«Телеинтервью японской компании 'Нихон'»

Александр СОЛЖЕНИЦЫН

ТЕЛЕИНТЕРВЬЮ ЯПОНСКОЙ КОМПАНИИ "НИХОН"

(Интервью ведут - Госуке Утимура, профессор-русист;

Синсаку Хоген, дипломат, бывший заместитель министра иностранных дел)

Токио, 5 октября 1982

Госуке Утимура. Господин Солженицын, уже прошло семь лет с тех пор, как мы встретились в Париже, я и не надеялся, что мы ещё раз встретимся в Японии.

Да, я очень рад.

Госуке Утимура. Вы приехали в Японию, в самую, можно сказать, маленькую страну в мире, где люди живут в маленьких домиках, однако Япония очень развита в промышленном отношении. Каковы ваши впечатления от пребывания в Японии?

Я сейчас ездил по Японии в течение двух недель. Я был севернее Токио, в области Тохоку, и был к югу, и к юго-западу, посмотрел немало. Впечатления от Японии у меня многослойные. Есть слой, который видит каждый человек, как только посмотрит на Японию, именно то, что вы упомянули: крайнюю стеснённость вашей территории, скудость недр, нет и хороших почв для богатых урожаев. Япония как бы изначально поставлена в самые невыгодные условия для жизни, поэтому японцы должны возместить все эти недостатки своим трудолюбием, умением и изобретательностью. И действительно, я восхищаюсь тем, как японцы умеют использовать землю, пространство, - это общее замечательное качество, к которому всё человечество должно стремиться: большая плотность в малом объёме. Отдельно я восхищался предметами японского искусства, особенно в Курашики. Сам город Курашики весь как произведение искусства. Отдельно мне удалось посетить японскую школу, в провинции, в Ямагучи. Я сам преподаватель математики и физики, и мне было очень интересно посмотреть, как преподают математику и физику в Японии. Я с удовольствием отметил, что преподавание ведётся плотно и строго, с учеников много спрашивают. Казалось бы, в этом нет ничего удивительного, так и должно быть всегда, но мы знаем, что в наше время, к сожалению, в некоторых странах существует теория полной распущенности молодёжи, дать ей полную свободу ничего не делать. Я очень рад, что в Японии этот взгляд не привился.

Но если говорить о впечатлениях более глубоких, более сложных, то я весьма напряжённо пытался понять, как в Японии уравновешиваются национальные традиции, национальные корни и современная западная цивилизация. Физика знает несколько видов равновесия - безразличное, неустойчивое и устойчивое. Я нашёл, что равновесие здесь как будто существует, но неустойчивое. То есть Япония, к счастью, не потеряла национальных корней, как уже на наших глазах потеряли некоторые народы Земли; но она с традициями отступила, отступила в дома, в людские отношения и в старинные храмы, в старинные места, а общественные пространства Японии настолько уже отданы мировой цивилизации, что если, например, сменить японские вывески, то даже не скажешь, что это Япония. Я придаю очень высокое значение тому, чтобы народ сохранил свои традиции и корни. Без этого современная цивилизация грозит гибелью. Сейчас, находясь уже в Японии, я прочёл, например, что руководители вашей страны провозглашают лозунг дальнейшей интернационализации национальной жизни. Мне кажется этот лозунг опасным и неправильным. Надо уметь участвовать в интернациональной жизни, всё время сохраняя себя как народную личность.

Госуке Утимура. Вы в своей речи в Гарвардском университете говорили, что сейчас и американские и советские руководители боятся национализма. Применительно к Японии, каким вы считаете соотношение между национализмом и интернационализмом?

Я сознательно в своём предыдущем ответе не пользовался словом "национализм". Национализм - термин, не поддающийся строгому определению, а сейчас даже и бранный. Я считаю себя не русским националистом, а русским патриотом. Патриотизм есть любовь к своей родине, и человек, который глубоко любит свою родину, понимает, что и другие народы также любят свою. И патриот своей страны не может быть сторонником того, чтобы притеснять другие народы. Я сейчас говорил о сохранении национальных корней, национальных традиций, национального облика. Я считаю, что перед нивелирующим потоком современного мира это одна защита каждому народу. Ибо современная мировая цивилизация, в жадной экономической экспансии не считаясь ни с чем индивидуальным, уничтожает нравственные ценности повсюду в мире. Меня иногда изображают противником Запада, - я не противник Запада, но я противник обезличивающей современности, да.

