«Диалектика. Ключ к истине»

Диалектика. Ключ к истине (fb2) - Диалектика. Ключ к истине (Тупичок Гоблина) 1535K скачать: (fb2) - (epub) - (mobi) - Михаил Васильевич Попов

Дмитрий Goblin Пучков, Михаил Попов Диалектика. Ключ к истине

© ООО Издательство «Питер», 2018

© Серия «Тупичок Гоблина», 2018

Все права защищены. Никакая часть данной книги не может быть воспроизведена в какой бы то ни было форме без письменного разрешения владельцев авторских прав.

Предисловие

В последнее время необыкновенно возрос спрос на диалектику – и это прекрасно. Спрос на диалектику как на эффективный метод обретения истины особенно актуален в условиях, когда широко культивируются дилетантизм и подмена истинного знания субъективным мнением.

Благодаря деятельности Фонда Рабочей Академии (Фонда содействия обучению рабочих) диалектику можно изучать в рамках Красного университета Фонда Рабочей Академии (ленинградцы – очно, а жители других регионов России и других стран – заочно); знакомиться на канале Фонда Рабочей Академии на YouTube с занятиями кружка любителей гегелевской диалектики и лекциями профессора М. В. Попова в СПбГУ.

Масштабному расширению круга изучающих диалектику послужили посвященные диалектике и ее применению разведопросы на сайте oper.ru. Там же неоднократно размещались ответы М. В. Попова на вопросы зрителей. На этой основе вызрел замысел данной книги. Каковая, несомненно, будет способствовать изучению диалектики и обучению применения оной для решения актуальных проблем истории и современности.

Авторы в характерной для философии диалогической форме ведут беседы о диалектике как средстве постижения истины. Читатель имеет редкую возможность познакомиться с философией, с ее диалектическим методом и убедиться, что диалектический взгляд на известные проблемы истории и современности позволяет прийти к обоснованным и нередко весьма оригинальным выводам и решениям. Книга будет интересна и полезна всем, кто не удовлетворяется мнением, а желает обрести знание и убеждение.

Для удобства читателя высказывания Д. Ю. Пучкова выделяются жирным шрифтом, высказывания М. В. Попова даются без выделения.

Дмитрий Goblin Пучков

Ответы на вопросы читателей вы можете скачать по ссылке

Беседа 1. О философии

В последнее время с философией у нас, по-моему, никто не дружит уже.

Да я бы не сказал. Всегда были люди в философии, которые что-то делали, и люди, которые в философии находились. Поэтому это общая картина. Философия ведь так буквально не зависит напрямую от той ситуации, которая есть в экономике или в политике. Или она есть, эта философия, или нет. Философов великих очень немного было. Были древние философы, потом был Аристотель, потом Гегель. Были Маркс с Энгельсом, был Ленин. Перечень не такой уж и богатый. Поэтому надо тянуться к ним.

Ну, это великие в целом? Соответствовать хоть как-то надо?

Ну, стараемся.

Они ж чему-то умному учили или нет?

Они учили умному. К примеру, Гегель создал научную систему диалектической логики, на которую Маркс опирался. Маркс говорил: «Мое отношение к Гегелю очень простое: он – мой учитель». Маркс и Энгельс сначала были младогегельянцами. Поэтому, когда говорят, что они перевернули Гегеля с головы на ноги, это не совсем так. Они сначала были объективными идеалистами, как Гегель, а потом прочли книгу Фейербаха «Сущность христианства» и «перевернулись» – из идеалистов стали материалистами. Но они не ограничились этим созерцательным материализмом, который просто отражает то, что есть. Созданный ими материализм – преобразующий, диалектический. Затем они этот диалектический материализм применили к истории. Получился исторический материализм. Венцом применения исторического материализма явился «Капитал» Карла Маркса – диалектически представленная капиталистическая общественно-экономическая формация.

Ленин тщательно изучал, штудировал «Науку логики» Гегеля, в которой содержится компендий[1] диалектики. И таких политических деятелей после Ленина не было ни одного. «Науку логики» он изучал в 1914 году и написал в конспекте этой книги, что нельзя вполне понять «Капитала» Маркса, особенно его первой главы, не поняв и не проштудировав всей «Логики» Гегеля. Поэтому никто из марксистов не понял Маркса и полвека спустя. Про Бухарина, с которым и сейчас некоторые носятся, поскольку, дескать, он был одним из представителей молодых сил, теоретиком партии, заслуженно считался любимцем партии, Ленин в одном из своих последних писем писал, что тот никогда не учился и никогда не понимал вполне диалектики, поэтому его теоретические воззрения с очень большим сомнением могут быть отнесены к вполне марксистским. Вот и сегодня, если взять так называемую «левую тусовку», то там бухаринцы в основном, которые считаются теоретиками, считаются философами, но вот главного они в философии не поняли, и поэтому их с большим сомнением можно считать теоретиками и левыми.

По существу, философское завещание Лениным было сделано в специальной статье «О значении воинствующего материализма» в журнале «Под знаменем марксизма». Там Ленин пишет, что наш материализм без гегелевской диалектики будет не сражающимся, а сражаемым, и мы не сможем устоять под натиском реакции и лжи. Что, собственно, и произошло. Я не беру политические, экономические вопросы, кто когда что сделал плохого, антисоветского. Потому что если вы не изучаете то, что нужно для успешного движения нового общества, сознательно управляемого, то, естественно, вы не сможете устоять. Это прямо было написано. Поэтому мы, писал Ленин, должны быть кружком любителей гегелевской диалектики. Во всяком случае, я принадлежу к числу тех людей, которые в этом кружке находятся, и даже руковожу таким кружком.

И чему же вы там учите? Что нужно нормальному человеку знать, чтобы думать правильно?

Нормальному человеку нужно прежде всего знать, чтобы думать правильно, что надо постигать истину. И вот как раз вопрос об истине больше всего людей и волнует. Много моих лекций вывешено в Интернете, и лекции по философии не такой уж предмет, чтобы прямо все на них кидались. Но вот лекция о том, что такое истина, понятие истины, или истина и гегелевская философия, получила очень большое число посещений. Значит, народ (особенно молодой) все-таки в России сейчас задумывается над тем, что такое истина. А ему вместо этого, как всегда бывает, вы просите одно, что-нибудь вкусное принести, а вам какую-то дрянь, как пальмовое масло, подсовывают, вам подсовывают вместо истины мнение. Дескать, у меня есть особое мнение. Вот у меня есть мнение, что до Луны пять километров, но я еще не ходил. Вот пойду проверять, может семь. Что, вы будете спорить со мной? Спорить нельзя со мной, потому что по поводу мнений вообще глупо спорить. Я бы не советовал нападать на тех, кто имеет особое мнение. Ну, мнение у меня такое. Мнение – это значит, что я отказываюсь от знания, ведь так? Если я сказал, что у меня есть мнение, то из этого не следует, что у меня есть знание. Если бы у меня было знание, я бы сказал. Какое у меня знание? Я вот, скажем, астрономию изучал немножко. Я учился на матмехе ЛГУ, у нас на первом курсе астрономия была. Там, правда, говорили, что не…

Не пять километров.

Нет, не пять.

И даже не семь.

Порядка трехсот тысяч… Это знание, а у меня мнение есть. А мнение у меня, что пять. И я на нем твердо могу стоять. И оно у меня особое. Сейчас всеобщее знание не волнует некоторых людей, а волнует, видите ли, особое мнение. Причем особое мнение тех людей, которые выступают учителями, видите ли, в общественном мнении. Дескать, вот особо особое мнение, давайте его послушаем. А знание вы не хотите послушать, которое есть у людей знания? Люди знания не в почете. Люди знания, да что они могут сказать, они же только знают. А вот у нас мнение особое. Но ведь человек, который имеет только мнение, про него Гегель говорил так: «Этот человек снижает знание до мнения». А мы должны возвышать мнение до знания. Вот если я смогу возвысить свое мнение до знания, то тогда я освобожусь от субъективизма своего мнения. И тогда это будет не просто знание и не просто мнение, оно мнением-то останется, но если оно еще и совпадает со знанием, то это тогда не просто мнение, а убеждение. Вот убеждение – это лучше, чем мнение, правда? А если у меня только мнение, то грош цена ему, этому мнению.

При этом надо иметь в виду, что Гегель, конечно, не ограничился тем, что я сейчас сказал. Он начал разбирать такие вопросы, как, вот, вопрос первый – правильность. Ведь то, что у нас в жизни много хорошего, это же правильно?

Да.

Правильно. А то, что в нашей жизни очень много плохого, и даже очень много, это же правильно? Правильно. Ну, а правильно будет, если я буду заниматься только одним – рассказывать, какая у нас кругом дрянь да грязь? Правильно. А если со мной кто-то будет спорить, у нас есть еще одна категория в запасе – достоверность. Мы создадим комиссию, включим вами уважаемых людей и пойдем проверять. И все, что я рассказал про какую-нибудь грязь, которая есть в России, подтвердится. У нас очень много дряни. И вверху, и внизу. Хотя некоторые говорят, что элита почему-то вверху. Но всегда считалось, что наверх всплывает не обязательно самое хорошее. Элита – это же, как элитное зерно, лучшее. А лучшее, может, надо внизу искать. Среди рабочих, среди ученых, среди учителей, среди простых трудящихся. Ну, наверху, наверное, тоже есть какие-то элитные зерна, отдельные зерна. Но это вовсе не значит, что если у меня большая должность, если я профессор, то само собой, все, что я говорю, – правильно. Я думаю, это немножко разные вещи. Одно дело звание, а другое дело знание. Мы же различаем звание и знание?

В общем, да.

Вот, давайте будем различать. Так вот, достоверность означает, что мы проверили. То, что мы проверили, вот это достоверно уже. А истина ли это, не знаю. Потому что истина на самом деле не может быть односторонней. Истина – это соответствие понятия объекту. Вот если вам удалось так рассказать об объекте, что это соответствует ему, то это истина. Но если полученная картина непротиворечива, а формально логическая истина никогда не будет противоречивой, тогда она точно не истинна.

Например.

Например? Ну, возьмите любую истину. Вот, скажем, у подлеца есть хорошие качества?

Возможно.

Почему это только возможно? Невозможно, чтобы не было.

Ну, может, он патологический подлец.

Даже у самого патологического подлеца есть хорошее. Он кошек любит или собак, к примеру.

Убедили.

То есть не может быть такого, чтобы человек был непротиворечив… Вообще нет такого реального объекта, в котором бы не было противоречия. Есть даже такой анекдот. Евреи собрались побить каменьями Марию Магдалину. Не только собрались, а начали ее уже бить за грехи. А тут Христос. И вот он идет и говорит: «Кто без греха, тот пусть бросит в нее камень». И никто не бросает. Потом р-р-раз – слева камень летит. Христос оборачивается и говорит: «Мамочка, сколько раз я просил, когда я работаю, не надо мне мешать». Ну вот, больше ни одного человека, кроме мамы Христа, мы не можем назвать, у которого бы не было греха. Ну, нет такого, не может быть. Поэтому, более того, всякие искажения и недостатки – они проявляются в действиях, причем в антиобщественных. Какое общество, такие соответственно и антиобщественные действия. Поэтому можно вообще на этом сосредоточиться. Потом получить достоверное знание, проверив, комиссии создав для этого и так далее. Поэтому можно все окрашивать в грязный цвет, в черный, а можно все окрашивать только в красный и праздничный. Но поскольку все противоречиво, то и истина тоже противоречива. Поэтому на самом деле нужно показать, что либо этот человек положительный с отрицательными качествами некоторыми, либо отрицательный, подлец, но с такими хорошими качествами, которые позволяют ему втираться в доверие, быть мошенником. Вот, как, скажем, те, кто создает всякие финансовые пирамиды, а им многие люди доверяют. Если он даже много банков ограбил, значит, банки ему доверяют? Иначе ему не удалось бы их ограбить. Поэтому есть такая статья в Уголовном кодексе, называется «Мошенничество». Что это такое? Злоупотребление доверием. Люди доверяют, а он на этом доверии деньги у них забрал, и очень большие.

Воровка на доверии.

Да.

Михаил Васильевич, вы практически готовый адвокат. Со всех сторон вещи видите.

Ну, я участвую иногда в процессах.

Чувствую опыт, чувствую.

Я хочу подчеркнуть, что мы будем изучать истину, то есть добиваться соответствия понятия объекту. Это первое определение истины. Но если мы уже поняли этот объект и хотим его преобразовать для благих целей, то есть улучшить, развить, что требует уже диалектический материализм, то тогда уже истиной мы будем считать соответствие объекта понятию. Если вам удалось свой план осуществить, обещания реализовать, это означает, что идея у вас была истинной. А если вам не удалось этого сделать, значит, истины не получилось. Истина, если она берется как соответствие понятия объекту, это созерцательная истина: я сижу и смотрю, что соответствует, что не соответствует объекту. Другое дело преобразующая истина – я не просто сижу и смотрю, а пытаюсь переделать мир в соответствии с теми интересами, которые являются прогрессивными, передовыми и так далее. И вот это преобразование мира – по сути истинное дело. Поэтому мы за истину.

Но есть люди, которые только за мнение. И вот они путаются вечно под ногами, говорят: «А у меня мнение такое, что у собаки пять ног». И спорить с этим бесполезно. Я, например, никогда не спорю. Если человек так считает, ну, это его мнение. Мне он же сам сказал, что это просто мнение. И чего тогда к нему придираться? Он же не сказал, что у него есть знание, – у него есть мнение.

Но это же специфическая вещь. То есть, например, есть у нас некая радиостанция, некое СМИ. Возьмем, так сказать, абстрактно, не называя фамилий, имен. И вот в нем собрана некая общность граждан, которые являются носителями очень-очень схожих мнений. И эти граждане, вещают свои мнения, которые не являются ни знаниями, ничем вообще. Они вот вещают это все на огромные массы…

Нет, там элементы знания обязательно есть.

Присутствуют, да.

Ну, хотя бы немножко есть.

Они вещают на гигантскую аудиторию и таким образом формируют это самое общественное мнение.

Формируют свою аудиторию и потом опрашивают ее, правильно ли они сформировали то, что они формировали. И у них совпадает.

Да.

А почему, если я его формировал, почему же у меня не совпадет?

Они и преобразующую роль выполняют. Они преобразуют мнения.

Так точно.

Вот видите. Они, собственно, и руководствуются тем, о чем мы говорим. У них есть задача, задача эта, может, формируется в Вашингтоне или еще в других городах, я не знаю. Я ведь не знаю, я же этого не утверждаю. У меня просто мнение такое, что это «Эхо Вашингтона». Это мнение, это не знание. Я ничего не знаю про них, боже упаси. Вот и они формируют это, а потом говорят: вы знаете, мол, мы проверяем – так люди наши и считают. Так вот точно, как мы думали, так они и считают. А что проверять-то – это ясное дело, если я сформировал… Представьте, я принимаю у студентов экзамен. Пусть они попробуют сказать, отвечая на вопрос, не то, что я жду, – я поставлю им два. А тут этих людей грязью обольют. Скажут, как вы с таким мнением вылезли?! Да оно не соответствует нашему «Эху». Или чему-то там еще, какому-нибудь другому названию или содержанию это не соответствует. А раз не соответствует, ату его, гони его!

И как тут быть? Вот ключевой, так сказать, вопрос.

Как? Радоваться, что у нас свобода.

Свобода – прекрасно.

А раз у нас свобода, вас никто не закрыл и мне никто рот не закрывает. Ну, они говорят свое, а мы говорим свое. Идите вот, кто хочет слушать то, что вырабатывается где-то в других местах, не в нашей стране, или самыми отбросами нашего общества, которые себя считают элитой, и слушайте их и смотрите. А кто хочет создавать, так сказать, свои органы и средства массовой информации – создавайте. Вам запрещают? Не запрещают. У нас никто ничего не запрещает.

Вы считаете, что забороть можно только таким способом: не можешь победить – возглавь другое?

Но прежде всего на что-то положительное опереться надо. А что толку, что вы будете или я буду против, и что с того, что я против? Вот вы кушаете бутерброд с колбасой, а я против. Потом вы начали с икрой есть, я опять против. С севрюгой – я опять против. Так называемая протестная позиция бессильна. А чтобы изменить ситуацию, надо, наверное, подумать, как поменять вообще экономику и, может быть, собственность по-другому устроить.

Страшные вещи говорите.

Что тут страшного? У нас это все было, мы ничего не боимся. Мы же жили в этом всём. Я же жил при коммунизме. У нас коммунизм был с 1936-го по 1961 год.

Я как раз родился в 1961-м. Не захватил.

Вам не повезло, а мне повезло. Мне повезло дважды – пожить и при коммунизме, и при капитализме. Маркс в свое время писал, что мы не можем использовать эксперимент в социальных науках. А у нас такой эксперимент произошел. Давайте, говорят, мы попробуем разрушить социализм, устроим рынок и покажем, что будет лучше. Получилось хуже. У нас экономика вдвое сразу упала. Когда Владимир Владимирович Путин говорит: давайте удвоим ВВП, – это мы до какого уровня дойдем? До такого, какой был в 1990 году. Дошли? Не дошли. Даже до этого уровня не дошли, потому что машиностроение полуразрушено, станкостроение полуразрушено, производство инструментов полуразрушено, экономика построена так, что интеллектуальные производства присутствуют преимущественно на Западе, а мы сидим на нефтяной игле, дескать, давайте мы нефть будем продавать и будем считать, какой у нас будет рубль. А посмотрите на Японию: у нее нет нефти – и ничего с их йеной не делается. При чем тут нефть-то? Вы на себя обратите внимание, нефть тут совершенно ни при чем. Вы как хозяйствуете, так и получаете. Если у вас все завязано только на одно: продам и куплю, тогда самый безграмотный человек может быть в правительстве. Хоть председателем, хоть министром экономического развития, как был Улюкаев. Я не знаю, что это за экономист такой.

Возможно, так и есть.

Возможно, так и есть. У меня мнение такое.

Да. Особое.

А мнение-то ведь можно высказывать свободно, а особое тем более. Если особое, так это особый шик. Я с особым шиком это и утверждаю. Причем, если вы будете спорить, я скажу: «Я профессор, а вы кто?» То есть мое мнение тем более существенное и особое. Хотя на самом деле для науки и для знания наплевать, что ты профессор: студент может иметь знание, а профессор может какую-то глупость нести, потому что он каким-то образом туда пробрался и имеет звание. Всякое бывает.

Да.

Вон Горбачев. Ведь его умным человеком никак не назовешь. Человек был, представляете, генеральным секретарем, президентом, так? А потом, все разрушив и потеряв, подрядился читать текст в музыкальной сюите «Петя и Волк». Или пиццу рекламировал. Ну, подумайте сами. А Гегель это все объясняет очень просто. Вот смотрите, это наша тема, которую мы взяли: «Знание». Есть глупость, есть ум и есть хитрость. Вот согласитесь, что хитрость посередине?

Хитрость – это тактика, а ум – это стратегия.

Значит, ум-то выше, чем хитрость?

Да.

Умный может быть и хитрым, а хитрый может быть и неумным. А вот глупость – она ниже всего. Так теперь вот посмотрите на эту пирамиду: глупость – хитрость – ум. Можно сказать, что хитрость – это низшая степень ума или высшая степень глупости. Вот Горбачев – хитрый человек? Абсолютно все согласятся с этим. Очень хитрый, всех обманул. Почти.

Толковый аппаратчик?

Толковый.

Мастер интриги, которая помогает двигаться по карьерной лестнице.

Ну, хитрый, и сам себя обманул. И кто он стал? Да никто! Вот все ждем, кто бы принял решение, чтобы его расстреляли за разрушение и уничтожение Советского Союза.

Думаете, такое возможно?

Я думаю, что надо такую задачу поставить и ее постепенно решать. Сейчас нет такого органа, так надо органы создавать, надо к этому готовить… Общественное мнение надо подготовить. У нас есть разные средства массовой информации. Может, они поставят? Мы надеемся, может, у них такое особое мнение появится. Почему бы ему не появиться? Вот я уже предлагаю особое мнение, может, они его не возьмут, а может, возьмут…

Давайте чуток назад вернемся.

Давайте.

Граждане в некоторых СМИ высказывают мнения, воздействуют на гигантскую аудиторию, и эта аудитория мнение разделяет. Тут, соответственно, из ваших слов делаю вывод. Возможно, те, которые вещают, обладают каким-то знанием, но не факт, может, кусочками какими-то, а вот те, которые внизу и это все воспринимают, впитывают, я практически уверен, что никакими знаниями не обладают вообще.

Так а кто им запрещает это знание постигать?

Это хорошо, это самостоятельность.

Не только самостоятельность. Надо сказать так: если вы будете только потребителем, то вы спортсменом точно не станете. Вот кушайте спортивное питание каждый день. Будете вы спортсменом? А мышцы у вас появятся?

Ну, в основном сало.

Даже и мышцы будут, если вы будете спортивное питание есть. Поэтому, если я потребляю знание, я никогда ученым не стану. Если только потребляю, если не учусь воспроизводить. А есть у нас возможность учиться? Пожалуйста, учитесь. Вот кто у нас запрещает изучать великих? Цицерона могу я изучать сам?

Безусловно.

И стать крупным оратором. Кто мне мешает? Никто не мешает. Хорошо. Маркса кто-нибудь запрещает читать? Вот недавно издали. Раньше можно было купить по дешевке. А сейчас продают за полторы тысячи рублей один том «Капитала». Красиво издан.

А сколько всего томов?

Весь «Капитал» – три тома. Есть еще так называемый четвертый том – «Теория прибавочной стоимости. Маркс предварительно изучал предшествующие экономические теории и критически их анализировал. Три тома надо прочитать: производство капитала, обращение капитала и процесс капиталистического производства, взятый в целом. То есть как на поверхности явлений это все выглядит. Там, где банки, клиринг, финансовые расчеты, долговые расписки и все прочее. Если кто-то хочет это понимать, лучшей книги никто не написал.

До сих пор?

До сих пор. И не напишет. Почему? Потому что капиталистическое общество по сути своей не меняется, оно являющиеся формы меняет. Скажем, написал Ленин: «Империализм как высшая стадия капитализма», но он такую надпись сделал: «популярный очерк». Почему? Потому что он не собирается марксов труд глубоко переделывать. Капитал – это самовозрастающая стоимость. А у нас, правда, самоубывающая. Саморазрушающиеся предприятия, обратите внимание. То есть наши люди, которые называются капиталистами, под понятие капиталиста, Марксом данное, не очень подходят, потому что если капитал – это самовозрастающая стоимость, то должно быть так, что если прибыль получили, то ее значительную часть обращают в новые средства производства, нанимают новых работников. Благодаря этому производство расширяется. А у нас что? Сужается. И правительство еще урезает. Давайте меньше людей, меньше средств образованию, меньше культуре, меньше музеев, меньше производства. И это будет маленькая-маленькая-маленькая Россия.

Московское княжество.

Московское княжество. Кто такую задачу поставил? Тем более что его уже расширили. А расширили для того, дескать, чтобы столица была большой. Давайте сделаем всю Россию Московией! И тогда у всех остальных на 20 процентов зарплаты вырастут. Но, говорят, не хватает на всю Россию. А 80 процентов финансов крутится в Москве. Вот на это хватает.

Поросеночек маленький, хватает только на Москву.

Да, хватает только на Москву.

И что же делать? То есть каждый может самообразовываться, но вот тяги у граждан не видно, чтобы они самообразовывались.

Да, не очень видно. Но известно, как бывает: тех, кто тяги такой не будет иметь, наша действительность перевоспитывает; такое время сейчас жестокое. Не будете сами самообразовываться – вас втопчут в грязь. Или, как говорят: если вы не занимаетесь политикой, политика занимается вами. То есть не будет так, что она вас не затронет.

Полностью согласен.

Представим себе, что вы ничем не занимаетесь, ничего не трогаете – р-р-раз вам на ЖКХ поднимают тарифы. Вот скажите, пожалуйста, вы точно не политэконом, а цены у нас растут или нет?

Постоянно.

Нет.

А что же происходит?

Их повышают. Цены не растут сами никогда.

Как определить: повышают или растут?

Ну, посмотрите на цену – она всегда указана. Вы замечали, чтобы, когда вы смотрите на ценник, там цифры сами повышались? Да не бывает такого. Кто-то обязательно принимает решение.

Естественно.

А если копнуть глубже, это люди могут самостоятельно прочитать… Тут у вас может быть особое мнение, но, думаю, вы со мной согласитесь, что развитие человечества связано с совершенствованием орудий труда, начиная с древнейших времен. А с совершенствованием орудий труда, средств производства производительная сила труда растет или падает?

Растет, конечно.

Вот видите, блестяще. А если она растет, значит, в каждом продукте затрат труда все меньше и меньше. И в фитингах, и в кранах, которые в системах ЖКХ используют, и в трубках и так далее. Так у нас затраты труда на производство продукции в России падают или растут?

Если следовать такой логике, должны падать.

Как это должны? Нет, дорогой товарищ, не должны, а падают.

Так.

Ну, а как это вы хотите спрятаться от истины? Вы хотите опять мнение вытащить свое особое, что они, дескать, должны. Не должны, а падают они. С ростом производительности труда во всем мире и всегда во все времена – и при феодализме, и при рабовладении, и при капитализме, и при социализме, и при полном коммунизме. Ну, если вы вручную делали, а теперь машина делает. Так она: щелк-щелк-щелк. Сосиски, видели, как сейчас выскакивают? Вот так: т-р-р-р.

Конечно.

Роторные технологии. И авторучки так же. Раньше, помните, заряжали?

Да. Я даже в чернильницу макал.

Авторучки вы заряжали? И я заряжал. Что их сегодня заряжать? Выбросили и берем новую, потому что они вылетают, как из пулемета, и труда на их производство затрачено очень мало. Поэтому с ростом производительности труда сокращаются затраты. Людям говорят: «Вы знаете, выросли затраты на ЖКХ!» Да не затраты выросли на ЖКХ, просто они с вас деньги хотят взять. А деньги, если у кого есть монополия, почему бы ему не взять с вас?

Почему бы и не взять, да?

Вот, например, вы, когда идете в магазин, с собой берете весы?

Нет, но иногда надо бы.

Почему вы не берете? То есть тот, кто продает, тот и взвешивает, да? А почему те, кто продает электричество, хотят, чтобы я покупал счетчик за свой счет? Вы продаете мне электричество, ну, считайте! А с меня, раз я плачу, – деньги.

Или счетчик для воды.

И для воды то же самое. Я поинтересовался, почему навязывают эти счетчики. Посмотрел закон об энергосбережении и убедился, что народ дурачат: нет такого обязательства – на все покупать счетчики. Для индивидуальных потребителей нет такого. Но если на все поставить счетчики (горячей воды, холодной воды на все стояки, газовый, электрический), получается где-то 50 тысяч на семью. Я стал прикидывать: миллион семей в Ленинграде.

Неплохо.

Миллион семей на 50 тысяч сколько будет?

Ну, 50 миллионов, наверное.

Это мнение у вас? А вот если знание, то 50 миллиардов.

У меня с арифметикой очень плохо, но цифры чудовищные получаются.

На миллион умножили. 50 тысяч на миллион. Уже миллион и еще три ноля. 50 миллиардов. Да за 50 миллиардов я вам разъясню, что все растет, все затраты растут страшно! Падает наша экономика! Если с пенсионеров не взять деньги эти, рухнет вообще вся экономика России. А с ней все наши политические задачи.

А про бензин? Вот мы продаем нефть, перегоняем ее в бензин…

Про бензин-то это вообще смешно. Нефть, говорят, у нас дешевеет, ребята, поэтому мы вам повысим цены на бензин.

А как так получается?

Как получается? Потому что если я имею монополию, почему с вас не взять? Вы же не сопротивляетесь, я с вас возьму. Вы же вне политики, правильно? Всем же объяснили, что политики нет. То есть сначала, вспомните ельцинское время, партий никаких политических не надо, политики якобы нет, деидеологизация, армия вне политики. Я как-то был в Военной академии связи с доцентом И. М. Герасимовым на научной конференции. Газету «Народную Правду» раздаем, где я главный редактор, а Герасимов – первый заместитель. Все берут охотно, и вдруг один говорит: «Я вне политики!» Мы ему: «Да ладно, ведь армия – это первый инструмент политики». Как армия может быть вне политики? Детский сад! Что такое политика? Политика – это классовая борьба за завоевание, удержание и осуществление государственной власти. Ну, вы не хотите удерживать? Значит, вы не будете цены повышать. А те, кто захватил власть, те и будут повышать. А вы-то что будете делать? Один товарищ, правда, пришел в булочную, инвалид, принес денежки на хлеб. Ему говорят: «Вам не хватает этих денег». «Как? – спрашивает. – Вчера приходил – хватало». «Вы вчера приходили, а сегодня уже цены выше и деньги другие». «Ну, ладно, я пошел домой – буду копить деньги на автомат». То есть эти люди побуждают других к тому, чтобы они начали самоорганизовываться, наверное, в ополчение, если дальше так цены будут повышать. Это люди, которые толкают других… Видите, вы говорите, что народ ничего не хочет изучать, не хочет ничего делать. Ты думаешь, что закроешься в своей комнате или в квартире, так тебя начинают выкуривать… Если ты приватизировал квартиру, налог будет. Раз ты приватизировал, это твоя собственность?

Вроде да.

Твоя. Значит, налог на собственность. И еще: кто должен делать капитальный ремонт, если это ваша собственность?

Да тоже, похоже, я. Недавно выяснилось.

Ваша собственность, дорогой товарищ, так вы и делайте. Нас теперь вообще это не волнует. Это государство скинуло с себя. Приватизировавшие квартиры – это мелкие частные собственники… А что делает капитализм? Душит мелких частных собственников. Первым делом. Это называется поддержкой малого бизнеса. Такой лозунг. Или помните, у нас в Ленинграде были ларьки у каждой станции, трамвайной остановки.

Да, конечно.

Потом приняли решение (в порядке поддержки малого бизнеса) всех их разрезать. Но вот, скажем, Сталин якобы зверь был, но он не трогал ларьки, и во время НЭПа никого не трогали, а просто развивали крупную промышленность…

Это был элемент кровавой тирании.

Это кровавая тирания была. Развивали крупное производство, а поскольку оно дает дешевую продукцию, то кто пойдет в ларек? Все пойдут покупать в государственном магазине. Хорошие же вещи на колхозном рынке были. Цена на колхозном рынке примерно в два с половиной раза была больше, чем в государственном магазине. И это вот формула такой цены. И вовсе не рынок ее определял, а государственная цена, умноженная на два с половиной.

Так точно.

А кто понесет плохое на рынок? Там его никто не купит. Вы можете в магазин пойти. А если хотите получше, пожалуйста, за качество платите. Так что никак вы от этого не открутитесь. А сейчас наоборот: взяли и порезали их всех. И говорят: мы поддерживаем малый бизнес. Как вот этих самых нынешних несчастных дальнобойщиков. Дескать, посмотрели, надо откуда-то деньги взять. С деньгами плохо у Дмитрия Анатольевича – что-то не заладилось. От промышленности нету, от сельского хозяйства нету… Откуда деньги-то взять? Вообще-то они создаются, между прочим, материальным производством, стоимость создается. Вот так, если кто Маркса читал.

Не все, я думаю.

Не все.

Особенно там…

Нет, там распределяются они, перераспределяются. Это вторичное, третичное распределение. Если вы получили много денег, это еще ничего не значит. Может, они скоро все у меня будут. Это разные вещи: создают рабочие и крестьяне, а что касается потребления, то у рабочих и крестьян образования нету, чтобы столько удержать денег. А у нас хватает. У нас, например, в «Роснефти» члены правления получают 20 миллионов рублей в месяц.

Неплохо!

А в «Газпроме» члены правления получают (я про руководителя не говорю. Я думаю, что он немножко там выделяется, чуть-чуть, но в лучшую сторону) 15 миллионов. Это как бы середняки. Ну, а бедняки, как в РЖД, – там члены правления получают 5 миллионов. А вот по Сбербанку свежих данных у меня нет, но в 2007 году члены правления получали по 3 миллиона 700 тысяч рублей в месяц. Потом кризис грянул в 2008-м, и получилось, что пришлось им доходы урезать на 300 тысяч рублей в месяц каждому, потому что добавили в члены правления еще людей. Наверное, надо было подкормить кого-то в тяжелое время. Когда вместо двадцати членов правления стало двадцать три человека, месячная зарплата (включая бонусы) упала на 300 тысяч у каждого: стало не 3 миллиона 700, а 3 миллиона 400 тысяч рублей. Вот если бы у вас на 300 тысяч упала зарплата, вы бы не улыбались, как сейчас улыбаетесь. У вас бы мнения все поменялись.

Десятка баксов, да, это серьезно.

Так что ситуация у нас очень простая и ясная. Либо народ сорганизуется для того, чтобы осуществлять свои интересы… либо останется у разбитого корыта. Но как он может организоваться? Вот вы можете большую яму выкопать без лопаты?

Нет. Даже маленькую.

Вот, и в политике вы не выкопаете никакой ямы, если у вас нет политической партии соответствующей. У нас запрещают, что ли, политические партии? Не запрещают. Если вы не хотите создавать, то и не создавайте. И хлебайте, что вам дают, и сидите, и гундите по поводу того, что цены растут, тарифы ЖКХ растут. И еще будут расти, поскольку их будут умышленно повышать.

Не сомневаюсь.

Вот замечательная же страна сейчас Россия: можно брать деньги, брать-брать-брать-брать-брать. Надо брать. Вон Гусинский – его и кучку похожих негодяев вроде Березовского разогнал Владимир Владимирович. Мирилашвили посадил на девять лет. Не сам, конечно – суд сажал. Но в суд же направили их. Гусинский пишет: «Владимир Владимирович, пустите меня в Россию обратно. Я согласен с вами. Я виноват».

Неужели такое было?

Да, именно такие письма писал слезные. «Только пустите меня». Потому что тут золотое дно!

Безусловно.

А почему золотое? Начинаем считать. Это как смотреть. Вы кого вообще представляете? Я хочу представить настроение высшего нашего слоя, так сказать, тех людей, ради которых делалась перестройка. Представьте себе, берем Швецию или Норвегию. Там, в скандинавских странах, доходы десяти процентов самых богатых граждан превышают доходы десяти процентов самых бедных примерно в 3–5 раз, а у нас в 32. В других странах Европы в 5–7, а у нас в 32. Берем США, на них некоторые равняются, даже эхо оттуда идет, прямо чувствуется. И там действительно развивается экономика. Так называемый децильный коэффициент равняется 9, а у нас 32. Там, кстати, неплохо развивается экономика, я бы очень порекомендовал изучать. У них, например, ключевая ставка, про которую все плачется наш дорогой Центробанк, как вы думаете – какая?

Не разбираюсь, не знаю.

А можно я скажу?

Конечно.

Там недавно ключевая ставка была повышена до уровня 1,5–1,75 процента.

Микроскопическая.

От нее никто не спрыгнет с балкона, и никто не отдаст свою почку при такой ставке. Наши средства массовой информации много делают, чтобы люди не знали эту величину. Вы на этой самой любимой радиостанции нашей, которую вы, может, имели в виду, а может и не имели, но там никогда этого не услышите.

А у нас с этим делом как? Чему равна ключевая ставка?

А у нас 7,75 процентов, и снижают черепашьими темпами, чтобы никто кредит на развитие в ближайшие десятилетия взять не мог.

7,75 процентов?!

Вообще смысл банка в том, чтобы временно свободные в хозяйственном обороте деньги аккумулировать и давать тому, у кого есть временный недостаток, за среднюю норму прибыли (см. третий том «Капитала»). Ан нет, наши так называемые коммерческие банки вопреки понятию банка просто берут в Центробанке по ставке 7,75 процентов и под 15–17 предлагают брать у них. Хотите такой кредит, который превышает норму прибыли нормально работающих предприятий и делает возврат кредита невозможным? А уж так называемые микрофинансовые организации (на деле крупные жулики) предлагают с одобрения главы Центробанка Набиулиной брать деньги под 200 % годовых… Недавно коллектор бросил бутылку с зажигательной смесью в Ульяновской области тому товарищу, который клюнул и взял под бешеные проценты кредит. Вот сейчас у нас стоят везде и в Ленинграде тоже эти кровопийцы – «Деньга».

Да.

Знаете, сколько процентов у них годовых? Было 2000, а сейчас 200 процентов годовых!

Все по закону.

Абсолютно. А вы можете не брать. У нас же свобода сейчас. Вы могли брать, могли не брать. Вы взяли? Вот, бутылку он бросил не по закону. А деньги получил по закону. Надо было почку просто продать свою.

То есть если ты тысячу рублей взял, то…

Я для интереса просто заходил. Вышел на Петроградской – и там как раз «Деньга»: идите, возьмите деньги до зарплаты. Я пошел, а у меня зарплата не такая уж и большая, я же профессор.

Не 17 миллионов.

Я же не директор магазина. Я прихожу и говорю: «Вот хочу взять 20 тысяч. Могу?» – «Нет. Можете в первый раз взять только 10 тысяч на месяц. А отдадите 20».

За месяц?

За месяц. А что? Вам очень надо? Если не надо, тогда идите отсюда. А чего вы пришли? Чего вы спрашиваете? Если вам не надо, то не надо и интересоваться. Я все же поинтересовался. Я ушел же. Кто-то меня бил, что ли, там? Кто-нибудь заставлял? У меня деньги никто не брал. Я просто интересовался. «Хорошо, я принесу вам 20, а потом?» – «А потом вы можете брать на следующий месяц уже 20 тысяч. Больше, чем 20, мы не даем. У нас микрофинансовая организация». – «А отдать сколько я должен буду?» – «30. Вот если вы будете так отдавать: 20 брать, 30 отдавать, 20 брать, 30 отдавать, пожалуйста, мы вас все время будем финансировать». Я уж не стал им объяснять, что это я их тогда буду финансировать, а не они меня. Ничего себе?

Я, честно говоря, не совсем представляю, а с чего такие проценты отдавать можно? Чем надо заниматься? Героин продавать?

А их не волнует. Они отдадут ваше дело в коллекторскую фирму. Те обклеят вам со всех сторон вашу квартиру и будут вам звонить ночью, и в окна что-нибудь швырять… У нас девочка выбросилась в Ленинграде с десятого этажа. Ей позвонила коллекторша и сказала, мол, ваша семья скоро будет выселена. Она разнервничалась и прыгнула. Записку оставила, что ей позвонили и сказали, что их всех выселят, и прыгнула. Она чудом живой осталась.

То есть это разрешено законом? 200 процентов в год?

У нас же свобода.

Вот это да.

А права человека? Знаете, что Чернышевский говорил про права человека? Каждый может есть на золотом блюде, если оно у него есть. Есть у вас – кушайте на золотом. Нет у вас золотого – кушайте на глиняном. Возьмите у меня, а лизнуть я вам бесплатно дам.

А право имеете.

Да, право имеете. Вот бомж сидит на помойке, книжку читает. У нас бомжи из кого? Это люди со слабым характером. У него было государственное жилье, его никто из него не выгонял. И невозможно выселить, даже если бы он захотел его вам отдать.

Ну, в перестройку было несколько иначе.

Да не надо.

Да.

Не надо. У меня государственное жилье, я не отдал, у меня так оно и есть.

Приняли закон, в соответствии с которым…

Не надо. И опять в очередной раз продлили. Не обязаны вы.

Рассказываю вам. Приняли закон, в соответствии с которым вы могли выписываться в никуда.

Так это был переходный период от социализма, от мрачных лет тоталитаризма к свободе.

Да. Вот когда свобода вскипела. Вот, у меня как-то сидел участковый. Участковый, папа участкового, который подельник у него был, нотариус, который оформлял всю деятельность участкового, и наемный убийца, который ликвидировал этих граждан, у которых квартиры отписывали. То есть ты из хаты выписываешься – мы тебе домик в деревне предоставляем. Человек выписывается, его сажают в машину, везут до ближайшего леса, ломом по башке, бензин, яма.

Я думаю, не будет у вас особого мнения насчет того, что когда началась приватизация, то особенно много было жертв. Все очень просто: я прихожу к вам домой…

В настоящий момент у меня цифр нет, но конкретно вот этот случай.

Да, были случаи. Я не спорю, я согласен. Но хочу сказать, что когда началась приватизация квартир, то это совсем другая картина была. К тем, кто не приватизировал, никто и не приходил. Это целую канитель нужно разводить, это же уголовщина. А вот к вам мы приходим с ножом и говорим: давайте вы нам подарите квартиру.

Так.

Если это государственная квартира, не можете же подарить? Надо выписываться, надо нотариуса. Вы же сами видели. Надо нотариуса, надо участкового. Это же целая преступная группа. А тогда вас могли еще расстрелять.

Ну, тогда уже не стреляли.

А сейчас не тронут. Так вот, вы подписываете, что вы дарите. И первое время в Москве и Петербурге очень много было убийств. Никуда особенно далеко не вывозили, тут же убивали. Особенно пожилых людей. Сейчас не убивают. Там тоже есть своя культура, мокрое дело не нужно.

Ну, естественно. Все устаканилось уже, устоялось.

Просто в область вывозят, какую-нибудь хибару дают, где холодно, голодно, – человек умирает и всё. Все вроде по закону, сейчас очень хорошо. То есть если вам не нравится то, что сейчас, пожалуйста, создавайте, действуйте, требуйте, боритесь. Но если вы не боретесь, чего же вы хотите? Смотрите, я отказываюсь от борьбы. У Сталина есть небольшая статья: он говорит, вот на Енисее лодочники идут, на пороги их несет. Того, кто просто ляжет в лодку, об эти пороги разнесет. А если «давайте на весла, гребите сильнее» – вы спасетесь.

Ну, хотя бы курс корректировать.

Сейчас мы находимся в бурной обстановке, потоки сбивают с ног обычных простых людей, трудящихся, которые думают, что кто-то о них заботится, для них старается. Да никто особенно не старается. А если у вас не получается, знаете, вы кто? Неудачник.

Не поспоришь.

А вот Абрамович – удачник. Он быстро побежал, когда был старт, и захапал много-много народного добра. И считается молодцом. А почему? Потому что не лезет в политику. А кто лезет в политику, тот, как Ходорковский…

Не молодец.

Он на зоне варежку шил одну. Теперь он, похоже, допросится, чтобы ему дали шить другую варежку на другую руку.

Ну, дело тоже нужное.

Это дело нужное, потому что все-таки две варежки нужны. Вроде бы как человека выпустили, помиловали его, ну так ты совесть-то имей. Как-то тяжело с совестью. Ну, мнение такое у человека, мнение мы уважаем. Знания нет, а мнение есть.

То есть вы предлагаете гражданам самолично каждому самообразовываться?

Не только. Во-первых, самолично. Если человек не хочет, его заставить нельзя. Как вы думаете, я могу заставить кого-нибудь заниматься?

Есть отличная азиатская поговорка: можно подвести ишака к воде, но пить его не заставит даже шайтан.

Ну, ишака точно не заставишь. Например, я являюсь президентом Фонда Рабочей Академии, это зарегистрированное Министерством юстиции общественное объединение. В 1994 году зарегистрировано, уже больше 20 лет существует. Мы создали Университет рабочих корреспондентов. Пожалуйста, приходите каждый четверг и слушайте лекции, читают профессора, задавайте вопросы, выступайте. На Очаковской улице, дом 7, четвертый этаж. С начала октября, за исключением января, по конец мая. Каждый четверг. Пожалуйста, приходите, я вас приглашаю.

Идут?

Идут. Дальше: есть Красный университет Фонда Рабочей Академии. Это более сложная организация, это настоящий университет. Есть первое отделение, есть второе отделение, есть программа, она вывешена в Интернете на ресурсе «Ленинградское интернет-телевидение». Если вы из Ленинграда, приходите и обучайтесь. Если вы не из Ленинграда, вы по Интернету смотрите лекции, а потом присылаете по электронной почте свои ответы на задания, получаете зачеты и оценки на экзамене, и вам вручают или присылают диплом. Какой диплом? Общественный.

Только я вам хотел предложить, а у вас уже все сделано, оказывается.

У нас сделано. И мы желающих зовем. У нас есть обучающиеся из Англии, Латвии, с Украины, из Франции, Перу. У нас слушатели не только из городов, но и из самых разных сел и деревень. При наличии Интернета что мешает? И все бесплатно. Если вы выберете какую-то другую систему, где еще неизвестно чему учат, там очень дорого. А у нас проверенные люди – профессора, доктора и доценты, кандидаты, все с дипломами. Кто не кандидат и не профессор, того мы не допускаем до преподавания. Почему? Потому что надо же серьезный держать университет. Так что серьезный университет сделан – Красный университет Фонда Рабочей Академии. Ректором является руководитель Ленинградского интернет-телевидения и Красного ТВ Владимир Пронин. На нем лежит в том числе ответственность, чтобы это все вывесить, красиво подать и быстро. Если вчера была лекция, сегодня уже размещена.

Стремительно.

К примеру, если вчера я лекцию читал на первом курсе «Учение о сущности» Гегеля, сегодня она уже висит, пожалуйста, можете смотреть. Набираешь Len.ru Youtube – и там Красный университет. То есть кто хочет учиться, пожалуйста… Если бы это было пять лет назад, я бы еще не мог сказать, где учиться, кто поможет. Теперь другое дело. А одному тяжело учиться. Согласитесь, тяжело.

Конечно.

А кто не хочет учиться, у того умственная лень. Потому что вот вам помощь, пожалуйста. Однако за вами бегать мы не будем. Это лишняя нагрузка для нас – мы же за это денег не получаем, профессора и доценты, которые участвуют в работе Красного университета.

То есть у вас там люди не мнениями делятся, а знаниями?

Делятся знаниями, и люди приходят за знаниями, за истиной. А истина сейчас пользуется в России самой большой ценой. Самый большой авторитет у истины. Сколько бы ни было всяких разных мнений, а вот поставить вопрос: вы за истину? За истину. Да я уверен: большинство за истину. Да за истину что угодно будут делать!

Безусловно. Получится так, что каждый под этим понимает что-то свое.

А если он этот вопрос ставит, он может и поинтересоваться, что это такое. Тем более мы тут все рассказываем. Не хочешь – не слушай и не смотри, у нас же свобода. Раз – и выключи нас, и нету ни одной физиономии. Красота! Я считаю, сейчас очень все здорово. Вот раньше все как-то трудно было, проверяли, чтобы ерунда не шла в эфир. А сейчас все что угодно может пойти в эфир. Зато ты можешь выключить.

Это да.

Зато ты не можешь что-то новое включить. Там такая же дурь. У тебя сто каналов – и в основном везде дурь. Но зато ты можешь все выключить. Смотри, какая свобода. Еще можешь по телефону эту дурь смотреть, можешь в трамвае, можешь в троллейбусе, уже в метро, хоть и не везде, – красота! То есть если человек сам никак себя не образовывает, если он не думает о том, что он хочет выяснить, он во многом виновник своих и не только своих бед. Хочешь познать истину – есть все возможности для этого. Книги есть, люди есть, помощь есть. Есть учреждения общественные, которые вам помогают. Но если вы не хотите, у вас будут все отбирать. И поделом.

Считаю, что да. Поделом.

Ну, а как вы думали? Вы думали отсидеться? Дескать, на партсобрания не надо ходить, в профсоюзной организации не надо работать.

Это же глупости все. Это при большевиках было.

Да нет. Во всем мире повышение заработных плат и сокращение рабочего дня достигнуто либо забастовками, либо угрозой забастовки. Переговорами, что ли? Ну, давайте с вами переговорим, у вас больше будет в кармане?

Нет. Категорически.

На какую сумму с вами поговорить? Хотите, про миллиарды поговорим?

Если я начальник, то и у вас ничего не прибавится от переговоров, потому что я не хочу деньги тратить.

А если я начальник, то у меня прибавится за счет тех, кто у меня подчиненный.

То есть должны быть некие инструменты. С удавкой сравнивать неправильно, но тут подкрутил, а там прибавилось.

А жизнь подкручивает. Она сейчас поставила перед людьми такой вопрос: либо вы научитесь коллективно бороться, либо вас будут давить. Посмотрите на так называемых работодателей – они все «партизировались», у нас теперь более чем 70 партий уже. Знаете, как сейчас партии создаются? Очень просто: берешь 15 миллионов долларов, 5 миллионов сначала кладешь себе в карман.

Начало неплохое. А кто дает 15 миллионов?

Есть люди хорошие, они дают, помогают. Сейчас, конечно, затруднительно с помощью из-за границы. Начинают ее пресекать, говорят: агенты. Ну, у нас и свои уже есть – дадут. Осталась десятка. 5 миллионов долларов надо на тех, кто будет подписи собирать и агитацию вести. Ну, а 5 миллионов надо для членов новоявленной партии: если будете в эту партию записываться – вот вам за подпись. Потом, когда будут звонить вам, вы скажете: да, я вступил. А больше от вас ничего не требуется! Но если будут звонить, проверять: «А вы состоите в этой партии…?»

Да, состою.

Ну и все. И всего-то 15 миллионов долларов. Поэтому партий очень много, а реальных партий очень мало. Реальные – какие у нас? «Единая Россия» – это же реальная партия?

Да, безусловно.

Конечно, там председатель правительства руководит. Конечно, реальная. И в Думе они сидят. Теперь вы в курсе дела, что каждая реальная партия, которая в Думу прошла или набрала более 3 % голосов, денежки получает? 152 рубля за каждого за нее проголосовавшего.

Интересно.

Вот если проголосовали на выборах, миллион проголосовал за вас, за вашу партию. Миллион на 152 умножьте. 152 миллиона партия в этом случае получает по закону о политических партиях. Но об этом много не говорят.

Какая прелесть!

Ну, это здорово. А если вы новая партия…

А зачем нам эти деньги давать? С какого перепугу?

А потому что за вас народ проголосовал.

И что?

Значит, вы показали себя достойными партиями, которые заслужили. А остальные, которые хотят лезть в эту политику, пускай попробуют за такой короткий срок собрать подписи лишь для того, чтобы вас поставили только в кандидаты – в список на голосование. Вот вы еще набегаетесь и, скорее всего, не успеете. Так что все здорово продумано. И все по закону.

Если пятнашки нет, там, конечно, проблемы возникнут.

Понятное дело. Но никто вам не мешает общественное объединение создать. Например, «Друзья кино» или «Филателисты». Мы создали общественное объединение «Рабочая партия России». Кто нам мешает? Никто не мешает. Есть закон об общественных объединениях, он не запрещает. И закрыть объединение нельзя. Если оно не зарегистрировано, как его закроешь? Свободой-то надо пользоваться, у нас действительно свобода.

Согласен.

Вы можете создать какое вам нужно объединение? Объединение ведущих передач на телевидении и в Интернете. Кто вам мешает? Создавайте и будете там президентом. Не хотите президентом – председателем.

А какая от него материальная польза?

Никакой.

А зачем оно тогда?

Для понту.

Вот партии – понятно. Если за каждый голос по 152 рубля.

Ну, общественное объединение тоже может учить людей, помогать им, по крайней мере спасать от тяжелых ситуаций. Что угодно можете делать. Вообще, надо сказать, что люди избаловались в советское время. Они думали, за них партия все решит, комсомол, пионерская организация, вам галстук повяжут, все расскажут, и мы всегда готовы. Да не всегда готовы. Ни партия оказалась не готова к разложению, к уничтожению Советского Союза, ни комсомол. Пионеры, может, единственные были, которые всегда готовы. Как вообще такой лозунг могли создать? Как, заранее не зная, какие могут быть трудности, сказать, что вы всегда готовы? Вы всегда готовы к тому, что будет завтра? Я, например, не готов. Я каждый вечер думаю, а готов ли я к завтрашнему дню. Ведь и это надо будет, и это. Вы же тоже понимаете, что вам надо будет это, это, это.

Да.

А тут люди всегда готовы. Это кто ж такое воспитывал? Вот почему это воспитание в некотором смысле иждивенцев, потребителей. Вот вы не жили при коммунизме, у вас такого потребительского отношения нет. А я жил, у меня есть. Это недостаток у меня.

Я с детства приучен полагаться только сам на себя.

А я с детства приучен, что меня все время образовывали бесплатно: 11 лет в школе, 5 лет в вузе, 3 года в аспирантуре – 19 лет. Вы, наверное, работали, а я в это время все учился и учился. За чей счет? За ваш. Поэтому вам большое спасибо.

Хорошо выучился.

Не знаю.

Вот что главное. И другим знания передаете.

Таких много было. Потом некоторые решили, нельзя ли из этих знаний сделать бизнес? Дескать, я вам знания – вы мне деньги. А если я вам передал мысль, как вы думаете, это обмен мыслями?

Ну, в общем, да. Даже если я ее подслушал.

Нет, не обмен. Даже если вы ее подслушали. Она же у меня осталась.

Так она теперь и у меня есть.

Вот, например, я вам авторучку передам. Смотрите: если я вам авторучку передал, то у меня ее нет. А если я вам мысль передал, то она у меня осталась.

Она размножилась?

А за что же вы тогда деньги хотите брать с людей?

Она размножилась.

За размножение моих собственных…

Конечно.

Так это же здорово! Каждый, кто эти мысли имеет вообще (ученые, я к числу их принадлежу), только рад будет, если люди станут его мысли впитывать, распространять. Однако есть люди, которые на этом деньги хотят делать: за копию этого дела, за распространение деньги будем брать-брать-брать-брать.

Это тоже неизбежность. Для того чтобы напечатать книжку, надо лес валить, переработать в целлюлозу, загрязнить Байкал, напечатать книги.

Это копейки по сравнению с тем, сколько гребут люди, которые сидят на получении денег с народа.

Так без них ничего не получается, без этих людей.

Сейчас не получается. А вообще их можно было бы всех уволить спокойно.

Я вам типичный советский пример приведу.

Книжки стоят копейки.

А вот в СССР, если вы помните…

Интернет тоже копеечный сейчас, посмотрите. Что вы говорите?

Согласен. В нашем горячо любимом СССР я, например, живя в Ленинграде, ни одной интересной художественной книжки купить не мог, которые меня интересовали в то время. Потом у меня батька служил в Германии, и там были гигантские военные городки, это по нынешним временам, видимо, военные базы советские стояли. В них были специальные магазины, куда привозили лучшие книжки. Там я некоторое количество книжек купил. А потом я жил в Узбекистане, где местное население не очень книжки покупало, и там я ничего не прикупил.

Вы не жили при коммунизме. Потому что в 1961 году на 22-м съезде была принята Программа: долой главное в марксизме – диктатуру пролетариата, все долой, все, что было советское. Потом была экономическая реформа: все сориентировать на рубль. Если раньше вольфрамовую нить делали, чтобы долго служила, теперь надо, чтобы она меньше служила, чтобы быстрее перегорали лампочки, чтобы больше их покупали. А я вот, будучи школьником младших классов, поскольку жил при коммунизме (это были 1952–1953 годы), ходил в библиотеку на Бассейной улице. На Московском проспекте есть дом с башней – я рядом в доме с тем же № 190 жил.

У меня там приятель жил.

Там во дворе была библиотека. И я одну книжку прочитал, а зачем она мне дома? Я пошел во двор, взял другую, взял третью и эти прекрасные книги читал. И всем хорошим я тоже обязан книгам. Всем плохим – телевизору.

Я точно так же читал – ходил в библиотеку, но мне хотелось многие книжки дома иметь, а их не было.

А вы-то жили уже в переходный период от социализма к капитализму.

Да. Это был государственный капитализм, как понимаю?

Нет, это был переходный период. Вот был переходный период от капитализма к социализму с 1917-го по 1936 год примерно. А когда отказались от главного в марксизме, получилось, что партия отказалась от того учения, которое делает ее партией рабочего класса и всех трудящихся. Она объявила себя общенародной. А что значит общенародная? В абсолютном свете ничего не видно, как в абсолютной тьме, говорил Гегель. Ничего не видно. Раз мы объявили, что всего народа, а народ – это мы, обо всем народе и забыть можно. И после этого началось разложение, началось уничтожение всего того, что раньше строилось и развивалось. Это проходило 30 лет. Вы в этот период как раз, как вы мне объяснили, и жили, поэтому у вас все потихонечку забирали. А сейчас еще больше будут забирать. Теперь это не в порядке исключения, а в порядке правил – надо забирать. Вот цены повышают, несмотря на снижение затрат труда. Это же в порядке правил? И это правило прописано в книге лорда английского Джона Мейнарда Кейнса – великого экономиста, который сказал, что надо с рынком заканчивать, потому что он уже приводит к постоянным кризисам. Маркс прав. Чтобы крупных кризисов не было, нужно государственное регулирование экономики. Вот наши, которые сидят в экономических блоках и финансовых, они этого не усвоили. Они кейнсианства не знают. Они все по-прежнему талдычат, что рынок все решит, как Адам Смит. Это то, что Пушкин читал. На уровне того, что Пушкин читал, они управляют страной.

Я считаю, они на уровне книжки «Незнайка на Луне». Вот там капитализм был.

Ну, там сильно.

Очень высокий уровень.

Там высокий уровень. До этого они недотягивают. Они первую книгу прочитали, а «Незнайка на Луне» – это же следующая книга. Как ведут себя люди? Еще первый том «Капитала» листают, а потом… Вот я преподавал на экономическом факультете на отделении экономической кибернетики.

Так.

Это никакая не кибернетика, это применение математики в экономике. И вот спрашиваю я на четвертом курсе (у экономистов): кто прочитал хоть один том «Капитала» Маркса? Один человек. Один! Ну что тогда будет? Чего вы хотите от них? Что они читали? И наоборот: есть книга Селигмена «Основные течения современной экономической мысли» – читаешь и видишь; кто в лес, кто по дрова. То есть никакой там большой науки нету. Только концепции всякие. У Маркса – наука (с этим все согласны). И если вы хотите дальше идти (вперед или назад), либо вперед от Маркса еще дальше, либо куда-то что-то ломать, от этого отходить, но основы-то капитализма все заложены там, понятно. Следующий шаг – государственное регулирование экономики. Везде государство регулирует. Наши тоже регулируют, но в порядке извинений. И говорят: извините, мы должны создать кораблестроительную корпорацию, потому что в ларьках корабли не построить. Вот до чего додумались – без всякой теории додумались товарищи. Практики там сидят. У нас там, кроме теоретиков, сидят практики. Тот же, скажем, Владимир Владимирович, он, теория теорией, которую ему впаривают либеральные экономисты, все же знает, что если не будет кораблестроительной, самолетостроительной корпораций… все пропадет. Самолет можно сделать в ларьке? Увы, нет. Мелкий бизнес сделает? Ну, коз там вырастить можно, но самолеты – нет. Начали делать. Потом вот Дмитрий Анатольевич недавно выступал: последняя корпорация, которая у нас была создана, это…

«Роснано»?

Нет, «Роснано» раньше было. «Роснано» – это чтобы не давать деньги Алферову, нобелевскому лауреату, чтобы на самом деле сделать производство полупроводников и его как следует поставить. Деньги дать тому, кто умеет их потратить, – Чубайсу.

Алферову деньги ни к чему.

Не иначе… Так вот следующая корпорация – двигателестроительная. Потому что уже все сейчас только иностранное, а тут санкции. И все, не будет двигателей – не будет кораблей, не будет самолетов. Все, конец. И вот Дмитрий Анатольевич выступает, говорит, что, по идее, государство должно уходить из экономики. Но мы вынуждены создать государственную двигателестроительную корпорацию, иначе у нас не будет двигателей. И вот много корпораций уже есть. У нас же есть «Ростех».

А двигатели-то есть?

Есть. Разрабатываются. И хорошие двигатели, прекрасные. А что, вы не знаете, что американская ракета «Атлас» на наших двигателях работает? И они думают, как от них отказаться, и все никак не могут. Потому что лучше им не сделать. Потому что надо еще соображать. А что, русские плохо соображают?

Кровавый сталинизм, вот наследие-то.

Да, начали это все – Берия же еще занимался этой всей штукой.

Подлец.

Атомной программой всей.

Довел американцев.

Довел. Даже в университете московском зона А, зона Б до сих пор.

Это про что зона А?

Так называются там блоки. Я сначала удивился, почему так. Оказывается, был «главный архитектор» Берия.

А вот ваши курсы: вы к чему людей готовите? К тому, чтобы вернуть то, что было, или к тому, чтобы сделать лучше то, что есть сейчас?

Почему это вернуть? Главное противоречие какое при капитализме развивается? Между общественным характером производства и частной формой присвоения. У нас все общественное. Вот вы сейчас для какого количества народа работаете! Ужас.

738 тысяч.

Ну, ужас. Вы понимаете, что вы общественный человек?

Да, конечно.

Не в плане, какое у вас особое мнение, а просто по факту. По факту вы – человек общественный. Влияете на огромное количество людей. На миллион – грубо. На миллион – миллионер.

Да. Миллионщик.

Не все миллионеры влияют на такое количество людей, как вы. Миллионщик. Ну, и так все. Вот любой завод делает если не на весь мир, то на всю страну. И это все дальше усиливается. То есть производство по своему характеру общественное. Да вы посмотрите, какие строят дома! Разве это один человек построит?

Нет.

Правда, говорят, что вот Монферран построил Исаакиевский собор. Я сомневаюсь. Я думаю, ему тяжело было особенно вот эти…

Колонны.

Колонны ставить. Согласитесь.

Конечно.

Ну, остальное вроде так, время идет, а вот колонны…

Непросто. Шлифовать трудно было.

Да нет, шлифовать можно тоже, долго только будет. А вот поднимать… Или вот, посмотрите, Растрелли, Смольный. Один Растрелли – и построить такое! Как он смог сделать? А какой красивый еще. Ну, красивый придумать можно, но построить-то – это немыслимо. Но вот же не принято у нас писать, кто это строил. При феодализме все строили сообща. Даже в деревне дом…

Самой собой.

Ну, соберутся миром…

Толпой.

Пока он обрабатывает бревна, он работает один. А вот когда надо дом собирать – толпой. Это сейчас, раз, один умер, второй умер, надорвался. Потому что в одиночку делают эти самые дома. То есть я хочу сказать, что общественный характер производства только усиливается, тут ничего не попишешь, против Маркса не пойдешь. А Маркс просто не пошел против действительности. А действительность какая? Общественный характер производства с развитием производительных сил только усиливается. И в этих условиях как можно отдельным частным собственникам присваивать это? Получается, что народ работает, некоторые, вышедшие из народа, как сыр в масле катаются, а народ впроголодь. Им говорят: будет еще хуже. Как говорил Улюкаев, теперь уже бывший министр экономического развития: мы думали-думали и придумали в правительстве: надо привыкнуть к новой экономической реальности. А какова новая экономическая реальность? Что умышленно организованная улюкаевыми инфляция будет постоянно пожирать часть вашей реальной зарплаты… То есть бумажки никто не будет вынимать, просто вы на них меньше сможете купить – и все. Это Кейнс предложил. Говорит, да ладно, не надо на предприятии драку устраивать между работодателем и рабочими. Зачем это надо? Государство должно просто повышать цены, оно и повышает. Но оно не объявляет, что повышает, а говорит: «Затраты выросли!» Вот приходят люди в январе в Думу и говорят, что надо поддержать естественные монополии – повысить цены… Все труднее у нас. А ведь на самом деле продуктов все больше, а работников все меньше. Видно же, что производительность труда растет.

Конечно.

Это ясно любому. Но для этого надо чего-то соображать. А если вы не соображаете, а слушаете, что вам говорят люди, которые свое особое мнение высказывают, то, конечно, у нас якобы затраты растут. И вот приходят и говорят, что надо нам поднять цены на двадцать процентов. В Думе говорят: да вы что, мы народные заступники, ни за что двадцати процентов не будет – пятнадцать. Тогда они идут в правительство, те говорят: да вы что, с ума сошли, пятнадцать? Какие пятнадцать? Тринадцать! И еще есть президент. Говорит: я не допущу тринадцать. Двенадцать!

Двенадцать нормально, да?

Для тех, кто повышает цены, нормально. И так каждый год. То есть сначала платят, потом забирают.

А вы считаете, что образованием снизу это можно забороть? Или образование снизу приведет к тому, что наверх поднимутся приличные люди?

А вы посмотрите, как у нас было в России. У нас появились сначала Советы – народу удалось добиться элементов демократии. Посмотрите: у нас был царизм, самодержавие. Когда Дума появилась? После создания Советов в 1905 году (когда дело дошло до Декабрьского вооруженного восстания в Москве). И вот на волне создания этих Советов царь за счастье посчитал учреждение Думы.

А Советы были.

Советы были во многих городах, и в 1906 году в России сформирована Дума. Сначала булыгинская, потом другие, в которых появились даже рабочая и крестьянская курии. И так нашим либеральным контрреволюционерам полюбилась буржуазная Дума, что даже от названия «Верховный Совет» отказались в 1993 году и наново испеченный буржуазный парламент Думой назвали. В общем, история говорит, что пока народ не поднялся и не создал Советы, не было Думы. То есть буржуазные демократы должны быть бесконечно благодарны трудящимся, рабочим, которые создали Советы. И на волне борьбы за Советы они добились того, что, мол, лучше свою Думу сделаем – только не Советы.

А кто, кстати, изобрел Советы? Большевики? Во-первых, большевики их не изобретали, не создавали в 1905 году и не воссоздавали в 1917-м.

Нет. Но для многих это именно так.

Ни в 1905-м, ни в 1917-м. Есть такая книга Феликса Чуева «140 бесед с Молотовым».

Хорошая.

Хорошая книга. И вот там Молотов рассказывает: «В 1917 году я был членом русского бюро ЦК. И Шляпников, нас двое. Мы ходим, не понимаем – что происходит в России? В Петрограде что-то происходит, а мы не знаем. А кто знает? Алексей Максимович. Надо пойти к нему». И вот они пошли к Горькому. Открывают дверь, он говорит: «Во, члены русского бюро ЦК, а вы знаете, что у нас создан Петроградский совет рабочих депутатов?» – «Нет, – говорят, – не знаем». – «Какие же вы члены русского бюро ЦК большевиков? Идите в Таврический дворец». И мы пошли, говорит, пешочком. Пришли к Таврическому дворцу, огни горят, охрана. Мы спрашиваем: «А что там такое?» Говорят: «Тут заседает Петроградский совет рабочих депутатов». – «Кто председатель?» – «Керенский». Как видим, не Ленин и не Сталин. «Керенскому доложили, что пришли члены русского бюро ЦК РСДРП(б)». Вышел Керенский и провел их в президиум.

Добро пожаловать, да?

Да. Молотов пишет (он тогда был Скрябин еще): «Мы вошли в Совет. Надо было войти в Совет, мы вошли в Совет». И вот они стали благодаря Керенскому заседать в этом Совете. Потом все знают выступление товарища Ленина на Первом съезде Советов, что «есть такая партия», помните? Выступают меньшевики. «Сейчас нет, – говорят, – такой партии, которая может взять власть». А Ленин говорит, что есть такая партия. И где это он сказал? На Первом съезде Советов. А кто этот съезд собирал? Ну, не большевики. Они в меньшинстве были. Ленин на галерке сидел. «Есть, – говорит, – такая партия!» А знаете, где это помещение? Вот у нас Съездовской линией называлась линия Васильевского острова, которая сейчас называется Кадетской.

О боже!

А это Съездовская. А почему Съездовская? В память о том, что там Первый съезд Советов проходил. То помещение, где был организован Первый съезд Советов, теперь отнесено к Санкт-Петербургскому государственному университету, теперь все хорошо.

Жизнь налаживается.

Может, пошлют нас и лекции там почитать. Жизнь налаживается. Так эти Советы, представители которых прибыли на Первый съезд, – их кто создал, большевики? Нет, народ создал. Если он Советы создаст, все будет мирно. А если Советы не создаст, черт его знает, народ голодный и обозленный, что будет? Бояться надо голодного и обозленного народа.

Согласен. Мы чуть-чуть отклонились. Вот в скандинавских странах в 3–5 раз благосостояние самых богатых превышает благосостояние самых бедных. А у нас?

А у нас в 32. В Америке в 9, у нас, повторюсь, в 32. Ну, официально в 16. У нас на Днях философии в Санкт-Петербурге член президиума Российской академии наук академик Роберт Нигматулин выступал, он говорит, что считал, – в 32.

В целом это бесит.

Он в своей книге «Тринадцать теорем» говорит: давайте через налоги часть денег с высшей категории, которая получает в 32 раза больше низшей, перекинем в нижнюю и получим превышение в 9 раз, как в Америке. Ну, чем вам не нравится так, как в богатейшей стране капиталистического мира, на которую молятся наши либералы? Это же их образ.

А почему не в 5? Как в Европе.

Ну, это уже следующий шаг. Это вы экстремист. А я равняюсь на Америку. Я и на ключевую ставку равняюсь, чтобы она была чуть более процента, и надо производство свое поднимать интеллектуальное, а у нас в основном только сборка и сварка. Ну, если нам привезли всякую дрянь, чтобы здесь вредное производство было, чтобы вы сварку делали и глаза у вас лопнули, чтобы вы этим дышали и чтобы умерли раньше. Все это к нам привозится, и говорят: вот, мол, у нас производство автомобилей. Да не производство автомобилей, у сборка автомобилей. Как набор идет на всеволожский «Форд»? Вот там нарисован электроотверточник и все. Ну, и что они делают? Это тяжелая, вредная и монотонная работа.

А говорят, одно рабочее место в автомобильной промышленности в Тольятти создает семь рабочих мест вокруг.

Да, создает. Но мы ведь немножко изучали, что для того, чтобы были автомобили, надо создавать средства производства. Наверное, вы знаете, что есть два подразделения в общественном производстве: предметы потребления – второе подразделение и средства производства – первое подразделение. Если у вас есть средства производства, у вас будет высокая производительность труда, появится много предметов потребления. А если у вас только сырье, вроде нефти, то страны, которые ее покупают и перерабатывают, получают основную прибыль. А мы – гроши. И в производстве средств производства есть средства производства для производства средств производства. Это группа А. И есть группа Б – производство средств производства для производства предметов потребления. Если у вас только группа Б, для производства автомобилей у вас машины есть, а машины для производства машинного парка у вас не выпускаются, станки не выпускаются. У нас в сто раз упало машиностроение, в сто раз! Раньше я лекции читал на заводе имени Свердлова, на набережной Свердлова. На экспорт делали станки. Где этот завод? Нету. Около Гренадерского моста был завод имени Ильича. Недавно прохожу, написано золотом на доме «Ильич». Вот, думаю, дают.

Офисный центр?

Да. Как вы догадались?

Мы в нем сидим.

А я думал, что завод возродили. Так почему бы не взять пример с Соединенных Штатов Америки? Я призываю к этому.

Надо с чего-то начинать.

Нельзя считать, что это только империя зла, что там ничего хорошего нет. Как это ничего хорошего? Нам говорят – они бандиты. Они деньги печатают. Ну, вы наберите такую силу, что вы будете печатать деньги, а их все будут по всему миру принимать. Значит, у вас силы такой нет, а у них есть. Откуда сила? Да у них экономика развита. Я, когда писал докторскую, считал, на каком месте какая страна по производительности труда. На первом месте Соединенные Штаты Америки, никогда мы их по этому показателю не опережали (и в советское время тоже), но догнать пытались. Мы быстро приближались к их уровню, пока не перестроили свою экономику на рыночно-капиталистический манер. Сейчас мы, конечно, откатились далеко-далеко. На втором месте была Франция. Вот говорят: Франция независимую политику вела. Ну, когда у вас будет второе место по производительности труда в мире, вам будет намного легче независимую политику вести. А если будет 22-е, да кто с вами будет считаться вообще? Вы тогда никто. Сейчас говорят, что появилась независимая страна Сербия. Как она может быть независимой теперь? Расколошматили Югославию на мелкие кусочки и говорят, что эти маленькие кусочки совершенно независимы. Они независимы теперь от своего народа. И зависимы полностью от НАТО, от того, что скажет дядя Сэм.

Я думал, что в Германии производительность труда выше. Нет? Германия дальше?

На третьем месте стоял СССР. А дальше шли Германия и Япония.

О как!

Потом, когда начались процессы перестроечные, как говорят, демократия в экономике, то выкинули пришедшие к власти рыночники показатель производительности труда, сориентировали предприятия на прибыль, рентабельность, объем реализации, просто на деньги. Все стали гоняться за деньгами, а не за тем, чтобы думать о том, как сэкономить. На самом деле современная экономическая теория – социальная экономия труда. Ее разрабатывали заслуженный деятель науки РСФСР, доктор экономических и доктор философских наук, профессор Ельмеев Василий Яковлевич и доктор экономических наук, профессор Долгов Виктор Георгиевич. Эта теория состоит в том (о ней можно почитать в изданной довольно большим тиражом книге «Выбор нового курса» (М.: Мысль, 1991, я там присоседился к Ельмееву и Долгову в качестве соавтора), что надо оценивать предприятие не по затратам, а по тому, какую экономию труда оно дает потребителям его продукции. Если я использую трактор-бульдозер и благодаря вашей работе и вашему бульдозеру сэкономил столько-то миллионов, то от этих миллионов надо часть отдать производителям, скажем половину, а остальное, пожалуйста, возьмите себе. А раньше оценивали по тому, сколько я затратил. Даже научный труд оценивали по затратам на него. Вот, сколько я съел – так оценивается наш научный труд. Так и оценивали – по объему затрат. Глупость такая.

Если взять дальнейшее движение, мы скатились вниз в рейтинге производительности труда начиная с реформы 1965 года с ориентацией на рубль, а Япония и Германия вышли вперед и нас опередили. Теперь перед нами и США, и Франция, и Германия, и Япония.

А мы на каком месте?

Среди 36 стран – членов Организации экономического развития и сотрудничества Россия стоит на 32 месте. Про производительность труда в России сейчас вообще трудно узнать, это секрет. Почему? Потому что раньше, как выражаются наши противники, в мрачные времена тоталитаризма, каждый год в январе выпускался сначала справочник «СССР в цифрах», и все экономисты его сразу листали – какая у нас динамика? Затем толстый справочник «Народное хозяйство СССР» с данными по всем параметрам. А сейчас если даже вы залезете в статистику, там поменяли структуру отраслей так, что вы динамику вообще не проследите. Потому что отрасль была такая-то, а теперь она смешана вот с этой, и вы не узнаете, что происходит. И все же мы знаем, что происходит, что есть малая ложь, большая ложь и статистика. Вот это мы и видим. Или что уж говорить про производительность труда – про смертность скажите. Как у нас со смертностью дела обстоят? Что происходило все эти годы, начиная с 1990-го? Это такой крест ельцинский: рождаемость вниз, а смертность вверх. А сейчас говорят: мы решили еще раз продлить на столько-то лет материнский капитал, Владимир Владимирович порадовал. Я думал, его установили до тех пор, пока не отменят, а оказывается, лишь на короткий период, который надо продлевать. А что, не надо будет детей рожать через три года? России не надо увеличивать население?

Ни к чему.

Вот, я понимаю, в Германии не надо, они рассчитывают, что к ним набегут. Разбомбить какую-нибудь страну в каком-нибудь регионе – и оттуда побегут люди. Тогда их останется лишь включить в производство, они и включают. Поэтому Меркель говорит: давайте-давайте-давайте, мы вас заставим работать. Вы будете работать, а мы вас научим, воспитаем, лишь бы вы делали самую грязную работу. У нас же тоже охотно принимают гастарбайтеров, чтобы выполнять такую работу, которую не все здесь согласны делать. Короче, Европа получила бесплатную низкооплачиваемую рабочую силу. А до этого из Латвии туда бежали. Из Латвии 600 тысяч уже убежали из трех с половиной миллионов.

Приведу пример. Когда-то я на заводе работал токарем. И к нам приезжала французская делегация. Их водили, показывали: здесь у нас цеха, курилки, здесь столовая. А вот сейчас конец рабочего дня, и, обратите внимание, у нас тут стадион. Сейчас рабочие пойдут играть в футбол. Французы говорят: «Что? Не ослышались, в футбол?» – «Да, в футбол». – «Интересно. У нас после трудовой смены рабочий может только спать».

Понятно, да.

Замечу, при этом Советский Союз вот как раз после Франции был.

А потому что мы с вами различаем производительность труда и интенсивность труда. Если я быстро работаю, это не производительность труда, это интенсивность. Я трачу очень много усилий, а результат зависит от техники и технологий. А технику и технологии кто должен привлечь? Работодатель. И он должен не только привлечь. Вот я работодатель, а вы рабочий, токарь, да? Я вам привез новый станок. Придется вам переучиваться. Есть программы управления.

Непросто, да.

И вот я как работодатель вам говорю: какая у вас есть зарплата – такая и останется. И индексировать даже не буду. А вы как рабочий мне скажете: да пошли вы с этим станком. И этот станок простаивает. Что нужно сделать, если я нормальный капиталист, думаю о самовозрастании своего капитала? Во-первых, надо амортизацию сделать, то есть все старые станки заменить. Раз в десять лет все обновлять. Чтобы станков возраста больше, чем десять лет, не было. Кто-нибудь делает это?

Нет.

Почти никто. Они что делают? Они эту амортизацию собирают, денежки (это как бы затраты). И их перегоняют в прибыль, а затем в офшоры. Второе. Часть прибыли я должен направить на накопление: на новые станки и увеличение зарплаты рабочим, в том числе на привлечение дополнительных рабочих. И амортизация дает моральное обновление, потому как, если я работодатель, я же не старые буду покупать станки, а новые – отсюда тоже рост производительности труда. Плюс еще. Суперсовременные станки я покупаю, рабочие трудятся так же, а зарабатывают больше. Получаю я больше них, конечно, гораздо больше, если я работодатель. Но и рабочие должны получать больше, если я заинтересован в том, чтобы купленные мною станки освоили. Или я надсмотрщиков поставлю? Это что у нас – рабовладение? Что, с кнутом стоять? Ах, вы токарь – не делаете? Раз, вас! Ну, плеткой можно было при феодализме работников подгонять. Сейчас-то уже не получится. Поэтому я смотрю на наших капиталистов, из кого они вышли, это шантрапа. Это не настоящие капиталисты.

Не настоящие, нет.

Раньше капиталисты в России царской из кого выходили? Из способных купцов, изобретателей, инженеров. И в Америке так же. Вот Форд, например. Он же был изобретателем. Он что сделал? «Я сразу повысил зарплату, я покрасил стены в белый цвет, всю грязь вычистил в помещении, все углы убрал, я решил, чем мои деньги будут куда-то уходить, зарплату выплатил, а они пойдут покупать…»

Мои машины, да.

Мясо. А машины само собой. Дешевые машины надо сделать. Почему дешевые?

Чтобы мог купить пролетарий.

Да. Потому что если я буду делать машины для богатых, то не смогу применить технику, потому что богатые с капризами: сделай мне то, сделай это. И понадобится ручной труд. А я изобретаю, я не хочу заниматься ручным трудом.

Конвейер.

Конвейер. «Поэтому я, – говорит, – буду делать дешевые машины. И я даже коров буду здесь разводить на мясо, но только не меньше чем 200 голов».

Подсобное хозяйство.

«Так я сделаю его механизированным – уборку навоза, кормежку. А если будет 3–5 коров, тогда это ручной труд, я этим заниматься даже не собираюсь». То есть человек умный, толковый. И что, он от этого не стал миллиардером, что ли?

Это был 1924 год, если я правильно помню.

Да. Надо лучшие образцы брать.

Еще меня поразило: если у человека нету ног, посадим его на конвейер крутить руками, нет рук – пусть на педаль нажимает, и пресс работает!

Так судились с ним другие капиталисты. А у нас где вы таких капиталистов видите?

Ну, у нас народное достояние поделили в общем-то, и кому оно досталось…

А дальше там его уже можно в новых всяких формах растранжиривать…

Те, кому оно досталось, почему-то считаются капиталистами.

Подведем, так сказать, итог первой беседы. Немножко у нас, наверное, сумбурно получается, но зато обозначились темы, которые можно обсудить в дальнейшем.

Но все-таки мы определенно выступаем не за мнение, а за знание.

Так точно.

И за истину.

Вы, в общем-то, первый в моей жизни человек…

Который за истину?

Который так бодро мыслит диалектически.

Никогда не думал.

И с этой стороны рассмотрите, и с той. Ну, у меня круг знакомств не тот.

Приятно быть первым. И еще вроде бы и соревнования не было, а уже первый.

Да.

Приятно.

Попробуем просветить граждан, донести какие-то мысли…

Я думаю, что граждане с удовольствием это все воспринимают. Студенты, например, прекрасно воспринимают. Сейчас, когда вокруг много всего непонятного и не очень высокого качества (речь в том числе о пище духовной), к знаниям люди тянутся. И надо сказать, что здесь нужен собственный какой-то посыл, чтобы люди сами стремились получать. Не быть только потребителями, потому что на потреблении далеко не уедешь. Если я потребляю, то я не воспроизвожу. Я объясняю студентам: если вы экзамен сдаете – вы производитель. Пусть с ошибками, но вы делаете, а я потребитель – сижу и слушаю. Правда, я такой потребитель, который оценку будет ставить, но все равно я потребитель. А вот когда вы лекции слушаете мои, то вы потребители. И вот сейчас, когда мы с вами говорим или пишем, те, кто смотрит, слушает или читает только нас, тоже пока еще потребители. А вот когда они сами классиков почитают и освоят с нашей помощью прочитанное, то сильно продвинутся вперед. Как Ленин говорил: «Тот, кто в экономике или в политике верит на слово, тот круглый дурак». Я это прочел и обиделся сначала. Думаю, что это как-то…

Простовато.

