«Телеинтервью компания Би-Би-Си в связи с выходом книги 'Ленин в Цюрихе'»

Александр Солженицын

ТЕЛЕИНТЕРВЬЮ КОМПАНИИ БИ-БИ-СИ

в связи с выходом книги "Ленин в Цюрихе"

Лондон, 25 февраля 1976

Является ли ваша книга "Ленин в Цюрихе" романом или историческим произведением?

Я бы сказал, что это жанр художественного исследования. То есть цель моя - восстановить историю в её полноте, в её многогранности. Для этого, однако, приходится применять вuдение, глаз художника, потому что историк пользуется только фактическими, документальными материалами, из которых значительная часть уничтожена, пользуется показаниями свидетелей, которые почти все убиты, и он ограничен в возможностях проникнуть в суть событий. Художник может глубже и больше увидеть благодаря пронзающей силе этого метода - художественного видения. Так что это не роман, но это применение всех художественных средств для того, чтобы глубже проникнуть в исторические события.

Это - часть гораздо большего произведения? Правильно ли я понимаю, что вы пишете это произведение в первую очередь как художник, а потом уже как историк?

Я, пожалуй, вам в первом вопросе на это и ответил. Я пишу как художник, но имею в виду цель восстановления исторической правды, которая в моём народе особенно безжалостно уничтожена, прервана.

Да, конечно. Но всё-таки это должно быть особенно трудно: описывать историю в виде беллетристики, когда вы берёте реальное лицо и реальные события и делаете их центром романа. Сюжет тоже в какой-то степени вымышленный, хотя и основан на событиях, действительно имевших место?

Мне невозможно и неинтересно было бы описывать только вымышленные лица. Вымышленных лиц писатель ставит тогда, когда ему нужно соединение между простой человеческой психологией и событиями историческими. Но невозможно описывать такие крупные исторические события, какие были у нас, без прямого описания исторических лиц. Стало быть, вот это проникновение в историческое лицо доступно только художнику. Есть такое понятие: тоннельный эффект интуиции. Вот эта тоннельная интуиция даёт возможность проникнуть туда, куда документалист-историк не может проникнуть. Он может только выложить окружающие события и материалы.

Вы говорили об этом вашем труде и о предыдущем ("Август Четырнадцатого"), - мне кажется, я цитирую правильно, - что это ваш главный художественный замысел. Может быть, вы объясните этот замысел?

Объяснить замысел если б можно было простыми словами, то не надо было бы писать большие книги. Однолинейно объяснить явление искусства невозможно. Но вы правы, и "Август" и "Ленин" - фрагменты этой большой эпопеи, которой я посвящаю всю оставшуюся жизнь; я не мог заняться ею раньше просто по тяжёлым обстоятельствам жизни. Но я её ношу в себе с 1936 года - 40 лет уже.

У писателя Джеймса Джойса есть высказывание, и, когда я его вспоминаю, я думаю о ваших произведениях. Он писал, что пытается "выковать не созданное ещё сознание своего народа". Интересно, близка ли вам такая мысль, не пытаетесь ли и вы выковать несозданное сознание своего народа?

Пожалуй, нечто весьма близкое. С той только поправкой на особые русские условия, что у нас специально, настойчиво уничтожалась связь времён, используя шекспировское выражение, уничтожалась память о том, как это было, и поэтому для восстановления нашего самосознания, пожалуй, важнее всего - восстановить память об истинных событиях. И только через это мы можем выковать своё самосознание. Да, близко.

Перейдём теперь к самому Ленину. Среди прочего вы пишете, что Ленин не понимал шуток. Что это - ваше предположение, вымысел или же вы узнали это из документов?

Все эти 40 лет я занимаюсь Лениным. Я настойчиво собирал каждую крупинку, воспоминания о нём, его истинных чертах. Я не приписываю ему никакой черты, которой у него не было. Моя задача - как можно меньше дать воли воображению, как можно больше воссоздать из того, что есть. Воображение художника помогает только спаять отдельные элементы и, войдя внутрь персонажа, попробовать объяснить, как эти элементы друг с другом связаны. Это - к вопросу о шутках и о других деталях его характера.