Госуке Утимура. Я вполне согласен с тем, что нельзя развивать экономику, разлагая моральный стандарт, - наоборот, на основании развития морального стандарта должна развиваться также и экономика.

Да, сила страны состоит в первую очередь в её духовной крепости, а не в экономике.

Госуке Утимура. Вы сказали, что, посещая в Ямагучи нашу школу, вы получили такое впечатление, что в Японии преподавание ведётся очень строго. Мне кажется, что наши телезрители, слушая такое ваше высказывание, могут понять его как ироническое. Потому что после Второй мировой войны в нашей системе обучения такое понятие, как "патриотизм", считается как будто запретным словом и, наоборот, получает как будто регрессивное направление. И теперь считается, что проводить наше обучение на основе национальных корней не ценно.

Я не имел в виду никакой иронии. Я оговорился, что я математик и физик, я посещал уроки физики и математики. Я с удовольствием посещу ещё другую школу, в Токио. Однако мне совершенно невозможно получить впечатление от преподавания общественных наук, гуманитарных, потому что это всё будет по-японски. Я с огорчением принимаю ваши слова о том, что патриотизм изгоняется из японских школ и считается как бы позорным. Это тревожное явление.

Госуке Утимура. Однако эта тенденция постепенно изменяется. Поскольку я выезжаю и выступаю со своими речами примерно 10 или 14 раз в месяц, я имею возможность наблюдать разные места. Постепенно это положение у нас меняется к лучшему. Особенно, мне кажется, существенно различие между Токио и провинциальными районами.

Именно где же тенденция патриотического воспитания больше проявляется - в провинции или в Токио?

Госуке Утимура. В провинции без обучения, сами усваивают эту истину, что очень важно сохранять свои традиции и любить свою страну.

А в Токио с этим хуже?

Госуке Утимура. Можно сказать, в Токио с этим слабо. Есть такой взгляд, что патриотизм может привести к мировой войне. А Достоевский говорил, что именно патриотизм только и может нас привести ко всечеловечеству. Что вы думаете в связи с этим о положении на Дальнем Востоке, в частности в Китае? Как мы можем избежать мировой войны?

Патриотизм не может привести ни к какой войне, ибо патриотизм не желает никаких захватов. К мировой войне могут привести именно бредовые идеи коммунизма о мировой революции. И не только могут привести - приводят! Я однажды выразился, что Третья мировая война не только пришла, она уже кончилась. После 45-го года Советский Союз распространил коммунизм на 20 стран - никакая мировая война никогда не кончалась тем, чтобы 20 стран захватить.

На Дальнем Востоке?.. - я вот читаю в "Джапан Таймс", вашей газете, и совершенно потрясаюсь: от вашего премьер-министра или от бывшего американского президента, только что посетившего Китай, мы слышим буквально, что сильный коммунистический Китай - это гарантия мира, совместно с Китаем можно поддержать мир во всём мире. Я считаю это безумием, полным непониманием природы мирового коммунизма. Коммунистический Китай только ещё не успел хорошо набрать силы, у него пока только 4 миллиона войск. Вас он предупреждает от возрождения милитаризма, а сам имеет четырёхмиллионную армию. Коммунистический Китай подавляет тибетский народ, пытался взорвать Индонезию, насадил самых страшных - изо всех коммунистов хуже нет - красных кхмеров, - это Китай посадил. Он сегодня подрывает Малайзию, Таиланд. Вы говорите сейчас о тяжёлом угнетении в Советском Союзе, а что вы знаете об угнетении в Китае и Северной Корее? "Архипелаг ГУЛаг" мой напечатан с опозданием в 40 лет против событий. В XXI веке к вам сюда приедет "Солженицын" из Китая, и он вам расскажет, что сегодня в Китае. А мы знаем, как китайцы плывут в Гонконг, хотя их могут акулы съесть, и вьетнамцы бегут, - а потому что жить нельзя под коммунизмом. И восточные немцы бегут в Западную Германию.