Что же, верить нельзя людям? Дальше читаю Ленина. Второй раз встречаю подобное утверждение: «Кто в политике или экономике верит на слово, тот круглый идиот». Ну, на этом я и успокоился. Поэтому вовсе не призываю всех просто на веру брать то, о чем мы здесь говорим. Вы проверьте, возьмите труды Гегеля, Маркса. Сами разберитесь… На кого больше всего нападали всегда? На тех людей, которые идут впереди, создают новое в науке. Ну так почитайте их сами. Я, например, Сталина очень долго не читал. Думаю, чего его читать, он же такой-сякой. А когда почитал, думаю: надо же, какой способный человек. Его собрание сочинений демонстрирует, что он блестяще знал Ленина и что он очень талантливый человек. К примеру, казалось, что его Каменев и Зиновьев «задушили» – на одном из пленумов ЦК раскритиковали полностью, показали вроде бы, что он не прав во всем. Потом заключительное слово Сталина – вот такой полуторасантиметровой толщины в книжке. После этого заключительного слова и Зиновьева, и Каменева, соответственно, оценивают как людей, которые ничего не понимают в марксизме и ленинизме. Человек умел бороться, бился и так далее. И выигрывал благодаря своему таланту… И между прочим, не думал, как обогатиться ему лично. Ну, с чем он ушел? Или Ленин? Ни с чем.

Китель, штаны, сапоги и трубка.

А мы ж с вами так же. Мы просто как Ленин и Сталин. Ведь не скажете, что они богаче нас в материальном смысле?

Нет.

Ну, была у Ленина зеленая лампа. А у вас сколько ламп? Да и не снилось Ленину, сколько у вас ламп.

У людей иные критерии были и требования к себе другие.

Да.

К сожалению, мозги у народа повернуты малость не в ту сторону. Вот, к вопросу о Советах. Ну, совершенно очевидно…

А где поворачивается? В становлении.

Да. Советы создали большевики, и их проклятую совдепию тоже создали большевики, и Ленин убил царя.

Большевики пришли в Советы и сказали: «Вот вам власть».

Да.

На Второй съезд пришли и сказали: «Петроградский совет взял власть, передает вам – Советам». Он куда пришел? На второй съезд Советов. Уважать надо народ. А представьте себе, вот говорят: «Ленин так вот рассчитал – это было рано, потом поздно». Что значит «рано-поздно»? Действительно, если Петроградский совет взял бы власть вооруженным путем, мирным, но вооруженным, это была бы российская власть? Нет, сказали бы: «Что это такое – Петроградский совет хочет за всю Россию говорить?» Так раздавить надо этот Петроградский совет. Или Второй съезд Советов собрался, поговорили, напринимали резолюций, как было на Первом съезде, разъехались по домам. Следующий съезд будет через три года, если вообще состоится. А тут большевики раз – и организовали вооруженное восстание. И что? А ничего. Опять только бы Петроградский совет власть получил. Так надо задавить этот Петроградский совет. А в день, когда до решений Второго съезда Советов осталось несколько часов, власть взяли и сразу принесли: «это для вас». Пожалуйста, утверждайте российское правительство, которое будет выполнять вашу волю. И съезд проголосовал – утвердить. А кто проголосовал? Крестьяне в основном. Ну, на съезде Советов – что там прямо уж только одни рабочие. Очень мирно было все.

Повторюсь, что понимание еще отсутствует, то есть знание самых базовых истин… Кто царя свергал.

Я бы не так сказал. Это у нас такой спор сейчас: полупустой стакан или полуполный.

Да.

Я вот за полуполный. Понимание уже присутствует.

Царя свергли большевики, убили большевики, одно, другое, пятое, десятое. Предлагаю провести небольшой ликбез в самых разнообразных областях.

Да, ликбез нужен.

Спасибо вам за интересную беседу. Надеюсь, только первую. Будем развивать.

Беседа 2. Введение в науку логики

Что мы будем рассматривать и обсуждать во второй беседе?

Науку логики Георга Вильгельма Фридриха Гегеля, про которую Энгельс высказывался в том плане, что, по сути дела, единственный компендий диалектики имеется в работе «Наука логики» Гегеля. Для уяснения этих слов Энгельса мы полезли с моим товарищем профессором А. С. Казенновым, специалистом по диалектике, в словарь латинских слов. Если бы мы открыли какие-нибудь обычные словари, нам бы объяснили: «компендий – это краткое содержание, сборник тезисов», но мы выбрали латинский словарь. Там написано, что компендий – это «кратчайший путь, прямая дорога». Поэтому сразу надо решить, как мы будем идти: по болоту, по бурьяну или кратчайшей дорогой по прямой. Кратчайшей бывает трудновато, но «Наука логики» Георга Вильгельма Фридриха Гегеля – гениальное произведение. Хотя многие предпочитают читать всякую чушь. А ведь гениальное не успеешь прочесть за всю жизнь! Зачем читать «просто хорошие» книги? Тем более что они выходят все время, а через 5–10 лет их из библиотек выкинут, потому что будут другие новые, а потом «новые новые» и так далее. Поэтому, если отвечать на вопрос, что взять за основу для изучения диалектики, ответ один – «Науку логики» Гегеля. Я не берусь говорить в отношении гегелевской диалектики, что я все изучил и все понял. Но многое я все же понял и продолжаю изучать. Во всяком случае, не поглупеешь, когда изучаешь гениальные вещи.

Первое условие для изучения диалектики – это понимание того, что такое формальная логика. Тот, кто хорошо владеет формальной логикой, может заняться изучением диалектики. Тому, кто не владеет формальной логикой, лучше диалектикой и не заниматься. Потому что это предпосылка. Диалектика не исключает формальную логику, она ее снимает, а понятие снятия в философии означает отрицание с удержанием, с сохранением содержания отрицаемого. Это как сын и родители, иногда смотришь – вылитая копия, но это все-таки уже более сложное образование. И так далее. Поэтому диалектика включает в себя формальную логику, но не сводится к ней. В формальной логике есть непреложный закон – закон исключенного третьего. Или «а», или «не а», третьего не дано.

Так перед тем, как начать изучать, возможно, нужно сначала формальную логику…

А формальную все знают. Потому что у нас хорошее образование, по крайней мере было хорошее школьное образование математическое, и оно построено на формальной логике. У нас в начале 50-х годов преподавался еще курс логики в школах, потом его убрали на том справедливом основании, что все это в математике есть. Люди, когда изучают арифметику, геометрию, алгебру, все это осваивают.

Многие говорят, что это происки Хрущева: он убрал логику из школ, чтобы люди больше ничего не понимали и логически не мыслили…

Не думаю. Те, кто изучает математику, обязательно усваивают формальную логику. Без формальной логики математикой заниматься нельзя никоим образом. Там же главное – доказать теорему. Если я много знаю всяких формул, их пишу, я еще не математик, у нас такие в ЦЭМИ (Центральном экономико-математическом институте) работали, они не математики и не экономисты, поэтому благодаря таким деятелям ЦЭМИ за 20 лет ничего для народного хозяйства СССР не дал. Они ни того не знали, ни этого не знали, математики думали, что они экономисты, а экономисты – что они математики, а они ни те, ни другие. И оттуда, например, помощник Горбачева был – Петраков Николай Яковлевич. Крупный специалист по разложению социализма.

Итак, овладение формальной логикой – это предпосылка изучения диалектики, которая содержит в себе формальную логику в снятом виде. А поскольку «снимается», как можно снять? Так, что про изучаемый предмет можно и нужно сказать и «а», и «не а». И не все это переваривают. Ну, одновременно как скажешь? Я двумя глазами на вас могу смотреть одновременно. Двумя ушами могу слушать тоже одновременно. Но, к сожалению, так устроен человек, что мысли, в том числе противоположные, приходится последовательно высказывать. И если диалектика позволяет что-то противоречивое выразить, то приходится сначала формулировать тезис, потом антитезис и затем получать синтезис. А что у нас противоречивое? А всё! Кто-нибудь может найти что-нибудь такое, чтобы оно не было противоречивым? Вот книга. Она лежит. Она же стареет. Если очень долго пролежит, вообще истлеет. А стол? Он же не вечен. Шутов говорил, что из этой жизни еще никто не вышел живым. Поэтому я-то, конечно, рассказывать буду, но я-то тоже умираю сейчас, прямо вот умираю во время этого самого обсуждения… Впрочем, когда рассказываешь что-то, развиваешься, и я как бы иду вперед, но одновременно иду назад. А кто не идет назад, тому лучше вообще не рождаться, потому что единственный способ не умереть – это не родиться. С одной стороны, это не вызывает возражений – то, что я сейчас сказал; просто это стараются как-то затушевывать. Даже студенты иногда. Ему говоришь: вот ты равен самому себе? Он говорит: да. Ты не равен самому себе? Нет, равен. Так что я буду читать, читать лекции, и ты будешь все равен самому себе? То есть это не в коня корм, что ли? И кто виноват? Я, преподаватель, виноват, я же не могу обвинять студентов в том, что, сколько бы я им ни читал, толку нет. У нас, преподавателей, так в шутку и говорят: такие студенты попались непонятливые, я им раз объяснил, два, три, четыре, на пятый раз я (!) уже понял, они все равно не понимают.

Но это каждому человеку из практики понятно. С теоретиками гораздо хуже: вобьет себе в голову что-то – и бесполезно с ним сражаться, он будет повторять то, что заучил. А люди, имеющие дело с реальной жизнью, хоть немножко практики, знают: ничего нет такого в жизни, что не содержало бы в себе противоречия. Все содержит. Вы мне говорили: дайте какой-нибудь пример. Нет такого примера, чтобы не было противоречий, нету. Я, например, противоречие, у меня недостатки есть. Недостатки – это мое отрицание. Они ж не в вас, они во мне. Я не собираюсь вам рассказывать про свои недостатки. Это мое отрицание во мне, значит, я как целое, если я считаю себя порядочным человеком, вот этот мой недостаток – это отрицание моей порядочности. То есть какие-то я совершаю непорядочные поступки. Если я их не делаю, то вообще не недостаток тогда у меня. Что это я тогда на себя наговариваю? Вот вы зря сказали, что у вас очень много недостатков, это что, в большом количестве поступков проявляется?

Ну, я их забарываю.

Так это у вас самооплевывание начинается, которое не нужно совершенно, принижение себя. Вот вы правильно говорите: я их забарываю, то есть вы с ними боретесь, а они с вами не борются, что ли?

Борются.

В том-то и дело, что они-то с нами тоже борются! Вот как люди с водкой борются? Они с ней, она с ними, и очень часто результат печальный… А с наркотиками вообще. Если ты начинаешь борьбу с наркотиком с его потребления, то конец, поскольку первое, что делает наркотик, – сламывает волю к сопротивлению ему. Я бы так определил: наркотик – это такое вещество, вредное для человека (вредного вообще очень много), которое сразу ломает сопротивление его потреблению. И дальше: если ты начал борьбу с ним с того, что стал его потреблять, ты уже попал и пропал. Единицы выбраться могут, это очень волевые люди, но основная масса нет – десятки тысяч умирают в России сейчас. Причем наркотики могут для начала им подсунуть, чтобы они попробовали, а дальше пошло-поехало. Короче говоря, нет ничего такого, что бы не противоречило самому себе. Но как можно это изложить? Например, берем вот этот предмет. Я же не открыл эту книгу. Она есть? Есть. Значит, бытие. Но в ней-то, наверное, кроме обложки что-то есть?

Содержится, да.

Раз есть кроме обложки, значит, не бытие.

Почему?

Это книга, а то – содержание. Вы книгу и содержание книги различаете?

Конечно.

Так это, значит, отрицание этой книги, содержание-то.

Может, дополнение, нет?

Ну да, дополнение… Вот страницу откроем… какого цвета страница?

Белого.

Она зачерненная? Белое с черненьким. А вот если черненькое убрать, это будет белая книга. Абсолютно белая книга, что вы там прочитаете? А ничего. Гегель говорит: в абсолютном свете так же ничего не видно, как в абсолютной тьме. Про абсолютную тьму люди знают. Вы можете усилить еще свет ламп? Затем еще усилить, еще, еще, и все исчезнет, ничего не увидим. Поэтому, говорит, либо надо светлое зачернить, либо черное забелить (это называется выворотка при печати). Так вот первая мысль – это бытие, вторая – это его отрицание. Но мы все-таки изучаем эту книгу, значит, мы должны взять эту же книгу, целое, с этим вот содержанием и вернуться снова к этой книге, имея в виду, что содержание там есть. Это будет отрицание отрицания.

То есть первое – утверждение. Это простое утверждение, непосредственное. Затем идет отрицание. А второе отрицание дает утверждение как отрицание отрицания. Ведь вы боретесь со своими недостатками, значит, вы равны самому себе благодаря постоянной борьбе со своими недостатками. Вот диалектический какой вывод. Не просто «я равен самому себе», нет, скорее потому, что я все время свое отрицание отрицаю, не даю себе перейти в другое состояние. У меня мало ли какие мысли могут рождаться – взять что-нибудь, стукнуть кого-нибудь, но я с ними борюсь, и благодаря этому я равен самому себе. Гегель говорит, что люди в младенчестве все положительные. В том числе и будущие злодеи. А нравственный человек – это не тот, который искушениям не подвергался, а тот, который искушениям подвергался и сумел в себе найти силы этому противостоять. Он нравственный не потому, что не встречал на своем пути никаких соблазнов, а потому, что смог их преодолеть и остался равным самому себе, не перешел в свою противоположность. И мы знаем, что люди перерождаются некоторые.

Был, был человек и сгнил. Бывает такое. Или пропал просто.

Пропал, потому что не удержался. Некоторых побороли, а некоторые устояли, и это жизненная борьба, потому что человек все время ведет такую борьбу. И как это оформляется в логике диалектической? Очень просто. Тезис. Антитезис. И…

Синтез.

Синтезис или синтез. То есть возвращением к бытию, которое тоже есть равенство собой, но как отрицание своего отрицания. И вот если у вас есть отрицание своего отрицания, вы – как вы, как человек живете, боретесь, защищаетесь и так далее, а если у вас нет отрицания отрицания, отрицание вас съедает, и вы из себя превратились во что-то совершенно другое.

Я вспоминаю цитату из Митьков: однажды дзен-буддист Федор отрицал величие философии марксизма. А когда его вызвали куда надо, отрицал там свое отрицание, и тем самым познал глубину.

Есть шуточный рассказ. Приехал философ в деревню. (Я, кстати, родился в селе Старо-Кленском в Тамбовской области, давно уже там не был.) Значит, приехал в деревню философ (вроде меня). Его встречает дед и говорит: «Ты кто такой?» Профессор отвечает: «Я философ». – «А чем занимаешься?» (Люди же там простые, объясни им, чем занимаешься, профессор ты или не профессор, доктор наук. У них доктора есть в поликлинике. Как можно этим удивлять?) – «Диалектикой». – «А что это такое?» – «Ну что ты спрашиваешь, дед?» – «Нет, – говорит, – милый человек, мы народ образованный, газеты читаем, книги, радио слушаем, телевидение смотрим, а ты как образованный человек должен нам объяснить». – «Ну ладно, дед. Буду объяснять. Баня есть у вас в деревне?» – «Есть». – «Вот идем мы с тобой в баню. Ты грязный, я чистый. Кому мыться?» – «Ну что вы спрашиваете, ясное дело: я грязный, мне надо мыться, а тебе чего мыться, ты же чистый». – «Дед! Мы же с тобой о науке говорим! Вот посмотри на меня: я чистый. Мне чистоту поддерживать надо, мне надо мыться! А ты все равно грязный, зачем тебе мыться? Понял, дед?» – «Ну, сильная у вас наука». – «Да, это диалектика… Это тезис, запомни, дед, это тезис! На этом все не кончится, дед. Мы с тобой снова идем в баню, ты грязный, я чистый, кому мыться?» Дед говорит: «Да ладно, я понял вашу диалектику, я грязный, ты чистый, тебе чистоту поддерживать надо, тебе надо мыться, а я все равно грязный». – «Дед! Ты чего мелешь? Посмотри на себя, ты весь грязный! Тебе надо мыться, а мне-то чего мыться, я ж чистый! Понял, дед?» Дед говорит: «Понял…» – «Так вот, это антитезис. Но и это не всё, дед. Мы третий раз идем с тобой в баню. Ты грязный, я чистый». Дед чувствует, уже экзекуция пошла. «Кому мыться?» Дед говорит: «Ничего не понимаю». – «Во-от, дед, это и есть диалектика! Синтезис».

И вот этот синтезис – предмет и результат диалектики. Но для постижения этого надо овладеть формальной логикой, чтобы не путать утверждение и отрицание. Все-таки это противоположности. Это раз. Во-вторых, надо видеть, что, если вы второй раз отрицаете, вы приходите к утверждению. Хотя тут тоже есть всякие шутки философские. Два философа сидят, как мы с вами, и один говорит другому: два отрицания дают утверждение, но вот чтобы два утверждения давали отрицание, этого, пожалуй, не может быть. А второй смотрит на него и произносит: «Ну, да-а, конечно…»

Но получается, что это все крепко привязано к языку.

Так это логика. А диалекты? Диалектика… Язык что такое? Это принадлежность одного человека или принадлежность общества? Это же сознание общества. Для того чтобы слово утвердилось в языке, оно должно быть повторено миллиарды раз. Миллиарды раз, многие века. И поэтому уже картина мира есть в языке. И кто хочет покопаться в этом, он делает так. Все обращенные непосредственно к земле науки типа физики, химии идут и смотрят вниз на землю. Природопользование, земледелие и так далее. Логика делает наоборот: а зачем мне там ковыряться? Человечество за свою долгую историю уже произвело отбор, в языке осталось очищенное. Язык – это зеркало, которое отражает нашу жизнь. И все устойчивое, всеобщее там есть. То, чего там нет, – преходяще, не надо думать о нем. О нем когда-то кто-то говорил-говорил, и забыли о нем давно. О том, что он говорил… Некоторые искусственные языки, как эсперанто, создавали, творили, а никто ими все равно не пользуется. В языке сохраняется то, что относится к всеобщему, то, что изучает философия. Поэтому если вы смотрите на язык, то видите все земное как следует, но вот так, как водитель автобуса или троллейбуса, который глядит в боковое стекло. В боковое зеркало он смотрит, чтобы увидеть, что происходит сзади. Он никогда не поворачивается назад, он шею сломал бы давно, если бы не было зеркала. Он смотрит, но куда? Надо смотреть-то назад, а он смотрит вперед и влево. Потому что у него зеркало. Ну а кто вам мешает? Поглядите в зеркало языка и поймите свою земную жизнь. Вот что такое язык. Поэтому язык необходим, когда мы говорим о логике или диалектике. Правда, есть русский язык, есть английский язык, немецкий и т. п., а Гегель говорит, что во всяком развитом языке исследуемые им понятия есть, и связь этих понятий изучается логикой. Понятия не отдельно берут, поскольку они связаны между собой, соединены. Например, говорят: «Я просмотрел книгу». Тут два противоположных утверждения. «Я просмотрел», то есть я все самое важное…

Или хотя бы ознакомился…

Нет, просмотрел. «Ознакомился» – это уже что-то другое. А тут два противоположных смысла. Два утверждения в одном. Первый – я все самое важное пропустил.

Три! Можно «ходил, искал, но просмотрел, не заметил».

Три. Это уже синтезис.

Язык, он крайне скользкий.

Я бы сказал гибкий. Тезис, антитезис, вы сразу синтезис нашли, я чувствую, что уже сейчас вы будете рассказывать, а я буду вам помогать…

Нет, я не настолько силен.

На самом деле у каждого человека, особенно из области практики, диалектический взгляд на мир. Он диалектику легче схватывает, а вот люди из области идей упертые такие, никак их не сдвинуть, поэтому очень тяжело у них это идет.

Теперь остается сказать, что в книге «Наука логики» содержится и раскрывается связь всеобщих понятий, в этом роде это единственная книга, а не только кратчайший путь и прямая дорога для систематического обучения диалектике. Я видел уже комментарии, насчет диамата идет обсуждение… Ну, нету никакого диамата отдельного, нет никакой книжки, по которой можно было бы изучать диалектический материализм, минуя «Науку логики» Гегеля, так что не стоит их искать. Надо штудировать и материалистически истолковывать «Науку логики» Гегеля. Поэтому Ленин, который, может быть, единственный в мире государственный деятель, который изучал «Науку логики», в «Философских тетрадях» написал весьма обстоятельный конспект и подчеркнул, что нельзя вполне понять «Капитала» Маркса, особенно его первой главы, не поняв и не проштудировав всей «Логики» Гегеля. В конце жизни в журнале «Под знаменем марксизма», который специально для изучения диалектики был создан, Ленин пишет, что если мы не научимся материалистически истолковывать Гегеля, если не станем кружком любителей гегелевской диалектики, то наш материализм будет не «сражающимся», а «сражаемым», мы не сможем устоять перед напором, перед натиском реакции и лжи. Хотел сказать «золотые слова», но получилось как-то вроде… не устояли же. Ну, а как еще? Вы хотите построить общество новое, сознательно управляемое, но без диалектики. Товарищи, так не получится. Если что-то строите, то надо это изучать. Если вы архитекторы, следует строительное дело изучать, архитектуру изучать. Если вы химик, то вы хоть химию-то изучайте. А как вы без диалектики хотите обществом управлять? Или вы просто за все светлое и хорошее и против всего темного и плохого? А что у вас светлое, что темное?

Короче говоря, в чем состоит задача? Не в том, чтобы еще придумать какую-то систему категорий. Однажды была создана логика формальная, ее исследовал Аристотель, все суждения и умозаключения разобрал как есть, это скучная и тяжелая книга, сложнее, чем «Наука логики». Последняя легче читается по сравнению с Аристотелем. При этом диалектическая логика в снятом виде включает всю аристотелевскую логику в себя, поэтому она освобождает вас от того, чтобы предварительно всю историю философии изучить (этак вы будете всю жизнь идти и никогда до диалектики не дойдете). Я думаю, что у людей, которые не являются профессиональными философами, столько времени нет. У меня тоже времени не было, я на философском не учился ни одного дня, в аспирантуре и докторантуре не был. Я учился на матмехе, поэтому не знал, что можно стать философом, не прочитав «Науку логики» Гегеля. Поступая в аспирантуру экономического факультета, прочитал у Ленина, что нельзя вполне понять «Капитала» Маркса, особенно его первой главы, не поняв и не проштудировав всей Логики Гегеля. И я взял и сгоряча прочитал «Науку логики» за две недели, законспектировал, но потом выбросил эти записи, потому что самое главное здесь в выведении, а я выписывал всякие определения. Мешок определений большой ценности не имеет. Какая-то ценность, конечно, есть, но это не диалектика. Если я буду выхватывать и говорить, что это то, это то, так есть для этого оглавление.

Беседа 3. О выведении категорий в логике

Я вас категорически приветствую. Михаил Васильевич, здравствуйте.

Здравствуйте, Дмитрий Юрьевич. Можно сегодня рассказать про штудирование «Науки логики».

Так.

Ну, у нас беседа была о введении в «Науку логики». И из этой беседы следует, по крайней мере, что самое главное и самое важное для усвоения диалектики – это выведение одних категорий из других. Потому как если просто выяснять, что идет за чем, открываешь оглавление – там по порядку все указано. Поэтому если все заучить, то можно сказать: «Я уже все изучил, все категории». Это первая книга, учение о бытии. Затем идет снятое бытие, то есть учение о сущности. Отрицание с удержанием, поскольку содержание первой книги входит и сюда в снятом виде. Скажем, дети – они в снятом виде родители. Родители же в нас содержатся, а их родители в них содержатся. И так далее. А вот уже учение о сущности в снятом виде – это учение о понятии. А раз оно учение о сущности в снятом виде, это второе отрицание. А отрицание отрицания, это что? Утверждение. Это снова бытие, но такое бытие, через которое просвечивает сущность.

Пример, поскольку, Дмитрий Юрьевич, вы строго-настрого сказали: «Примеры давайте». Смотрю я на человека, скажем, в синей рубашке, это бытие. Но я пытаюсь проникнуть вглубь души этого человека, и уже неважно, в какой он рубашке, важно, какая у него душа. А когда проник, снова смотрю на человека и вижу душевного человека в синей рубашке. Видите разницу? Это тоже бытие. Но это человек, в котором через это бытие просвечивает сущность, как говорит Гегель. Это же очень важно. Важно смотреть на людей не как на чурбанов, видеть их глаза как зеркало души. И так далее.

Об этом уже была речь. О том, что надо выводить одно понятие из другого. Составляющие «Науку логики» три книги одна из другой выводятся. При этом первые две книги «Науки логики» по замыслу автора Георга Вильгельма Фридриха Гегеля образуют том, посвященный объективной логике, а третья книга составляет том, посвященный субъективной логике, и так они содержатся в изданном у нас собрании сочинений Гегеля. Пятый том собрания сочинений «Объективная логика» в 1937 году вышел. В 1939 году вышел шестой том «Субъективная логика».

В последующих изданиях, кроме издания 2017 года, это предусмотренное автором членение «Науки логики» на «Объективную логику» и «Субъективную логику», облегчающее материалистическое истолкование гегелевской диалектики, было утрачено, хотя в тексте практически ничего не меняли, кроме ошибочного наименования в разделе об изменяющемся нечто положенного становления как единства определения и свойства вместо изначального единства определения и характера. Правильным был перевод тот, где речь идет об определении и характере. Однако во всех переводах после 1970-х годов, кроме издания 2017 года, выпущенного благодаря Виталию Ломову, нечто, положенное как становление, изображается как единство определения и свойства. Хотя если вы откроете вторую книгу «Науки логики», то найдете категорию свойства, а в первой книге речь должна идти о характере. Что делать, нельзя же требовать от переводчиков, чтобы они поняли «Науку логики» лучше, чем некоторые философы! А в принципе хороший перевод – это перевод Столпнера.

Вот у меня в руках три книжки, я их привез показать и сказать, что эти книжки купить нельзя. Нельзя купить и другие издания «Науки логики» Гегеля. Из-за того, что люди начали заниматься по всей России, народ стал изучать «Науку логики» (вроде непонятно, а изучает), все имевшиеся в продаже издания «Науки логики» раскупили. Многие поняли, что надо получить зоркость не только глаза, но и ума. И вот хотя купить нельзя, заказать можно. Вы можете пойти в «Буквоед», заказать эту книжечку. Вам ее в переплете сделают, правда, не в таком формате, а в A4. И стоить это будет за каждую из трех книг «Науки логики» примерно 400 рублей. Я не знаю, как в других городах, а в Ленинграде эту проблему решили. Раз здесь больше всего людей «Наукой логики» занимается. Так что рынок откликнулся (даже рынок приветствует занятия диалектикой).

Это, по всей видимости, Print on demand. Печать по требованию.

Да. Вы делаете заказ, приходите через недельку-полторы и получаете. Сколько надо, столько и напечатают. Я уж не говорю о том, что после обнародования в Интернете наших бесед о диалектике на сайте московского отделения Фонда Рабочей Академии появился раздел «Изучение диалектики». И там эти книжечки в электронной форме есть. А собрание сочинений Гегеля, где есть пятый и шестой тома, содержащие «Науку логики», и издание 2017 года размещены в разделе «Библиотека». На том же сайте Московского регионального отделения Фонда Рабочей Академии. Так что тот, кто хочет читать в электронной форме, может легко это сделать. Кто желает, может, кроме того, сделать себе бумажный вариант. Может быть, в других городах и весях не так легко с этим делом. Но у нас в Ленинграде такой проблемы нет. Несмотря на то что нынешние издательства и типографии, в отличие от прежних, которые издавали «Науку логики», этим почему-то сейчас не занимаются. По крайней мере, книгу на заказ сделать можно. Это первое, что я хотел сказать.

Второе. Отвечаю на вопрос: «Зачем все это надо?» Затем, чтобы труднее было народ обманывать. Потому что если я произносимые слова могу не только разобрать и повторить, но и понять их суть, то меня уже так просто не обманешь. Тем более что, как показывает опыт, в экономике и политике людей постоянно дурят. Встретил я у Ленина такое высказывание, когда читал Полное собрание сочинений: «Кто в экономике или в политике верит на слово, тот круглый дурак». Не понравилось мне это выражение, однако читаю дальше: вдруг там что-то другое написано? Да, написано: «Кто в экономике и политике верит на слово, тот круглый идиот». Тут я и успокоился.

Потом стал смотреть по сторонам, действительно: «Гермес-финанс», «Властелина», «МММ». До сих пор преступному создателю «МММ» Мавроди несут деньги. Как только людей ни дурачат! Наконец-то взяточный министр экономического развития Улюкаев, теперь уже бывший, пошел по правильной дороге – к тюрьме, но не сам, его повели. В чем состояло у него экономическое развитие? Что касалось промышленности, боже упаси что-то созидательное делать, заводы строить, снижать до нормального уровня сумасшедшую банковскую ставку, какие-то делать фонды, чтобы инвестировать в производство. Это делал Денис Мантуров, министр промышленности и торговли. Считайте, что он выше всех советских министров, потому что министерств было немало: среднего машиностроения, общего машиностроения, химической промышленности, легкой, текстильной и т. п. А теперь есть Денис Мантуров, министр промышленности и торговли. Он действительно занимается развитием экономики. А министр экономического развития Улюкаев дурачил людей. Дескать: «Вы знаете, это новая экономическая реальность». У вас деньги отбирают, цены повышают, тарифы вверх поднимают. «Вы должны привыкнуть к новой экономической реальности», – говорил Улюкаев. Это была такая его задача – дурачить людей. Гипнотизировать, чтобы они думали, что все продумано. Хотя, как пишут сейчас в газетах, «мы экономиста такого, Улюкаева, не знаем». Я вообще-то профессор по кафедре экономики и права, кандидатскую по экономике защищал, я не знаю такого экономиста. Что он внес в экономическую науку? Вот что он вынес из экономики, это все уже знают. В этом смысле он «доктор экономических преступлений».

Возможно, даже академик.

Возможно. Некоторых тормознул Владимир Владимирович. И не зря. Так вот, в чем эта зоркость, которую дает изучение диалектики? Покажу на простом примере. Гегель говорит: «Известное еще не есть оттого познанное». Давайте вдумаемся в эту мысль. Почему оно не есть оттого познанное? И ведь действительно, кто будет заниматься тем, что и так всем известно? И так всем известно, зачем изучать. Все видели пятирублевую монетку? Есть две стороны. Одна сторона – орел, вторую не покажу. Не покажу потому, что все же видели, всем известно. Что на второй стороне нарисовано, кроме цифры 5? Ну, что нарисовано? Кто не видел пятирублевую монету?

С боков что-нибудь.

Да? Это у вас старые представления. Потому что там были нарисованы, совершенно правильно, снопы и колосья, символы богатства, хлеба. А сейчас, пожалуйста, посмотрите, Дмитрий Юрьевич: вьюнок, сорняк, которым заросли наши поля. Причем в 1992 году промежуточный был такой рисунок. Слева сноп, а справа дубовая ветвь. Знаете, что дубовые венки делают на похоронах? Когда началось превышение смертности над рождаемостью, художники (они, конечно, это не обдумывают, они не так, как ученые, мыслят, просто у них в воздухе что-то витает) правильно словили: тут – дубовая ветвь, с другой стороны – сноп. А теперь уже нет снопов. Правда, говорят, что сейчас очень много зерна на экспорт идет. Конечно, много, потому что у нас было в 1990 году коров свыше 20 миллионов, а сейчас менее девять миллионов. Более чем вдвое падение поголовья крупного рогатого скота. Вы слышали что-нибудь про фуражное зерно? Теперь надо вдвое меньше фуражного зерна, вторую половину объема фуражного зерна теперь можно гнать на экспорт и закупать за границей сухое молоко, чтобы пить молоко восстановленное. Соответственно, будем мясо, которое в Аргентине 17 лет в холодильнике пролежало, покупать. Потом не знаешь, что это такое за мясо. Это техническое мясо, его не следует прямо в продажу пускать. Из него можно что-то делать. Например, колбасу. Ну, если написано «колбаса», люди думают, что колбаса. Кошка только читать не умеет, и вы ей никак не объясните, что это колбаса, она эту «колбасу» не ест.

Как оно там – аверс, реверс. Тут еще есть двуглавый орел, который, как я помню, у нас является символом монархии, а значит…

Нет, это, наверное, как бы Путин и Медведев, то один, то другой президент.

Короче, короны тут нет, скипетра нет, державы нет. И вообще-то мы не монархия.

А из какого металла сделана монета, как вы думаете?

Что-то с никелем, наверное.

Ответ правильный, но еще не все. Десятирублевая монета хороша потому, что у нее цвет не беленький, а желтенький. Ну, все видели десятирублевую монету, не буду доставать. А то скажут: «Чего он нам показывает, что, мы десятирублевой монеты не видели?» Видели. Из какого металла? Раньше делали из медно-никелевого сплава. Соответственно, он и дороже. Соответственно, и 10 рублей были дороже. А сейчас чего делать из медно-никелевого сплава? Из-за организованного буржуазно-монополистическим государством инфляционного повышения цен на изготовление монеты больше затратишь средств, чем значение этой монеты.

Даже есть специфический аспект. В Италии когда-то очень сильно проявлялся. Металл, из которого сделаны деньги, оказывался дороже, чем эти деньги. Если собрать ведро и сдать как металл, то с этого можно получить больше, чем по номиналу.

Наши экономисты под руководством Улюкаева решили эту проблему.

Как?

Очень просто. У нас металлические деньги, а металл – сталь. Стальные десятирублевки, сверху покрытые медно-никелевым сплавом. Кто хочет проверить, у меня сейчас на поясе нет чехольчика для телефона, там магнитик, возьмите десятирублевую монету, поднесите к магниту, она и прилепится. У меня на холодильнике два магнита, я туда все эти монеты прилепляю, красивая такая гроздь висит. Сейчас вот вместо кошельков можно магниты носить. Красота! Поэтому если вам кто-то будет говорить, дорогие товарищи, что у нас рубль деревянный, не верьте, рубль у нас железный. Теперь давайте со ста рублями разберемся. Это деньги или не деньги?

Безусловно, деньги.

Как это безусловно? Давайте, Дмитрий Юрьевич, вы же читать, безусловно, умеете. Прочитайте, пожалуйста, что написано.

Билет банка России.

Полностью не надо. Как молодежь сейчас говорит: «Короче».

Билет.

А вы что сказали? Деньги?

Да.

Неправильно. Это представитель денег. Это вообще ничего не означает, кроме того, что я с этим билетом, поскольку это представитель, приду в Сбербанк – и мне выдадут другую бумажку. Смысл этих бумажек в чем? Когда вы с ними ходите, они истираются, грязнятся. Такие злодеи, как я, редко попадаются, чтобы вот так рвали, но только в методических целях. А вообще, это нормально. Бумажка для чего существует? Чтобы она рвалась, а ее эквивалент подлинный, то есть деньги из золота, лежит в банке. Вы можете купить золотую монету, можете слиток купить, если у вас такая зарплата, как была у Улюкаева. Золотая монета, слиток – это деньги, потому что деньги – это товар, обладающий свойством всеобщей обмениваемости, а не бумажка. Тем более тут прямо написано: «билет». А кто-нибудь не читал это? Конечно, все читали. Это говорит о чем? Гегель как человек прозорливый прямо сказал: «Известное еще не есть оттого познанное». Это известно с детства. Кто же будет задумываться над тем, что известно с детства? Почти никто. Поэтому многие с детскими представлениями доживают до глубоких седин.

Как же от этого избавиться?

Изучать «Науку логики». Правда, при избавлении от устоявшихся привычных детских представлений человек мучается. Сейчас мне скажут, что это сложно. Эта мысль у Маркса критически рассматривается: «В науке нет широкой столбовой дороги. И только тот сумеет достичь ее сияющих вершин, кто, не страшась усталости, карабкается по ее каменистым кручам». Ну, поговорите с физиками, математиками, химиками. Для них это нормально: «это я разбираю месяц и не могу понять». Нормально совершенно. Поэтому таким людям легче изучать. А у нас многие хотят, чтобы это было такое диванное чтение: если я не понял, значит, автор дурак. Если этот Гегель давно жил, тем более. Если кто-то из нас дурак, то кто? Гегеля же уже нет, а я есть. Кто должен именоваться дураком? Видимо, Гегель. Так же легче. На самом деле какой отсюда вывод: лучше не все понять у гениального человека, чем все понять у дурака. Поэтому дурацкие книжки читают, а умные книжки читают мало. Гениальные книги разве успеешь прочесть? Вот гениальная книга об ораторском искусстве Цицерона. Не читают. Читают всякое, что вышло в прошлом году. Что это за оратор, где он выступил, чего добился, но он вам объясняет, как выступать.

И вот философия. Гегель систематизировал всю философию, он не просто ее раскладывал по полочкам: каждая предшествующая философская система в снятом виде содержится в философии Гегеля. Все философское знание человечества за две тысячи лет Гегель изложил в таком малом объеме. Это очень экономно, быстрее нельзя проникнуть в глубины человеческой мысли. Говорят: «Давайте мы будем все читать». Вы на Спинозе остановитесь и умрете, потому что время вашей жизни закончится.

Не успел.

Не успел. Поэтому выход один – выбирать произведения, которые все обобщают. В политэкономии из обобщающих произведений – один «Капитал». Ни позже, ни раньше ничего подобного нет. В физике вы возьмете систематизирующие труды Ньютона или Эйнштейна. И все на этом. В химии кто сразу приходит на ум?

Менделеев.

Да, Дмитрий Иванович Менделеев. То есть нужно понимать: это счастье, что нашлись такие люди, которые для нас сделали то, что я работу человечества за два тысячелетия могу изучить в течение двух-трех лет. Ничего страшного, за три года никто не умрет. К тому же пока ты изучаешь, ты же от этого не глупеешь.

В плане приложения усилий, наверное, много. Если сравнивать с продолжительностью жизни, наверное, не очень.

Ничего такого страшного. А теперь, поскольку разговор идет о пользе всего этого дела, давайте пойдем по порядку. Первое, что мы изучаем в «Науке логики», это «чистое бытие». Важный это вопрос: «Быть или не быть»?

Конечно.

Важно: человек живой или его уже нет? Важно. Есть деньги или нет? Квартира есть или нет? Жена ушла или еще не ушла? Это же важные вопросы, и не надо запутывать их ничем другим. Давайте решим один вопрос. Бытие. Какое? Это я еще не говорил, чего – стакана, жены, жизни – это чистое бытие. А если вы переходите к чему-нибудь конкретному, это будет уже не чистое бытие, а просто бытие. То, о чем идет речь. Пока вроде все понятно. Как бытие переходит в ничто? Ну, чистое бытие – еще ничего не успели о нем сказать. Даже, допустим, я знаю, но еще ничего не успел вам рассказать. Пока я ничего не рассказал, хотя, может, у меня там что-то есть в голове, я пока выдал знание только про бытие. Так это чистое бытие, никакого другого знания нет. А вы скажете: «Так тут ничего и нет». Значит, вы пришли к мысли о «ничто». Обратите внимание: чистое бытие перешло в ничто. В какое? В такое, про которое вы так же ничего не знаете, как про чистое бытие. Значит, чистое бытие переходит в чистое ничто. Вы скажете, что это только философия. Ничего подобного. Вы у меня требовали пример – привожу. «Как живете, Дмитрий Юрьевич?» В ответ вы скажете: «Ничего». Это «ничего» ведь есть переход в ничто и тут же в бытие. А если теперь я скажу: «Ну, Дмитрий Юрьевич, как вы живете, ничего себе!» «Ничего себе» это же больше, чем бытие, это шикарное бытие. Вот вам, пожалуйста, переход ничто в бытие.

А не получается ли, что вы смешиваете философские категории с особенностями речи?

Нет, не смешиваю. Это «Наука логики». Это не вообще философия, а логика – это язык. Диалектика, диалекты.

Ну, язык – это же не научный аппарат, одно и то же слово мы можем употребить в десяти значениях. И плюс он все время меняется. Вот при Льве Толстом слово «наверное» означало «точно». А сейчас обозначает «может быть».

Это только в пользу диалектики, что все меняется. Все течет, все изменяется. Вы сами сказали, что все диалектично. Правильно? А во-вторых, что остается в языке? Я беру не французский язык, не немецкий, не русский, а человеческий язык. Для того чтобы какое-то понятие закрепилось в языке, оно должно повториться миллиарды раз. Когда я сказал «стакан», сколько этих самых стаканов подпадает под это понятие? Во всем мире, у каждого человека, в каждом доме, по каждому случаю. И наоборот, Гегель говорит: «Стакан, из которого не пьют, не стакан, а сосуд». Такой вот формы, но это не стакан.

Странно. Если вылить из него воду, например.

Если бы вы из всех стаканов воду вылили и никогда больше не наливали, стаканами они бы не были.

Вот это стакан. Данный стакан – он граненый, раз. Он в народе называется «губастый», то есть этот ободок.

Дмитрий Юрьевич, у меня стакан, показываю – пью.

И у меня.

Ну все. Вы согласились же.

Он не перестает быть стаканом, если воды в нем нет.

Он мгновенно не перестал, он именно перестает быть стаканом. Если из всех этих стаканов перестанут пить, они перестанут быть стаканами. Это будет стакан в прошлом, история вопроса. То есть вопрос в отношении, не сам по себе он есть, а в отношении с человеком. А сам по себе, представьте, в горах вы нашли что-то такой формы.

То есть что получается: если на машине не ездят, то она уже не машина?

Да, конечно. Вот говорят: «Вы умеете сидеть за рулем?» Пожалуйста, дайте любую машину, я сяду за руль. «А управлять машиной можете?» Нет. Да, стакан, из которого не пьют, не стакан. Машина, на которой не ездят, не машина. А что это? Ну, это символ, что я богатый. Я вот куплю себе в десять раз богаче, чем у вас, машину. И все будут меня уважать в нашем обществе. За что уважают?

За то, что есть машина.

А ведь быстрее-то не проедешь по Ленинграду. Все равно в пробке будете стоять на такой машине и на такой. Вот об этом надо задуматься. Можно спорить, конечно.

Мне кажется, что язык, он же тоже диалектичный, да? То есть общепризнано, что наш язык цветист и богат. Но это говорит о том, что он крайне размыт. Не может дать точнейшие определения. Для того, чтобы были определения в каждой науке – в каждой. Математика, физика, неважно, есть соответствующие научные понятия, они неизменны.

Я дам точнейшее определение по Гегелю, хоть вы и скажете: «Не надо такие сложные давать». В «Науке логики» в первом томе есть понятие определенности. Определенность означает небытие, принятое в бытие так, что конкретное целое имеет форму бытия, так что для определенности надо светлое затемнить или темное осветлить. Потому что в абсолютном свете так же ничего не видно, как в абсолютной тьме. Это определенность. До Гегеля такого понятия не было. Потому что Спиноза говорил, что определение есть отрицание. А на самом деле это лишь «определенность». А определение сейчас вам дам. И вы сразу откажетесь от требования, чтобы я давал везде определения.

Определение: качество, которое есть в себе в простом нечто и сущностно находится в единстве с другим моментом этого нечто, с в-нем-бытием, есть определение. Понятно? Думаю, что непонятно.

Нет.

Я могу другими словами сказать, чтобы было понятно. Во-первых, надо взять какое-то качество. Например, ум – это качество человека. Если сегодня ум проявляется, а завтра не проявляется, и вообще это случайно, сегодня есть, завтра нет, это не качество человека. Значит, качество должно быть непременно и постоянно в себе. Слово «в себе» кажется странным. Вы тоже скажете, что в языке как-то оно так используется. А я скажу, как используется слово «в себе». Вы сейчас в себе или не в себе?

В себе.

А в себе, значит, вы равны самому себе. А сейчас я на вас кричать буду, это значит, что я вышел из себя. То есть стал неравным самому себе. «Сейчас я приду в себя и начну отвечать на ваши вопросы». А где ты был? Что значит «я приду в себя»? Я там, что ли, не был? Я же здесь сидел. Как все очень гибко в русском языке и все очень прочно. Так что в себе бытие – это равенство с собой. Например, подходишь к секретарше: «Можно у вас спросить?» – «Подождите, я сейчас приду в себя, – прихорашивается, – тогда буду с вами разговаривать». А где она была до этого?

Это же просто слова.

Не просто слова, это понятия.

Описание, например, эмоционального состояния. Я нервничаю сейчас, я обозлен, я не могу адекватно реагировать. Мне надо успокоиться, а «в себе», «не в себе» – это фигура речи.

Нет, «в себе» – это в состоянии равенства с собой. В себе бытие – это равенство с собой. Вот я возвращаюсь к определению определения. Это качество, которое есть в себе. Не то, что у вас сегодня есть, а завтра нет. Если человек умный, он всегда умный, даже если глупости делает. Но факт того, что человек глупости делает, еще не говорит, что он не умный. Раз. Во-вторых, качество, которое есть в себе, в простом нечто, в человеке, в предмете и сущностно находится в единстве с другим моментом этого нечто. С каким? В-нем-бытием. А в-нем-бытие – это не только в себе, но еще и борется с превращением в иное, с переходом в противоположность. Если ум у вас не противится глупостям, это и не ум. То есть сегодня вы умный, а завтра ахинею понесли, наслушались Улюкаева. Вы неумный человек, а кто виноват? Вы виноваты. Потому что не надо слушать всяких дураков. Надо им сопротивляться. То есть это находится в единстве с другим моментом, с в-нем-бытием. В-нем-бытие означает не просто равенство с собой, вы не просто успокоились, не позволяете себя доводить.

Есть такие люди, которые вас специально доводят, а вы говорите: давайте, давайте. Не всех же доведешь. Я не думаю, что вас кто-то доведет. Меня тоже никто не доведет. Мне скажут: «Михаил Васильевич, вы дурак». «Конечно, – отвечу я, – у меня одна извилина. У вас их много, а у меня всего одна, и я еще не уверен, что она извилистая». Как вы собираетесь вывести меня из равновесия, из в-себе-бытия, если я сопротивляюсь? Это во-первых. Во-вторых, нужно проявлять этот ум вовне. Если ваш ум ни в чем не проявляется, представляете, я говорю: «Я человек умный». А в чем ваш ум проявляется? «А ни в чем, просто я умный». Но это же получается, что я дурак. То есть если это качество не проявляется вовне, и не сопротивляется иному, и не воздействует на иное, никакой это не ум. Иными словами, что такое определение чего-либо? Это такое качество, прочное, устойчивое, которое воздействует на внешний мир. Но если оно на внешний мир воздействует, если я от вас отталкиваюсь, значит, к вам притрагиваюсь. Если притрагиваюсь, значит, и вы на меня воздействуете. Если вы на меня воздействуете, если я связался с каким-то плохим человеком, то он, возможно, на меня плохо повлиял. Если ты такой умный, ты свой ум сохраняй, а ты связался с дураком, этот дурак тебя воспитывает – и ты сам становишься дураком. То есть если человек умный, он еще должен противодействовать переходу в свою противоположность. В определение можно проникнуть через характер, это называется у Гегеля характером. Вот я из «Науки логики» беру точное определение определения, а не вообще какое попало из языка. Не все понятия являются категориями. Категории – это ключевые, узловые понятия, и их надо видеть в богатейшем по своему содержанию языке.

Если вы откроете какую-нибудь энциклопедию или энциклопедический словарь, то там вы ни в коем случае не найдете диалектической системы знаний… Ясно, как энциклопедия построена. По принципу А, Б, В, Г, Д… Вот если меня будут изучать по этому принципу, это как бы расчлененка. Как в морге изучают, голова на букву Г, рука на букву Р, сердце на букву С. Если так расположить и одно от другого изолировать, то это против науки. Наука – это система знаний. А расположение по алфавиту – это кости, взятые по отдельности, так даже нельзя изучать скелет. Поэтому никогда вы в энциклопедических словарях не найдете научных определений. Если вы откроете словарь, то узнаете, что определение – это совокупность признаков и свойств… А что такое совокупность? Это мешок, в который набросали всяких свойств, качеств и говорят: «Это ваше определение». Что, ваше определение – это мешок этого добра? А в научном определении всего одно качество. Но такое хорошее, твердое, устойчивое. Порядочный человек – он порядочность проявляет не тогда, когда все хорошо, но и когда плохо. Особенно когда тяжелое время, он все равно порядочный. Как в войну люди проявляли лучшие свои качества, значит, это люди действительно смелые, порядочные, мужественные. А если человек порядочный, когда все хорошо, а если плохо, то: «Все, я полетел, не хочу на это смотреть, это ваши проблемы, не мои проблемы». Это эгоист. Человек непорядочный, с ним каши не сваришь.

Теперь я беру третью от начала диалектическую категорию – становление. Что такое становление? Движение исчезновения бытия в ничто и ничто в бытии. Я, к примеру, хочу понять, какой у нас был строй в России с 1917 года до середины 1930-х. Страна называлась социалистической, это что значит – что социализм был, что ли?

Нет.

Нет, значит, социализма не было. Что-то капиталистическое?

Переходный.

А переходный период это что такое? Это становление социализма. Становление. А в становлении, как можно в «Науке логики» прочитать и убедиться, есть два противоположных движения. Переход бытия в ничто и переход ничто в бытие. Социализм, с одной стороны, строится (возникновение), а с другой – разрушается (прехождение). И вот наши доблестные обществоведы, которые без диалектики о социализме писали, что он строится, только этот момент фиксировали. А то, что он при этом и разрушается уже в переходный период, об этом молчали. Все, что мы взяли, стакан вот с водой, попили, воды там столько уже нет, подвергается прехождению. Так и при социализме. В переходный период есть тенденции отрицательные? Есть. Противоположные тенденции борются, и кто кого – решается вопрос. Но вопрос «кто кого?» разрешился благодаря тому, что при развитии хозяйства, построенного на общественной собственности (коммунистический уклад), хорошие продукты, все более дешевые, на государственных предприятиях производились. Соответственно, закрывались частные лавочки. Специально их никто не закрывал. Говорят: «Сталин закрыл НЭП». Глупость какая. Если вы дешевый продукт можете купить в государственном магазине, то пойдете ли втридорога покупать его на рынке? Не пойдете.

Только идиот пойдет.

Только идиот. Но остался колхозный рынок. Остались такие продукты, которые лучше, чем в государственном магазине. Я могу сказать, по какой формуле там устанавливалась цена: в два с половиной раза дороже, чем в государственном магазине, но выше не поднималась. Хотите понизить цены на колхозном рынке – понизьте цены в государственном магазине. При снижении цен на государственные продукты понижались цены и на колхозном рынке. И наоборот: вы повышаете – и там повысятся. Но никто не будет там продавать то, что вы купите здесь. Сейчас так не делают. Сейчас кричат: «Вот, при Сталине НЭП убирали!» Помните, у нас в 90-е годы повсюду ларьки были? Придумала Валентина Ивановна Матвиенко: «Давайте те порежем, которые ближе чем на пять метров к остановкам общественного транспорта». А почему так придумали? Посчитали, на каком расстоянии они находятся, то есть ближе пяти метров, постановили их и срезать. Пришли с болгарками, сказали: «Поддержим мелкий бизнес».

Теперь сравнительно недавно – в Москве. А ранее ведь выдали разрешительные документы на все эти ларьки, которые действительно отвратительные… Я однажды приехал: на Красной площади стоят ларьки. Сами по себе красивые, покрашены золотистой краской. Но вид в целом отвратительный, когда вся Красная площадь в ларьках. Как сейчас на Красной площади они каток сделали. Это на Красной площади, где у нас парады проходят. Парады в честь Победы в Великой Отечественной войне. И там каток. Что, больше нет места? Москва же маленькая, где там каток залить, места не найдешь. Это в Ленинграде большие пространства.

У нас на Дворцовой тоже.

Орлов-то отпилили с решетки.

Я замечу, что при царе там все время городовой стоял, чтобы не отпиливали.

Да. А теперь каток. Но вроде как убрали все.

Я бы там ларек поставил с орлами. И по десятке продавал бы. А за двадцатку можешь отпилить. Нормально было бы.

Вторую решетку поставили бы, с которой можно отпиливать. Отпилят – хорошо. Возвращаюсь к вопросу о становлении.

А я вам так скажу, Михаил Васильевич. У меня все время в голове бродит много лет, что бы ни происходило, оно всегда происходит именно так. Как в лесу. Вот здесь растет. Прут свежие всходы. Тут всегда гниет, уже упало, разлагается. А то, которое растет, сосет из него соки. В свою очередь тоже упадет.

Чтобы было совсем диалектично, надо сказать, во-первых, все падает. Пока мы с вами разговариваем, не знаю, как вы, лично я старею. Но не из-за вас.

Со мной такая же фигня.

Странно, да? При этом я могу развиваться.

Есть масса людей, которые мне пишут: «Как ты состарился». Я им отвечаю: «Ты, я вижу, помолодел».

То есть может быть возникновение, переход ничто в бытие, без прехождения, перехода бытия в ничто? Не может. Я преподавал политэкономию в свое время на экономическом и математико-механическом факультетах Ленинградского университета. В программе было написано: «Возникновение и становление социализма». Через «и» смотрелось странно. Потому что становление содержит в себе возникновение. А где прехождение? А нет в программе прехождения. Настрой был у людей, что только все строится, строится. Вас не коробит, когда говорят: «Строили социализм». А он не разрушался при этом? Не боролись за социализм, только строили его? Есть главный архитектор. Сначала Сталин был главным архитектором. Потом Яковлев – главный архитектор по разрушению. Все вот архитекторы. Строительство. Надстройки. Базисы. А ведь был период борьбы по принципу «кто кого»: или рабочий класс установит общественную собственность на средства производства, или не сможет победить частную. В какой форме общественную? Государственной и кооперативно-колхозной. Если государство рабочего класса, конечно. Если не рабочего класса, вон сейчас у нас собственность: «Роснефть» – государственная собственность, «Ростехнологии» – государственная собственность, «Газпром» – государственная собственность. Они прибыль отдают государству, но прежде чем отдать, себе зарплату сделают большую, чтобы отдаваемую государству прибыль сократить, а дальше зарплата как в частных компаниях.

В период становления социализма был госкапитализм. То есть экономический уклад, в который входят те национализированные предприятия, еще не подчиненные единому плану и, соответственно, еще не действующие в общественных интересах (по принципу как хотите, так и действуйте, но прибыль, пожалуйста, государству сдавайте). Себе отчислили на зарплату, а что осталось – сдали государству. Постепенно, по мере расширения социалистического планирования, этот уклад, госкапитализм, исчез в процессе развития государственного сектора. Потом планы стали делать на всю страну. Сначала пятилетние, потом годовые. И постепенно подобрали все те предприятия, которые на рыночных началах действовали. А в 80-е годы пришли такие, как Яковлев и Горбачев: давай все на рынок. Пусть рынок все решит. И он порешил наши крупнейшие предприятия. ЗИЛ – 120 тысяч человек было. Где этот ЗИЛ? Осваивают территорию ЗИЛа. В Санкт-Петербурге осваивают территорию умерщвленного «Красного выборжца». Был завод у нас на Большом Сампсониевском, где делали ракеты. Сейчас будут там дома строить для богатых. Ну, ракеты еще делают кое-где. Но сколько уже порезано. И продолжают резать. Сколько построил Улюкаев предприятий за время, пока был министром экономического развития? Он своей разрушительной политикой как бы говорил: «Меня оценивают не по тому, сколько я построил, а по тому, сколько я разрушил. По тому, как я заказы Вашингтона выполняю». Я не считаю, что это непременно заказ буквальный, просто он в интересах иностранных государств фактически действовал. И так продолжает действовать финансово-экономический блок правительства. Это зафиксировано в докладе советника президента С. Ю. Глазьева, причем в докладе межведомственной комиссии Совета Безопасности РФ. Я на эту тему выступал и письмо президенту написал, что наш финансовый блок во главе с Набиуллиной работает в интересах иностранных государств. Брала Набиуллина деньги или нет, но она своей перезавышенной ключевой ставкой сделала невозможным нормальное развитие нашей экономики. И с этим почти все у нас согласны. Кому же она подчиняется тогда?

Все – и рабочие, и крестьяне, и интеллигенция – говорят: «Снизьте ставку до американской». Американская – до 1,75 процента. А сейчас в России можно взять кредит у коммерческих банков скорее для того, чтобы обанкротиться. И часто берут те, кто отдавать не собирается. При нынешней ключевой ставке в РФ в 7,75 %, к которой каждый коммерческий банк добавляет еще свои 7–8 и более процентов, эта банковская система – пустое наслоение паразитов. Это не что иное, как ростовщические конторы. Которые берут деньги в Центробанке, потом дают всяким проходимцам. И банкиры многие показали себя проходимцами. Список проходимцев, которые вывели деньги и уехали, печатался в «Российской газете». Один 200 миллиардов вывез, ну, это не его же деньги. Уставной капитал маленький, а они соберут деньги вкладчиков и поехали. Садятся на самолет и улетают. А потом наши компетентные органы начинают решать вопрос об экстрадиции. Ну, кого-то достанут, но это долго будет. А деньги эти уже не достанут.

Тут отдельный интерес. На Западе, как известно, все честные. Там все учтено, и ничего воровать нельзя. Коррупции там нет. А вот здесь, значит, воруют. Отсюда везут туда, а там: «Вези еще, вези скорее. Нам твои ворованные деньги очень-очень нужны». А потом, когда ситуация повернется, скажут: «Каддафи воровал деньги у ливийского народа».

А вот Полонский, укравший 2,6 миллиарда рублей у москвичей, которые последнее отдавали, чтобы квартиру себе сделать. Как бы соинвесторы. Он с приятелем, изображавшим строителя, собрал деньги с граждан и уехал в Камбоджу. А в Камбодже говорят: «Полтора миллиона долларов – и мы оформим, что ты местный гражданин. Россия тебя не достанет». Он: «Нет, не буду, дорого». И начал бузить. Он везде бузил, но там говорят: «Тогда экстрадируем вас в Россию». Но в тюрьме он таки не сидит, а денежки-то «соинвесторов» плакали.

Возвращаемся к вопросу о становлении. Становление – это самое красивое и точное изображение переходного периода. Что такое социалистический Китай? Там социализм построен? Нет. Там капитализм? Нет. А что там? И то, и другое. У нас в России было пять укладов: патриархальный, мелкобуржуазный (мелкотоварный), частный капитализм, госкапитализм и коммунистический уклад. Я все время говорил «социалистический», потом, готовясь к одному из занятий, открыл «Экономику и политику в эпоху диктатуры пролетариата» Ленина, а там написано «коммунистический уклад».

Какая ситуация в Лаосе, на Кубе? На Кубе тоже уже был закончен переходный период. Если говорить на гегелевском языке, имело уже место «наличное бытие социализма». Не переход к социализму, а уже наличное бытие. Глупо строить социализм, если он уже построен. У нас тоже было глупо продолжать строить. Построили социализм в середине 1930-х, а что будете дальше делать? «Будем заниматься социалистическим строительством». Вот представьте: дом построили, дальше надо что-то делать, изображать какую-то работу… Можно сказать: «Ну что вы тут за эти понятия держитесь – наличное бытие, становление?» А без них не понять, что происходило и происходит. Если у вас построен социализм в середине 1930-х годов, то ведь социализм – это коммунизм в первой фазе. Молодой коммунизм. Я вот спрашивал студентов: «Молодой человек – это человек или нет?» – «Человек». – «Молодой коммунизм – это коммунизм?» Вы же не скажете, что молодой человек – это лягушка. А что в итоге? «Нет, у нас коммунизма не было». Ну как не было, когда даже у армянского радио спрашивают: «Когда будем жить при коммунизме?» Армянское радио сердито отвечает: «При коммунизме уже жили». Нам с вами, Дмитрий Юрьевич, довелось пожить и при коммунизме, и при капитализме. Вот в переходный период от капитализма к коммунизму мы не жили. Не повезло.

Зато в переходный период от коммунизма к капитализму жили 30 лет – с 1961 по 1991-й. Как убрали «диктатуру пролетариата» на XXII съезде, так и понеслось. И у некоторых язык поворачивается говорить: «Советский Союз развалился». Хороший же строй вы создали, если он сам разваливается! Есть такие упаковки для молока и сметаны, которые разлагаются на солнце. Это что за строй такой создали – саморазлагающийся, саморазваливающийся? И почти все, как один, даже хорошие люди, говорят: «Советский Союз развалился». Товарищи, вы что – не видели, какая была борьба? С Советским Союзом боролись и извне, и изнутри, какие были события, внутри какие предатели были. Один предатель – Хрущев. Второй предатель – Горбачев. Третий, он же первый секретарь Свердловского обкома, а потом Московского горкома был, – Ельцин. Он хотел по партийной лестнице залезть наверх в Политбюро, не получилось. Тогда он по другой, антипартийной, полез, выкинул билет – и наверх, главное – наверх. Карьерист. И эти карьеристы разваливали Советский Союз. А те, которые голосовали в Верховном Совете за Декларацию независимости России?

Осталось непонятным, от чего и от кого у нас независимость?

От Узбекистана. Меня тут поздравлял один гастарбайтер: «Поздравляю вас с Днем независимости». С чем поздравляет – с тем, что мы от них освободились? А ведь Украине, которую сейчас мы ругаем за то, что в ней Майдан устроили, кто ей пример-то показал? Это же наш Верховный Совет, принявший Декларацию о независимости России, а потом первый президент России, который отдал приказ стрелять из танков по Верховному Совету, который проголосовал так дружно за Декларацию независимости России. Так все же развалился Советский Союз или они разваливали его?

На мой взгляд, прежде чем рассказывать, как он якобы развалился, было бы неплохо ознакомиться с бюджетами западных спецслужб, которые они тратили на развал. И осознать, они на дело идут или не на дело. Вот недавний пример: посмотрим на Украину, где гражданка Нуланд, не моргнув, заявляет: «Да, мы пять миллиардов долларов дали на продвижение демократии». А на Советский Союз, надо думать, тратили меньше?

Если Советский Союз сам развалился, то мы должны вроде как понимать, что туда ему и дорога. А если он не сам развалился, а его умышленно уничтожали, то этих сволочей надо привлекать к ответственности, не ждать, пока Горбачев сам умрет, его надо судить. И как изменника Родины расстрелять. У нас же смертная казнь не отменена, просто мораторий. Ну, снять мораторий хотя бы на время, а потом снова «надеть». А Горбачева расстрелять, все равно он себя плохо чувствует. Сейчас вот обсуждают на Западе эвтаназию. А тут от таких негодяев надо избавляться. И в назидание другим, иначе вся система искажается. Если за развал Советского Союза ничего не дают, то чего мы прицепились к Улюкаеву, всего-то взял три миллиона долларов. А этот Советский Союз развалил и ходит хоть бы хны. А Улюкаев, бедный, страдает.

Ни за что фактически.

Вот все эти либералы и говорят: «За что человека посадили?» Они загрустили, потому что выяснилось, что в любой момент можно и их посадить. Они даже не знают, есть они в разработке или нет.

Первая стадия галдежа была: «Это что вообще за деньги?»

Короче говоря, вот пример, что такое термин «становление». Как же можно не видеть в нем противоположные движения?

Извините, перебью. Замечу, что руководитель такого уровня взял чемодан с баблом и куда-то понес. И сказал, чтобы второй несли следом, он не боится. Не водителя послал. Это говорит об одном: за этими чемоданами приезжает с частотой раз в месяц. Это обычное действие.

Эти люди, когда видят деньги, теряют голову. Вы сами приводили выдержку, которую цитировал Маркс в «Капитале», что если 300 процентов прибыли он увидит, нет такого преступления, на которое он бы не пошел. Вот и нет для него такого преступления: чемодан увидел и утратил рассудок.

Давайте краткий итог подведем. Какие у нас страны социалистические, в которых социализм не построен? Китайская Народная Республика – 1 миллиард 380 миллионов человек, Куба – 11 миллионов, Лаос – 6 миллионов, социалистический Вьетнам – 90 миллионов человек, очень немало. Путин с президентом встречался, а Медведев встречался с генеральным секретарем компартии Вьетнама.

Не западло, интересно, генеральному секретарю встречаться?

Он решает политико-экономические проблемы. Он же в переходном периоде. Там и капитализм есть во Вьетнаме, и коммунизм. Они борются, ему надо поддержать коммунистическую часть против капиталистической.

Я там был, наблюдал диалектику в действии. Живут бедно, как и вся Юго-Восточная Азия. В ресторанах нет холодильников. Поэтому морские гады немедленно готовятся. Еда свежайшая, вкуснейшая.

Если бы у нас не было холодильников, всю колбасу бы эту выбросили.

Ну, я помню, когда не было, то масло клали в баночку с водой.

А в гастрономах масло большими такими кубами стояло, его нарезали каждый раз, а верхний слой счищали. Сейчас ничего не счищают, мы это все съедаем.

Что еще осталось? В КНДР социализм, первая фаза коммунизма. На Кубе тоже был построен социализм. При Кастро, пока он был руководителем. Братец его объявил, как пришел: «Давайте отправим миллион рабочих в самозанятые». А самозанятые – это такой термин новый придумали для мелкой буржуазии. А раз есть мелкобуржуазный уклад, то страна ушла в переходный период. И в этот переходный период на Кубе решается вопрос, кто кого. Тут же и Обама туда приехал. Социализм как наличное бытие есть пока только в Северной Корее. Вот недавно хороший такой справочник издали специально на русском языке. Там говорится об успехах КНДР в развитии техники, технологии, народного хозяйства, в том числе сельского хозяйства, промышленности, транспорта и так далее. Там построен социализм. Следует ли из этого, что там нет отрицательных тенденций?

Они обязаны быть.

Но это уже не становление. Это отрицательные тенденции, которые вытекают из другого. Если вы имеете что-нибудь как наличное бытие (а наличное бытие есть результат снятия становления), значит, это становление не налицо, его не видно. Могут быть красные флаги, Ленин, Маркс, что хотите, но также могут быть карьеристы, бюрократы. Могут быть взяточники, которых расстреливают, между прочим, в Китае. А почему-то наши опыт не берут, вот применили бы к Улюкаеву. «Чтобы неповадно никому было, мы его посадим под домашний арест» – напугали!

Ну, тут я бы понял, почему под домашним арестом. Он причастен к серьезнейшим государственным тайнам. И пускать его в сообщество уголовников нельзя категорически. Для них должна быть отдельная тюрьма.

Приговорить к смертной казни, и исполнение только через 10 лет. А за 10 лет вы все узнаете, проверите и перепроверите. Кто сказал, что сразу надо приводить в исполнение? А вдруг ошибка, а вдруг Улюкаев для родины хотел сделать что-то хорошее? А тут пришли злые люди и раз ему – смертную казнь. Нет, я за отсрочку. Вот у нас был заведующий кафедрой Уваров Михаил Семенович, доктор философских наук, он говорит: «Я за смертную казнь, но надо обязательно отсрочку». Сколько нужно проверять? Пускай 15 лет сидит приговоренный к смертной казни, это еще страшней будет для него. А вдруг выяснится на 12-м году, что он, оказывается, цветочки выращивал и детям дарил.

Я замечу, что в передовой капиталистической державе, в цитадели демократии, в государстве США смертная казнь есть. Причем разнообразная. В одних штатах стреляют в голову. В других штатах вешают. В третьих делают усыпляющий укол, как собаке. А в четвертых в газовой камере травят. Что-то никто не жужжит.

Нет, там гуманизм. Там не укол, а три укола. Первый укол, чтобы вы успокоились, второй, чтобы вам весело стало, а третий контрольный. Вот призывают нас к демократии, я правильно понимаю? Чтобы мы демократические формы обрели. А у нас пока еще в России демократии настоящей нет. Смотрите, ставки кредита нет такой, расстрелов нет. Никогда с помощью расстрелов вы не уничтожите явление, но уменьшить масштабы преступности, конечно, можно.

«Если парень начал безобразничать и его сразу не пристрелить, он ничего так и не поймет» – американская народная мудрость.

Что мы получаем? А то, что и в Северной Корее, в которой социализм, коммунизм в первой фазе…

Я, извините, перебью, Михаил Васильевич. Многие сразу скажут: «Ну и вали в свою Северную Корею. Они там комбикорм едят». Тут у меня возражение созрело. Если такое смертоносное противоречие, если человек одобрительно относится к одной разновидности общественного строя и отрицательно к другой… Лично я предлагаю валить в Бангладеш, там капитализм расцветает в самых замечательных формах.

Нет, в Ливию надо. Там как раз приготовили все очень хорошо. Многие государства капиталистические участвовали в создании там хорошей, нормальной обстановки. Государства нет. Люди местные оттуда уезжают, тонут в Средиземном море, самое время нашим либералам туда валить. А вот в Северной Корее я, между прочим, был две недели. Я бы с удовольствием туда свалил и на больший период.

Я бы с интересом съездил. В Северную и в Южную.

А Южную я наблюдал. Такая была картина на границе с южнокорейской стороны – голая женщина, дескать, валите к нам.

Заманивали?

Заманивали, да. Но не заманили. Что в КНДР происходит? Что такое молодой коммунизм, неразвитый? По Марксу, по Ленину, это коммунизм с родимыми пятнами капитализма. Раз с родимыми пятнами капитализма, значит, есть другая тенденция. Противоположная коммунистической. Одна тенденция – к развитию социализма в полный коммунизм. То есть молодого коммунизма в коммунизм полный. Неполного в полный, неразвитого в развитый. А другая тенденция – противоположная. Есть носители той тенденции и этой тенденции. Есть с чем бороться. Государство прекращать свои функции не может. Уберете диктатуру пролетариата – все, уничтожено будет это общество коммунистическое. Что у нас и произошло. Потому что не понимали.

А вот «не понимали», были же целые институты. Во всех учебных заведениях преподавали марксизм-ленинизм.

Целые институты, если они не изучали «Науку логики», какой могли дать марксизм-ленинизм?

А толку никакого. Как же так?

Это бестолковые институты. Что такое марксизм? Имеется «три источника и три составные части марксизма». Мы берем самую главную часть, которая все одухотворяет, диалектику, ее фактически выбрасывали. Что получается? Как говорил Ленин, «нельзя вполне понять “Капитал” Маркса, особенно его первой главы, не поняв и не проштудировав всей логики Гегеля. Поэтому никто из марксистов не понял Маркса и полвека спустя». Назовите мне, кто «Науку логики» изучал из наших руководителей, кроме Ленина.

Товарищ Сталин?

Нет.

Тоже не разбирался, что ли?

Не штудировал. Много всяких причин можно найти. Не нашел времени. Но не надо оправдываться, Сталин был и председателем Комитета обороны, и Главнокомандующим, и строил социализм, и на фронтах Гражданской войны. А мы-то чем оправдаемся? Я вот с 1945 года. Жил все лучше и лучше. А когда все стало разваливаться, опять мне не хуже. Потому что я на таких должностях и в таком месте нахожусь, где хуже-то не особенно стало. Ну, хуже, конечно, но не особенно. А народ страдает. Потому что если мы не понимаем этот неполный коммунизм как процесс борьбы и не относимся к нему так же внимательно и строго, как в Северной Корее, а делаем так, как призывал Хрущев («все, классовая борьба прекратилась, никакой борьбы в обществе нет»), это вообще «жареный лед». Государство – это машина насилия для отстаивания интересов определенного класса.

Я еще хотел бы один аспект подчеркнуть – экономический. Если я социалистический работник, в чем я заинтересован? В росте общественного богатства, правда? Потому что у нас общественные фонды потребления, больше образования, лыжи вам в школе дадут бесплатно, медицина будет процветать. Но если будет меньше этот общий котел и больше моя доля, это же выгодно мне тоже. То есть мои экономические интересы при социализме тоже противоречивы. Я и в росте общего богатства заинтересован, и в том, чтобы получить большую долю меньшего пирога. Это относится не к тому, что у меня в голове, а к тому, что соответствует моему положению. Я социалистический работник, получаю заработную плату, заинтересован не только в росте общественного богатства, но и в том, чтобы поменьше поработать, побольше получить. Согласитесь.

Замечательно.

Нет, я могу побольше поработать для общества. И у меня зарплата повысится вместе с вашей. Я очень рад, что вместе с вашей, но если у меня повысится и без вас – тоже неплохо. Вот такой момент, и он остается. Все же знают, говорили об этом. Это буржуазное распределение, это одинаковая мерка, применяемая к разным людям. У одного много детей, у другого мало. А платят зарплату независимо от этого. Один здоровый, другой больной. Все равно. Хотя мы сейчас имеем свежие расчеты, главным в СССР было распределение по потребности – у кого больше потребности, тому больше давали. Возьмем жилье. Если у вас большая семья, вам больше и дадут, чем мне, если у меня маленькая семья. 52–56 процентов общественного богатства распределялось по потребности через фонд общественного потребления. А по труду – меньшая часть. Даже если бы она не меньшая была, все равно при социализме основное распределение – коммунистическое, а распределение по труду – это еще «буржуазное право». Как говорили Маркс и Ленин, «остается еще горизонт буржуазного права».

Неверно считать, что при социализме нет никаких отрицательных тенденций. Причем для того, чтобы была отрицательная тенденция, не надо, чтобы были враги. Если я поступок какой-то неправильный совершил, если я в коммунистическом обществе, мой поступок антикоммунистический. Так что, я – антикоммунист? Нет. Это определяющим для меня не является, это отдельные поступки, которые я иногда совершаю. Взял и напился, взял и урну разбил. Даже Маркс однажды урну разбил, что он, антикоммунист? Эти поступки совершают миллионы людей, десятки миллионов, сотни миллионов, это сейчас у нас одна сотня с половиной, а было же 300 миллионов в Советском Союзе. И вот эти поступки складываются в могучую тенденцию, если с ними государство не борется. Говорят: «Государство не должно бороться, государство общенародное у нас». То есть ничего не надо делать. Это очень хорошо, забраться на самый верх и ничего не делать, это победило. Поэтому, хорошо, допустим, восстановится Советский Союз. Восстановятся социалистический строй, коммунизм. Что, опять будут люди самоуспокаиваться? Или надо настроиться, что жизнь есть борьба?

Борьба, да.

А вот при коммунизме полном будет борьба?

Безусловно.

Объясняю. Поскольку мне пришлось однажды это делать в Доме политпросвещения. «Михаил Васильевич, не приехал лектор. Вы можете выступить перед артистами драматических театров?» Я подумал, что им такое рассказать, и решил рассказать про коммунизм. Все равно мне там не жить, вам там не жить, давайте посидим, помечтаем. Только не совсем помечтаем. Скажите, при полном коммунизме будет борьба нового со старым? Будет. Скажите, пожалуйста, когда новое рождается, оно сильнее старого?

Слабее.

Вы посмотрите, мамочка едет с ребеночком. Он маленький, слабенький. Что он может сделать против мамочки? Новое, когда рождается, оно всегда слабее старого. Теперь скажите, на соревнованиях кто побеждает – сильнейший или слабейший?

Сильнейший.

Логический вывод какой? Старое, отсталое, реакционное будет бороться с новым, передовым. И по крайней мере вначале побеждать. Значит, трагедии будут при полном коммунизме? Будут. Где? В науке, в культуре, в личной жизни, везде. Но вот это новое полностью будет растоптано?

Я думаю, оно лезет, пищит, побеждает.

Как бамбук идет через асфальт. Еще пока не побеждает, а набирает силу. И наконец оно уже на равных, наконец побеждает. И хочется возрадоваться, как Хрущев возрадовался: «Все, борьба закончилась». И тут появляется новое передовое, по отношению к которому это победившее уже старое. Это классовая борьба? Да нет классов при полном коммунизме. То есть диалектика показывает, что борьба-то останется всегда. Она носит классовый характер при капитализме, носит классовый характер при социализме, потому что есть рабочий класс, но уже нет второго класса, противоположного. Потому что с крестьянством не борется рабочий класс, с интеллигенцией не борется. Они его союзники. Но это борьба против того, что враждебно интересам рабочего класса, интересам перехода к полному коммунизму. Вот какого рода здесь борьба. По этому поводу говорит Ленин в «Государстве и революции», что государство социалистическое – это полугосударство. Нет противоположного класса, который нужно подавлять. Но люди, которые выступают, по сути дела, против рабочего класса, следовательно, в интересах буржуазии будущей или международной нынешней, они все время есть и были при социализме. И нарождались. Они есть, даже если я их не вижу, если ослеп на левый, например, глаз. Откуда надо тогда подойти, чтобы меня ударить? Слева. И вот такая ослепшая партия – ее ослепили изменники-вожди, такие как Хрущев, Горбачев, который забалтывал, заматывал и запутывал. И тот же самый Ельцин. Был такой анекдот. К соседу зашел товарищ один, а тот сидит у телевизора. У него бутылочка, стаканчик. Он сидит, наливает. Вот стакан, если пользоваться им. Сосед спрашивает: «Ты чего смотришь?» – «Анатолия Михайловича смотрю Кашпировского». – «Так это не Анатолий Михайлович». – «А кто?» – «Так это же Горбачев». – «А я-то думаю, почему мне все хуже, и хуже, и хуже?»

Кашпировский, как Горбачев, тоже вот так показывал руками. Если собрать много людей, в это время у кого-нибудь что-нибудь обязательно выздоровеет. Телевидение поэтому нужно обязательно.

Представляю, что было бы сейчас, если бы какого-нибудь Кашпировского выпустили. Всех зомбировать, какой бы вой поднялся. А тогда на ура проходило.

Вот мы и рассмотрели вторую диалектическую, то есть противоречивую, категорию. В прошлый раз изучали становление, теперь – наличное бытие. Поскольку наличное бытие в себе содержит становление, а в становлении есть не только бытие, но и ничто, в наличном бытии борьба противоположностей проявится все равно так или иначе. Проявляется она и в определенном наличном бытии. Чтобы увидеть это, достаточно обратиться к определению, про которое мы уже с вами говорили. Это очень важная категория – определение. Определение – это неотделимое от бытия качество, которое сохраняется в изменениях и воздействует на иное. Если говорить на формальном, логическом языке: «Определение – это качество, которое есть в себе в простом нечто и сущностно находится в единстве с другим моментом этого нечто с в-нем-бытием». Я сейчас хочу рассказать, какие есть еще категории, нам близкие, интуитивно понятные, и дать им точное определение. Вот граница – что такое? Вот не скажете.

Ну, некий предел.

Дело сложнее. Предел – это некая граница уже. Какая-то граница пределом выступает. Граница – чего только про нее не говорят. Допустим, есть два государства, это то, что нас разделяет. Это если они враждуют. А если дружат? Это то, что нас соединяет. Вас не наводит на мысль, что такое граница?

Нет.

Граница – это одна и та же определенность, которая соединяет и разделяет два нечто. Можно я пример приведу? Вот этот стол, это мероприятие, в котором мы участвуем под вашим руководством, беседа, которую мы ведем, это нас соединяет и разделяет. Поскольку мы вместе делаем одно дело, это нас соединяет. Но вы же ведущий, не я же, это нас разделяет. А раз одна и та же определенность (беседа) нас соединяет и разделяет, это граница наша. То есть не между нами граница, а наша граница, совсем другая терминология.

Крайне непривычно. То есть я слова не привык употреблять вот так. Надо тренироваться.

А что делать? Хорошо, возьмите любую границу, например географическую, двух государств. Нейтральная полоса кому принадлежит? И обоим государствам, и никому. С самого начала мы говорили, что противоположности должны быть удержаны в одном. То есть одно положение и противоположное положение.

Теперь вопрос о том, какая граница является пределом. Вот, видите, граница, вот летит самолет, он не останавливается, так и пролетает через эту границу. Пока он до границы не долетел, она для него еще не предел. Когда он границу пролетел, она уже для него не предел. Когда предел, когда граница эта является пределом? Вот сила диалектики. Отвечаю, я это не сам придумал, у Гегеля написано очень просто, предел – это граница, которую переходят, переступают. И это полностью опровергает обыденное понимание предела. Человек дошел до предела, это что значит? Он его уже перешел, идите дальше. А тот человек ограниченный, который никогда не выходит за свой предел. Вот у нас товарищ был такой на кафедре, Сердюков его была фамилия. Он говорил: «Я делаю только то, что умею. Я профессионал». Я его подначивал, говорю: «Я все время делаю то, что не умею. А что вы умели, когда вам было месяца три?» Представляете взрослого, который делает только то, что он умел в детстве? Это же дурак. Дурак, ненормальный. То есть ненормальный человек делает только то, что умеет. Нормальный человек – это тот, кто делает все время то, что не умеет. Вы разве будете браться за то, что вы и так уже умеете хорошо? Вам все время хочется сделать новое, хорошее. А новое-то вы не умеете.