Ещё одна черта. Вы говорите о том, что Ленин не мог иметь просто дружеские отношения с людьми, все его отношения должны были быть в первую очередь полезными. Считаете ли вы, что люди, рвущиеся к власти, не могут иметь просто друзей, или же эта черта была свойственна специфически Ленину?

В данном случае я имею в виду, конечно, специфически Ленина. Я не ставлю себе задачи объяснять всех политических деятелей. Но вся мировая литература учит нас, что борьба за власть искажает человеческий характер и вносит в него некоторые специфические черты. Однако у одних это более, у других - менее. Я не занят этим вопросом и не стараюсь обобщать. Мне надо воссоздать Ленина, каким он был: вот он был таким.

Восхищаетесь ли вы Лениным?

Я думаю, что полнота, весь спектр моего отношения к Ленину есть в книге настолько, что видно, как я далёк от восхищения. Но, как всегда в искусстве, нельзя пояснять однолинейно. Здесь всё в книге.

А вот второстепенный вопрос. Между прочим, почему все революционеры Ленин, Троцкий, Парвус, Сталин - меняли свои фамилии, как будто они актёры?

Вы знаете, это очень интересный и, я бы сказал, важный вопрос. Вначале они меняли как будто для того, чтобы, ну, как революционерам, было легче уходить от слежки. Чтобы в переписке их истинные имена не упоминались. Но вот что характерно: они прошли через революцию, пришли к власти, и они все сохранили свои псевдонимы. Ваш вопрос очень глубок, он касается важного дела. Я считаю, что автору лёгкого художественного произведения или актёрам допустимо применять псевдоним, - ну, стесняются; может, им так удобно. Но людям, которые вздумали переворачивать полмира, или весь мир, нечестно прятаться за псевдонимами. Они должны открыто себя называть и открыто идти. Вот эта инерция задержки псевдонима выражает желание избежать доли ответственности.

Говоря о таких людях, как Ленин или Парвус: какие психологические потребности ими двигали, когда они хотели, как вы говорите, перевернуть полмира или весь мир?

Ответ на этот вопрос потребовал бы упрощения жизненной ткани. В том-то всё и дело: что на многие вопросы такого рода невозможно ответить иначе как художественным произведением. При всякой попытке упростить и однолинейно сформулировать вам я вынужден был бы сейчас что-то исказить. Это постепенно, от книги к книге, будет пониматься, и притом у каждого всё-таки это по-разному. Например - у Ленина одни мотивировки, у Парвуса - другие, а у Шляпникова, которого я здесь упоминаю, но описываю в других местах, третьи. Это будет постепенно выясняться в объёме книги.

И ещё одно мне показалось очень интересным. Ленин много говорит о том, что страдания, война, потери неизбежны в ходе революции. Но в то же самое время он мало говорит о том рае, который стремится создать. Читая вашу книгу, я задавался вопросом: отказываются ли революционеры от этих жестоких мер после того, как уже нет необходимости в этих жестокостях?

Я думаю, что есть заглатывающая инерция в том, чтобы применять жестокость и насилие. И даже если вначале кто-либо имел идеальные цели на более позднее время, то действительно в этой заглатывающей инерции он не может выскочить из неё. И, собственно говоря, "Архипелаг ГУЛаг" в первой части отвечает на этот вопрос: что же сделал Ленин, придя к власти. Да, когда все силы интеллекта и ума употреблены на захват власти, не остаётся сердечных сил подумать об обещанном рае. Да.

Если можно ответить на этот вопрос, не упрощая темы, то скажите, как Ленин, будучи никем в то время, которое вы описываете, притягивал к себе людей?