Синсаку Хоген. А народ в Советском Союзе хотя и недоволен, но терпит. Я хочу спросить, когда же они поднимутся?

Отвечу. Когда я говорил о неустойчивом равновесии, я имел в виду, что Япония находится ну вот примерно как этот шар на плоскости. (Рисует перед экраном.) Чуть-чуть толкни - может скатиться сюда или туда. А всякий коммунизм - это вот, положение шара в яме. Поэтому, чтобы выбраться народу из коммунизма, нужны исключительные условия, так сказать, землетрясение нужно. Попасть туда ничего не стоит, очень легко попасть, а выбраться... Вы спрашиваете - когда в Советском Союзе кончится? Кончится. Но я спрошу вас а в Китае, а в Северной Корее, а во Вьетнаме когда кончится? Везде такое положение, в яме. На наших глазах поляки немножко подпрыгнули, вот так вот, и опять свалились.

Синсаку Хоген. Говоря о международном коммунизме, надо иметь в виду, что он находится в положении очень шатком, и мы поэтому не должны переоценивать его силу. Что касается Китая, то надо сказать, что китайский народ - очень умный народ, и они в настоящее время направляются в сторону прогресса, улучшения. А в Советском Союзе, мне кажется, дела идут в противоположном направлении. Идея китайского народа вообще несовместима с идеей коллективизма. И процессы, которые шли на недавнем партийном съезде там, указывают именно на такое направление. Они, конечно, как коммунисты не будут спускать свой флаг, но развитие пойдёт в ином направлении. А международный коммунизм, я лично считаю, сейчас постепенно направляется к поражению, и не пора ли в Советском Союзе народу подняться против него?

Вы говорите - не надо переоценивать силу коммунизма, но опаснее её недооценивать. Вы коммунизм мерите обычными шкалами - экономической, государственного устройства, административного, - да, в этом всём он уступает Западу. Но, когда у коммунизма экономические трудности, он заставляет Запад себе помогать. Что был Советский Союз после гражданской войны, в 1920 году? - в развалинах лежал. Кто его поднял? - Америка. Кто сейчас помогает Советскому Союзу и Восточной Европе? - весь Запад. Вы подумайте, Западная Европа и Америка дали Советскому Союзу займов в четыре раза больше плана Маршалла. Вы напрасно думаете, что коммунизм такой шаткий. Если пойдёт так, как сейчас идёт, то он вас всех ещё съест. Вы сказали "китайцы - умный народ", а я отвечу: глупых народов и нет на земле. Я не знаю на земле ни одного глупого народа. Вы говорите - китайскому характеру противоположен коллективизм, так он противоположен всякому народу, он противоположен вообще человечеству, а его навяжут кому угодно, и японскому в том числе. Если китайцам так противоположен коллективизм, как же допустил китайский народ при Мао Цзэ-дуне коммуны, которые и сегодня не распущены? Вы опасно переоцениваете сегодняшний партийный съезд китайский. Когда Хрущёв проводил XX съезд - тоже казалось: Советский Союз поворачивает. А вот, четверть века прошло - никуда не повернул.

Госуке Утимура. Я бы хотел опять коснуться вашей речи в Гарвардском университете. Господин Киссинджер в своей книге "White House Years" отметил, что роль, которую вы сыграли в последнее время, очень велика. Ваше появление и тома вашего "Архипелага" сильно изменили весь спектр политических и нравственных взглядов американской элиты. Стала очевидна ценность неоконсерватизма, и это течение в Америке укрепилось. Он считает это очень важным, поскольку в результате изменилось течение американской цивилизации. Надо сказать, что и во Франции ваше влияние очень велико.

Если говорить об "Архипелаге ГУЛаге", то это особенная книга, потому что там 227 свидетельств вошли в мою голову и меня, так сказать, толкала эта коллективная сила. Я как будто бы писал не просто свою книгу, но я писал за всех погибших, это особенное ощущение. Моего личного опыта там тоже немало, но он так раздроблен, разбросан в разных местах, что если бы кто-нибудь попробовал его собрать, то это нелёгкая задача.

Госуке Утимура. В Японии ваши книги широко расходятся, но мне кажется, что "Архипелаг" не все ещё прочли. Где-то вы писали, что американские родители детям своим деньги платят, чтобы читали эту книгу. А в Советском Союзе русские платят невероятные деньги, чтобы на чёрном рынке её купить.