Если мне за это деньги платят, то я, наверное, потренируюсь.

А нам платят, по идее, формально за то, что мы все время делаем то, чего не умеем. Я являюсь преподавателем и ученым. Ученый – это тот, кто дает новое. Если он новое не дает, гоните его. То есть нам платят только потому, что мы делаем то, чего не умеем. А если мы сделали то, что умеем, нам скажут: «Что вы сделали, это не научная работа». Что означает выражение «ограниченный человек»? Это человек, который не выходит за свой предел. А вот Елена Исинбаева, известная прыгунья с шестом, 28 мировых рекордов, ею же установленных, превзошла. Другие приходили посмотреть, как Елена возьмет очередной свой предел и как установится другой предел для нее. Так вот, кто такие рекордсмены? Это люди, которые все время выходят за свой предел. А что такое люди творческие? Они все время выходят за свой предел. А те люди, которые не выходят за свой предел? Это люди ограниченные. Они говорят: «Буду делать то, что умею».

Посредственность.

Серая посредственность. А «беспредел»? Люди, которые сидят в тюрьме, на этом языке говорят. Наши журналисты, они же «Науку логики» не читают, а что говорят преступники, они применяют вовсю…

А по фене многие понимают.

Говорят: «Там живут по понятиям». Там свои понятия. У нас-то тоже понятия, только другие. А законы, это что, без понятия люди делают? Говорят: «Диктатура закона». Во-первых, это же ерунда. Закон – это бумага, которую формируют те, кто в парламенте заседает. На самом деле «право есть возведенная в закон воля господствующего класса». Это и есть выражение диктатуры класса, которая выражена в законах. Что значит вы живете по законам? Ну, измените законы и живите по новым правилам. Вот проблему нашли, все время меняют эти законы. Вы думаете, что знаете законы, а оказывается, не знаете. Потому что уже другой закон. А вам сразу скажут: «Незнание закона не освобождает от ответственности за его невыполнение». Право тоже пример границы. Оно нас с правящим классом соединяет и разделяет.

Вернемся к учению о бытии, к тому, какие сокровища еще нас в нем ждут. Вот, например, понятие «скачок». Это что такое? Вот говорят: скачок произошел в развитии. Почти никто не знает определения. А определение у Гегеля очень простое – «перерыв постепенности». Идут серые будни, и тут раз – скачок. Допустим, озеро в горах, температура минус один, минус три, минус десять – не замерзает. Птичка летела, уронила веточку, лед сразу встал. Скачок. Перерыв постепенности. А в политике что такое скачок? В политике, если произошел скачок, это, возможно, военный переворот. Революция тоже переворот, то есть скачок. И что, всякий скачок это революция? Нет. Скачков сколько угодно, вот в Ливии скачок, в Ираке скачок. «Оранжевая революция» – это скачок. И что, там поменялся класс у власти? Как была буржуазия правящей, так и осталась буржуазия. Поэтому говорят, что на Украине произошел переворот. Какой? Реакционный, в интересах иностранных государств. Кого там только нет, американцы прикрываются грузинами, американцев меньше, чем людей, которых они поднатаскали.

Нет, ну почему, говорят, что в СБУ они целый этаж занимают. Представители ЦРУ, которые руководят.

Не только же, и другие должны быть там. А что такое «оранжевая революция»? Возьмем понятие революции. Революция – это такой переворот в экономическом базисе и политической надстройке, который на место реакционного класса ставит класс прогрессивный. А такой переворот, который на место прогрессивного класса ставит реакционный, это контрреволюция. Никакой революции на Украине не произошло. Как был капитализм, так и остался. Только капитализм бывает такой, который пытается страну как-то поднять. А бывает такой, который называется компрадорским и является средством для иностранного капитала подмять страну. И это делается руками и деньгами тех государств, которые об этом думают. Если у нас империализм, то империалистические страны должны думать о том, чтобы расширять империю. Чего тут такого ненормального? Они выходят все время за свой предел. Давайте, думают, Украину заберем. Дальше будете отдавать – Россию заберут. Это борьба разве только против Украины со стороны США? Конечно, против России. Говорят, а зачем Россия помогает законному правительству Сирии, которое борется против ИГИЛ, запрещенной в России организации. Что Россия делает там в Сирии? России предлагают подождать, когда ИГИЛ наберет силу и придет в Среднюю Азию. Вы этого хотите? Давайте лучше отбивайтесь там, в Сирии. Надо понимать, последняя база у нас была в Сирии. Сейчас эту базу уберут – и все, Средиземное море для России будет закрыто. Потом нас запрут в Черном море. А на Черном море у России не только база в Севастополе. Создаются военные базы на Дальнем Востоке, а там близки уже США, окружившие нас недоброй сотней военных баз. Мы на своей территории можем создавать базы. У нас страна такая большая, что мы у себя поставим – и это будет рядом с Америкой. И если посмотреть на Север, войска наши обеспечивают нам известное стратегическое превосходство над вероятным противником. А для чего это делается? Для поддержания мира. Потому что мир можно поддержать, только если вы сильны. Если вы слабые, вас изобьют и убьют. Чего тут непонятного? Зачем мы столько тратим на оборону? Чтобы не кормить чужих солдат. Потому что приходится либо своих кормить, либо чужих. Не можешь своих – корми чужих.

Но вернемся к понятию революции. Это социальный переворот, социальный скачок. Гегель разработал в «Науке логики» теорию скачков, согласно которой изменяется количество без изменения качества, потом происходит скачок качественный, затем это качество наращивает свое количество, потом снова качественный скачок и т. д. На основе этой теории появилось у Маркса и Энгельса учение о формациях. Первобытнообщинный коммунизм, рабовладение, феодализм, капитализм и снова коммунизм – система пяти формаций. Но ее можно рассматривать и согласно привычной триадической системе – тезис, антитезис, синтезис. Впервые на общественной собственности на средства производства основывающийся строй – первобытно-общинный коммунизм. Потом его отрицание развивают три способа производства, три формации, основанные на частной собственности на средства производства: рабовладение, феодализм, капитализм. И затем второе отрицание, возвращение к коммунизму, но обогащенному всем тем, что человечество создало в лоне частнособственнических формаций.

Я уже говорил, что не надо просто ругать капитализм. Коммунизм выходит из капитализма. Кто мама коммунизма? Капитализм. Я понимаю, что вы скандалите с мамой, скандальте, но не забывайте, что это мама. Если вы хотите, чтобы у вас был социализм или коммунизм, то если не будет производства, хоть какого-нибудь, не будет рабочего класса, никаких возможностей для создания его власти. Развивать-то нужно всегда производство. Поэтому требуется широкое понимание того, что происходит.

В «Науке логики» две части – объективная логика и субъективная логика, включающие три книги. Учению о понятии, составляющему субъективную логику, предшествуют учение о бытии и учение о сущности. Учение о сущности – самое тяжелое и самое трудное для восприятия. Все люди жалуются на трудность этой книжки. Даже для Ленина сложно было. Ну, а здесь, где мы пока находимся в рассмотрении гегелевских категорий, в учении о бытии все более понятно: от одного бытия совершается переход к другому. Попробуем еще продвинуться вперед. Дмитрий Юрьевич, вы равны самому себе?

Да.

Второй вопрос. Дмитрий Юрьевич, вы не равны самому себе?

Обратно да.

Вот видите, что значит подготовленный человек. Как еще вы опишете изменение? Никак. Если я скажу: «Вы занимаетесь и остаетесь равными самому себе». Если они остаются равными самому себе, значит, они ничего не поняли. Я уже второе занятие провожу по «Науке логики», а некоторые так и остаются равными самому себе. Если я такой преподаватель, что уже полтора часа слушатели остаются равными самим себе, то гнать надо меня в шею.

Согласен.

Хоть вам не хочется такого говорить, но что делать. С другой стороны, если я скажу, что вы стали совсем другим человеком после изучения, прослушивания, обдумывания, то паспорт, пожалуйста, старый сдайте сюда, мы его доставим куда надо. А вам надо новый, вы ведь совсем другой человек. Так ведь? Вам документы были выданы, когда вы были одним человеком, а вы уже другой. Но если без шуток, то иначе изобразить изменение как равенство с собой и неравенство с собой одновременно невозможно. И какие категории для выражения этого придумал Гегель, основываясь на языке как логической картине мира?

В-себе-бытие – это равенство с собой. Даже если вы вышли из себя, вернитесь в себя. Придите в себя. То есть снова станьте равным самому себе. Вы такой хороший, милый, но уже начали кричать, на людей кидаться. Не надо, вернитесь в себя. Кто вам позволил выходить из себя? Идите домой и там выходите из себя. То есть в-себе-бытие.

А как другой момент, неравенство с собой, выразить? Как два разных куска? Этот кусок – равенство с собой, а этот – неравенство? Так не получится, поскольку все пронизано единством равенства и неравенства с собой. Все пронизано этим, не найдете вы такого места, где можно было бы сказать: «Вот желудок – это равенство с собой, а сердце, – это неравенство с собой». Если вы начнете диалектически рассматривать человека, в отличие от рассмотрения трупа, где кончается ваша рука?

А может, тут. Где-то она во что-то переходит.

А скажите, пожалуйста, вы про живую руку говорите? Если рука живая, то она с кровью? Если кровь циркулирует, вы можете сказать, что это рука, а там не рука? А вы можете пальчиками пошевелить? Это откуда сигнальчик пошел? Из мозга. Так, может, у вас отсюда рука начинается? То есть человек – это не механическая, а органическая целостность. Вы механизм с головой видели? Уже пробовали, уже сделали безголовый механизм, эти безголовые люди сделали безголовую экономику. Тот же Улюкаев: «Мы ждем, у нас прогнозы». Они деньги получают и ничего не делают. Вместо того чтобы строить заводы и фабрики, а для этого надо думать головой, дескать, пусть механически все делается. А как механически в условиях империализма? Вас скушают другие капиталисты, более крупные. Они настроят свои заводы, будут здесь эксплуатировать местных работников. Даже Трамп возмутился: «Вы вывозите в другие страны и там эксплуатируете. Пусть в грязи, в тяжелых условиях, а к нам привозят – и такая же цена». Всю прибыль, что они по дешевке делают в других странах, они забирают себе. Трамп говорит: «Так не пойдет. Давайте тогда здесь производить». Раз никакого толка для американцев нет. А для капиталистов есть. Трамп, конечно, тоже понимает, что, лишая себя промышленности, США ослабевают. Хорошо там расширять и там, но вы останетесь пустые, если там прикроют санкциями, вы останетесь только с разработками. Вам идея молока, а нам – молоко. Поэтому толковые люди это тоже понимают. Он не перестал быть капиталистом, не надо строить иллюзий. По крайней мере, некоторые моменты он понимает.

Поэтому когда мы говорим о целостности, о единстве, то эта книга – «Наука логики» – на это внимание обращает. И наоборот, она различает: есть химическое сродство, есть органическая целостность. А если мы общественное берем, это самое сложное, зачем некоторые его до механизма хотят довести? Вот скелет, он механический, можно так толкнуть – и он будет качаться. Вот и нам хотели сделать хозяйственный механизм улюкаевы. И стараются до сих пор. И там остались такие улюкаевы еще. Они по-прежнему не развивают производство, ссылаясь на то, что это потребует ручного управления, и уповают на рынок, который требует распродавать все, что у нас есть, зарплаты и пенсии не повышать. Стыдно смотреть, как они решали в Думе по 5 тысяч выделить пенсионерам. Вместо того чтобы взять и проиндексировать. Закон специально принимали разовый, чтобы заплатить чуть-чуть поменьше, чтобы сэкономить. На ком сэкономили? На тех, кто участвовал в восстановлении народного хозяйства, в Великой Отечественной войне. Молодцы. У нас, говорят, мораль. Новая экономика.

Государство справедливости.

Да. Диктатура закона. Приняли закон о том, что 5 тысяч в разовом порядке выдать пенсионерам, чтобы по 7 тысяч не давать. Зачем вам 2 тысячи? Люди, которые по 800 тысяч получают в месяц, решают, чтобы дать пенсионерам вместо 7 по 5 тысяч. Красивая картина, интересно наблюдать.

Но мы сейчас ведем речь о духовном обогащении, которое дает «Наука логики». Ленин и Энгельс говорили о том, что в этой книге бесчисленные богатства. Тот человек, который это освоит, будет духовно богат. Хотите быть духовно богатым? Пожалуйста. Денег мы вам не обещаем. Но и тратить не надо денег больших. Подумать придется крепко и тем самым развить себя.

Мы разбираем эти духовные богатства, о некоторых уже успели сказать, но их так много, что не укладываемся в одну беседу.

Еще несколько бесед сделаем.

Давайте про богатства будем говорить еще в следующий раз. Когда будет возможность. А сейчас будем закругляться. На чем закончим? На том, что надо продолжать изучать, несмотря на сложности. Потому что все научное на самом деле является сложным. А сложное – это сложенное из простых. Сама эта книга построена так, что идет от самого простого. Идет она от учения о бытии через учение о сущности к учению о понятии. Это движение и есть движение от простого к сложному. Самое методически выверенное, нет таких других книг в общественных науках, которые бы так были построены, кроме «Капитала» Маркса. Вообще построение такое и в математике. Хотя там нет диалектики, но построение идет от простого к сложному. Аксиомы, неопределяемые понятия – на них строится все обширное здание математики. Поэтому с точки зрения методической можно быть уверенным, что это надежно, что этим стоит заниматься. Но не надо думать, что пользу вы получите, когда все поймете. Пользу вы получите сразу уже потому, что начинаете такую постоянную работу над собой. А человек, который тренирует свой мозг, от этого никогда не проиграет.

Книжки были в серьезном употреблении. Зачитано в лучших традициях. Проработано с карандашом. Я думаю, что в три беседы мы не уложимся. Спасибо вам большое. С примерами многое гораздо понятнее.

Темное стало чуть-чуть светлее. Но осталось темноватым.

Если кому-то что-либо непонятно, задавайте вопросы. Они будут адресованы Михаилу Васильевичу, он на них даст ответы. Спасибо, Михаил Васильевич. А на сегодня все.

До новых встреч.

Беседа 4. О диалектике революционной России

«28 панфиловцев» посмотрели?

Посмотрел, замечательный фильм.

Понравился?

Я всем рекомендую посмотреть. Очень понравился, поскольку у меня было впечатление, что сейчас таких фильмов не может быть. Но после просмотра стало ясно – может быть. Народ тут собрался, и люди, которые народ правильно настраивают, помогли. И народ еще деньгами вложился. Я сидел до конца, смотрел на экран, где никак не мог закончиться список людей, которые поддержали этот фильм. Видел, что и вы являетесь информационным спонсором, это записано. Перечислены все, кто внес свою лепту в это великое дело, в увековечивание действительного поиска. Ну, а что касается тех, которые считают, что там их 28 было, – да их 28 тысяч было таких в Великую Отечественную войну, как панфиловцев.

У меня был научный руководитель – Герой Советского Союза Иван Васильевич Котов, который это звание получил за форсирование реки Нарев, я и не знаю, где она, но знаю, что он там бился насмерть. Ему повезло, его не убили, он стал доктором экономических наук. Скромный человек, два года думал, что не утверждают его докторскую диссертацию, а кто-то забыл про него в ВАКе (Высшей аттестационной комиссии), и только декан факультета, фронтовик, профессор Н. А. Моисеенко съездил в Москву и раскопал, что Котов давно уже доктор наук, но его, Героя Советского Союза, не сподобились даже уведомить. Бывают люди, которые на войне рискуют своей жизнью, а в мирной жизни ведут себя скромно-прескромно. Или, скажем, все знают, далеко ходить не надо, наш Невский пятачок напротив Невской Дубровки, я там был один раз. Возьмите просто горсть земли и обнаружите, что там стояли насмерть бойцы Красной армии и погибло человек не 28 и не 280, а гораздо больше. Не знаю, сколько точно, люди шли на верную смерть, и если бы не они, не прорвали бы кольцо блокады Ленинграда.

Поэтому я думаю, что панфиловцы – это еще и символ определенный: мужества нашего народа, который показал, как надо стоять за землю Русскую, и за Советскую, и за социалистическую. Который показал пример. Слюной брызжут те люди, у которых совсем другой настрой, им бы куда-нибудь вскарабкаться, найти большое корыто и чавкать. Вот этим они отличаются. Так им мало того, что они чавкают около корыта, им хочется облить еще своим дерьмом то, что является святынями нашего народа – панфиловцев, Зою Космодемьянскую, вообще все, что есть святого. Про Чайковского что-нибудь плохое сказать, про Пушкина, ну что такое для них Дмитрий Менделеев, он как бы в чемодане бирки перебирал – и получилась периодическая система. Или кто создал неевклидову геометрию? Лобачевский. Давайте похвалим. Да, вроде есть такой, но никто не прославляет. А вы найдите памятник Менделееву в Ленинграде! Он запрятан во дворе напротив Технологического института. У нас так хитро сделали: сделали Ломоносовскую линию, или улицу Ломоносова около Гостиного двора, и там на набережной Фонтанки маленький такой стоит Ломоносов.

Ну ладно, сделали хороший памятник Ломоносову у нас наконец. Но где? На Менделеевской линии. А Менделееву памятник достойный, что ли, теперь на Ломоносовской линии ставить? Главное, Сахарову поставили у здания Библиотеки Академии наук и площадь так же назвали.

Да. Пара киноведческих вопросов. Наши кинокритики сказали, что в фильме «28 панфиловцев» нет конфликта. Вы заметили, что там нет конфликта?

Да, я думаю, что обнимались наши солдаты с немецкими, фашистскими войсками и прямо близко-близко были, когда танк вот так ерзал для того, чтобы раздавить в месиво тех, кто был в траншее, – это «не было конфликта».

Говорит об отсутствии конфликта.

А я конфликтологию читаю у себя на работе и учу студентов тому, что конфликт – это противоречие, обострившееся до такой степени, что сила аргументов заменяется аргументами силы. Да там весь фильм про то, как аргументы силы действовали, в том числе и сила духа нашего народа.

Тут у кинокритика горизонт несколько уже, он не понимает. Второй тезис – в фильме нет главного героя. Что это такое, вот они 28 бегают, а где главный герой?

Это олицетворение. Один человек может олицетворять весь народ, как Зоя Космодемьянская. Главный герой – советский народ, который защитил человечество от этой страшной заразы – фашизма. Но если человек слепой, идейно слепой, или он, так сказать, ненавидит свой народ либо ненавидит не свой народ, в любом случае он тогда никакого героя не увидит. У него герои те, которые успешные, которые на развале советской промышленности набрали себе гигантские капиталы. Вот у него какие герои. Но им стыдно с этим вылезти, потому как раньше, в советское время, если ты встретишь человека, который едет на «Волге», он остановится, спросит: «Вас не надо подвезти?» Это человек, который много-много трудился, уважает чужой труд и видит, как люди устали (например, вы возвращаетесь из леса). А сейчас если человек едет на дорогой машине, о чем это говорит? Наворовал много, вот и все.

Если вы раньше видели, человек построил завод, даже во времена прежнего, дореволюционного, капитализма, это значит, что он организовал производство, наладил там работу, можно его за это уважать. А сейчас – что кого-то ограбил, чтобы приобрести этот завод, что-то смахинировал и каким-то жульническим образом его захватил, приобрел на ваучеры, скупленные за бесценок у тех, кому полтора года не платили зарплату, или другим воровским путем.

Ну, не все такие, но таких много, я бы так сказал. Со своей стороны, я бы следующий тезис выдвинул. То есть я, слушая этих так называемых критиков, которые не видят конфликта, не видят главного героя, в этом вижу одно – ненависть к Советскому Союзу, ко всему, что с ним связано, а в оправдание своей ненависти они говорят, что вот это или то не так, конфликта нет и т. п.

И даже, я бы сказал, ненависть к русскому народу. Почему? Потому что он сроднился с коммунизмом. И поэтому они хотят уничтожить вообще коммунизм дотла, вообще взять и уничтожить весь русский народ. Не получится – слишком большой народ.

Многим это непонятно.

Да, многим непонятно, многие не понимают, что это задача неразрешимая, потому что такая большая страна Россия, что пока одни опустили руки, говорят: «Ну сколько можно бороться, мы не можем, мы устали», другие засучивают рукава. Поэтому с русским народом и с Россией так не получится, как некоторые думают.

Это хорошо. Завершим отступление в сторону киноведческую. Про что сегодня поговорим?

Я думаю, что мы должны как раз о России и поговорить, причем я так размышлял: несколько занятий было очень полезных, судя по отзывам. Люди говорят, что это сложно, трудно, но важно и что надо трудности преодолевать, потому что все, что возвышает, поднимает, это всегда сложно. Поэтому они готовы пойти на сложности, приветствуя то, что мы даем примеры. Соответственно, я готовился к сегодняшнему нашему занятию, к этому разведопросу, вы же допрашиваете здесь, как я понимаю?

Нет, это другое. Разведопрос.

Сначала опрос, понятно, а там все стадии.

Оперуполномоченный под личиной простого гражданина ведет беседы как будто ни о чем, узнавая важное.

Понятно. Ну, вы хотите все узнать, можно сказать даже – вызнать. У нас в университете тоже есть товарищи, которые специальные конспирологические курсы читают, разъясняя, что все мы вроде как бы выпытываем всякие тайны. Вот, например, студенты – они выпытать хотят тайны у преподавателей. А потом преподаватели на экзамене хотят выпытать у студентов. И все они хотят раскрытия тайн, и все мы вроде только этим и занимаемся, все мы ищем всякие тайны. В известном смысле так и есть: мы хотим раскрыть тайну науки логики, тайну диалектики. Можно сказать, что мы как раз этим и занимаемся. Так вот, я вспомнил, что говорил Энгельс по поводу того, для чего нужна диалектика. «Если вы будете сидеть в четырех стенах в своей комнате, вам можно без нее обойтись, диалектика нужна, когда выходишь на широкий простор исследования». Неслучайно на меня некоторые товарищи накинулись: ну что там насчет стакана? Вот вы пример привели, и я даже на Гегеля ссылался, но это не показалось достаточно убедительным.

Согласен, не очень убедительно, потому что для того, чтобы заниматься диалектикой, другие нужны сферы, гораздо более крупные, и проблемы более крупные. То есть когда речь идет, скажем, о движении истории, о движении народа, о движении человечества, когда речь идет вообще обо всем, что движется, но не о том, что очень медленно движется. Стакан тоже движется, конечно. Он истлеет, или разобьют его, но тем не менее это не река, которая все время течет, хотя применительно к реке уже неправильно формулируют. «Нельзя два раза войти в одну и ту же реку». Вы подумайте над этой формулировкой. Только в одну и ту же реку и можно войти два раза, если разные реки – это будет по одному разу.

Поэтому действительные противоречия, действительная антиномия состоит в том, что, во-первых, в одну и ту же реку можно войти два раза, а во-вторых, нельзя войти два раза в одну и ту же реку. Надо прямо противоположные взять утверждения – и каждое имеет смысл, потому что вы в эту одну и ту же реку, в ту же Волгу, можете войти два раза. Это Волга, и она остается Волгой, несмотря на то, что русло меняется, течение меняется, вы понастроили всякие там электростанции, плотины, все равно это Волга – великая русская река. Можно войти два раза. А с другой стороны, имея в виду, что и течение меняется, и русло меняется, и моря на Волге образовались рукотворные, – нельзя войти два раза. И что говорит диалектика: надо взять и совместить оба этих противоположных утверждения. Они противоположные, а диалектика и состоит как раз в совмещении этих противоположностей, чтобы видеть единство, видеть и то и другое, видеть, в чем тут противоречие, потому что противоречие не выбрасывается из жизни, потому что в жизни оно есть и не постигается так головой, чтобы это разделить и оставить только непротиворечивые части. Надо и противоречия тоже осознавать, чем и занимается диалектика.

Диалектика занимается тем, чтобы увидеть противоречие в жизни, а не выбрасывать его, абстрагироваться от него, что происходит в формальной логике. С точки зрения формальной логики – порядочный человек или непорядочный человек, а с точки зрения диалектики – нет ни одного порядочного человека, у которого бы не было недостатков. А в чем недостаток? Если это советский человек, значит, это проявляется в каких-то действиях, которые противоположны его советской природе. А какие это тогда действия? Антисоветские. Что, он тогда антисоветчик? Нет, он антисоветчик только в том случае, если в основном его действия антисоветские, а кое-что советское. А вот если у него в основном действия советские, не надо его записывать в антисоветчики. Не надо считать, что порядочный человек – это тот, у которого нет недостатков. Нет таких людей. И наоборот. Что, вы знаете таких негодяев, у которых не было бы достоинств?

Нет.

Нет. Мошенник – и об этом даже статья в Уголовном кодексе говорит – злоупотребляет доверием. Человек доверял ему, а он его ограбил. И этих людей – наивных, добрых, честных, которые доверяют другим людям, – грабят, грабят, грабят. И мошенничество продолжается вовсю. Поэтому, возвращаясь к сути диалектики, хотелось бы сегодня взять в качестве примера для рассмотрения не какой-то предмет, а историю развития России с конца XIX века, когда капитализм уже был. Есть книга Ленина «Развитие капитализма в России» (ее он написал в ссылке). Так вот, с этого рубежа и до настоящего времени с некоторой перспективой на будущее.

Хочется же всем узнать, что будет в перспективе, что-то диалектика может по этому поводу сказать. Если она ничего не может сказать, ну что ж, тогда я лучше к гадалке пойду, она хоть сразу скажет, что вот ваша звезда, которая говорит, что все будет хорошо. Или вот книжки раздают на Невском, мне однажды дали те, которые с Запада приехали. Они рассказывают о Христе, но на западный лад, что вот, Михаил Васильевич, есть Бог, он постоянно думает о вас, у него есть хороший план вашей жизни. Мне как-то тепло стало на душе: есть же кто-то там, кто думает о моей жизни. А то мне казалось, что, кроме меня, никто и не думает (жена еще, может, думает). А тут есть наверху те, кто думает, хорошо же, это очень привлекательно. Наверное, в это деньги вкладывают люди, они тоже думают, как нас куда-то завлечь и куда-то повести. У них есть свой план нашей жизни. На самом деле это все не сверху, а с Запада.

Если так ставить вопрос, тогда, значит, понятно, что мы не весь арсенал диалектики будем рассматривать, поскольку пример берем. Мы будем обсуждать то, что нам уже знакомо, – это становление как единство бытия и ничто, единство возникновения и прехождения. То есть эти два момента становления. Они так и называются моментами, а не частями, именно моментами. А что такое моменты? Возникновения без прехождения не может быть, прехождения без возникновения не может быть, бытие не может быть без ничто, становления, а становление ничто без бытия. То есть моменты – это два противоположных движения в одном движении. Становление так и определяется – движение исчезновения бытия в ничто, а ничто в бытии. Одно движение, в котором прямо противоположные движения.

Это может показаться на первый взгляд диким, а с другой стороны, что такое кровеносная система: есть венозная кровь и артериальная, и они в прямо противоположном направлении идут и прямо противоположные функции выполняют. Артериальная кровь приносит кислород, а венозная забирает результаты распада в клетках и уносит в почки, печень, чтобы вывести из организма. Так что ничего тут заумного нет. Диалектика – наука живого, наука о живом, потому что все живое противоречиво. Даже больше можно сказать: вы не найдете ничего живого, что не содержало бы в себе противоречия! Всякое движение противоречиво.

Я иногда с водителями рассуждаю: «Вот вы водитель?» – «Водитель». – «На машине меня везете?» – «На машине». – «А что такое движение механическое? Вот скажите, пожалуйста, мы сейчас проезжаем эту точку, мы в ней находимся или не находимся?» Он задумался: «Ну, если мы в ней не находимся, мы что, перелетаем, что ли? Даже если перелетаем, мы все равно в этой точке находимся. Значит, находимся. Согласен, что мы находимся». – «Но если мы в ней только находимся, как вам удалось так резко затормозить в этой точке? Значит, мы в ней не находимся». И что мы получили? Раньше никак люди не могли понять этого и философы крупные, поэтому называлось антиномией то, что понимать отказывается не привыкший к диалектике человеческий мозг. Ну, раз противоречие – ну, все. А на самом деле надо сказать: раз противоречие – это и есть движение. Находиться и не находиться в этой точке – это противоречие механического движения.

И вот становление. Если вы берете два противоположных движения в одном движении, вы же дышите, вы же выдыхаете и вдыхаете – это два движения противоположных. Вы потребляете кислород и выделяете углекислый газ; это одно движение по существу, и те же самые органы его выполняют. Для изучения противоречивого и существует диалектика. И в истории все противоречиво, потому что все там движущееся. И вот, скажем, если мы хотим понять историю, если мы изучаем черепки, это археология, поскольку мы хотим представить предыдущую жизнь как живую. И я спрашивал студентов-историков: «Скажите, что вы изучаете?» – «Мы изучаем то, что было». Интересно, вот вы изучаете то, что было, сейчас закончите изучать, пойдете на работу, придете в фирму, а вас спросят: «Вы специалист по чему?» – «А я специалист по тому, что было». – «Ага, значит, вы знаете то, чего нет. То есть вы 5 лет изучали то, чего нет, и пришли к нам. Нам такие люди, которые знают то, чего нет, не нужны».

«Хотите вам объясню, зачем вы нужны?» – «Зачем?»

На это очень интересно было смотреть. Как зачем? Для начала давайте по-другому сформулируем, что изучает история. Она изучает современность как результат предшествующего развития человечества. Поэтому люди, которые не знают историю, берут вершки и не понимают глубины того, что сейчас происходит, не знают движения к нему. А Гегель говорил, что надо взять результат вместе с движением к нему. А если вы берете результат без процесса, который к нему ведет, это никакой не результат, это просто взгляд, или представление, или мнение, а не знание. Поэтому историки имеют самое глубокое знание, потому что они не удовлетворяются только тем, что есть сейчас налицо. Им мало знать, что стоит стакан и что вот здесь стоит. А как он сюда «пришел»? А как сделали это стекло, а как сделали форму, а подставку из чего сделали? Откуда у вас появился материал, которым вы покрыли стол? А стол у вас изначально был? То есть результат непременно берется вместе с процессом, который к этому результату привел.

Поэтому, конечно, это более глубокий и обширный взгляд, но мы всю историю изучать не будем, тем более всех стран. Ограничимся Россией, она и так слишком большая, у нас достаточно места, чтобы развернуться. С конца XIX века, когда у нас что было, и до настоящего времени с перспективой на будущее. В конце XIX века у нас был какой экономический строй?

Капиталистический.

Капиталистический. А какое у нас было общество? Феодальное. Если кто не знает, то пусть вспомнит, когда в России была буржуазная революция, недавно отметили ее столетие. Буржуазная революция была в феврале 1917 года. А почему ж тогда, если экономика уже капиталистическая, общество считалось еще феодальным? Это вопрос. Причем вроде бы даже в вузах в советское время учили, что базис – это основа, на ней стоит надстройка, а тут какая-то ерунда. Базис капиталистический, надстройка феодальная, и общество, несмотря на то, что базис капиталистический, считается феодальным. Почему? Потому что на самом деле отнесение к формации той или иной страны надо осуществлять не по принципу, какой базис, какая надстройка, а какой класс у власти. А класс – это понятие экономическое или идеологическое?

Наверное, и то и другое.

Нет. Тут только экономическое. Берем классы: на классы люди делятся по положению в производстве. Если мы вспомним французских буржуазных историков, открывших классы, а также Маркса, Энгельса и Ленина, в чем смысл данной классификации, то есть деления на общественные классы: какое у кого положение в производстве. У меня такое положение в производстве, что я непосредственно не в производстве, но плодами материального производства пользуюсь, поэтому я к рабочему классу никак не отношусь, хотя некоторые все просят туда их записать. Я вот не хочу себя записывать в художники, потому что рисовать не умею. И в композиторы не хочу. А есть люди, которые хотят себя непременно записать в рабочие, я даже удивляюсь, что за тяга такая. Дескать, они слышали, что он передовой, если я туда запишусь, то я тоже передовой. Какой-то странный боковой карьеризм. Никто ему там не собирается власть отдавать, они думают: а вдруг он к власти придет, а я уже там и могу возглавить это дело. То есть при делении на классы применяется сугубо экономический подход – это деление на большие группы, отличающиеся по положению в производстве, все классовые признаки носят сугубо экономический характер.

Но если мы говорим, что у власти феодалы, то кто они такие после того, как крепостничество у нас было отменено? Они остались землевладельцами. У них земля. У крестьян ее мало, отрезали у крестьян землю, они не могут нормально хозяйствовать, не могут даже капиталистическое производство нормально вести, потому что раньше они с учетом той земли, которую им помещик предоставлял, это все делали. А потом помещик все это отрезал, сказал – выкупай остальную часть. Откуда у крестьянина деньги? Поэтому получилось так: капитализм развиваться нормально не может, а феодалы, так сказать, держат колоссальные экономические богатства земельные у себя. И большевистская партия выступала действительно за то, чтобы землю отдать крестьянам. Эсеры левые также выступали за то, чтобы разделить землю по едокам, и выразили крестьянские настроения. А большевики это реализовали и привлекли тем самым на свою сторону большинство крестьян. Но это когда свершилось? В октябре 1917 года. А ведь конфискация земли у феодалов и разделение земли по едокам – задача буржуазной революции, но российская буржуазия эту задачу не выполнила.

До Февральской буржуазной революции Россия была феодальной, потому что у власти стоял класс, имеющий мощную экономическую опору, но не в капитализме, а в том смысле, что имел крупнейшее, важнейшее средство производства – землю. Что вы без земли сделаете? Не дам вам в аренду – и не будет у вас предприятия капиталистического, или немыслимую цену заломлю – и вам придется ее платить. Крестьянам говорят, дескать, выкупайте, потому что вам негде коров пасти и негде пахать, не прокормитесь. Капиталисты приходят: можно я у вас построю? Да, можете построить, но такая будет цена, что вы не захотите строить.

То есть феодальная власть тормозила развитие общества, пока народная буржуазная революция не свершилась в феврале 1917 года. А, следовательно, как охарактеризовать период после того, как крепостничество отменили, а до этого экономика была капиталистической и в целом общество было феодальным. Ну как его охарактеризовать? Как переходное. А что значит переходное? Значит, возникновение капитализма еще шло, оно не завершилось, и капитализм в целом еще не стал наличным бытием. Шло его становление, единство бытия и ничто, но бытие переходит в ничто, ничто переходит в бытие, значит, разность бытия и ничто в становлении исчезает, и становление исчезает. А что такое исчезание становления? Это отрицание становления. Становление – это беспокойное единство бытия и ничто, их борьба. А отрицание становления, его снятие – это единство, ставшее спокойной простотой. Это наличное бытие как результат снятия становления. Очень важная категория снятия, которая означает отрицание с удержанием. И вот Февральская буржуазная революция, которая положила конец господству феодалов, является отрицанием феодализма. Но отрицание феодализма вовсе не является отрицанием эксплуатации. Одна форма эксплуатации сменилась другой. Вот в этом здесь отрицание с удержанием.

Переходный период к капитализму закончился, и с Февральской революции мы имеем наличное бытие капитализма в России. А в экономике он был давно, в XIX веке. Если мы так будем смотреть, то не запутаемся в этих базисах-надстройках, когда они не связаны, потому что на самом деле класс по определению – это экономическое понятие, даже если мы возьмем развернутое определение классов у Ленина в «Великом почине». Классы – это такие большие группы людей, которые отличаются: 1) по месту в исторически определенной системе общественного производства – сугубо экономическая характеристика; 2) по роли в общественной организации труда (я, допустим, подчиняюсь, вы управляете, у нас разная роль в общественной организации труда) – это экономика; 3) по отношению к средствам производства, большей частью закрепленному в законах, – это тоже экономическая характеристика; 4) по размерам и 5) по способам получения той доли общественного богатства, которой эти большие группы располагают, – еще две характеристики. Размеры общественного богатства, которое попадает ко мне после всякого первичного, вторичного, третичного распределения, и способ получения. Кто за взятки получает, а кто трудится не покладая рук.

Мы наблюдаем, что те, кто получает взятки, гораздо больше имеют, чем те, кто трудится. Мы сейчас это видим. Так что Улюкаев думал, что он в надстройке, а он в базисе. Распределение же идет материальных благ. Вот как они там распределяются? Оказывается, можно куда-то сесть высоко – и ты будешь в базисе. А казалось, что ты будешь прямо наверху в надстройке, министр.

Возвращаясь к буржуазной революции, что мы можем сказать? Закончился переходный период от феодализма к капитализму. Феодализм был наличным бытием до падения крепостничества в 1861 году, затем переходный период от феодализма к капитализму и, наконец, с февраля 1917 года буржуазная Россия, наличное бытие капитализма в России.

Но буржуазия трусливая российская – так она боялась вообще рабочего класса, что слабо очень боролась. Опять же, кто был гегемоном в Февральскую буржуазную революцию? Кто бастовал, кто ходил на улицы, кто требовал, чтобы уничтожены были всякие там привилегии дворянства, требовал феодалов разогнать, всех этих помещиков лишить собственности? Этого требовали рабочие и крестьяне. А буржуазия? Как писал Ленин, «пролетариат борется, а буржуазия крадется к власти». Боритесь, а мы придем, сядем и тут будем занимать государственные должности…

Поделим, да.

И поделим. И поэтому кто Советы создал? Рабочий класс России. Они как грибы в 1917 году сразу выросли, и опять, как в 1905-м, забастовочные комитеты из представителей своих предприятий образуют единый орган. Это получается Совет. Потом обнаруживается, что первым председателем Петроградского совета оказывается Керенский.

Какая удача.

Удача. И представители Русского бюро ЦК большевиков Молотов и Шляпников вошли в Петроградский совет рабочих депутатов с подачи Керенского – уважали большевиков. Сильных ведь все уважают, неважно, какие у вас взгляды. Если вы сильный, то одно. А если не сильный, то, может, и не будут здороваться.

Чего разговаривать.

Да, чего разговаривать.

Уважали. Уважали, поэтому посадили в президиум. Молотов такое замечание делает: «Ну, мы вошли в Совет, надо было входить в Совет». Как-то так без выборов они вошли, их выбрал Керенский. Ну, так было. Нарушения и раньше были. В Советах не было такого, что все Советы делались красиво – депутаты только от предприятий.

Потом начали искать, от каких предприятий, есть трампарк Блохина, Блохин был в Совете. А кто еще был? Тимирязев был, депутат Балтики, как известно. И фильм был «Депутат Балтики». А так вообще плохо известно, кто и от каких предприятий был членом Совета. Но, одним словом, эсеры были главными действующими лицами Совета и меньшевики, а большевики, так сказать, серьезной роли сначала в Петроградском совете 1917 года не играли. Но большевики высочайшим образом оценивали Советы, потому что их народ создал. Сегодня Совет за меньшевиков, за эсеров. Пройдет некоторое время, и Совет может измениться. Совет же легко очень переделать, потому что вы отзовете депутата с этого предприятия, с другого предприятия (отозвали одного представителя – послали другого). Был эсеро-меньшевистский, может стать большевистским. Поэтому надо выступать за власть Советов, а в Советах этот процесс может пойти, как надо.

И поэтому пока Советы что-то решали, большевики были за власть Советов. Когда Советы подмяло Временное правительство, большевики временно этот лозунг сняли. После Корниловского мятежа снова этот лозунг подняли, потому что в период Корниловского мятежа взмолилось Временное правительство, просило защитить революцию, имелась в виду революция буржуазная, но для буржуазии это не буржуазная революция, а вообще революция. Все с красными бантами ходят – и большевики, и меньшевики, и эсеры, всем хорошо, весь народ победил. Народ. Поэтому теперь можно спокойно нанимать рабочих, потому что никто их не стесняет, все эти притеснения закончены, кроме одного: как были крестьяне стеснены, не было у них земли, эти отрезки остались, так они и оставались. И никто, собственно говоря, кроме большевиков, всерьез не заботился о том, чтобы крестьян освободить от этих остатков феодального строя, от того, что помещики держат землю. Буржуазная революция вроде власть-то передала буржуазии, ей достаточно. А крестьяне не освободились от притеснения, которое делало их жизнь невыносимой.

После того как прошел Корниловский мятеж и поскольку по зову Временного правительства большевики пришли ему на помощь и отразили этот мятеж, они, соответственно, в это время организовали Красную гвардию. И тогда уже матросы с «Авроры» приходили и охраняли Зимний дворец, поэтому в Октябре им не надо было куда-то бежать потом и искать, где Временное правительство. Они знали, где оно сидит, где войти, все это было уже вполне понятно.

Вот это был период господства буржуазии. Это какая была формация? Буржуазная. С февраля буржуазная формация до октября 1917 года – очень короткое время. Почему? Да потому что буржуазия не хотела бороться даже за доведение буржуазной революции до конца, до экспроприации у феодалов земли. Этого она боялась. Она ввела смертную казнь на фронте, вместо того чтобы дать землю крестьянам. И она тем самым сама от себя народ отвратила. Но на выборах в Учредительное собрание большинство получили кадеты, эсеры, меньшевики. У большевиков было второе место. То есть по всем канонам буржуазного парламентаризма большевики властью не являлись. По этому поводу большевики, в частности, Ленин писал, что «мы не такие наивные люди, мы прекрасно понимаем, что для того, чтобы управлять страной, нужно, чтобы на твоей стороне было большинство народа. Но если вы думаете, что вы большинство народа завоюете до того, как вы возьмете власть, вы глубоко ошибаетесь». Этому посвящена специальная работа Ленина «Выборы в Учредительное собрание и диктатура пролетариата» в 40-м томе Полного собрания сочинений.

Сейчас, говорил и писал Ленин, правящий класс – буржуазия использует это государство для того, чтобы на стороне буржуазии было большинство народа. Печать, книги, издательства, газеты – все средства, какие тогда были, а сейчас они гораздо более мощные, они в руках у буржуазии. Она говорит – давайте голосовать, чтобы выяснить, кто будет властью. Сейчас говорят – надо провести честные выборы и узнать, за что народ. Да не надо для этого проводить выборы, вы посмотрите месяц телевидение и поймете, что в голове у народа, потому что вы жарите картошку и слушаете, что там передают. Можете телевизор посмотреть. Совершенно понятно, почему по телевидению такие идиотские фильмы показывают, почему там вовсю убивают, чтобы у вас из головы последние мысли ушли. Режут, жгут, убивают, переключаешь – жгут, убивают. Зачем это делается? Чтобы у вас не было свободного времени, потому что свободное время – это время для свободного развития. Какое развитие? Вас оглушают, вас пугают, вас отвращают с помощью телевидения от борьбы за свои интересы.

Идите в Интернет, там порнографии полно, туда идите, отдохните. Детей начинают приучать к тому, чтобы они совершали суицид и так далее.

Перебью. Внезапно выяснилось, что наш этот диссидент Буковский, помните такого?

А как же.

Как-то раз приезжал, в университете у нас тут выступал, нес такую лютую ахинею, что даже педагогический состав, дружно вскочив, сказал, какой же вы подонок, негодяй и сволочь. И тут выяснилось, что у него полный компьютер детской порнографии – 27 000 фоток. Сначала Буковский закричал, что это ему КГБ накачало в компьютер порнографии, но за ним давно следили, и отслежено, что Буковский сам себе накачал, а не КГБ. Но тут интересны два аспекта. Аспект номер 1: самый выдающийся моральный авторитет, которого поддерживают всякие там Немцовы, царство ему небесное, моральный авторитет, оказывается, педофил, это раз. Но, кстати, это недопустимо, грозит подрывом авторитета диссидентского движения, поэтому, наверное, он где-нибудь скоро полония поест и не доживет до суда.

Есть и другие виды лекарств.

Я так думаю. Но интересно еще и другое (аспект номер 2). 27 000 фотографий развратного свойства с детьми, кто их сделал? Явно не Буковский. Это же у них индустрия целая подпольная.

Это не у меня, не надо на меня смотреть, как будто у нас.

Категорически не у вас. Это в цивилизованной стране такое есть, такое организовано, кто-то подыскивает детей…

Поэтому и называют цивилизованной, потому что раньше и без слова «цивилизованная» было ясно, что она нормальная страна. Нет, оказывается, надо слово специальное, без слова никак она не держится. Но я хочу обратить внимание на те категории, которые мы тут изучаем, применительно к истории. Смотрите, что произошло. Становление завершилось, а что значит завершилось? Оно чем завершается – переходом в наличное бытие. Как это описано в «Науке логики», бытие и ничто – они же друг в друга переходят, потому что переход бытия в ничто – это прехождение, а переход ничто в бытие – это возникновение.

Спрашивается, если есть в становлении теперь единство возникновения и прехождения, куда делись бытие и ничто? Вроде бы они пропали. И вот человек читает и говорит – «пропажа». Но если он подумает и чисто логически запишет, что такое прехождение, он поймет, что это бытие, переходящее в ничто. Короче, бытие. То есть бытие только и есть такое, которое переходит в ничто. Никакого другого бытия нигде нет, подумайте. Вы видели какое-нибудь бытие, которое не переходило бы в ничто?

Нет.

Нет такого. Вот что здесь кругом есть, что не переходит в ничто? Ну, медленно. Что-то медленно, что-то быстро, передача быстро переходит в ничто, а вот стакан долго переходит в ничто, но иногда можно и быстро его перевести в ничто. А ничто, переходящее в бытие, – это возникновение. Короче, это что? Ничто. То есть сохранились бытие и ничто, и мы брали становление как единство бытия и ничто, различали бытие и ничто. Оказывается, становление есть только благодаря разности бытия и ничто, благодаря тому, что они разные, но они друг в друга переходят. Значит, разность, благодаря которой есть становление, исчезает. Все. И все добытое нашим непосильным диалектическим трудом исчезло.

Но это же диалектика, в ней не бывает просто исчезновения. Это отрицание с удержанием. Отрицание диалектическое, на самом деле в жизни никогда не бывает такого, чтобы было сплошное уничтожение. Всякое отрицание всегда что-то оставляет, сохраняет и удерживает. Вот возьмите желудь. Если он пророс, это отрицание желудя. Ну, будет у вас могучий дуб, это же отрицание. А желудь разве не дуб? Или вот спрашивают, что первично – курица или яйцо? Что вторично? Вопрос неправильный. И курица – это курица, и яйцо – это курица, только на разных стадиях своего развития. Как вы их развели-то? Это все курица. Нет такого животного – яйцо, есть яйцо черепашье, а есть крокодилье. Если это крокодилье яйцо – это крокодил в виде яйца, а теперь в виде, так сказать, ползающего крокодила. Это разные стадии развития одного организма.

И здесь такая же ситуация, если вы берете отрицание становления, что вот вроде исчезло все. Люди думали-думали, руки опустили, и все, надо расходиться, ничего нет. Как ничего нет? Отрицание становления. А становление – что такое? Это беспокойное единство бытия и ничто. Капитализм и феодализм – они боролись. Вот это беспокойное единство капитализма и феодализма. Они боролись, решая вопрос, кто кого победит, в течение XIX века и в XX веке до февраля 1917 года. Эта борьба закончилась. А что значит закончилась? Всякая борьба закончилась? Нет. Стало бытие. Какое? Спокойное и простое, потому что отрицанием беспокойства что является? Спокойствие. Отрицанием беспокойного единства бытия и ничто является их спокойное единство. Налицо теперь спокойное единство, спокойное и простое бытие. Простое, потому что отрицание единства, это только кажется, что единство это одно. Вот у нас с вами может быть единство только потому, что нас двое. А если бы я был один, представьте себе, что я пришел бы и заявил, что я профессор, я един сам с собой. Вы бы сказали, что, может, вы и профессор, но, похоже, у вас что-то с головой.

А людям, которые не смотрят за категориями, кажется, что слово «единство» говорит об одном. На самом деле раз завели о единстве речь, значит, говорится о многих людях. О многом, потому что только тогда можно сказать, что у нас единые позиции, если они у нас разные в чем-то, но в целом позиции единые по какому-то вопросу в основном. Поэтому, когда говорят, что мы имеем дело с отрицанием становления, то это отрицание беспокойства, то есть спокойное. И это отрицание единства. А что является отрицанием единства? Простота, сразу не додумаешься. Простое, не единство, а простое, потому что простое и единство – это противоположности. Какое единство, просто вот простое и все. Спокойная простота. Она есть? Есть. Как ее назвать? Бытие, раз она есть. Ну, а раз бытие есть как некий результат, это что, чистое бытие? Ну какое же чистое! Смотрите, что было: возникновение, прехождение, снятие становления, значит, это не то, не чистое. Какое есть налицо, такое и берем.

А как называется то бытие, которое теперь налицо? Наличное бытие. Ничего такого Гегель не придумал, он просто подобрал те понятия, которые подходят. Очень сложно найти в языке то, что эту мысль точно выражает. Движение здесь идет от простого к сложному. И сразу скажу, что мы начали это движение от простого к сложному, а вообще движение от простого к сложному – это определение развития. Или еще лучше сказать – не движение от простого к сложному, потому что можно подумать, что есть простое, есть сложное и кто-то третий идет или едет от простого к сложному. Одни идут, а другие едут, а третьи быстро летят. На самом деле это простое превращается в сложное, это движение самого простого, превращающее его в сложное. Поэтому лучше сказать не движение от простого к сложному, а движение простого к сложному. Простое переходит в сложное, усложняется.

А что такое сложное? Вот некоторые говорят: «Ну что вы так излагаете, ничего не понятно». А что тут непонятного? Сложное – это сложенное из простых. Если вы будете спокойно по порядку изучать, я понимаю, что это не так легко, это требует умственной работы, но уж более такого выдержанного учебного пособия, чем «Наука логики», нет вообще в мире ничего, потому что там логическое движение только от простого к сложному, от простого к сложному. И каждая следующая категория сложена из простых. И если вы берете какую-то категорию, допустим, схватили качество. Качество есть определенность, взятая изолированно, сама по себе. Объяснить вам, что такое определенность? Хорошо. Берем чистое бытие, и когда дойдем до качества, взятого изолированно, это и будет означать, что я вам объяснил, что такое качество. А что такое наличное бытие? Берем чистое бытие и… То есть надо все движение взять. То, что мы говорили об истории: если мы говорим, что история изучает современность как результат предшествующего развития человечества, так же и каждая категория «Науки логики». Поскольку она диалектическая, она берет все в движении, и содержание никуда не теряется, оно удерживается в снятии и только усложняется.

Общественное содержание тоже не теряется. В капитализме есть феодализм, а в феодализме есть рабовладение, а в рабовладении есть первобытный коммунизм. Вот кровно-родственные отношения у нас большую роль сейчас играют в развитии нашей экономики?

Несомненно.

Несомненно. А вот посмотрите, вроде бы буржуазная революция в феврале 1917 года уничтожила передачу по наследству власти, не стало царя, а потому и царской семьи. Институт передачи власти по кровно-родственному признаку был уничтожен. А зато контрреволюция, которая у нас прошла…

Восстановила.

Восстановила не передачу политической, а передачу экономической власти. Вот кто будет наследником Лисина? Кто будет наследником Потанина?

Их дети.

Дети. А что, они способные организаторы производства? Не знаем. Ничего такого мы не знаем. Мы знаем, что вся экономическая власть в современной буржуазной России передается по наследству. То есть такого бурного распространения на всю страну, чтобы власть экономическая передавалась по наследству, вообще усмотреть невозможно нигде. То есть кровно-родственные отношения, которые были важнейшими в первобытно-общинном обществе, вдруг получили колоссальное развитие и распространение. Если вы скажете, что это ничего общего с первобытным коммунизмом не имеет, я отвечу, что ведь наш капитализм имеет очень много общего с первобытно-общинным коммунизмом, тут все кровно-родственное.

И это несомненный шаг вперед в развитии общества.

Да, это колоссально.

Просто прыжок.

Или скачок. Для кого скачок, а для кого прыжок. Следовательно, что мы получили? Мы получили, что в результате Февральской буржуазной революции капитализм стал наличным бытием. А наличное бытие – это результат снятия становления, спокойное и простое. Ну, мы представляем вроде спокойное, а в чем спокойствие? А спокойствие в том, что как велась война мировая, так и ведется, но если до буржуазной революции рабочие и крестьяне сражались за интересы феодалов и капиталистов, то теперь – за интересы капиталистов. Феодалов вроде как отодвинули. Отодвинули от политической власти, но земля у них осталась.

Напомним, а то многие не знают, что Первая мировая война со стороны России велась за то, чтобы захватить и оккупировать Стамбул и пролив Дарданеллы, через которые наши капиталисты смогли бы продавать зерно прямо в средиземноморские страны и тем самым улучшить свое благосостояние. При этом, диалектически, разбогатели бы капиталисты, наверное, и крестьянам жить стало бы лучше, нет?

Конечно. А крестьяне и были мелкие буржуа, они же работали на рынок, каждый мелкий буржуа хочет стать настоящим буржуа, то есть уже…

По-крупному.

Землички прикупить, нанять работников. А ведь все мелкие буржуа и даже маленькие буржуи, то есть кулаки, они же трудятся сами. Но они трудятся, а тем не менее основная масса дохода у кулаков не от своего, а от чужого труда. Вот что их делает кулаками. А если у крестьянина есть три работника или четыре, а у самого восемь детей здоровых, которые основной доход дают, то хотя у него и трудятся наемные работники, он не кулак. И не правы были те люди, которые называли кулаками крестьян по тому признаку, что они богаты. Ну и что, что он богатый, у него сыновей было много – и выросло много работников. А в другой семье девочки одни родились, потом они замуж повыходили, земля есть, ее или продавать надо, или сдавать в аренду, потому что не могут обработать. Поэтому само по себе количество богатства, даже такого, как земля или численность коров, лошадей, не основание для того, чтобы сказать, что это капиталист сельскохозяйственный, то есть кулак. Очень часто это трудящиеся крестьяне, мелкие буржуа.

Вернемся чуток назад. Империалистическая война идет, и мы принимаем в ней участие.

А это спокойствие в смысле сохранения того, что было. Как было, так и идет. Единственное – мутят воду большевики. Нет, дескать, надо прекратить эту империалистическую бойню, давайте каждый трудящийся в своей стране будет добиваться поражения своего правительства. Не о поражении России говорится, а о поражении буржуазного правительства. Но правительства приходят и уходят, а народ остается. Почему-то представляют, что, дескать, большевики выступали за поражение России. Да ничего подобного, за поражение своего правительства. Тем более что воевали, в общем-то, не на нашей территории, о чем разговор? И это же было требование не в отношении только России, это требование Базельский конгресс социал-демократических партий записал для всех. Дескать, вы за поражение своего империалистического правительства, и мы за поражение своего империалистического правительства.

Но вот началась империалистическая война. И что? Кто в Европе, кроме большевистских депутатов, за поражение своего империалистического правительства, то есть против войны, проголосовал, когда решали вопрос о военных кредитах? Один Карл Либкнехт в германском рейхстаге, и его отправили на каторгу. А весь состав рабочей курии большевистский – в Сибирь. А еще кто из европейских парламентских депутатов проголосовал против военных кредитов? А никто.

Никому в Сибирь-то не хочется.

Не хочется. Вопрос стоял так: или на каторгу, или в правительство. И человек голосует: подниму руку – на каторгу или в тюрьму. Не подниму руку – в правительство. Представляете, какая была альтернатива?

Еще бы.

Тяжелое положение. Пришлось решать. Как же я не проголосую за военные кредиты? Страна в опасности. А кто на самом деле в опасности? В опасности народы, которых насильно погнали на бойню. Вот я был в Бельгии в городе Ипр. Там мне объяснили, что Ипр – это такой город, где впервые применили газ иприт. И говорят, что, если его понюхать, умрешь. Но кто это говорит? Не знаю, потому что…

Кто понюхал, что-то не умер.

Кто понюхал, тот уже умер. Поэтому это больше только легенда. Короче говоря, там есть кладбище огромное, много-много столбиков стоит и написано – капрал такой-то из Австралии, лейтенант такой-то из Новой Зеландии… Зачем они сюда пришли, чего они сюда приплыли? За чьи они интересы тут боролись? За интересы своей империалистической буржуазии. Короче говоря, все спокойно. Все это продолжалось, бойня народов продолжалась, по-прежнему людей гнали на войну, уже роптать стали и представители разных армий, участились случаи, когда втыкали штыки в землю и братались, но по воле империалистических правительств крупнейших европейских держав война продолжалась.

И в это время, когда налицо бытие буржуазного общества, если вы покопаете его наличное бытие, то вспомните, что наличное бытие есть результат снятия становления. А если оно результат снятия становления, значит, становление есть в нем. Следовательно, отрицание тоже есть. И вот, значит, в наличном бытии есть и ничто, но не налицо, его непосредственно не видно. Вот на наличники посмотрите, вы там ничего не увидите, кроме наличников. Или наличные, допустим. Наличные у вас точно есть. А вот если у вас есть банковская карточка, то это не значит, что у вас есть деньги. На всякий случай позвоните и спросите, банк-то этот остался, не лопнул ли, тем более что сейчас все время они лопаются и их закрывают. Поэтому не надо путать наличное и безналичное.

Наличное бытие – это хорошее очень понятие. Наличное бытие в нашем рассмотрении о чем говорит? Налицо капитализм. А отрицание есть? Так феодализм же остается в смысле того, что земля крестьянам не передана, так? Поэтому это капитализм с отрицанием. Но это не налицо, это подспудно. А все с бантами, все хорошо, капиталисты довольны.

Красными, замечу. Еще никаких красных, а все уже с красными бантами.

Именно. Известно, когда у нас образовалась милиция. Милиция, народная милиция была образована Временным правительством, и корпус жандармерии уничтожен Временным правительством.

С точки зрения многих наших граждан, царя свергли большевики, это для упомянутых граждан очевидный факт. Про милицию можно даже не заговаривать, этого не знает вообще никто.

Мне хочется про милицию досказать. Вот Дмитрий Анатольевич говорит, что большевики, дескать, образовали милицию. Нет, это Временное правительство, это буржуазия, это ваши друзья организовали милицию.

Слова Дмитрия Анатольевича, как обычно, надо отлить в граните.

А что такое милиция, чем она отличается от полиции, я могу разъяснить. Милиция – это вооруженный народ, он народ должен охранять. И вот народная революция прошла, буржуазия представителем народа стала, она провела народную революцию – и все с бантами. И, полицию разогнав, создала народную милицию. А вот при Дмитрии Анатольевиче решили, что хватит охранять народ, надо охранять кого? Тех, у кого есть деньги.

Известно кого.

Вот это полиция. Мало охранных структур, частных, ЧОПов, если у вас есть деньги, вы наймете ЧОП и от меня будете защищаться. Я приду, а вы…

Мало того, параллельно с вооруженными силами надо создать частные армии.

Да, а нет ограничений. Все дело в том, сколько денег у вас. Я даже прошел курс частных охранников, а если у меня лицензия есть, могу взять в аренду оружие, но вот как-то в аренду брать денег нет. А право есть. То есть это все сделано теперь. Нет, все равно, еще и полицию давайте сделаем, еще и за государственные деньги. И за частные деньги можно вооружиться, и за государственные деньги. Кто вооружается? Буржуазия вооружается. Вся буржуазия вооружена до зубов. И все равно ее жалко. Почему? Убивают-то их, поскольку предпочитают из-за денег убивать богатых.

Я встречался в Смольном, когда у нас там газета сидела «Народная правда», с одним из молодых предпринимателей. Говорю, как мне вас сейчас жалко, боимся мы за вас. Раньше нас, революционеров, убивали. Сейчас кому мы нужны? А вот вы нужны, вас надо убить, потому у вас средний возраст жизни такой маленький, убивают в 30 с небольшим, убивают, убивают, убивают. Вот кого надо жалеть. Вот я и в прошлый раз говорил, что надо входить в положение буржуазии, вот войдите в положение, Дмитрий Юрьевич, как им тяжело, они же все время под угрозой. Пожалейте.

Как бывший оперуполномоченный вам скажу: они сами убивают друг друга. Это не марсиане высаживаются, они сами в рамках конкурентной борьбы убивают друг друга. И хотел бы еще остановиться на словах Дмитрия Анатольевича, который сказал, что это была любительская милиция, им нужны профессионалы. То есть эта система МВД со средними, высшими учебными заведениями, академиями, которая выпускала профессионалов высочайшего качества, это, оказывается, все было ни о чем. Теперь они, значит, переименовали, то есть красную машину они перекрасили в зеленый цвет, и она стала совершенно другой.

За соответствующие миллиарды. За 12 миллиардов рублей.

В моем понимании, если мы считаем милиционеров непрофессионалами, наверное, самое, так сказать, радикальное – надо построить другую машину. То есть, например, закрыть Академию МВД, закрыть вообще все учебные заведения…

И не говорите, и так уже все закрывают, закрывают…

Милицейские. Разогнать всех нафиг этих преподавателей, которые каких-то любителей выпускают, набрать новых замечательных и так далее.

Где их возьмешь – новых?

И тогда получится новая полиция…

Важно перенацелить ее, задачи изменить. Задачи такие – охранять власть имущих и все. Вы звоните, говорите: «Это милиция?» – «Нет, это полиция, мы вам не будем помогать. У вас деньги есть? Нет – до свидания».

Но ведь помогают. Я вам как бывший милиционер скажу – все равно помогают.

Есть у вас отпечатки, родимые пятна?

Возможно.

По старой памяти вы помогаете, неудобно вроде как. Короче говоря, что произошло. Вот мы имеем, с одной стороны, наличное бытие капитализма и в то же время отпечаток феодализма в нем. Какой? То, что есть землевладельцы, земля не отдана крестьянам. И это противоречие сохраняется во всем этом капитализме, и он в напряжении. Второе противоречие…

Извините, перебью. А почему у них так получилось, если фабрики – рабочим, а землю – крестьянам? Почему рабочим фабрики отдали, а крестьянам ничего не отдали?

Это же буржуазная революция, рабочим ничего не отдали пока. Мы берем буржуазную революцию. Дальше пошли уже. Я еще о буржуазном строе. Он и так-то короткое время был, Дмитрий Юрьевич, от февраля до октября. Но этот кусок – наличное бытие капитализма в России.

То есть это буржуазный был?

Фабрики рабочим – это не буржуазный был лозунг. А вот то, что собственность священна и неприкосновенна, – это буржуазный лозунг. А раз собственность священна и неприкосновенна, ну, буржуазия разве может забрать землю у феодалов? А надо бы забрать по смыслу буржуазной революции. Французская буржуазия, как делали в Великую французскую буржуазную революцию, забирала эту землю. И кому? Себе.

Естественно, а кому же еще?

Ну, кто пришел к власти? Революционеры пришли буржуазные и себе забрали.

Большевики забрали – это неправильно, а французские буржуи – правильно.

А вот знаете, что Маркс говорил по поводу национализации земли? Что она ускоряет развитие капитализма. На слух кажется какая-то дикость. Но ведь если государство национализирует землю, капиталисты не будут арендную плату платить землевладельцам за пользование землей, на которой стоят их предприятия. Издержки производства уменьшатся, прибыль увеличится, и капитализм быстрее будет развиваться. Поэтому дураки из буржуазии выступают за частную собственность на землю. Или идиоты, потому что если вы хотите развития капитализма, то вы должны быть за государственную собственность на землю.

Подойдем диалектически. Это умные люди, они хотят другого результата, поэтому…

Они хотят, а результат-то какой? Замедляется развитие еще по этой причине. Поэтому, скажем, порты, например, в государственной собственности во многих европейских странах. У нас в основном в частных руках. Надо тут видеть, в чем интерес буржуазии, ибо российская буржуазия даже свои интересы коллективные не умеет защищать, потому что много всякой шантрапы, которая к экономике, к производству, к организации никакого отношения не имела…

Случайные люди, но не случайно они стремились где-то хапнуть, схватить, пока была какая-то заваруха.

Однако в России и рабочий класс не бездействовал в буржуазную революцию, создав свои Советы. Советы – это органы, которые возникли одновременно с буржуазной революцией, но органы, в общем-то, в нее не вписывающиеся непосредственно. Некоторые так преподавали во всяких академиях, в высших партийных школах, что вот после революции создается власть Советов. Нет, сначала, еще при буржуазном строе, создаются Советы. Потом они берут власть, а потом уже строится социализм. А уж Советская конституция принимается советской властью после своего утверждения. Нет Советов – какая Советская конституция? Проекты можете писать сейчас, сколько хотите. Я вас информирую, что в первом номере газеты «Народная правда» за 2017 год опубликован проект Советской конституции, разработанный Фондом Рабочей Академии. Имеем право. Тем более что у нас в России официально нет никакой государственной идеологии. Мы надеемся, что таковой скоро будет марксизм-ленинизм. Надеемся. Надеяться мы можем?

Пока что мы видим только антисоветизм.

Значит, мы плохо работаем.

Согласен.

У нас какие есть сегодня последовательные идеологии, претендующие на роль мировоззрения? Каков выбор? Или надо религию поставить, или марксизм. Третьего-то нет.

Религия не может быть идеологией.

А куда деваться несчастной буржуазии? У буржуазии есть антикоммунизм, но на «анти» ничего не построить. Вот я против вас если буду – какая это идеология? Ерунда какая-то.

Ну, почему? Не скажите. Тут я с вами решительно не соглашусь.

Ничего нет в ней конструктивного.

Внешний враг сплачивает нацию, придает импульс, задор боевой лучше работать, чтобы всех убить.

Нет, если я знаю, куда я не пойду, я вам не смогу сказать, куда я пойду. Вот если бесчисленные отрицания вам дам – туда не пойду, туда не пойду, туда не пойду, то все равно неизвестно, куда я пойду. А если я скажу, что пойду туда, – это будет утверждение, означающее бесконечное отрицание.

Например, отвоюю у России Кубань, Курск и всякое другое.

Да. А там же город Куба был, да и соединю с Кубой, референдум проведу с Кубой. Куба и Кубань чтобы в одну республику.

Тогда Россия – враг.

Но сначала некий позитив – вы позитивную цель поставили. А если вы просто против того, что я говорю, то никакого конструктива тут нет.

Идем дальше. В инициативном порядке образуются органы будущей рабочей власти, о которых Ленин говорил, когда приехал в Петроград через Германию после нахождения в Швейцарии и провозгласил апрельские тезисы – курс на социалистическую революцию. Многие их сначала не поняли. Дескать, только мы тут начали разворачивать строительство буржуазного общества, в котором можно рассесться в парламентах, а тут опять начинается, надо думать, как сделать… И большевики подумали об этом: кто будет выступать за народные интересы, тот в Советах победит. В парламенте не победит – почему? Потому что парламент адекватно не реагирует на изменения, которые в народе произошли. А Советы очень быстро реагируют, потому что Советы формируются от производственных и воинских коллективов и депутатов Советов легко отзывать и заменять на новых.

Вскоре после того, как победили корниловцев, переизбрали Петроградский совет, и он стал большевистским в сентябре. Совет Петроградский стал большевистским, Московский – большевистским, Совет войск Северного фронта тоже большевистским. Образовался мощный революционный кулак. Вот теперь уже большевики и Ленин стали подумывать о возможности установить другую власть. И вот они решили: мы свергнуть, конечно, можем власть, нет вопросов. Но надо же, если мы хотим Россией управлять, большинство народа привлечь на свою сторону. Так вот как надо поступать?

Есть такая уникальная в своем роде работа у Ленина в 40-м томе Полного собрания сочинений – «Выборы в Учредительное собрание и диктатура пролетариата», где он в лоб ставит вопрос так: мы второе место имели на выборах в Учредительное собрание. Правильно мы сделали, что взяли власть? Он говорит: правильно, потому что если мы возьмем власть, то с ее помощью привлечем на свою сторону большинство народа, ведь власть для того и существует, чтобы привлекать на свою сторону большинство. Мы сразу крестьянам дадим землю. Эсеры же не хотят это реализовывать, а мы реализуем то, о чем они только говорят. Мы мир народам дадим, вы же не будете спорить, что никто больше не предложил прекратить эту бойню народов, только большевики. Рабочим – фабрики, они будут в государственной собственности, но на них рабочий контроль будет сразу установлен. Декретируем восьмичасовой рабочий день. Мы дадим возможность всем национальностям чувствовать себя свободно, и вы знаете, что в Советской Социалистической России и в СССР как ее преемнике никаких конфликтов межнациональных не было. Не было! И начались они только тогда, в эру горбачевщины, когда потащили страну на рынок, когда начали делить, чьи где горшки, тогда и началась резня. А до этого все было прекрасно.

И вот большевистские Советы взяли власть, передали ее Всероссийскому съезду Советов и начали привлекать на свою сторону большинство народа. А как же Учредительное собрание? А его собрали в январе 1918 года и предложили признать, что Советы – это более высокая форма демократии, потому что самый главный принцип демократии – это возможность отозвать. Если я вас могу только избрать, а отозвать не могу – это карикатурная демократия. Только я вас избрал – вы пошли уже в буфеты, начали решать всякие дела…

Ну, то есть дал обещание, а за исполнение не отвечаешь.

Абсолютно никак, невозможно. У нас депутат Государственной думы Олег Васильевич Шеин в свое время, когда Валентина Ивановна Матвиенко была министром, отвечающим за социальное развитие, ей написал письмецо. Как вот отзыв возможен депутата Думы? Она написала, что парламентская форма народного представительства исключает отзыв депутата. Отозвать нельзя. Я наобещаю вам с три короба, вы меня изберете…

Выполнять ничего не буду, мне это не надо.

Может, чего-нибудь и исполню, чтобы вы не говорили, что я ничего не сделал. А потом все равно я по списку партии пройду, что бы вы там ни говорили, ничего вы со мной не сделаете. То есть я полностью оторван, отрезан от народа. А вот Советы не отрезаны. То есть я, может, не умею хорошо говорить, я, к примеру, заикаюсь, но умею хорошо организовывать. Этих людей оставят, а таких, которые разговоры разговаривают, отзовут, скажут: ну все, поговорил, спасибо, мы послушали, достаточно. Хватит уже, посидели там, давайте других изберем и все.

Вся суть, вся изюмина советской пролетарской революции в том, что как только основные Советы освободились от буржуазного влияния, стали большевистскими, пролетарскими, они взяли власть. И после того как государственная власть стала советской, она, осуществив ряд мер в интересах рабочих и крестьян, привлекла на свою сторону большинство народа. А кто это проверил? Проверяла буржуазия. Она попыталась вместе с белогвардейцами – защитниками земельных собственников – отнять эту самую власть. Народ отдал? Не отдал. Кто воевал? Рабоче-крестьянская армия. Но сама-то, собственно, политическая революция, осуществившая переход власти из рук буржуазии в руки пролетариата, была сугубо мирной.

То есть Петроградский совет утром берет власть, как Ленин советовал. Он писал, что власть надо брать в день, когда собрался Второй съезд Советов, потому что если вы раньше возьмете, скажут, чего это Петроградский совет самоуправствует – захватил российскую власть? Гнать его, этот Петроградский совет. Ведь мы Российский съезд Советов рабочих, крестьян и солдат. Еще хуже, если вы проспите, пропустите время для взятия власти Советами. Съезд Советов разъедется и больше, возможно, уже не соберется. Больше буржуазия такое не позволит, чтобы со всей России съехались Советы рабочих, крестьян и солдат. Да вы что, кто это им разрешит? Это можно было еще в период войны, вооруженные солдаты не дадут их задержать. Но большевики во главе с Лениным не проспали это дело. Поэтому когда люди говорят, что Ленин сказал, что вчера было рано, а потом будет поздно, недоговаривают, что сначала было рано брать власть, потом было бы уже поздно, надо было во что бы то ни стало взять власть в день съезда Советов.

И вот утром Петроградский совет приходит и забирает власть. Чего ее было забирать? Воевать не с кем. Не может быть там никакой войны, поэтому… более мирной революции просто не могло быть, потому что женский батальон и юнкера, что они, всерьез могут воевать против Петроградского гарнизона? Имея за спиной Петроградский гарнизон и вооруженную рабочую гвардию, революционных солдат, специально вызванных и присланных из Финляндии, и матросов с «Авроры», которая для острастки щелкнула холостым выстрелом, власть можно было взять мирно. Так и произошло.

Зашли в Зимний дворец, спокойно арестовали Временное правительство, потом же всех выпустили, и многие – посмотрите историю жизни этих самых членов Временного правительства – затем стали служить советской власти верой и правдой. А вот захваченный красногвардейцами генерал Краснов оказался подлецом – он Ленину дал слово офицера, что не будет воевать против советской власти, но тут же, как только его отпустили, отправился на Дон создавать Белую армию. И он начал Гражданскую войну. Краснов, фамилия известная, негодяй, сотрудничал с гитлеровцами, и в 1947 году «награда» нашла его – он был повешен в СССР.

Он успел с нацистами посотрудничать.

Да. И после разгрома фашистской Германии его, наконец, поймали и повесили. То есть, как говорится, подлецы, они себе наказание находят в конце концов. Проверка жизнью показала, что именно потому, что крестьянам дали землю, крестьяне за эту землю воевали. Можно сказать, что они воевали за большевиков, но это, я думаю, неправильно.

Можно. Точно так же, как в Великую Отечественную войну, для многих открытие, наверное, но все наши войска воевали за товарища Сталина.

Да, за товарища Сталина. Но вообще воевали…

А так-то за родину.

За родину свою, за землю, за волю и за лучшую долю. И тогда воевали, и тут воевали, потому что какая может быть доля и какая воля может быть, если сюда пришли оккупанты! Поэтому, конечно, воевали. И за Сталина воевали, потому что он организовывал эту всю борьбу, поэтому за него, и он олицетворение этой борьбы или, в терминологии ревизиониста Хрущева, это культ личности.

Ну да. И что?

Почему это культ личности? Это вождь.

Пускай это культ личности. И что из этого?

Это не культ личности. Культ личности из Хрущева могли делать, поскольку там личности не было, надо было ее надувать, культивировать, выращивать. А что касается Сталина, тут ничего культивировать не надо, человек по тюрьмам сидел, по ссылкам мотался за революционную деятельность, сделал доклад VI съезду РСДРП(б) о подготовке вооруженного восстания, входил в военно-революционный центр по руководству восстанием, участвовал в Гражданской войне, в том числе в организации обороны Царицына, организовывал строительство социализма и его развитие, руководил военной экономикой, обороной и наступлением в Великую Отечественную войну, послевоенным восстановлением народного хозяйства. И вот однажды ему один товарищ решил за заслуги послать орден свой. Сталин ответил следующими словами: «Орден ваш принять не могу, так как он принадлежит только вам, и вообще ордена предназначены не для тех, кто и так на виду, а для безымянных героев, чтобы посредством ордена сделать их известными всему народу. А у меня уже есть один орден (имелась в виду Звезда Героя). И этого, я вас уверяю, вполне достаточно. Орден ваш возвращаю, спасибо большое. И. Сталин».

Это в газете было?

Это у него в Собрании сочинений переписка с товарищем, который прислал ему орден.

Сильно.

Просто и понятно объяснено, главное – теоретически. С разъяснением того, в чем смысл орденов. Солдатам давали медали, ордена Красной Звезды, а «Александра Невского» – офицерам, если какую-то операцию организовали, проявили полководческие качества… А возьмите Героев Советского Союза – сколько их, неужели 28? Давайте посчитаем. За героические подвиги, совершенные в Великую Отечественную войну, звание Героя Советского Союза получили 11 600 человек. И есть среди нас, затесались мелкие люди, которые в связи с замечательным патриотическим фильмом «28 панфиловцев» всполошились: «Как? Их, может, было не 28, а 23, или 27, или 29!» А тех, кто жертвовал собой в борьбе за Родину, были десятки тысяч!

Ключевое слово «может». Назовите точную цифру. Не можете?

Да у нас Герои Советского Союза все перечислены.

Двадцать восемь, тридцать один? Хочется сказать в сердцах хулителям фильма: «Не можете – заткнитесь!»

Да они ж у нас перечислены. Откройте книги, зайдите в Интернет. На самом деле наглые мелкие люди, ненавидящие героев, других хотят сбить с толку.

Это в первую очередь антисоветчики.

Негодяи они. Антисоветчики для них слишком почетно. Они просто малодушные подлецы, потому что они свой народ ненавидят и ни на какие подвиги не способны.

Антисоветчик всегда русофоб.

Совершенно верно. Однако вернемся к свершившейся в России Великой пролетарской советской революции. Когда Советы с помощью большевиков взяли власть и установили диктатуру пролетариата, что произошло? С точки зрения диалектики произошел исторический скачок. В 1917 году в России уже был один исторический скачок, политический переворот – революция буржуазная, а теперь произошла политическая революция – социалистическая, пролетарская, советская. Советы, которые были просто органами рабочего самоуправления, стали органами государственной власти, образовали Советское правительство и стали организационной формой диктатуры пролетариата. Теперь те же самые генералы царской армии должны были выбирать, помогать правительству России, а другого нет, только Советское, или служить Антанте. Вот если вы патриот России, большевиков вы не очень-то любите. А с чего вы должны любить большевиков?

Имею право не любить кого угодно.

В царской армии человек служил – и вдруг он будет любить большевиков. Не об этом идет речь. Старые и наиболее квалифицированные военные специалисты рассуждали так: «Я ведь не правительству присягал, а России, и вот я России и буду служить». И они пошли на службу России, ставшей советской. Исследования показывают, что большинство самых крупных руководителей военных пошли к большевикам.

У них не было личной присяги царю? Я малограмотный, не знаю.

Ну, вы же говорили: если я за Сталина, это что значит – что я за родину, за социализм. Так же и присяга царю, именно царя, что ли, имели в виду? Или имели в виду, что все-таки страна олицетворяется царем? Было такое время.

Дает повод для некой казуистики.

Повод дает. Некоторые поводами пользуются. А мы идем вглубь. Вообще, если мы считаем, что человек воевал за Бога, царя и Отечество, то Отечество хоть и на последнем месте стоит, но вообще-то он за Отечество воевал. За Бога тоже, Бог же не против Отечества. И царь вроде Отечество возглавляет.

Богом назначенный возглавляет отечество.

Да. Ну вот поэтому все-таки за Отечество. Потом это основа, он за основу воевал. А на виду, всегда на виду начальники; народ же, он всегда не на виду. Проигрывает известно кто – народ, а выигрывают операции военачальники, это же известно.

Короче говоря, большевики взяли власть, произошел скачок и политический переворот – буржуазия низвергнута и установлена диктатура пролетариата. Какой теперь строй? Какой? Социализм? Вот в декабре 1917 года какой был у нас экономический строй в России?

Капитализм.

Капитализм, хотя и установлен рабочий контроль. Ну, хорошо, вы как рабочий контролер пришли ко мне контролировать, а я сижу в кабинете, капиталист, и вы сидите, вот у вас тут красная звезда, повязка, полномочный комиссар. Сидите, пожалуйста. Если здесь плохо – садитесь сюда. Я продолжаю работать. Мне мешали? До национализации запрещено было комиссарам и рабочим вмешиваться в руководство предприятиями. О чем они должны заботиться? Чтобы эти капиталисты, чуя, чем дело кончится, не отвинтили что-то важное от станков и не выбросили в Фонтанку, Неву и другие места. После этого вы, если капиталист, конечно, потеряете средства производства при национализации, и на этом закончится ваша деятельность как собственника. Потом начнутся попытки нового государства разрушенное хозяйство как-то привести в движение, а это невозможно будет сделать, если рабочий контроль не сорвет попытки капиталистов и их креатуры вывести из строя технику и умышленно разрушать хозяйственную жизнь. Ведь капиталисты знают, какие для этого части надо изъять из станков.

Как из пушки затвор.

И все. Поэтому следили рабочие, контролировали до национализации. А что, с момента национализации общественная собственность стала реальностью? Да ничего подобного. Мало ли что мы написали, что это государственная собственность. Пока это означает, что хозяином постепенно становится пролетарское государство. Прибыль государству. «А директором будете работать?» – «Нет, не буду». – «Ну, не будете, уходите тогда». Это понятно. Власть-то не у капиталистов.

В Китае, учитывая наш опыт и зная историю нашу, объясняли китайским капиталистам: приглашаем вас директорами заводов. Не хотите, как хотите. Вот едет поезд – вы или садитесь в этот поезд, или под колеса попадаете. Что вы выбираете? Все подумали и говорят: «Вообще-то мы лучше сядем куда-нибудь в вагоны». – «А мы вам тогда часть прибыли, пока вы живете, будем платить, если вы согласились, пока вы живете, вы будете получать часть прибыли солидную». И это китайская компартия выполнила все. Там не было такой острой гражданской войны в этом смысле. Там была война с Гоминьданом. А с капиталистами особенно не воевали. Ну, конечно, Гоминьдан представлял капиталистов, но в общем капиталистов удалось склонить к сотрудничеству, учитывая опыт Советской России. Зачем китайским капиталистам такие приключения, какие были у российских, пытавшихся бороться с пролетарской властью?

Короче говоря, начался переходный период. Опять становление – становление чего? Какое становление началось, когда спокойствие закончилось? Власть другая. Спокойное буржуазное течение закончилось, наличное бытие капитализма прервано. Началось что? Коммунизм? Нет. Капитализм остается, социализма нет. Какой социализм, когда экономика капиталистическая?