В то время, в этот период, когда Ленина я описываю в Цюрихе, он действительно был ещё никем. Исторические события легко могли пойти так, что он никем бы и не стал. Он за два месяца до нашей русской революции считал дело его жизни проигранным и собирался уезжать кончать жизнь в Америке. Однако и тогда уже он действительно имел сильное личное влияние на малый кружок людей. Когда же оно перешло в высокие сферы действий и распространилось на миллионы, то здесь влияло не его личное обаяние, поскольку не было такого контакта - ни телевидения, ни радио, - здесь действовала сила его упрощённых лозунгов, лозунги были так заманчивы, что они, обманув массы, повели их по ложному пути. Обещано было всё, а потом всё это не дано или отобрано. Все основные лозунги Ленина не были выполнены совсем, ну, скажем, "рабочий контроль над производством", либо ложно выполнены на несколько лет, например, "земля крестьянам", - уже в 1922 году, собственно, землю отобрали у крестьян, переписали государству. Успех был в том, что он обещал в разгаре войны (но мы забегаем вперёд по отношению к сюжету этой книги), успех был в том, что он обещал, например, в разгаре войны немедленный конец войны, и никто не будет воевать. Это дало ему миллионы сторонников среди солдат. А уже через год советская власть ввела обязательную военную службу, и этих самых солдат принудительно взяли на трехлетнюю войну, а кто не шёл - расстреливали, как не было в царской России, - в царской России за дезертирство был тюремный срок. А при Ленине за дезертирство был немедленный и даже массовый расстрел. Так по всем главным вопросам - войны и мира, земли, фабрик и заводов, демократического якобы управления, - по всем этим вопросам были выдвинуты обманные лозунги, которые все были нарушены в первые годы при Ленине, я подчёркиваю - при Ленине, а не при Сталине.

Зависел ли окончательный успех Ленина от того, что люди с такой лёгкостью поддались этому обману?

Да.

Можете ли вы сказать в общем, чем отличается ваше толкование Ленина от официального, от того, как описывают Ленина историки во всём мире?

Ну, я всё-таки различил бы официальное изображение в Советском Союзе это вообще иконопись, это придуманное казённое изображение. Историки разных стран, пользуясь объективным материалом, будут оценивать его намерения, действия, сравнивать его обещания и их выполнение. Хотя и тут мы видим много необъективных увлечений. А всякий художник обязательно должен проникнуть в грудь Ленина, ибо полное описание может быть дано только в психологическом комплексе. Я, повторяю, 40 лет сосредоточен на этом образе, и я стараюсь ничего не прибавить от себя, но угадать, постепенно разглядеть, как это связано, что из чего и почему вытекало.

Есть ли писатели на Западе, с которыми вы чувствуете общность?

Вы имеете в виду писателей прошлого или настоящего, современных?

И тех и других.

Видите ли, писателей прошлого я довольно много читал в юности; действительно, наряду с русской литературой, они сформировали мои художественные представления и методы. В частности, особенно я подчеркнул бы мою тёплую привязанность к Диккенсу. Я Диккенса несколько раз прочёл от начала до конца. Но потом мой опыт настолько ожесточился, опыт жизни, - вы можете видеть из моих книг, что я много времени тратил на конспирацию, на что писатель не должен тратить времени. Потом я тратил на свои работы математика, преподавателя. И так в оставшемся объёме моей жизни до такой степени плотна была моя основная работа, законспирированная, тайная, что на обычное человеческое поведение, просто почитать книгу, последить за тем, что происходит в литературе, совершенно не оставалось времени. У меня не оставалось времени жить, восьми часов для сна. Поэтому, ещё также при недостаточном знании иностранных языков, последнее время я постоянного контакта с современной западной литературой не имел и затруднился бы вам назвать, с кем я духовно наиболее тесен, или соприкасаюсь, или с кем сроден художественным методом.

И наконец, ваше отношение к жизни, к собственному опыту - это отношение художника. Можете ли вы представить себя политическим деятелем?

Нет. Я не политик и не хотел бы им быть. Но, поскольку темы моих работ исторические, а с другой стороны - очень тяжёлое положение моего народа, сейчас то и дело я соприкасаюсь с вопросами, которые носят политический характер. По традициям русской литературы почти невозможно уединиться и не замечать того, что происходит. Итак, это горькая необходимость нашей горькой жизни, что мы не можем отдаться художественному творчеству, каждую минуту не касаясь общественных, социальных, политических проблем.

Телеинтервью компания Би-Би-Си в связи с выходом книги "Ленин в Цюрихе" (25 февраля 1976). - Записывалось 25 февраля в Лондоне. Интервьюер - Роберт Робинсон. Демонстрировалось 27 апреля 1976 по телевизионной программе Би-Би-Си "Book Program". Тогда же напечатано по-английски в журнале "Listener", 29.4.1976. По-русски впервые опубликовано в Вермонтском Собрании, т. 10, с. 503. В России впервые - в петербургской газете "Невское время", 2.9.1992.