Да, мои книги достигают читателя на родине через все препятствия, но, конечно, в малом числе и большими трудами. И опасно. У кого находят "Архипелаг", его наказывают и даже арестовывают.

Госуке Утимура. У вас на родине, конечно, покупают книгу, чтобы прочесть. А у нас в Японии покупать книгу и читать - это разное дело. Например, многие наши литераторы купили и знают вашу книгу "Архипелаг ГУЛаг" - но сколькие из них успели прочесть? Легче в эту сторону не смотреть. Однажды Рассел в Лондоне сказал такие слова: "лучше быть красным, чем мёртвым". Эту его позицию критиковал один из наших литераторов - именно после выхода вашей книги "Архипелаг ГУЛаг". А те литераторы, которые сегодня ведут кампанию против ядерного оружия, подписывают петиции, - они усвоили эти слова Рассела.

Конечно, передать западному читателю весь страшный опыт наш под коммунизмом - трудно, потому что человек, как видно, учится только на собственном опыте, только на собственной шкуре. Пока сам не испытает - не поймёт. Ещё и течение современной цивилизации приучает человека быть поверхностным. Течение цивилизации западной, дающей много благ, расслабляет человека, он слишком ценит всё то, что имеет, ему не хочется собраться перед опасностью. А тут ещё парадоксальную роль сыграло ядерное оружие. С одной стороны, им показан весь ужас и конец всего человечества, что может в одну минуту кончиться всё. И у человека начинает развиваться безразличие: раз можно потерять всё сразу, то и вообще не нужно по мелочам ничего делать. Привыкли жить под ядерным зонтиком: полетят ракеты, на них ответят, - значит, не будет ракет. А чтобы никакой не возник конфликт, лучше во всём уступать, разрядку делать, смягчать. Парадоксальным образом ядерная сила, впервые открытая на Западе, не усилила его, а ослабила. Не стало необходимым молодым людям готовиться к борьбе, к защите, - а всё решится там, ракетами. И коммунизм использует это и нажимает, а Запад отступает, потому что, не дай Бог, будет ядерная война. Я лично уверен, что никакой ядерной войны вообще не будет. Человечество применило химическую войну - и испугалось, отошло. Применило ядерную - и испугалось, есть инстинктивный общий защитный рефлекс у человечества. Но дело в том, что Запад не готов защищаться ничем другим, кроме ядерного оружия. Упали, ослабли характеры, все рассчитывают на ядерный ответ. Так и пошёл этот самый расселовский ужасный афоризм, так он и пошёл - от слабости характеров.

Госуке Утимура. Я хотел бы сказать ещё об одном парадоксе. Мои друзья, которые посетили Советский Союз, рассказывают, что там наблюдается среди молодёжи подъём религиозного верования. Мне кажется, такой дух, такое настроение - очень чисты, это постижение пришло через шестидесятилетнее страдание.

Да, именно. Как боролись, как уничтожали! - катком прокатывали, чтобы никакой веры не осталось. А молодая зелень, трава пошла в рост всё равно. Я очень рад, что вы это видите. Когда я в Гарвардской речи сказал, что страшное угнетение выработало у нас твёрдые характеры, то поднялась волна возмущения в западной прессе. Да, конечно, коммунизм развратил души миллионов, потери от коммунизма неисчислимы, не только физические, но и духовные. Я не хотел этим сказать, в Гарвардской речи, что все мы на Востоке стали крепкие и сильные, но у нас появились такие люди, которые удивительно крепки и сильны вопреки обстоятельствам. Вот вам Лех Валенса, сегодняшний кандидат на Нобелевскую премию мира, - он стоит открытой грудью против танков. Я горячо поддерживаю его кандидатуру на премию мира именно потому, что вот это и есть борьба за мир. Не то борьба за мир, когда Брандт или Киссинджер капитуляции подписывают и сдают свои позиции, и не тот заслужил Нобелевскую премию мира, кто - наступающая сторона, агрессор, как Ле Дык Тхо. Вот подлинный борец за мир, Лех Валенса, характер, воспитавшийся в коммунизме. Но не от коммунизма, конечно, а от веры в Бога у него такой характер.