Становление это.

Вот, становление. Переходный период от капитализма к коммунизму – это становление коммунизма. Когда этот переходный период закончится, то есть собственность на основные средства производства станет общественной, это и будет означать, что построен коммунизм, имеет место наличное бытие коммунизма. А до того, как основные средства производства станут общественной собственностью, это становление коммунизма. Это и становление социализма, потому что социализм – это, как известно, коммунизм в своей первой, низшей фазе, неполный, неразвитый, незрелый коммунизм со следами, родимыми пятнами капитализма.

Хотел выкрикнуть, что это первая фаза.

Первая фаза коммунизма, а лучше сказать, что это коммунизм в своей первой фазе. Так можно точно выразить ситуацию, если мы диалектически подходим, беря известные нам категории – становление и наличное бытие. Когда наличное бытие коммунизма у нас появилось в России, в Советском Союзе?

Когда?

В 1936 году.

Не в 17-м?

Какой 17-й? В 1917 году в октябре в России только начался переходный период от капитализма к коммунизму.

Для многих открытие.

Вы же сами сказали, что в экономике после установления советской власти первое время был капитализм.

А что произошло в 1936 году? Чем это отмечено?

Это отмечено не в 1936 голу, это отмечено завершением коллективизации. Ее завершили уже в начале 30-х годов, и колхозы при поддержке государства стали действовать в общественных интересах. А что после национализации основных средств производства в промышленности стало происходить в государственном секторе? В государственном секторе происходило следующее: поначалу после национализации основные средства производства были обозначены как государственные, общественные, но узкий круг этих предприятий по единому плану действовал в интересах общества, то есть действительной общественной собственности было мало. А все остальное в рамках госсобственности – госкапитализм, вот как сейчас «Роснефть» или «Газпром». Они же государственные? Государственные. План есть? Нет. Ну, раз нет плана, они сначала себе надуют зарплату большую, тем самым надуют издержки, а то, что останется, – прибыль, – отдают государству. Так и большинство советских государственных предприятий поначалу действовали. Невозможно организовать сразу планомерное подчинение их деятельности общественным интересам. Плана нет. Надо сделать план. И был сделан план ГОЭЛРО в 1920 году. Три года потребовалось, чтобы только был составлен план ГОЭЛРО. В 1920-м состоялся Съезд президиумов Госпланов, и решили, что будут годовые, пятилетние и долгосрочные планы на 10 лет. К сожалению, кроме плана ГОЭЛРО, другого десятилетнего плана так и не сделали за все время существования социализма в СССР, ограничившись системой пятилетних и годовых планов.

Почему? Сложно?

Конечно, сложно. Но надо понимать, что, если мы не сделали долгосрочного плана хотя бы на 10 лет, у нас была велика область стихийности. У нас население-то живет не 10 лет, а значительно больше. И предприятия живут больше чем 10 лет, получается полустихийное производство, не вполне планомерное. Люди-то думали об этом в 1920 году, а в дальнейшем их наметки потомки не реализовали. Вот пятилетки были и годовые планы в составе пятилеток при Сталине, но за рамки того, что было сделано при Сталине в плане планомерности, так и не вышли. Сколько было после него всяких разных генеральных и первых? И не вышли за рамки того, что было при нем. И Сталин же виноват. А царь виноват, что не заготовил на все время советской власти зерно. А сталинские большевики виноваты, что последующие поколения так и не ввели в систему 10-летнее планирование.

Все виноваты, кроме нас.

Да, а мы молодцы. И вот по мере того, как эти госпредприятия вовлекались в единый план, Академия наук занималась чем? Не тем, что у нее отбирали институты, и не спорами с правительством, зачем вы этому замминистра отдали все наши институты. Академикам сказали: вот вам проблема плана развития всей страны, хорошая для вас задача? Вы академики, кто умнее вас? Кто лучше знает? Составьте план развития России. Это уважение к интеллигенции. Интеллигенты до этого смотрели на большевиков так, что эти ходят с ружьями, с повязками, с маузерами. А большевики сказали: вот вам великая задача по сознательному преобразованию страны на научных основах. Это же счастье для ученых. Счастье – разработка научных основ народнохозяйственного планирования, счастье для тех, кто занимается гидростанциями, техникой, химией, физикой. Идите, создавайте институты. Ну, все же признают это, и были созданы институты прекрасные – и отлично работали. Всплеск науки. Если бы этого не было, разве могли бы мы полететь в космос и разве могла бы быть создана ядерная бомба, водородная бомба? Последнюю кто первым изготовил и испытал? Советский Союз. Атомную – американцы, а водородную – Советский Союз. А ракеты, это ж тоже надо было все сделать. Это как можно было?

Все потому, что это начали делать, когда учредили Госплан. И товарищ Куйбышев этим занимался, и другие инженеры думали об этом, и Академия наук была этим озадачена. И вот она не просто озадачена, она привела к невиданному научно-техническому подъему. А сейчас, значит, плодами науки пользуются, а Академия наук вроде как буржуазии и не нужна. Дескать, давайте сделаем клуб ученых, вы соберетесь и будете рассуждать.

Не нужна. И фундаментальная наука не нужна.

Шибко умные потому что.

Вы до чего-то додумаетесь не до того.

Вот, можете не до того додуматься, поэтому лучше вас под контроль. А в чем суть притягательности социализма, что привлекает? Широкие возможности творчества и всестороннего развития всех членов общества. Люди-то не за слово «социализм» держатся, не за слово «большевики» и не за «рабочий класс», а потому что рабочий класс, чтобы себя освободить, должен иметь ученых, потому что без этого у детей не будет перспективы, учителей, чтобы детей учить, здоровье нужно, поэтому медики нужны. Искусство нужно развивать. Все знают, что культура в советское время была на высоте, даже самые ярые противники советского строя говорят: в то время культура, конечно, развивалась лучше. Ну, очевидно это всем. Не сторонникам социализма, а противникам очевидно, за редчайшим исключением. Только отъявленные негодяи могут выступать против этого. А так основная часть это констатирует независимо от политических пристрастий. Проходит интервью какое-нибудь, вещают, политическую позицию выражают антисоветскую, говорят: а в советское время лучше всего к культуре и к науке относились. Это факт. Не разгоняли, а создавали, военные училища не разгоняли.

Короче говоря, сложный процесс превращения капитализма в коммунизм – это переходный от капитализма к коммунизму период, становление коммунизма. Было не только возникновение, было и прехождение, немало было безобразия, мешающего движению вперед. Между прочим, буржуазным строй уже не был в целом, но уклад-то был буржуазный. Трех человек в период НЭПа можно было нанять. Вот вы трое работаете на меня, а я слежу, чтобы вы на меня хорошо работали. Некоторые граждане по недостатку грамотности говорят, что Сталин взял и закрыл НЭП. Да не закрывал он НЭП! Зачем он его будет закрывать? Мы уже эту тему обсуждали. Если я могу купить в государственном магазине дешевле и лучше, неужели я пойду к частнику? Я не пойду. А поскольку вы, так сказать, эту задачу решили, то, наконец, госкапитализм истлел в том смысле, что все предприятия государственные по единому плану стали действовать – и частник сам по себе закрылся потихонечку, как он закрывается в ходе конкурентной борьбы. Это ему понятный язык. Все, идти надо на работу, на завод, а не по 12 часов и более гнуть спину в этих ларьках, ходить в нормальный туалет, а не в ведро. И частник не бастовал и не бузил в конце 20-х годов или 30-х.

А где оставалась частная собственность? В деревне. В деревне революция социалистическая в октябре 1917 года не прошла, а социалистическая революция предполагает общественную собственность на все основные средства производства. Когда она может пройти? Когда крестьянин убедится, что из того разделения по едокам, которое он получил в результате Октябрьской революции 1917 года, выходит тот же самый капитализм, как и говорили большевики. Мы вам отдаем землю, но предупреждаем, что у вас будет точно так же, как до революции социалистической. И точно, 6 % кулаков. И так же эти кулаки вспарывали потом животы беременным женщинам, председателям сельсоветов, учителям и так далее. Вот есть такой фильм «Отец и сын» по сценарию Анатолия Иванова про это, сильный. Только его старались поменьше показать, чтобы никто не видел, как расправлялись кулаки вообще с людьми, которые работали на селе.

Старый?

Ну, уже старый фильм, по сценарию Анатолия Иванова – «Отец и сын».

Пять лет назад, десять, сто?

Тридцать примерно. И вот там отец и сын ловят того негодяя, который убивал. И вот, наконец, нашли они его, и держит сын на мушке, говорит: как же я его буду убивать? Это же человек. А ему отец говорит: стреляй, они нас не жалели. И тот стреляет.

Правильно говорит.

Вот, кстати, сегодня я принес газету, где есть интервью товарища Бастрыкина, председателя Следственного комитета. Он опять вашу идею проводит, что надо конфисковывать все у негодяев.

Абсолютно. И не только у негодяев, а у членов их семей. Должно быть определено также, на какие должности ты не можешь устраивать на работу жену, детей и прочее.

Спрашивается, а почему у него не получается, он же сформулировал, в который раз уже пишет. Значит, кто-то там сидит, такие люди, которые, видимо, думают: хорошо, примут такое дело, а как же я?

А как же!

То есть много там непойманных, вот в чем дело.

Как это, если гражданин Захарченко держит на дому девять миллиардов, которые в сумках туда занесла его жена, мне интересно, жена должна вместе с ним отвечать или нет?

А вот Хорошавин, который на Сахалине более миллиарда взяток набрал, между прочим, в Конституционный суд иск подал, требует, чтобы ему отдали конфискованный у него миллиард.

А я вам даже другой пример приведу. Вот когда я службу нес: вот есть муж и жена, воруют предметы искусства и истории из Государственного Эрмитажа. Муж ворует, жена продает, а сын на эти деньги живет вместе с папой и с мамой. Вот вопрос сразу: а сын в ответе за дела отца или нет?

А у нас свободное общество, вот ответ.

Обязан ли сын донести на отца, что он ворует из Эрмитажа государственное достояние?

А вы знаете, есть статья. Вот он говорит: я могу ничего не отвечать на все ваши вопросы, если даже я под следствием, в отношении членов своей семьи. Все, молчать буду.

На здоровье. Для этого и созданы оперативные службы, чтобы за вами подсматривать, подслушивать.

Работайте, я вам помогать не собираюсь, вы и работайте.

Так точно. И как только финансы прозрачные, и мне сразу будет видно – вот зарплата, а вот дом за восемь миллионов долларов, а вот машина за 100 тысяч долларов. Расскажи, откуда на твою зарплату она появилась? Мама денег дала? Мама сядет.

А вот гражданин Хорошавин, который почти на миллиард взял взяток, он говорит, что подал в Конституционный суд и там рассматривался вопрос, что, дескать, у нас такое законодательство, что вы не должны вообще-то касаться происхождения имущества, и частная собственность неприкосновенна. Вы меня можете арестовывать, то да сё, а вот имущество не трогайте.

А я вам так скажу, Михаил Васильевич, что законодательство и в том числе Конституция – это никакой не Розеттский камень, который нельзя исправить. Надо вносить исправления, дополнения, поправки, как в передовых Соединенных Штатах.

Вот Абрамович и внесет.

Законы надо менять.

Вот он и поменяет, Абрамович, чтобы такие люди, как вы, не выступали.

А если этого не делать, у нас есть исторический опыт, и не только у нас.

Вот вы угрожаете.

Если этого не делать, все закончится кровавой баней. Я не угрожаю, я просто, глядя на опыт предков, неплохо понимаю, чем все это закончится.

Я тоже говорю, что власти могут доиграться до того, что люди будут другими средствами решать. Кто будет виноват? Те, кто так построил эту систему.

Возвращаемся к проведению коллективизации. Коллективизация – это создание какой собственности? У нас неправильно писали, дескать, есть общенародная собственность и кооперативно-колхозная собственность, то есть две разные общественные собственности. Чепуха. Есть одна общественная собственность в двух формах. И содержание собственности общественной означает, что в интересах общества действует производство и в городе, и на селе. Вот если в интересах общества по единому плану действовать, а он, план, означал – контрактация есть, фиксированные цены закупочные и вполне приемлемые для колхозов есть и так далее. И весь план на всю страну, вот эта система планомерного ведения хозяйства к середине 30-х годов сложилась, и производство планомерно подчинялось общественным интересам. А если производство подчиняется общественным интересам, какая собственность?

Общественная.

А если общественная собственность, то на французский манер – это коммунис, а значит – какой строй наступил?

Коммунистический.

Наличное бытие коммунизма. Значит, вы при каком обществе жили?

Мне-то очевидно, что при коммунизме.

Ну вот видите. И я жил при коммунизме, но я мало жил при коммунизме, а вы еще меньше.

К сожалению.

Зато имели возможность сравнить: при коммунизме пожили и при капитализме. Мы не знаем, какие у вас были политические представления, но каждый человек нормальный сравнит и сделает вывод.

Ну, как сказать…

Ну, жуликам-то лучше сейчас живется?

Безусловно. Но если чуть-чуть отвлечься, то, к сожалению, в жизни любого человека происходят одинаковые вещи. Сначала тебе 15 лет, а потом тебе 55, и ты…

Очень быстро причем.

И ты в 55 от себя 15-летнего отличаешься настолько сильно, что это абсолютно разные люди. И в 35 тоже как-то еще не очень.

Но при этом ты тот же самый человек. Вот это и диалектика. Вот смотрите: мы возьмем опять категорию, закончилось становление коммунизма, и поэтому-то безграмотный Хрущев, который вылезает на XXII съезде в 1961 году…

Как раз я родился.

Вы родились, а он вылез на трибуну. Если бы вы раньше родились, вы бы не пустили.

Я успел постоять в очередях за кукурузой.

Этот самый Хрущев, безграмотный проходимец, заявляет, что нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме. А мы вот рассказываем, доказываем и объясняем, что прошлое поколение советских людей, прошлое, мой отец 1921 года рождения, мать то же самое, вот они жили при коммунизме уже. В первой фазе. А что такое первая фаза? Это такой коммунизм, который во всех отношениях несет отпечаток старого строя, то есть коммунизм с отрицанием, связанным с выхождением из капитализма. Это же снятие капитализма. А снятие мы только что разбирали применительно к буржуазной революции, это отрицание с удержанием. Что удерживается? Вы ж из буржуазного строя вышли, разве может быть коммунизм, который выходит из старого строя и прямо чистый-чистый коммунизм? Такого не может быть.

Родимые пятна.

Родимые пятна. Вот мы и говорили, поэтому к капитализму надо с уважением относиться, это же мама коммунизма. Вот есть родимые пятна, родился он, его родил капитализм. Рабочий класс капиталистический боролся за коммунизм, он построил уже не капитализм – в переходный период рабочий класс построил коммунизм, но с родимыми пятнами, хотя наличное бытие. И вот наличное бытие.

Что дальше произошло? Изменялась при этом жизнь? Несомненно. А что такое изменение как диалектическая категория? Изменение – это единство равенства с собой (в-себе-бытие) и неравенства с собой (бытие-для-иного). Одновременно. Если я изменяюсь, то я и равен самому себе, и не равен. И мы об этом уже говорили, что есть такие категории, как равенство с собой – это в-себе-бытие, а неравенство с собой – бытие-для-иного. То есть все время идет-идет-идет изменение. Этого достаточно, чтобы описать, что происходило с середины 30-х годов? Недостаточно. Это не просто изменение. Изменение может и вниз, и вверх идти. Изменения могут быть в положительную сторону, могут в отрицательную.

Поэтому бессмысленными являются заявления вроде тех, что я-де «за перестройку». Что значит перестройка? Можно дворец перестроить в хлев, а можно хлев перестроить в дворец. Вот конюшни царские в Санкт-Петербурге, которые были на Исаакиевской площади, они же перестроены в выставочный зал. Давайте выставочный зал перестроим в конюшни. Или кремль в Москве был деревянный – стал каменный. Хорошо же.

Можно и наоборот, да.

А можно каменный взять и перестроить в деревянный, всю кремлевскую архитектуру разрушить, разломать. А ведь повсюду ходил Горбачев как дурак с писаной торбой со словами: «А вы за перестройку?» Как можно быть вообще за перестройку, скажите сначала, во что вы собираетесь перестраивать. Горбачев не собирался вам говорить. И людей ловили на том, что «мы хотим перемен». Вот получили перемены. Будете голодные, бездомные, цены будут расти, тарифы тоже будут на все расти, все будет разрушаться и ухудшаться. Вы хотели перемен – вот и перемены. С точки зрения категории изменения – вот, изменений стало много. Безработные появились, проститутки появились.

Бандиты.

Бандиты появились, «крыши» всякие разные, взяточников море. Их расстреливали раньше, и их не было почти. А сейчас сообщают все время, власть буржуазная – стрелять не стреляют, их ловят, а они появляются и появляются. И будут появляться десятками тысяч. Вот что происходит. Изменения есть. Было развитие и шло развитие коммунизма в первой фазе. До чего оно должно было дойти?

До второй фазы.

А вторая фаза коммунизма чем характеризуется? Надо было классы уничтожить, то есть изжить деление на классы. Вот говорят: а с каким классом бороться? Ни с каким не надо бороться, нет такого класса, если уже социализм построен. Есть рабочий класс, крестьянство колхозное и интеллигенция. Есть класс, который враг социализма? Нет. А борьба закончилась? Да борьба вообще никогда не закончится. Для того чтобы вам что-то сделать хорошее, нужно бороться все время даже с тем, что не хочется это делать.

В общем-то, даже если делаешь нехорошее – и то побороться придется.

А в СССР рабочий класс, построив социализм, решил свою задачу? Не решил. У него задача – полностью уничтожить деление общества на классы. А он только первую фазу коммунизма построил, а неравенство между городом и деревней осталось колоссальное, и сейчас оно колоссальное. И неравенство между людьми физического и людьми умственного труда осталось колоссальное, и никаких сроков для преодоления этого неравенства ни Ленин не мог указать, ни Сталин не мог, но задача-то стояла. А потом говорят: все, не надо это делать, перестройка и так далее. А ведь развитие социализма как низшей фазы коммунизма должно было дойти до высшей фазы. Когда? Ни один человек вам не скажет, сколько нужно времени, чтобы неполный коммунизм стал полным, неразвитый стал развитым, незрелый стал зрелым…

Никто его ни разу не строил, поэтому непонятно.

Как можно, вон китайцы прямо говорят: у нас переходный период будет 100 лет. Что там написано – диктатура пролетариата в программе. Будем строить 100 лет. Но если раньше построят, никто их не будет осуждать.

А многие сейчас орут, что никакой это у них не коммунизм, а самый что ни на есть капитализм.

И они частично правы, у них и капитализм есть. Переходный период у них. Это не коммунизм, я согласен, и не социализм. Ну, если они написали, что переходный период, чего мы ломимся в открытую дверь? Но это социалистическая страна. Мы будем различать становление и наличное бытие. У них становление коммунизма налицо. Если вы хотите подчеркнуть, что там есть прехождение, и примеров тысячу привести, там миллиард с лишним населения, там много людей будет показывать, сколь много имеется отрицательных явлений. А у нас нет или не было? А где есть такие страны, где бы отрицательных явлений не было и нет?

Поэтому там есть возникновение и одновременно прехождение, и взяточники есть, и расстреливают их. Расстреливают взяточников – это же хорошо? А взяточники есть – это же плохо? То есть там есть и движение вверх, и движение вниз, все есть. Но это будет долго. И что? Лучше жить в период становления коммунизма, чем в период загнивающего империализма. Вам нравится загнивающий? Умирающий, загнивающий, в гниении находится все время. Ну, кому нравится в навозе, тут уж ничего не поделаешь. Как известно, навоз – удобрение, могут вырасти растения. Какой бы ни был навоз и сколько бы ни было дряни, мы же не можем вычеркнуть из истории империализм, сказать, что капитализм дает только отрицательное, это тоже неправильно. Производство все-таки есть. Если нет другого производства, есть капиталистическое, оно нас и кормит. Нельзя вот так зачеркивать, сказать: все это не то. Это, конечно, не та форма, которая является прогрессивной, но она сейчас кормит и поит.

Пока вы не сделали другую форму, чего вы будете топтать эту форму? Давайте переходите, создавайте и так далее, готовьтесь, беритесь, боритесь. Но как вы можете зачеркивать то, что есть? Невозможно это зачеркивать. Короче говоря, они уже и Китай хотят затоптать. Давайте еще и Вьетнам затопчем, потому что они тоже не построили социализм. Давайте Корею, а Корея уже построила социализм, все равно топчут, раз у них недостатки есть, родимые пятна. Кубу, которая пошла назад, послушала гнилых российских либералов и миллион рабочих перевела в самозанятые, то есть в мелкие буржуа. Вот там прехождение сильнее пошло после того, как Фиделя Кастро сменил его брат Рауль. Но это переходный период, все равно страна социалистическая. Мы ж раньше им здорово помогали, сейчас не помогаем, значит, им не потянуть, видимо, отступили назад. А что такое, недопустимо отступление? Наступление должно быть только вперед и вперед? Где вы знаете такие войны и такие виды борьбы, когда одно наступление и никаких отступлений? Такого не может быть.

У Ленина было отступление. Брестский мир – отступление? Отступление. НЭП отступление? Отступление. Но что говорил в своей последней речи Ленин, выступая перед депутатами Моссовета в 1922 году: я верю, что из России нэповской будет Россия социалистическая. Ну, получилась же? Получилась. А Никита Сергеевич мог бы сказать: я верю, что из России социалистической будет Россия капиталистическая. А за ним это мог сказать и Брежнев и все эти люди. Но они хитрые были, не говорили, куда вели. И вот в это же самое время развитие шло. Развитие социализма шло? Шло. У развития есть противоположные тенденции. Какие? Во-первых, если это родимые пятна капитализма, то это отрицание коммунистической природы социализма. Одна тенденция – развивать коммунистическую природу социализма, другая – ее отрицать. Есть носители, представители, проводники каждой из противоположных тенденций, и борьба идет соответствующая. Как нужно это разрешать противоречие – через борьбу за коммунистические тенденции. В чем это проявляется в экономике? В том, что осуществляется приоритет общественных интересов. Все противоречия экономические должны разрешаться по принципу обеспечения приоритета общественных интересов. И тогда все будет развиваться. А если вы поставите приоритет частных – все будет разваливаться.

Социалистическая экономика развивалась, пока у нас осуществлялся в экономике приоритет общественных интересов, а он у нас осуществлялся до экономической реформы 1965 года, до сентябрьского пленума ЦК КПСС, который объявил: ставим во главу угла прибыль. Летом 1965 года в «Правде» была инсценирована дискуссия по вопросу о главном показателе работы предприятий. Сначала вышла статья члена-корреспондента АН СССР Л. А. Леонтьева, пропагандирующая ориентацию предприятий не на снижение себестоимости, а на прибыль. Затем как бы от практиков выступил в поддержку этой идеи директор ленинградского Станкостроительного объединения им. Свердлова Г. А. Кулагин, а потом «Правда» опубликовала явно заказную статью харьковского экономиста-товарника, хрущевского протеже Е. Г. Либермана, яро агитировавшего за ориентацию на прибыль. И таким образом как бы была проведена «дискуссия» в поддержку намечавшейся экономической реформы 1965 года, открывшей дорогу разрушению социалистического хозяйства. Если вы снижаете себестоимость, которая была главным показателем до экономической реформы 1965 года, то, конечно, у вас прибыль растет. А вот если у вас цель – прибыль, то тогда можно просто менять структуру выпускаемой продукции в пользу более дорогих продуктов, и у вас будет прибыль возрастать без того, что вы что-то хорошее сделали. Реформа 1965 года отступила от прогрессивной линии на преодоление товарности – и противоречие между непосредственно общественной природой социалистического производства и его отрицанием, то есть товарностью, разрешила в пользу товарности по линии прехождения экономической основы социализма.

На что опиралась эта экономическая реформа? На попытки противоречие интересов социалистических работников разрешить не по линии усиления приоритета общественных интересов, а по линии обеспечения частных интересов. Плохой социалистический работник думает не о том, как увеличить общественное богатство, а как получить большую долю меньшего пирога. И таких людей, что, мало было? Много. Значит, мелкобуржуазность была? Была. А мелкая буржуазия при социализме была? Нет. Ее нет как наличного бытия, а мелкобуржуазность есть. Она заключается в таком подходе к социалистическому хозяйству, что работнику важно не то, что и для чего он делает, а то, что он с этого будет иметь. И про это в свое время Ленин писал, что сколько таких мерзавцев из рабочих, которые хотели дать обществу поменьше и похуже, а получить от него побольше и получше. При социализме объективно существует противоречие между непосредственно общественным характером производства и товарностью. Как оно разрешается? Если вы будете приоритет общественных интересов в экономике соблюдать, оно будет разрешаться в сторону развития коммунистических начал, развития коммунизма в полный коммунизм.

Кроме того, при социализме классы еще полностью не уничтожены. А какой характер носят общественные интересы? А такой, что это интересы рабочего класса: он больше всех заинтересован в переходе от неполного коммунизма к полному. И он не может себя освободить, не может удовлетворить свои интересы, если не улучшит положение крестьян, потому что кормить надо всех; если не улучшит положение интеллигенции, ведь учить надо всех, лечить надо всех, в том числе своих детей. Поэтому рабочий класс, может быть, недостаточно образованный, но он объективно заинтересован в том, чтобы все общество трудящееся жило хорошо. Оно и жило хорошо и с каждым днем…

Жило лучше.

Какой бы вы ни взяли момент, но до какого года? До XXII съезда КПСС, до 1961 года. А потом все хуже и хуже. Почему? Потому что главное в марксизме – диктатуру рабочего класса выкинули из партийной программы и из жизни, а он – главный субъект борьбы за перерастание социализма в полный коммунизм. Если он главный субъект этого процесса, его власть нужно укреплять, бороться надо за интересы рабочего класса со всякого рода мелкобуржуазными устремлениями и попытками поставить интересы любые другие (других классов, слоев или отдельных личностей) выше интересов рабочего класса. Поскольку рабочий класс при социализме – главный субъект борьбы за перерастание социализма в полный коммунизм, он должен планомерно вести социалистическое общество по линии развития в полный коммунизм. Противоречие между бесклассовой природой коммунизма и наличием классов в его первой фазе разрешается через приоритет интересов рабочего класса.

Противоречие между планомерным характером социалистического производства и элементами стихийности в его организации разрешается с помощью государственной системы планового централизованного управления социалистической экономикой.

В системе управления как отрицание ее социалистического характера наличествуют ведомственность, местничество, бюрократизм, карьеризм и другие проявления мелкобуржуазности. Для успешного социалистического развития надо разрешать противоречие между социалистическим характером системы государственного планового централизованного управления и всеми этими мелкобуржуазными действиями. Но оно не разрешается только внутри системы управления. Для этого нужна всеобщая борьба трудящихся за интересы рабочего класса, то есть по-прежнему классовая борьба.

Классовая борьба за то, чтобы не было классов, за движение вперед и обеспечивает развитие социализма в полный коммунизм. В этом деле чрезвычайно велика роль Советов, которые должны избираться не по территориальным округам, а по трудовым коллективам, потому что это самая удобная форма для продолжения классовой борьбы до ее полного отмирания, потому что, когда будут полностью преодолены классовые различия, – прекратится, полностью отомрет классовая борьба.

Отсюда ясно, как мы попали в сегодняшнюю ситуацию. КПСС усилиями ревизионистов убедила рабочий класс, трудящихся прекратить классовую борьбу за перерастание социализма в полный коммунизм. Пришел старый класс и взял власть. Это произошло по многим причинам. Кто-то недодумал, кто-то поверил, кто-то надеялся на начальство. А чего вы только надеетесь? Вот сами думайте, сами читайте, сами просвещайтесь, сами боритесь. Ну, а если рабочий класс и другие трудящиеся создадут Советы, и так же мирно, как это было в 1917 году, Советы возьмут власть, мы уже знаем, как развивать, улучшать нашу жизнь и как дальше двигаться к полному коммунизму. Вот, собственно, и все.

Это будет становление опять, переходный период, становление коммунизма или переходный период от капитализма к коммунизму. А у нас был переходный период с 1961-го до 1991-го – 30 лет – от коммунизма к капитализму, и он прошел. Теперь у нас опять капитализм.

У нас самая богатая история, у России. Никто такой истории не имеет, мы уже обучены и теоретически, и практически. Дело только за тем, чтобы трудящиеся за свои интересы боролись, о чем у нас была и раньше речь и будет, наверное, в будущем.

Многое становится понятнее.

Даже так – темное становится менее темным.

Да, превращается в серое.

Превращается в серое, да.

Приходите еще побеседовать, очень интересно.

С удовольствием. Надо подумать, чтобы было интересно, это не так просто тоже.

Продолжаем осваивать диалектическую логику на конкретных примерах. Спасибо. А на сегодня все, до новых встреч.

Беседа 5. О диалектике перехода коммунизма в капитализм

Я вас категорически приветствую! Михаил Васильевич, добрый день.

Здравствуйте, Дмитрий Юрьевич, я вас тоже категорически приветствую, потому что мы будем продолжать изучать категории. Я чувствую, у вас изначально заданы уже категории в приветствии, остается только постепенно расширять круг категорий – от метафизических и формально-логических категорий переходить к диалектическим. Тем более я уже понял по предыдущим беседам, что такие понятия, как становление и наличное бытие, совершенно не вызывают никаких вопросов: есть возникновение, есть прехождение, и мы уже, я думаю, твердо усвоили, что если применять эти категории диалектики к истории развития России с конца XIX века, то совершенно ясно видно, что в конце XIX века шло становление капитализма, то есть капитализм уже был, и в то же время по отношению к феодализму он был ничто, потому что общество было феодальное. А феодальным оно было потому, что у власти стоял класс феодалов. А вот как только произошел скачок, буржуазная революция, становление капитализма закончилось. Теперь феодалы были ничто, хотя, между прочим, у них земельные богатства…

Крепко держались, да.

Крепкие были, и силы у них были, все равно они по отношению к получившей политическое господство буржуазии были ничто, а буржуазия стала бытием. Это бытие называется наличное. И это наличное бытие буржуазия использует для чего? А для того, чтобы продолжать войну и чтобы не отбирать у феодалов то, что она должна была отобрать, просто как буржуазия хотя бы. Поэтому дело кончилось тем, что задачи буржуазии, которые она не решила, решили большевики, когда установили другую власть – власть рабочего класса. И как только свершилась Великая Октябрьская социалистическая революция, закончилось наличное бытие капитализма в России. Или в первый раз закончилось, скажем так.

И что началось? А началось опять становление, только здесь власть рабочего класса стала бытием – и благодаря этому пошел процесс перехода к общественной собственности на средства производства, коммунизм стал из ничто превращаться в наличное бытие. И это превращение, то есть становление коммунизма, охватило примерно 18 лет – до 1935 года. Причем, как мы тогда уже отмечали, оцениваем не по годам, а по тому, получилась общественная собственность на все средства производства или нет. Вот чтобы общественная собственность не просто провозглашалась, не просто на воротах писали, что завод находится в общественной собственности – написать можно все что угодно, например, в ЦК красные флаги висели, когда там все сдавали, и оттуда все уходили с портфельчиками, и шли в банки эти товарищи, которые работали в ЦК и в обкомах, в своем громадном большинстве. Существует критерий: если производство планомерно подчиняется общественным интересам, значит, это общественная собственность на средства производства. Если на черной «Волге» едут по делам общества, это общественная собственность на эту «Волгу», а если по своим делам – на рынок и что-то жене купить, – то хотя и написано, что это общественная собственность, это частная собственность. То есть мы должны быть в этом смысле экономистами, критерии брать экономические общественной собственности.

И вот экономически производство подчинялось общественным интересам. На селе, в частности, благодаря машинно-тракторным станциям все решающие средства производства, кроме земли (а земля и так была в государственной собственности, но она не была в собственности колхозов, а в пользовании колхозов), были сосредоточены в МТС. И если нужно было вам уборку осуществлять, так вам не надо было из одной собственности в другую что-то перекидывать, а вы могли использовать имеющиеся комбайны, которые не надо было на каждый колхоз разводить, потому что закончилась уборка – и до следующей осени это все стоит, это ненужные затраты. Вся необходимая для уборки хлеба техника перемещалась постепенно на север, где только еще созревали хлеба. И рабочий класс в деревне существовал в МТС, между прочим, и в совхозах. Поскольку они совхозы, там тоже рабочие. Поэтому при таком условии, при таких обстоятельствах направлять сельскохозяйственное производство тоже в интересах общества – не проблема. Причем разговор с крестьянами рабочий класс как руководитель социалистического общества ведет на понятном языке: хотите, будете гречу сеять? А вы скажете: не буду. Ну ладно, мы вам технику не даем. Будете сеять гречу – даем технику.

Колхоз – дело добровольное.

Колхоз – дело добровольное, а наша техника – тоже дело добровольное: хотим – даем, хотим – не даем. Это понятный язык для всех тех, кто привык жить еще в период рынка, когда все решалось по принципу: то, что мое, – то мое, а то, что не мое, надо либо обменивать, либо выпрашивать, либо отнимать силой – другого способа нет.

И вот что произошло – это мы уже повторяем пройденное – произошло то, что с завершением становления коммунизма мы получили наличное бытие коммунизма. Вот тут, мне кажется, нужно на этом остановиться. Какой был коммунизм? Если мы говорим «какой», значит, на языке диалектическом означает определенность. Какова определенность этого коммунизма, какой коммунизм получился в России? Вот что такое «определенность»? Я возвращаюсь к чисто формально логическому заключению, как получается определенность: значит, мы рассматривали чистое бытие, которое переходит в чистое ничто, а чистое ничто – в чистое бытие. Переход бытия в ничто, а ничто в бытие – это становление, движение исчезновения одного в другом. Переход бытия в ничто – это прехождение, переход ничто в бытие – возникновение, и вот они друг в друга переходят, эти бытие и ничто, и тем самым разность их исчезает. А становление есть благодаря их разности, значит, и становление исчезает. И что тогда? Получается, что вроде бы все, достигнутое нашим диалектическим трудом, пропадает, но что значит «исчезает» – отрицается. А что отрицается? Отрицается беспокойное единство бытия и ничто. А что является отрицанием беспокойства? Спокойствие. А что является отрицанием единства? На эту тему мы тоже говорили: отрицанием единства является простота. Так как единое – это значит из многих состоит, отрицание единства – простота. Спокойное и простое наличное бытие. А дальше мы не заглядывали.

Так, наличное бытие является результатом снятия становления. Что значит «снятие»? Очень важная категория и понятная для всех, если только ее сформулировать: снятие – это отрицание с удержанием. Скажем, каждый ребенок есть снятие своих родителей, вы посмотрите на него: он вылитая копия, может быть, папы, мамы, но он свой, самостоятельный, они в нем; и в нем не только папа и мама, но и бабушки с дедушками и так далее. То есть вообще каждый человек есть результат развития всего человечества, поэтому нам не все равно, если наших предков поганят в каком-нибудь фильме, не будем говорить, в каком…

«Викинг»!

К примеру, то это и нас поганят, и вас поганят. При этом говорят: а чего вы возмущаетесь, они же такими были! Да это вы нас хотите представить грязными скотами, правильно? Потому что они в снятом виде в нас во всех. Если вы так изображаете наших предков, значит, вы хотите над нами поиздеваться. Может быть, люди и не хотят этого делать, просто люди не тянут, у них в голове мало места для больших мыслей, они никак не могут осознать великую русскую историю. Историю России изображают так, что становится совершенно непонятно, как могла такая нация победить во Второй мировой войне. А как она два раза приходила в Европу и каждый раз восстанавливала там порядок, а именно когда мы победили Наполеона и Гитлера. А Наполеон ведь великий был человек, очень способный, и Ленин повторял его слова, что «надо ввязаться в серьезную драку, там видно будет». Но в серьезную драку, а не просто в драку, а у нас думают, если в драку ввязались, значит, что-то хорошее сделали – нет, именно в серьезную драку. Или: «Вера в победу есть фактор победы». Это же очень важно, но если я скажу: пойдемте за мной, нас всех убьют, все растерзают, пойдемте за мной. Смотрю – что-то вы не идете за мной. То есть если человек, полководец не может даже веру в победу внести в дух войска, что, скажем, делали великие полководцы, как товарищ Сталин своим выступлением, что победа будет за нами, то, конечно, они не могли бы осуществить тогда эту победу. Ну правда, сейчас говорят: народ воевал, а Сталин как бы мешал…

Безусловно, воевал, именно…

А Главнокомандующий… мешал. Но это детский лепет вообще! И с такими вещами всерьез ведь выступают люди со степенями. Вот отнять бы все эти степени у них, было бы хорошо, и разогнать эту публику.

Кто ж судья-то? Они вам сразу Гитлера вспомнят, который Эйнштейна хотел осудить.

А история, конечно, их всех на место поставит. Они и так уже начинают место вторичное занимать.

Вот что получается: наличное бытие есть результат снятия становления. А раз он результат, то в нем есть становление, то, чего я результат, то есть во мне. В становлении есть ничто, значит, в наличном бытии коммунизма есть его ничто. По отношению к наличному бытию коммунизма его ничто – капитализм. А раз оно ничто в бытии наличном, то оно называется небытием уже, не просто ничто. Это разница: там они на равных были…

Непросто.

Ну, были, вот смотрите: бытие – ничто, ничто – бытие; они равно свободные, друг в друга переходили. А теперь налицо только бытие, спокойное и простое, не видно этого отрицания, не видно, оно в нем. Например, во мне есть желудок, но показывать не буду, я надеюсь, что поверите. Если бы тут рентгеновский аппарат был или еще какие-нибудь аппараты, можно было бы показать, но это было бы не очень интересно. Но налицо этого нет, налицо есть только бытие.

То есть сначала кажется, что какая-то заумь тут есть. Однако никакой зауми нет: то, что налицо, – это то, что не скрыто от взора. Поэтому меня товарищи поправили, что надо не наличники брать в качестве примера, а ставни, когда ставнями окно закрыто. Откройте ставни – и откроется, что там внутри. А если вы говорите: наличное бытие коммунизма – значит, налицо коммунизм. Да, наличное бытие коммунизма было у нас с 1935–1936 годов, но капитализм был в нем как его внутреннее отрицание. А раз он в нем был, это, значит, какой коммунизм? Ну, вот об этом же самом Маркс в «Критике Готской программы» германской социал-демократии говорил, что коммунизм, который рождается из капитализма, рождается с родимыми пятнами капитализма.

Тут сразу две мысли: во-первых, мама у него капитализм, поэтому надо тоже понимать, что из неразвитого капитализма коммунизм не выйдет, то есть требуется известное развитие капитализма, общественный характер производства, вообще развитое производство должно быть Вторая мысль, что он не может освободиться сразу от родимых пятен этого строя. В каком отношении: в экономическом, нравственном и умственном – во всех отношениях он несет отпечаток того строя, из которого вышел, и называется поэтому неполным, неразвитым коммунизмом. И вот эта неполнота и неразвитость, «не» – видите отрицание? Вот это отрицание коммунизма, неполнота и неразвитость – это его определенность. Поэтому получается после переходного периода от капитализма к коммунизму не просто коммунизм – и все. Нет, получается неполный, неразвитый коммунизм. Вот почему нам это надо твердо усвоить. Почему люди, которые это не усвоили, оказываются жертвами всяких жуликов политических? А потому что, помните, была концепция развитого социализма.

Да.

Как может социализм быть развитым, если смысл социализма – это неразвитый коммунизм? Если коммунизм разовьется, что будет? Коммунизм полный. А если он неполный, как же вы можете его считать развитым социализмом? Поэтому и шутил народ: мы вступили в этап «разве то социализма». Или: развитой социализм – это такая высокая стадия социализма, когда без денег еще ничего не дают, но и за деньги уже ничего достать нельзя.

Шутки отличные были!

Да. И точно так же, как, скажем, армянское радио шутило по поводу того, что, дескать, спрашивают, когда будем жить при коммунизме, имея в виду хрущевские вопросы, Хрущев болтал, что собирается построить коммунизм через 10 лет – первую фазу, потом через 20 лет – высшую фазу. Говорил, что нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме. Так на самом деле прошлое поколение уже жило при коммунизме – с 1935 года, прошлое! Когда армянское радио спросили, когда мы будем жить при коммунизме (а оно же не такое безграмотное, как Хрущёв), армянское радио сердито ответило: «При коммунизме уже жили». А вот теперь поживите при капитализме.

То есть, с одной стороны, вроде бы есть строгие категории здесь, то есть определенность – это небытие, принятое в бытие, так что конкретное целое имеет форму бытия. А если вы специально будете рассматривать определенность наличного бытия, это его качество, так вот качество коммунизма в первой фазе в том, что в нем есть родимые пятна капитализма, и это надо учитывать во всех отношениях. И если это учитывать, то таких глупостей, которые были наделаны – по умыслу, не по умыслу, по неграмотности, по полуграмотности, или грамотность в отношении русского языка, но неграмотность историческая, неграмотность философская… Или, как выяснилось, у нас же последний и единственный государственный руководитель, который проштудировал науку логику, был Ленин, с того времени до сего периода. И во всем мире, между прочим. Все удивляются: как это такая великая революция? А больше никого и не было до сих пор, а мы пытаемся как-то общими усилиями эту картину изменить.

Даже товарищ Сталин не одолел?

Товарищ Сталин изучал очень и прекрасно знал произведения Ленина, поэтому все, что Ленин писал, в том числе и о «Науке логики», он это, конечно, прочитал и изучал и даже написал работу о диалектическом и историческом материализме, но никаких следов изучения «Науки логики» Гегеля у него нет. В частности, поэтому, например, он сделал ошибку в «Экономических проблемах социализма в СССР», когда написал, что закон стоимости может быть законом социализма тоже. А у Энгельса однозначно говорится, что это основной закон капитализма. Смысл этого утверждения Энгельса в том, что если вы начнете с товара, то из этой клеточки, как показал Маркс в «Капитале», вырастет капитализм. Поэтому в основе капитализма лежит не закон прибавочной стоимости, а закон стоимости, и эта стоимость развивается и становится прибавочной стоимостью путем присвоения прибавочного труда. Поэтому посадишь товар – получишь капитал. И если человек этого не понимает, он делает ошибки. Вот поэтому и от Сталина, который в целом придерживается понимания социалистического хозяйства как нетоварного, две линии идут, одна из них негативная: «Дайте простор закону стоимости» – это Либерман харьковский, Либерман московский, это Петраков, это Абалкин, Ракитского можно назвать, Смолдырева… Их целая компания – певцов, так сказать, рыночного социализма.

Кроме Абалкина никого не помню.

Правильно делаете. Но мы вот, например, с Николаем Андреевичем Моисеенко, который был деканом экономического факультета, в 1975 году издали в «Лениздате» тиражом 15 тысяч экземпляров книжечку под смирным-смирным названием «Демократический централизм – основной принцип управления социалистической экономикой», и там по ним по всем прошлись. Всех назвали: и Рактитского, и Смолдырева, и Петракова, и очень обстоятельно. После этого они ко мне приезжали на защиты докторских, писали в «Коммунист» всякие рецензии, но «Коммунист» не пропустил их почему-то, пытались что-то такое сделать с нами. Как сказала редактор нашей книги: «Ну что, я альпинистка, я уйду в горы. Вас, Николай Андреевич, с работы, Михаила Васильевича докторскую…»

Была права?

Она была права, но это мелкие такие трудности, ради истины можно немножко и претерпеть. Почему-то себя страдальцами изображают, как будто я за докторской стоял на морозе и в длинной очереди. Докторская – это же как награда, если мне не дали, скажем, Героя Советского Союза, печаль должна быть у меня, что ли?

В общем, нет.

Ну, получил со временем, ну, попозже – и что? И что страшного-то в этом? Короче говоря, если брать вот этот самый коммунизм определенный, который получился, то это коммунизм неразвитый, неспелый, незрелый, поэтому вот то, что писали про этот развитой социализм потом, страшные глупости! И кстати, авторов до сих пор ищут, и я ищу. Я знаю, что подозревали Цепко, который изображал социалистов-утопистов как эгоистов, хотя они были как раз за общественные интересы и т. д. Ревизионистов много сидело тогда в партийном аппарате, ведь вы понимаете: хороший тон был такой, что первый руководитель ничего сам не пишет, а озвучивает. И сейчас говорят: озвучить. То есть кто-то, значит, написал, а я озвучивать должен? То есть я, выходит, диктор? И вот у нас некоторые пытаются выступать, и когда они читают, я думаю: ну, человек хочет показать, что он умеет читать, или что он еще хочет показать? А если ты не способен в голове ничего удержать, то не выступай. Если ты не можешь вообще рассуждать и думать, если даже не пытаешься построить связное выступление… Зачем таких людей на трибуну пускать? И в это же самое время этот самый развитой социализм – какой развитой социализм, когда социализм в принципе неразвитый? Если он разовьется, будет полный коммунизм. Если он незрелый коммунизм, то, когда он созреет, будет зрелый коммунизм, то есть полный коммунизм.

Когда я был в Белоруссии, утром открываю газету «Звязда», а там написано: «Мы вступили в этап спелого социализма». Я как прочитал, думаю: «Сейчас вот сгниет и упадет». Ну, если спелый – бум. То есть само соединение слова «зрелый» с «социализмом» и «спелый» немыслимо, потому что это тогда уже не социализм. Социализм – это просто неразвитый коммунизм… нет такого общественного строя отдельного, нет такой формации, нет такого способа производства – социалистического. Хотя были такие деятели, которые хотели разорвать коммунистическую формацию на две и сказать: вот это один способ производства, а коммунизм – это другой способ производства, и вроде как, живя при социализме, вы не попали в коммунизм.

И вот теперь, имея в виду такую определенность коммунизма, которая была, мы можем рассматривать его противоречия. И тем самым мы уже попали в сферу сущности – это книга вторая «Учение о сущности». Но поскольку мне такое твердое задание дано – популярно пытаться рассказывать, – это не заменяет выведение, но все-таки «Учение о противоречиях» как такая противоположность, в которой каждая сторона есть противоположность, и есть единство и борьба противоположностей. А Ленин подчеркивал, что при этом единство относительно, а борьба абсолютна, и об этой борьбе нельзя забывать никогда, потому что то, что все противоречиво, означает, что борьбой все делается в жизни (даже утром встаешь борясь с будильником). Так что без борьбы ничего не бывает.

В борьбе обретешь ты счастье свое.

Какие же противоречия тогда существуют у неполного, незрелого коммунизма, то есть при социализме? Самое первое (можно сказать, основное) – это противоречие между коммунистической природой социализма и его отрицанием, связанным с выхождением из капитализма. Ну, я бы на этом поставил точку, но тогда было бы неясно: а есть ли какая-то борьба при социализме? Есть, потому что это противоречие. Одна тенденция состоит в том, что коммунистическая природа социализма усиливается, а отрицание, связанное с выхождением из капитализма, постепенно отмирает. За сколько оно лет отомрет, не знаю; это длительный процесс, когда мы имеем дело с борьбой (вон люди с куревом борются – каждый раз бросают курить, потом опять достают и снова зажигают, опять бросают). Курильщики все время бросают, каждую папиросу. Они же не постоянно курят, они все время бросают, потом опять начинают. Поэтому нельзя сказать, что если есть вот это отрицание, то оно уйдет: само ничего не уходит. Само отрицание уйти не может, оно может только в ходе борьбы исчезнуть. Когда оно исчезнет, тогда мы и скажем: вот полный коммунизм.

Все понимают, что коммунизм борется со своим отрицанием. Но есть и противоположная тенденция: отрицание борется с коммунизмом. Если мы говорим, что люди, которые уже заразились алкоголем и болезнью этой алкогольной, они же не могут побороть уже, не могут. Некоторые нечеловеческими усилиями как-то выбираются, а другие пропадают и умирают. Ну, это наркотик, но не такой сильный, как другие. А наркоманы все жертвами пали в борьбе роковой с наркотиком. А наркотик что такое? Наркотик – это не просто вещество, которое вред наносит организму, таких очень много, можно земли погрызть, и тоже будет вред, а это такое вещество, которое первым делом влияет на волю – сломать волю к сопротивлению потреблению этого самого вещества. И поскольку это так, борьба с этим делом только одна – не принимать, не начинать. Поэтому если люди настроены на борьбу, они не пропадут, а если они настроены на то, что «давайте попробую, а там видно будет», они пропадут. И пропадают, причем в молодом возрасте.

Многие думали: «Мы построили социализм», но не видели тенденции, которая его разрушает, не диалектическое понимание социализма царило в партийных кругах, в идеологических кругах, а я бы сказал, строительное, – мы построили социализм. А дальше что будете делать? А дальше будет социалистическое строительство. Как так может быть? Было уже строительство, когда же мы начнем порядок наводить в доме? Нет – развернутое социалистическое строительство. Или при Хрущеве: дескать, «социализм победил полностью и окончательно». Ну разве бывает что-нибудь в истории окончательно? Ну, победила Великая французская революция – это было окончательно? Да нет, после нее потом обратный процесс пошел, опять король появился.

Реставрация, да.

Реставрация. Как может быть в истории непременно окончательно? Что это за присказка такая? Вот он сказал такую глупость насчет того, что социализм победил окончательно, – этого ни у кого не было, а у Хрущева: «Социализм победил окончательно». Ну, раз окончательно он победил, а я первый секретарь Хрущев, что я должен делать? А ничего теперь делать не надо – он окончательно победил. Иди получай зарплату, живи припеваючи, говори всякие глупости, а он как бы стоит. Но он начинает разваливаться! Почему? А потому что есть его отрицание, как родимые пятна капитализма, они будут наступать, расширяться, расширяться и расширяться. Хрущеву удалось размагнитить людей, настроить их не на то, что им всю жизнь придется бороться и при полном коммунизме – противоречия будут… Сталин очень хорошо это формулировал, у него такой диалектический дух, конечно, был. Он говорил, что будет борьба нового со старым, новое, когда рождается, оно слабее, поэтому старое его подавляет и побеждает, а новое крепнет в этой борьбе. Крепнет, как, скажем, Ленин и Сталин – они же большую часть жизни прожили, особенно Ленин, не при социализме, а Ленин вообще при социализме не жил, а только в переходный период. Поэтому люди закаляются в борьбе с этим самым старым и потихонечку начинают теснить это старое. И тогда новое начинает побеждать, и хочется отпраздновать это, но тут появляется новое новое – по отношению к нему прежнее новое уже старое. И вот это старое побеждает это новое и так же начинает его прессовать. Это может быть в искусстве, в науке, в литературе.

Вот мы сейчас наблюдаем: есть разные композиторы, есть разные дирижеры, есть разные деятели киноискусства, театрального искусства – и все время идет борьба нового со старым. А определить, что новое, что старое, очень трудно, потому что действительно новое – это на самом деле результат снятия всей предшествующей человеческой культуры. Действительно новое вобрало в себя все это богатство, а то, что является скачком в сторону или прыжком назад, это не новое, это новая глупость или новая ахинея – такого было очень много.

Поэтому этот вопрос не относится ни только к первой фазе коммунизма, ни только к капитализму. Это всеобщий вопрос: борьба была и будет, потому что все противоречиво и все осуществляется в ходе борьбы нового со старым. Это абсолютный диалектический закон, от него вы никуда не уйдете. Но можно о нем забыть, или хочется о нем забыть, хорошо бы подумать, что никто с нами не борется, все только думают, насколько стало нам лучше, а на самом деле из-под нас уже стул выбивают: цены растут, деньги у нас забирают из карманов, только что полученные, и т. д. То есть все течет, все изменяется, причем в худшую сторону. А чтобы в лучшую сторону, значит, надо побороться. Но чтобы побороться, нужно для этого сорганизоваться, но это уже другая тема, другой вопрос, мы сейчас говорим о самом принципе.

Борьба двух сторон: с одной стороны, отрицание коммунизма, а с другой – коммунизма. Так вот, следовательно, и две тенденции при социализме: одна – к усилению коммунизма, к развитию коммунизма, к перерастанию его в полный коммунизм, а другая – к разложению коммунизма, социализма, к движению вспять к капитализму. И эта тенденция существует объективно, вы можете ее воспринимать или не воспринимать. И поскольку она существует объективно, то проявляет себя в действиях людей, причем в действиях очень хороших людей: я сделал какой-то неправильный поступок и тем самым поддержал эту тенденцию. Я-то не антисоветчик, но это может быть действие, которое является антисоветским. В соответствующих органах никак не могли понять, что такое происходит: вроде люди все советские – и сильная такая тенденция идет отрицательная. В чем дело? Значит, надо вызвать и начать записывать: так, у вас недостатки есть? Есть. Хорошо, недостатки в каких действиях проявляются у вас – в советских или в антисоветских? Скажем, недостатки у тех, кто делал эту ручку, есть? Есть. Это значит организованное уже действие какое-то, подрыв. Так, в каких действиях – ну, понятно, в антисоветских. Записываем – «антисоветские». А еще у вас сообщники были? У них тоже есть недостатки? А в каких действиях? Записали. Ну, раз антисоветские действия (я много написал), а я ничего не сделаю с этими людьми, не посажу, то что со мной сделают? Там сидят же люди тоже, которые считают: так, сидит этот, вызывал, писал, написано «антисоветские» – ничего не сделал?

Добро пожаловать.

Добро пожаловать. Потом раз, два, три… Были несправедливо расстрелянные или посаженные? Были, конечно.

Безусловно.

Были. А потом начинают разбираться, вы приходите, мой начальник говорит: так, Михаил Васильевич, это вот люди-то, вот вы их посадили, а тенденция-то осталась отрицательная. Осталась? Осталась. Значит, не тех посадили? Так как это ваше действие называть, что вы не тех людей посадили? Вот это и есть антисоветчина… Значит, и меня тоже… И так это все наворачивалось, наворачивалось. Казалось бы: тут бы диалектика ведь не помешала, чтобы понимать, что антисоветские действия могут совершать советские люди, и в этом случае… А тут вот наворачивалось, и вот тогда Ягоду, поскольку оказался он министром внутренних дел и при нем столько невинно пострелянных, значит, надо расстрелять. Расстреляли, а еще там есть Ежов – та же самая история. И его расстреляли, потом задумались, но, в общем, проблему-то они не решили. А почему? А ее не решишь без диалектики, потому что проблема состоит в том, что есть миллионы людей, которые, в целом являясь строителями коммунизма и улучшителями социализма, время от времени совершают противоположные действия. Без этого не проживешь – нет таких людей, которые такого не совершают. И из этих противоположных действий складывается могучая отрицательная тенденция. У нее, между прочим, есть носители и проводники. Вот этих носителей и проводников действительно нужно, как говорится, арестовывать, сажать, наказывать. Но их, конечно, немного, потому что никакой класс за ними не стоит, потому что при социализме нет антагонистических классов. А тенденция есть, но если я сделаю вид, что ее нет, она будет разрушать социализм.

Это в самом общем виде, а теперь как в производстве проявляются две тенденции – одна к развитию коммунизма, а другая к ослаблению коммунизма. Они противоположны. И кто кого – какая тенденция победит? Производство непосредственно общественное при социализме ведется в соответствии с целью социалистического производства, в двух программах партийных была записана эта цель. В первой программе партии большевиков и во второй программе стоит: «Обеспечение благосостояния и всестороннего развития всех членов общества». Не «удовлетворение потребностей», как Плеханов писал, или как потом записал Хрущев в третьей программе: «Все более полное удовлетворение» – как потребностей в наркотиках, «все более полное удовлетворение растущих потребностей …» – и в наркотиках потребность растет, давай удовлетворяй еще! Или водки давайте больше пить, потом говорят: давайте цены повысим на водку – тоже хорошо придумали. Водка – не тот товар, с помощью которого можно с изменением цены остановить его потребление. Товары бывают трех видов, в зависимости от «эластичности от цены», как это называется в макроэкономике: если вы повышаете цену на основную массу товаров, спрос на них уменьшается. А есть золото, на которое, если вы повышаете цену, спрос увеличивается резко: люди скупают золото в расчете, что дальше пойдет подъем, а они теперь уже по новой цене скупают и получают деньги, скупают и получают деньги. А есть такие товары, как водка, потребление которых не зависит от цены: все равно выпьют то, что произвели. Только вот если вы сделаете более высокую цену, будут больше «боярышника» пить. Не надо повышать цену на водку просто так, ничего это не дает. Вы боритесь, только можно бороться с человеком, а можно за человека. Вы обеспечьте его свободное всестороннее развитие, сократите рабочий день, сократите социальное неравенство – у вас будут меньше пить. А люди пьют-то не оттого, что у них много денег, а оттого, что мало денег, пьют от плохой жизни. Горькую пьют.

А от хорошей не пьют? Чтобы усилить радость.

Хорошее пьют другие люди, у которых хорошие деньги. Нет, если попадется, то и выпьют, конечно, но им не попадается. Преступные предприниматели в Иркутске не случайно же в торговые автоматы банки с боярышником и метиловым спиртом заложили – знали, что купят и будут пить это…

Конечно, конечно. Совсем недавно вспоминал – и подумалось: поскольку при советской власти я работал на производствах, то я непрерывно наблюдал свирепейшую государственную антиалкогольную пропаганду, она там везде была: плакаты, передачи, радиопередачи, телевидение, книжки, журналы – везде это было. Теперь нет нигде. Хотелось бы узнать, потребление алкоголя выросло или сократилось?

Да растет оно, конечно. В СССР в 1980 году на душу населения потреблялось 10 литров, а в России в 2016 году – 11,6 литра. Рост налицо.

Само собой, да.

При социализме имеются две тенденции в производстве: к усилению непосредственно общественного характера производства – это производство непосредственно для вашего развития осуществляется, для этого есть общественные фонды и распределение по труду, и цены снижаются, чтобы все более полное развитие было у трудящихся. Причем если бы мы поставили целью только повышение благосостояния, то вы знаете, что есть люди, у которых благосостояние великолепное, а они деградируют при этом, то есть целью надо ставить само развитие, не только повышение благосостояния. Ну, так и записано было, а вот пресловутый Никита Сергеевич выкинул, поставил в программу «все более полное удовлетворение потребностей». Вот у меня есть потребность в театр ходить, а у него есть потребность водку пить. Каждый удовлетворяет свои потребности – и пошла деградация.

Значит, две противоположности: одна тенденция к усилению непосредственно общественного характера производства. Другая – к усилению товарности. В чем она состоит? А вот я хоть и работаю на социалистическом предприятии, и такие люди были, и много их было: мне не то важно, что я делаю, а то важно, что я за это буду иметь. Что тут такого социалистического? Ничего тут социалистического нет, это характерно для мелкого товаропроизводителя, который мелкий буржуа. Он же трудящийся? Трудящийся, но он трудится для чего – для обмена («сам бы ел, да деньги надо»), дескать, пирожки эти я делаю, вкусные, я бы и сам ел, но мне важны не пирожки, а от вас нужно получить деньги. И поэтому вот это желание получить деньги, а не сделать то, что нужно обществу для всеобщего развития, присутствовало очень широко в социализме (и со стороны рабочих в том числе). Ленин это отмечал тогда еще, что столько таких мерзавцев, которые думают, как дать обществу поменьше и похуже, а взять у него побольше и получше, – таких мерзавцев было много. Или не мерзавцы, просто обычный человек, у него интересы противоречивые: с одной стороны, вот я буду складывать в общий котел, и нам больше достанется, потому что общественные фонды, рост вообще того богатства, которое распределяется по труду, а с другой стороны, если я увеличу больше свою долю в пироге общественном, так я еще быстрее улучшу свое положение. То есть я могу и так действовать, и так. Поэтому эта тенденция к усилению товарности присутствует объективно.

А есть тенденция к ослаблению товарности и усилению непосредственно общественного характера производства. Они борются между собой, соответственно, идеологически их выражают люди – одни товарники, другие нетоварники, или, точнее и позитивнее, люди, которые выступают за непосредственно общественный характер производства. Идет борьба в политэкономии, она все годы социализма шла, и можно сказать, что как раз когда товарники начали разлагать уже совсем социализм, сторонники непосредственно общественного производства разбили их теоретически, этих товарников. В это же самое время Горбачев пытался экономическую конференцию какую-нибудь большую собрать, чтобы она сделала вывод, что надо идти на рынок. И как ни соберет он конференцию, а там наши товарищи: Сергеев, завсектором методологии Института экономики, Дерябин, завсектором ценообразования, Еремин Альберт Михайлович, тоже работник Института экономики, Моисеенко, Долгов Виктор Георгиевич, и я в них участвовал – мы собираемся и их разбиваем. И в итоге получается, что ни одна конференция не говорит, что надо идти к рынку. Что тогда делать? Берут Абалкина, которого вы знаете… А Абалкин чем известен? Тем, что он был сторонником известного чехословацкого ревизиониста-ренегата директора Института экономики Чехословацкой академии наук, члена ЦК КПЧ Отто Шика, который написал книгу «План и рынок при социализме» на английском языке. Я на английском языке ее и читал, потому что на русском ее не издали. Его цель была, как написано прямо на суперобложке, показать ошибочность сталинских взглядов на товарно-денежные отношения. А Сталин применительно к средствам производства написал, что в наших социалистических условиях все уже преобразовалось, поэтому старые формы выражают новое социалистическое содержание, и он по отношению к средствам производства прекрасно это диалектически описал. К предметам потребления, к сожалению, почему-то не написал, почему-то ему показалось, что это товары, хотя если вы получили от государства на зарплату свою товар, потом вы же все равно отдали эту зарплату и получили товар в магазине, значит, деньги пришли от государства и ушли обратно, а вам вытолкнули один продукт, поэтому тут никакого обмена нет – вы от государства получили. Это распределение, это не обмен, а раз не обмен, то это и не товар. А если бы это был товар, то есть что тогда дает, если я получил товар от государства, а государство что от меня получило – рабочую силу. А товарное производство, где рабочая сила является товаром, называется капитализмом. То есть тогда иначе трактовка вот такая. Это непростая и теоретическая проблема была, и борьба непростая – либо побеждает линия на непосредственно общественное производство, либо побеждает товарность и становится не моментом в непосредственно общественном производстве, а наоборот – производство общественный характер носит, а выдаются снова товары. И тогда рабочая сила – товар. И тогда капитализм.

Дальше поехали: для того чтобы побеждало непосредственное общественное производство, надо, чтобы соблюдался принцип приоритета общественных интересов. Сейчас он на корню весь уничтожен, сейчас приоритет каких интересов?

Частных, естественно.

Личных. Если я, к примеру, Улюкаев, и я стал министром, что я должен сделать? Если принципиальный человек? У нас приоритет личных интересов – везде написано, и конверты даже – сначала написано сверху «Попов», потом уже дальше идет улица, город, а потом Россия в конце. И бедные почтовые работники читают снизу, потому что им надо распределять от общего к частному. И вот принципиальный человек сел в кресло министра – что он должен сделать? Успеть за это время…

Обогатиться.

Вот, ну это логично?

Конечно да.

Для этого не нужна диалектическая логика, это же понятно без всякой диалектической логики. Это понятно, если у вас такой принцип. А принцип был другой – принцип приоритета общественных интересов, если он подменяется, вот тот же самый Цепко как работник идеологического отдела ЦК, писавший разные всякие статьи, пытался протащить там принцип приоритета личных интересов и приписывал его даже социалистам-утопистам – о, с какого конца начинал! Это давно было, но в этом отношении удалось это протащить, и в итоге вместо непосредственно общественного производства мы получили товарное опять. Вот это так называемое движение на рынок, хотя треть делегатов съезда проголосовала против и сделала специальное заявление на XXVIII съезде, что это приведет к развалу вообще Советского Союза, к уничтожению Советского Союза и уничтожению партии. Но это было меньшинство – так сложилось. А почему меньшинство? А потому что не отмобилизовались. А как можно отмобилизоваться, если товарищи диалектику не изучали, хотя считались крупными руководителями, идеологами? Но никто, кроме Ленина, ни один руководитель не изучал диалектику, ни один!

Что мешало-то?

А зачем? И так хорошо – я уже первый секретарь, чего мне еще? У меня есть помощники, они все напишут. Я уже видел, как действуют секретари парткомов: вот сидит рядом со мной секретарь парткома Балтийского завода, я его спрашиваю по поводу доклада, который он только что зачитал, а там в первом ряду сидит мальчик, который ему этот доклад написал. Что там пишется и что говорится – это от них уже ушло, они уже посторонние люди, они не управляют, ими управляют уже. Это вот такая картина сложилась: всеми управляли, обратите внимание, почти никто сам не выступал. Это страшная зараза.

Как же так получалось-то? Во всех вузах марксизм-ленинизм преподавали, были отдельные институты…

А как можно марксизм-ленинизм преподавать без диалектики, объясните мне? Вот Ленин говорит, что нельзя вполне понять «Капитал» Маркса, не поняв и не проштудировав всей «Логики» Гегеля. Поэтому никто из марксистов не понял Маркса и полвека спустя. Вот это знают люди, претендующие на звание марксистов. Хорошо, знают, но многие тем не менее как-то так воздерживаются. Ведь тогда думать много надо, соображать, изучать. Если нельзя вполне понять «Капитал» Маркса, значит, кроме диалектики, еще один источник марксизма долой, остается один – «Научный коммунизм», лишенный диалектики и политэкономии. Это не научный коммунизм, это болтовня была про ступени социализма, про критерии развитого социализма и т. д. Марксизм-ленинизм из одного куска стали, как говорил Ленин. Ну, какой же может быть «кусок стали», если вы диалектику не изучаете, Маркса вполне не понимаете? Вот как писал Ленин про Бухарина, ближайшего, как говорится, теоретика, который, во всяком случае, претендовал на то, чтобы быть теоретиком. Это письмо к съезду я цитирую: «Бухарин, любимец партии, законно считается теоретиком партии, но никогда не учился и никогда не понимал вполне диалектики, поэтому его теоретические воззрения с очень большим сомнением могут быть отнесены к вполне марксистским». И есть статья в специально затеянном Лениным журнале «Под знаменем марксизма» для того, чтобы люди изучали диалектику. Название статьи «О значении воинствующего материализма». Лейтмотив ее такой: если мы не будем изучать, штудировать «Науку логики» Гегеля и материалистически истолковывать ее, опираясь на историю науки, техники и общества в том числе, наш материализм будет не сражающимся, а сражаемым, и мы не сможем устоять под натиском реакции и лжи. Вот вы и спрашиваете: а почему мы не устояли перед натиском реакции и лжи? А потому что если вы не вооружены для того, чтобы устоять против натиска реакции и лжи, то вы и не устоите. Понимаете, я буду с танками, а вы будете с берданками. Как вы думаете, кто победит? Ну, тут ответ понятен. То есть, конечно, марксистско-ленинская идеология, вооруженная диалектическим методом, выше, чем буржуазная, но буржуазная идеология выше, чем повторение без понимания красивых слов «социализм», «коммунизм» или такой нелепости, как «развитой социализм».

Что делал Горбачев? Это, говорит, не простая перестройка – это социалистическая перестройка, это у нас социалистическая конкуренция, это у нас социалистическая приватизация. Все социалистическое, еще только не было социалистической проституции, не объявили…

И бандитизма.

И социалистической спекуляции. То есть слово «социалистическая» прибавляй, и все. А ведь Горбачев же претендовал еще на одно открытие в области философии, человек, который не написал ни одной статьи в жизни сам, самостоятельно.

Я знаю людей, которые ему статьи писали.

Вот! А еще и книгу ему написали, когда он был на отдыхе летом, книга называется «Новое мышление для нашей страны и для всего мира». Новое мышление! То есть смотрите: есть формально-логическое мышление аристотелевское, диалектическое мышление, будем считать, гегелевское, и новое, горбачевское. Новое мышление, третье изобрел.

Глубоко копнул!

Да. И вот он с этим мышлением людям говорил: «перестройка», а если внимательно присмотреться к этому слову? Язык что нам говорит: перестройка – «ка» откидываем, «перестрой» – это что такое? Ну, был один строй, станет другой строй. Почти сказано: перестрой-ка. Вы за перестройку, то есть вы за изменение строя? Тем более еще и пели: «Мы хотим перемен». Вы каких хотите перемен – по линии прогресса или по линии регресса? Люди должны разобраться, куда будут перемены – вперед или назад, если люди не разбираются, просто дайте мне перемены, я вот к вам пришел в пиджаке, а уйду в одних носках – это тоже будут перемены? Во всяком случае оригинально будет. То есть само стремление совершать перемены, неважно какие, странное. – Есть такие непоседливые дурачки, которым лишь бы что-нибудь переделать. Вот, скажем, все время меняют бухгалтерскую документацию, все требования, чтобы можно было бухгалтеров снова на курсы бухгалтеров посылать, деньги с них брать, все время что-нибудь меняют, законы все время меняют… Вы что-нибудь постоянным-то, оставьте, дайте людям подумать, поработать, потому что творчество с суетой постоянной несовместимы, нет определенности и твердости. Так вот, такую суету делает кто? Жулики делают эту суету. То, что жулик Горбачев, демонстрирую. Возьмите вопрос, который в 1991 году был задан на всесоюзном референдуме. Кто готовил вопрос? Ведь тот, кто вопрос готовит, тот и побеждает на референдуме, как вы понимаете. Ну как вы думаете, с кем готовил Горбачев этот вопрос? С Яковлевым, а Александр Яковлев – злейший враг Советского Союза. Ну и что они могли – какой придумать вопрос? Такой, который люди сразу, не привыкшие к четкости логической, могли заглотить. Вот смотрите: перед гражданами Советского Союза был поставлен вопрос: «Считаете ли Вы необходимым (Вы с большой буквы) сохранение Союза Советских Социалистических республик…» – человек до этого дочитал и говорит: да-да, считаю, всё. А дальше-то он не почитал или не подумал: «…как обновленной федерации равноправных суверенных республик, которые…» и т. д. А «суверенные республики» – это что означает?

Суверенитет, отделение…

Отделение, суверенитет – это же отделение. У нас гимн как звучал: «Союз нерушимый республик свободных». Свободные государства Украина, Белоруссия, Закавказская федерация соединились свободно в единое государство – Федерация получилась, Советский Союз. А если снова суверенные республики, это значит всё, единому государству Советский Союз конец. И говорят: 70 % проголосовало за Союз. – За какой Союз? Это же, можно сказать, логическое утверждение: в начале как бы говорится: есть единое государство Союз Советских Социалистических Республик, вы за то, чтобы превратить его в Союз суверенных государств? И семьдесят процентов голосуют, не подумав, за уничтожение единого государства, по сути дела, за замену его ССГ или СНГ. Потом собираются три человека, три президента – Кравчук, Ельцин и Шушкевич – и подписывают документ о денонсации Союзного договора в соответствии с решением референдума. Да, Горбачев похлеще жулик, чем Мавроди, пресловутый создатель «МММ»…

Мавроди отдыхает – это сотни миллионов людей.

А многие продолжают утверждать, что народ проголосовал за сохранение Советского Союза.

Продолжают, у меня это вызывает особое возмущение, я говорю: ну вы хоть через 20 с лишним лет, хоть через 30 лет, наконец, додумаетесь до того, что означает «суверенный». Идите к Таврическому дворцу, там Ассамблея стран СНГ. Что она означает: СНГ – это Содружество Независимых Государств. Это и есть ССГ, и конституции подготовил проект тогда Горбачев: Союз суверенных государств, он ее никогда и не представлял, потому что она из одной фразы, можно сказать. Если я подготовил конституцию суверенного государства, то ясно: что бы я там ни написал, не имеет никакого значения, потому что вы не обязаны это осуществлять, если у меня свое государство, у вас свое. Если 2/3 других государств, или ¾, или 4/5 проголосовали, вас это волнует? Не волнует абсолютно, вы совершенно независимое государство, поэтому СНГ – это пустое место, прикрытие просто, фиговый листок. Вот такой фиговый листок придумал Горбачев для обмана народа. Он очень хитрый. Вот у Гегеля есть такое рассмотрение, какие бывают виды ума: бывает человек глупый, хитрый и умный. Вот согласитесь, что умный выше хитрого.

Естественно.

И вот если вы берете: умный, хитрый, глупый. Посмотрите – и вы увидите, что можно считать, что хитрый – это низшая степень ума, потому что идет ум, а потом ниже идет хитрость. А можно считать, что если идет сначала глупость, потом хитрость, это высшая степень глупости. Так вот, Горбачев, конечно, хитрый человек, очень хитрый человек – он скольких обманул и сам в дураках оказался в итоге.

И сам себя, да, высек.

Потому что такой дурак: был президентом крупнейшей державы, Генеральным секретарем правящей партии и все своей болтовней про перестройку порушил… «Вы за перестройку или против перестройки?»… Скажите, во что вы будете перестраивать, я вам скажу, за что я. Вы Кремль хотите перестроить обратно в деревянный? Нет, не хотите. А деревянный хотите в каменный? Мы бы захотели. То есть это разные вещи. У нас есть вот в Санкт-Петербурге на Исаакиевской площади Выставочный зал – это же раньше конюшня была, и никто не предлагает Выставочный зал перестроить обратно в конюшню.

Наш любимый пример: вот мы живем в сарае, я предлагаю его перестроить. Как? А вот смотрите: сейчас приедет машина, чугунный шар на тросе, с разбегу весь сарай развалили, а теперь мы построим дворец. Из чего? А вот из этого.

А вот из мусора.

Вот из этого стройте, да. Здорово получилось: на дворе зима, а мы тут…

Ну, первая часть получится.

Да, отлично получается!

Второй большой обман, поскольку люди не следят за этим делом, за понятиями: вот якобы был принят на всенародном референдуме… Конституция якобы была принята. Пятнадцать лет уже обсуждали, как она принята. Ну, наверное, люди если подумают, то они знают, как принимается Конституция: вот есть Закон о референдуме, вот референдумом можно принять Конституцию при условии, что проголосует за проект Конституции больше половины имеющих право голоса в РФ.

По-моему, это нереально уже – люди на выборы ходить перестали.

А вот поскольку это считал Ельцин нереальным, поэтому написано так, что официально именовался не референдум 12 декабря 1993 года, а всенародное голосование, потому что для всенародного голосования не надо такого требования – это раз. Во-вторых, какой должен быть вопрос там? Вот выдвигаются проекты, я был членом Конституционного совещания от РКРП и могу сказать, какие были к тому времени проекты: проект Румянцева – это проект комиссии Верховного Совета, с которым воевал Ельцин, но он был председателем этой комиссии, где секретарем был Румянцев. Еще один проект, который теперь считается Конституцией, – два. Был проект Жириновского, который везде как циркач выступает, а вот на Конституционном совещании в Мраморном зале в Кремле он ходил тихо-смирно и раздавал всем свой проект. Был проект Собчака, он тоже всем раздавал, и был проект Советской Конституции, в «Народной правде» опубликованный, подготовленный судьей Солнечногорского района Слободкиным, этот проект я раздавал. Слободкина вынесли оттуда, потому что он во время перерыва мимо Ельцина хотел пройти, его охранники схватили, вытащили из зала, и свалившийся ботинок ему вручили уже в фойе. Ни один проект не ставился на всенародное голосование, а просто был поставлен вопрос: принимаете ли Вы Конституцию РФ? Вот вы понимаете, что все проекты – это не конституции, а слово «конституция» относится только к действующему основному закону, что значит – принимаете? Если вы не принимаете Конституцию, что должно с вами сделать? Если вы Конституцию не принимаете? Конституция же была у нас? Была. Вот по Белому дому стреляли из танков? Вы чего хотите – чтобы по вам постреляли? Ну, так вы принимаете Конституцию или нет?

Ну, конечно, да.

Ну вот и проголосовало большинство. Но это что такое? Я могу сказать, какая должна быть нормальная процедура: вот пять проектов, их публикуют, во-первых.

Было бы неплохо.

Публиковали? Ну, кто хочет, тот публикует, как говорится. Мы в газете российской «Народная правда» опубликовали, у нас газета была и сейчас она есть. Жириновский какую-то пачку бумажек скрепленных таскал. Собчак шум устроил на Конституционном совещании, когда я раздавал наш проект, и сразу все стали требовать: дайте нам, дайте нам. Единственный, кто не взял, – Собчак. Собчак тоже нигде толком не опубликовал. Эти самые проекты Румянцева отдельно и этот, который считается Конституцией, – где они опубликованы? Надо это было все серьезно выдать, чтобы убедиться, что люди это изучают.

Массово?

Массово. А потом поставить на голосование. Но если вы пять проектов поставите на голосование в первом туре, ясно – вряд ли один какой-то наберет больше половины. Значит, что нужно сделать? Выбрать два, которые получили набольшее количество голосов, потом второй тур. Вот из этих двух выбрать один, и тогда вот на третьем туре поставить его на голосование: если он наберет больше половины, тогда это Конституция. То есть до конституции как до неба добраться.

Непросто, да.

Сейчас уже не так, сейчас есть уже у «Единой России» большинство, они могут Конституцию менять. Что хотят, то и могут поменять, хотя остерегаются сильно менять Конституцию, чтобы этот закон не стал еще хуже…

Да не надо, наверное. И так все хорошо.

Да, наверное, сильно не надо. Нет, ну, как Крым, вот поскольку в Конституции записан был состав, как Крым воссоединился с Россией, значит, в Конституцию записали – это хорошо. Но мало ли какие могут быть обстоятельства еще.

Почему возможен такой обман? Потому что люди не привыкли следить за категориями и не читают, голосуют же сразу. Вот люди сейчас как подписывают всякие кредитные договоры – они же не читают, там мелким шрифтом пишут такое, что потом оборачивается для подписавших боком.

Мелким шрифтом, да.

Поэтому мелким шрифтом пишут и в магазинах, из чего состоит то, что продают под видом еды. Люди умирают и не знают.

Особенно хороши упомянутые вами ранее эти, как их там, микрокредиты или что…

Микрофинансирование – было под 2 тысячи процентов годовых, а теперь только под 200 %. И люди не глядя, подписывают.

Да, это страшное дело!

Но возвращаемся к теоретическим вопросам: вот, значит, две тенденции. Приоритет общественных интересов – за него и надо бороться, чтобы укреплялась непосредственно общественная природа социализма, ослаблялась товарность и шло движение вперед к полному коммунизму. Если этого движения нет, можно сидеть при социализме и говорить: у нас социализм. Ну, у вас пока социализм, а он может съехать назад, потому что социализм – это… Даже здание, если вы его не ремонтируете, не убираете, не охраняете, оно постепенно придет в запустение.

А что такое «общественные интересы»? А у нас еще есть рабочий класс, крестьянство колхозное и интеллигенция. Общественные интересы – это интересы такого класса, который выражает интересы всех остальных. Вот интеллигенция интересы всех остальных не выражает. Почему? Потому что мне вот лучше будет, а вам может быть хуже.

Они даже и свои-то интересы толком выразить не могут.

Ну, это другое дело, но тут имеется в виду выразитель по объективному смыслу интересов, скажем, колхозное крестьянство цены вздует на сельскохозяйственную продукцию – и всем, кроме него, будет хуже. А рабочий класс может улучшить свое положение за счет ухудшения положения интеллигенции или колхозного крестьянства?

Запросто.

Да нет, конечно, поэтому сейчас самые ярые антисоветчики говорят, что культура и наука в советское время процветали. И наоборот: все плачут: Академия наук – да она при царе была самостоятельная, а сейчас бывший замминистра финансов М. М. Котюков командует всеми институтами Академии. Отделили от Академии наук, оторвали ее институты, чтобы сделать ее клубом ученых, и вот он ими командует. Это вместо того, чтобы дать Российской академии наук крупную задачу – составить программу развития России, чтобы счастливыми чувствовали себя ученые, так сказать, обдумали бы нашу жизнь – и мы бы могли потом процветать. Нет, сейчас давайте это сократим, то сократим, повысим тарифы на проживание для аспирантов – вот началось там это дело. А в вузах вместо пятилетнего образования – четырехлетнее. А до трехлетнего не хотите дойти, чтобы было у нас как на уровне техникума? А техникум на уровне школы. И образование, между прочим, у нас было ведь всеобщее среднее, а сейчас у нас всеобщее основное среднее – 9 классов.

Господи!

Вот вопрос: рабочий класс заинтересован, не потому что рабочие такие очень образованные или очень грамотные, а по его положению – не улучшишь положение рабочих, если не будет у тебя врачей, не будет научных работников, не будет учителей, не будет управленцев, не будет медиков. Ну, не улучшится положение рабочего класса, поэтому легко объяснить и рабочим, и всем остальным, что рабочим будет лучше только тогда, когда всем будет лучше. Обратное неверно: никакой другой класс или слой этим свойством не обладает… И что, а классовая борьба остается при социализме? Вопрос непростой.

Да!

Да, вопрос непростой. Это какое общество? Вот сейчас я вам даю на засыпку вопрос, Дмитрий Юрьевич, это классовое общество или бесклассовое?

Если классовая борьба обостряется, то должны быть классы.

Это вы уклонились.

Ну как – логически она не может…

Должны быть. А если вот у меня должно быть много денег и нет – так у меня много или нет?

