тут могу сказать. А первый я не совсем понял - почему русский народ представляется вам окаменелым? Вот, например, солдаты "Августа Четырнадцатого", вот, например, глава "Замордованная воля" из 4-й части "Архипелага" - тут просто неузнаваемо, это два разных народа. Я ещё не успел всего написать, но я думаю, ясно видно - вот два разных народа. Внутренняя жизнь Архипелага - это ещё особенная жизнь, я думаю, что описал её многогранно, и там даже есть, прослеживаются и отдельные судьбы, и обязательные этапы каждой судьбы, то есть тоже развитие, от ареста и через всё, что дальше с людьми случается. Так что я этого выражения вашего не понял. Или вы хотите спросить, как сказывается промышленное производство на сегодняшнем духовном состоянии нашего народа? Никак, по вложенным затратам народ получил ничтожно. Но вы сегодня несколько раз подчеркнули, что я вас огорчил, разрешите один раз сказать мне, что и вы меня огорчили, вот этим вопросом. Много ошибок наделано в истории всего мира с XVIII века именно потому, что чрезвычайное внимание придавалось распределению и использованию материальных благ, и считалось, что, как только мы накормим, напоим и разделим правильно, - начнётся рай на земле и самая лучшая жизнь. Весь дух моего "Архипелага" в том, что, лишенные не только еды, не только одежды, но даже почти надежды на жизнь, люди вдруг испытывают великий душевный подъём. И вот одно из моих мнений о Западе, которого добивается господин д'Ормессон, что, переполненные материальными благами, почти топча материальные блага, как это в основных странах Запада, - люди вдруг душевно слабеют. Вот я живу в Швейцарии, я обездоленных не видел. Я вижу - каждый швейцарец, самый последний, по сравнению - ну, не с верхушкой советской, конечно, а со средним советским гражданином, - богач. Но я повторяю, мы никогда не выберемся из всеобщего кризиса нашей жизни, если будем молиться на этого идола - промышленное производство. Вот вам промышленное производство - сегодняшняя западная инфляция. Разве она имеет экономические основания? Понятна была инфляция в России после революции и в Германии после Первой мировой войны. Безумно взвинчивались цены - умрёт ребёнок, если не купишь куска хлеба и стакана молока. Сегодня Запад ходит по благам, топчет их - и инфляция. Разве под этой инфляцией экономическая причина? Нет - психологическая! Люди потеряли самоограничение и сдерживающий центр, людям всего хватает - вот так, а хочется больше. А вдруг у другого уже больше, а у третьего ещё больше? Нет, я их попробую оттолкнуть и постараюсь раньше захватить из общественного пирога! Инфляция - разве это не позор сегодняшнего западного мира? Быть сытыми - и чтобы все цены непрерывно росли, и чтобы шла драка. Это ужасно! Так вот я хочу сказать...

Даниель. Прекрасная критика противоречий капитализма!

Ведущий. Я хотел бы задать очень краткий вопрос. Что мне бросается в глаза в "Телёнке" - как Солженицыну удалось в 60-е годы разрушить тот "золотой уют", которым власть окружила и удушила советскую литературу. Считаете ли вы, что со времени вашего изгнания круг возможностей советских писателей замкнулся еще плотней? Или ваши книги, напечатанные здесь, когда-нибудь вдохновят других писателей использовать подобные методы? Толкнут на открытое выражение своих мыслей?

Я бы мечтал и надеялся, чтобы это было так. То есть я даже уверен, что многие могут повторить подобный опыт борьбы, потому что, ну кто знал меня 13 лет назад? - никто, ничего, ноль. И от того ноля я сам рос и отстаивал себя; стало быть, и каждый может с ноля, а если он уже не на ноле, а уже стоит на уровне, тем более бороться! Я только должен сказать, что ослабления режима литературы официально, сверху, не произошло, как не ослабились и преследования других видов интеллектуальной деятельности. Недавно английские психиатры подсчитали, на основании каких-то данных, что у нас в стране, в Советском Союзе, 7 тысяч человек инакомыслящих насильственно лечат в психиатрических больницах. 7 тысяч человек! Это значит 7 тысяч раз утром, 7 тысяч раз днём и 7 тысяч раз вечером, каждый день, вкалывают вещества, разрушающие мозг и губящие человека. 7 тысяч газовых камер каждый день работают, пока мы здесь спорим о мировых проблемах. ...Вот видите, к счастью, иногда мы знаем имена... да, да, Плющ! Мы знаем нескольких человек, о которых, к счастью, можем говорить. Но помните, но помните, что мы должны и остальных не забывать, что речь идёт о 7 тысячах человек. Я написал в "Нью-Йорк Таймс" осенью об одной рязанке, ну просто тронула как землячка моё сердце, тоже из Рязани. Там ужасный у нас завод, который отравляет всю Рязань. Построили для быстроты... Отравляет всю Рязань, а потом же это распространяется по всему миру, так что в конце концов отравляется и Париж, и Нью-Йорк, и всё. И эта девушка написала письмо в Организацию Объединённых Наций о том, что надо что-то делать. Её посадили в сумасшедший дом. И никто бы никогда не узнал Светланы Шрамко. Но она притворилась, что полностью раскаялась, что она просто по дурости, ничего не понимала. Её отпустили. Она бросилась в Москву и позвонила по телефону корреспонденту "Нью-Йорк Таймс", и всё рассказала, за что и как её посадили. Ну всё, телефоны подслушиваются, С тех пор Светланы Шрамко на свете нет. Нет сомнений, что её сегодня так же колют, она в этих 7 тысячах. Но вот она сумела хоть имя своё назвать, а остальных мы и имён не знаем. Вот почему я не говорю предположительно, а твёрдо знаю, что лагеря в Южном Вьетнаме - будут, и твёрдо знаю, что сегодня у нас разрушают, - меня особенно эта пытка поражает, - каждый день разрушают мозг, разрушают вообще человека. Плющ, прекрасный математик, молодой и честный человек, превращают его уже не в человека.

Ведущий. Наша передача подходит к концу. Последний вопрос: какое слово в русском языке вам дороже всего? Какое слово - мир? счастье? Бог? свобода?

Какое слово?.. Вы знаете, я думаю, что писателю задавать такого вопроса нельзя. Вся моя жизнь проходит среди слов, и когда мне удаётся минуту дохнуть свежим воздухом, то я беру выписки из русских словарей и перебираю эти слова как драгоценности, и каждое кажется мне таким прекрасным, не хочется от него... До свиданья, до свиданья!

Телеинтервью в Париже (11 апреля 1975). - Происходило по приглашению программы "Apostrophes", ведущий - Бернар Пиво (Вторая программа французского телевидения). Вызвало много публичных откликов во Франции, много писем в редакцию. Почти полный французский текст под заголовком "Soljenitsyne en direct" напечатан в журнале "Contrepoint", 1976, № 21. Русский текст со звукозаписи впервые напечатан в Вермонтском Собрании, т. 10, с. 186.