Синсаку Хоген. Я именно об этом и говорил: такое грубое античеловеческое поведение международного коммунизма не может поддерживаться долго.

Может и долго, но, конечно, оно не может поддерживаться вечно. Однако главная надежда на освобождение от коммунизмов - не та, что снаружи кто-нибудь поможет, а что сами народы, изнутри, освободятся. Но повторяю вам этот рисунок: вот шарик, он, понимаете ли, в яме. Я для того рисовал это, чтобы показать: коммунизм - необычайно устойчивая система. Для того чтобы шарик из ямы вырвать, нужно совпадение ряда благоприятных условий. Мы никогда не можем верно предвидеть ход истории, и самые большие мудрецы ошибались в предсказаниях, даже в близких. Жизнь бесконечно разнообразна, и она даёт такие комбинации, которых не ожидаешь. Но надо всё же сказать, что общая окраска сегодняшнего дня человечества очень мрачная. С одной стороны, мы видим подкоммунистические народы, загнанные в яму; с другой стороны свободные народы ложно понимают свою свободу, в основном - как свободу наслаждаться и делать что хочу. Истинная свобода состоит в том, чтобы постоянно иметь над собой высший нравственный принцип. Могу делать всё, что хочу, а не буду! Сам себя ограничу. Мне возражают: если вы ограничите свободу для зла, тогда это уже не свобода, такая свобода нам и не нужна. Но человек от самого начала, а не от нынешней западной цивилизации, создан Богом именно с полной свободой и добра и зла. Однако нам дан разум, и нам дано сердце для того, чтобы мы могли сами - сами! - ограничить свою свободу. Это высший принцип - самоограничение. Не государство должно постоянно ограничивать и уговаривать: "этого не надо, вот этого не надо...", - не государство, мы сами должны это делать. Моё главное противоречие с современной западной мыслью состоит именно в разном понимании задач, которые стоят перед человеческой жизнью. Западное понимание, записанное и в американской конституции, - это "стремление к счастью". Оттого что все стремятся к счастью - все ведут экспансию, и жить никому на земле скоро будет нельзя. Мне кажется, главный порок современной цивилизации - в неверном понимании цели человеческой жизни. Она в том, чтобы кончить жизнь на более высоком нравственном уровне, чем твои начальные задатки. Вот это есть достойный путь человеческой жизни. Нам дана полная свобода для зла, а мы должны всё время сами, добровольно его отрезать и не делать. В Евангелии сказано: какая польза человеку, если он весь мир приобретёт, а душу свою потеряет? Современная цивилизация ведёт к тому, что человек завоёвывает мир, а душу свою теряет.

Госуке Утимура. Я хотел бы спросить вас: в чём, где находится корень современной западной цивилизации?

Я думаю, что в философии Просвещения XVIII века. Мы замечаем деградацию свободы в западном мире за уже столетия два. Пока свобода ещё в XVII-XVIII веке несла прежние представления о религиозной ответственности, это была свобода благодетельная, но, когда образ Высшего затмевается, куда-то исчезает, а вся жизнь переходит вот в эту суету и кипение, вот тогда свобода обесценивается. И тогда рождается эта мысль, что свобода зла чуть ли не даже ещё важнее, чем свобода добра.

Госуке Утимура. Если говорить об истории русской мысли, то и Герцен и Бердяев писали: нельзя найти выход, не учитывая достоинств религиозных.

Да, я убеждён глубоко, что из того кризиса, в котором находится современность, выход только в поднятии нравственного и религиозного сознания. Но путь для этого обычно, естественно идёт через национальные формы, вот почему я и считаю, что народу, который утратит свои национальные традиции и формы, труднее сделать этот подъём, труднее. Для того и нужно национальные традиции всячески удерживать, чтобы облегчить самим себе путь нравственного возвышения.

Госуке Утимура. В настоящее время Япония, можно сказать, приняла западный курс, и её можно назвать западной страной. Видите ли вы для Японии возможность нравственного выхода?