Так это тогда другая борьба. Если классов нет, то не с кем и бороться.

Сейчас вы согласитесь со мной сразу. Вы согласны, что социализм – это низшая фаза коммунизма?

Да!

Или не фаза, а это вообще коммунизм в низшей фазе – я упрощаю, переформулирую.

Да. Да.

Коммунизм – бесклассовое общество?

Да.

Бесклассовое общество в низшей фазе – бесклассовое общество?

Ну да, если так рассуждать, да.

Ну вот. А как еще рассуждать? Это чисто логически, то есть формально-логически: если вы признаете, что социализм – это низшая фаза коммунизма. Или коммунизм в низшей фазе, то это молодой коммунизм. Так если я молодой человек, я же не кошка и не лягушка, а человек, правильно? Поэтому молодой коммунизм – это коммунизм, молодое бесклассовое общество – это бесклассовое общество, в котором еще не полностью уничтожено деление на классы. Это родимое пятно.

Да, а куда ж делись рабочие и крестьяне?

А деление на рабочих и крестьян уничтожено не полностью, это классы бесклассового общества, то есть это классы, находящиеся в процессе нисхождения, они уходящие. Поэтому люди, которые это специально не изучают, думают: ну зачем я это буду изучать, я и так пойму – я же грамотный. Вот я читаю работу Ленина «Великий почин», там все спокойно написано. Там написано: «Социализм есть уничтожение классов». О как написано! Не «социализм есть классовое общество», а как сказать о классах, чтобы о них было сказано и в то же время было сказано, что они уходят: «социализм есть уничтожение классов».

Уничтожение классов – это же бесклассовое общество, смысл его в том, чтобы классы – это же родимые пятна, все это деление должно быть устранено. Что под этим понимается? Уже классы эксплуататорские устранены, их нет. Остается неравенство между городом и деревней, оно было и остается сейчас. Различие между людьми физического и людьми умственного труда остается? Остается, только не между умственным и физическим трудом – между умственным и физическим трудом вы никогда различий не уничтожите, поскольку одни производят материальные блага, другие – духовные. А вот различие между людьми можно устранить, если люди физического труда будут работать 4 часа, а 5 часов у них будет свободное время, и вот если они 5 часов играют на скрипке, а 4 часа на токарном станке что-то вытачивают, они скрипачи. Поэтому, чтобы устранить это различие, не нужно, да и невозможно ликвидировать различие между видами труда. Поэтому данную задачу Ленин решил в этой гениальной работе, но это не замечают люди, которые не изучают науку логики. То есть вы мне как поставили задачу: надо людям объяснить, что это нужно, чтобы простые вещи решать хоть какие-то, объяснять, вот в такие глупые ситуации не попадать, когда вы голосуете за то, что вам противно и противоположно.

Или вот мы говорим, что классовая борьба есть. А в чем состоит классовая борьба? А в том, что остается мелкобуржуазность: не то важно, что я делаю, а то важно, что я буду за это иметь. А борьба с мелкобуржуазностью при социализме классовая или неклассовая?… Я вот в 90-е годы читал лекции в Доме политпросвещения. Не было такой аудитории, где я спросил бы: а вот борьба с мелкобуржуазностью, которую рабочий класс вместе с колхозным крестьянством и интеллигенцией ведет против мелкобуржуазных попыток дать обществу поменьше и похуже и взять у него получше, – это какая борьба – классовая или не классовая? Хором отвечают: классовая. То есть классовая – это не против кого-то, классовая – это означает, что рабочий класс задачу свою до конца не решил, не привел общество к полному уничтожению классов. Это ему Хрущев объяснял: ты все сделал уже, можешь духовно почить, все закончилось. Как же закончилось? Рабочий класс неравенство между городом и деревней не ликвидировал? Не ликвидировал как руководитель общества. Различия между людьми физического и людьми умственного труда, или как Энгельс говорил: «Никто не должен перекладывать своей доли производительного труда на плечи других». Ликвидировали эту проблему? Нет. Следовательно, рабочий класс свою классовую борьбу должен продолжать. Ему говорят: не борись, закончилась борьба. Вы-то по форме не совсем сначала ответили правильно, но вы поняли, что от борьбы не надо отказываться – отберут все. То есть классовая борьба есть, другое дело, что классовая борьба идет с мелкобуржуазностью. С буржуазностью покончено или сейчас уже начато…

На второй круг пошли.

На второй круг. Ну а что – бывает такое в истории, для истории это вообще мелочи – какие-то там 70–100–150 лет, это вообще ничто. Короче говоря, с мелкобуржуазностью идет классовая борьба. Как она разрешается? Через приоритет интересов рабочего класса, потому что классовый характер носят общественные интересы, не вообще они общественные, а они – интересы рабочего класса, который выражает коренные интересы всех трудящихся. И вот борьба за эти интересы рабочего класса и цементирует социалистическое общество, а борьба против интересов рабочего класса разрушает социалистическое общество, и с разрушителями нужно бороться, чем бы они ни руководствовались. Может быть, самыми благими намерениями, потому что благими намерениями вымощена дорога в ад.

И отсюда вывод: кто руководителем должен быть у общества социалистического?

Народ?

Нет. Рабочий класс. А вот это сочетание слова «народ» со словом «государство»… Энгельс говорил – это обман народа, потому что если государство народное, то оно уже и не нужно. Ну, все тогда, оно же классовое понятие – государство, это машина насилия в интересах определенного, именно господствующего класса. А если народное – все, не надо. Если оно еще необходимо, значит, еще не народ, а какой-то правящий класс. Есть рабочий класс, и рабочий класс должен руководить, – это я вам просто пересказываю ту же самую маленькую работу Ленина «Великий почин», где написано, что диктатура пролетариата – это научное, латинское, историко-философское выражение, означающее вот что: что только определенный класс, а именно городские, фабрично-заводские, не все рабочие, не все – городские, фабрично-заводские, промышленные рабочие, к которым вы и относились в свое время, в состоянии – не то, что им будет хорошо, а в состоянии руководить всей массой трудящихся и эксплуатируемых на всем пути до полного уничтожения классов. Отсюда следует, что рабочий класс является субъектом управления всем обществом, и экономикой в том числе, следовательно, он и главный субъект планового управления – отсюда и сознательное управление. И тогда мы получаем сознательно управляемое хозяйство.

Тогда следующее противоречие. Вот если предыдущее противоречие рождало борьбу двух тенденций – мелкобуржуазной, которая ведет к капитализму, и пролетарской, или тенденцией укрепления власти рабочего класса, и через укрепление власти рабочего класса осуществлялось движение вперед или через ослабление власти рабочего класса движение назад, если другая тенденция побеждает, то для победы прогрессивной тенденции необходима планомерность, плановое централизованное управление, которое осуществляет рабочий класс, но через свою партию, конечно. Естественно, не без партии же делается. Класс без партии – как без головы. Но это не значит, что существует только голова.

Может ли быть абсолютная планомерность? Вот сейчас некоторые начинают доказывать, что при социализме планировали все до последнего гвоздя, – это несусветная глупость. Во-первых, не центральное планирование, а на Западе была такая карикатурная теория центрально управляемого хозяйства, дескать, при социализме все хотят запланировать: зубную щетку вам запланировать, какого цвета у вас галстук чтобы был, чтобы был он в горошек, или в полоску, или в клеточку и т. д. Да ничего подобного – на уровне народного хозяйства при социализме, на уровне правительства утверждали 1000 позиций укрупненных, 1000 всего! А сколько было продуктов – миллионы, десятки миллионов. Дальше на уровне правительства в отраслевом разрезе 17 тысяч – и все. А дальше на местах. А есть там местная промышленность – и производите что хотите, какие хотите чайники, кого это интересует? Что хотите, то и делайте, но в интересах рабочего класса, а если вы против народа будете делать, вот тогда мы займемся вами в порядке планового хозяйства. И не только в порядке планового хозяйства – у нас государственная плановая экономика.

А есть проблемы, связанные просто с наукой, но не все вы сможете познать за время составления плана, потому что эта наука вечна и бесконечна.

Могут возникнуть непредвиденные…

А вот человек, который составляет план, должен успеть вовремя, чтобы успеть на сессию Верховного Совета вынести, а до этого в Центральный комитет партии рабочего класса внести и т. д. А потом, если вы наблюдали, а вы наблюдали это – что у нас было с планированием в последние годы социализма: уже пятилетка пошла, первый год пятилетки закончился, принимают пятилетний план. Это значит, что первый год вылетел, второй год пятилетки на основе первого будет строиться, естественно. А этот пятилетний план – это ширма, он уже ничего не регулирует. И хотя в 1920 году был съезд президиумов Госпланов и он принял решение, что должны быть годовые, пятилетние и 10-летние планы, за все время социализма из-за того, что не боролись за социалистическое планирование должным образом, так и не сделали 10-летних планов. Ну, хорошо, время ленинское – сделали 10-летний первый план ГОЭЛРО, при Сталине сделали годовые, при Сталине сделали пятилетние. И что-нибудь продвинул Никита Сергеевич и другие за ним герои? Сколько было генеральных секретарей и первых? Ни на шаг в планировании, ни на шаг!

То есть если вы не продвигаетесь и не боретесь со стихийностью, стихийность начинает все обрушать. И был такой член-корреспондент АН СССР Бунич, он, возможно, и сейчас живой, который выступил с идеей в журнале «Вопросы экономики», что, дескать, допустимо невыполнение плана, 10 % если не выполнили, можно премию платить. Вот представьте себе завод, он сотням предприятий поставляет свою продукцию, 10 % не выполнил. Значит, каждый не получил тоже 10 %. То есть каждый – сотням других и т. д. И это цепная реакция невыполнения по всей экономике… Полное обрушение идет. Это обрушение еще от имени науки такие деятели, как Бунич, пропагандировали. А это говорит о чем? Что классовая борьба велась и в сфере идеологии, и эту классовую борьбу вели такие, как Бунич, такие, как Петраков, такие, как Смолдырев, как Либерман харьковский, Либерман московский – их много было разных всяких, и они выступали против социалистического планирования по существу, а по форме нет, по форме они – план, конечно, только план должен быть новый, не такой.

Раз так, раз планирование, то должна быть система государственного планового централизованного управления. А как только вы поставили чиновника управлять, он уже не рабочий, правда? Даже если он вышел из рабочих.

Конечно.

У него особые интересы, не такие, как у Улюкаева, но другие, чем у рабочих, поэтому, если он будет приоритет своих интересов осуществлять, это будет бюрократизм, карьеризм, ведомственность, местничество. И это все имело место в системе управления. Какое от этого лекарство? Всеобщая борьба с этими явлениями. Но если вы считаете, что борьбы нет, как нам начали объяснять, если борьба закончилась, то это все гнилое и реакционное начинает разрастаться. А если борьба – ну, так хорошо сказать «борьба»: чтобы бороться с бюрократизмом, всем трудящимся нужно участвовать в управлении. Поэтому в программе партии, во второй, в ленинской, которая была принята на VIII съезде РКП(б), было записано: «В дальнейшем при росте производительности труда сокращение рабочего дня до 6 часов [а мы об этом говорили] с обязательством для каждого работника 2 часа уделить добровольно и бесплатно обучению военному, профессиональному искусству и практическому обучению технике государственного управления». То есть чтобы человек участвовал, приходил и проверял, как делали в 30-е годы, был такой институт шефства над наркоматами, заводы шефствовали и разбирались, чем они там занимаются. И многое находили, чем не надо заниматься. И лишние звенья находили. Вот это предполагает не просто, дескать, давайте призовем – вы его призовете, он приходит уставший с работы домой поздно, и нет у него свободного времени. Нужно свободное время, поэтому вопрос о сокращении рабочего дня (вот мы зачитывали здесь), Сталин об этом говорил, до шести, а в дальнейшем и до пяти часов – это задача, которую партия должна была решить. Не решила. Не решила, потому что другим были заняты люди после смерти Сталина, руководители, которые диалектику учили не по Гегелю или, лучше сказать, не учили. Что было первое, что сделано? Первое, что сделано было, – что не надо диктатуры пролетариата. Вот есть два определения диктатуры пролетариата, одно я уже цитировал из «Великого почина», а есть другое, более диалектичное определение из «Детской болезни левизны в коммунизме». Вот там Ленин говорит: «Диктатура пролетариата есть упорная борьба, кровавая и бескровная, насильственная и мирная, военная и хозяйственная, педагогическая и администраторская против сил и традиций старого общества». И вот на съезде в докладе первого секретаря Хрущева объявляется, что диктатура пролетариата нам не нужна. Не надо бороться против сил и традиций старого общества, чтобы упорной борьбы не было против сил и традиций старого общества. Значит, против сил и традиций старого общества бороться не будем, а силы и традиции старого общества есть. Какой будет результат, догадайтесь? Если подумать, ну какой может быть результат, если понимать развитие, как результат борьбы противоположностей, борьбы противоположных тенденций? Допустим, люди непоследовательно это изучали, какие-то обрывки диалектики все равно попадали грамотным людям, попадали, что все идет в порядке борьбы противоположностей. Но если противоположности… или я решил так: мы с вами выходим на борьбу, но я бороться не буду – кто победит?

Ну, наверное, я, да?

Я тоже думаю, что вы. Ну не буду я бороться, потому что борьба якобы кончилась. Завершилась классовая борьба, это же было объявлено на съезде 22-м: классовая борьба прекратилась. То есть имеется могучая армия, я говорю: а что, Советский Союз слаб был? Да никто извне не мог победить – только изнутри. И не надо рассказывать, что он сам развалился. Сейчас говорят: развал Советского Союза. Как «развал»? Это тенденции отрицательные, они все время были, никуда не девались, но теперь силы и традиции старого общества разрастаются, а партия, которая является командиром, можно сказать, организатором этого всего, всей борьбы, она говорит: борьба закончилась, бороться не будем. Посмотрим, что будет. Посмотрели.

И что?

И смотрели 30 лет. 30 лет не только не пытались вот эту линию на то, что не будем бороться, убрать, а ее собирались дальше продолжать. Появилась концепция развитого социализма. Вам говорят: приходите с какой-нибудь статьей и говорите, мол, вот у нас тут проблемы. Дмитрий Юрьевич, ну какие могут быть проблемы в развитом социализме? Вы где живете? Вообще вы знакомы с партийными решениями? О чем вы говорите? И все, что там связано, допустим, вы если напишете, а я это знаю по себе, если я напишу в статье «руководящая роль рабочего класса» – вычеркивают редакторы. Это не было цензурой, а просто вычеркивали. Ну, хорошо, я думал-думал, придумал: «Рабочий класс – руководитель». А что вместо этого писали уже при Брежневе? Дальше пошли: «Ведущая сила – рабочий класс». Уже не руководящая, туда его – ведущая. А вы на машине ездите? Ездите. У вас ведущее колесо где?

В моей машине впереди. Сзади, вру!

Оно сзади у вас? Так, а кто все-таки руководитель – вы или это вот ведущее? Кто все-таки? Следовательно, есть руководитель, а есть… К примеру, если вы руководитель, вы скажете: Михаил Васильевич, ведите меня вон туда. Кто руководитель – вы руководитель, я вас буду вести. Или наоборот: если я руководитель, я скажу: Дмитрий Юрьевич, ведите меня туда. Так это же большая разница! Так вот, слово «руководитель» вычеркивалось железной рукой. Но мы нашли выход: я пишу не «руководящая роль рабочего класса», а «рабочий класс – руководитель социалистического общества». Берут ручку – а слова «ведутель» нету. Остается, потому что как бы формально-то нету никакого контроля за этим, вроде как само собой, но просто уже настроенные там люди сидели, в этих издательствах: убирать, убирать, убирать. И с ними бороться надо было, так просто это не пройдет. И постепенно рабочий класс совсем куда-то на задние места загнали за это время, а вообще какие-то проблемы – вот написала, допустим, девушка-аспирантка: «Женский опасный и вредный труд в условиях социализма». У нас же развитой социализм, разве может быть в развитом социализме опасный и вредный труд? Вот вы рассказывали про свой станок – такое разве может быть в развитом социализме?

Нет.

Нету такого, а раз нету – и статью не будем вашу печатать, и книгу не будем вашу печатать. Я понял, что единственный способ это обойти – это говорить не про развитой социализм, а про развитие. А много ко мне подходило людей, говорили: а давай напишем «в условиях развитого социализма», ту же статью берем старую и пишем: «…в условиях развитого социализма». Я говорю: не, давайте вы сами. А где сейчас певцы развитого социализма, кому давать Нобелевскую?

Поют о чем-то другом теперь.

О чем-то другом поют. Они что-то находят вроде того, как «перестройка», – отпел Горбачев про перестройку, Ельцин стал петь про реформы. А что такое реформы? Вы за реформы или против реформ?

Я – за.

А вы подумали, какая может быть реформа? Форму вашу эту забирают, а другую дают грязную, отвратительную, еще и отравленную.

Как положено, нет, не подумал.

Нет, не подумал. Как может быть… Представляете, есть корабль, он идет по морю. Цель корабля – плыть.

Наверное, приплыть куда-то.

Куда-то надо приплыть. Вот как я могу быть просто за реформы? А реформа, между прочим, «Учение о сущности», вторая книга – почитайте про форму и содержание. Допустим, вы там что-то не поймете, уважаемые читатели, но вы поймете, что форма содержательна, а содержание оформлено. Если вы измените форму, может измениться содержание, оно не может не измениться. Скажем, человек: конечно, у него главное – мозг, сердце и другие жизненно важные органы, но если 60 % кожи обожжено, человек умирает. Я был в ожоговой больнице, я знаю, чем это кончается. Это форма, а форма-то содержательна, без формы не бывает ведь содержания. Бесформенное – это безобразное. Поэтому вот как угодно менять форму опасно… А политические проходимцы говорят: мы содержание не будем трогать, все будет социалистическое, только форму поменяем. Форму поменяли – ничего не стало социалистического. То есть с нами поступают, как с телятами. Кто виноват – те, кто так поступает? Не знаю. Скажут: хорошо, ребята, вы взялись, вы объявили – вы за социализм, вы за коммунизм, вы будете бороться… Боритесь! Нет, а вы начали даже пионеров приучать: «Юные пионеры, к борьбе за дело Коммунистической партии будьте готовы!» А те говорят: «Мы всегда готовы!» Так оказались не готовы и коммунисты, и комсомольцы. А комсомольцы оказались готовы, как Ходорковский, к тому, чтобы стать первыми капиталистами. А другие, которые… куда-то в правительство пошли.

Не растерялись, да.

Они не растерялись, они празднуют этот День комсомола, они понимают, что комсомол много им дал.

Всё фактически.

Да. Я ничего плохого про комсомол сказать не могу, я был секретарем комсомольской организации и в школе, и в вузе, и даже на полставки был на матмехе секретарем, но я тоже понимаю, что если вы не берете коммунистическое содержание, то от этой вашей формы ничего хорошего не будет. Вот поэтому бесцельное реформирование – это страшная штука. Вот сейчас все время что-нибудь реформируют: давайте, вот медицина нуждается в реформировании. Это что значит? Опять что-нибудь будут отнимать? Уже люди должны понять, что если говорят о реформировании – что-то будут забирать.

Это да.

Это точно.

Вот недавно как раз про реформу образования говорили. Мне интересно: вот было советское образование, мы живые свидетели, какое оно было, – неплохое.

Что значит – неплохое? Самое хорошее оно было. Не надо так его принижать, не надо – неплохое.

Я чтобы не возбуждались граждане.

Это вроде как я скажу, что вы… вместо того, чтобы сказать «умный», я скажу «неглупый». Нет, все-таки «умный человек» лучше же звучит? Или «не дурак» – чего здесь хорошего-то?

А вот сейчас что стало? То есть в результате реформ, как я…

То было неплохое, а сейчас нехорошее.

Да… Примитивным умом, так сказать, реформируют для того, чтобы стало лучше, как мне кажется, и для этого затеваются реформы. А если стало хуже, то что это было? Нужны ли ваши реформы? Вы что вообще, кто это придумал?

Значит, весь вопрос в том, какие реформы, о содержании реформ должна идти речь.

А самое главное – а кто теперь за это ответит, что вы детей идиотами выращиваете безграмотными?

А пока вот этот класс у власти, никто и не ответит.

Никто!

Потому что слишком… очень умные будут у вас после этого образования, будут сильно критиковать, еще и задумаются над этим делом, а это не всем нравится, что задумываются. Вот вам нравится, что люди задумываются, а не всем это нравится. Пусть задумываются, но надо сделать так, чтобы у них не было достаточной базы как следует обдумать это дело. Почему это должны люди делать самостоятельно и понимать. Вообще-то человек учится, то есть учит себя, поэтому и не вас учат, а вы учитесь, поэтому ссылаться на то, что вас недоучили… Ну, вам немножко дали – скажите спасибо. А вам что закрывают, чего вам не дают? Гегеля не дают читать? Читайте! Ленина не дают читать? Читайте! Маркса не дают? Читайте, пожалуйста. Все что угодно есть, уж не надо так ставить вопрос, что нам не дают. Народ тоже не надо освобождать от ответственности за то, что он где-то проспал или он все ждал, что скажет первый секретарь.

Ну, хорошо: Сталин был умный человек, а пришел дурак или предатель. Это же предатель Хрущев, он написал: убрать диктатуру пролетариата, главное в марксизме; это та точка, на которой кончается первая фаза коммунизма и начинается переходный период от коммунизма к капитализму. А он очень большой оказался, смотрите: с 1961 года, когда вам сказали, что упорная борьба, кровавая и бескровная, насильственная и мирная, военная и хозяйственная, педагогическая и администраторская, завершается. То есть это как Троцкий сказал: армию демобилизуем, во время Брестского мира, мирный договор не подписываем – и сразу немцы пошли вперед и захватили всю Украину, и дальше, если бы не начали с ними воевать снова, ну и не подписали бы мирный договор, подписали мирный договор уже на худших условиях гораздо – ну все бы пропало. А тут вам объявила партия, руководящая сила класса, который диктатуру осуществлял, что всё – диктатура заканчивается, то есть правящим классом мы больше не будем. Володейте, кто хотите. А мы будем что делать? Те люди, которые это провозгласили, они рассчитывали, что они где-то будут потом на хороших местах, и я это наблюдал: на хорошие места все пошли из партийного аппарата и государства…

Естественно…

Но перед этим что были за реформы: машинно-тракторные станции Хрущев убрал, поскольку это была рука рабочего класса в деревне, колхозы разорил, потому что нужно было купить все эти тракторы и комбайны, они разорились на этом, а дальше какая там ремонтная база – из двух комбайнов один, из трех тракторов два собирали и т. д. Дальше: министерства долой – совнархозы сделаем, как при Ленине, дескать. Так при Ленине еще не было социализма, еще не сделали централизованное хозяйство. А вы сделали опять совнархозы и уничтожили централизованное управление всем хозяйством. Какой научно-технический прогресс, какая производительность труда? Дальше что было сделано при том же самом Хрущеве: поворот к тому, что цены начинаем повышать, – когда это началось? При Хрущеве на мясо и масло стали повышать. Так вы сделали единственным источником повышения доходов трудящихся повышение их зарплаты. А вы бы снижение цен оставляли на все остальное, кроме масла и мяса. Вот на мясо и масло не надо понижать, потому что их маловато, а давайте на остальное понизим, и люди возьмут остальное. Поэтому нормальный путь повышения благосостояния народа – это понижение цен. Ну, раз у вас производительность труда выросла, производство выросло, сделали больше книг – ну понизьте цены на книги. А сделали больше мяса – ну понизьте цены на мясо, а если на мясо производительность не выросла, что вы понижаете? Ведь повысить зарплату, просто зарплату – это понизить цену на мясо означает и на масло. Потом начинаются эти очереди, потом говорят: социализм – это очереди. Нет, дорогие товарищи, социализм – это не очереди, очереди начались тогда, когда начался переходный период от социализма к капитализму, это становление капитализма. А становление, мы знаем, что такое, – там две тенденции: одна к сохранению того, что было, того бытия, которое было, коммунистическая тенденция еще остается, а другая тенденция, буржуазная, она вовсю уже действовала, потому что ей препятствий не было никаких.

А вот эти все вещи, такого рода референдумы, концепция развитого социализма, которой была просто опутана партия, столько же там было вроде умов, образованные люди, кончали ВПШ. Вот я смотрю, кто из этих ВПШ остался на таких же позициях? Ну, кто такой был Ельцин? Ну, Ельцин, извините, он же всю жизнь был в партийном кресле: он был первым секретарем Свердловского обкома, потом первым секретарем горкома московского, кандидат в члены Политбюро. Вот если бы он был в другой области – в церковной, вот он был бы поп, а потом бы он потерял веру – куда бы его, как бы к нему относились? А тут пожалуйста – он, так сказать, всю жизнь был коммунистом якобы, а оказалось, что он был притворным коммунистом или предателем коммунизма. И в том, и в другом случае разве можно ему доверять какие-то серьезные государственные посты?

Вот Гитлер Власову не доверял. Почему? Он изменил своей присяге, а разве можно ему серьезную дать задачу военную? Нельзя давать, ну где-то там частные задачи пусть решает. А Ельцину же дали вон какую задачу, ишь какую задачу… При Ельцине у нас везде сидели американские представители, во всех министерствах, куда ни пойдешь, абсолютно везде. Поэтому когда сейчас говорят: вот сейчас у нас еще финансовый блок – так это так повелось от Ельцина, как тогда устройство это сделали, до сих пор остается; это уже родимые пятна ельцинского периода. Поэтому ничего тут такого нового, наоборот, от этого освобождается нынешнее руководство в той или иной мере, частично, но еще не освободилось. Попробуй от этого освободись – кругом нами руководили и до сих пор… Счастье, что есть санкции, раз санкции, так хоть вы сами будете что-то делать, а то ничего уже сами не делали: станки уже не делали, машины не хотят делать. Ну и что тогда получается? Тогда мы от всех зависимы: в любой момент все перекроют – и мы умираем. Но вот спасибо Обаме, спасибо. Может, Трамп-то хитрее.

Ну, тут важный момент: на мой взгляд, неправильно система устроена, раз способны прийти к власти такие граждане, как Хрущев, которые могут вообще все повернуть вспять.

Нету никакой системы, есть борьба противоположностей. Борьба противоположностей устроена так: если вы разоружились в борьбе со мной, то я смогу победить – вот и все. Правильно система устроена. А если я разоружился в борьбе с вами, то вы победите. А вот не надо переходить на эти системы, надо смотреть не на системы, а это новый вид борьбы. Если была борьба между рабочим классом и буржуазией в буржуазном обществе, то в социалистическом обществе это борьба рабочего класса вместе с интеллигенцией и колхозным крестьянством против мелкобуржуазных тенденций, против превращения социализма в капитализм. Если люди это понимают и если они знают, что диктатура пролетариата есть упорная борьба, которая на весь период до полного коммунизма. Сейчас вот, например, КПРФ молчала-молчала про диктатуру пролетариата все время, а потом вдруг в позапрошлом году октябрьским пленумом приняла решение, что диктатура пролетариата нужна: давайте по-ленински будем говорить. Но диктатура пролетариата у них только на переходный период, а дальше не надо. Так в этом хрущевщина и состоит! Поэтому они и ходят с шарфами, на которых написано «Народовластие». А что такое народовластие? Это то, с чем Хрущев выступал, это хрущевцы сегодняшнего дня. Понятно, много за них голосуют в том числе буржуазных деятелей.

В общем, замечу, что, несмотря на то, что вокруг благорастворение и прочее, США почему-то не разоружаются и реформы внутри себя не проводят, которые приведут их к коммунизму. Как раз наоборот: заботятся о себе, вооружаются до зубов, борьбу ведут и благосостояние свое не разрушают.

Я думаю, у них более хитрая была бы позиция: дескать, давайте никаких санкций, давайте мы вам все будем сбывать свое, все для вас делать. Вы давайте нефть, сырьевой будете придаток, а мы вам будем все игрушки, вы будете щелкать там на всех компьютерах. Компьютеры и так уже у нас в свое время в Советском Союзе были… Были же компьютеры?

Были. Электронно-вычислительные машины.

М-20, БЭСМы у нас стояли на матмехе, а потом была и система ЕС ЭВМ, были машины, у нас развивалось, потом в один прекрасный момент, тоже при Хрущеве, вдруг они начинают пропадать. То есть давайте сделаем так, чтобы мы только добывали нефть, сырье и прочее и превратились бы в колонию других развитых стран. Они в любой момент нас…, не такими санкциями игрушечными. Сейчас пока у нас есть возможность еще что-то досоздать, а если бы не было – ну и все. Поэтому разве можно так? Поэтому люди, которые говорят о системе, это есть система борьбы. Если у вас система борьбы есть, вот смотрите, как во время войны – и погибают люди, и ситуация все время меняется, а продолжают люди бороться и наступают. Если они настроены на борьбу, они даже могут на отдыхе и на гармошке поиграть, и песни попеть, они живут как люди. А сейчас их душат, давят, а поскольку они не борются, они просто объекты для инъекций и для всяких экспериментов и реформ, то вот эти люди с тоской смотрят – а что нас ждет? А что вас ждет? Если вы не будете бороться, вас ждет ухудшение. Вот буржуазия-то уже закончила песню про деидеологизацию, департизацию, десоветизацию. А товарищи рабочие еще думают, что кто-то их спасет. Никто вас не будет спасать, потому что если в общество вернулась классовая борьба, вот борьба рабочего класса во главе других трудящихся вас и спасет, а больше ничего. Система тоже будет давить и душить. И как вы будете предъявлять претензии к буржуазии? Скажут: а вы сами отдали социализм, сами. Не хотели жить при коммунизме, поживите при капитализме.

Немножко, да.

Хотя мне, например, сын говорит: хорошо ты устроился – вы-то при социализме жили. Я действительно в аспирантуре был, бесплатное образование, все бесплатное, всё выучили. Я 19 лет учился при социализме – и все бесплатно: 11 лет в школе, пять лет в вузе, три года в аспирантуре. Кандидатскую получил, потом трудовую книжку. У вас потруднее был жизненный путь, а это же красота просто!

Это с какой стороны посмотреть.

Ну, с какой – с прямой стороны, потому что это наши трудности – не трудности. Если человек какой-то печальный и считает, что ему должны просто так что-то давать, тогда да, а так – ну какие тут трудности могут быть? Ну, напиши новую книгу, новую статью еще, выступай лучше, старайся, учись – в чем проблема? Учись! У меня у отца было три класса образования. Я в этом смысле представитель того самого поколения, которое выросло из простых людей, так сказать. У меня мама учительницей была математики. Все, пожалуйста, и все мне давали – только работай, учись. Поэтому мы говорим не о мифе каком-то о том, что был коммунизм, – да, был коммунизм, первая фаза. Не хотите его защищать, не хотите бороться за перерастание в высшую фазу – он перерастет в капитализм, потому что реформа бывает вверх и реформа бывает вниз, реформа вперед, реформа назад, перестройка вверх, перестройка вниз. Вот что надо запомнить: все это в духе борьбы должно решаться. Есть системы в этой борьбе, как создает каждая из воюющих сторон себе партии для этого (и создаются политические), это система: есть партийная работа, есть профсоюзная работа – это все есть определенные системы. А система социализма – это поле для борьбы, не более того. Поле более удачное для рабочего класса, но если он не пользуется, а он просто руки сложил и думает, что само поплывет все к полному коммунизму, – это грубая ошибка.

Не тут-то было.

Да, не тут-то было. По крайней мере это урок, вот когда мы празднуем 100-летие революции как раз тот самый год, когда надо этот урок заучить, и говорил Ленин, что разбитые армии хорошо учатся и что такие уроки надо извлекать, как раз в контрреволюционные периоды учиться надо. Кто вам запрещает учиться? Пожалуйста, учитесь. Кто не дает? Ничего такого, так сказать, необыкновенного, что нельзя было бы прочитать, скажем, у нас на сайте Фонда Рабочей Академии и на сайте Московского отделения Фонда Рабочей Академии. Есть вся необходимая литература, которую я здесь называл, все это есть. У кого нет собрания сочинений Гегеля, Маркса, Ленина – все там есть, выложено, берите, читайте. Кто вам мешает, кто не дает? Нет такого.

Надо прикладывать старание.

Да, а вот хочется ныть и опять говорить: нам не дают, все виноваты, вот все виноваты…

Это святое, да.

Все виноваты, кроме меня. Один я бедный хороший человек, а они мне не дают. Так а ты ничего и не берешь!

Закругляя нашу встречу: про что в следующий раз?

Я думаю, у меня вот есть такое предложение, и есть такие даже предложения со стороны тех, кто нас читает, все-таки логическим ходом еще раз пройти подальше, чтобы у нас было более широкое основание для применения всяких примеров. Потому что если мы примеры берем, а само выведение одного понятия из другого, оно немножко прерывается тем самым, а диалектика все-таки состоит не в том, чтобы хорошее и правильное высказывать, а показывать, как одно из другого вытекает и представляет собой неразрывную систему. Вот я понимаю, что, может быть, это будет менее популярно, но временно. Вот, может быть, такое занятие провести, я думаю, это было бы полезно.

Спасибо, Михаил Васильевич, спасибо.

Вам тоже.

До новых встреч.

Беседа 6. О науке логике как системе

Я вас категорически приветствую! Михаил Васильевич, здравствуйте.

Здравствуйте. Дмитрий Юрьевич, вы меня каждый раз озадачиваете своим приветствием, и я вот думал: что-то мне надо предпринять. В прошлый раз я сказал, что у меня тоже категории есть, не лыком шит, а тут я решил к этой книге обратиться – книга третья «Науки логики» «Учение о понятии». И тут я нашел, смотрите: глава 2 в «Учении о понятии», тут есть «Суждение», есть «Суждение наличного бытия», есть «Суждение рефлексии», есть «Суждение необходимости» и «Суждение о понятии». В «Суждении о необходимости» я нашел «Категорическое суждение». То есть я так понял, вы уже где-то на третьем томе сидите. Мы тут пытаемся какие-то начальные категории начать, а вы уже здесь – «Категорическое суждение». Там пример приводится: «роза красна» – это категорическое суждение. А тогда, чтобы продемонстрировать, что я не лыком шит, я вас приветствую ассерторически и аподиктически. Ассерторическое суждение в качестве примера можно взять такое: «дом хорош», то есть с оценкой уже, не просто что он красный, розовый… Может, красный – это плохо, кому-то красный – плохо, кому-то белый хорошо.

Мы таких знаем, да.

Да, знаем. А тут речь идет о том, что дом хорош. Вот скажем: «ваш дом хорош» – это ассерторическое суждение, а аподиктическое суждение – это самое суждение последнее, на букву С, это суждение: «Дом, так-то и так-то устроенный, ну вы его тут устроили вместе с Дементием, все это организовывали и т. д., вот дом, так-то устроенный, хорош». Ну как-то достойно получается, и вроде как всё в соответствии…

Единственное, что вы, конечно, вперед очень сильно ушли, а мы вынуждены будем двигаться назад. Вообще, запланировал я продолжить по требованиям трудящихся, так что давайте выведение, выведение категорий, вы примеров очень много даете. Сначала говорили: нет примеров. С другой стороны, ну раз это всеобщие категории, то каждая категория относится к чему? Ко всему: всё есть бытие, всё есть становление, всё есть наличное бытие. Поэтому на самом деле желающие получить пример могут применять любую категорию к чему хотите – можно к серьезным вещам, можно к бытовым. Но мы уже говорили, что если вы применяете к бытовым, для этого хватит формальной логики, а если вы выходите на широкий простор исторического исследования, политического исследования, культурологического, то, конечно, тогда требуется диалектика, которая берет все как живое, в борьбе противоположностей, в борьбе противоположных тенденций и т. д.

Но, учитывая, что мы дальше пошли, я понял, что можно, наоборот, пойти вперед, потому что некоторые презрительно смотрят на эти первые категории – бытие и ничто – и говорят: мы так и будем тут болтаться в начале – бытие, ничто, наличное бытие – всё, ну и снятие? Давайте-ка мы еще поболтаемся на уровне бытия и ничто. Вот, например, как Маркс и Энгельс говорили про свою теорию: «Все наше учение может быть выражено одной фразой: уничтожение частной собственности». Какая категория здесь? Ничто. Превратить частную собственность в ничто – вот в чем смысл, вот и вся теория, а дальше подробности уже. Вы возьмите главное в теории. Это плохо же, а почему вся теория может быть выражена одной фразой? Потому что чем проще, тем она более всеобщая категория, она ко всему относится. Вот вся теория может быть так изложена, только надо понимать правильно: позитивное уничтожение частной собственности не может состоять в уничтожении объектов собственности: дескать, вот есть завод – давайте его разгромим, есть машины – давайте их взорвем, есть лопаты – давайте их выбросим. Нет, уничтожение частной собственности… Определение собственности Маркса: «Собственность есть отношение субъекта к объективным условиям производства как к своим» – сложное определение. Собственность есть отношение субъекта – вот у меня стакан есть, здесь стоит – отношение субъекта к объективным условиям производства. Если считать, что это не совсем у нас производство, конечно, духовное больше, но это вот как бы условие производства, я отношусь к нему. Это что – мое отношение к стакану? Мое отношение к стакану по-разному могут понять и будут спрашивать, что налито.

Постоянно спрашивают.

Вот, постоянно, а вы никак не отвечаете.

Говорю: вода – не верят.

Не верят, конечно, а почему получаются такие разведопросы? С воды разве могут получиться разведопросы хорошие? Так вот, самая соль этого определения собственности – это отношение субъекта к объективным условиям производства как к своим, вот где соль-то – как к своим. Дело не в стакане, а в моем отношении к людям. Чтобы это было мое, надо, чтобы все признали, что это мое, а никто не признает, все скажут: так это Дмитрия Юрьевича.

Мой стакан!

Это ваш стакан, а то, что я могу сказать: «Мой стакан» – да он не ваш, он просто около вас стоит. Ну, можете попить, пожалуйста, вы вроде как дали мне попить, попользоваться, ну я хоть этим воспользуюсь. Это называется «присвоение» – превращение в процесс своей жизнедеятельности. Пью-то я, стакан-то ваш, а пью-то я, вода-то ваша, а пью-то я, поэтому хорошее у вас место! А еще у вас такое более ценное есть что-нибудь, что бы можно было потреблять тут же сразу? В качестве примера.

Нет, только если еда – еда есть, конечно, да. Кофе.

Нет, это малоценное. Надо что-нибудь…

Сало.

Сало пойдет. Смотрите, как получается: уничтожение частной собственности. Но что означает эта фраза? Означает, что если общественная собственность будет, когда общество относится к средствам производства как к своим, то есть все должно подчиняться интересам общества, а кто этим непосредственно ведает, кто распоряжается, кто пользуется, кто приводит в движение эти средства производства – это не суть важно. Важно, в чьих интересах это делается. Если в интересах общества, то это значит, что это общественная собственность, следовательно, это уничтожение частной собственности. Этого не понимают, а собственно, вот вся и теория, дальше подробности. А если без подробностей: все наше учение сводится к одной фразе – «уничтожение частной собственности». Какую категорию употребили? Ничто. Первая была категория бытие, чистое бытие, потом чистое ничто и потом уже они нечистые, потому что одно в другое переходит, они этими переходами опосредствованы, поэтому мы говорим – «бытие» и «ничто».

Извините, немного отвлекусь в сторону: я очень люблю слушать, как рассказывают о проклятых русских большевиках, которые выдумали непонятно что. «Выдумал» все Карл Маркс, представитель древней европейской культуры, и выдумал это он как европеец, и это продукт европейской мысли, который воплощали в жизнь в России.

Да, а в России некоторые говорили: «Нет, это нам не подходит», а Ленин говорил: «Подходит». И это он разобрал в своей книге «Развитие капитализма в России», которую написал, будучи в ссылке. Он дворянин был, условия у него были лучше, чем у других ссыльных, и он писал книгу вот такой толщины – третий том Полного собрания сочинений. Из этой книги ясно, как в России возник капитализм. У Маркса нет такого произведения, которое показывает, как из мелкого товарного хозяйства вырастает капитализм. Исторической такой книги нет – на материале какой-нибудь страны. У него на материале Англии показано: там огородили, выгнали людей, заменили овцами, и началось капиталистическое производство. Но это можно сделать только потому, что есть Россия, есть Франция, есть Германия, в которых производятся материальные продукты, чтобы кормить тех, у кого нет производства продовольствия…

Кстати, тоже интересный момент, почему-то никто про это никогда не рассказывает, что огородили. А людей-то куда дели? Выгнали.

Выгнали…

И немедленно приняли закон о бродяжничестве – что каждого бродягу можно немедленно повесить. И вешали.

Да они и сами умирали, эти бродяги, – нечего есть. От голода и от болезней.

Да, от голода. И что это было такое – становление капитализма? Дело хорошее. Ну вот, ГУЛАГ, – это плохо, а огораживание – это типа хорошо?

А при становлении капитализма еще граждане англичане, культурные люди, которые начали этот весь процесс, организовывали работорговлю, вылавливали таких людей в Африке и продавали их, группировали их в специальных лагерях на берегу, потом везли в Америку и продавали.

С вашего позволения я бы даже уточнил: у них был так называемый золотой треугольник, когда капиталистические мануфактуры в Великобритании делали лопаты, бусы, зеркала, ножи. Они везли их и продавали в Африку бартером, то есть обменивали на живой товар, брали негров, грузили на корабли…

Продавали вождям племен, а те вожди племен за это им давали людей.

Больше вам скажу: прибрежным вождям племен. А прибрежные племена шли вглубь Африки, ловили там негров непричастных и продавали их на берегу в рабство. До сих пор эти негры очень сильно враждуют, они помнят, кто кого ловил и кто куда продавал. Купленных негров грузили на корабли, там была, кстати, чудовищная смертность среди английских моряков, потому что комар малярийный и всякое такое, забравшись в воду в трюме, кусал этих самых моряков, и смертность была очень высокая. Они их везли через океан, вот рассказывают все время, как их там били-убивали. Это не совсем правда, бывали бунты, но негров надо было привезти живых, потому что деньги платили за живых.

Но всех не привозили живых, поумирало очень много.

Конечно, они тогда же, кстати, придумали вентиляторы для того, чтобы вентилировать трюмы, в которых лежали скованные негры.

Чтобы не все умирали.

И вот привозили их на острова, в Карибское море привозили, на островах продавали. Это раз плечо, два плечо – продавали там. Продав негров в рабство на островах, они там покупали либо патоку, либо ром и везли в Великобританию. То есть получаются три конца, это называлось золотым треугольником, это было так круто, так круто по деньгам!

По некоторым источникам, это не только по деньгам, но и по людям – десятки миллионов погибли при всех этих…

Четырнадцать, даже нынешние негры считают, которые озабочены этим вопросом, порядка четырнадцати, вроде бы считают.

Значит, более 10 миллионов в итоге погибло: от голода, умерли они, их поубивали, когда их сгоняли, гнали еще туда.

Там не сосчитать никак, нельзя уподобляться А. И. Солженицыну.

По-разному считают, я видел и большие цифры в литературе. Ну, пусть, я думаю, это надо считать и пересчитывать, но это как-то для демократов не является предметом интереса. Давайте изучим.

А рабовладение, вот отвлекаясь в сторону, оно серьезный вообще экономический толчок дало?

Да, очень серьезный – благодаря этому быстро развивалась Англия, и поэтому она могла заняться Индией, превратить ее в свою колонию, а потом уже выкачивала товары из Индии: пускай Индия делает то, что нужно для заготовок в английской промышленности, а уже из Англии какие-то товары отправлялись в Индию, тем самым убивали индийское производство, в том числе текстильное, и т. д. И долго-долго Индия была колонией Англии, поэтому когда говорят про богатую культурную Англию, у нее богатство и культура построены на уничтожении и принижении богатства и культуры Индии, между прочим. Индия только сейчас начинает снова вырастать как крупнейшая вообще мировая держава – там 1 млрд 318 млн 700 тыс. человек.

Ну, про такие вещи почему-то никто никогда не вспоминает. Это всегда интересно: почему же вы так? То есть вы вот тут полтысячи лет грабили всю планету и с этого хорошо живете – это же объективная реальность. Что же вы так? Расскажите, как дело было, откуда появляется благосостояние. А из этого лично мне интересно: а если нет колоний, если, например, у России нет своей условной Индии, которую мы можем грабить и с этого наживаться?

У нас окраины были.

У нас не так, у нас окраины жили лучше, чем центр.

По-разному.

И вот если нет колоний, которые можно грабить, можно ли развить как-то вот такое безумное производство?

Конечно, можно – надо грабить пролетариат, рабочий класс. У нас рабочий день был 14–16 часов в конце XIX века.

Хорошо!

Потом после стачки морозовской стало 11,5. После Февральской революции явочным порядком стали некоторые рабочие на своих предприятиях устанавливать восьмичасовой рабочий день, но везде не смогли, потому что Временное правительство занималось другим – как погнать на войну. И оно вовсе не поддерживало этих изменений, поэтому оно вообще не сделало ничего для народа хорошего.

А тут недавно объявили, что вводят теперь новый праздник – День Февральской революции, которая на самом-то деле якобы и была самой главной.

Ну, для них она и была, я не спорю, для тех, кто продолжает эту линию паразитов, она и есть самая главная, я не спорю. Совершенно понятно.

16 часов рабочий день. Вот я как ударник капиталистического труда как раз работаю по 16 часов.

Ну, видите, как хорошо.

Замечу: когда я работал на заводе, как-то это гораздо лучше, когда ты восемь часов работаешь, а потом ты еще восемь часов свободен.

Вот восьмичасовой рабочий день был установлен только советским государством (одним из первых декретов). А теперь вот стоит другая задача, о чем мы уже тут говорили, – о переходе к шестичасовому рабочему дню, потому что 100 лет прошло, колоссальный рост производительности труда, и вроде бы простая задача была даже при социализме – не надо уменьшать количество рабочих и крестьян, не надо уменьшать ни на одного. У вас выросла производительность труда – сократите рабочий день. Еще выросла – опять сократите. Может быть, четыре часа уже работали бы. Нет, мы давайте, значит, новые столы, новых недовольных зарплатами плодим. И эти недовольные потом эту власть: давайте мы ее сковырнем, дескать, зачем этот рабочий темный, он ничего не читает, он не знает, он только работает, работает и работает.

Короче говоря, это мы уже начали рассматривать содержание тезиса о том, что все учение Маркса и Энгельса можно выразить одной фразой: «уничтожение частной собственности». Но позитивное уничтожение может быть только созидательное, только в том, что «а вы создайте систему общественной собственности…». Это сложно сделать, зато тогда это будет уничтожение частной собственности. А если вы будете ходить с пистолетами, с автоматами и мешать производство развивать, это не дело. Поэтому вот при Ленине как ставился вопрос: мы национализировали крупнейшие предприятия – начинаем делать план ГОЭЛРО, начинаем НТП осуществлять, Академию наук подключаем, а эти частные предприятия пускай работают сколько могут. Трех можете нанимать рабочих, пожалуйста, будьте капиталистом. Больше трех нельзя, но три – пожалуйста. И хозяйствуйте – пожалуйста. Поэтому, скажем, личные подсобные хозяйства, пока было умное руководство, никогда не запрещались, это при Хрущеве же отменили личные подсобные хозяйства. У меня дядя был, он, кстати, был военнопленным в войну, и сказки рассказывают, что его преследовали. Не знаю, он каталем работал на кирпичном заводе, никто его не преследовал – на тачках кирпичи возил, здоровый такой. Мой отец поднять не мог даже вообще эту штуку. У дяди было пятеро детей, подсобное хозяйство, у него то свиньи, то у него козы или корова. Ну, там был, естественно, пастух, рабочие этим занимались, кормились как могли – утки, куры и т. д., но они же работали на заводе, а это хозяйство было именно подсобное: подсобляли себе и не ходили покупать мясо в магазине, нам еще и сало давали.

Я больше вам скажу: я когда в Советской армии служил в начале 80-х, то все люди из деревень – в армии много было крестьянских детей – хором говорили: мы в магазине только сахар и соль покупаем, которые нельзя ни вырастить, никак не сделать, а все остальное свое.

Понятное дело. То есть в чем смысл-то был становления коммунизма? Мы говорили – в том, что развивается крупное производство, то, что делается государством дешевле и лучше, это перестают производить частники – ну чего они будут производить? Они разоряются – и все. И никто НЭП не закрывал, никаких таких решений о закрытии НЭПа не было, просто НЭП изжил себя. Вот построили коммунизм, первую фазу – всё.

Тихо погас.

И коммунизм тем самым стал наличным бытием, в котором есть небытие… А другим он и не может быть – первая фаза, она с родимыми пятнами капитализма, с ними нужно долго бороться, для этого нужно государство. Если умные люди понимали, что нужно государство, они это государство использовали для борьбы с теми, кто мешает этому прогрессивному движению. А тот же самый Хрущев взял это дело и отменил и сказал, что государство общенародное. А это безграмотность и глупость.

Я в жизни не слышал ни одного доброго слова про Хрущева вообще ни от кого, кроме людей, которые шестидесятники, или еще другое обидное слово…

О чем и речь! А фильм не смотрели «Наш Никита Сергеевич»? А я смотрел в кинотеатре «Глобус» в парке Победы – какой у нас хороший, оказывается, был Никита Сергеевич.

Это официоз, понятно.

И это называлось оттепелью, хотя другие люди, серьезные, говорят, что это была «слякоть», а не «оттепель».

Возвращаемся: вот одна фраза, вот вам категория «ничто» – очень важная категория. Всего одной фразой можно выразить: уничтожение частной собственности, превращение ее в ничто. Никак вы не превратите частную собственность в ничто, не создав более высокую форму собственности – общественную. Второе: вот вам вопрос на засыпку и для закрепления: социализм – это классовое общество или бесклассовое общество?

Классовое, конечно.

А я вас предупредил, что на засыпку. Социализм – есть такая формация или способ управления? Нет. Социализм – это коммунизм в первой фазе. Коммунизм какое общество?

Бесклассовое.

Бесклассовое. А молодой коммунизм – что, классовое?

Считаю, что да.

Как это – молодой коммунизм, это значит, что молодой человек – это не человек, а лягушка, что ли? Я не понимаю.

Рабочие, крестьяне.

А с чего вы решили, что это классы?

Если раньше они были классами при буржуазии.

Раньше были, так у вас коммунизм уже. Вы же согласны, что социализм – это коммунизм в первой фазе?

Естественно.

Но если это коммунизм, но еще с родимыми пятнами, так все-таки молодой коммунизм – это коммунизм или нет?

Коммунизм.

Молодое бесклассовое общество – это бесклассовое общество или нет?

Классовое.

Как это так?

А как Иосиф Виссарионович говорил, что классовая борьба будет только обостряться – между кем и кем?

А не говорил он такого.

Говорил.

А вот не говорил. У меня был такой эпизод, когда я преподавал политэкономию: вдруг встает один товарищ, студент, и говорит: «Михаил Васильевич, а вот Сталин говорил, что классовая борьба будет обостряться». Я говорю: «А с чего это вы взяли, где?» – «А это я прочитал в учебнике». – «В каком таком учебнике?» – «А вот в учебнике». Думаю: против учебника – как?

Не попрешь, да.

«Хорошо, – говорю, – идите в библиотеку и несите этот учебник». Он пошел с читательским билетом, приходит, я открываю учебник: Сталин выступил на февральско-мартовском пленуме 1937 года и сказал, что классовая борьба постоянно обостряется. Ну что делать… «Хорошо, – говорю, – я через недельку вам это все растолкую». Я пошел (тем более рядом с университетом находится Библиотека Академии наук) в Библиотеку Академии наук…

Я там работал.

Вот, и там, помните, какой был газетный зал – можно было любую газету взять за любой год.

Отлично! Как раз там я и работал.

А его сожгли, кто-то положил, видимо, что-то горящее – и запылало…

Хранилище сожгли? Не знал.

И вот нахожу я брошюрку «Февральско-мартовский пленум ЦК ВКП(б)». Что там говорится – что при завершении социалистического строительства те силы, которые рассчитывали, что у большевиков все равно не получится, поэтому они все надеялись, дескать, не надо сейчас бороться с большевиками, вообще с коммунистами. Пусть они делают сами, мы им даже помогать должны – и оно все само лопнет. А тут они поняли, что все заканчивается, что закрывается сама возможность выступить вообще против коммунистов, против большевиков, поэтому при завершении социалистического строительства классовая борьба обостряется. При завершении, а не постоянно обостряется, потому что с развитием социализма она только ослабляется. И поэтому классовая борьба при социализме – это не борьба класса против класса, нет. Рабочий класс с крестьянами боролся или с интеллигенцией, что ли? Нет. А с чем он боролся? А с наличием классов. А как он боролся? А так, что у нас бесклассовое общество, в котором классы еще не уничтожены, и надо полностью их уничтожить, а не так, что это вот такое же классовое общество, как при капитализме, еще нужно заново революцию, что ли, сделать? При переходе от классового к бесклассовому – это же революция нужна. Вы что, хотите от социализма к коммунизму революцию? То есть это сложная проблема, согласен.

Я почему сказал «на засыпку»? Потому что это трудно сначала воспринять, и думают наоборот: надо тут классовую позицию не потерять. Как Ленин, который изучал «Науку логики», ее решил? Он хитро очень написал в известной всем работе «Великий почин» – она такая маленькая и посвящена субботникам коммунистическим, что вообще люди не замечают, что там определение классов есть: классы – большие группы людей, отличающиеся по положению в производстве, и пять признаков: по роли в общественной организации труда, по отношению к средствам производства, по месту в исторически определенной системе общественного производства, по размерам и способам получения той доли общественного богатства, которой они располагают. И вот когда он это определил, он сформулировал, что такое социализм. Если бы он написал: «Социализм есть классовое общество», получилось бы, что оно едино с капитализмом и не едино с коммунизмом. Он написал: «Социализм есть уничтожение классов». Вот формула диалектическая, противоречивая: социализм есть уничтожение классов. Почему? Потому что социализм – это коммунизм, это низшая фаза бесклассового общества, и эта фаза имеет противоречия: она бесклассовая по своей природе, раз это коммунизм, а классы еще полностью не уничтожены, а она стремится эти классы уничтожить. А классы стремятся вот в том виде, в каком они еще остались, вернуться в прежнее положение, и идет возвратное классообразование, противоположная тенденция. Но если социализм есть уничтожение классов – вот такая формула у Ленина применена – значит, социализм и деление на классы – противоположности, поэтому либо социализм победит это деление на классы, либо деление на классы вернется и победит социализм, что и произошло. Поэтому социализм есть первая фаза бесклассового общества, в которой классы еще полностью не уничтожены, и прямо у Ленина сказано, что мы уже первую задачу решили – эксплуататорские классы уничтожены. А вот задачу полного преодоления деления общества на классы, превращения их в ничто… и опять слово – «уничтожение классов», обращаю внимание, какая это категория – вторая категория из «Науки логики», самое начало.

Вот я хотел сегодня дальше пойти, думаю: а давайте-ка мы вернемся к началу, потому что тут самые крупные теоретические выражения и достижения связаны с этими крупными категориями. Это она кажется такой простой – она в силу своей простоты самая всеобъемлющая категория, потому что социализм есть уничтожение классов, превращение деления на классы в ничто. А что значит «превращение деления на классы в ничто»? Что делать, как уничтожать классы, какие классы уничтожать? С винтовкой ходить, с автоматом? С чем, как уничтожать – с косой?

Уничтожить классы значит прежде всего преодолеть различие между городом и деревней, колоссальное, они и были при социализме огромные различия. Я помню, что мы приезжали с отцом и с матерью в деревню, где я родился, и привозили туда белую булку, которую там они не видели, а черный хлеб они сами пекли. И различия колоссальные – и в смысле культурных возможностей, и сейчас это различие – посмотрите, что делается в деревне. Это было и в советское время, так сказать, что в советское время не было различий между городом… Да ерунда! И вот как раз вместо того, чтобы их преодолевать, некоторые граждане, в том числе из Академии наук, говорили: давайте сделаем, объявим некоторые деревни неперспективными. Ваша деревня, где вы живете, неперспективная – школы у вас не будет, больницы или даже медпункта у вас не будет, и как хотите, так и живите, нету вас – а вы еще есть. Ну, долго не протянете, старички когда-нибудь все-таки закончат свою жизнь. И это же было объявлено прямо, идеологически. Заславская была такая, Татьяна Ивановна, это ее был главный тезис – объявить неперспективные деревни, сгонять людей в города и т. д.

Вторая задача по уничтожению деления на классы: преодолеть различие между людьми физического и людьми умственного труда. Но между видами труда нельзя преодолеть различия: я делаю материальные блага, а вы духовные – как можно между видами труда различия уничтожить? Никак нельзя, потому что материя это одно, а идея это другое – это отражение этой самой материи. Поэтому никак вы не преодолеете различие между материей и ее отражением в сознании людей. А вот между людьми элементарно можно преодолеть: если я буду работать четыре часа в материальном производстве, а пять часов буду играть на скрипке – кто я?

Затрудняюсь…

Скрипач я, однако. Ну, я пять часов играю на скрипке, а работаю я, как говорил Энгельс: никто не должен перекладывать свою долю производительного труда на плечи других. Дескать, пусть два часа он поработает в материальном производстве и дальше занимается чем хочет – программы пишет, книжки пишет, передачи, фильмы создает о чем хочет и т. д., но для этого надо материальную основу существования всего человечества-то обеспечить. А почему одни должны только создавать материальную основу, а другие, как в период рабовладения, могут заниматься науками, искусствами и т. д.? Так и было при рабовладении, и это все остатки еще первого деления на классы – на рабов и рабовладельцев, они еще присутствуют при социализме.

Поэтому это первая фаза бесклассового общества, в которой классы еще не уничтожены, а социализм есть уничтожение классов. Скажите, пожалуйста, уважаемые читатели, здесь я какую категорию употребил диалектическую? Ничто – социализм есть уничтожение классов. Но ведь, другое дело, надо понимать, что уничтожение классов позитивное может быть только в одном – в развитии производительных сил – и в том, чтобы преодолевать вот это разделение между людьми физического и людьми умственного труда, между городом и деревней.

Ну вот хорошая же категория – ничто.

Хорошая.

Поэтому только я хотел пойти дальше, думаю: а как же мы эти оставим? Потому что вы уже в третьем томе с категорическим суждением, а мы тут все топчемся. Как-то надо упрочить наши позиции, чтобы дальше двинуться, хоть медленно, но вперед, или быстро, но непонятно куда.

И вот теперь после этого упрочения совершенно понятно стало, что уничтожение классов тождественно созданию бытия коммунистического общества в полном виде, и полностью уничтожить классы – будет полный коммунизм. А если не полный коммунизм? Ну, если не полный коммунизм, дураки будут говорить о развитом социализме. Какой он развитой может быть, когда неразвитость – это его характеристика? То есть родимые пятна – так и надо понимать: бесклассовое общество, а классы еще не полностью уничтожены, умные люди живут, но и идиотов много, а сейчас, может, еще больше стало, потому что то родимые пятна были, а сейчас они не родимые, а прямо родные уже – столько идиотов, и они причем на разных постах очень важных сидят, поэтому чего только не бывает.

А есть еще такое понятие, как Маркс говорил: профессиональный идиотизм надо преодолеть. Вот человек очень в своей области на передовых позициях, все знает, прекрасно, отлично всё, шаг в сторону – ну просто… он улавливает всякую ерунду, которую ему готовят и приносят, в СМИ, и он это разносит, думает, что если я профессор, то я в этой соседней области тоже профессор. Ты в соседней области обыватель. И он, получается, профессиональный идиот. Это не значит, что он плохой профессионал – прекрасный профессионал, тут один плюс только, а во всех остальных областях… Поэтому преодолеть разделение труда еще и в том, чтобы ты хоть до идиотизма не доводил свою позицию.

Вот самое лучшее средство – «Наука логики», чтобы тебя не сбили хотя бы в крупных таких вопросах, всеобщих, не делать ошибок, потому что иначе ты будешь делать самые крупные ошибки, потому что философия только всеобщим и занимается, которое есть во всем. Ну а до деталей не дойти, невозможно – все же не изучишь, поэтому некоторые считают, что, дескать, и так тяжело, а мы изучаем «Науку логики». Но это единственный способ не оказаться в положении идиота, которого дурачат люди, которые сидят на всяких разных идеологических, политических и других постах.

Ну, какой другой способ? Конечно, есть к этому подспорье – есть работы Маркса и Энгельса, Ленина, но если Ленин говорил, что нельзя вполне понять «Капитал», – понять можно, но вполне вы не можете понять, не проштудировав всей «Логики» Гегеля. Ну и кто проштудировал? Какой партийный руководитель, или хозяйственный, или государственный после Ленина? Никто. Ленин, один человек. Сейчас уже у нас много людей занимается, есть кружки у нас, в Новосибирске создали кружок, студенты изучают «Науку логики», тем более если вы сами не изучаете, скажем, я бы не рекомендовал где-то обязывать читать. Ну как можно обязать такие глубокие, серьезные вещи изучать? Это невозможно. Если человек хочет – пусть изучает, а не хочешь – не изучай: тебя будут все обманывать – и будешь в положении дурачка. А по крайней мере человек, который это изучил, он в положении дурачка никак уже не будет, потому что уж он знает, как и что из чего выводится, уж если он может отличить бытие от небытия. Хотя это даже вот в таких вещах, даже мы с вами провели такой эксперимент: социализм, конечно, это бесклассовое общество в первой своей фазе, то есть бесклассовое общество, в котором классы еще не уничтожены. А как еще родимые пятна понимать? Вот вы человек хороший, но есть недостатки. Я надеюсь, что я со своими недостатками постараюсь быть хорошим. Но я же не могу сказать, что у меня нет недостатков, тогда я буду выглядеть идиотом, если скажу, что недостатков у меня нет. Не просто нескромным, а еще и идиотом, потому что таких нет людей, у которых бы не было в их поступках, а не только в голове, не только в мыслях отрицания их сущности, их природы.

Но вот еще интересное получилось в самом начале: мы рассматривали сначала чистое бытие, а чистое бытие – чего его рассматривать? Только начинаешь рассматривать, оно переходит в ничто, потому что нечего рассматривать, и вот оно появилось – ничто. Начинаем ничто рассматривать – раз я его рассматриваю, значит оно есть, хоть в нашем разговоре, а где – это второй вопрос, есть оно, ничто. Вот я спросил у своего товарища сегодня: «Как дела?» Он говорит: «Ничего». – «Интересно», – говорю. Хорошо, а если еще: «Ну а как все-таки?» Он рассказывает, а я говорю: «Ничего себе!» То есть это «ничего» прекрасно превращается прямо в языке тут же в бытие.

Очень все зыбко, Михаил Васильевич, очень зыбко!

Не зыбко, а гибко и текуче, все переходит одно в другое. Все переходит, постоянный переход бытия в ничто, ничто в бытие. Это не зыбко. А как вы себе противоречие представляете? Как вы хотите осознать противоречие, если вы хотите? Вот одна сторона, вот другая сторона, вот переход между ними, и тут стакан. Ну как вы его собираетесь понять? Только в постоянном движении, в постоянной борьбе.

Я вернусь к уже однажды высказанному тезису, что любая наука, на мой малограмотный взгляд, должна обладать и обладает специальной терминологией, и в рамках этой науки данные понятия обозначают вот это, и ничего другого. А обыденная речь вообще не такая, обыденная речь: «Как дела?» – «Ничего». Немыслимо это как-то квалифицировать.

Почему немыслимо? А вот Гегель настаивает на том, что никаких специальных особенных понятий не надо, потому что все понятия, которые выработаны человечеством, прошли обкатку и обработку в течение тысячелетий.

Может, он про что-то другое говорил?

Нет, тысячелетия – это раз. Если оно сохранилось в языке, то оно абстракция от чего? И оно миллиарды раз уже повторено, миллиарды раз каждое понятие. Но из всех понятий выбираются категории – важнейшие, ключевые понятия. Чтобы ответить на ваш вопрос в соответствии с вашим запросом, вы берете оглавление «Науки логики» и смотрите, какие категории рассматривают. Категории, не все понятия здесь рассмотрены. Это в языке можно как угодно говорить, но здесь есть… Вот, поехали: бытие (сейчас я перечисляю)… Бытие – очень важное понятие. Вам важно, что вы есть или вас нет?

Конечно, да.

Чего тут нужно еще, какие еще обозначения? Или вы есть, или вас нет. Или я есть, или меня нет. Или вас сейчас здесь нет, а там вы есть. То есть важная очень категория. У вас есть деньги или нет?

Немножко.

У вас жизнь есть или нет? Жена есть или нет? Как – это очень важно все. То есть первый вопрос о бытии: быть или не быть? Это даже в искусстве, в литературе все закрепилось, как же – это важнейший вопрос. Потом, что значит – нет? Это же переход в ничто: был человек, создал, и вот он вложил, продвинул человечество вперед. Маркс и Энгельс говорили, что люди приходят в мир, который создан прежними людьми, продвигают, получают от них производительные силы, развивают за время своей жизни, в том числе в духовной области, и уходят из этого мира. А человечество бесконечно и вечно, и продолжается этот процесс. Поэтому все эти категории, которые берутся, скажем, бытие и ничто, это отражают.

Следующая категория: бытие переходит в ничто, ничто в бытие. Зыбко в том смысле, что вы не можете, я согласен с вами – очень зыбко: если я возьму бытие, стакан-то стареет, жизнь наша коротка, ну, кому-то она кажется длинной, а с возрастом она кажется все короче. Проще говоря, нет такого бытия, которое бы не переходило в ничто, согласны? Вот мы употребляли такое понятие, как «прехождение», – всё преходяще. Переход бытия в ничто. Можно это переформулировать – это уже некоторая логическая операция: давайте вместо прехождения напишем «бытие, переходящее в ничто». Никакого другого бытия – это уже философия говорит: раз все зыбко, никакого другого бытия… Вот был этот дом, был тут завод, а прехождение прошло – и нет этого завода и т. д. То есть бытие, переходящее в ничто.

Сначала было чистое бытие, это была абстракция. Нету никакого чистого бытия, то есть чистое бытие можете один раз взять, то же самое, что ничто, как мы обнаружили. А вот реальное бытие – это бытие, переходящее в ничто. А ничто? Да нету… Ничто, переходящее в бытие, – это возникновение. Становление, единство, возникновение и прехождение. А возникновение – это ничто, переходящее в бытие. Можете найти пример ничто, которое не переходило бы в бытие? Не найдете. Никакого примера такого ничто, которое было бы ничто – и оно не переходило в бытие. Скажем, люди спрашивают: а что было до меня, пока я не родился? У меня внучка спрашивает: «А где я была, когда меня не было?» Вот было ничто, вот есть бытие. Ничто, переходящее в бытие. Рождение в чем состоит? Ничто переходит в бытие. Такого ничто, которое бы не переходило в бытие, вообще не бывает. Начало передачи переходит в передачу, а если оно не переходит, то и вообще передачи нет. Ну, как может быть передача, если не было начала? Вот было ничто, переходящее в бытие. И поэтому получилось, когда мы уже анализируем, вот то, что люди используют, не обдумывая, они не обдумывают формы своих мыслей, а формы своих мыслей в языке содержатся, но мы берем не все категории, не все понятия, а берем основные, ключевые – они называются категориями. И почему называется «Наука логики»? Если я много знаю, Дмитрий Юрьевич, кто я?

Эрудит. Образованный человек.

Можно так сказать, а еще я могу сказать: если я много знаю, я знаете кто? Знахарь: я знаю и это, и это, и это, и это, и причем то, что я знаю, можете проверить – так оно и есть: вот эта вот травка – от желудка, вот эта вот – от головной боли, этого не надо вообще, потому что у вас будет что-то такое не то, грибочки эти не ешьте. То есть я знахарь. А чем отличается ученый от знахаря? Этот знает, и этот тоже знает. Может, знахарь больше знает, чем…

Ну, по всей видимости, знахарь – это некий самоучка или преемник знаний какого-нибудь одного персонажа, а наука – это целая область разработанная.

Ну, считайте, что я знахарь, потому что я науку логики самоучкой изучал.

И чем?

А чем отличаются – тем, что ученый – это человек науки, а наука что такое? Это слово, пока мы его не обдумали, а когда мы его обдумали и взяли его точное определение, тогда это выражение понятия. Вот я вам хочу сказать, что такое наука. У Гегеля это все расписано, другое дело, что он не делает так: я, когда писал книжку для понимания этой науки логики «Социальная диалектика», меня товарищ, который вычитывал, ошибки искал – Сергей Михайлович Шульженко, – попросил: «Пожалуйста, Михаил Васильевич, вы укажите там жирным, курсивом или чем-нибудь все определения». И я все определения, какие знал, выписывал и черным жирным курсивом давал. А тут этого нету – ну надо вычитывать их, выкусывать. Вот, например, что такое наука у Гегеля? Наука – это система знаний. Не просто знания, у знахаря никакой системы знаний нету: я это из опыта знаю, знаю, знаю – никакой системы нету. А что такое система? Тоже люди не знают, не задумывались над тем, что такое система. Говорят: «Надо создать систему». А вы знаете, что такое система? Я вам скажу, что такое система: система, тем более диалектическая система, всегда имеет начало и результат, она представляет собой движение от простого к сложному, и вот в этом движении от простого к сложному идет движение от начала к результату. Здесь, кстати, результат какой – абсолютная идея.

Тот, кто любит романы читать с конца, особенно детективные, открывайте третий том «Науки логики». Там вы увидите, что последняя категория – абсолютная идея, очень простая, самое легкое чтение, в отличие от того, с чего мы начинаем. Это только кажется, что начало такое простое – сложное. А здесь говорится о том, что есть идея теоретическая – идея познания мира, и идея практическая – его преобразование. Практическая выше, чем теоретическая, потому что, если я хочу что-то преобразовать, я должен его познать, а после того, как его познал, еще и развить. Поэтому практическая выше, чем теоретическая, вот он даже говорит, что плуг – почтеннее зерна, которое добывается с помощью плуга, потому что с помощью этого плуга можно все время это зерно добывать. И вот единство этих двух идей есть абсолютная идея. Если он начинает с такой пустой идеи, как бытие, то он заканчивает абсолютной идеей, которая состоит в преобразовании мира человеком. Другое дело, что у него это трактуется идеалистически, что с этой идеи начинается, а Маркс и Энгельс просто лишнее отбросили, как Чехов советовал: вы написали рассказ – уберите начало, конец и можете печатать.

Вот есть у Гегеля идея, она превратилась в материю – в бытие. Помните, как тезис материализма говорит: «Бытие определяет сознание»: бытие первично, сознание вторично. Потом бытие развилось до человека, человек познал материю и тем самым познал идею, то есть идея пришла к самой себе, вот оно с начала до конца. А тут если вы уберете идею здесь и здесь, будет материя, тем более начинается она в науке логики все-таки с бытия, а вовсе не с идеи. Эта идея – это разговоры всякие, предисловия в других книжках. Вот почему те книжки постареют, а эта книга не постареет, потому что это то, что принадлежит следующим векам. Как, скажем, у нас формальная логика на все века жизни всего человечества, так и диалектическая логика, это другое, это открытие новой науки.

И вот материализм состоит именно в том, что материя развивается до человека, человек потом в материю – материя пришла к самой себе, короче. В математике это называется «более рациональное решение»: отбросить начало и конец – и все. Поэтому кто сохранил диалектику? Маркс, Энгельс и Ленин – они сохранили. Ну, сохранили, так давайте хоть изучим – нам богатство сохранили.

Так вот наука – это система знаний. А начало – что такое? Вот вы хоть и говорите, что слова – подумаешь, слова, вот вы не скажете, что такое начало.

Я не про то, что «подумаешь, слова», я про то, что нету жестко определенных понятий.

Есть жестко определенные понятия: начало – это неразвитый результат. Жесткое, вам не нравится такое определение?

Определение хорошее.

А результат, знаете, что? Это развернутое начало. Относительные понятия, потому что верх – это не низ, а низ – это не верх. Потому что если я говорю «сын», значит я подразумеваю отца или мать. Если я говорю «отец», я подразумеваю детей. Если я говорю вам «жена», то я подразумеваю, что у нее муж есть. То есть это назвал бы Гегель «рефлексия» – «отражение». То есть кажется, что вы говорите о жене, так подразумевается же муж. А как? Эта – жена того, так давайте с этим разберемся.

Гегель берет не всякие слова, а ключевые, которые входят в научную систему. Какие входят? А это вы можете очень просто сделать – вы берете, открываете оглавление «Науки логики» и там можете пересчитать и номера поставить, все вот эти категории определены. Чем они определены? Движением к ним, потому что всякая категория – это цепочка категорий, которая к ней ведет. Не так вот, как в математике, – раз, и определил я треугольник: фигура и т. д. Нет.

Вам рассказать, что такое наличное бытие? Рассказываю: берем чистое бытие и тын-тын-тын, как мы выводили, – дошли. Потом: вам рассказать, что такое сущность? Берем чистое бытие и через учение о бытии доходим до сущности и там вам рассказываем. То есть это вся цепочка. И чем дальше, чем сложнее категория, тем длиннее цепочка. Вот в чем сложность – что вам нужно… Но это не надо запоминать, это, может, трудно запомнить, но надо понимать, что движение этих категорий приводит к этому, и в итоге вы приводите к результату. Вот система науки логики. То есть наука – это система знаний или знания, приведенные в систему, вот Гегель и говорит, что, например, есть простые науки – там они быстро строят систему. А попробуйте вы медицину сделать как науку – это же очень сложно, это такая сложная задача, что она еще не решена.

Медицина не наука?

Она наука в становлении. Так вот тоже, такие риски, вам же такое оружие дано – в становлении находится. Я студентов спрашиваю, историков: «Вы кто такой?», лекцию читаю, говорю… Он: «Ну как – кто?» – «Ну кто – вы историк или не историк?» – «Не, я не историк». – «Уходите отсюда, у меня лекция для историков». – «Ну, я же студент». – «Ну, так вы студент – вы историк или не историк? Я туда попал?» – «Историк, но я же студент». – «Хотите, я вам объясню, кто вы есть?» – «Кто?» Я говорю: «Вы – историк в становлении. Все в порядке, то есть вы есть, еще и не есть». Есть молодой человек – это человек в становлении, он же… Молодой коммунизм – коммунизм в становлении. Бесклассовое общество в первой фазе – это оно, бесклассовое общество. Но тут уже не в становлении, тут уже в движении, потому что тут только родимые пятна. В становлении оно было в переходный период, тут уже не получится. Вот социализм – не переходный период, уже закончилось движение к бесклассовому обществу, а классы еще не полностью уничтожены. А как может быть иначе? Вот как можно так закончить, чтобы без родимых пятен…

Да вы когда-нибудь что-нибудь строили? Всегда есть недоделки, ну, всегда после того, как вы закончили строительство, там долго придется разбираться с тем, что в результате получилось, – с родимыми пятнами вот этого строительства. Вот пожалуйста: закончили стадион, а теперь давайте деньги на достройку стадиона. Закончили космодром, а теперь оказывается – зарплата не выплачена, уголовные дела еще не отработаны по тем жуликам, которые забрали деньги, на которые было бы построено здание, из которого президент должен был смотреть и другие лица, как идет запуск, а вместо этого траншею прокопали, и те, значит, в траншее сидели и думали: ну мы вам покажем! И уголовные дела завели, но еще не знаем, чем это закончится. Заводят быстро, а чем кончается, не знаем.

В итоге мы смотрим на науку логики как на систему знаний, и вот те примеры, которые у нас были, чем они хороши? Они показывают, что эта наука полезная. Но если я знаю примеры применения отдельных категорий, это еще не наука, правда же, потому что нет этого движения, поэтому даже лучше короткий период логический просмотреть, как из одного получается другое, много-много-много примеров знать – это будет знахарство, а не будет науки. Поэтому я должен извиниться перед теми товарищами, которые говорят: ну давайте еще примеры. Понятно, что надо еще выводить, и поэтому в выведении это самое изучение науки логики и состоит.

Причем я на собственном примере могу сказать, если речь идет о примерах: вот мы начали изучать с профессором Смирновым эту науку логики, изучали пять лет, я к нему приходил домой в 10 часов утра каждый понедельник, и мы до двух часов ругались – я так понимал, он так понимал, потому что это не так просто, можно так понимать. И поскольку я был такой молодой и горячий, матмех окончил, я его очень сильно по многим вопросам или переспаривал, или совсем уже решил – переспорил. И тут я понял, что я запоминал определения, выхватывал такие блестящие вещи из науки логики, и у меня конспект был – все законспектировано. Я прочитал за две недели «Науку логики», прежде чем поступать в аспирантуру, и когда я его уже, можно сказать, добивал логически, тут я понял, что он прав, а я не прав. И прошел переход в противоположность, и тогда мы дальше начали за этим движением следить – вот что самое важное. То есть вы должны взять любую категорию как некий результат, потому что всякая категория любой объект, ну, категория отражает какой-то объект нашей жизни, а объект развивался, и вы должны его взять со всем этим «хвостом», как результат. То есть надо взять результат с движением к нему – вот в чем диалектический подход: не берите вершки, берите с корешками, только с корешками. И каждая категория, чем она дальше от начала, тем длиннее этот корень.

Вполне можно понять, что в этом состоит диалектический подход. Поэтому слово-то одно – «сущность» или, скажем, «закон», вот определение закона из второй книги я вам скажу, и вы сразу согласитесь, что оно простое и понятное: закон есть спокойное в явлении. Представьте море – оно бушует, бушует, а на дне течение все идет и идет. Или ветра как угодно бушуют, а вот тут, на этой высоте, идет одно и то же всегда, или наверху пена и брызги, а здесь тишина, вот тут идет туда, а здесь идет сюда. То есть закон есть спокойное в явлении. Это у нас определяют законы, что это повторяющееся, устойчивое… длинные-длинные такие, а у Гегеля очень просто: спокойное в явлении – что непонятно? Вот что закономерно в вашей жизни – то, что спокойно, то, что повторяется, а то, что вот только сегодня… Вот у вас закономерно то, что вы работаете, или то, что вы отдыхаете?

И то и другое.

Нет, закономерно-то у вас то, что спокойно-то, – это когда вы работаете, а тут вы вырвались где-то поотдыхать – это как бы отрицание.

А если два выходных в неделю закономерных?

Даже если… А если два выходных… А если шестичасовой рабочий день…

Тоже хорошо.

Но для этого, чтобы он стал законом не в юридическом смысле, а в практическом смысле, – это большое преобразование, и чтобы люди не водку пили, а развивались. А они, может быть, пьют водку от безысходности.

Ох, это непросто! Водку они пьют, потому что им нравится быть пьяными, так я вам скажу.

Нет, водку они пьют от тоски, от безвыходности. Никто не обещает вам ни роста зарплаты, ни сокращения рабочего времени, вообще ничего не говорят. Как Улюкаев говорил: «Надо привыкнуть к складывающейся экономической реальности». То есть они разграбляют нашу Россию, берут постоянно взятки, еще и взяточников не сажают, не расстреливают и не конфискуют у них, а тут люди работают-работают – так им еще и объясняют, что не выйдете из этого никогда, максимум – это индексация. Мы уже говорили, что вы целый год катите камень на гору, а потом он по причине инфляции катится вниз, у вас все время, у каждого человека сейчас в России каждый день забирают деньги с помощью повышения цен, тарифов. Ну что, вентили стали требовать больше труда для своего производства, трубки, краны? Этот труд же все сокращается, мы об этом тоже говорили – о снижении цен. Снижение цен – это естественное движение, которое отражает движение производства, движение производительности труда. Но если я хочу с вас много денег взять, и я монополист, то я сначала с вас возьму за рост производительности труда – снизились затраты, а потом я с вас возьму просто сверхприбыль. А вы еще пойдите и счетчики наставьте, и за счетчики будете платить, потом за снятие их будете, потом за постановку и т. д. Потом давайте, поскольку сейчас угроза для жизни, давайте железные двери себе делать, хорошо, решетками давайте все школы огородим вместо того, чтобы расстреливать всех, кто крадет детей. Давайте займемся этим, вот и производство у нас – решетки, двери, черт-те что! Окна еще давайте…

Сигнализация, охрана.

Охрана, давайте полстраны будет охранять – днем они охраняют, ночью воруют. Когда я в ИПК работал, уехали мы на лето, сдали все наши компьютеры, приезжаем – компьютеров нет, осталось железо, а начинку уже унесли.

Красота!

Красота, и мы остались ни с чем – вот это понятно. Откуда берутся эти охранники? Вчера была бандитская структура, теперь они зарегистрировались – и стали охранной структурой. Или вы не видите? Пойдите по пригородам и посмотрите: вот бывшая милиция, теперь полиция, охраняет тех, кого раньше ловила. Они набрали денег, построили себе дома, про которые говорят, что от трудов праведных не наживешь палат каменных, и вот в этих домах они живут, а полиция их охраняет. Красота! Ну, она получает вроде как деньги от них, и все эти деньги записываются в валовой доход, в ВВП.