Я как раз нахожу, и я с этого начал беседу, что Япония не сдалась современности, а только отступила. Отступила, сохранив ещё очень многое традиционное. У вас юридические отношения не стоят выше человеческих, Япония не разъедена ещё до такой степени юридизмом, как другие западные страны. Потом я нахожу, что в Японии трудолюбие стоит очень высоко, ещё сохраняется любовь к труду, к самому процессу труда, на этом, главным образом, основан экономический японский успех. На Западе уже во многих местах видно равнодушие к труду, деньги и без этого есть.

Госуке Утимура. Россия и Япония, мне кажется, имеют общие черты, в частности - что они не особенно обращают внимание на конторы и законы. И там и тут люди связаны не столько законами, сколько традициями, и там и тут высоко ценятся человеческие отношения. Но Япония становится, можно сказать, Дальним Западом. И теперь в Японии, бывает, студенты спорят с учителями, профессорами, держа в руках сборник законов. Нет ли у вас такого чувства, что подобное явление проникнет даже в семью?

Я не могу судить: то, что вы говорите, для меня новость. Я знаю страны, где это уже вошло внутрь семьи. Не дай Бог. Но вот к вашему сравнению Японии и России. Если говорить о прежних веках, то всегда была эта разница между Востоком и Западом. Запад уже много веков как стал на почву легализма, юридизма как главного компаса жизни. А Восток всегда придерживался более эмоционального отношения, восприятия и взаимной теплоты. Но, к сожалению, я никак не могу принять ваш комплимент в отношении сегодняшнего Советского Союза. Сегодня в Советском Союзе не потому нет закона, что мы добровольно не ставим юридизм выше всего, а потому что нас лишили последних остатков всякого закона. Как раз японский пример даже не с чем сейчас сравнить; японцам открыты законы, каждый японец может действовать строго по закону и требовать соблюдения закона. Но какой-то более объёмный взгляд ещё каждого удерживает, чтобы не броситься в эту гонку.

Госуке Утимура. Мережковский говорит, что Европа становится грубой или простой именно из-за того, что живёт на одних законах, что управление по-европейски делает людей мелкими. Эти споры известны давно как споры между славянофилами и западниками.

Я бы сказал, основной спор современности можно представить так: сперва ли надо организовать социальные институты - и тогда будет человек хорош, или сперва надо воспитать человеческие характеры - и тогда будут институты, которые нам требуются для достойной жизни. Так вот, восточный взгляд состоит в том, что дело прежде всего в воспитании характера, - и Запад раньше, в Средние Века, тоже это отлично понимал, и там это было. Но с эпохи Просвещения пошло так: человек - вообще идеальное существо, он будет делать только хорошее, если вы создадите ему хорошие социальные условия, социальные институты, чтобы среда ему не мешала. И всё будет хорошо. Это было роковое заблуждение, и сегодня мы пожинаем его плоды.

Госуке Утимура. То же самое сказал Ленин: прежде всего нужна революция, а потом уж воспитание, в коммунистическом духе.

Да, коммунизм и социализм - тоже вышли из Просвещения, они его наследники. Именно потому западному сознанию так трудно противостоять социализму и коммунизму, что в основе - много общих положений, корни, происхождение одинаковые. Не из религиозного чувства они выросли, а вот из таких гражданских рассуждений.

Госуке Утимура. По-вашему, на основе религиозного убеждения можно проявить самоограничение, но, мне кажется, нелегко это сделать. Вот считают со времени Просвещения, что человек сам по себе добрый и ничего не сделает плохого, если обстановка будет создана хорошая. Но когда же, как долго придётся ждать нам, чтобы добро над нами взяло власть?

Конечно, религиозному человеку легче даётся самоограничение, история всех религий даёт нам поразительные примеры. Но я даже не мечтаю о том, чтобы мы достигли поразительного самоограничения, - однако ответственное самоограничение доступно всякому современному безрелигиозному человеку. И атеисту сегодняшнему, если он человек ответственный, доступно разумно ограничить самого себя. Чтобы достойно жить среди себе подобных, человек должен гораздо больше отказываться, чем брать. И насколько я могу судить это очень в восточном характере, и очень в японском.

Телеинтервью японской компании "Нихон" (5 октября 1982). - Дано А. И. Солженицыным в Токио, во время путешествия по Японии осенью 1982. Транслировалось в Японии 5 октября 1982. Текст воспроизведен с оригинальной звукозаписи. Печатается впервые.