Мы сейчас такую очень важную позицию сейчас зафиксировали, что наука логики – это есть наука, а наука – это система знаний, а система означает, что есть у нее начало (как неразвитый результат) и результат (как развернутое начало), а вся эта наука состоит в движении к этому результату. Вот все эти три книги представляют собой движение, и Гегель хотел это движение изобразить так, что первые две книги – это объективная логика (Он написал «Учение о бытии» и «Учение о сущности», так было издано, второй том – это третья книга – это «Учение о понятии», субъективная логика.) Как только наши деятели, не знакомые с наукой логики, начали издавать, то выпускали три книжечки, чтобы стереть различие между объективной логикой и субъективной. Ну как так? А вот черная книжка есть, в ней такие заголовки в начале, что «Объективная логика» – часть первая, вторая – «Субъективная логика», а внутри нету этого заголовка уже, и перехода этого нету. То есть как бы это пустячок такой, но для материалистов это разве пустячок?

Почему легко материалистически истолковывать «Науку логики» Гегеля? Не считайте, что бытие это идея, считайте, что это материя. И все – больше ничего не надо. И в примечании не обращайте внимания, что он о Боге говорит. Он и о Боге тоже говорит очень хитро, его даже Энгельс называл так, что Гегель враг религии. Например, он берет определение, доказательство бытия Божьего в чем состоит – что это совокупность всех реальностей. Одна из реальностей – что Бог есть, не бытие, а реальность берется не как некая его характеристика, сама реальность. Бог есть совокупность всех реальностей, значит, вот тогда и есть такая реальность, как бытие, значит, и бытие есть. Мы и доказали, что Бог есть. А Гегель доказывает, что реальность – это определенность только, а реальность есть отрицание обязательно, и если у вас Бог – совокупность всех реальностей, то с диалектической точки зрения Бог – совокупность всех отрицаний. И дальше Гегель молчит, потому что умный человек додумается, что совокупность всех отрицаний – это кто? Дьявол.

Так…

Но он был профессором Берлинского университета, он на этом поставил точку и пошел дальше как ни в чем не бывало, что это плохое определение. Иначе получается, говорит, у вас, если вы скажете, что Бог – совокупность всех реальностей, он совокупность всех отрицаний, поскольку всякая реальность есть отрицание.

Однако…

Очень интересно. И вот возвращаемся с уважением к началу, потому что надо смотреть на начало этого результата, поэтому не надо скепсиса, мол, это чистое какое-то бытие там или чистое ничто. Ну, радуйтесь, что это очень простое, радуйтесь хоть сейчас, потом так уже не будете радоваться, когда книга вторая будет и будет рефлексия, там не порадуешься, там будет движение от ничто к ничто. Даже Ленин думал: ну, пожалуй, этого не может быть, наверное, должно быть от ничто к бытию. То есть он рассуждает в категориях первой книги, а чтобы от ничто к ничто, пожалуй, этого не может быть. Но Ленин говорит «пожалуй». Оставил себе дверь, чтобы выйти через эту дверь, если там выяснится… А почему так получается? Потому что все категории бытия пройдешь – и получается все, себя бытие исчерпало, и оно себя отрицает, то есть снимает.

Мы уже знаем, что отрицание диалектическое не состоит в уничтожении. Что значит отрицать этот стакан или эту воду? Ну, выпил я ее, так она куда пошла? Она у меня уже в крови, куда делась-то – она никуда не делась, между прочим, в кровь пошла. Дальше не будем рассуждать, куда она пойдет. То есть отрицание – всегда снятие с удержанием, никакого другого отрицания в диалектике, которое было бы без удержания, нету, поэтому не надо никогда бояться этих отрицаний и таких очень жестких слов, которые у Маркса: «уничтожение классов». Нет, говорит, давайте преодолеем; при Хрущеве говорили – давайте сотрем различия между людьми умственного и физического труда. А давайте я вам пример приведу такой: берем лист бумаги, закрашиваем верх желтым, низ синим. На переходе какой будет?

Зеленый.

Зеленый. Стерли различия? А противоположности-то остались. То есть «стереть различия» – это подмена тезиса. Вот говорится: мы должны ликвидировать противоположность между людьми физического и людьми умственного труда. А вместо этого нам просто стирают различия, чтобы такой мягкий был переход. Дескать, я вот рабочий, но кое-что читаю по вечерам.

Есть такое, да.

А вы вот интеллигент, но иногда пол подметаете. Вот, оказывается, в чем состоит, вот уже и стерли различия. Да различий нету никаких, просто я весь день за станком, а вечером, замученный, открываю книгу и тут же засыпаю, поскольку рабочий день такой длинный и теперь добраться очень тяжело и сложно, а вы читаете-читаете, а потом думаете: а чего я буду сегодня подметать? Подмету я завтра, ничего ведь не произойдет. И все.

Так и происходит, да.

Так и происходит. Итак, мы уже знаем, что такое начало, чистое бытие. И это вот начало – это то, что можно сказать о целом: все это есть. А что есть – это развертывание должно быть, наука – развертывание движения от простого к сложному. Вот иногда как-то забывают, почему так – от простого к сложному. Сложное – это что такое?

Составленное из простых, сложенное.

Вот! То есть, с одной стороны, мы говорим, что мы, дескать, такие сложные категории… Да какие сложные? Берет вот прямо то, что в языке: сложные – это сложенное из простых. Так вы и складывайте его постепенно. Вот и будем складывать: берем чистое бытие, оно переходит в чистое ничто, а чистое ничто уже в бытие. Почему? Потому что чистое уже не может быть, это бытие не непосредственное, а полученное из ничто. Вот бытие переходит в ничто, ничто переходит в бытие, одно переходит в другое, и одно есть возникновение – переход ничто в бытие, а другое есть прехождение. И в становлении всегда есть два противоположных момента, хотя люди, которые этого не понимают, являются жертвами своего непонимания.

Если вы не понимаете, что в переходный период, в котором находится КНР, например, есть не только движение к социализму, а и движение назад в капитализм, и если этого не поймут руководители Компартии Китая, а похоже, что они это понимают, потому что они одного Генерального сняли, который хотел сделать то, что сделал Горбачев, а второго посадили под арест, он 15 лет сидел в хорошем здании в центре Пекина, его обслуживали, кормили хорошо, но уже ни до какой политики не допускали.

Кто это был?

Чжао Цзыян.

Я уже забыл такого.

А я недавно это узнал, это как-то мраком покрыто. Открываешь поисковик: Чжао Цзыян – Генеральный секретарь. А перед ним Ху Яобан…

Ну, гораздо интереснее, чем как Ким Чен Ын расстрелял из зенитки очередного генерала, скормил собакам, еще какой-то бред.

Да, бред сивой кобылы. А недавно один товарищ в Интернете вывесил картинки, причем – кто! Зампред нашего Центробанка съездил в Северную Корею и вывесил фотографии современной северокорейской действительности: красивые здания, сооружения, счастливые лица, цветущая страна, троллейбусы идут, многоярусные какие-то сооружения стоят – красиво! А там чистота необыкновенная – Страна утренней свежести. И говорит: вот, это на самом деле то, вот это я для тех вывесил, которые что-то там говорят о Корее. Но и в Корее тоже есть обратная тенденция, например, мы не можем считать, что это нормально, что родственники только одного человека становятся…

Позвольте, перебью.

Да, перебивайте, только не добивайте.

Прекрасный пример: недавно помер король Таиланда, царство ему небесное, и были показаны картины национальной скорби: орды народу, собравшись, горько плачут – вы посмотрите, какой хороший был король. А если помер Ким Ир Сен, и орды народа плачут – вы посмотрите, какой был урод и какие дебилы собрались. Прекрасно, просто прекрасно, я считаю! А почему никто не говорит, что у короля Таиланда был культ личности, в рамках которого они все воют? А почему никто не говорит, что у королевы английской культ личности?

А потому что это вообще говорил только Хрущев и только про Сталина, ни про кого больше никогда.

Правильно, да!

А я хочу вам сказать, что я по своему возрасту – я 1945 года рождения – я еще в 1953 году помню, как народ плакал, когда хоронили Сталина. Я был мальчишкой, но помню, как люди плакали тогда, а теперь выяснилось, что не зря плакали. Надо сильней было плакать, потому что то, что натворил этот Хрущев вместе со своей командой, и дальше что они творили, то есть они дальше, как пошел Хрущев с этой своей «слякотью», так они и продолжали уничтожать диктатуру рабочего класса, пока не довели до диктатуры буржуазии. Теперь мы опять начинаем все сначала.

Как ответил когда-то академик Капица на вопрос про культ личности: культ был, но была и личность.

Когда говорят о культе, это когда кто-то пытается искусственно насадить этот авторитет, но у Сталина он не искусственный. А кто, интересно, по тюрьмам, по ссылкам сидел в революционное время? Сталин что – в кресле все время сидел, в Кремле? Да они больше сидели в тех местах отдаленных, куда их посылало царское правительство. А кто, между прочим, в Царицыне воевал, организовывал там…

Ну, постольку поскольку у нас общество идеологически заточено, а основы идеологии – это труды А. И. Солженицына, который в своем основополагающем труде все время рассказывал: вот, там Ленин в ссылке был – это ни о чем вообще, а Сталин в Туруханском крае – тоже ни о чем. «Я вам больше скажу, – рассказывал гражданин Солженицын, – вот Ф. М. Достоевский написал произведение “Мертвый дом” – фигня полная, потому что большевики устроили такой ад». Ну, сам-то Солженицын в аду почему-то не был и ада не видел – это из книги очень хорошо видно: прекрасно жил, то есть письма типа «больше шоколада мне не присылайте, я уже обожрался»…

А есть книга Томаша Ржезача «Спираль измены Солженицына» – прекрасная!

Это отлично, когда он пишет: «Шоколада мне больше не присылать, уже не лезет просто» – это вот картина ада изряднейшая. Ну, поэтому граждане, если черпать знания оттуда об окружающей действительности, то да, все получится вот так.

Дмитрий Юрьевич, вот как раз и категория закона и явления: есть закон, а есть его явление, поэтому вы хоть и сказали, что это основы идеологии, это не основы, это пена.

Ну, я утрирую.

Нет, это пена, а основы идеологии у нас – это ленинизм, тем более у нас в Конституции не записано, какая государственная идеология. Может, марксизм будет государственной идеологией? А мировоззрения только два таких крупных есть – или марксизм, или религия. Ничего другого нет. Антикоммунизм же не представляет собой какой-то системы знаний: вот я что-то коммунистическое говорю, а вы будете против – и этого против, и этого против. Вот я не говорю, и нету никакого антикоммунизма. Он ничего собой не построил, он ничего из себя не представляет. Никаких антикоммунистических теорий как серьезных научных систем нету в принципе и быть не может. Вот марксизм есть как система, и он может развиваться. И он развивается и никого не спрашивает, потому что наука вообще никого не спрашивает, и ей совершенно неважно, что там считают, что в основе. Ну, вот мы и считаем, что оно и будет потом государственной идеологией. Государство для этого надо поменять. Так для истории это мелочь – поменять государство, правда? Это нам может быть трудно, тяжело, но процесс-то идет.

Согласен.

Так вот, что здесь считать основой, что считать законом, а что считать явлением? Да, явление такое, то есть всякой грязной пены набрали очень много кругом, и вот эта грязная пена ходит в сфере идеологии в основном, всякая мутная вода течет отовсюду, в том числе в кинопрокате. Вот… изображает историю русского народа как историю грязной какой-то шайки, которая бегает, насилует, грабит, грабит, насилует, разговаривать вообще не разговаривает.

Я чувствую, вы посмотрели художественный фильм «Викинг».

Я не знаю, художественный ли он, но я посмотрел «Викинга» и вообще не знаю, о чем он, но точно не о русском народе. И кто тут этот викинг? Если викинг – это тот, кто за деньги воюет вместо или вместе с русскими, это хорошо, а если… ну тогда давайте, если это викинг, тогда это сделано так, чтобы принизить Владимира. А если Владимир викинг за то, что он пошел и пригласил викингов к себе в помощь, значит, он сам ни с чем не справляется, только благодаря викингам все это у него и получилось, а сам он вообще никто и ничто. Значит, они хотели принизить того же самого Владимира. Ну, а русского народа там вообще нету – нет ни землепашцев, ни кузнецов… Посмотрите, чем они сражаются. Это же очень сложные штуки.

Конечно!

Это сейчас можно наштамповать.

А по тем временам: руду пойди найди для начала, добудь.

Ведь за бронзовым веком железный век наступил, это нужно было искусство иметь в изготовлении копий, сабель и т. д. А потом, они на конях скакали – а седла у них были? Это же все предметы культуры. Культура не показана, народный быт не показан, вообще народ русский совершенно не показан.

Ну, элементы есть…

Нету элементов.

Например, волхвы эти – какие-то задроты такие, лысые все, явно чем-то опившиеся, обкурившиеся, я не знаю, с безумными взглядами.

Это не элементы народа, это…

Ну это, видимо, так представляется русская культура.

Так представляется русская культура. Ну, где тут, как люди жили, как они вели хозяйство, как набиралось это войско? Что, вот эти люди – они профессионалы, что ли? Как вот сейчас профессиональная армия, только ходили и грабили, ходили и грабили, ходили и грабили? То туда пойдут пограбят, то сюда пойдут, тут они, естественно, помирают, а уж раз все равно помирать, можно одеваться как попало и грязными быть, и говорить… Ну нет ни одного какого-то разговора о чем-то, каких-то мыслей о России, о Руси, о том, что мы собираемся сделать, создать единое государство. Нет, ни о чем не думают вообще, и мыслей нету у этого Владимира – без мысли, без всего. Потом вдруг он на исповеди наговорил очень, между прочим, культурному такому батюшке, чистому такому, а этот грязный пришел: да, я убивал, резал, то-се… И вот это вот и есть. И как показали…

А грек, надо понимать, живет в государстве, где никого не убивают, ничего не режут, там полное благорастворение.

Не-не-не.

При этом как вспомнишь про Византию, то есть ключевое – отрубленные руки, выколотые глаза, отрезанный язык, уши, носы и всякое такое. Все по вере, видимо.

Дмитрий Юрьевич, был я в Греции в городе Дельфы, в пригороде Афин, и там показывали храм старинный.

Где Дельфийский оракул?

Где Дельфийский оракул, женщина, между прочим.

Женщина была пифия, оракул – это название сооружения.

Ну да. Ну вот, там есть храм, а в храме стоят прекрасные статуи греческие с отрубленными головами, мраморные. А почему? А потому что пришли уже представители единобожия…

Более высокой культуры…

…более высокой культуры, и головы им поотрубали. Поэтому то, что у Венеры не хватает рук, это мелочи, а тут голов не хватает. Целый пантеон, и все с отрубленными головами стоят. Ну а что они на самом деле делали? Если они так поступали с мраморными статуями, с произведениями искусства, то как они поступали с теми, кто противодействовал насаждению этой самой религии? Так что… И откуда, и в чем прогрессивная роль, что единобожие было связано с борьбой за единое русское государство, где эта борьба? Хоть кто-нибудь сформулировал борьбу за единое русское государство?

Ничего там нет.

Ничего этого нет. Хотя бы в становлении. Даже в становлении, я не знаю…

И этого нет, а ключевое – то, чего там нет, ключевое в моем понимании: если они так хотели показать, что язычник Владимир взял и стал православным христианином, я не смог понять, а что же его привело-то? Вот я язычник, например, мне совершенно очевидно, что я после смерти попаду в Валгаллу – берем, если это про викингов. Вот Валгалла: я с утра проснулся, надел кольчугу, шапку железную, взял меч вострый, щит и с братвой пошел на поле. И там мы до обеда друг друга рубим, это самое большое удовольствие для мужчины – кого-нибудь убить. И вот мы там свирепо рубимся, поубивали почти всех. В обед мы раз – и ожили все, встали и пошли в чертоги бога Одина, сели за стол, где нам свиные рульки тащат эти, как их – валькирии. Мы едим свиные рульки, беспредельно пьем пиво, этих валькирий хватаем тут же, совокупляемся, нам весело, потом падаем в пьяном угаре, в полном бесчувствии. Утром просыпаемся, надеваем кольчуги, шапки железные, мечи, опять до обеда рубимся, а потом опять пьем-веселимся – и так без остановки. Скажите, пожалуйста, что меня, я военный, и мне это нравится, мне и в жизни это нравится, а в загробной жизни я только этим буду заниматься, не отвлекаясь на всякую фигню, – только резать, убивать, бухать, совокупляться. Вот мечта нормального джигита! А теперь расскажите мне, какие идеи внедрились в мою языческую жизнь, которые заставили меня задуматься: ну, знаешь, наверное, вот это как-то не очень. Вот мне резать непонятно зачем…

Давайте я вам скажу…

Завершу: вот какие идеи мне преподнесли, что я сел, задумался и сказал: да, блин, как-то я неправильно живу. Наверное, то, чем я занимаюсь, это не самое хорошее занятие на свете – раз. И, наверное, не стоит этим заниматься после смерти на протяжении ну не вечности, но долго. Наверное, есть другие какие-то вещи, к которым надо стремиться в этой жизни, которые надо воплощать и людей вокруг себя привести к тому же. Вы что-нибудь такое увидели там, нет?

Я увидел другое.

Что?

У нас какое сейчас хозяйство? Капитализм – всеобщее товарное хозяйство, всё – товар. Вот фильм сделали – это товар большой.

Безусловно.

Люди, которые сделали этот товар, деньги получили?

А как же!

Что у них цель – фильм или деньги?

Деньги.

Добились они своей цели?

Безусловно!

А чего тогда вы на них нападаете?

Я? Ни в коем случае! Я смотрю конечный продукт.

Вот они как бы говорят: делайте, как мы, – берем у государства деньги, которые люди, налогоплательщики, складывают, и делаем такой фильм, который позволяет эти деньги получить. Они успешные, а те, кто не умеет такие успешные делать фильмы, вы собирайте поштучно, по рубликам – и будет у вас «28 панфиловцев». А тут миллиарды получены от государства, и искусство состоит в том, как у государства получить такие деньги за такую халтуру – вот в чем… Мастера!

В этом никаких сомнений.

Мастера!

Мастера, безусловно, да.

И вот что-то вы не хотите этому учиться. И не завидуете, понимаете… А другие завидуют.

Безусловно.

Вот есть люди, которые завидуют жуликам, паразитам, проходимцам. Вот этот фильм как раз показывает, как можно. Ведь там жесть; давайте, неважно, что мы показываем, важно, сколько мы соберем.

Третьего дня пошел в кино, смотрел американский художественный фильм. Тешил себя надеждой, что он интересный и хороший. Я ввиду некоторых в прошлом профессиональных склонностей люблю про уголовников смотреть, мне всегда интересно. Вот художественный фильм, в нем харизматичный американский актер играет роль молодого человека, сына полицейского комиссара. Полицейский комиссар-папа душит преступность, коррупцию и все такое, а сын смотрит – что-то как-то тут это не очень интересно и денег мало. Дай-ка я пойду в бандиты – думает сын. И бегает с автоматом, грабит банки. Дальше он начинает расти, а папа пытается его как-то осадить немножко, но когда сына сажают в тюрьму, папа там сам коррупционер оказывается еще тот, вокруг судьи-коррупционеры, конгрессмены-коррупционеры, кругом продажные твари, ни одного хорошего человека в фильме нет – кругом продажные твари, какие-то паскуды страшные. А главная паскуда – это главный герой, уголовник, который убивает людей, по головам ходит, сам уже не стреляет – вокруг него подручные, туда-сюда, идет выше-выше-выше в иерархии и вот залез на самый верх. Попутно, это, значит, 20–30-е годы в США, сухой закон, попутно у него любовь – черная девушка, что само по себе нонсенс, с ними сожительствовать нельзя было по закону. Мало того, он народил от нее детей, обрекши их на ад расистский: тебя никуда не возьмут, не пустят, ты не получишь образование, ты не будешь вообще никем. Там цинично белые люди так и говорят: это мы руководим этим обществом, не ты, паршивый ирландец, и не твои вонючие друзья – чурки-итальянцы понаехавшие. Мы, белые люди, это наше общество. Как там: это наша корова – и мы ее доим. Вот этот замечательный фильм. Ну и концовка: он расхотел быть бандитом, отдал другим бандитам все и ушел на покой, и все у него прекрасно, пока жену не пристрелили бывшие эти самые. Замечательный фильм. По всей видимости, я должен, глядя на это кино, ассоциировать себя с уголовником, то есть я же должен ему сопереживать, он же хороший. Как говорят наши бандиты: не мы такие – жизнь такая.

Нет, вы должны деньги отдать за просмотр этого фильма. Отдали деньги?

Отдал.

Фильм решил кассовую проблему?

Я думаю, нет.

Неужели не решил? Нет? Ну, тогда плохой фильм. Сейчас какой критерий-то фильмов?

Он сам по себе плохой, поэтому денег много не соберет. Но посыл вот такой.

Да, ну, по крайней мере это целью было тех, кто делал фильм. Не реализовали цель, но старались. А вы хотите, чтобы они светлое что-то такое подавали? Сейчас вот главное – деньги получить, как вы не понимаете? Где мы, в обществе каком живем?

Возвращаемся к нашим категориям, вот мы добрались до бытия и ничто: бытие переходит в ничто, а ничто переходит в бытие. Бытие, переходящее в ничто, – это прехождение, а ничто, переходящее в бытие, – это возникновение. И вот получается, что бытие и ничто переходят друг в друга и тем самым друг в друге исчезают, а становление есть благодаря этой разности бытия и ничто, то есть благодаря тому, что они разные Значит, и становление исчезает – такой формально-логический вывод, что становление исчезает, и дальше нужно подумать, что это значит. Становление исчезает, значит, это отрицание становления, а становление – это беспокойное единство бытия и ничто, вот они одно в другое переходят – это то, что вам не нравилось, все время вот это вот, вот это вот. И можно сказать, что ваша просьба удовлетворена: отрицание становления – это спокойное. И какое? Вот некоторые говорят: спокойное единство бытия и ничто. Нет, единство – это когда тут два есть по крайней мере. У нас может быть единство только потому, что мы разные люди, а если я сам с собой един, ну вы скажете, что у этого товарища чего-то не в порядке. То есть не спокойное единство, а спокойная простота. И вот это спокойное и простое есть результат отрицания становления, или результат снятия становления, имеется в виду, что оно от своего «хвоста», от всего этого происхождения не может отрезаться, абстрагироваться, что то, что получилось, спокойное и простое, есть результат снятия становления. Как его называть? Очень просто: открываешь книгу и видишь – наличное бытие. Налицо только бытие, нету никакого второго, нет никакого ничто, но оно, вот это наличное бытие, есть результат снятия становления. Значит, раз оно результат снятия становления, то ничто есть, но оно не налицо. Значит, в нем. То есть то, что является тем, что отрицается, оно в том, что его отрицало. Раз наличное бытие есть отрицание становления, снятия становления, значит, становление в нем, одна сторона становления налицо – бытие, а вторая не видна, она в нем. Вот тогда получилась такая конструкция логическая: наличное бытие, а в нем ничто. Вот такое ничто, которое в наличном бытии, называется небытием.

Неплохо.

Видите разницу? А вот некоторые путают: ничто, небытие – им все равно. Нет, ничто – это свободное такое, оно может переходить в бытие, на равных с бытием, а небытие, оно уже упаковано в бытие, оно во мне. Мои недостатки – это у меня, не у вас. Ваши недостатки только в вас, у меня их нет. У меня свои, может, они еще хуже у меня, но они у меня, они во мне. Поэтому небытие в бытии. И вот давайте посмотрим на это небытие: если вы на него посмотрели, как только я посмотрел на стакан, он есть бытие. То, что непосредственно, то, что делается предметом рассмотрения, сразу приобретает форму, или вид, бытия. Небытие, принятое в бытие, так что конкретное целое имеет форму бытия, называется определенностью. Вот, мы сделали сегодня первый шаг, следующий – определенность, определенность наличного бытия. И по этому поводу Гегель останавливается и долго рассуждает о том, типа какого цвета страницы этой книги.

Желтоватые, ну, белые, условно.

Ну, белые. А если бы они не зачернены были, вы могли бы изучать «Науку логики»?

Никак нет.

Никак нет. Так вот, определенность книге придает отрицание этого белого, небытие, принятое в бытие, так что конкретное целое имеет форму бытия, белое. И он говорит так: для того чтобы что-нибудь вообще различать, чтобы получить какую-то определенность, надо или светлое затемнить, или темное осветлить. А в абсолютном свете так же ничего не видно, как в абсолютной тьме. Вот что он говорит, поэтому определенность; это трудно усвоить, привыкнуть к этому, вот к этому строгому выводу, что всякая определенность есть отрицание.

Я заметил у вас на лице очки, вы – человек в очках, сейчас по крайней мере. Я вот всю жизнь был тоже человеком в очках, потом стали уже аудитории маленькие, и разглядывать нечего, а вот такую рекламу – я ее и без очков вижу. И я перестал просто носить и все. Я тоже был человек в очках, сейчас я человек без очков. Очки – это вы или не вы?

Нет, не я.

А раз нет, значит, это ваше небытие. Но это в вас же, это на вас же они, поэтому вы от них-то не отталкивайтесь, это ваши очки. Поэтому это ваше небытие в вас.

В образе.

Да, в целом. А теперь я смотрю не на вас, а на очки. Могу? Как только я посмотрел на ваши очки – это очки Дмитрия Юрьевича Пучкова. То есть предмет уже не Дмитрий Юрьевич Пучков, а очки. Это изменение ракурса зрения логического: или я беру вас в очках или очки на вас – есть же разница?

Есть.

Или наличное бытие с небытием, с определенностью, или определенность в наличном бытии. И вот мне хочется их теперь посмотреть. Я не буду вас просить даже их снимать, я просто буду их внимательно разглядывать, и уже кто вы, что вы, это неважно… я ограничусь очками как интеллигент. Очки, если я беру их как предмет своего рассмотрения, они уже для меня бытие, то, что непосредственно. Даже есть такая категория – сущее, ее все путают. Когда говорю «сущее» или «хлеб насущный» – это не тот хлеб, который на складе, а который у меня вот здесь. Сущее – это бытие, теперь очки сущее и поэтому выступают как бытие, а вы по отношению к очкам как небытие. Вы же не очки, согласитесь, не очки. Или, допустим, я не пиджак. Ну, не будете спорить, что я не пиджак?

Но пиджак ваш, да.

Начинаем с пиджака, он на первом плане, вот он, пиджак, бытие, а я не пиджак. Или, скажем, я могу сказать про человека, что он умный, а могу по-другому сказать, что он не дурак. То есть мне надо найти дурака, привести сюда, поставить у вас тут, сказать: вот видите, да, вот он не дурак. Но для этого нужен дурак. А можно сразу «умный» сказать? Можно. То есть можно и так, можно и эдак. Можно сказать «красивая девушка», а можно сказать «недурна». То есть можно так, можно эдак. Так вот, определенность, взятая сама по себе, изолированная, знаете, как называется? Качество – знакомое вам слово. Вы спросили, почему тут такие слова. Это не просто слово, это категория – качество. Люди пишут качественный анализ («мы исследовали качество») и так важничают («мы проводили качественные исследования»), а это все буквально в самом начале науки логики. То есть это просто утверждается, что если я вашу какую-то определенность возьму саму по себе, от вас оторву и буду рассматривать как оторванную от вас, это будет качество ваше. У вас есть характер, да? Я беру ваш характер, вас не рассматриваю, характер только меня интересует. У вас есть дом? Вот я буду дом ваш рассматривать, а вас… А мне интересен ваш дом: нельзя ли его получить как-нибудь, как-то вас уговорить, чтобы вы сами отдали. Есть такие люди: что-то придумают такое, раз – и забрали. Ну, если у нас полстраны забрали, а чего, подумаешь, дом забрать, вот проблему нашли.

Короче говоря, качество вот это самое – изолированная, взятая сама по себе определенность. Про нее очень хитро Гегель пишет: «Качество еще не отделилось от наличного бытия», ну, потому, что я взял изолированно, но оно на самом-то деле не изолированно. Очки-то ваши. Правда, она и не будет от него отделяться, еще не отделилась и не будет, но уже как бы вот оттянули и вернули, но сделали предметом специального рассмотрения. Любое качество человека может быть предметом его отдельного рассмотрения – это так называемый качественный анализ, ничего глубокого… Ну, понятное дело, прежде чем о чем-то говорить, вы решите – это посуда или это подставка под мебель, под ботинки. Я думаю, это все-таки посуда, вот качество, и т. д.

То есть качество – очень простая категория, сравнительно простая; это та определенность, которая берется сама по себе. А дальше вот смотрите: логическая операция в диалектическом духе с учетом того, о чем мы говорили, что надо брать все в движении к нему. Качество есть?

Есть.

А раз есть, оно бытие. Какое? Ну, раз мы теперь уже дошли до наличного бытия, значит, наличное. А в наличном бытии есть становление, а в становлении есть бытие и ничто. Значит, негоже рассматривать качество только как одностороннее какое-то бытие, безразличное, а надо взять его и как бытие, в противоположность ничто, и как ничто, в противоположность бытию. Вот я и буду рассматривать. Допустим, берем качество человека – рост. Рост – это качество. Давайте возьмем его: высокий человек – это будет в положительном плане, как бытие, а не низкий – как отрицательное, со словом «не» – не низкий. Высокий – это не низкий, умный – это не дурак и т. д. То есть одна и та же определенность может быть выражена и так и эдак. Вот хотите, я про вас расскажу, что вы никого не зарезали, никого не убили, ничего не делали того, что делают люди в этом фильме «Викинг». Они чего только не делают, не творят! Вот всю эту правду рассказываю, вы скажете: что, вы меня хотите оскорбить, что ли? Вы меня хотите принизить, затоптать?

Я все это делал, да?

То есть вот так можно взять все через «не». А начать-то надо не с ничто, а с бытия. Ленин говорил: что вы мне рассказываете про недостатки человека, вы мне скажите, какие у него есть достоинства и как их использовать в нашем общем деле. Потому что тогда можно сложить какой-то коллектив, тогда можно это сделать. Ну, у всех есть недостатки, но для этого и создается коллектив, чтобы их преодолевать и на них не акцентировать внимание. Давайте посмотрим, что у нас есть хорошего, у каждого же есть что-то хорошее, даже у самых отъявленных, можно сказать, негодяев, и то у них есть что-то хорошее, за что можно зацепиться. Поэтому качество надо рассматривать в положительном смысле, а тогда это реальность. Вот слово «реальность» для вас знакомо? Знакомо.

Конечно.

Но это важная категория, это положительная определенность, то есть определенность, взятая как бытие, реальность. А отрицательная – как ничто? Это отрицание. Реальность и отрицание. И вот картинка: смотрите, что у нас есть: три категории, и уже голова начинает кругом идти у тех, кто изучает науку логики. Наличное бытие, реальность и отрицание – три. Но сейчас мы это дело упростим. Гегель быстро это упрощает, чтобы так народ не утруждался.

Реальность есть? Есть. А раз она есть – она бытие. Какое? Наличное. А раз наличное, в нем есть и отрицание. Значит, в реальности есть отрицание. Доказали.

Отрицание есть? Есть. Значит, оно бытие. Значит, в реальности мы нашли отрицание, в отрицании мы нашли реальность. Значит, нет отдельно реальности, нет отдельно отрицания, мы их просто развели, а потому что сказать «высокий» – это все равно что «не низкий», и они едины, не надо их разводить, это все одно и то же качество. Значит, различие реальности и отрицания снято. Что значит снято? Ну, вы не забыли о том, что они отличаются?

Можно сказать «красивая девушка», можно сказать «смазливая» – это с отрицанием будет: что-то сказал, похвалил – «смазливая», то есть что-то смазано, размазано, ужасное какое-то слово. Или «она недурна». И что получилось: вот она определенность и наличное бытие, так наличное бытие же не отделено от определенности, потому что определенность есть, значит, она наличное бытие. И вот Гегель говорит: снято различие реальности и отрицания, определенности и наличного бытия, нет отдельно наличного бытия, нет отдельно реальности, нет отдельно отрицания, а есть лишь определенное наличное бытие.

И вот произошел скачок: раньше было наличное бытие с определенностью, а вот теперь определенное наличное бытие. Допустим, есть капитализм, а есть империализм. Что такое империализм? Это монополистическая стадия капитализма. То есть это определенный капитализм. Сейчас какой капитализм? Да это вот сейчас нам рассказывают эту лабуду, что сейчас рынок все решает… Да это все проехали давно, уже проехали к началу XX века, потому что в XX веке уже в России был империализм. Ну, а сейчас о чем вы говорите – о том, что рынок решает, когда… Вы что, в ларьке будете делать самолеты, подводные лодки? О чем вы говорите вообще? В ларьках у вас же туалета нет, у вас ведро. И вот эти люди рассуждают, и причем люди на высоких государственных постах, они ничего другого не заучили – «рынок все вам решит». Он уже порешил наши фабрики и заводы, он порешил коллективы производственные, он порешил наше богатство национальное, и все с этим рынком носятся как с писаной торбой. А у нас уже монополистический капитализм.

Добавлю от себя с вашего позволения. Эти люди, которые рассуждают, их познания о капитализме основаны на чтении книжки «Незнайка на Луне» в лучшем случае. Все остальное – больные фантазии, не имеющие к реалиям никакого отношения.

Нет, и много-много всякой вот такой так называемой экономической литературы, которая прославляет этот рынок и застряла на этом рынке. Ну, люди застряли в прошлом, это люди прошлого, они застряли. А есть фундаментальная работа Ленина «Империализм как высшая стадия капитализма». Что является характеристикой империализма, что является его определенностью? Монополия. Ну, вы согласитесь, что монополия – это не капитализм?

Почему?

Да потому что есть капитализм как общественный строй, а есть монополия капиталистическая в рамках капиталистического строя.

Любой капитализм, любое капиталистическое предприятие стремится к монополии.

Да неважно, к чему стремится, но монополия и капитализм – это разные понятия же.

Значит, она есть.

Да, она есть, но это другое. Вот вы ее берете, это есть определенность, это отрицание капитализма – монополия.

Если так, да.

Потому что это монополия, а если она в конце концов доведет дело до того, что вообще капитализм будет снят, монополия-то останется. А как определяется социализм у Ленина: единая капиталистическая монополия, но обращенная на пользу всего народа и потому переставшая быть капиталистической монополией, означала бы социализм.

Ловко.

Это диалектическое определение, не то, что я придумал, что такое капитализм, дескать, вы вот эксплуататоры, а мы на вас работаем – это все правильно, но здесь вот уже этот процесс, потому что это же процесс объективный: империализм в соответствии с законами диалектики переходит в свою противоположность. Как он переходит? Он отрицает что? Он что, может отрицать общественный характер производства? Нет, его невозможно отрицать. Сейчас все работают на всех, и каждый получает то, что сделано огромным количеством людей. Поэтому общественный характер производства, а присвоение все равно частное – и это вот обстоятельство отрицается, отрицается частная собственность. И получается единая капиталистическая монополия, а нам говорят: давайте мы будем бороться с господством монополий. Вы что, с ума сошли? Ну, если мы с вами конкурировали, то или я выиграл, или вы выиграли. Если вы выиграли, вы сделаете монополию и в лучшем случае возьмете меня на работу, а в худшем случае скажете: пошли вон – и я умру. Так и было, и умирают. Поэтому если начинается процесс конкуренции, то люди, которые за конкуренцию, если они против монополии, это просто люди, которые не могут логически мыслить, формально-логически: если вы понимаете, что такое конкуренция – это ведь борьба на уничтожение: либо я вас уничтожу, либо вы меня. Это не социалистическое соревнование, когда я что-то сделаю хорошее и вам расскажу, а вы сделаете что-то хорошее и мне поможете. Нет, товарищи дорогие, или я вас съем, или вы меня съедите. Если я вас съем, вот тогда вы у меня будете работать. Может быть, я буду решать, но не вы будете. А если вы меня скушали, ну, я понимаю, что… что я буду говорить.

То есть конкуренция ведет к монополии. Характеристикой современного капитализма является монополия. Это определенность современного капитализма, это его отрицание. Такое отрицание и дает ему определенность. Какой капитализм-то? Монополистический. А как он называется? И сразу сокращенное название получается – империализм. Монополистический капитализм – это империализм. А у Гегеля как? Вот он берет определенное наличное бытие. А сейчас, когда молодежь говорит «короче», а можно ли короче, даже при изучении науки логики: давайте короче. Короче – пожалуйста: Гегель говорит «налично сущее». Смотрите, какое утверждение, в языке такой поворот – налично сущее. Сущее – это значит бытие и отвечает на вопрос «что и какое?». Это что? Налично сущее. Это какое? Налично сущее. Вот это единство определенности и наличного бытия здесь и есть, вот что в этом слове. И как это в языке уже не категорию беру, а просто пример: привезли раненых. Можно спросить: кого? А можно спросить: каких? Единство бытия и определенности, это и существительное, и прилагательное. Вот это определенное наличное бытие. А приходит молодежь и говорит: а нельзя короче? Можно. Гегель говорит: можно и короче. Это называется определенное наличное бытие – налично сущее или нечто. «Нечто» – слово: нетрудно же, правильно? «Нечто» – это положительное слово или отрицательное, как вы считаете?

По-моему, нейтральное.

Как же нейтральное, когда это определенное наличное бытие! А впереди видите «не»? Нахально стоит впереди. Как же, а вы не слышали такие высказывания – человек вот находится в музее, говорит: «Ну, это нечто!» Как же нейтральное-то? Нечто – это определенное наличное бытие. Это положительное, это наличное бытие определенное, это положительное – нечто, а впереди нахально стоит «не». Если бы оно стояло рядом: «не», пропуск и «что» – это было бы отрицательное, а в «нечто» «не» упаковано. А как они могут ужиться, вот подумайте сами, если они противоположности… Ну хорошо, допустим, могут ли они ужиться в логике, если они не могут ужиться в жизни, эти «не» и «что»? В жизни отрицание и утверждение ужиться могут, но это борьба. Значит, эта борьба будет продолжаться и здесь, но уже на уровне диалектической логики – в нечто, это «не» себя проявит. И вот начинает оно себя проявлять.

Дальше я думаю: сейчас я буду уже двигаться к концу сегодняшнего нашего занятия, потому что это такие непростые вещи, их нужно переварить.

Очень непростые! Переварить…

Вот это самое нечто – оно есть? Вот это вы сейчас запросто будете отвечать.

Есть.

Значит, бытие. Какое? Наличное. А раз наличное бытие, в нем есть становление, оно же результат снятия становления, а раз есть становление, значит, в нем есть и бытие, и ничто. Значит, надо взять нечто как положительное и нечто как отрицательное. А нечто как отрицательное, знаете, как называется?

Нет.

«Другое» или «иное» – любое на выбор. С точки зрения логики все равно. Итого: есть нечто и иное, и надо, чтобы оно было положено, то есть оно развилось в такое нечто, моментами которого сами были бы два нечто, в такое становление, моментами которого были бы два нечто – положительное и отрицательное. А пока их просто два. И вот вы рассмотрели уже нечто, давайте рассмотрим иное.

Вот я начинаю логически рассматривать иное. Сейчас мы подступаем к самому интересному, можно сказать, к квинтэссенции. Иное вы рассматривали по отношению к нечто. Все равно, что брать за нечто, что брать за иное, правильно? Если иное брать за нечто, это наше нечто будет иное, а если нечто брать за нечто, то вот это иное. То есть мы рассмотрели нечто по отношению к самому себе, нечто по отношению к иному, иное по отношению к нечто и чего-то недорассмотрели.

Что именно?

Иное по отношению к самому себе. А иное по отношению к самому себе – это иное самого себя. Логично?

Очень глубоко, Михаил Васильевич, сразу не ухватить, очень глубоко!

Еще раз: иное по отношению к самому себе, то есть вы не куда-то должны пойти, а иное по отношению к самому себе стало иным. А что, такого не бывает, что ли? Все время, вы все время иной, и я все время иной, и все всё время иные, и всё всё время иное. Это только кажется на первый взгляд, что все неизменно, потому что мы привыкли к формально-логическому затвердеванию, окостенению вот этих понятий, а на самом деле всё время всё изменяется.

Иное по отношению к самому себе – это иное самого себя, то есть иное иного. Ну, а как еще чисто логически? Вот здесь пример того, что диалектическая логика не отставляет формальную логику в сторону. Нет, извините, вы тут строго рассуждаете, просто если вы исходите из чего-то противоречивого, вы снова придете к противоречию – это да. Но и рассуждать вы должны строго логически. Иное по отношению к самому себе – это иное иного. Чего тут непонятного? Ну, согласитесь.

Пока непонятно.

Но согласиться должны?

Надо внимательно изучить. Не готов я. Я могу согласиться, просто в голове не улеглось еще, это вещь специфическая.

Ну, не соглашайтесь. Нет, лучше вы «не могу не согласиться» скажите.

Как в песне у гражданина Высоцкого: «Все мозги разбил на части, все извилины заплел».

А сейчас еще один момент, следующий поворот: так вот иное иного – что получается? А что такое «иное иного»?

Я уже потерялся.

А вот пишем, я когда студентам объясняю, так и пишем: иное иного есть…

Иное.

Гениально! А вы говорите! Вот кто диалектик! Вот она, диалектика. Иное иного есть иное. И люди, которые не привыкли к этому, они до этого дойдут и скажут: ну все, я бросаю все, эту воду выливаю, книжку сворачиваю – идите вы отсюда со своей диалектикой, больше я этим заниматься не буду. Но это люди, которые не обдумали, что получилось, а на самом деле получилась конфетка, как говорит Жириновский. Конфетка! Иное иного есть иное.

Вот давайте это выражение я вам прочитаю два раза и по-разному. Дмитрий Юрьевич, иное иного есть иное же. Ну, раз было иное и осталось иное, согласитесь?

Да.

То же самое, равное самому себе. Дмитрий Юрьевич, иное иного есть иное. Не равное самому себе. То есть в этом высказывании содержатся два противоположных утверждения, в одном. Это очень диалектическое высказывание: иное иного есть иное. И что здесь, собственно говоря, содержится? И в чем достижение? А достижение в том, что все, что есть, любое нечто – оно единство равенства с собой (иное иного есть иное же) и неравенства с собой, и все время, и всегда. И несмотря на то, что все, что есть, все определенное, все и равно самому себе, и неравно самому себе, оно есть и равенство с собой, и неравенство с собой, люди доходят до этого и удивляются. И даже вы удивились. А чего тут удивляться? Вот это диалектическое восприятие мира, нельзя воспринимать его таким неподвижным, которое не переходит в иное, оно все время переходит в иное.

Вот если я обучаюсь, я не перехожу в иное? Перехожу, но, переходя в иное, я остаюсь я. Каждое нечто – оно и равно, и не равно самому себе, и никуда ты от этого не денешься, одновременно, не когда-то потом.

Вот я с водителем разговаривал, едем мы на машине, а он говорит: «Вы чем занимаетесь?» Я говорю: «Философия, диалектика». – «А что такое?» Я говорю: «Вот вы едете – вы эту точку проезжаете или не проезжаете?» Он так задумался и говорит: «Ну если вы…» – «Ну, вы в этой точке находитесь сейчас вот, которую мы проехали? Находились в ней?» Он говорит: «Нет, не находился». – «А что вы так…? Даже если вы перелетали, вы все равно были в этой точке». – «Ну, находился». – «Ну, если вы в ней только находились, вы умеете так резко тормозить, что ли, что вы раз – и в этой точке остались? Так вы ее разве не проезжали, то есть вы не находились в ней. То есть ваше все движение механическое как водителя состоит в том, что вы находитесь и не находитесь в этой точке».

Мучились греки, пытались это вот как-то совместить в голове: что ж получается – антиномия, одно и второе – они противоположны. А как решил это Гегель? И находимся, и не находимся одновременно. Если я двигаюсь, то я нахожусь и не нахожусь в этой точке, – это противоречие механического движения. И вообще все, что есть, с точки зрения диалектики, а диалектика отражает живую жизнь, в отличие от мертвых схем, которые тоже хороши, и они свою роль играют, и никто не собирается эту самую формальную логику убирать. Мы с вами рассуждали сугубо формально-логически и пришли к тому, что если иное иного есть иное, и тогда иное равно самому себе и иное не равно самому себе. И остается только нам констатировать, что равенство иного с собой – это один момент, а неравенство иного с собой – это другой момент.

Равенство с собой называется «в-себе-бытие», а неравенство с собой – бытие-для-иного Эти моменты – это два противоположных движения в одном движении, нечто сохраняется, и оно же изменяется. Вот такое нечто, которое так представлено, называется «изменяющееся нечто».

Почему в-себе-бытие и бытие-для-иного это моменты? Потому что это два противоположных движения в одном движении, а не две части, не два куска, а вот эта грубятина – куски, части, элементы, структура… это не диалектика. Пытались диалектику в науке философской заменить всякие проходимцы так называемой теорией систем. Всё есть система – согласны?

Не поспоришь, да.

А система – это значит элементы и структура. И это как, представьте себе, кристаллы изображаются: там есть элементы, между ними связи, и все. А чего тут нету? А тут нету противоречий, они их исключили в этой картине. То есть имеется среда, есть внутренние связи, есть внешние связи, внешняя среда, внутренняя среда – и диалектика умерщвлена. И вот это было в моде, я даже специально со своими коллегами, в том числе с профессором Ельмеевым, заслуженным деятелем науки, против этого выступал, ну и вроде после поутихло это немножко, а то это просто каждый кандидат писал: я пользовался теорией систем. Чем ты пользовался, какая там теория? Если я буду вас брать как систему, то у вас есть руки, ноги, голова, печенка, селезенка – я объяснил, кто вы такой? Ну, это глупость же! То есть это правильно, это правильность, но правильность не есть истина, а истина-то противоречива, потому что жизнь противоречива.

И вот как именовать такое нечто, которое есть единство и равенство с собой, которое называется «в-себе-бытие», и неравенства с собой, которое называется «бытие-для-иного»? Допустим, вы не запомнили этих категорий – «в-себе-бытие» и «бытие-для-иного», не в этом дело. Важно запомнить, что нечто равно самому себе и неравно. И вот такое нечто, которое есть единство равенства с собой и неравенства, в-себе-бытия и бытия-для-иного, называется изменяющимся нечто. Что непонятного? А вы как понимали изменяющееся нечто? А вы, граждане читающие, вы как понимали изменяющееся нечто? А разве можно его по-другому понимать? И вот ответьте сами себе, а как, вот вы этого Гегеля читали, смотрели – вы можете по-другому рассказать, что такое изменяющееся нечто?

Я начал искать, почему такие слова употреблены. Ну, «бытие-для-иного» понятно – становится иным как бы. Вот люди, которые все время живут в России и все время ругают ее: дрянь эта Россия, и показывают в фильмах, что это ужасная Россия, из грязи она вышла, и никогда она из грязи не выйдет, она так в этой грязи и останется. Это люди, которые всю жизнь мечтают уехать на Запад, но не уезжают, потому что здесь можно легче заработать бабки. И вот эти люди есть бытие-для-иного: это наши люди, российские, но они российские с одним только стремлением – уйти отсюда. Но не уходят по той простой причине – нахапать нужно денег, а деньги тем хороши, что их никогда не бывает много. Поэтому им все некогда туда. А те, кто туда уезжает, они начинают проситься сюда и говорят: Владимир Владимирович, пустите нас обратно, мы готовы, мы признаемся в том, в чем вы нас обвиняете, только дайте нам здесь хозяйствовать. Они рвутся в Россию, потому что там они будут никто и денег столько не получат. А здесь они могут сейчас, обманывая людей, получить большой капитал. Поэтому вот это бытие-для-иного. Он есть, он здесь, он российский, но он бытие-для-иного… Или вот компрадорский капитал, он строит свою прибыль на уничтожении отечественного производства: чем больше он уничтожит, тем больше денег получит. Это компрадорский капитал, а отечественный капитал пытается как-то так создать свое производство и тоже на нем получить прибыль. Эти категории понятны, хорошие названия – «бытие-в-себе» и «бытие-для-иного», до Гегеля этих диалектических категорий в философии не было.

Дмитрий Юрьевич, вы сейчас в себе или не в себе?

В себе.

В себе – это что значит? Вы равны самому себе. А если я сейчас на вас кричать буду? Это я в себе или не в себе?

Ну, если словами манипулировать, то не в себе. Был вне себя от ярости.

Почему это манипулировать – если правильно говорить, то я был не равен самому себе. Вот я начинаю кричать на всех, я это объяснял-объяснял, думаю: да что вы не понимаете?! Это что такое?

Вышел из себя.

А «мне сейчас не по себе» – это что значит? Не как всегда, я чувствую себя плохо, нехорошо мне, я неравен с собой. Вот это изменяющееся нечто. И вот когда мы это все уже изобразили, говорим: ну, слава богу, все закончили, последний переход. Последний переход такой: а вы не забыли, что у нас определенное наличное бытие, Дмитрий Юрьевич? А вот я сейчас только про бытие говорил, заметили?

Да.

А вы уже думали, что все? Нет. Ведь у нас определенное наличное бытие – и что тогда? А его определенность с наличным бытием уже в единстве, поэтому все, что мы наговорили про бытие, относится и к определенности. Логично?

Логично.

Тогда надо взять определенность как равную самой себе, в-себе-бытие, и взять ее как неравную самой себе, то есть как бытие-для-иного. Они что – не в единстве, что ли, находятся? В единстве. Так они противоположности.

Единство и борьба противоположностей.

А раз единство и борьба, значит, надо взять это в-себе-бытие как борющееся с бытием-для-иного. Я вот остаюсь я только потому, что я борюсь все время с бытием-для-иного. Не знаю, как вы. Я думаю, тоже.

Аналогично, да.

А если я не могу бороться с бытием-для-иного, я становлюсь каким-то идиотом, то тогда извините, я не могу утвердить свое в-себе-бытие. Так вот, такое в-себе-бытие, которое противостоит переходу в иное, будучи с бытием-для-иного неразрывно, это же одно бытие, они не распилены, это все один и тот же человек или один и тот же предмет. Значит, это в-себе-бытие, которое отрицает бытие-для-иного активно, называется «в-нем-бытие» – еще одна категория, третья. И дальше Гегель говорит для тех, кто любит короче: или просто «в». Ну, в чем-то, в, в вас, внутри вас что? «В» – это значит не снаружи. И вот тогда появляется вот здесь, в этом месте, когда мы дошли до этого, до трех моментов, из них на самом деле все равно два, просто в-себе-бытие уже берется как в-нем-бытие, то есть как отрицающее бытие-для-иного. Получается определенность, которая есть в себе, в простом нечто и сущностно находится в единстве с другим моментом этого нечто с в-нем-бытием, и называется определением.

То есть это очень важное определение. Я только это переведу на более понятный язык, это все строго и правильно сформулировано в «Науке логики», и что такое определенность, мы с вами знаем, знаем, как определение определяется – это качество, которое есть в себе в простом нечто и сущностно находится в единстве с другим моментом этого нечто – с в-нем-бытием. Качество. Во-первых, качество. Вот человек, если порядочный, порядочность есть его качество. Но эта порядочность связана со всяким, с борьбой одного человека со своими собственными недостатками и соблазнами, о которых нас даже религия предупреждает. Мы и без религии знаем, что есть всякие соблазны сделать не так, а вот так, и в современном обществе их очень много.

Так вот, качество, которое есть в себе, то есть оно равно самому себе, не пропадает: сегодня есть, сегодня я порядочный, завтра буду непорядочный. Так оно у вас сохраняется или не сохраняется? То есть надо, если я хочу брать определение чего-то, это должно быть такое качество, которое сохраняется в изменении. Если оно не сохраняется, это не определение ваше. Это раз. Во-вторых, оно сохраняется в борьбе с иным, то есть находится в единстве с в-нем-бытием, и оно активно этому иному противостоит, с одной стороны, а с другой стороны, оно выходит вовне и себя утверждает вовне, в ином. Если вы порядочный человек и никаких поступков у вас в пользу утверждения этой порядочности нет, то название у вас хорошее, а вот амбиции не соответствуют амуниции. И наоборот: если у вас есть этот самый выход вовне, то через это «вне» можно проникнуть в определение и его изменить – бывает, люди перерождаются: был порядочный, а потом стал подлецом. И сколько было вот в этот период…

Регулярно таких встречаю.

В этот период, когда шел переход от коммунизма к капитализму, вдруг такие люди, которые были первыми секретарями или генеральными, как Горбачев или Ельцин, и вообще воспитывались, так сказать, на партийных коленках, вот они вдруг стали антикоммунистами в одночасье. Ельцин бросил партийный билет. Это как… кто его уважает? Сколько бы «Ельцин Центров» ни настроить, все равно народ уважать его не будет – человека, который предал ту партию, которая его вырастила и довела до таких высот. Он эту высоту использовал для того, чтобы всю эту партию и страну уничтожать и пригласить сюда иностранцев, чтобы они здесь у нас в каждом министерстве сидели.

Ну вот, собственно, вот это вот определение, и мы на этом можем поставить запятую, чтобы люди почитали до этого места… и самостоятельно продолжили штудировать «Науку логики» дальше.

Да. Спасибо, Михаил Васильевич.

И вам спасибо. Сейчас надо радоваться, если изучают такие вещи.

Да. У нас контингент подготовленный, да. На сегодня все. До новых встреч.

Беседа 7. Единство и борьба противоположностей в современной России

Я вас категорически приветствую! Михаил Васильевич, здравствуйте.

Здравствуйте, Дмитрий Юрьевич, очень приятно с вами беседовать.

Симметрично!

Интересно и для меня очень полезно.

О чем сегодня?

Сегодня речь идет о борьбе за экономические интересы работников. Это сложная тема для меня, несмотря на то, что я вроде бы ею и занимаюсь, но она все равно сложная. Сложная ведь не потому, что кто-то ею занимается или не занимается, а она жизненная такая проблема, которая перед всеми стоит, ну и которой внимания, как я понимаю, недостаточно уделяется и в той литературе, которой я занимаюсь, экономической в том числе. То есть это некая редкость, а вот проблема эта не редкость, наоборот, все ее касаются, и она всех касается. И вот я думал: на какой основе ее разрабатывать-то? Я пришел к выводу, что надо разрабатывать на фундаментальной основе, классической, а классическая основа какая: вот в свое время была Французская буржуазная революция, и вот Французскую буржуазную революцию одни готовили, а другие готовились к ней и пытались ее оттянуть. И вот феодальные историки начали доказывать, что управлять государством могут только благородные – дети, у которых есть папа-граф или мама-графиня соответственно, бароны и т. д.

Многие не знают: аристократия – это власть лучших.

Да, вот эти вот – только аристократия. А если я не благородный, значит я уже не могу управлять государством, или вы не благородный – и вы не можете.

А в этом был какой-то здравый смысл? Например, вот у благородного есть деньги, он может нанять учителей, воспитывать своих детей, образование дать.

Да, был. Дело в том, что вот эти благородные с самого начала – это вот самая честная система управления обществом, честная: сразу, дескать, вот вы управляете, я не управляю. Я должен хлеб добывать, вас кормить, а вы должны, причем с детства, учиться военному делу, на случай, если я восстание подниму, – чтобы сразу расправиться.

Да. Ну, или соседа зарезать, отнять у него что-нибудь.

То есть вы должны учиться: дисциплина, культура, знания, наука. Ну а если я занимаюсь производством сельскохозяйственной продукции, то откуда у меня знания? Я про картошку, капусту, там, про хвосты коров, свиней и т. д. имею знания.

Специфические знания.

В лоне феодализма уже буржуазия поднималась, и она поднялась, потому что особенность буржуазной революции в том, что сначала появляется буржуазная экономика, потому что уже отношения такие, что одних нанимают, а другие – это те, кто их нанимает; одни наемные работники или рабочие, а другие капиталисты, а власти у этих капиталистов нет. Ну, капиталист же не будет говорить: дайте власть мне. Он говорит: дайте власть всем, всему народу. Отсюда все эти вот такие всенародные декларации: народ должен взять власть, народное государство. Это было то время, когда это имело смысл.

Чем-то мне это напоминает Майдан – там тоже народ взял власть.

Да, народ, народ. И вот тогда озаботились феодалы, что надо этому как-то противодействовать, и стали писать о том, что только благородные могут управлять.

Чем аргументировали?

Аргументировали тем, о чем мы с вами сейчас говорили, – именно тем, что с детства они к этому подготовлены, а эти не могут вообще. Да и вообще люди, если они не благородные: и ум-то у них не такой, и способности у них плохие.

Я помню, был художественный фильм на излете советской власти, назывался «Неоконченная пьеса для механического пианино», по Чехову, где персонаж гражданина Табакова бегал и всем говорил: «Не могут чумазые, я же вам говорил – не могут чумазые!»

И вот чумазые эти, возглавляемые буржуазией, стали готовиться к революции. А готовиться к революции надо тоже идейно сначала, и вот появились работы – работы такие, которые начали рассматривать вопрос об обществе: ведь людей миллиарды – надо как-то их классифицировать. Во всякой науке идет классификация – в ботанике классификация, если вы берете животный мир – то же самое: млекопитающие, парнокопытные, членистоногие. Надо все это классифицировать. Надо классификацию провести и в обществе. Вот буржуазные историки провели классификацию и открыли классы. Но когда люди говорят о классах, как-то их отрывают от смысла, от классификации. Вот такую классификацию в общественных делах, то есть классификацию по принципу: кто в каком положении находится, такие у него и интересы, в зависимости от этого он так и действует. Поэтому классифицировать надо не по словам, как у нас депутатов классифицируют или кандидатов в депутаты, а по делам, и между прочим в Писании написано: «По делам их узнаете их». А дела исходят из экономических интересов, а экономические интересы – это характеристика положения в производстве, которая показывает, что кому выгодно. Вот если это выгодно этому гражданину, то он будет, вероятно, действовать в этих интересах. Он может лично так и не действовать, и не только он, еще один, второй не будет, но общая масса будет. Поэтому классификация по принципу такому – по положению в производстве. И вот деление людей по положению в производстве называется классовым делением.

Вот они такое классовое деление разработали, построили теорию классов и всю историю представили как историю классовой борьбы. Кто это сделал?

Кто же были эти люди?

Вот не Маркс.

Я уж догадываюсь – рановато.

Не Маркс, тем не менее кого ни спроси – я это проверяю часто на занятиях, – говорят: Маркс открыл теорию классовой борьбы. Берем Маркса – ну, у нас же все-таки должны быть свидетельские показания, мы же в серьезной организации находимся: Маркс пишет письмо Иосифу Вейдемейеру в Нью-Йорк. Это тоже нам знакомые люди, там революционеры сидят в Америке. Из Лондона – тоже это все очень современно и актуально, 5 марта 1852 года: «Что касается меня, то мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в современном обществе, ни та, что открыл их борьбу между собой. Буржуазные историки задолго до меня изложили историческое развитие этой борьбы классов, а буржуазные экономисты – экономическую анатомию классов». «То, что я сделал нового [то есть Маркс и так сделал кое-что, и необязательно ему приписывать эту разработку], состояло в доказательстве следующего: 1) что существование классов связано лишь с определенными историческими фазами развития производства; 2) что классовая борьба необходимо ведет к диктатуре пролетариата; 3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению всяких классов и к обществу без классов».

А мне остается только назвать фамилии тех, кто открыл классы и классовую борьбу, – Тьерри, Минье и Гизо. По фамилиям этим – Тьерри, Минье и Гизо – можно найти и почитать про их теорию, что они считали, у них некоторые различия есть в позициях, но общая позиция и общая установка их, которую они дали миру, состоит в том, что вы ничего не поймете вообще в истории развития общества, поскольку история – это и есть история движения общества, если не будете стоять на позициях классовой борьбы, а с позиций теории классовой борьбы, которую разработали вот эти буржуазные историки, можно ее понять. А экономисты – имеются в виду Адам Смит и Рикардо. Так что все фамилии тут известны, и я думаю, что в буржуазном обществе можно опираться на творения буржуазных историков, нормально будет?

Следует, я думаю.

Следует, да, вот я из этого буду исходить. И вот если из этого исходить, то надо хвалить нашу буржуазию российскую.

Чем она так хороша?

Очень хороша – она очень активно борется за свои интересы. Пример надо с нее брать. Вот смотрите, как она проводила приватизацию: любо-дорого смотреть! Нарезала всяких бумажек, которые Чубайс называл ваучерами, бумажки раздали и людям говорят: вы получите три «Волги». Люди поверили этим жуликам, а эти жулики потом начали розданные бумажки скупать. А вы же не будете так просто продавать – вы же собственник части народного достояния. Надо вам не платить полтора года зарплату, прийти к проходной и сказать: «Дмитрий Юрьевич, деньги нужны вам чистые?» Вы говорите: «Нужны». – «Ну, тогда давайте свои ваучеры – они у вас без толку лежат, а нам они пригодятся». А потом соберут мешок ваучеров – и «Уралмаш» покупают за эти ваучеры. Бесплатно практически.

Многие даже в эту суету не вступали – просто поделили. Мне, кстати, всегда интересно: рассказывают, что все построено на крови и костях, а к этому должно быть какое-то уважение, нет? Если на крови и костях, то строили-то для всех, а не лично для вас.

Это да, даже запомнил, что вы в прошлый раз сказали: а что может быть ценнее человеческой жизни? Две человеческие жизни. А три тем более. Тем более если речь идет об истории. Вся история идет вообще-то так, что в конечном итоге народ улучшает свою жизнь. Крепостные лучше живут, чем рабы, а рабочие лучше, чем крепостные, хотя их пытаются туда же отправить, но они все равно свободные уже. Вот, это хорошее дело, это очень здорово придумано, и надо же было это придумать, реализовать и железной рукой наша новоявленная буржуазия это реализовывала. Ее не устраивало то, что они сообща владели этим всем богатством, потому что после XXII съезда партии, которая выкинула теорию диктатуры пролетариата вообще из программы правящей партии, получилась диктатура буржуазии, но такая совместная диктатура – вот все эти управленцы, элита, как они сейчас про себя говорят, вот эта «элита» хотела управлять всей страной, а потом они все-таки передрались и решили переделить: отдельно мое – это мне, а ваше – это вам… А еще в дело растаскивания общего богатства желательно втянуть вообще остальных, как преступники втягивают других людей в свое преступление: пусть у каждого будет своя приватизированная квартира и каждый будет частный собственник у нас. У меня завод, а у вас – квартира есть?

Квартира.

Все, и вы такой же самый, как я, только вы неуспешный, а я успешный – вся и разница.

Надо лучше работать!

Надо лучше… Нет, не работать надо, а быстрее бежать, хватать. Это раз. Ну, вот это все видели, это наглядно. Это так, чтобы люди видели, как проходила приватизация. Второе: приватизация по всем заводам шла. Выбирайте три варианта: застрелиться, повеситься или утопиться. На выбор три варианта.

Широчайший выбор!

Кировский завод уперся, собралась конференция, мой родственник выступил там, Виктор Александрович Овчинников, – против (на конференции). Он потом был депутатом Ленсовета демократического, но не присоединялся к позиции этого демократического большинства. Он выступил против, и Кировский завод проголосовал против приватизации. Что делать? Шум… Всех трудящихся Кировского завода отправили в отпуск, потом еще в отпуск – и оплачивали, потом еще в отпуск. Когда они пришли после длительного летнего отпуска, уже все было приватизировано. Ну вот, буржуазия не пожалела же денег на это, но зато теперь не 35 тысяч человек там, а всего 7,5 тысячи работает.

Наладилось, да.

То есть буржуазия борется за свои интересы. Это правильно или неправильно? За свои интересы надо бороться или нет?

Ну, естественно.

Вот она и боролась. Но это все мелочь, а вот по-крупному было так: вы же Бориса Николаевича знаете, у него денег нет. Он говорит: куда делось 800 миллиардов – не знаю.

И мы не знаем.

И он не знает. Но мы не знаем и знать не можем, а вот он почему-то тоже не знал. Ну, нету их – куда-то пропали. Слушай, дай миллион! А вы также не дадите мне миллион?

Нет.

А под залог? Под залог завода, который 10 миллиардов стоит, даете?

Конечно, сразу.

Всё. Но я не отдам.

Миллион не отдадите или завод?

Нет, миллион не отдам. Я у вас беру миллион и не отдам.

А я завод заберу.

Ну и тишина.

Да, конечно.

Что, вы судиться со мной будете? Не будете – у вас завод. Так, слушай, кто тут еще есть – дай миллион. Так, так, так – это называется залоговые аукционы. Кто больше даст: вот вы миллион, а другой даст два – лучше пусть он мне даст два, тогда он получит.

Хотя бы 1 200 000.

Лучше три миллиона.

Лучше, но дают 1 200 000.

Лучше три миллиона. 500 миллионов дайте, потому что все уже растащили мои друзья тут. А я президент, надо же руководить как-то, а денег нет. И черт с ними – с этими заводами, заодно идет процесс приватизации. Гайдар что говорил: нам класс нужно срочно создать, нам нужно любых собственников. Хоть кому надо давать – этим работникам, тем работникам, лучше жуликам отдать, лишь бы только были они добросовестные. Сейчас-то ведь не спрашивают, как появилась собственность. Амнистия капиталов что означает: разве капитал может быть преступным? Ну, капитал – это станки, машины, как они могут быть преступны? Только капиталист. Но никто не говорит, что капиталист преступник, и не спрашивает, откуда деньги.

Но это может вызвать законные вопросы: а я вот тоже, вот у меня миллион образовался – а давайте не будем спрашивать откуда.

Вот сейчас за последние пять лет уже спрашиваем.

Почему?

Вот начали спрашивать и интересоваться, откуда у Улюкаева такие деньги? И нашли. Да, поэтому сейчас праздник у советского народа. Или, скажем, руководитель Федеральной службы исполнения наказаний больше миллиарда у государства отнял.

Неплохо.

Неплохо! То есть он делал браслеты для контроля за такими, как Улюкаев, по завышенной цене, в десятки раз превышающей рыночную, и в итоге нанес такой ущерб. Миллионы ему тащили прямо в кабинет, директору ФСИН – можете себе представить?

Конечно.

Какой был праздник у заключенных, когда арестовали директора ФСИН за взятку, за это мошенничество – великий был праздник.

А что толку-то?

Как что толку? Ну, это говорит о том, что не только этого, но и других будут сажать. А вот губернатор Сахалина, который миллиард без малого взяток получил, – вот что это такое? Это люди, которые выражают позиции буржуазии. В чем позиция буржуазии? Ну, правильная классовая позиция в чем? Надо увеличивать свой капитал.

Обогащаться.

Обогащаться, потому что капитал, по Марксу, а они же Маркса читают, Маркса сейчас издают. Это вот у меня дешевый есть Маркс, а вы пойдите купите – 2000, 1500 рублей сейчас только один том «Капитала».

Дорогой!

Маркс что говорит? Капитал – это самовозрастающая стоимость. Самовозрастающая! Вам не нравится, что она у меня возрастает? Это капитал же у меня! Если я сел на государственную должность и буду сидеть на ней четыре года или восемь, я еще не знаю – что надо успеть сделать?

Обогатиться.

Если я принципиальный человек.

Как можно быстрее.

Быстрее. И вот я обогащаюсь как можно быстрее. И вот приходят такие люди вроде вас и говорят: «Чего это вы это…?» – «Как чего? Я наращиваю капитал». То есть нормально действует человек, борется за это дело, а другие, наверное, завидуют, вот такие сидят в ФСБ, в МВД и завидуют, и вот они приходят и начинают… В суд идут, разрешение на прослушку получают и т. д. А другие люди, которые узнают, что, оказывается, всего-то три миллиона долларов, говорят, что это вообще копейки. Другие-то люди знают, они не такие суммы получают. Они сразу все забеспокоились.

Это прекрасно выглядит: за что?! Это деньги, что ли?

Для нас это не деньги, потому что такие невиданные нами деньги, кто это за деньги считает, а для них это тоже не деньги – какие это деньги? Поэтому можно сказать, что это естественно для буржуазии. Как, вы хотите, чтобы люди – ваши ставленники, государственные чиновники, чтобы они не брали взятки? Ну а мы им очень много платим. Ну, если вы больше мне платите, значит, я за меньшую сумму и не буду делать.

Если у вас зарплата в 500 тысяч, то с десяткой можно не приходить, это что такое?

Меньше чем 500 тысяч не приноси – это только на месяц, это несерьезно. Ну, годовую какую-то сумму давайте, считайте: 500 тысяч на 12…

Хотя бы два миллиона.

Да, как минимум. Так что это вполне естественно, и будут еще так делать, и делают. Что мы не знаем – этот самый губернатор Сахалина: наличными принесли ему миллиард прямо, когда его взяли, на полу лежали те самые пачки пятитысячных, весь ковер обставлен. Он говорит: а что такого я сделал? Ну, действительно, что сделал? Он же ведь заботился о крае.

Он как все.

Он же пойдет и поговорит с Дмитрием Анатольевичем: вы ж понимаете, у нас край далекий, так тяжело, пришлите деньги в строительную компанию такую-то. А генеральному директору строительной компании говорит: «Но вы, пожалуйста, мне половину-то отложите сюда.» – «А как я буду делать, как обналичу?» – «Это не должно беспокоить меня. Хочешь получить – давай, а не хочешь получить – извини». И кто-нибудь из этих самых коммерсантов-капиталистов на Сахалине возмущался по поводу этого Хорошавина? Ни один! Это же отец им родной, они никогда бы этих денег не получили.

Все прекрасно живут, да. Ну, тут вопрос сразу, то есть хотелось бы немножко развить. Если вы его арестовали, для начала было бы неплохо все конфисковать, все, что ты нажил, вообще все! Потому что невозможно разобрать, как в известном мультике: твои деньги перемешались с моими, и я уже не смогу их отдать. Так и тут.

Нет, Дмитрий Юрьевич, вы хотите меня сбить с самой той линии принципиальной… что буржуазия правильно борется за свои интересы, а вы хотите, чтобы она не боролась за них, вы хотите, чтобы ее государство буржуазное, чтобы оно боролось с самой буржуазией. А кто главнее – буржуазия или буржуазное государство? Вот скажите.

Государство, конечно.

Да ну ладно.

Ну, в наших-то условиях.

И в наших – нет.

Нет?

Ну, все-таки класс… Что такое государство – это орган класса, это машина насилия в интересах господствующего класса. Просто они общие интересы какие-то нарушили, и надо их вот посадить. А на самом деле надо гораздо больше ведь посадить.

Конечно!

Но это кому надо – это вам надо, а классу это не надо. Если мы буржуа, не надо нас сажать, наоборот, надо нас хвалить. Вот я буду, например, хвалить буржуазию за то, что она борется за свои интересы и в целом, и в частности. И, став чиновником, она не забывает о своих интересах. Это вы можете забыть, а она все время думает об этом. А вы все о народе, да о народе – кого сейчас интересует ваш народ? Вот надо о чем подумать. Вот как-то вы не входите в позицию, вы все с какой-то узкой позиции – дескать, народ… Кого это интересует, что народ? Это неуспешные люди, вы же сами сказали – они неуспешные, они где-то в грязи работали, ничего они не получили, ничего не понимают.

Родословной нет.

Нет ни родословной, ни денег нет. Если были бы деньги, купили бы родословную – разве это проблема сегодня! Короче говоря, еще что делала буржуазия: вот что она придумала… Но это я о прошлом говорю, 90-е годы. Давайте новенькое возьмем. Новенькое – 2013 год. В этом году придумали новый закон. Вы, наверное, знаете, что была аттестация рабочих мест. Это значит, что приходят люди с термометрами, с приборами и выясняют, какие у вас условия. И выясняют, что у вас загазованность, запыленность, электромагнитные излучения, виброопасность и тяжелая, опасная, вредная, травмоопасная работа. И решили, что из-за этого работодатели должны платить компенсационные выплаты, давать вам мармелад, молочко, дни прибавлять к отпуску, причем если вредная работа, столько-то дней, а если особо вредная – гораздо больше дней, а еще уплачивать деньги. Теперь подумайте с точки зрения буржуазии – это же растрата.

Я работал на советском производстве, у меня шлифовальный станок стоял в подвале с такими кругами шлифовальными – башку можно было просунуть в насадочное отверстие. Он шлифует, пыль летит, я в респираторе да еще в подвале. Мне за это давали три дня к отпуску, без разговоров поили молоком и предлагали путевки в хорошие места.

Так это общество вам давало, а теперь если я работодатель, вы же понимаете, что это нагрузка на меня.

Нет. Я найму таджика, если я работодатель. Таджику вообще ничего платить не надо, в отличие от русского, который тут работает, зарплата минимальная.

Нет, не наймете. На сложную работу сейчас не наймете. Все-таки мы ракеты иногда делаем. Вот в докеры никто не идет – ни одного гастарбайтера допустить нельзя, там миллионы долларов стоит сама техника. Вот копать – наймете, строить на стройке еще под общим надзором, а на серьезные работы, которые у нас тоже есть в России, никак.

Безусловно, да.

Но это нагрузка на работодателей, и решили эту нагрузку ослабить. Кто решил? Ну чья власть – работодателей же власть, буржуазии, она и решила ослабить. Как это сделать? Во-первых, эту идею с травмоопасностью выкинуть надо вообще. Это несчастный случай – зачем за несчастный случай… Это несчастье, с каждым может случиться. Это вы там такую картину обрисовали. Не надо ходить на такую работу. Ходите, как я вот, на работу преподавателем, я со стула не упаду. А если вы там работали, вы просто неудачник, должен я вам сказать. А я удачник. Как я могу сломать ногу или голову? Никак. Поэтому вот надо искать такую работу, а если вы не нашли – вы виноваты. У нас вот все виноваты, кроме тех, кто нашел такие хорошие теплые места. Вот это раз. Второе, значит: не надо это все мерить, надо сделать экспертную организацию такую аттестованную, которая будет приходить, но не сама, а за плату. Было бесплатно до 2013 года, в конце 2013-го этот закон приняла Дума, потом президент подписал в начале 2014-го, и введено в действие, так что некоторые, которые за этим следят, даже не оглянулись и не заметили, как это было сделано.

А принципиально изменилось вообще все: отношение к анализу, условия труда и компенсация. Значит, травмоопасность – нету такой, теперь приходят из этой аттестованной организации. Раньше бесплатно, неважно, кто вызывает – профсоюзы или вы, но вы не подкупите там их, они будут замерять и скажут: «Нет, товарищи, у вас тут вредно». – «Как же вредно? У нас же свежий воздух». – «Нет, у вас не свежий воздух, у вас тут контакт с такими веществами, которые рак могут вызвать при производстве меланина, а вы пишете, что у вас все хорошо. Нет, не хорошо». То есть все замеряли, это был материализм. Вообще, материализм тоже соответствует буржуазной революции: материалисты тогда пришли и даже за отделение церкви от государства выступали, за отделение церкви от школы. Ну, давайте церковь – пожалуйста, но не надо в школу тащить. И в государство не надо, не надо стоять вот со свечкой, с подсвечником – не надо этого делать, потому что у нас много всяких религий, и будет у нас только столкновение религий из-за этого. Или все начнут соревноваться, кто больше настроит – кто храмов, кто сделает синагог, кто сделает больше мечетей, и конца-края этому не видать, и все ресурсы на это пойдут, и будут говорить, что это очень важно, это духовность, а вы тут свои школы с вузами – только тормоз перестройки. Поэтому давайте – я с этого начал – давайте будем брать пример с великих. У нас, кстати, две улицы были, вернее, два достопримечательных адреса, которые имели имя буржуазных революционеров: улица Марата – знаете? Вот я теперь боюсь, что ее скоро переименуют, потому что…

Пора, раньше она называлась Грязи, поэтому в Грязи обратно.

Да, вот так же бывшее Растяпино – это Дзержинск Нижегородской области, тоже не переименовывают, под Нижним Новгородом, что-то как-то в Растяпино не хотят. А вот набережную Робеспьера наш дорогой замечательный губернатор переименовал же в Воскресенскую. Но Робеспьер же буржуазный революционер – почему вы не уважаете своих… У нас же буржуазная революция сейчас, контрреволюция произошла, так вы радуйтесь. Буржуазная, так вы должны своих-то беречь, символы свои уважать.

Ну, это, видимо, последствия повышенной грамотности: они не отличают, кто про какую революцию.

Наверное, но как-то так непонятно мне.

Хотя странно.

Я понимаю, что вы Ленину памятник ставить не будете, ну и хорошо, что вы его не скидываете. Памятник у Смольного стоит – и охраняют, и не подпускают, не дают испортить. Очень хорошо. Ну, а зачем вы своих-то буржуазных-то революционеров, так сказать, выбрасываете? Ну, выбросили, короче говоря, если мы берем идеалы буржуазной революции, это был материализм такой крепкий, а здесь что? А здесь субъективный идеализм. Во-первых, платит работодатель. А кто платит, тот заказывает музыку. Вот я вас пригласил, чтобы вы сделали правильную оценку. Но вы же понимаете, когда я вам заплачу и сколько – в зависимости от того, что вы сделаете.

Да, естественно.

А вы что, мои интересы не знаете? Вы вообще квалифицированный человек или нет?

Ну, я работаю за деньги, поэтому вопрос решается.

Значит, вопрос решается – это первое. Второе: приходит человек из этой организации сначала без всяких инструментов и говорит: у вас тут все отлично. И он один решает, что не надо ничего применять. Если он так не скажет, значит денег заплатили маловато. Тогда начинают применять термометры, дозиметры – пошла канитель, и выясняется: там особо вредные условия. А просто работодатель хотел сэкономить – ну, теперь уж сэкономит. И значит, еще ему увеличили дозу. То есть может получиться, что такое ему напишут, что в следующий раз он будет знать, сколько надо платить, когда приглашаешь. Короче говоря, вместо материализма – субъективизм, причем идеализм субъективный, не какая-то идея, там, сверхидея, как у Гегеля, нет, это просто один человек пришел, решил и говорит: все у вас хорошо. Откройте, скажем, в Интернете, почитайте про это СОУТ – специальную оценку условий труда. Так а в чем ее особенность? А вот специально она сделана, чтобы хорошо было. К примеру, возьмем наш петербургский «Горэлектротранс»: 11 тысяч работников, вдруг в один прекрасный день они узнают, что у кого было пять дней к отпуску, стало два, у кого была вредная работа…

Стала полезная.

Она стала полезная. А там же все время электротоки идут, и кондуктора ходят в том числе среди тех, кто болеет, потому что в трамвае кондуктор протискивается, поскольку ему каждого нужно проверить обязательно, хотя было время, когда мы просто талончик отмечали и все.

Я вот совсем бы углубился: в моем понимании общественный транспорт советский – он вообще был не про деньги, он был для того, чтобы людей возить на производство и обратно, а не для того, чтобы зарабатывать.

Правильно, в некоторых городах, в Новокузнецке, например, пожалуйста – люди просто бесплатно ездили. Ну, вы же едете на работу. А если какая-нибудь бабушка решила проехать к внукам – ничего страшного. Нет, вас проверят, особенно пенсионеров, потому что это люди особо опасные. А знаете – почему? Они же тогда, когда делали эту самую пресловутую монетизацию, взяли и вышли в количестве 10 тысяч на митинг за свои интересы и потребовали, что если им не обеспечат бесплатный проезд, будет нехорошо. 10 тысяч собралось на перекрестке Садовой и Невского, огромная масса… Все переполошились, и в правительстве думают: не надо с пенсионерами связываться, это вообще опасные люди, они в войну сражались – это опасное дело. Лучше с ними не сталкиваться. Им обеспечили бесплатный проезд.

Так-так, и что же «Горэлектротранс» этот?

Ну, так вот там все это дело поубирали, и, к сожалению, тот, кто должен защищать их, – председатель профкома «Согласовано» пишет, хотя сейчас согласование не предусмотрено Трудовым кодексом. Нету такого, а там просто учет мнения. «Согласовано» – и все хорошо. И что делать несчастным работникам? Работники пошумели-пошумели, погудели-погудели, и на этом все закончилось…

Это мне всегда интересно. Я как специалист некоторым образом по преступности… вот Соединенные Штаты…

А вы по преступности или по борьбе с ней?

И то и другое – это невозможно разорвать: если ты знаешь, как бороться, то ты понимаешь, как организовать надо правильно, чтобы невозможно было бороться. Вот Соединенные Штаты – цитадель демократии, передовая страна, которая для многих на земном шаре является образцом того, что и как надо делать. Вот у них профсоюзы. Все американские профсоюзы – это сугубо мафиозные организации, то есть накрытые организованной преступностью. Что такое организованная преступность? Это преступный элемент, намертво сращенный с государственной властью, то есть платит деньги чиновникам и платит деньги полиции, а для решения разнообразных вопросов, которые в буржуазном обществе физически невозможно решить законным путем, существуют незаконные способы решения проблем, в рамках которых крышуемые мафией, ну обобщенное название – там итальянцы в основном, крышуемые мафией профсоюзы действуют только так, как выгодно работодателю. Для них есть различные вещи, которые они якобы в пользу рабочих решают, но главное всегда решается так, как надо бандитам. Всегда решается так, как надо бандитам. А наши профсоюзы – они как?

А наши – я же буржуазию хвалю – а наши гораздо лучше. Наша буржуазия создала политические партии, сначала всем объяснила, что идеологии у нас нету, долой всякую партийность, долой всякую политику – ничего нету, а потом вдруг оказались 74 партии у нас, на выборы пошли. И вот теперь существуют у нас профсоюзы как приводные ремни от партий к массам. От каких партий? ФНПР – это приводной ремень от «Единой России» к тем профсоюзным массам, которые входят в ФНПР, а другая половина, бывшие «Свободные профсоюзы» – это приводной ремень от «Справедливой России» к массам. Так что у нас не какая-то там мафиозная структура, у нас лучше гораздо. А остальным трудящимся говорят: не создавайте профсоюзов, не создавайте никаких политических партий – вот есть же партии, идите туда. Вот и все. Очень, я считаю, буржуазия грамотно борется за свои интересы сейчас.

Ну, все-таки у нас не начало XX века.

Еще про один аспект хочу вам рассказать. Всем известно, что такое сизифов труд. Сизиф в древнегреческой мифологии на гору закатывал камень, и камень скатывается, а он опять его закатывает. Вот нельзя ли, чтобы рабочий класс не боролся за свои интересы – мы подбираемся к теме нашей, – а вот пусть он закатывает камень, и тот пусть обратно скатывается.

Очень хорошо!

Вот смотрите: как только устаканилась ваша номинальная зарплата, начинается новый год, инфляция. Инфляция забирает у вас реальную зарплату, и ваш жизненный уровень падает вниз-вниз-вниз, камень катится вниз целый год, а вы целый год должны бороться за то, чтобы индексировалась ваша зарплата, или пенсия, или пособие – все что хотите. Потому что все скатывается вниз. И вот вы целый год должны бороться, вы целый год пытаетесь закатить камень снова на прежний уровень. Наконец, в конце декабря закатываете его наверх и добиваетесь, если здорово боретесь, если здорово – это мало кому удается. Некоторые под индексацией понимают не выход на тот уровень, который был в прошлом году, а вообще какой-нибудь прирост.

Ну, хоть что-то, да.

Хоть что-то – это не индексация, а понижение жизненного уровня трудящихся. Ну, хоть что-нибудь, дайте нам хоть что-то – это жалкий лепет нищих попрошаек, а не голос рабочего класса. Вам дали хоть что-то, ну, давайте будем брать хороший случай: вы закатили на тот уровень, который был. Вот теперь камень на верху горы, начинается новый год; и дальше после нового года, пока вы там 10 дней или 13 дней гуляете, у вас доходы уже вниз пошли – и опять так целый год. И так каждый год. Вот, буржуазия красиво и правильно борется за свои интересы, и она придумала такую игрушку для рабочих и для трудящихся, которая их забавляет все время. Капиталисты даже ободряют рабочих – и вы тоже боритесь за свои интересы, за индексацию. Хотя кто-то и додумается до чего-то большего вдруг, да, кстати, и некоторые политические партии, которые считают, что они защищают интересы трудящихся, тоже в эту игру играют. Чья это игра, кто придумал эту игру? Вы с наперсточником сядете играть? Вы же знаете, что вы проиграете, это ясно всем. Не садись просто играть в эту игру.

Многие не знают, что в наперстке шарика нет. Я вам открою секрет – вдруг вы тоже не знаете.

Конечно, я не знаю! Я просто знаю, что не надо туда садиться.

Я вам технологию объясню. Когда наперсток крутят, его быстро поднимают, двумя пальцами хватают шарик – он все время вот здесь. Когда крутят, шарика нет. Когда вы угадываете один – там нет, второй – там нет, а третий – я говорю: да вот же он! И выкатываю шарик.

Ну и здесь то же самое. Так люди, которые считают себя защитниками трудящихся, есть целые политические партии, начинают поддерживать…

Они не считают, они называют себя защитниками трудящихся.

Ну вот, называют себя. Может, и считают, не знаю. Короче говоря, буржуазия хорошо очень работает с ними, и они, как говорится, попадают в эту общую систему. Встает вопрос: вообще рабочий класс собирается бороться или трудящиеся за свои интересы? Что нужно сказать рабочему классу? Уважаемые товарищи рабочие, освобождение рабочего класса есть дело рук рабочего класса. Не в том смысле, что не найдется того, кто вам поможет, – найдутся, в России всегда и представители господствующих классов даже некоторые, как, скажем, «Путешествие из Петербурга в Москву» написал ведь не рабочий.

Начальник Санкт-Петербургской таможни.

Да. Или если мы возьмем декабристов – они же на каторгу пошли. За что – за освобождение крестьян от крепостной зависимости. Им говорят: а вы своих крестьян освободите. Нет, говорят, давайте всех, тогда и моих. А вы хотите, чтобы моих освободили, а ваших нет? Нет, давайте все, и давайте мы сделаем общую реформу. Сделали же эту реформу в конце концов, царя вынудили это сделать. Кто в этом участвовал? Хотя были восстания крестьян: Петра Болотникова, Степана Разина, Емельяна Пугачева, и жестоко подавлялись, и выступили представители господствующего класса – и победили. Или там Шмидт, например, во время Декабрьского вооруженного восстания, хозяин мебельной фабрики, вооружил своих рабочих, чтобы они приняли активное участие в вооруженном восстании в Москве. Спрашивается: кто добился появления Государственной думы в России, какой класс? Что, буржуазия? Нет. Рабочие добились, рабочие, которые бастовали и которые в Москве сделали вооруженное восстание. После этого появилась Дума, а до этого буржуазия тихонечко так критиковала власть, но по-тихому.

Ну, не надо, значит, было.

Не надо, значит, было, а теперь вы скажите спасибо рабочему классу, который создал демократию в России. Демократия, которая вот уже сейчас есть, – это достижение рабочего класса. А поскольку это достижение рабочего класса, то кое-что и в законодательстве сохранилось, то, что является прогрессивным. Почему? Потому что, между прочим, рабочий класс, это сейчас он затих, а вот если мы возьмем, когда была сделана попытка правительством ввести такой Трудовой кодекс, который совсем закабалял рабочих, они поднялись: были голодовки авиадиспетчеров, были митинги мощные в Москве – докеры туда приезжали из разных городов, причем стояли около Думы перед тем, как она будет голосовать. И туда Жириновский пробирался, и ему какая-то бабушка стукнула по голове палкой от знамени. Он после этого воздержался при голосовании, не стал голосовать. В это время второе место получил проект Фонда Рабочей Академии, который был выдвинут, раньше внесен в Думу, чем правительственный проект, а правительственный проект ничего не получил, он совсем мало получил.

Профсоюзный проект восьми мало получил, и проект ЛДПР, который вносил гражданин Митрофанов (его сейчас полиция разыскивает), тоже. Московской городской думы также мало получил. «Яблочный» с гражданином Головым, который сейчас на выборах хотел опять в Думу пройти, – этот гражданин Голов там записал: детям до восьми лет – 120 часов труда в год. До восьми лет! Я на телевидении с ним встречался и сказал, что только для владельцев публичных домов можно такой кодекс предлагать. Тоже пролетел этот кодекс.

Не пролетел кодекс, который предложила комиссия Слиски. Она вынуждена была взять из разных проектов, в том числе из проекта Фонда Рабочей Академии, и сделать вполне приемлемый. По нашему нынешнему кодексу, как записано в статье 130, за что и надо бороться, что государство гарантирует обеспечение повышения уровня реального содержания заработной платы. Государство гарантирует! А как оно гарантирует? Ну как: боритесь – это справедливо будет и законно, больше никак. Ну, если вы не боретесь – вам это не надо. Буржуазная свобода!

Как-то «гарантирует» и «боритесь», на мой взгляд, несколько не сочетаются.

А оно записало вам права, буржуазия борется за свои интересы – и вы берите пример, боритесь тоже. История ведь борьба классов – это буржуазные историки показали. Боритесь, а если вы не хотите бороться, что – мы будем прямо навязывать вам улучшения? Вы хотите индексации – добивайтесь индексации. Хотите повышения – хорошо, есть еще одна статья – 134-я. Написано в заголовке: обеспечение повышения уровня реального содержания заработной платы. Так и написано – обеспечение, это статья кодекса, значит, все обязаны. Кто? Работодатель обязан это делать. Но никаких мер не предусмотрено. Меры-то где надо предусматривать? В Кодексе об административных правонарушениях и в Уголовном кодексе. Ну, нет этого, но вы боритесь.

И как же быть?

А как? Боритесь.

Как?

А вам все прописано, объясняю: читайте Трудовой кодекс России – очень тоненькая книжка, очень мало стоит. И там написано, что вы можете вести коллективные переговоры – раз, если вы представляете коллектив – это отдельный вопрос. Вы можете вести коллективные трудовые споры – два. Вы можете проводить коллективные трудовые споры, и если работодатель не согласен, можете пойти на забастовку – она у нас разрешена законом. Более того, она не просто разрешена – она в статье 37 Конституции прописана. А почему? А потому что мы из крепостного права освободились, вышли из феодального строя, у нас теперь свобода, то есть нет принудительного труда. Вы если не хотите на меня работать, то и не работайте. А если вы работаете и вам нравится – ну и работайте. Если вам нравится за малую зарплату работать – работайте. Вы чего хотите? Вот я представитель буржуазии, а вы продаете свою рабочую силу, а я покупатель, вы что, хотите, чтобы покупатель сам повышал цену на то, что он покупает? Вы думаете, я идиот, что ли, или сумасшедший?

А если мы обратимся к опыту цивилизованных стран?

Вообще-то Россия вполне цивилизованная страна, а не дикая. И опыт других цивилизованных стран показывает, что только путем забастовок повышаются зарплата, пенсии, пособия, сокращается рабочий день. Когда пишутся эти строки, в Испании работники аэропортов бастуют, требуя улучшения условий труда.

Ну, первое, что надо сделать, – назначить во главе профсоюза своих людей. Это ключевое.

Вы назначите своих, а они потом через некоторое время станут не свои. Я таких случаев очень много знаю. Знаете почему? Механизм такой: когда он борется, он такой же рабочий, как и все, и вот мы сделали его освобожденным профсоюзным работником. Он вместе с нами боролся за общее дело, а если за общее (communis – значит общее), значит он как коммунист борется за общее дело. И вот я стал освобожденным профсоюзным работником и теперь могу свое положение улучшить и без улучшения положения всех, и я уже не коммунист… У меня ничего в голове-то не поменялось, у меня никакой теории там не было, никакой идеи, что я за общее благо всю жизнь должен бороться. Просто в данной конкретной ситуации, когда я был рабочим, я иначе не смог бы повысить свою зарплату, кроме как в соединении вместе с вами со всеми, только общими силами можем поднять зарплату, улучшить свои условия. А как только я стал освобожденным, можно, во-первых, коэффициент мне установить: если вы докер и работаете в трюме, а мне 1,4 к вашей зарплате – раз. Ну, я предлагаю докерам, а им как-то странновато так, но они проголосуют: ну вроде действительно он что-то там делает же, он за нас же борется, это что-то сложное, нам такое недоступно. Проголосовали, а потом он думает: а нельзя ли вот эту среднюю взять и на 1,1 умножить? Сказал бухгалтеру, чтобы она умножила на 1,1, – и уже 1,1 будет от средней умножаться на 1,4. А потом я, если я освобожденный профсоюзный работник, все время думаю – и в воскресенье, и в субботу, и когда по лесу гуляю, грибы собираю – о своей профсоюзной организации, то есть я на работе. И в выходные дни – это двойная оплата, согласны?

Конечно.

Ну, короче говоря, выход из этого есть, конечно, теоретический больше, потому что на практике пока не получается: если у вас есть деньги на ставку профсоюзного работника, поставьте двоих по очереди – неделю я, неделю вы, неделю я, неделю вы. И я буду рабочий, и вы будете рабочий, но каждый рабочий через год станет еще и профессионалом в профсоюзной работе – раз, но все время он доступен, то есть всегда может прийти кто-нибудь, подойти к нему и сказать: ты в следующий раз будешь так делать – получишь. А вот если я улечу на освобожденный пост, вы уже даже, может, и не дойдете ко мне никогда.

Никогда.

Вот поэтому можно разрешить проблему отрыва профсоюзных руководителей от простых членов профсоюза через избрание двух полуосвобожденных сопредседателей профсоюзной организации. И эту проблему надо решать, потому что, как показывает практика, у человека, которого просто избрали, ничего в голове не поменялось – у него как была буржуазная идеология схватить, а у большинства рабочих какая идеология в России? Буржуазная. За то буржуазия и борется, это еще один комплимент буржуазии – она насадила с помощью своих СМИ такую идеологию, что она приветствует то, что делается: это вот одни успешные, а другие неуспешные. Вот она – самая главная идеология. Ну, так неудачник пусть плачет, раз он неудачник. А что еще должен делать неудачник? Все нормально. Поэтому есть решение, надо на это нацелиться, но нацелиться – это очень сложно, трудно, но это главная дорога.

Второе. В Трудовом кодексе прямо написано, что делать, если вам, например, не выплачивают зарплату. Сколько раз ко мне обращались: «Вот вы, Михаил Васильевич, президент Фонда Рабочей Академии. Что делать? Нам не платят зарплату!» Я говорю: «Вы Кодекс читали?» – «Нет». – «Ну так бегите и читайте сначала». Ну, как? А при чем тут, зачем для этого президент фонда или профессор? Зачем вам это надо? Вы идите прочитайте статью 142 – не поверите, что написано. Я сам бы не поверил, если бы не читал. Она же появилась в результате борьбы тех же самых рабочих тогда, когда шла борьба за новый Трудовой кодекс… Это была мощная политическая борьба, которую вел рабочий класс России, организованный, и провел он ее так, чтобы там появился такой пункт. Если вам не платят 15 дней зарплату, то вы через 15 дней можете написать заявленьице, вот прямо на обороте, видите, тут чистый лист: «Уважаемый Иван Иванович…» – своему начальнику цеха или генеральному директору. «Я работу…» Что делаю? Приостанавливаю или останавливаю?

Приостанавливаю.

Вот, видно, что вы очень продвинутый, а некоторые пишут «останавливаю». Как это останавливаю? Как это вы работу останавливаете? А «приостанавливаю» – это понятно («приостанавливаю до выплаты зарплаты»). Это же трудовой договор. Мы заключили трудовой договор, я выполняю, вы не выполняете. Ну, я пока приостанавливаю – вы начнете выполнять, и я буду выполнять. Давайте на равных, у нас же равные отношения. Свободное же общество? Свободное. Вы не выполняете – я приостанавливаю работу. Я пишу вот эту бумажку и после этого согласно статье 142 Трудового кодекса могу идти домой. А могу не идти домой. Вот вы рассказывали, как около станка сидели: там как-то лампочку пристроите, открываете «Капитал», и читаете Маркса, и сидите. Спросят: «Что вы делаете?» – «Жду зарплату». И читаете. Каждый день приходите и читаете. Это лучше, чем дома сидеть. Но если вам хочется где-то заработать без особенного оформления – идите зарабатывайте. Но чтобы это место не потерять, вы никуда, конечно, не устраивайтесь на постоянную работу, это естественно.

Естественно!

Что должен сделать работодатель согласно статье 142? Разъясняю тем, кто каждый раз спрашивает: «А что делать, если мне не платят зарплату?» Сделайте то, что написано. Второе: работодатель должен прислать вам бумагу с указанием, что «уважаемый Дмитрий Юрьевич, завтра вам будет выплачена зарплата, и вы, пожалуйста, завтра выйдите на работу». Ну, а если вы завтра не выйдете, вы нарушили.

А как это оформляется: вот он заявление написал – куда он его нести должен?

Начальству своему.

А оно возьмет его и скажет: «А я ничего не получал».

А вот это, я думаю, требует объяснения. Значит, что нужно сделать: либо вы идете к секретарю директора, и пусть она на втором экземплярчике подпишет, что получила. Но она может сказать: «Не для того я здесь сижу, чтобы делать то, что не нравится директору. Не буду я ничего писать, не буду, идите отсюда». Что вы должны сделать? Пойти за угол и по почте отправить заказным письмом, а еще лучше заказным письмом с уведомлением о вручении. Вот у вас бумажка, и пока у вас такой бумажки нет, лучше еще поработайте.

Вот когда у руководства написано «входящий такой-то, получен тогда-то» – обязаны принять меры.

Да. И еще один момент, это не написано в кодексе (конечно, лучше не одному это делать). Вот представьте цех 600 человек, и все они отправили такие «письма счастья»… И пусть они пока (они вообще имеют право), отправив, еще не получили свидетельство. Вот когда они получили подтверждение о том, что получено директором генеральным или соответствующей службой, после этого они могут открыть «Капитал», сидеть и читать. И вы приходите – а все читают «Капитал», весь цех, 600 человек. А если один, то, конечно, могут сказать, что да, вот за это мы вас не будем трогать, тут вы все по закону, но мы найдем, что у вас не по закону. И будут специально нависать над нами, поэтому тот, кто понимает, что один в поле не воин, что «голос единицы тоньше писка, кто его услышит – разве жена, и то если не на базаре, а близко» – это же Маяковский написал. Не надо в одиночку бороться вообще. Говорит: «Я боролся, у меня ничего не получилось». – «А ты как боролся?» – «А я стал один бороться». Ну так ты один пошел – и ушел один. И ушли тебя. Поэтому бороться нужно обязательно коллективно. Если ты не можешь коллективно бороться, значит, возможно, ты плохой человек, тебя никто не любит. Ты как-то договорись. Как это – рабочие не могут договориться о том, как они совместно будут выступать? Ну, не все пусть, не 600 человек, пусть 400.

Сто.

Ну, сто уже немало, ничего с ними не сделаешь, с сотней человек. И эта проблема, бывает, тянется очень долго. И нет проблемы этой, и все – и принесут, и приведут. Раньше делали, конечно, по-другому, до того как этот появился кодекс: приходит в цех начальник цеха, видит – все сидят. Говорит: «А чего вы сидите? Вы будете работать?» – «Будем». – «Отказываетесь работать?» – «Нет». – «А когда будете работать?» – «Когда поедим». – «А когда поедите?» – «Когда зарплату принесут. Кстати, дайте до зарплаты взаймы в объеме зарплаты». Уходит начальник цеха, приходит начальник производства: «Вы работать будете?» – «Будем». – «Когда?» – «Когда поедим». – «Ну так ешьте». – «Так денег нет, зарплату надо выплатить. А у вас, кстати, нет? Вы начальник производства, нет у вас до зарплаты?»

Займите.

Да. «Денег же не будет». – «Будет!» И что вы думаете? К вечеру привезли. Так и решается вопрос. Бывают и другие ситуации. Вы помните, как председатель профкома вызвала Путина? Они пошли с товарищами, с коллегами у нас в Ленинградской области и сели на дороге, остановили движение. Приехал Владимир Владимирович разруливать. Потом Дума приняла решение, что надо преследовать тех, кто останавливает движение. Но вы, наверное, помните, когда по полтора года не выплачивали зарплату, Транссибирская магистраль остановилась, и тоже заводили уголовные дела, и все бросили заводить, потому что если вы собираетесь заводить уголовные дела на народ, то народ возьмет крючья, железные палки, разобьет вам головы, и не надо его провоцировать. Вы боритесь с преступниками, а если вы защищаете тех, кто не платит зарплату, вы защищаете преступников.

Ну, оно ж, как мы любим, диалектически – то есть это можно использовать как в благих, так и в нехороших целях.

Да, и вот надо сказать, что появился, и по поводу невыплаты зарплаты, вы знаете, есть и уголовная статья, можно к уголовной ответственности привлечь.

Да, нужно!

И привлекают. Вот товарищ Рогозин, который ездил на космодром «Восточный» и узнал, что его там никак не достраивают вовремя, а почему не достраивают – перестали рабочим платить зарплату. Не платят зарплату, разворовывают. Например, там должно быть здание построено, из которого товарищ Путин и другие будут смотреть, как взлетает первая ракета.

А вместо него построили несколько домиков жилых в Хабаровске, потому что это выгоднее, и продали жилье.

Да. А вместо намеченного здания там сделали траншею, из этой траншеи товарищ президент смотрел, как ракета взлетает. И вот товарищ президент вспомнил, что он юрист, и сказал: давайте-ка мы это дело разберем. И разбираются, куда ушли 700 миллионов, которые должны были быть затрачены на строительство космодрома… Вот сейчас еще одного посадят, точно посадят. Ну, сначала, конечно, следствие будет, все это докажут, все будет хорошо. Не всё сразу, это же процедура определенная. Пожалуйста, у вас будет защитник, пожалуйста, вам могут еще что-нибудь. Он говорит: а почему сразу мне не говорят, как брали всё? Так это суд. Сейчас вот все хотят знать, какие следственные действия были по Улюкаеву, – это на суде всё, ребята, вы что, не знаете порядок? Обвинение уже предъявлено, он был сначала задержанный, потом обвиняемый, потом он будет подсудимый, а затем, надеемся, осужденный.

Вот мы начали про диалектическую логику, надо продолжить, потому что граждане у нас обладают, как правило, магическим сознанием. В рамках магического сознания оно должно – раз, и все произойти мгновенно.

Не бывает так, это по логике вещей и по диалектической логике тянется долго.

То есть то, что год прослушивали этого самого Улюкаева или полгода, – это никому не интересно, надо было сразу хватать.

А нам это интересно, потому что тот же Улюкаев давно бы вывернулся, а теперь он знает, что все про него уже известно, и не вывернешься. И те люди, которые его посадили под домашний арест, знают, что никуда он не денется, потому что все у них в руках, они хорошо подготовились к тому, чтобы вести судебный процесс. Но надо сначала всю процедуру с начала до конца соблюсти.

Короче говоря, по зарплате можно бороться. Сделала вам все буржуазия, она говорит: чего вы еще хотите? Я вам обеспечила возможность получать зарплату, а размер – ну как я могу увеличивать вам зарплату, если я покупатель, вы подумайте сами? Я буржуазия, я нанимаю рабочую силу, я ее покупатель. Покупатель может повышать цену на то, что он покупает? Ну, согласитесь, Дмитрий Юрьевич, что это было бы странно.

Несколько странно, да.

Странно. А вот вы продавец рабочей силы – ну вы и повышайте ее цену, то есть зарплату. Это ваш товар. Чей товар? Ну, вы пойдите в логику буржуазного мышления: если я…

Ну, это как на рынке – я подхожу, спрашиваю: почем помидоры? Говорят: 3 рубля. Можно, я куплю за 5? Так не бывает. А если ты подходишь: почем помидоры? И говорят: по 5. А ты говоришь: можно по 4,5? Нельзя.

Нельзя, потому что вы продавцы, рабочие, только не помидоров, а своей рабочей силы, и только вы можете повысить цену на продаваемый вами товар. Но вы, продавцы-то, думайте – буржуазия-то соединяет свои ряды. Правильно делает или нет, если она классовую борьбу ведет?

Правильно, ну а как по-другому?

Есть Союз промышленников и предпринимателей, и они проводят конференции, слеты, форумы, все что угодно, – а вы чего не проводите конференции, слеты? Вообще-то проводят рабочие, я об этом скажу, но мало. Они все думают, что в одиночку решат. Но в одиночку вы не победите. Вы хотите выиграть или проиграть? Если вы хотите выиграть, то надо соединяться. Зачем пишется: «пролетарии всех стран, соединяйтесь»? Потому что если сделать «пролетарии всех стран, разъединяйтесь», поодиночке вас всех разобьют. Вас поодиночке и разбивают – что, вас это удивляет? Это вы с позиции должны буржуазной теории и классовой борьбы рассмотреть: если это классовая борьба и с вами борется объединенная сила буржуазии, что же вы в одиночку выходите бороться с такой силой? Это просто дураки или простаки малограмотные, которые думают, что они в одиночку победят. Нельзя в одиночку победить.

А я вот помню: при советской власти, когда внимательно следили за различными телодвижениями в зарубежных странах, непрерывно показывали, что в Европе – во Франции, Испании, Германии – постоянно шли забастовки. Я не могу сказать, что каждый день, ну уж еженедельно точно где-то кто-то против чего-то бастует. И это же капитализм, это же и буржуазия…

И капитализм сохраняется. А у нас в России в конце XIX – начале XX века тоже были непрерывные забастовки: бастовали, бастовали, бастовали, а потом раз – и советская власть. А как советская власть получается? Очень просто: вы бастуете, мы бастуем, я представителя отправляю, вы представителя отправляете от своего завода. Вот представители заводов собрались в Иваново в 1905 году, и появился первый Иваново-Вознесенский совет. А если это от ключевых предприятий, то уже все теперь решается в городе этим Советом. А предприниматели хотели, чтобы это было по отдельности: давайте я буду вот с вами отдельно разговаривать, со своими рабочими, и каждый предприниматель со своими рабочими отдельно. А что объявили эти забастовщики: все со всеми, давайте, мы с вами готовы говорить. Вот у нас Иваново-Вознесенский совет, мы все остановим, если надо, а если вы попросите, мы можем в типографии напечатать указ, или приказ, или распоряжение губернатора, пожалуйста.

Это же древнеримское: разделяй и властвуй.

Разделяй и властвуй. Значит, вот это «соединяйтесь» в России себя проявило, а Европа «цивилизованная» сколько ни ходила, все впустую. Она ходила-ходила, а Советов не создала, хотя попытки были в Венгрии и в одной из земель Германии – в Баварии. Поэтому Европу мы, конечно, хвалим, но мы тоже понимаем, что у нашего рабочего класса могучие заслуги были. Вот как, вы думаете, сократился рабочий день впервые в России? В России рабочее время до конца XIX века законом не ограничивалось и составляло 14–16 часов в сутки. В 1897 году под напором рабочего движения, особенно ткачей Морозовской мануфактуры (г. Иваново), в России впервые рабочий день законодательно был ограничен до 11,5 часа (в субботу 10 часов), а для женщин и детей – 10 часов при шести рабочих днях в неделю. Только в результате Морозовской стачки впервые в России было установлено законодательное ограничение рабочего дня. А до этого умирали люди на работе.

11,5 часа?

Да, одиннадцать с половиной часов.

От души!

Потом прошло, считай, не так много лет, и первое, что сделала советская власть, правительство советское, – был декретом установлен восьмичасовой рабочий день, на третий день после установления советской власти. И что? 100 лет у нас восьмичасовой рабочий день. А что за это время получилось? А за это время, между прочим, жизнь так изменилась, что вот, скажем, раньше у вас было свободное время, а теперь вы в бывшее свободное время будете в пробке стоять. Раньше вы могли доехать быстро на работу, а теперь у нас предприятия отправляют из города куда-нибудь подальше. Раньше я вышел из дома и дошел до проходной завода – «и заводская проходная… в люди вывела меня». Поэтому и гудки были заводские, а сейчас гуди не гуди – кто их услышит, поскольку они будут гудеть там, где рабочие не живут, например у большой помойки, где расположены заводы «Хёндай» и «Ниссан». Они оттуда ни в филармонию не поедут, ни в театр. Оставшиеся заводы отправляют из города куда подальше, и, соответственно, все ранее свободное время рабочих уходит на дорогу.

Ну, вообще выглядит несколько странно: то есть раньше, как мне это кажется, были так называемые градообразующие предприятия: в городах заводы строили, потому что там народу много, он живет компактно, и ему удобно добираться. А теперь давайте вынесем в чисто поле и начнем из города, где мы живем, туда ездить непонятно как.

Дмитрий Юрьевич, я же вам сказал: надо хвалить буржуазию, она так здорово придумала, чтобы затруднить совместные выступления рабочих. Вы там начнете соединяться в городах… Идите оттуда. Вот говорят: экология, идите там дымите, в Ленинградской области, как будто там хорошо жителям Ленинградской области, лесам хорошо от того, что там завод. Вы поставьте пылеуловители или дымоуловители. Нет – выгнать вас за город, потому что если города, то промышленность, если промышленность, то рабочий класс, если рабочий класс, то он чего-то потребует, он организовывается. Буржуазия предусмотрела, чтобы вам бороться было труднее, а если еще будете не бороться, и вообще всех повыгоняют, и вы будете оттуда добираться неизвестно сколько. В Москве некоторые рабочие требуют 12-часовых смен, чтобы потом уехать домой, и приезжают даже из Ленинградской области, на «ЗИЛ» приезжали, нет этого сейчас, правда, «ЗИЛа», уже всё. 120 тысяч человек было в свое время – нету. Такая задача стоит: угнать рабочих за город, буржуазия хочет оставить здесь в городах банкиров, проституток, бомжей, перекупщиков всякого рода – вот кто тут будет. Такова буржуазная градостроительная политика.

Элиту оставить в городах.

Элиту, так сказать. А ведь все города еще и в Средние века формировались вокруг каких-нибудь производств…

Ремесленники, да-да-да.

Ремесленники, промышленность и т. д. И люди приезжали в города работать на фабрики. Все фабрики пытаются убрать в села, разместить их где угодно. И там у них условия труда ужасные будут, никакие туда инспекторы не приедут, если вы будете жаловаться, пойдете в областные какие-то инспекции жаловаться, они и знать не знают, что это за промышленность такая, у нас ее не было отродясь и т. д. Короче говоря, если вы смотрите с позиций классовой борьбы, правильно делает буржуазия или нет?

Конечно, правильно.

Правильно. Ну, вот видите – надо хвалить буржуазию. А она удивляется: чего рабочий класс-то не делает то, что ему выгодно? А что ему выгодно? Давайте вспомним. Во-первых, ему выгодно не индексацией заниматься, а повышать уровень реального содержания заработной платы: зарплату платить должны по стоимости рабочей силы, ну, если у вас справедливым считается при капитализме по стоимости. Стоимость рабочей силы считали вон докеры: 164 тысячи примерно в месяц надо платить, чтобы нормальное было воспроизводство работника, его семьи, включающей троих детей, потому что иначе естественного прироста населения России не будет…

А сколько платят?

Ну, им платят 80, 70, 90, и они уже чувствуют…

Половину от нормальной зарплаты, обеспечивающей нормальное воспроизводство работника и членов его семьи. А авиадиспетчеры благодаря голодовкам добились того, что им платят столько, сколько надо. Вот спросите летчиков – они больше получают, чем стоимость рабочей силы. Они обычно помалкивают на эту тему, они говорят: нам трудно, тяжело и т. д. И действительно, им очень трудно: их все время гоняют, они все время работают, работают, но зарплата у них большая.

Но все же зарплата – это вопрос, который на виду, особенно когда вы поступаете на работу. А когда вы устроились, вы оказываетесь в определенных условиях труда. Вы рассказывали, какая у вас была работа: вы сидели в полуподвале и т. д. Что за работы есть ужасные, на этом же «Красном треугольнике», например, что было, я видел. Приходишь – человек, вот так руки у него выше головы положены, и он подпрыгивает все время, ногой сучит. Что он делает? Оказывается, он выбивает подошвы, а чтобы он не выбил подошвы из своих рук, пока он руки наверх не положит…

Две кнопки нажать.

…нажмет на педаль, а она не срабатывает.

Надо на две нажать, тогда у тебя руки будут убраны.

Да, тогда руки будут сохранены. И я думаю: пляшущий человечек, вот он пляшет так целую смену, и даже так весело, когда смотришь, а когда потом постоишь рядом, видеть это грустно на самом деле. То есть что главное-то для рабочего, что про это умные люди писали, идеологи рабочего класса, к которым надо обратиться, если речь идет о борьбе рабочего класса. Давайте, вот я буржуазию хвалил, но были же люди, которые думали о том, а что нужно рабочему классу. Вот писал Ленин в «Великом почине»: «Карл Маркс в “Капитале” издевается над пышностью и велеречивостью буржуазно-демократической великой хартии вольностей и прав человека, над всем этим фразерством о свободе, равенстве, братстве вообще, которое ослепляет мещан и филистеров всех стран вплоть до нынешних подлых героев подлого бернского Интернационала. Маркс противопоставляет этим пышным декларациям прав простую, скромную, деловую, будничную постановку вопроса пролетариатом: государственное сокращение рабочего дня… “Формулы” настоящего коммунизма отличаются от пышного, ухищренного, торжественного фразерства Каутских, меньшевиков и эсеров с их милыми “братцами” из Берна именно тем, что они сводят все к условиям труда». К условиям труда относится и продолжительность рабочего дня – это одно из важнейших условий труда. Что происходит при сокращении рабочего дня? Все факторы негативные действуют меньшее время. Тяжесть труда: одно дело тяжесть труда 12 часов, другое дело – тяжесть труда 8 часов, третье – 6 часов. Загазованность: одно дело – вы в загазованной атмосфере 8 часов, а другое дело – 6 часов. Запыленность, электромагнитные излучения – все факторы негативные действуют гораздо меньше времени, поэтому вот это требование сокращения рабочего дня является облегчением условий труда по всем параметрам сразу Поэтому лозунгом, который сразу расширил свое действие после Февральской буржуазной революции – сокращение рабочего дня до восьми часов. И вот под этим лозунгом боролись рабочие за советскую власть, устанавливали восьмичасовой день явочным порядком. И как только советская власть пришла, она узаконила восьмичасовой рабочий день.

Ну не пора ли уже сделать следующий шаг? Вот недавно вышла книга товарищей под редакцией профессора Золотова, которая называется «Сокращение рабочего дня как основание современного экономического развития», в ней история вопроса рассматривается.

Звучит противоречиво, то есть по идее, для того чтобы развиваться, надо работать больше, а оказывается, надо меньше.

А по идее, если вы будете меньше работать, сейчас же у нас, как Дмитрий Анатольевич говорит, «умная экономика», значительно возрастет производительность труда. Если «умная экономика», вы должны быть образованным, отдохнувшим прийти на работу и не сильно уставшим прийти с работы, в хорошем настроении, а не замученным на работе, если даже монотонный у вас труд. Вы же должны все время думать, вы должны быть рационализатором, вы должны все время что-то придумывать, изобретать, продвигать. Вы же собираетесь внедрять научно-технические достижения в производство? Вы знаете, почему говорится «внедрять»? А потому, что вы пытаетесь, а не сразу получается. Пока рабочие не приспособят то, что написали конструкторы, до внедрения дело не дойдет.

При советской власти было мощнейшее рационализаторское движение.

Да, и это вопрос о внедрении – всегда несколько лет осваивают новую технику. А ведь сколько техники на кладбище, как говорится, лежит, просто ржавеет, потому что не смогли освоить. Если вы купите за границей, она не работает, пока рабочий толковый это не сделает… А толковый рабочий не замученным должен быть. Рабочие говорят: если будете давать разбавленную зарплату, мы будем давать вам разбавленную работу. Если вы будете заставлять работать 8 часов – на 8 часов мы будем ритм свой рассчитывать. Если я должен проработать в хорошем ритме 8 часов, то я понимаю, что такое 8 часов, надо же все время работать. А если вы скажете, что у вас будет 6 часов, то я, соответственно, могу и побыстрее это все сделать. Так вот, за время, минувшее с установления восьмичасового рабочего дня в России, а потом и во всем мире, прошло уже сколько лет? В этом году отмечаем столетие со дня установления восьмичасового рабочего дня, про которое товарищи Маркс и Энгельс писали. В середине XIX века Маркс писал в «Капитале», что в начале сентября 1866 года конгресс Международного товарищества рабочих в Женеве, согласно предложению лондонского Генерального совета постановил: «Предварительным условием, без которого все дальнейшие попытки улучшения положения рабочих и их освобождения обречены на неудачу, является ограничение рабочего дня… Мы предлагаем в законодательном порядке ограничить рабочий день 8 часами». Это было в начале сентября 1866 года, полторы сотни лет прошло. А что такое «ограничение рабочего дня»? Это увеличение свободного времени. Надо, чтобы рабочие имели время, в том числе для того, чтобы ловить таких, как Улюкаев. Поскольку у нас экономика не идет не потому, что рабочие плохо работают, а потому, что взяточники, казнокрады и мошенники разворовывают то, что добыто и создано трудом рабочих.

Есть такое дело, да.

Ну, если вы хотите, чтобы человек контролировал… Кто должен контролировать – тот, кто в растаскивании созданного заинтересован или кто не заинтересован?

Кто не заинтересован.

А вот незаинтересованные в таких делах рабочие для того, чтобы они контролировали, должны иметь время. То есть буржуазия правильно делает, что времени не дает, в этом смысле? Ну, рабочие должны бороться за то, чтобы было время свободное. А что такое свободное время? Некоторые люди думают, что свободное время – это…

Лежать, плевать в потолок.

Да, лежать, плевать в потолок, смотреть в телевизор, как кто кого убивает. А свободное время, по Марксу, это время для свободного развития. То есть у нас свободного времени очень мало. Вот 24 часа: 8 часов на сон, 8 часов на работу, 8 – на дорогу на работу и с работы, на поход в магазин.

На приготовление и потребление пищи.

На то, что вы с детьми должны заниматься, их водить в школу и забирать из школы, потому что могут похитить вашего ребенка и потом требовать выкуп. Я учился в советское время, когда детей не воровали, в школу сам ходил. Я думаю, вы тоже сами ходили в школу с первого дня. Один раз показать, где ваша школа, и все. И вы чувствовали, что вы идете на работу, так же как родители. А сейчас ребенок до вуза, а в вузе тоже ребенок, потому что вы знаете, сколько сейчас стипендия в вузе?

Нет.

1500 рублей.

Одна тысяча? То есть 1,5 тысячи рублей – это стипендия?

Да, а минимальная 1340.

1500 рублей стипендия? Я помню, стипендия у студентов была 40 рублей…

Это было в «мрачные годы тоталитаризма и культа личности».

…при минимальной зарплате в 60 рублей.

С 1 июля 2017 года минимальный размер оплаты труда в РФ составляет 7800 рублей, прожиточный минимум 9909 рублей. Вот я девочку-студентку спрашиваю: «Скажите, сколько вы сможете прожить на свою стипендию в 1500 рублей?» А у меня раз в неделю лекции проходят. Она отвечает: «Ну, неделю». Я говорю: «Так что – я вас в последний раз вижу?» И вот у студентов нет проблемы похудения, кушайте на 1,5 тысячи в месяц.

Да там, наоборот, получится, то есть я могу как специалист по похудению сказать, что когда ты ешь редко, то ты норовишь съесть что-нибудь… Когда я в милиции служил, там не сильно много платили, поэтому с собой на работу нужно брать бутерброд вот с таким кусом сала. Ты его съел – и тебе почти весь день есть не хочется. Если ты в засаде, можно взять с собой детского питания, оно не очень дорогое, ты его забодяжил, засадил. Если совсем хорошо, то надо взять бутылку пива и банку сметаны, и все это замешать, опять засадить – и есть не хочется.

Сметаны не купишь на такую сумму в расчете на месяц, а остальное… Придется ваш совет передать студентам.

Тогда это еще можно было, да, но это ни к какому похуданию никакого отношения не имеет, потому что ты от этого будешь только жиреть непрерывно. И все жирные это, как правило, люди бедные.

Теперь вернемся к тому, что было, как только ввели восьмичасовой рабочий день. Мы сейчас обсуждаем, за что надо бороться рабочему классу, трудящимся – после этого в программе РКП(б), которая рассчитана была на построение коммунизма, его первой фазы, была записано: «В дальнейшем при общем повышении производительности труда сокращение рабочего дня до шести часов с обязательством каждому работнику уделить два часа без особого вознаграждения обучению военному, профессиональному искусству и практическому обучению технике государственного управления». Это написано в Программе РКП(б), в томе 38 Полного собрания сочинений Ленина, в приложении, потому что это как бы не Ленину лично принадлежит. Ленин написал эту программу, а принимал ее VIII съезд РКП(б) в 1919 году – вот там это записано.

Смотрим, что Сталин по этому поводу говорил в середине XX века в работе «Экономические проблемы социализма в СССР» (это уже в 50-х годах): «Было бы неправильно думать, что можно добиться такого серьезного культурного роста членов общества без серьезных изменений в нынешнем положении труда. Для этого нужно прежде всего сократить рабочий день по крайней мере до шести часов, а потом и до пяти. Это необходимо для того, чтобы члены общества получили достаточно свободного времени, необходимого для получения всестороннего образования и не быть прикованными на всю жизнь к одной какой-либо профессии». А вот хотят приковать, потому что если вас приковать, то вам трудно будет бороться, потому что если мы вас отсюда уволим, вы нигде не устроитесь, потому что вы ничего больше делать не можете. Поэтому это тоже очень важный момент. Поэтому главной задачей борьбы трудящихся, работников, коллективной борьбы работников в современной России является борьба за сокращение рабочего дня.

Сразу встает вопрос: а что будет с производством? Вот я возьму книгу «Сокращение рабочего дня как основание современного экономического развития» и хочу обратить внимание, что книга подготовлена молодыми учеными Нижегородского государственного университета (кафедра экономической теории и методологии во главе с профессором Золотовым, который тоже молодой по сравнению со мной). В книге на материалах международной экономики (не российской) показано, что за время с введения восьмичасового рабочего дня настолько изменились условия, такая экономия труда достигнута, что сегодня можно перейти к шестичасовому рабочему дню без уменьшения выпуска продукции.

С вашего позволения зачитаю: «После того как работодатели Швеции заявили о намерении ввести шестичасовой рабочий день и 30-часовую рабочую неделю в расчете на то, что персонал станет работать интенсивнее, а освободившееся время будут тратить на личную жизнь, российские специалисты рынка труда решили выяснить, как относятся к этой идее жители нашей страны».

Да, это интересно!

«60 % граждан РФ заявили, что готовы трудиться интенсивнее, чтобы заканчивать работу раньше. При этом почти треть считает, что без ущерба для работы могли бы справляться со своими нынешними обязанностями за шесть часов». Чистая правда.

Да, а теперь что нам дает российский закон. Право, как известно, есть возведенная в закон воля господствующего класса, поэтому это то, с чем буржуазия не воюет, она сама это установила. Есть такой раздел в Трудовом кодексе – «Коллективные договоры». Что такое коллективный договор? Это договор между работниками, коллективом их не называют, закон такое слово не знает, он знает «коллективные переговоры», он знает «коллективные договоры», он знает «коллективные трудовые споры», но слово «коллектив» начисто выкинуто полностью из кодекса, чтобы там его и духу не было. О чем это говорит? Значит, надо коллективно бороться, значит, прямо вас наталкивают на эту мысль. Так вот, коллективный договор – это документ, который подписывается, с одной стороны, представителем собственника, генеральным директором, с другой стороны, представителем работников. Разные бывают представители работников, чаще всего первичные организации профессиональных союзов, но необязательно.

А кого представляет представитель работников – коллектив или набор ярких индивидуальностей?

Работников. Написано «работников», никакого коллектива в Трудовом кодексе нет – работников он представляет. Так и написано: «Коллективный договор между работниками в лице, скажем, профкома или в лице органа, который избрали работники», хотел сказать «коллектив», но нет слова «коллектив».

Какая-то чушь! Я вот…

Ну как же чушь, Дмитрий Юрьевич?

Отвлекусь: вот у нас есть какие-то образцы буржуазные, капиталистические, которые ловко развились, чего-то там сделали. Вот я помню, например, давно живем, как японские товары были полной дрянью, часы ведрами вразвес покупали. Что сделали японцы? Они использовали присущие им качества, например общинность, японцы работают общинами. Вот давайте их возьмем и перенесем на производство, где та община, где старые и уважаемые требуют от молодых работать соответствующим образом, где все друг за другом смотрят, где все стараются, синхронно повышают качество. И в результате Япония совершила чудовищный промышленный рывок при использовании самых положительных качеств японского народа. Мне вот интересно: в России эта самая общинность, с ней полный порядок всю жизнь, потому что народ всегда собирался в общины на селе, в артели в промышленности где-то там и трудился сообща. Вот теперь давайте мы все это разобьем, поломаем, а на этом месте у нас яркие индивидуальности расцветут, которые будут что-то там делать. Так не бывает, они не будут ничего делать, если нет коллектива. В Советском Союзе было то же самое – был коллектив.

Дмитрий Юрьевич, я вам от буржуазии российской следующим образом отвечаю, я же ее все время показываю – как она мудро действует. Это вам не Япония, в России вот соберетесь вы коллективно, а потом выберете своих делегатов в городской совет и сделаете советскую власть. Чтобы вы этого не делали, потому что советскую власть не любим мы, буржуи, потому что с нами, буржуями, ничего не сделают, но собственность отберут, потому что не мы создали фабрики и заводы, не мы создали нефть, не мы создали средства производства – все это делалось рабочими руками. Мы – эксплуататоры, паразиты, ну, мы же знаем, что мы паразиты. Вы хотите, чтобы вы у нас, у паразитов, все забрали? Ни за что! Для этого мы вас разделим, мы даже слова не допустим. Раньше вы писали, если вы внимательно следили, вы из юридической области занятий, можно сказать, идете, вы, наверное, знаете, что раньше писали во всяких законах: «администрация» и «коллектив». Слово «администрация» тоже выкинули – «работодатель». Вот вы если едете на автобусе, кто такой водитель? Он же ведь работу дает вам свою непосредственно, он вас везет – он и есть буквально работодатель, если по-русски говорить, вот он работодатель. А вы когда едете на автобусе – «работовзятель», потому что вы сидите, ничего не делаете или книжку читаете, а он за рулем, смотрит за дорожной обстановкой и вас везет. Вот вы непосредственно его труд берете. А к врачу вы пошли – он тоже вам свою работу дает и в этом смысле «работодатель», он ковыряется в ваших зубах, а вы себе лежите, отдыхаете. То есть даже слово «администрация» выкинули, чтобы поставить «работодателя», а потом собственник вашего предприятия говорит: я вам работу дал, а вы еще хотите зарплату? Ну, обнаглели вообще вы в России. Поэтому у нас не Япония, нам не надо этих вот коллективов, не надо.

Так не будет развития. Если не надо коллективов, развития не будет.

Нам развития не надо, нам надо сохранить то, что мы набрали.

Задача в другом, да?

Что вы вот – какое-то развитие, всё… Какое-то у вас мышление, как это сейчас называется: советское мышление – совковое, что ли?

Совковое, да-да-да.

Вот – совковое. Но вы же понимаете, что я-то продвинутый, я-то от буржуазии все время выступаю. А буржуазия правильно ведет свою классовую борьбу, правильно.

Бесспорно. Да я не сомневаюсь…

А вы, пожалуйста, вам никто же не мешает коллективом собираться, только не пишите в праве.

Это пока не мешают.

Ну, народ если подымется, невозможно помешать, Дмитрий Юрьевич, вся история всего человечества говорит: если народ начинает бороться за свои интересы, он выиграет. О чем вы, нет никаких сомнений.

Не сомневаюсь, но вот мы стремительно развивались последние лет 30, чудовищное развитие получили мы.

Когда это лет 30?

Ну, после падения административно-хозяйственной системы, которая не давала…

Нет, мы «стремительно» пытались подняться на тот уровень, который был в 1990 году.

Она не давала никому развиваться, ее надо было сломать. Ее сломали – и у нас пошло стремительно развитие.

Вы шутите. Нет, у нас не стремительное развитие пошло, поскольку развитие, как учит диалектика, – это движение низшего к высшему, а не высшего к низшему. А у нас сразу упало производство вдвое, извините, а потом стало задачей удвоение ВВП – тоже снова вдвое. И все это время мы пытались вернуться к уровню 1990 года в РСФСР. Вернулись?

Нет.

Какое стремительное развитие?

Это я острю. Вот у нас стремительное «развитие» было.

Нам так тяжело, а вы шутите.

Ну, наверное, пока нефть была дорогая, это как-то еще компенсировалось. Уже нефть дорогая быть перестала дорогой, и дальше уже, говорят, дорогой не будет, а вокруг обстановка нехорошая – вот она нехорошая. НАТО, уж самый примитивный пример, двигается к нашим границам, уже вползает на Украину.

Да, поэтому наша буржуазия стала кое-какие правильные шаги делать. Ведь так?

Минуточку! Это уже создает угрозу физического выживания этой самой страны, и вот эта беготня с чемоданами денег – уже до свидания, уже хватит бегать с чемоданами.

Поэтому за радость надо принимать, если рабочие начнут бороться за свои интересы, значит, денежки не будут уплывать за границу, они здесь будут оставаться, если зарплата вырастет, потому что люди умные повышают зарплату, из буржуазии, я имею в виду. Эрхард тот же самый или соответствующие руководители США – они повышают зарплату разово. И сразу получается, что спрос вырос, производство пошло и т. д. То есть жизнь нас толкает уже к тому, чтобы сказать: если рабочие не будут бороться, не только рабочие проигрывают от этого – и страна проигрывает, и буржуазия проиграет. Как вы собираетесь меня эксплуатировать, если я голодный? А я голодный плохо работаю. Вы если хотите быстро скакать на коне, так вы меня кормите овсом, а вы меня гнилой соломой кормите. А я упаду, и я-то шею не сломаю, а вы-то шею сломаете себе, поскольку вы хотели проехать на голодном коне. Вот, я правильно вас понял?

Естественно.

То есть мы должны даже нашей буржуазии втолковать, что она тут заигралась.

Так точно.

Но все равно слабо верится, что мы ее убедим. А вот рабочему классу нужно объяснить, что он сам должен бороться. Объясняю, что буржуазия ему дала право в коллективный договор записать все что угодно. Нельзя…

Давайте подведем некоторый итог, Михаил Васильевич.

Я только вот чуть-чуть тут про коллективный договор, два слова скажу: записать можно в коллективный договор то, что лучше для работников, чем в законе написано, а хуже – нельзя. То есть вы в коллективный договор можете записать шестичасовой рабочий день, можете пяти-, можете отпуск сделать не 30 дней, а 40, можете зарплату записать в 1,5 раза большую. И это будет локальный нормативный акт, он войдет в российскую систему права, но он будет действовать только на территории этого предприятия. Так вот, если рабочие разных предприятий согласованно будут увеличивать свои возможности и свои условия жизни, это будет происходить во всей России. И делать это должны не те, кто не заинтересован, а те, кто в этом заинтересован, поскольку освобождение рабочего класса есть дело рук рабочего класса.

Но мне вот кажется, и я, наверное, прав, что все это у нас все время упирается в вождей: вот есть кто-то, во главе стоящий, который может увлечь народ за собой, – и тогда чего-то двигается. Это, с одной стороны, плюс, потому что маленький товарищ Сталин везде нужен, а с другой стороны, это же серьезный минус, потому что, как подсказывает нам опыт высокоразвитых стран, нанятые бандиты немедленно сломают тебе ноги, проломят череп, изуродуют детей или еще что-нибудь, и вождь растворится, и все вернется на круги своя. Надо обратиться к опыту передовых организаций, которые действуют, например, на Ближнем Востоке, где убивай кого-то, не убивай – ничего не меняется и измениться не может.

А хотите, я обращу ваше внимание на наш передовой опыт?

Давайте!

Вот у большевиков до революции был первый секретарь?

Я малограмотный. По-моему, нет.

Чего ж малограмотный – вы же знаете, что не было. Что – Ленин был генеральным секретарем?

Нет.

Первым? Он был член ЦК. Зачем вам эти вожди официальные, к которым вот придут какие-то бандиты и размозжат им голову?

Такого не может быть, чтобы люди взяли и…

Почему?

Ну, потому что кто-то им должен объяснять, кто-то их должен увлекать.

Вот и объясняют люди, Ленин объяснял, могут объяснять самые разные люди – а зачем вам первый секретарь? У большевиков не было. Когда появился пост генерального секретаря у большевиков? В 1922 году – пять лет прошло после революции. Почему? Когда решаются уже больше экономические вопросы, поскольку в экономических вопросах нужно единоначалие, то такая потребность появилась, и Ленин предложил Сталина на XI съезде избрать генеральным секретарем, а до этого не было, а были секретари ЦК. Фотиева, Свердлов, Молотов (Скрябин) были одно время секретарями ЦК, то есть они готовили к заседаниям ЦК документы, вопросы подготавливали – не более того. А как руководили? Вот кто больше работает, тот и больше руководит. Вы по себе не замечаете – кто больше работает, тот больше руководит?

Практически да.

Вы будете меньше работать – будете меньше руководить. Вот, это правильный принцип, и если речь идет не о широкой борьбе, это первый тезис. Второй тезис: вот вы сказали: вожди нужны. А вот такая мысль о том, что великая цель рождает великую энергию народа? Если у вас цель была индексацией заниматься, этот сизифов труд – какие вожди могут быть? Ну, какие могут быть вожди? Измельчать только могут вожди, ничтожными стать.

Никаких.

А вот если речь идет о всеобщей борьбе за шестичасовой рабочий день… В книге под редакцией профессора Золотова «Сокращение рабочего дня как основание современного экономического развития» доказано, что экономически, по экономике мировой, экономия труда достигнута такая, что прибавочная стоимость бешеной стала. Доля заработной платы в общем доходе все время сокращается, сокращается и сокращается. То есть можно спокойно увеличить теперь долю зарплаты в общем доходе, чтобы прибавочная стоимость немножко сократилась. Меньше будут вывозить в офшоры, потому что, когда в офшоры вывезли, оттуда не заберешь. Ничего никто не пострадает, и меньше будут сажать этих людей, потому что они меньше будут тащить. Они же с ума сходят… Увидит человек… может быть, порядочный был вроде, а увидел два миллиона долларов… А вот я не знаю, что будет со мной, если мне дадут два миллиона долларов. Лучше не давать, я не знаю, что будет.

Ничего.

Я знаю, что ничего, но это вы мне комплимент делаете, а мы смотрим на них – видите, что делают?

Почему? Я неплохо разбираюсь в людях.

Но мы видим, что капиталисты… ну, написано же в «Капитале», Маркс цитирует, что за 300 % прибыли пойдут на любые преступления. Вот в этом все дело. Поэтому надо вот эту меру осуществить. Вот это великая цель, и вождей будет много – вожди должны быть не вообще, а вожди в борьбе за шестичасовой рабочий день. Сто лет прошло, пора уже. И если эта цель будет осуществляться, и если будет подъем народной борьбы за это, и если будут народ останавливать, народ сделает революцию – если будут останавливать. А если не будут останавливать, то он сделает себе шестичасовой рабочий день и будет жить, как в Швеции при капитализме. Одно из двух. Ленин, когда писал работу «Грозящая катастрофа и как с ней бороться», говорил: вот эта мера вполне капиталистическая, эта тоже вполне капиталистическая, эта тоже – почему не делают? А потому, что это потребует некоторого ущемления, уменьшения прибылей. Ну, раз вы не хотите это делать, придет другая власть (власть другого класса) и сделает. И здесь то же самое: либо это придется делать, либо придет другая власть.

Да, на мой взгляд, нужно делать.

Но для того, чтобы она пришла, понятное дело, нам нужна власть тех, кто не эксплуататор. Трудящиеся не эксплуататоры, это диктатура пролетариата, это Советы. Поэтому хотите не хотите, сама наша буржуазия показывает, что она не может нормально управлять, без взяток, без коррупции, без злоупотреблений. Ну не может управлять! И уж изо всех сил борется Следственный комитет что только ни делает, а коррупционеры все рождаются и рождаются – немыслимое дело. А почему? А потому, что для успеха этой борьбы надо трудящимся шесть часов работать и два часа заниматься управлением государством, контролировать. У нас, помните, было совместительство рабочее: приходили в министерства в 30-х годах и проверяли, чем вы там занимаетесь. И выяснялось, что нередко не тем занимаетесь, очень много дел вообще не нужны, и не нужно ими заниматься, и люди нормальные, грамотные рабочие вполне могут в этом разобраться. А потом из них можно было делать руководителей.

Это относится и к современной эпохе: если мы хотим, чтобы у нас что-то наладилось в стране, ну, нельзя же держать на положении крепостных рабочий класс, невозможно, поэтому нужно осуществить переход к шестичасовому рабочему дню. Это дело большой борьбы. Большая борьба, великая цель рождают великую энергию народа и вождей. Вот вожди должны быть не чего-то, не мышиной возни, и вожди не те, которые выходят и протестуют, – вы меня бьете, а я протестую, вы надо мной издеваетесь, а я протестую. Видите – у меня протестное движение. Ну, так если я знаю только, как не надо, я разве знаю, как надо? А желательно, потому что неправильных направлений бесконечно много, а правильное – одно. Единственный позитивный протест состоит в том, чтобы указать, куда надо идти, и пойти туда. Вот тогда все остальные направления, которых бесконечно много, – неправильные. С точки зрения философской и диалектической утверждение – это бесконечное отрицание. Если я сказал «туда пойду», значит все остальные направления движения отрицаются. Вот отрицание. А если я туда не пойду, и туда не пойду, и еще куда-то не пойду, я до вечера буду об этом говорить, я от вас не уйду, я буду перечислять, куда я не пойду. Вам это надо? То есть сейчас я у вас в гостях, а потом я уже нахал, а потом уже сволочь. Это же невозможно! Поэтому цель вот товарищи выработали. И это выработали не только эти товарищи – это вообще генеральная линия развития человечества. Ну, совершенствуются орудия труда, теперь нужно увеличение свободного времени для свободного развития людей, и эти люди сами разберутся, что им делать. Это люди с возможностями для свободного развития. Ну, какие могут быть вожди, когда они с утра до ночи трудятся на заводе? Они не выходят оттуда. То есть для развития общества вожди должны быть вождями того движения, которое приведет к времени, которое может подготовить вождей.

Вопрос все равно, конечно, непростой. В принципе согласен, но большинство граждан, не имея специфического воспитания, свободное время употребит только на просмотр телевизионных шоу совершенно идиотского характера.

А это не свободное время, потому что нет развития. Это внерабочее время: сон, просмотр таких шоу, как кто кого убивает или только режет. Это убивание свободного времени. Свободное время – это то время, когда человек занимается делом управления или создает профсоюз, когда он борется за свои интересы. Он вырастает, вожди появляются – профсоюзные вожди, политические вожди. Теперь, значит, понятно, что есть много трудностей. Чтобы стать представителем коллектива, желательно иметь профсоюзную организацию, надо создавать профсоюзы, а не сокращать их. Профессиональный союз – это не комитет, профсоюз – это союз работников одной профессии, которые борются за общие интересы. Вот и боритесь, и создавайте профсоюз.

Чтобы создать профсоюз, по закону всего три человека нужны. Всего три! И не надо бежать к работодателю и докладывать: мы организовали профсоюз. Зачем вы побежали? Вы создайте проект коллективного договора и идите с ним к коллективу, который есть независимо от того, пишут про него, не пишут, и идите по подразделениям, чтобы люди голосовали за принятие проекта работников. А чтобы они голосовали, напишите на одной странице, чего хорошего есть в вашем проекте, потому что никто целиком не будет читать – нет времени. Оставьте экземплярчик и расскажите в десятиминутном выступлении. Какое для этого свободное время? Обеденный перерыв – свободное время работников, к ним можно прийти и можно доказывать. Проведите эту работу и одновременно изберите на конференцию людей, решением собрания поручите им поддерживать этот проект коллективного договора на конференции, представителей изберите, которые будут вести переговоры с работодателем с самого начала, а потом будут коллективные трудовые споры вести. Прочитайте в Трудовом кодексе, как ведется какая процедура, и не нарушайте ее, потому что после примирительной комиссии придумали посредника, но я еще не видел, чтобы какой-то посредник разрешил коллективный трудовой спор, поскольку стороны не доверяют кандидатурам, предложенным противоположной стороной. Поэтому бумажки надо друг другу прислать, на этом данный этап пройден.

Следующая бумажка – трудовой арбитраж, он обязателен, если обе стороны договорились, что будут его решение выполнять. А с чего это я буду выполнять то, чего я не знаю? И вы это с чего будете выполнять? Поэтому давайте напишем, что мы не будем. И так далее. И вот когда мы прошли всё, следующий этап – конференция, принимающая решение о забастовке и избирающая забастком, и выход на забастовку. Забастовка – это главное оружие и орудие рабочего класса. Хороший коллективный договор без забастовки не принимается, не потому что он плохой, а потому что упираться будет тот, кто должен раскошелиться. А почему он должен раскошелиться? Потому что у него несметные богатства, которые он забрал у рабочих, он паразит, и он не хочет ими делиться ни с кем. И это вроде правильно, что он не хочет делиться, я бы, может, тоже не хотел делиться.

Это естественно, я бы сказал.

Это естественно, с его точки зрения правильно, поэтому надо его принудить. Почему мы говорим, что это конфликт? Потому что, пока идут переговоры, это спор: я вам одно, а вы другое. Спор – это обмен мнениями, обмен позициями, это разногласия: я глашу одно, а вы гласите другое. Но когда начинается уже конфликт, это значит, что я силу аргументов заменяю аргументами силы. Забастовка – это переход к употреблению силы по отношению к тем, кто хочет силой держать в положении таком рабочих, когда они деградируют, и производство деградирует, и страна деградирует. То есть они в этом смысле ведут преступную политику, потому что они заигрались в погоне за своими частными прибылями и забыли даже общие интересы класса капиталистов. Вот тут я уже комплимент не могу им в этом смысле дать, уже под угрозой страна вся находится, можно подумать, что у нас война на Украине – это не с Россией ли война? Ясное дело – приближают иностранные войска, уже в странах Балтии американские войска ходят, а мы все еще думаем.

Ну, это смешно, говорить, что мы один народ, а война – это не у нас.

Это смешно, только один народ, а начинают искать, какая у нас, видите ли, нация. Да каким вы указом хотите ее назвать? Русская у нас нация, русская, раньше называлась великороссы. Ленин писал: «Я великоросс». Русские. Есть русские, те, которые отвечают понятию нации, – это общность людей, которая основывается на общности территории, экономики, языка и культуры. Я могу быть русским еврейского происхождения, могу быть русским японского происхождения, как Хакамада. Как писал Бушин про нее: «Да пусть сидят там у нас в правительстве и украинцы, и евреи, и грузины, и японцы и русские, кто угодно, но только не Хакамада». Но она русская, она принадлежит к русскому народу.

Естественно!

Тот же самый, скажем, у нас был диктор Левитан, он кто такой – он русский диктор еврейского происхождения. Чего городить огород? Вот опять начинают мутить воду – дескать, некая российская нация. Нации не создаются вот таким путем. Язык-то русский, поэтому русская нация и есть. Русского народа как бы нет, вот все есть, а русских хотят убрать, почему – потому что с русским народом наиболее тесно связана борьба за советскую власть и коммунизм. Русский народ хотят куда-то…

Опасно!

…куда-то его забить, куда-то дальше забрать и т. д. Поэтому русский народ не должен спать, потому что если такой большой народ будет спать, ему, как говорится, шапку на глаза надвинут и обманут, поэтому надо создавать свое представительство, либо профсоюзы, либо инициативные комитеты. Пожалуйста, ходите по цехам и собирайте голоса или доверенности, что Иванову, Петрову и Сидорову доверяется вести переговоры, коллективные трудовые споры по таким-то вопросам или по всем вопросам. Эта доверенность не требует никакого заверения, она вечная. Делайте, не надо говорить, что не получится. Кто борется – у того получается, кто не борется – у того никогда не получится. У нас ситуация не в том, что народ боролся и проиграл, Дмитрий Юрьевич, а народ и в 90-е годы, и в 60-е – он не боролся и проиграл. Ну, если я не буду с вами бороться, как я могу у вас выиграть? Вот мы сели играть в шахматы, вы двигаете фигуру, а я не двигаю. И чего? Ну, я и проиграю. Я вам рассказывал, как борется буржуазия, вот я ее хвалил и сейчас могу еще похвалить: молодец, хорошо она борется за свои интересы. А товарищам рабочим надо сказать: чего вы ждете? Если вы не будете бороться за свои интересы, никто за вас не будет. Не слушайте эту чепуху, что якобы за народ борется государство. Да не будет государство буржуазии бороться за ваши интересы, ни за что.

Как там в песне: никто не даст нам избавленья…

…ни Бог, ни царь и ни герой, добьемся мы освобожденья своею собственной рукой. Ну, так надо и бороться. Поэтому, значит, какая помощь есть от образованных людей и вообще от людей порядочных тем, кто борется? Я кратко перечислю, и на этом можно заканчивать. Во-первых, есть у нас такое общественное объединение, как Фонд Рабочей Академии (Фонд содействия обучению рабочих), можно сказать, со стажем уже объединение – в 1994 году Министерством юстиции РФ зарегистрировано. Вот я его президент, этого самого Фонда Рабочей Академии. Не хотели ни за что регистрировать, пока мы не поставили в скобках Фонд содействия обучению рабочих. Я думаю, это хорошо поставили.

Отлично!

Вот мы содействуем обучению рабочих. Первое. Мы создали два университета. Университет рабочих корреспондентов, каждый ленинградец может на Очаковскую улицу, 7, приходить с октября по май каждый четверг к 19 часам, послушать лекцию, задать вопросы и выступить без всякой бюрократии. И все, через час заканчивается, и поезжай домой, понятно, время такое. Есть Красный университет Фонда Рабочей Академии – пожалуйста, набирайте «Красный университет» или Ленинградское интернет-телевидение или просто «Красный университет Фонда Рабочей Академии» – и, пожалуйста, записывайтесь. У нас учатся товарищи из России, из самых разных городов, из Белоруссии, с Украины, из Германии (в том числе из Мюнхена), из Франции и т. д. Поскольку сейчас Интернет, люди смотрят, потом присылают материалы – мы уже захлебываемся, надо же это проверить, надо ответить каждому. Но пока еще справляемся, но если потребуется, тогда будем еще подтягивать людей. Народ взялся учиться: и по диалектике учатся, и по политэкономии учатся, и по политике учатся, разбираются люди. А если кто не учится, тому, конечно, тяжело. Но есть где учиться.

Второе: есть Федерация профсоюзов России, которую возглавляет Федеральный профсоюз авиационных диспетчеров России и его президент и, соответственно, председатель Федерации профсоюзов России Ковалев Сергей Анатольевич. Это с богатейшим опытом организация, авиадиспетчеры продемонстрировали, как надо бороться в условиях, когда ничего им нельзя, никаких ни забастовок, ни коллективных трудовых споров – ну, они просто не едят, а потом идут на работу или проводят бесконечные профсоюзные собрания на работе, домой не уходят и т. д. А на работу только через медицину, медработник говорит: «Вам нельзя, у вас, смотрите, давление, то да се…» Не пускают. Он говорит: «Нет, я пойду». – «Нет, не пойдете». Раз – и закрылась половина воздушного движения России. Раз – и договорились, что никого не преследуем, зарплату повышаем, все нормально.

Толково.

Или я приезжаю, встречаюсь с Сергеем Анатольевичем, привожу ему такой сборничек, как вам привез, а он говорит: «Мы вот, Михаил Васильевич, сегодня бежим». Ну, я думаю: чего мне рассказывают «про бежим»? «У нас, – говорит, – спартакиада». – «Ну и что?» – «Весь профсоюз бежит!» – «И что?» Ну, а потом идет к врачу и на работу. А когда он пробежал 5 км, опять… И это не забастовка. Договоренность была, что не судить авиадиспетчеров за голодовки, однако в Новосибирске и Омске судили 12 человек. Выступает С. А. Ковалев, президент Федерального профсоюза авиадиспетчеров: «Мы – народ законопослушный. Вот эти 12 человек, если есть решение суда, хотя вообще была договоренность не судить, они не будут голодать. Мы будем голодать, весь профсоюз будет голодать, а вот эти люди, 12, будут переедать. И я вас уверяю – результат будет тот же самый». Вы не пробовали три обеда съесть и пойти к врачу? Или: профсоюзное собрание открывается в зале в аэропорту, авиадиспетчеры после работы идут не домой, а в зал и там проводят профсоюзное собрание. Сколько часов может оно быть?

Сколько надо.

А вот оно и надо – в Калининграде было, пока не удовлетворили все требования. Месяц было собрание – и ночью сидят, ну кто-то, может быть, говорит, я, например, могу и ночью говорить, если дадут днем поспать, а потом другой профессор будет…

Можно запись включить послушать.

Можно запись включить – во!

Того, кто не успел выступить.

Совершенно верно. И все. А родственники приходят, журналисты, конечно, прибегают. Журналисты, если вы будете им идею излагать, – никто не будет приходить, а если вот такой народ там чего-то собирается, туда набегут, и все агентства будут сообщать и т. д. Такое было в Сургуте: взял и выгнал на мороз руководитель соответствующего ведомства людей, а тогда профсоюз объявил всеобщую голодовку. Так что вот эти люди боролись, у них надо учиться. Они разработали, и Федерация профсоюзов России приняла Программу коллективных действий профсоюзов – это принципиальное отличие профсоюзного движения настоящего, потому что обычно профсоюз лишь защищает: у вас вот что-то стало плохо, а я вас защищаю, у вас все отобрали – я пытаюсь частично восполнить, вас опустили вниз на социальном эскалаторе, я вас пытаюсь поднять…

Ну, то есть это реакция на что-то.

Реакция на что-то, вот это такого рода действие, а тут нет – вот Программа: шестичасовой рабочий день, повышение реального содержания заработной платы, зарплата на уровне стоимости рабочей силы, улучшение условий труда и т. д. – полная программа, и выборы по трудовым коллективам, а не по улицам и площадям, где только деньги решают все. Это записано в этой Программе. Программа профсоюзов «Задачи коллективных действий» вывешена на сайте Фонда Рабочей Академии. Фонд Рабочей Академии литературу всякую по коллективным договорам, по коллективным трудовым спорам и собирает – на сайте ФРА целая база. Читайте, изучайте, переделывайте для себя. Есть еще сайт Московского отделения Фонда Рабочей Академии – там тоже имеются эти материалы. Есть канал на YouTube Фонда Рабочей Академии, где размещены лекции, в том числе мои по конфликтологии (разрешение коллективных трудовых конфликтов). Всего за 1,5 часа не расскажешь, но можно открыть и смотреть, полгода были лекции, можно послушать (за несколько лет). Пожалуйста, там всякие необходимые консультации.

Кроме того, у людей могут возникнуть вопросы, и не только в письменном виде, – поэтому надо собираться. Вот буржуазия собирается. И рабочие собираются. Раз в полгода в Нижнем Новгороде Федерация профсоюзов России и Фонд Рабочей Академии проводят семинар по рабочему движению, который называется «Российский комитет рабочих». Можно прочитать его материалы и посмотреть видеозаписи в Интернете. Посмотреть на сайте Фонда Рабочей Академии в газете «Народная правда» материалы сессий Российского комитета рабочих. РКР существует много-много лет уже. Рабочие России собираются в Нижнем Новгороде и намечают пути и способы организации своей борьбы. Какие там условия – я там, например, присутствую как консультант Российского комитета рабочих, но у меня права голоса нет. Почему? Потому что я не рабочий. А вот если я на съезд художников приеду – там же художники, а я не рисую. И на съезд композиторов если я приеду… Некоторые друзья рабочих из интеллигентов требуют, мол, «можно я буду голосовать?», Нет, нельзя, вот сидят рабочие, у них право решающего голоса… Какие рабочие? Которые делегированы либо профсоюзной организацией, либо какой-нибудь рабочей организацией, либо группой рабочих – три и более рабочих тебя направили, чтобы ты не только себя представлял, а ты приехал представлять и их интересы. Вырабатывайте рекомендации, что нужно делать и как, причем вырабатывать должны рекомендации не такие, которые могут профессора выработать, а такие, которые на 1,5 странички, чтобы, если надо, переписать, или размножить, или раздать. И все это мы вывешиваем, и выпускаем в «Народной правде» – вот в «Народной правде» есть материалы Российского комитета рабочих. Но для этого нужно соединяться, нужно приезжать.

Я согласен, что можно, конечно, деньги, которые потратишь на дорогу, потратить на другое: можно пива попить, можно водки выпить, но в следующий раз у тебя еще больше отберут… Ты будешь работать на свою болезнь, на лечение, сверхурочные отрабатывать сплошь и рядом, а в это время отбирают одно благо за другим, поэтому, если хотите сэкономить – собирайтесь, решайте и организовывайтесь. Ну, кто должен организовывать? Помощники будут, есть другие консультанты, есть профессора и доктора. А на каких правах? Мы консультируем, мы советуем, объясняем, как научно, но кто должен решать? Вы, рабочие, и решайте. Вы садитесь впереди и решайте.

Пожалуйста, приезжайте. Считайте, что это официальное приглашение президента Фонда Рабочей Академии. На сайте Фонда Рабочей Академии есть материалы последнего заседания, там сказано: один из вопросов – это борьба за сокращение рабочего дня, борьба за шестичасовой рабочий день. Не просто вот мы поговорили-поговорили, ну, вы решайте, кто будет бороться. Мы боремся за шестичасовой, у меня рабочий день укладывается в шестичасовой, вполне. То есть как бы я уже эту задачу решил, но эта задача-то должна быть решена в масштабах России, а не так, что у некоторых. У некоторых-то много чего решено, и с доходами все хорошо, но это надо делать коллективно, поэтому и тема у нас такая: коллективная борьба – «О коллективной борьбе за интересы работников». Будут работники бороться, будут у них и помощники, будут и вожди. Ну, есть борьба – есть вожди, нет борьбы – нет вождей. Ведь они откуда берутся? Они даже появляются, неизвестно откуда выбираются. Я видел: во время забастовки такие люди появляются, нет забастовки – они пропадают. И так они здорово участвуют, организовывают прекрасно. То есть народ их рождает.

В процессе, да.

Или вы не верите, что русский народ может родить вождей?

Наоборот, я то же самое знаю просто. Я как человек некоторым образом военный твердо знаю, что только когда война начинается, тогда образуются командиры.

И тогда появляются, да. Вот говорят: «Вот, лишили армию руководства, никаких не было военных талантов». Так военные таланты и выросли в войну, вот где были военные. А что – Жуков вам не талант? Василевский вам не талант? Рокоссовский не талант… И рассуждают, такие оскорбительные вещи говорят.

Более чем.

Ну вот, можно сказать, что поскольку этим открывается переход от теории к практике, то, пожалуйста, сами организовывайтесь, вам будут помогать. Никто нам не мешает помогать, и никто вам не мешает организовываться. И не надо все время пугать, что нам не дают, – да вы не берете! Кто вам не дает, кто вам мешает делать?

Даже не смотрели.

Вот я хвалил буржуазию и еще раз похвалю, что она нам не мешает – да изучайте вы 100 раз «Капитал»…

Я бы подчеркнул, что все это происходит сугубо в рамках действующего законодательства, никакие законы при этом нарушать не надо…

Боже упаси!

Не требуете вы чего-то сверхъестественного – это самые обыкновенные, обыденные вещи. Но, как говорится, любовь – это вам не просто так, ею надо заниматься. Точно так же и своими правами надо заниматься. Поэтому читайте, смотрите, тренируйтесь, учитесь, чего непонятно – пишите письма. Правильно?

Да. Спасибо большое.

До новых встреч.

Ответы на вопросы по диалектике

Уважаемые читатели! Прежде всего, разрешите поблагодарить моего соавтора уважаемого Дмитрия Юрьевича Пучкова – за возможность выступить с ответами на вопросы, всю его большую команду, которая, как вы понимаете, обеспечивает то, чтобы каждый мог включить компьютер, набрать oper.ru и получить то, что он хотел получить. Во-вторых, благодарю Михаила Борисовича Григоряна, который скрупулезно собрал все вопросы, подготовил необходимый текст для того, чтобы можно было на них отвечать, и который мне постоянно помогает. Ну, и наконец, авторы благодарны всем, кто эти вопросы задал, потому что, как вы понимаете, если люди задают вопросы, ясно, что они или уже понимают, или находятся в становлении. Внимание к диалектике не может не радовать тех, кто хочет, чтобы овладело диалектикой как можно больше людей. И, судя по тому, что Разведопрос «Введение в науку логики» собрал около 300 тысяч посещений, это говорит не просто об отношении к тем, кто ведет диалог и, как вы понимаете, объясняется не тем, что взят предмет какой-либо особо «горячий». Это говорит о том, что, во-первых, народ разбирается. Во-вторых, кто еще не разобрался – он на пути. В-третьих, те, которые возмущаются тем, что здесь происходит, говорят: «что там такое происходит?» – все чувствуют, что что-то добротное, глубокое за этим стоит.

А теперь переходим непосредственно к ответам на вопросы. Вопросы набраны жирным шрифтом, ответы – обычным.

«Какая вообще польза от этого, от диалектики? Да, переспорить вы можете того, кто будет выступать. Это что, такая специальная наука, каждого переспорить, кто будет с вами спорить?» – То есть тогда какая это была бы наука? Наука полемики. Но это тоже неплохо, между прочим. Если это полемическая наука, если вас научат переспорить того, с кем вы спорите, ничего плохого в этом нет. Как ответить на вопрос «что это дает?»… Вот такая же проблема возникает с изучением математики, я закончил механико-математический факультет Ленинградского университета с отличием, математик по образованию, изучал формальную логику изначально, никакой диалектической логики не знал, и тогда передо мной стоял вопрос «математику зачем изучать?», а потому, говорил Михаил Васильевич Ломоносов, что: «она ум в порядок приводит.» Ум в порядок приводит. Вот если отвечать на этот же вопрос, применительно к диалектике, она не просто приводит в порядок ум, она делает ум разумом. То есть он становится тем средством, которое позволяет людям быть умнее. Ну и что плохого, что вы будете умнее? Разве это не польза? Кто считает, что это не полезно, ну, это его дело, конечно. Как это доказать, то, что я сказал, а очень просто. Кого научил Гегель, кто были справными учениками Гегеля?

Во-первых, Маркс. Когда начали Гегеля третировать, дескать, он такой-сякой, он идеалист, в этом он не разобрался, то не решил… Потому что, что бы вы ни решили в жизни, всегда можно сказать, что вы еще это не сделали и то не сделали. Поэтому люди, занимающиеся диалектикой, оценивают людей не по тому, что они не сделали, а по тому, что они сделали. А вот что вы сделали, то и останется в истории. А каждый не сделал бесконечно много вещей. Так вот, когда начали Гегеля третировать, Маркс и Энгельс, которые сначала выступили, когда они перестали быть младо-гегельянцами и стали материалистами, они сначала выступили против гегелевского понимания мира как развития идеи, за материалистическое понимание мира, и в этом смысле они стали на точку зрения Фейербаха… Но когда они увидели, как начинают третировать Гегеля за его, именно, диалектику, которую они считали самым главным зерном во всем его учении, и что они восприняли и взяли, они стали его защищать, и Маркс очень определенно и очень строго по этому поводу ответил: «Мое отношение к Гегелю однозначное. Гегель – мой учитель.» Кто хочет быть такой умный, как Маркс, читайте Гегеля. Не хотите – как хотите.

Меня многие спрашивают: «где, по какому учебнику изучать диалектику?» Ни по какому, потому что, как сказал Энгельс: «Единственным компендием диалектики, является наука логики Гегеля.» Остается расшифровать только слово «компендий». Это не краткое содержание, как некоторые думают. Компендий, если вы откроете латинский словарь, – это кратчайший путь, прямая дорога. Товарищи, кто хочет в познании мира ходить по болотам, перешагивать через колючую проволоку и падать лицом в грязь, это его личное дело, А кто хочет пойти кратчайшим путем, прямой дорогой – изучайте «Науку логики» Гегеля. Вот вам совет Энгельса. Ну, понятно, что я не могу претендовать на то, что люди, которые меня видят восьмой-девятый раз, ко мне будут относиться как к большому авторитету. Я думаю, что авторитетом человек становится уже после своей смерти. А Энгельс авторитет? Ну, умный человек был Энгельс? Блестящий. У Маркса толстые книжки, а Энгельс писал книжки меньшего размера. Вообще Энгельс первый занялся политэкономией. Он был небедным человеком, папа у него был капиталистом. В очень молодом возрасте Энгельс уехал в Англию, как он сказал, «оставив красное вино и салонные разговоры.» И три года пробыл в Англии вместе с рабочими и описал их условия труда. Это первый том собрания сочинений Маркса и Энгельса, работа Энгельса «Положение рабочего класса в Англии». И, в общем-то, с этого произведения начался марксизм. А Маркс, когда прочитал это произведение Энгельса, понял, что нужно заниматься политэкономией. И стал заниматься политэкономией, но поскольку и тот и другой изучали диалектику, людям, которые изучают диалектику, легко освоить другой предмет.

И наоборот, кто не изучает диалектику, ему очень сложно, никак не перейти в другую область. А бывает необходимость уйти от профессионального идиотизма. Профессиональный идиотизм, как говорил Маркс, состоит в том, что я в каком-либо узком вопросе разбираюсь, но шаг в сторону и я всякую чушь начинаю нести. И это называется профессиональным идиотизмом. То есть в своей области я разбираюсь, а рядом нет. Что ж такое наука логики, диалектика? Это наука о всеобщем, о том, что есть во всем. Поэтому я, может быть, не разбираюсь в вопросах каких-то других областей жизни, но я главное уже об этом знаю. Вот это главное дает наука логики.

Маркс написал «Капитал», без науки логики он бы его не написал. Как это, применимо или нет? Маркс говорит, что перед тем, как окончательно обрабатывать текст своего «Капитала», перечитал науку логики и построил «Капитал» диалектически. Представьте себе, никакого марксизма без «Капитала» не может быть. И никакого Маркса не может быть без «Капитала», как ученого. Он великий потому, что сумел применить диалектику к экономическому развитию. Хотите быть великими, читайте «Науку логики» Гегеля. Не хотите быть великими, хотите быть пигмеями – счастливый путь. У нас свобода, какие проблемы никто не будет возражать. Никто сюда не зазывает и тем более никто не обязывает. Вот я еще не видел ни одного человека, которого бы обязали читать «Науку логики». Они все ругаются: «что такое, что за ужас такой», но смотрят и слушают, и читают. Это говорит о том, что люди каким-то внутренним чутьем, мудростью своей понимают, что это великое и хорошее. И поэтому изучают. Поэтому они, наверное, так агрессивно выступают, говоря, «что это у вас такое, почему такая сложность?». Ну, вот если бы я вам излагал какие-то математические вещи, тоже было бы сложно, Вот, например, есть у Гегеля понятие «предела». Предел – это граница, которую переходят. Потому что если я до нее еще не дошел, она еще не предел. Если уже перешел, она тоже уже не предел. Только тогда может быть пределом, когда ее переходят. Это же довольно простое определение.

Но кому это сложно, я могу дать определение предела функции в точке x0: «Число а называется пределом функции f(x) при x, стремящемся к x0, если для любого, сколь угодно малого положительного числа epsilon найдется такое положительное число delta, что для всех x, входящих в проколотую delta-окрестность точки x0 выполняется: f(x) – a по абсолютной величине меньше epsilon.» Как вы считаете, это понятнее, чем понятие предела в «Науке логики»? Поэтому на фоне того, насколько сложна математика, а про теоретическую физику я и не говорю, «Наука логики» Гегеля не самая сложная книга… Возьмите для интереса и откройте какую-нибудь книгу по теоретической физике, там одни формулы. Сходу там не поймешь. И вообще, если химией мы начнем заниматься, я думаю, что это тоже очень сложная наука. А медицина – там вообще все знатоки, потому что каждый считает себя уже открывшим эту науку. В свое время, в 1989 г., когда были выборы в народные депутаты СССР, я был одним из кандидатов по Ленинградскому национально-территориальному округу. А кандидатов было 35. И был тогда Иванов такой, соратник Гдляна, он и выиграл в конце концов. Ну, и вот в ходе выборной компании тогда какой-то, видимо, хороший хирург, тоже кандидат, выступал на этих выборах и рассказывал, как надо развивать экономику. Я после него взял слово и спросил: «А кто хочет, чтобы я у него вырезал аппендицит?» Никого не нашлось. А вот товарищ, который не занимается экономикой, а понимает в хирургии, решил тут «резать» нашу экономику. Так что это вопрос большой и нужно сразу понять и отдать себе отчет в том, что наука есть наука. И если это наука, то она предполагает сосредоточение и преодоление трудностей. Но зато потом получите большие богатства. Какие? Духовные. Не только духовные, например, если вы разбираетесь в «Науке логики», то все дела у вас пойдут лучше.

Ленин – какой гениальный человек! Почему? Потому, что стоял на плечах Маркса и Энгельса. Маркс и Энгельс почему гениальные? Они потому гениальные, что стояли не на плечах пигмеев каких-то, а на плечах гигантов. Каких гигантов? Фейербаха и Гегеля. Гегель – как создатель системы диалектики, который превратил ее в науку, в систему знаний. Людвиг Фейербах переубедил Маркса и Энгельса, они перевернулись и из идеалистов превратились в материалистов. Как они могли открыть исторический материализм? Ну, шибко умные были. Откуда ум? Хочу дать определение умного человека. Потому что я вот спрашиваю студентов иногда, мало кто знает. Некоторые думают, что умный – это кто много прочитал. Представляете, я сейчас пойду и прочитаю все, что есть в нашей Российской национальной библиотеке, пока она еще не соединилась с Российской государственной (московской), хотят их слить, чтобы не надо было экземпляры обязательные давать в две библиотеки. И вот решили на этом сэкономить и на этом поднимется наша экономика, видимо. Уже вузы сливали, а теперь хотят слить и библиотеки. Надо еще подумать, что можно посливать. Сливают для того, чтобы народ посократить, поувольнять, уменьшить на него затраты, как будто не народ создает все богатства! Ну, и куда эти затраты пойдут? Для экономики? Для бедных? Нет, они для дополнительного обогащения богатых пойдут. Ну так вот, что такое умный человек. Умный человек – это не тот, кто прочитал все, что есть в библиотеке. Умный человек – это тот, кто может самостоятельно делать правильные выводы, настолько начитан и настолько способен, что он может самостоятельно сделать правильные выводы. Вот, я хочу заверить читающих эту книгу, что если вы будете изучать, неважно на каком этапе изучения вы находитесь, «Науку логики», это будет развивать ум. Если это будет развивать ум, то вы понимаете, что умный человек имеет гораздо больше возможностей реализовать свой потенциал, чем человек, который свой ум не развил. Потом, что самое дорогое у человека? Сколько я съел или что у меня в голове? Если то, что у меня в голове, как можно обсуждать вопрос «изучать – не изучать»? Не хотите становиться умнее, никто и не заставляет, у нас нет средств заставить читать «Науку логики». Я, например, ярый противник того, чтобы заставлять людей изучать «Науку логики». Потому что это такая вещь, которую можно изучать только по желанию. Потому что она трудная. А трудности и вершины берутся настоящими альпинистами. Не хотите брать вершины, кто не хочет, тот пусть не берет.

Вот мы сейчас живем в буржуазной стране, отмечают революцию, у колыбели, которой стоял Ленин. Российские газеты пишут статью за статьей о Ленине. Даже «Эхо Москвы» уважительно рассказывает о Ленине и о его жене, Крупской. Вот, дескать, Надежда Константиновна его любила, действительно была верной подругой товарища Ленина. Я смотрю, все чаще не Санкт-Петербург, а Ленинград говорят на «Эхо Москвы». А куда деваться? Ну никуда не денешься. А как приехала «Аврора» после ремонта? Ее что, встречали только рабочие, революционеры-марксисты? Да ничего подобного, молодежь встречала. Ночь не спали, чтобы встретить «Аврору»! И были замечательные интервью на «Красном ТВ» и на len.ru о том, что мы счастливы, что пришла «Аврора», и надо повторить то, что она уже сделала раньше, мы хотим быть свидетелями и участниками этого. И куда вы от этого денетесь? Если перебирать, какие у нас самые авторитетные фигуры, то это Ленин, Сталин. И Александр Невский. Александр Невский на первом месте. Уж не знаю, как они там располагали, но, на всякий случай, поставили первым. Потому что иначе совсем получилось как-то странно, вроде буржуазная Россия, а в ней Ленин да Сталин на первых местах. Поэтому, как писал Ленин: «Если вы хотите быть великими, то вставайте не на плечи пигмеев, а на плечи гигантов.» А на плечи гигантов чтобы встать, надо же карабкаться, есть некоторое неудобство. За что прошу извинения перед слушателями.

Теперь переходим к другим, более конкретным вопросам.

«А был ли коммунизм с 1936 по 1961 годы?» — Был. Ну, об этом специально говорится в беседах, которые посвящены переходу капитализма в коммунизм и переходу коммунизма в капитализм. Почему с 1936 года? Потому что даже пораньше немного, в 1935 году, в 1936 году был формальный момент принятия новой конституции. А вот середина 1930-х, потому что тут точную границу не проведешь, но это было время, когда установилась общественная собственность на все решающие средства производства. Во-первых, в городе производство уже шло планомерно в общественных интересах. А когда произошла революция в деревне, то есть прошла коллективизация, тогда и колхозы тоже подчинили свою деятельность общественным интересам на основе взаимодействия с государственной собственностью на средства производства. И с помощью машинно-тракторных станций, и с помощью системы заказов и стимулов, которые обеспечивало рабочее государство. Уже с середины 1930-х годов российское производство и в городе, и на селе подчинялось общественным интересам. А что значит общественным? Общественные в переводе на иностранный язык, французский или латинский, – Communis. Значит это и коммунизм. Коммунизм – это общество, основанное на общественной собственности на средства производства. Это самое краткое и самое точное определение коммунизма. А у вас какое определение коммунизма? Некоторые думают, что будут трубы такие, из них богатства польются полным потоком и останется их только потреблять. Ну, это такое потребительское понимание коммунизма. Коммунизм – это общество, где целью стало не обогащение кого бы то ни было за счет других и не самовозрастание капитала, а обеспечение полного благосостояния и свободное всестороннее развитие всех членов общества. Если вы будете изучать историю социализма, начиная с середины 1930-х годов, действительно вся жизнь в Советском Союзе была подчинена не обеспечению благосостояния какого-либо Абрамовича или какого-либо Прохорова, и не некоторых избранных лиц, а свободному всестороннему развитию всех членов общества. И Ленин эти последние слова пишет курсивом. Смысл социализма как первой фазы коммунизма не в том, что кто-то станет богаче. У меня однажды была беседа, уже в наше, буржуазное, время с одним товарищем с Урала, из профсоюзников, расставаясь, я ему говорю: «А у нас в коммунизм заходят уже люди». Он так удивился: «Как?» Ну, Абрамович уже зашел и некоторые другие будут поодиночке заходить и в разное время. А если без шуток, то смысл-то коммунизма в том, что это будет общество не для развития отдельных лиц, которые будут купаться в роскоши, а другие будут в нищете и без жилья, бомжи. А эти бомжи были нормальными людьми, вы с ними поговорите, они культурные люди, они бывшие инженеры, некоторые из них очень серьезные специалисты. Ну, они продали жилье, хотели дочке купить лучше, а в это время раз – и скакнула цена. И все, купить не могут. А тут нашлись люди, которые сказали: «Давайте мы вам поможем увеличить эти деньги.» Раз-два, и они остались без денег, без жилья, без всего. И теперь они свободные люди, они сидят на помойке. Летом они очень даже процветают. Живут на помойке, читают книги, которые туда многие выбрасывают, и можно им позавидовать. На работу им ходить не надо. А зимой они просто умирают, как вы понимаете. Если не найдут какой-нибудь люк, где проходит теплосеть или не прорвутся в какое-нибудь помещение, где есть отопление, то они просто с наступлением морозов погибают, и всё. Так что коммунизм у нас был с 1935 года. По какое время, почему по 1961 год? Потому что в 1961 году правящая партия сошла с ума. Что такое правящая партия? Это авангард класса. Какого класса? Рабочего класса. Коммунистическая партия. И вдруг коммунистическая партия, не решив задачу уничтожения классов, для чего нужно преодолеть различие между городом и деревней, людьми физического и людьми умственного труда, она вместо этого объявила: «Все. Заканчиваем диктатуру пролетариата. Она уже не нужна.» А диктатура пролетариата, как написано у Ленина в «Детской болезни левизны в коммунизме», есть «упорная борьба, кровавая и бескровная, военная и хозяйственная, насильственная и мирная, педагогическая и администраторская, против сил и традиций старого общества.» А они: «Не надо бороться.» И тогда что? Тогда силы и традиции старого общества взяли верх. Вот если мы с вами боремся, а я бороться не буду. Кто победит? По-моему, очевидно.

Я когда студентом был, занимался борьбой самбо. Я знаю, что если я бороться не буду, точно меня победят. А если он не будет, и мы вышли на ковер, я его раз брошу, другой брошу, чтобы он там спиной коснулся, и я, конечно, выиграю. Переставшие бороться теперь удивляются, почему такое поражение. Если могучая армия говорит, что не будет бороться с вами, значит, надо забирать все у нее, отнимать. Что и произошло. Тут же пришли и советники разные американские, но не в них главное. Главное, что враг у нас сидел во главе партии. Но он враг не изначальный, он ревизионист и оппортунист – Хрущев. А самые страшные враги те, кто были ваши вроде бы друзья. Он же был первым секретарем сначала на Украине. Он очень сильно участвовал в организации репрессий и пытался его Сталин останавливать. Потом он был членом Военного совета одного из фронтов во время войны. Он был первым секретарем Московского горкома партии, членом Политбюро ЦК. И этот человек объявил, что все, борьба закончилась. И безграмотный, и нахальный, и, по существу, противник коммунизма. Он ненавидел Сталина прежде всего потому, что Сталин олицетворял собой победы социализма. Потому что Сталин на VI съезде сделал доклад «О вооруженном восстании», он был в военно-революционном центре по руководству восстанием, он организовывал нашу Революцию. Мы должны вспомнить, кто организовывал Великую Октябрьскую социалистическую революцию, величие которой в том, что она не ликвидировала какую-то форму эксплуатации, как Великая французская революция, а ликвидировала эксплуатацию человека человеком вообще. Это величайшее событие для всех стран и народов – ликвидация эксплуатации. А Хрущев со своими последователями привели к тому, что вновь появилась эксплуатация. Сталин участвовал в проведении коллективизации, в налаживании социалистического планирования, был организатором отпора гитлеровским фашистским войскам, и так далее. Обеспечивал восстановление народного хозяйства. Стоял у колыбели нашего ядерного и ракетного щита. Если бы не сталинский ракетно-ядерный щит, с нами бы сейчас совсем по-другому бы поступили, как вы понимаете. Есть примеры: Югославия, Ирак, Ливия. И вот против него, дескать, давайте это разоблачим. То есть всё, связанное со Сталиным, давайте выбросим. А что связано со Сталиным? Все наши величайшие завоевания. Можно, конечно, найти ошибки и у Сталина. Это другая тема. Лучше найдите человека, у которого не было ошибок, и покажите нам его. Вот диалектика говорит, что нет таких людей, у которых нет ошибок. И если я собираюсь с людьми работать и что-то сделать, я должен думать не о том, какие у них есть ошибки и недостатки, а о том, что у них есть положительного, что бы пошло на пользу общему делу. И Ленин говорил: «Не надо мне рассказывать про их недостатки, лучше скажите, чем этот товарищ может оказаться для нашего дела полезным.» Вот правильный подход. И меньше будет грызни в коллективах. В том числе и в трудовых.

Поскольку отказ от главного в марксизме – учения о диктатуре пролетариата – произошел на съезде правящей КПСС в 1961 году и все же у кого-то есть сомнения, что закончился социализм, пусть вспомнит 1962 год. В 1962 году по приказу Хрущева расстреляли рабочих, выступивших против повышения цен и снижения расценок. Ну, а дети погибли, потому что они сидели на деревьях и смотрели, что будет. И в них полетели пули. После этого еще нужно что-то объяснять и доказывать? Можно считать социализмом строй, где по приказу председателя правительства, коим был Хрущев, он же был первым секретарем правящей партии, расстреливают рабочих? Все. Дальше 1961 года не простирался социализм в Советском Союзе. Значит, у нас пошел затем переходный период становления капитализма. Из чего? Из коммунизма. Этому посвящена целая беседа у нас – «Диалектика перехода от коммунизма к капитализму». Я прошу прощения, что я достаточно пространно ответил на этот вопрос, но и вопрос задан такой принципиальнейший, который охватывает нашу жизненную историю, которая не закончилась и которая не скоро закончится. И это у всех в головах, и в душах, и в сердцах.

«Диалектический материализм, как и любая философская концепция, не является ни наукой, ни лженаукой. Это просто концепция». – Ну, вот если я скажу, что философия – это зеленый крокодил, вот это будет просто концепция. Есть определение в диалектике, что такое наука. Если вы не знаете, я могу вам сказать, что наука – это система знаний. В этой системе знаний каждое положение занимает свое место. А система отличается не тем, что я наговорю гору. Вот в этом разделе системы не будет. Почему? Потому что я отвечаю на разрозненные вопросы, это в понятие системы не входит. В системе есть начало, развертывание и результат. Что такое начало? Кто не знает, диалектика отвечает. Начало есть неразвитый результат. А результат? А результат есть развернутое начало. Они же парные категории. Ну, они не просто так стоят в начале и в конце а это движение должно быть от простого к сложному, от начала до результата. Так вот, «Наука логики» – это научная система. В ней есть две части. Объективная логика, в которой идеалист Гегель выделил объективный мир. Другое дело, что он считал, что объективный мир – это воплощение идеи. И Субъективная логика — учение о понятии. И вот те издатели, которые после войны издавали «Науку логики», умудрились это деление не воспроизводить. И просто три книжечки сделали. Диалектика – это не просто концепция, это наука. Философия – это наука. Некоторые подходят к понятию философии филологически, они думают, что если «фило» – это любовь, а «софия» – это мудрость, то это «любовь к мудрости». Это не определение философии. Это лингвистическое ее, так сказать, понимание. А лингвистическое понимание и философское понимание – это разные вещи. Хочу привести вам лингвистический пример, красные чернила какого цвета? Ну, чернила какого цвета, мы же о чернилах говорим? Чернила черного цвета. Белила – белого цвета. «Краснила» – красного цвета. Синька – синего цвета. Чего тут непонятного? А красные чернила какого цвета? Красного. А то, что они чернила, – плевать. Как вы это противоречие филологически можете решить? Никак. Ну, не говорят «краснила», говорят «красные чернила». Так сложилось. Или. Читаете вы в «Великом почине» вопрос о диктатуре пролетариата у Ленина: «Диктатура пролетариата, это научное, латинское, историко-философское выражение означает вот что…» И так далее, он раскрывает. «Научное», «латинское», «историко-философское» выражение. А вовсе не филологическое. Если филологическое, то пролетариат – это лишенный собственности. Диктатура лишенных собственности. Ну, какая же это диктатура пролетариата, лишенного собственности, когда диктатура пролетариата если установлена, вся собственность переходит в руки рабочего класса. Он же государство свое имеет уже, он же господствующий класс. Господствующий класс – он без собственности что ли? Поэтому, в буквальном смысле слова, он не пролетариат уже, он рабочий класс. Поэтому и говорит Ленин: «Диктатура пролетариата – это латинское, научное, историко-философское выражение означает вот что. Что только определенный класс, а именно городские, фабрично-заводские промышленные рабочие в состоянии руководить всей массой трудящихся и эксплуатируемых во всей борьбе за полное уничтожение классов.»

«Ты можешь мне привести хотя бы один пример диалектической логики, чтобы показать, что она может быть единственно продуктивной?» — Я могу привести много этих примеров. Существование Советского Союза – один пример. Мог бы Советский Союз получиться без революции и диктатуры пролетариата? Нет, не мог. А социалистическая революция без марксизма могла получиться? Не могла. А марксизм-ленинизм без «Науки логики» мог сложиться? Не мог. Поскольку что такое ленинизм? Это воплощение диалектики в жизнь, внедрение ее. Хочу еще обратить ваше внимание на такую книгу, кому интересно, Петр Сумин, «Гегель и судьба России». На желтом фоне поля российские бескрайние, а вверху портрет Гегеля. И дальше автор излагает, что во всех других странах основу идеологии составляет какая-нибудь религия, а в материалистическом Советском Союзе, несмотря на то, что Гегель был идеалист, диалектика, философия составляла основу идеологии. В единственной стране. Ну теперь не в единственной стране. Вся система стран, строящих социализм, таких, как Китай, где 1 миллиард 380 миллионов человек, – это не пример диалектики? Они что, без диалектики строят? Они говорят, что аналогичные вещи говорили их собственные философы, Конфуций. То есть для них это очень близко. Или Вьетнам, где 90 миллионов человек, как вы думаете, почему он победил США? В том числе потому, что США не изучали диалектики, а Вьетнам изучал. Имею в виду Коммунистическую партию Вьетнама, и Коммунистическую партию Советского Союза, и Коммунистическую партию Китая, которые помогали Вьетнаму.

Где выиграли американцы хоть какую-нибудь войну? Нигде и никогда. Ну, можно сказать, что когда они напали на кубинских добровольцев на Гренаде, они выиграли. Но ни в одной серьезной войне самостоятельно они вообще не выиграли. А как Лаос вдруг стал социалистическим, строящим социализм? А Северная Корея? Что такое идеи «чучхе»? Это диалектический материализм с опорой на его созидательную функцию, преобразование мира. Не на познание мира, как у Фейербаха, а на его преобразование. И там издают Маркса, Энгельса, Ленина. И изучают. Вот пример. Это что, мало что ли? А Куба? Ну, хорошо, начал Кастро без диалектики. Он был революционер, но как настоящий революционер, честный, он должен был прийти к самой революционной науке, к марксизму. И пришел, и стал коммунистом. Он же не был коммунистом. И вошел в Коммунистическую партию, и стал генеральным секретарем. Мы скажем, что он вот такой государственный деятель. Нет, товарищи дорогие. Прежде всего он революционер, во-вторых, он коммунист. И он создавал государство. И на Западе все ходят с майками Че Гевары, мы все уважаем Че Гевару. Но, вообще-то, Кастро более крупный революционер, чем Че Гевара. В майках с ним не ходят, потому что он коммунист. Про Че Гевару тоже знают, что он коммунист, но вроде он дальше пошел поднимать революцию, а Кастро поставил своей целью построить социализм хотя бы в одной стране западного мира. И социализм на Кубе был построен. Правда, когда братец его Рауль стал генеральным секретарем, миллион человек перешли в самозанятые. Видимо, трудные там условия. Появился снова там класс мелкой буржуазии. Теперь на Кубе снова этап становления коммунизма из капитализма, а раньше там был коммунизм в первой фазе. Мало я привел примеров диалектики? Диалектика – это слишком крупная вещь, она решает проблему преобразования мира. Вы не скажете, что у нас мир империализма. Глупость. Часть мира, постоянно растущая, уже не империалистическая и не капиталистическая. Тут зреет революция, потому что империализм чреват. Чем чреват? Переходом в свою противоположность. Это все показано в книге Ленина «Империализм как высшая стадия капитализма».

Если бы не диалектика, Ленин не разработал бы теорию победы социализма в одной стране. Почитайте «Военную программу пролетарской революции» и «О лозунге Соединенных штатов Европы». Если бы не диалектика, не было бы всего этого движения. А Маркс-то как додумался, что после капитализма будет коммунизм? Он социалист-утопист, Маркс? Нет, он овладел такой категорией, как «в себе бытие». Вот капитализм есть «в себе коммунизм». Внутри капитализма общественный характер производства складывается все больше и больше. Сейчас все, что вы видите, сделано десятками и сотнями людей, а то и миллионами, – все, что нас окружает. Возьмите любую вещь. Я что ли делал этот костюм? Как Маркс додумался до коммунизма? Он жил с Энгельсом только при капитализме. Они ни одного дня не жили при социализме. Ленин совсем мало прожил в социалистической стране, в переходный от капитализма к коммунизму период только. На чем строилась такая твердая уверенность в том, что будет коммунизм. Потому что капитализм чреват своим отрицанием. Общественный характер производства требует ликвидации частной формы присвоения. Мы все работаем, а присваивают такие, как абрамовичи, прохоровы там разные прочие. Ну как это так? Все мы работаем, а присваивают некоторые? Они не знают, куда деньги девать, уже не знают, что еще прикупить. А в это время другие люди еле-еле сводят концы с концами. Но не от жалости к бедным коммунизм появляется, а как результат разрешения противоречий капитализма. Коммунизм или коммунистическая революция появляются как разрешение объективных противоречий предыдущего строя. Другого тут не может быть, это объективная необходимость. Объективный закон – вот что тут происходит. Я думаю, что на вопрос, в чем польза изучения диалектики, я в основном ответил.

«Поправьте, если ошибаюсь. По Марксу, коммунизм возникнет в самой развитой капиталистической стране. И потом охватит остальные по мере их развития. Ввиду этого понятны усилия Коминтерна, как обосновывать создание Коммунизма в отдельно взятой стране». – Где это такое написано? Я никогда не читал. Нигде это не написано ни у Маркса, ни у Энгельса, ни у Ленина. Маркс и Энгельс в «Немецкой идеологии», можете проверить, говорили, что коммунизм возникнет одновременно в группе самых развитых стран. Вот это есть, «Немецкая идеология», том III, собрание сочинений Маркса и Энгельса. А вот тут товарищ еще пишет, как будто это само собой разумеется, что коммунизм «потом охватит остальные по мере их развития». Да нет. «В виду этого понятны усилия Коминтерна, как обосновывать создание Коммунизма в отдельно взятой стране.» Ну, это у Ленина обосновывается, почитайте «Военную программу пролетарской революции» и «О лозунге Соединенных штатов Европы». Капитализм – это же товарное хозяйство, а товарное хозяйство предполагает неравномерность. Это быстрее развивается, это медленнее, одни разоряются, другие обогащаются. Все неравномерно. Но в условиях империализма, когда появляется уже монополистический капитализм, начинают конкурировать крупные монополии. А потом государства уже начинают конкурировать друг с другом. Неравномерное развитие. Поэтому одновременно в группе развитых стран не может пройти социалистическая революция. А она возникнет первоначально в одной отдельно взятой стране, как было сначала сформулировано Лениным, не обязательно самой развитой, вот вам еще один пример диалектики, но только применительно к империализму… Сначала возникла теория, что социализм может быть в одной отдельно взятой стране, а потом уже Ленин, Сталин и их соратники, рабочий класс эту идею реализовывали. Вот так обосновывалось создание коммунизма в одной отдельно взятой стране.

«Я на практике не представляю, как может быть ликвидирована разница между городом и деревней». – Во-первых, не разница. Слова «разница» нет в «Великом почине». Человек, изучающий «Науку логики», он очень строго следит за понятиями. Разница. Тогда что-то надо найти одно, что является разницей между городом и деревней. А там говорится о различии между городом и деревней. Различие и разница. «Разница», например, по Гегелю, – это «безразличное различие». Вот мы просто разные с вами люди и все. А в чем разность? В том, что мы разные. Я просто хочу это подчеркнуть, говорю: «мы разные люди». А если я говорю, что мы «различные» люди, тут уже встает вопрос, в чем различие? Получается, что вы сами себе закрываете дорогу, потому что вы взяли слово «разница» и на этом зашли в мыслительный тупик. А если бы вы написали «различие между городом и деревней», это другое дело. Сами понимаете, в городе дым, смрад, с одной стороны, а, с другой стороны, культурное развитие, в Петербурге филармония, Мариинский театр, а еще есть второе здание Мариинского театра. А еще у нас есть концертный зал Мариинского театра. И вот люди, которые находятся не так далеко, на «Ниссане», рядом с помойкой, им уже после работы добраться в театр не получится. Если хотите, они могут ночью, после трудового дня посмотреть, вместо того, чтобы выспаться и пойти свежим на работу. Но они уже никак не попадут, не уедут оттуда.

Те, кто выходит из Мариинского театра в город, понятно, на машину сядут, на автобус, потом на метро и приедут домой. А если он из области… Если у него, конечно, есть деньги, бешеные деньги с него возьмут, чтобы отвезти обратно домой. А так одного повезла машина, такси, привезла его в другую деревню, высадил его таксист, и он умер. Поэтому разница большая, в деревне или в городе. А в деревне, с другой стороны, свежий воздух, вода, там колодец. Там совсем другая картина. Там бабочки летают, там стрекозы, там ясное солнце. Даже если отъедете 20–30 километров от Ленинграда, вы увидите там звезды в вечернее время. А в городе что-то там просвечивает через хмарь. Вы же знаете, что смог стоит все время над городом. Как сказали, раньше было много промышленности, сейчас промышленность убывает, а машин прибавляется, и 80 % всей этой гадости, гари – это выхлоп. В этом смысле видно, что в городе хуже. Мне пришлось присутствовать на защите дипломных работ по политэкономии. И вот один дипломник рассказывал, какова структура того, что у нас откладывается в горле. Чего там только нет, таблица элементов Менделеева. Ну куда это все девается, то, что идет в воздух? Топятся печи, работают заводы. Нет, чтобы додуматься начать улавливать то, что идет в дыме, в выхлопе, поставить разные уловители. Нет, давайте мы будем выводить предприятия за город. То есть мы этот дым оставим дымом и пускай за городом уничтожает наши растения и ухудшает здоровье жителей области. Там, где готовят для нас огурцы и помидоры, пусть они собирают туда свинец. Это что ли будет ликвидацией различий между городом и деревней? Но в виду имелось совсем другое, что в деревне должно быть все больше культуры, все больше и больше образования. А там закрывают школы. И последний медицинский пункт ликвидируют, дескать, он не оптимальный. Что значит не оптимальный? Вот меня учили на матмехе, что оптимальный – это наилучший. А что у вас критерием является? А у этих людей критерием является одно – не будем тратить деньги государственные. А на что вы их будете тратить? А по карманам будем рассовывать. Что, мы не видим, что по карманам рассовывают сплошь и рядом? Поэтому превращение в ничто различий состоит в том, чтобы жители деревни также приобщались к науке, культуре и искусству как жители города. А в городах чтобы был такой же свежий воздух и много зелени. А здесь такое впечатление, что летают на вертолетах люди над городом и смотрят, где еще остались квадраты, которые еще не застроены. Если видят какое-нибудь зеленое пятно, давайте будем его застраивать. Например, есть парк Сосновка. Вот все подбираются – как бы его прибрать, но пока не подобрались. А вот Удельный парк, он же парк Челюскинцев, к нему уже подобрались. От Удельной там такая была роща дубовая и аллея дубов стояла, и вот вместо этого уже целый квартал туда впихнули с этого конца. А с другого конца, со стороны метро «Пионерская», туда тоже здания впихнули. В общем, если что-то увидят зеленое при капитализме, сразу думают, как там чего-то построить. Вот, например, на проспекте Энгельса, недалеко от Светлановской площади, в одном дворе, где люди ходили с колясочками, с детьми и там, может быть, отдыхали, сидели на лавочке, дышали свежим воздухом… Все-таки во дворе, не прямо на улице. Нет, там вот тебе огромный дом построили, а потом еще один. И стоят два огромных «чемодана». Ну эти люди точно не собираются ликвидировать различия между городом и деревней. Различие между городом и деревней не в том смысле, что вы не поймете, где вы – в городе или в деревне. А в том смысле, что для человека, для его развития, различий не будет. И для его здоровья различий не будет. А сейчас, если человек родился в деревне, он не так болеет. Я вот в деревне родился, год там прожил. Я гораздо меньше болею, чем моя сестра младшая, которая родилась уже в Ленинграде. Врачи говорят: «Это ленинградские дети». Понятно, какой здесь воздух. Разве мы не видим, в чем здесь различия. Я думаю, что товарищи, которые задавали нам вопросы, могут сказать: «Ну чего вы нам это все объясняете? Мы и сами это понимаем.» Ну, так если вы сами понимаете, можно вопрос задать, а можно самому додуматься. Вот изучение диалектики приучает самому додумываться до таких вещей. Но для этого надо очень строго следить за понятиями. «Разница» если – не знаю, как объяснить «разницу». А вот «различие» объяснить можно.

«Кстати, знающие камрады что могут посоветовать почитать для начинающего по экономике. “Капитал”, упомянутый в Разведопросе, уже взял на заметку». – Так надо и читать «Капитал». Надо читать книги гениальных людей. Вы же понимаете, гениальные книги гениальных людей вы не успеете за свою жизнь прочитать. Зачем вы хотите читать что-то другое? Ну, я понимаю, если у вас курс в вузе. Надо сдавать, оценки получать, никуда не денешься, надо читать. Но если вам это нужно, чтобы разобраться самому, зачем вместо «Капитала», который, между прочим, вобрал в себя диалектику и представляет собой диалектику конкретного предмета, читать что-то менее глубокое? Вам же хочется пример применения диалектики? Самым первым примером применения диалектики является «Капитал». Если вас интересует социалистическая экономика, я могу предложить свою книгу, мы ее анонсировали в Разведопросе, посвященном переходу капитализма в коммунизм, М. В. Попов, «Планомерное разрешение противоречий развития социализма как первой фазы коммунизма». Вот если вы хотите диалектически понять экономику социализма, пожалуйста, читайте эту книгу. Если экономику капитализма – читайте «Капитал». Дело в том, что «Капитал» – это не только первый том, про который Ленин говорил, что это должна быть книга всякого сознательного рабочего. Первый том – это производство капитала. Но это и второй том. Второй том – это обращение капитала. Третий том – это процесс капиталистического производства, взятый в целом. В первом томе условно предполагается, что все у нас продается по стоимости, и выясняется, получается ли при этом ли эксплуатация. Получится. Потому что эксплуатация – это присвоение чужого неоплаченного труда, когда рабочая сила превращена в товар и продается по известной цене, по стоимости. На самом деле при капитализме, уже в дальнейшем, на поверхности капитализма цены устанавливаются и колеблются вокруг цены производства. А цена производства – это издержки производства плюс средняя прибыль. Это вот процесс капиталистического производства, взятый в целом. И там Маркс рассматривает различные виды производительного труда. Поэтому читать, конечно, нужно «Капитал». И это немало. Но если вы три тома «Капитала» не можете прочитать, зачем вам еще какие-то книги читать, я не очень понимаю. Вообще вот были очень нехорошие… Розенберг, такой деятель, написал три тома, дескать, вы прочитайте сначала книги Розенберга, прежде чем читать «Капитал». Я, например, рвал и метал – думаю: вот негодяй, дескать, чтобы понять теорию стоимости Маркса, прочитайте сначала то, что я написал. Маркс-то гений, а этот кто такой – Розенберг? Никто. И звать его никак.

«Действительно ли Маркс заимствовал свои идеи у Конфуция?» — Маркс этого мне не сказал. И никто мне этого не сказал. Я первый раз это услышал, что якобы Маркс заимствовал что-то у Конфуция. На все, что Маркс заимствовал, есть ссылки в тексте «Капитала». Маркс заимствовал диалектику, но именно не у Конфуция, а у Гегеля и прямо об этом писал. По этому поводу даже анекдот есть. Пошел в деревне дед послушать лектора приезжего. Приходит через час, жена спрашивает, старуха: «Ну, что там было?» «Да какой-то Маркс, у якого-то Гегеля зерно украл. Наверно, судить будут.» А речь на лекции шла о том, что Маркс взял у Гегеля «зерно» диалектики. А у Конфуция Маркс не брал зерно. Только у Гегеля, поэтому его не надо так строго судить.

«Про Швейцарию забыли сказать. Там отрицательная ключевая ставка». – Да, за эту подсказку спасибо большое. Там особо низкая ставка. Но и в США, крупнейшей стране капиталистического мира, ключевая ставка примерно в десять раз ниже, чем в России. А у нас ставка запретительная, практически не позволяющая пользоваться кредитом для развития производства, и стагнация налицо. Центробанком все делается для того, чтобы невозможно было использовать наши финансовые ресурсы для повышения темпов экономического роста.

«Для того чтобы обеспечить людей ресурсами завтра, не нужно разведывать новые месторождения, организовывать логистику от места добычи и вкладывать в дальнейшее усовершенствование орудий труда. Согласно Попову, это происходит само собой, бесплатно. Или я чего-то не понял?» — Да, конечно чего-то вы не поняли. Конечно, нужно разведывать, конечно, нужно организовывать. И это складывается не само собой, а благодаря тому, что у нас уже крупные монополии и нужно, чтобы весь государственный сектор выступал как единая монополия. А у нас совокупность шарашек и каких-то отдельных ларьков. Потому что вы знаете хоть одну монополию, у которой бы не было плана? Нет таких. Единственная монополия, у которой нет плана, это Российская государственная экономика. Я не беру те предприятия, которые за пределами госсобственности. Такие, как Роснефть, Газпром. Корпорации, которые у нас есть, – кораблестроительная, самолетостроительная, двигателестроительная, приборостроительная. Это же все единая собственность. В рамках единой собственности разве может быть, чтобы не было плана? Это только у нас сейчас может быть. При нынешнем отсталом капитализме. Сидят люди, которые не доросли даже до империализма, которые не могут понять, что если у вас есть монополия, то надо развивать ее по плану. А остальным давайте заказы. А для этого сделайте Программу развития России. Программы развития России нет. Поэтому нужно думать не о платности и бесплатности, а о том, что делать, потому что у нас государственный сектор должен быть организован как единая монополия.

«Дмитрий Юрьевич, а спросите профессора, есть ли у него прогноз: сколько просуществует в России нынешний строй и когда ждать новой революции?» — Есть такой прогноз и давно уже был дан. Правящий класс никогда сам не упадет. Он упадет, только если его уронят. А как, в какой стадии подготовка, чтобы уронить правящий класс? В самой низшей. Я только могу приветствовать тех, кто изучает «Науку логики». Пока не будет достаточно людей, которые развили свой мозг и ум, которые понимают, что революция – это созидательная мощь, а не разрушительная. Вот ничего не ломали большевики, они создали Советы. И они не захватили власть чужую, а создали власть свою, Советскую и стали дальше строить. Разве они разрушали что-нибудь? Они Зимний дворец разрушили? Нет, они тихонечко арестовали Временное правительство, а потом выпустили его. И многие члены Временного правительства верой и правдой служили Советской власти, вот и все. Поэтому это созидательная вещь – революция. Чтобы она была созидательной, люди должны понимать, что революция – это переход к более высокому строю. А более высокий строй вбирает в себя то, что было до этого. Для этого существует такое диалектическое понятие, как «снятие». «Снятие», это не просто отрицание. Диалектическое «снятие» – это отрицание с удержанием. Что удерживается? А все удерживается. Все богатства, которые были созданы человечеством в лоне предыдущих формаций, все должны быть удержаны и развиты, потому что социализм – это более бурное и более высокое развитие человеческих сил, человеческих способностей, человеческого духа в том числе. Так «когда ждать новой революции?» Это мог только пресловутый Хрущев обещать: «Через десять лет будет первая фаза коммунизма, а через двадцать лет будет высшая фаза коммунизма.» Но ему невдомек было, что первая фаза коммунизма была с 1935 года у нас и закончилась с его приходом. С приходом этого паразита Хрущева. Ленин говорил, что ни один серьезный революционер, когда речь идет об исторических событиях, никогда ни о каких конкретных сроках сказать не может… Когда начнется война… Вот Сталина обвиняют, почему был такой гениальный Сталин и не мог сказать, какого числа будет начало войны. Как так, уже столько людей ходило и говорило… Да их слишком много ходит и говорит, для этого существует разведка. Для этого существуют разные люди; одни говорят одно, другие другое, третьи третье, и так далее… Ну как можно точно знать? Разве одна сторона противоречия управляет другой стороной противоречия? Другая сторона может передумать в любой момент и начать или раньше, или позже. Правильно?

Это если я беру свое государство, мы здесь можем планировать, что и когда мы начнем. А если речь идет о противоположном, когда мы с ним воюем, как я могу спланировать, когда оно будет на нас наступать. Это смешно. Поэтому никаких таких точных прогнозов в буквальном смысле быть не может. Зато прогноз другой будет обязательно: капитализм неизбежно на этапе империализма превращается в коммунизм. Одна часть мира уже превратилась в готовый социализм, как в Корее, или в переходный период от капитализма к коммунизму, как в других социалистических странах. И всего это уже более полутора миллиардов человек, и страны социалистические развиваются бескризисно и быстрее капиталистических. Великая Октябрьская революция тем и великая, что процесс пошел. А из того, что европейские социалистические страны перешли назад к капитализму, следует только одно, что история идет зигзагами. Наряду с движением вперед может пойти назад. И это надо усвоить. Но она не везде пошла назад, она во Вьетнаме идет вперед, она в Китае идет вперед. И в Лаосе идет вперед, и на Кубе идет вперед. И в Корее идет вперед, уже низшая фаза развивается дальше, в высшую фазу. Поэтому какие тут могут быть дилетантские прогнозы? Например, китайцы говорят: «Может, переходный период будет 100 лет.» Может, и будет. Так лучше сто лет перехода от капитализма к коммунизму, чем кризисы. В Китае же нет кризисов никаких. Сейчас говорят: вот, у нас сейчас мировой кризис. Не мировой. Какие мировые кризисы? Уже не может быть мировых кризисов. После того, как появился Советский Союз и далее, мировых кризисов нет. Кризис только в одной части – в капиталистической. И вот, если вы посмотрите 2009 года кризис, там падение, там падение. Где падение? В Америке, в Англии, в России. А вы возьмите Китай, Лаос, Вьетнам, Корею – там везде подъем. Поэтому надо перестать видеть только капиталистическую часть мира. Мир изменился, он у нас состоит из двух частей. Он находится в становлении, вот его капиталистическая сторона, а вот его коммунистическая сторона, а есть переходы и границы между ними. И взаимовлияние есть. Этот самый капиталистический мир хочет съесть коммунистический. Коммунистический мир хочет развиться и помочь освободиться от капитализма другой части мира. Вот как обстоит сейчас дело.

«В будущих беседах с уважаемым профессором задайте, пожалуйста, вопрос о следующем этапе развития философии как науки. Что последует за тремя законами Гегеля?» — Откуда вы взяли три закона Гегеля? У Гегеля нет трех законов. У Гегеля вся система категорий… Открывайте «Науку логики» – читать долго, а открыть-то недолго, – и вы увидите, какие именно категории идут одна за другой. Одна выводится из другой во всей системе категорий «Науки логики» Гегеля. При этом вы найдете там и что такое «закон». Закон вы найдете в Учении о сущности. А сущность – это снятое бытие. Закон – это спокойное в явлении. Более простого, умного и понятного определения трудно найти. Закон – это спокойное в явлении. Представляете, все там наверху бушует, а в глубине что-то устойчивое, твердое, определенное. Как, представляете себе, бушующее море, а там есть течение, Гольфстрим, например, обязательно поверхностное что ли, оно может быть на глубине 200 метров или 2 километра. Вот, надо видеть глубинные течения и их поверхностные проявления. Не пеной заниматься, а тем, что на самой глубине. Но иногда бывает, что в глубине ничего и нет. Например, многие спрашивают, а вот Поппер, Гадамер, Бадью, современные философы… Их много, таких вопросов, все называют, у всех на слуху. А на слуху они потому, что пустое ведро громче гремит. Что можно про них вообще сказать? Они не пошли по той дороге, по которой пошли Маркс и Энгельс. Они не взобрались на Монблан диалектики и не стали дальше развивать философию. Они остались, так сказать, эпигонами. Они остались людьми, которые не преодолели этот вот барьер. Ну, конечно, есть у них правильные вещи, отдельные. Вообще из любой книжки можно что-нибудь извлечь. Более того, можно извлечь зерна даже из навозной кучи. Но есть два способа. Или разгребать все навозные кучи, которые есть на земле, собирать оттуда все зерна, потом промывать, высушивать и, так сказать, из них делать муку, хлеб потом. А есть другой способ, наверное, плохой. Вспахать, засеять чистым зерном, убрать комбайнами и испечь хлеб. Вот, мне больше нравится второй. Не судите строго, если мне нравиться второй, потому что некоторые люди говорят: «Ну, там же есть что-то хорошее.» Есть. Во всякой дряни есть что-то хорошее. Возьмите любую кучу навоза и вы там найдете обязательно. В том числе и философского навоза. Кто не пошел дальше Гегеля, остался до него, не освоил диалектику, это уже философы прошлого. Не надо их изучать. Полистать можно и нужно.

«Чего-то я не понял, Михаил Васильевич. Если мое сознание определяется моим бытием, и понятие об объекте суть продукт моего сознания, то не означает ли это, что истины ровно столько, сколько субъектов, и потому единой не существует?» – Вы ошибаетесь, уважаемый, сознание отдельного человека не определяется его бытием. Мое сознание не определяется моим бытием. Откуда такое вы взяли? Я такого не говорил. Я говорил, что общественное бытие определяет общественное сознание. Это не мое сознание, это сознание всего общества в целом. Чего непонятного? Сознание рабовладельческого общества рабовладельческое. Рабовладельческое бытие, то есть устройство экономики, наличие рабов и рабовладельцев, и наличие господствующего класса означает, что какое экономическое бытие, такое и сознание общества. Какие идеи господствуют в рабовладельческом обществе? Идеи рабов или рабовладельцев? Рабовладельцев. Если у вас феодальное общество, помещиков и крепостных крестьян, что, идеи крестьян там господствуют? Или помещиков? Конечно, помещиков, идеи феодалов. А если вы берете капитализм, чьи идеи сейчас господствуют? Идеи рабочих или идеи капиталистов? Кто не знает, что у нас сейчас буржуазное экономическое бытие? Вот если у нас буржуазное бытие, значит, в большинстве голов буржуазные идеи. Но не во всех, потому что все противоречиво. И если вы возьмете сознание общества, то в нем есть идеи, противоположные тому, каково общественное бытие. Которые отражают другую сторону этого бытия. Бытие капитализма тоже ведь противоречиво. Есть рабочие у нас при капитализме, поэтому есть люди, которые выражают идеи, соответствующие интересам рабочего класса, пролетариата. А что касается моего сознания или лично вашего, то вот вы будет изучать «Науку логики», Маркса, Энгельса, Ленина, и у вас может сложиться пролетарское сознание. А будете изучать всяких придурков – будет придурочное сознание. Если будете буржуазные идеи изучать, будет у вас последовательная буржуазная позиция. У нас же свобода – что хотите, то и изучайте. У нас же нет по конституции государственной идеологии. Некоторые уже плачут, хотелось бы заставить как-то… Может, скоро диалектика будет главной государственной идеологией. Судя по тому, сколько народу смотрят, читают, вопросы задают… Даже если они и ругаются, я чувствую, что сюда идет такое очень сильное течение. Может быть, скоро изменят, проголосует «Единая Россия» считать диалектику основой государственной идеологии. Какая идеология, пока не говорить, потому что диалектика бывает идеалистической, материалистической, буржуазной, пролетарской. А вот диалектику считать основой. Это не противоречит буржуазной позиции, буржуазным интересам.

«Сам я считаю, что смысл чего-либо определяется через использование». – Правильно. Совершенно верно. Смысл определяется через использование. То есть это правильный материалистический подход. Я согласен.

«Попутно во вскипевшем мозгу всплыл китайский Инь-Ян. Это ж символ диалектики». – Символ, да, согласен.

«Словесная эквилибристика какая-то. Как человек может быть чему-то равен или не равен? С определениями также ничего не понятно». – Ну как… А как человек может быть только равен себе? Вам не приходит в голову, что если я равен самому себе… Вот смотрите на меня, перестаю говорить… Ну, я старался быть только равным себе… Во-первых, я вынужден был моргнуть, извините. Долго человек не может не моргать. Или слезы польются, все равно будет не равен самому себе. Во-вторых, я же не дышал еще. Могу не дышать какое-то время. Ну, через некоторое время, вы же понимаете, или я умру или… Но я не умру. Не умру, не потому что я такой диалектик, а потому, что у нас устройство организма у человека такое, что организм не надеется на нашу голову. Мало ли, какая дурь туда придет. Поэтому, если человек поставит себе задачу не дышать, можете поэкспериментировать, через некоторое время ваш организм заставит вас вдохнуть. А если я человек вдыхающий и человек не вдыхающий, различие-то есть. Как я могу быть только равным самому себе? Видите, я сейчас головой качаю? Значит, я не равен мне, который не качает головой. Не может быть одно лишь равенство. Как вам такая мысль могла прийти, что есть только равенство? Или только неравенство? Никогда нет только равенства или только неравенства. А если я и так и сяк делаю и головой качаю, я что ли не я? Значит, можно быть не равным себе и оставаться равным, ведь я-то все равно я.

Поэтому как вы ни прыгайте, куда вы ни ходите, диалектика прямо говорит, что человек и равен, и не равен самому себе. Одновременно. Если вы только равны самому себе, не надо смотреть эту передачу, читать эту книгу, потому что без толку. Если в начале пришел и в конце ушел с такой же головой, смысла нет, ничего не изменилось. Если слушатель, читатель остается равным самому себе, из этого какой вывод? Тот, кто отвечает на вопросы, пустой болтун. Потому, что толку от него нет никакого. С чего начали, тем и закончили, как слушатели были равны самим себе, так равны и остались. А зачем тогда так долго читали? Вообще тогда все дураки у нас получаются! И тот, кто пишет, и тот, кто читает. То есть это мысль нелепая о равенстве без неравенства. Если студенты мои остаются равными самим себе, то я зря им полтора часа лекцию читал. А если только неравенство, тогда вы неравны себе, сдайте, пожалуйста, свои паспорта, привезите их Дмитрию Юрьевичу Пучкову, потому что вы их уже незаконно держите. Вы не равны самому себе, вы другие люди. Ну вот, я думаю, такие выводы при диалектическом взгляде получаются. «С определениями также ничего не понятно.» Во-первых, не с определениями, а с определением. Определение у нас одно. Категория «определение» одна. Действительно непростая. Я согласен. Вот, я многим объяснял, и с трудом воспринимается. Потому что, если просто прочитать, как у Гегеля, и не привыкнуть к тем выражениям, которые он употребляет, очень строгим, непонятно. Ну хорошо, я вам объясню на самом понятном языке. Определение – это, во-первых, качество человека. Допустим, ум. Вот вы – умный человек. Но чтобы это было вашим определением, надо, чтобы не просто у вас был ум сегодня, но и завтра чтобы он был. И вчера чтобы он был. Чтобы он не испарился через три дня. Сегодня вы задаете вопросы, а завтра вы потеряли всякий интерес, и у вас ничего нет в голове. Поэтому это не просто качество, это качество, которое сохраняется в изменениях. Вот такое качество, что человек порядочный, а потом какие-то события пошли, которые затруднили то обстоятельство, что он должен как порядочный человек поступать, и он уже непорядочно поступает. Он, значит, не порядочный человек. Поэтому надо считать определением такое качество, которое сохраняется в изменениях. Если оно сохраняется в изменениях, но ни в чем не проявляется, вот я такой хороший, но ничего хорошего от меня и нет, значит, я и не хороший. Если это не проявляется вовне, это не определение. Определение – это такое качество, которое проявляется вовне. Так это выглядит, я думаю, на понятном языке. Если вы трудолюбивый, это проявляется не в том, что вы сегодня что-то делали, а в том, что вы это делаете с усердием, всегда, каждый день, это вошло к вам в плоть и кровь. И это вы делаете через всякие препятствия, вас хотят позвать: «Да бросьте это дело, да плюньте, пойдемте лучше пиво пить!» А вы говорите: «Нет, я сначала должен сделать дело, а потом идти отдыхать.» То есть это проявляется вовне. А если оно ни в чем не проявляется… У нас есть такие коммунисты. «Я партбилет не бросал.» И что? А взносы не заплатил? Через три месяца уже исключали, если не заплатил. Вот, пожалуйста, кто еще хочет заплатить взносы за весь период, в Рабочую партию России приходите, мы принимаем. Тогда у вас как-то закроется долг, а то «коммунист». Под одеялом вы коммунист или под кроватью. В чем это выражается? «А ни в чем не выражается, люблю я коммунизм.» А, такая платоническая любовь. А за коммунизм не надо бороться? «Ну, бороться… Пусть другие борются, а я приду на готовенькое.» Вот такая картина. А как это выглядит в терминах гегелевских? Откройте соответствующее место. Когда мы подходим к определению, там написано: «Качество, которое есть в себе в простом нечто и сущностно находится в единстве с другим моментом этого нечто, с в-нем-бытием, есть определение.» Не очень понятно, я согласен. Сходу не понятно, а по разделениям понятно. Качество, которое есть в себе. Мы уже объясняли и не раз, что в-себе-бытие – это равенство с собой. Вот если я сейчас буду на вас кричать, я не в себе. А в себе, если я спокойно продолжаю говорить. Не надо выходить из себя, если вы собираетесь изучать диалектику. Если вы не можете спокойно рассказывать, значит, вы не можете объяснить, что такое диалектика. То есть «в себе» – это равенство с собой. Или вы пришли куда-то в учреждение, там секретарша сидит, как пес на цепи, чтобы не пропустить к начальнику, чтобы вы не прошли, не узнали и так далее… Она вам говорит: «Сейчас я приду в себя.» Достает сумочку, красит губы, если надо, брови, причесывается. «Я приду в себя и отвечу вам на вопросы.» А где она была? Она придет в себя. А она была не в себе? То есть это понятие, «бытие в себе», означает равенство с собой. Ничего другого не означает. Кажется таким странным, но на самом деле мы его очень часто употребляем. Мне стало не по себе, что я делаю? Выпил, не скажу чего, это тайна. И опять я равен себе. То есть в себе бытие. А если мне дальше будет не по себе, придут люди с носилками и скажут: вот до чего ваша диалектика доводит. Может, мы еще отвечать будем за то, что происходит с теми, кто начал изучать диалектику. Понятно, да? Вот это «определение». Качество, которое есть в себе, в простом нечто. Чего тут непонятного? В каком-то нечто и сущностно находится в единстве с другим моментом этого нечто с «в-нем-бытием». Этот другой момент выходит во вне, «в-нем-бытие» – это единство «в себе бытия» и «бытия для иного». То есть, если я порядочный человек, это должно в порядочных поступках проявляться. Хотя бы в большинстве. Понятно, что человек может где-то ошибиться, оступиться. Но вообще это должно проявляться. А вот в чем его порядочность? А в том, что он порядочный человек. То есть такое качество, которое сохраняется и проявляется вовне, – это определение. Ну, раз оно во мне проявляется, можно с внешней стороны зайти, и раз человек порядочный, он будет тебя слушать, не будет с тобой ругаться, и можно через это внешнее проникнуть внутрь него, в душу, как очень часто бывает, люди втираются в доверие, а потом делают какую-нибудь гадость. Или подлость. Подлость – это такой отрицательный поступок, который делают вроде бы близкие люди, от которых никогда этого не ожидают. С врагом-то мы боремся с открытым забралом, лучше с закрытым, конечно. Некоторые призывают с открытым забралом бороться. Не знаю. Если человек с копьем будет, я предпочитаю с закрытым. Я вообще вам советую бороться с закрытым забралом, если вы собираетесь надевать соответствующие доспехи. Так что то, что с определением сначала ничего не понятно, это нормально для познания. От непонятного идешь к понятному. Вы на правильном пути.

«В философии по определению нет ничего конкретного». – Я часто слышу такие формулировки. Но, поскольку я матмех кончал, даже с отличием, я очень хорошо знаю, что значит «по определению», когда в определении содержится это высказывание. Нет такого. Где это вы видели, чтобы в определении философии было сказано, что в ней нет ничего конкретного? Да диалектика только и занимается конкретным, единственная категория, которая может быть абстрактной, это «чистое бытие». Почему? Потому что с чего-то мы должны начать. Мы не можем сразу с двух сторон начать. Конкретное – это не одностороннее. Вот запомните, что такое, по определению, «конкретное». Не одностороннее. Если вы берете что-то противоречивое и видите только одну сторону, вы абстрагировались от другой стороны. Это абстрактное. Поэтому диалектика по определению занимается только конкретным. Только начинается с первой категории, которая выглядит как абстрактная, но поскольку она переходит в «ничто», она сразу перестает быть абстрактной. «Чистое бытие «превращается сначала в «чистое ничто», потом «чистое ничто» переходит, но уже не в «чистое бытие», а в бытие. И бытие реальное, которым занимается диалектика, – это бытие, преходящее в ничто. То есть «прехождение». А ничто, реальное, а не формальное, не абстрактное, «реальное ничто» – это ничто, переходящее в бытие. То есть возникновение. Поэтому, по определению, диалектика, как наука о противоположностях, – это наука о конкретном, поскольку противоположности предполагают две стороны. Может, вы так же неправильно понимаете, как я раньше думал. Я раньше думал, что конкретное – это подробное. Нет, это ерунда. Это я потом понял, что ерунда. Подробное – это совсем другое, есть подробное, а есть схематичное. А «конкретное» означает «не одностороннее», и только. Так диалектика занимается тем, что имеет две стороны. Движение состоит в том, чтобы быть в этой точке и не быть. Механическое движение. Жизнь состоит в том, чтобы развиваться. В то же время никто, наверное, не сомневается, что жизнь наша конечна. Как отдельного человека. А как представителя рода человеческого, бесконечна и вечна. Все, что мы хорошего сделаем с вами, все войдет в историю. Чем больше сделаешь, тем больше войдет в эту самую историю. А гениальные люди – это те, которые продвинули человечество вперед. Вот Гегель, Маркс, Энгельс, Ленин – гениальные люди. Мы берем с них пример.

«Приведи хотя бы один пример работы диалектической логики, когда формальная логика не работает, а ваша мертворожденная химера дает какой-то полезный результат». – Я уже о полезных результатах говорил в самом начале. Для человечества она дает большой результат. Если вы хотите, чтобы диалектика решила проблему, пить мне сейчас воду или нет, то диалектика, вообще говоря, для этого не нужна, хотя и тут может быть применима. Но она, диалектика, необходима, когда выходишь на широкий простор исследования, когда вы говорите об истории, о движении. Обо всем, что движется, что меняется. А в том, что можно назвать условно неподвижным, вы обойдетесь формальной логикой. Поэтому прекрасно корабли плавают. И самолеты летают. Поэтому тот, кто думает, что если вы не знаете диалектику, то все пропало, – это неправильно. Если вы не знаете диалектику, вы не понимаете, как развивается человечество. И почему у нас все обрушилось. И почему у нас жизнь становится хуже с ростом производительности труда. Этого без диалектики вы не поймете. Все говорят, что у нас успехи, успехи, успехи, а живут все хуже и хуже. Если у вас такие успехи, то почему реальное содержание зарплаты все ниже и ниже? А почему тарифы у нас растут, когда и фитинги, и краны, и трубы все дешевле и дешевле. Одни говорят: «У нас рабочих уже почти нет.» Если почти нет, то у нас гигантский разворот в производительности труда. Все делают роботы, как некоторые считают. Все делается автоматически. Так тогда мы должны не гастарбайтеров завозить, а быть бесконечно богаты. Поэтому, говорят, будем отовсюду 10 процентов отрезать: от пенсии отрежем. «От чего бы еще отрезать?» – думает наш министр финансов Максим Орешкин. От всего. От всех расходов, которые связаны с развитием людей. Надо отрезать от образования, от культуры. Хочу вам привести пример. Вот мы говорили и писали, за что надо бороться. Важнейшая задача борьбы – это сокращение рабочего дня до 6 часов, раз уж такой рост производительности труда. То есть надо перестать увольнять людей, надо сократить им рабочее время. Они отдохнут, будут более образованными, более подготовленными для внедрения научно-технического прогресса. Коли так, надо бороться за шестичасовой рабочий день. Обращаю ваше внимание, что на сайте Московского регионального отделения Фонда Рабочей Академии висит в левом верхнем углу общественная инициатива «Сокращение рабочего дня». Ну, вы знаете, что у нас по закону если какая-то общественная инициатива набирает 100 тысяч голосов, то тогда этот вопрос должен быть рассмотрен на федеральном уровне. Вот там идет сбор голосов, кто хочет поучаствовать, может зайти на сайт проголосовать за шестичасовой рабочий день. Потому что, если не проголосовать, потом вам скажут: «Не проголосовали, народ отверг эту дурацкую идею.» Надо, чтобы вы работали 12 часов, как Прохоров предлагал. Желательно и отпуска сократить. Их, кстати, и сокращают в связи с так называемой СОУТ. Сокращают отпуска, сверхурочные работы увеличивают и увольняют, соответственно. Потому что, если увеличить рабочее время тем, кто останется работать, значит, других можно уволить. И на этом сэкономить. Поэтому, вот, пожалуйста, можете проголосовать. Хорошие люди это написали, толковые. Вот не знаю, кто это сделал, не знаю. Это говорит о том, что прогрессивные идеи пробиваются как бамбук через асфальт. Как это в буржуазной России кто-то зарегистрировал эту общественную инициативу, написал очень толковый по этому поводу текст. За который можно голосовать. Я, правда, сразу предупреждаю, нынешним демократическим государством предприняты меры, чтобы так быстро у вас не получилось. Например, я помучился, потому что надо зарегистрироваться, оказывается, на сайте госуслуг. Вам объясняют, что нужно сделать такие, такие, такие с помощью компьютера движения. Когда вы все сделаете, вы обнаружите, что вы не можете зарегистрироваться, находясь у компьютера. Вам придется все-таки сходить в Многофункциональный центр и там подтвердить, что вы – это вы. Несмотря на то, что вы можете дать СНИЛС свой, нет, надо еще подтвердить, что вы – это вы. Тогда вам дадут код, вы придете опять к компьютеру, введете этот код и тогда сможете проголосовать. Я вот сам решил активно поучаствовать, но я повозился с этим. А те люди, которые на сайте госуслуг когда-то зарегистрировались, чтобы с машиной что-то сделать или с землей, у них это без проблем. Но вот обычные трудящиеся, конечно, на сайте госуслуг не зарегистрированы. Для них эта инициатива общественная проходит… Они так просто к ней не подступятся. Есть такой барьер демократический, чтобы народ весь не взял и не проголосовал. Ну, не такой уж страшный этот барьер, можно преодолеть. Если народ поймет, какие барьеры тут ставят и настроится, то он это сделает. Тут, я думаю, самое время проявить свою инициативу в этом направлении.

Некоторые товарищи очень легко и вполне основательно усвоили, что диалектика – это не просто отвержение или отбрасывание формальной логики, а это ее снятие. А снятие, согласно определению категории снятия, – это отрицание с удержанием. То есть диалектика – не некая противоположность формальной логики, а диалектика включает в себя формальную логику. Просто движение идет от противоречивого, и противоречивое не выбрасывается из рассмотрения. А если вы идете формально логически от противоположных сторон, от противоречия, значит, вы обязательно придете к противоречию. И на этом основании надо не прекращать размышления и обдумывания, а надо видеть, что за противоречие получилось и как произошло развитие этого противоречия. Дальше мы снова двигаемся формально логически с одной стороны, потом с другой стороны. Тезис, антитезис, синтезис. И так мы получаем шаг за шагом, вот таким троичным ходом, новые и важные результаты. Но некоторые товарищи, несмотря на то, что большинство восприняло такой способ мышления и начинают его явно хорошо воспринимать, некоторые товарищи говорят: «Это сразу не берется, так сходу. Надо обдумать. А еще лучше жене рассказать. Когда ей расскажешь, уже и понятно становится. По крайней мере, мне. Жене – не знаю, а я уже начинаю понимать». То есть есть такие приемы, которые позволяют усваивать диалектику. Диалектика – это более сложная наука, чем формальная логика, естественно она вызывает трудности. К сожалению, многие товарищи думают, что в области умственного труда и умственной деятельности все должно быть легко. Я не очень представляю, как может быть легко в математике. Вы можете месяц читать статью и через месяц разберете ее. Очень сложно бывает в области теоретической физики, в которой такие вещи, которые, как говорится, нам смертным недоступны. Лучше не открывай и не подходи. Конечно, очень сложно. То же относится к химии. В сегодняшней генетике, в сегодняшней медицине есть такие вопросы, которые сходу, так просто, не берутся. Но из этого не следует, что всю медицину надо свести к тому, чтобы перечислять, какие у человека есть кости и какие у него мышцы. Ясное дело, что живой организм – это такая сложная система, что нужно изучать. Тем не менее некоторые товарищи как-то с возмущением принимают диалектическую логику. Я думаю, небесполезно для себя, потому что, как говорил Гегель: «Восприятие чего-либо начинается с отрицания». Поэтому ничего удивительного нет в том, что человек сначала отрицает то, что ему излагают, но потом через это отрицание человек воспринимает, а потом уже переходит к утверждению.

Я уже много примеров приводил пользы диалектики. Скажем, вот Маркс, он ни дня не жил при коммунизме. Правда? Ни в переходный период, ни в первой фазе, ни в высшей фазе. И Энгельс, друг его, тоже не жил. Но Маркс сделал вывод, что за капитализмом идет коммунизм, из анализа, из исследования чего? Из исследования современного ему общества. Вот он писал, что: «я ставлю своей целью раскрыть закон движения современного общества». И как он это сумел сделать? С помощью диалектической логики. А почему с помощью диалектической логики? Потому, что оно так построено, все это произведение, если люди видели, по крайней мере, держали в руках три тома «Капитала», должны были увидеть, что это тезис, антитезис, синтезис. Производство капитала, обращение капитала и, затем, процесс капиталистического производства, взятый в целом. Это понятие как единство бытия и сущности. Если вы возьмете «самодвижение», которое есть в «Капитале», оно идет от простейшей категории, от товара. Если вы возьмете товар и его исследуете, то вы его доисследуете вместе с его развитием до денег. Деньги тоже товар, только товар-эквивалент. А деньги потом развиваются до капитала. И все это идет по законам диалектической логики. То есть весь капитализм, да вообще вся история человечества, есть пример диалектического развития. Скажем, если вы возьмете трехчленное деление всей истории. Был сначала первобытно-общинный коммунизм. Ну, скажем, 90 тысяч лет при этом коммунизме люди прожили, при первобытном. Потом его отрицание, которое составило частнособственническую эпоху: это рабовладение, феодализм, капитализм. Затем отрицание этого отрицания, возвращение к коммунизму, обогащенному всеми приобретениями предшествующей истории. В том числе и в лоне частнособственнических формаций. Поэтому, когда спрашивают: «Что будет за коммунизмом?» Коммунизм есть отрицание отрицания. Он бесконечное нечто. Не первый непосредственно коммунизм, а такой коммунизм, который есть «отрицание отрицания». Он теперь всегда будет отрицать частную собственность. Поэтому второй коммунизм навсегда. Навсегда не в смысле временном, потому что мы видели, как коммунизм может перейти в капитализм. А в смысле, что он временно может перейти в прошлую формацию, но уже за коммунизмом никакой следующей формации нет. Пришло в соответствие то, что называется «производственными отношениями» с тем, что называется «производительными силами». Общественный характер производства сложился при капитализме, следовательно, уже при капитализме можно говорить о том, что в нем есть коммунизм. Но как его отрицание. Вот это Маркс сформулировал буквально по гегелевскому тезису о том, что: «То, что есть в себе, потом развернется и станет наличным бытием». Вот тот коммунизм, который был в капитализме, общественный характер производства, и потребовал социалистической революции. И уже значительная часть мира не находится в лоне капиталистической формации, а находится на разных стадиях коммунистической формации. Или это переходный период, или наличное бытие, низшая фаза. До высшей фазы еще никто не дошел.

Возвращусь к довольно злому, если не сказать злобному, вопросу: «А можете какой-нибудь пример привести, когда формальная логика не работает, а ваша мертворожденная химера дает какой-то полезный результат?» Я бы не сказал, что это очень уважительно по отношению к диалектической логике. Но, строго говоря, диалектической логике наплевать на то, как ее будут называть. «Химерой», «мертворожденной» – от этого она хуже не станет. От этого хуже станет тем, кто с такими выражениями пытается накидываться на величайшее достижение человеческой мысли, которой является диалектика. Так вот. Вы ездили когда-нибудь на автомобиле или велосипеде? В чем состоит движение. Движение состоит в том, чтобы вот в этой точке находиться и не находиться одновременно. Если вы будете утверждать формально-логически, что вы здесь находитесь, то вы будете здесь стоять. Если вы будет утверждать, что вы в этой точке не находитесь, как получилось, что вы ее перелетели. И даже если вы ее перепрыгиваете, перелетаете, все равно вы в ней находитесь. Как может быть, что вы в ней не находились? Поэтому выразить это механическое движение можно только двумя противоположными формально-логическими утверждениями. Предмет находится в этой точке и не находится одновременно. Вот только этим противоречивым утверждением, то есть двумя утверждениями, можно выразить движение. И никаким другим способом движение выразить нельзя. Далее. Развитие любое. Как мы понимаем развитие? Развитие – это движение низшего к высшему, простого к сложному. Движение есть изменение. Если вы хотите выразить изменение любое, значит, вы должны говорить, что то, что изменяется, человек, растение, животное, остается тем же самым, но становится в то же время и другим. Причем постоянно оно и то же самое, и другое. То есть, если оно только то же самое, то оно не изменяется, оно перестало жить. Но и труп животного будет разлагаться, поэтому там тоже не будет одного равенства без неравенства. С одной стороны, есть, а с другой стороны, разлагается. Там где проходили похороны, на кладбищах в могилах, там лежат уже не трупы, а кости. То есть и там идет движение. А кости – тоже, смотря сколько они лежат. Дальше они могут в известной степени разрушаться. То есть нет такого, чтобы было одно лишь равенство с собой. Люди придумали, с точки зрения формальной логики, односторонний взгляд. Сами себе внушили, что что-то может быть неизменным. Как оно может быть неизменным, если все изменяется. Все не равно самому себе. А то, что равно самому себе, в то же время не равно самому себе. Поэтому вообще шага нельзя сделать для точного изображения действительности без диалектики.

«Можно ли предсказать, объяснить будущее с помощью диалектики?» — Как раз с помощью диалектики Маркс, Энгельс и Ленин предсказали коммунизм. Маркс и Энгельс вначале предсказали, что будет коммунизм, а Ленин, на основе диалектики развития империализма, показал, что прежняя точка зрения, что коммунизм возникнет одновременно в большинстве или группе развитых стран, то есть так произойдет социалистическая революция, это утверждение оказалось неверным. Не вообще неверным, оно было верным в эпоху, когда жили Маркс и Энгельс. Но в эпоху империализма неравномерность, которая связана с товарным производством, когда крупнейшие монополии стали захватывать целые страны, привела к тому, что невозможно, чтобы сразу во всех странах возникла революционная ситуация. Она возникает сначала в одной отдельно взятой стране. Сначала это доказал Ленин, а потом большевистская партия пошла на революцию. Сначала она поняла, что такое Советы, а потом стала содействовать установлению Советской власти. То есть она сначала думала, а потом делала. Сначала здесь в Петрограде, в августе 1917 года, прошел VI съезд РСДРП(б), на котором Сталин выступил с докладом о вооруженном восстании. А потом было вооруженное восстание. Все время предугадывали, все время планировали и реализовывали. А вот сейчас как раз ничего не планируют, не реализовывают, и еще нашлись защитники этого «хвостизма». Когда мы задним числом начинаем оправдывать то, что мы натворили. Или не мы натворили. Другие натворили, а мы будем оправдывать. Так что люди, которые выступают против диалектики, они, на сегодняшний день, реакционеры. Это не ругательство и не оскорбление, это факт. То есть если человек выступает за низшее против высшего. За что-то хорошее и полезное, но против еще более хорошего и полезного. Причем такого, что включало бы в себя и предыдущее, как диалектика. Она включает же в себя формальную логику. Тот, к сожалению, реакционер и движется вспять, регресс он защищает. А думает, что что-то великое говорит, смелое. Это не так.

«Почему диалектических материалистов не устраивает общепринятый подход к изменениям? Есть временная ось, по ней идет движение». – Потому, что это представление игнорирует противоречие. А противоречие в жизни есть. Мы можем делать вид, что его нет, но нельзя это постоянно делать. Нельзя оставаться в плену таких представлений, что движение есть нечто непротиворечивое. Оно противоречивое.

«Что думает Михаил Васильевич про “Учение о гегемонии” Антонио Грамши? Нужно ли его изучение, полезно ли оно? Кстати, прочел недавно “Империализм как высшая стадия капитализма” Ленина. Как будто о сегодняшнем дне книга, параллели потрясают. Очень просто читается и легко понимается». – Конечно, «Империализм как высшая стадия капитализма» и теория Ленина о диктатуре пролетариата гораздо выше, чем «Учение о гегемонии» Антонио Грамши. Это человек рангом ниже, поэтому, если кто-то хочет изучать Ленина и хочет почитать менее важные и менее глубокие книги, могут читать Антонио Грамши. В данном случае автор вопроса совместил и то, и другое, так что можно его только приветствовать. Он это посмотрел и это посмотрел, и понял, что такое действительно великие книги. Как будто сегодня написаны.

«Не посоветует ли Михаил Васильевич толковую книгу по философии как дисциплине, с которой можно начать ее изучение?» — Посоветую. Откройте книгу «Материализм и эмпириокритицизм» Ленина, написанную в 1908 году. Это 18-й том Полного собрания сочинений. Он там разбирает сначала, что такое материализм, что такое идеализм, что такое основной вопрос философии, на какие партии делятся философы. После того, как он это все разбирает, дальше он начинает рассматривать экзотические теории. Вроде солипсизма, смысл которого в том, что вы думаете, будто вы есть, а есть только я. Потому что ко мне все через ощущения в мозг попадает, все знания о действительности, поэтому я могу считать, что никого, кроме меня, нет, никаких людей, зрителей, читателей и слушателей нет. Вы, как бы все во сне у меня. И я вас всех во сне вижу, у меня сон кончился – и вас больше нет. Опровергнуть это формально-логически невозможно, потому что начнете опровергать, а он вам скажет: «Вас нет, это просто мои ощущения». Поэтому такие учения, как солипсизм, показывают до чего можно довести философию, если ее оторвать от практики. Поэтому, как правило, практики и ученые стихийно стоят на материалистической точке зрения. Дальше Ленин показывает, чем отличаются разные путаники, которые смешивают материализм и идеализм, делают такую кашу. Разными видами этих каш являются: эмпириомонизм, эмпириосимволизм, эмпириокритицизм. Почти «эмпириокретинизм» и так далее. Это очень полезно и очень интересно. Но диалектику вы по этой книге не изучите. По этому поводу надо послушаться авторитетного человека, Энгельса. Который говорил, что: «Есть единственный компендий диалектики – “Наука логики” Гегеля». Что значит «компендий». В переводе с латинского языка, это «кратчайший путь», «прямая дорога». Вы хотите прямой дорогой пойти или по болотам ходить? По чаще, по бурьяну, заплутать? Если не хотите, берите «Науку логики» и изучайте. Лучше посидеть над умной книгой, чем прочитать двадцать или тридцать глупых книг. Или пустых.

«Дмитрий Юрьевич, ты знаком с творчеством Зиновьева, выдающегося русского логика и социолога. Спроси у Михаила Васильевича об отношении к этому философу. Есть ли различия в советской школе логики и “Науке логики” Гегеля?» – Что мы знаем про Зиновьева? Зиновьев был антисоветчиком. Таким ярым. Потом он свой антисоветизм превратил в действие, уехал из Советского Союза в другие страны, где строй, который он восхвалял, а советский строй он отрицал и всячески очернял. Потом он вернулся в Советский Союз и стал восхвалять коммунизм. Наиболее яркое восхваление коммунизма вы найдете у Зиновьева. Но книга у него называется не «Поражение коммунизма в Советском Союзе», а «Гибель коммунизма». Дескать, очень хороший строй, очень правильный, но к нему никогда не вернуться. Поэтому люди, которые мечутся туда-сюда, не годятся на роль учителей. И не надо брать их себе в учителя. А читать… Все можно читать. Почти все, что не ядовито. Но толку от этого мало, поэтому надо брать гениальные произведения и их изучать. «Есть ли различия в советской школе логики и «Науке логики» Гегеля?» Ну что значит советской школе логики? Логика формальная, да, конечно, отличается от диалектики. Она разработана Аристотелем, и эта школа «стоит» на Аристотеле. Если речь идет о «Науке логики» Гегеля, это диалектика. Мы знаем, что в отношении диалектики было сделано очень многое, чтобы было издано произведение Гегеля. И собрание сочинений Гегеля издано, пожалуйста, изучайте. Но мы прекрасно с вами знаем, что вплоть до сегодняшнего времени широкого изучения «Науки логики» не было. А сейчас оно, судя по тому, сколько человек посмотрело «Введение в науку логики», более 260 тысяч, совершенно ясно, что это больше не является уделом некоторых кабинетных ученых. Которые сами будут, для себя, противополагать одно другому, разглядывать противоречия и быть такими людьми, которых никто не понимает. А есть люди, которые тоже читали «Науку логики» Гегеля. Читали и разбираются, хотят понять. Поэтому это перестает быть уделом каких-то «жрецов». Наша, советская школа в том и состоит, что знания вообще для народа, а не для избранных.

«Спасибо, Дмитрий Юрьевич. Никогда ни о чем подобном не задумывалась. Это вообще взрыв мозга. Где и как это применяется в жизни? Хотелось бы более примитивного и более понятного объяснения о диалектике и логике». – Вот беда в том, что многие хотят то, что не является примитивным, использовать как некое примитивное. Сразу скажу, что микроскоп тяжелый, если хороший микроскоп, то достаточно тяжелый, им можно забивать гвозди, но не стоит использовать микроскоп, лучше возьмите молоток. Поэтому, если человек настроен «Давайте мы что-нибудь примитивное возьмем»… Например, Энгельс прямо говорил, что «Диалектика не нужна в четырех стенах своей комнаты». Не нужна она, обойдетесь вы без диалектики. Но если вы хотите понять что-нибудь крупное, историческое: общественные движения, борьбу классов, борьбу государств, войну, – тогда без диалектики не обойтись. Скажем, я спрошу, что такое война? Почти никто не знает, что это такое. Война – это вооруженная борьба наций, классов или государств. Если классов, это гражданская война. Если наций – национальные войны. Если государств – обычные войны. Надо это знать, для этого надо держаться понятий, знать определения. Ну каким образом вы, иначе как борьбу противоположностей, будете рассматривать войну? Скажите, пожалуйста, как можно? Вот сейчас идет борьба с ИГИЛ. Это борьба противоположностей или нет? Они уничтожают величайшие культурные завоевания в Пальмире, а люди, которые с ними борются, в том числе сохраняют и завоевания эти, и тот народ, который есть в Сирии. И охраняют население Земли от этой страшной заразы, которая завелась на Ближнем Востоке. Как можно изучать борьбу противоположностей без науки о борьбе противоположностей? Это не примитивно, то, что я сказал. Это относится к крупным событиям. А у нас получается так, что ошибки делаются в самом крупном. Или вот выступает какой-нибудь деятель: «Мы назад не пойдем». Как же вы назад не пойдете, если вы только и пятитесь назад? Кругом монополизм, империалистический капитализм, а у нас государственный сектор, почти 70 процентов, и он не устроен как единая монополия. Плана нет. В каждой монополии есть план. Заказов нет, в соответствии с этим планом. Плана развития России нет. Как может Россия быстро развиваться, если он блуждает в темноте? Вместо того, чтобы дать задание Академии наук, чтобы она разработала такую программу и после этого ее реализовывать, вот отдельные какие-то, частные программы финансируются. И сводится все к тому, чтобы из этих программ деньги как-нибудь утащить и положить себе в карман. Потому что они не увязаны в некое единое целое, и потому что мы не берем во внимание, что если вы деньги выделили, то есть люди, которые постараются их украсть у государства.

«Хотелось бы рассмотреть главный вопрос философии Хайдеггера: почему есть сущее, а не наоборот ничто?» — Давайте рассмотрим. Во-первых, Хайдеггер не знает, что такое «сущее». Многие не знают, можно я скажу? Сущее – это бытие, которое непосредственное. Вот это сущее, потому что оно непосредственно перед моим взором. А сейчас я его туда положу, вниз. Оно уже не сущее, все равно бытие есть, но уже не сущее. Сущее – это такое бытие, которое непосредственное. Отсюда выражение «хлеб насущный». Не тот хлеб, который в магазине есть, и не тот хлеб, который мы еще соберем, потом будем из него муку делать и превратим потом в настоящий хлеб. А «хлеб насущный», который сейчас вот нужно есть, в обед или ужин. Это раз. «Почему есть сущее?» Ну, это глупый вопрос, который задает Хайдеггер, потому что сущее это и есть то, что есть. Потому, что это бытие, а не наоборот ничто. Потому что бытие это не ничто. Вот и весь ответ. Есть люди, как тараканы, такие философы, Хайдеггер тот же самый, которые выхватывают какие-то категории у Гегеля и отдельно жуют. У Гегеля обилие всяких категорий, это богатейший философ, который, по существу, создал философскую теорию, которая итог подводит развитию философии за два тысячелетия. И вместо того, чтобы пойти вперед, как Маркс, Энгельс, Ленин, люди пытаются жонглировать этими понятиями. Они их употребляют, не понимая, что они означают. Никакого там истинного развития нет, в основном наукообразная болтовня.

«Добрый день. Спасибо за выпуск «Разведопроса». Вопрос к гостю, какие он посоветует оптимальные учебники для вузов по философии и логике?» — А вы какие-нибудь знаете учебники, которые написали гениальные люди? Я таких учебников не знаю. Вот, как-то вы ставите вопрос, что будете именно учебники читать. Кто вам мешает, учась в вузе, читать не учебники, а гениальную литературу. Например, я могу поделиться своим опытом, поскольку я по образованию математик, и предметом изучения у меня не была политэкономия, но политэкономия у нас была, на занятиях по политэкономии я стал читать «Капитал». Идет семинар, я читаю первый том. Подходит преподавательница: «Что это вы читаете?» Я говорю: «Капитал Маркса». Она с уважением отошла, я его дальше читаю. Во время лекций я читал «Капитал». Короче говоря, только в ходе учебных занятий, не отвлекаясь ни на одну минуту, я прочитал два тома «Капитала». А мог бы читать учебники. Учебники вы прочитали, и будет в голове пустота. Потому что кто написал эти учебники? Есть хорошие учебники? Есть гениальный «Капитал», написанный Марксом, есть учебник, который неизвестно кто написал, и толку от него вообще нет никакого. О чем разговор? Сейчас под определением «оптимальный» знаете, что понимают? Чтобы деньги срезать, чтобы сделать поменьше образование и похуже медицину. Это называется «оптимизировать». А нас учили, что «оптимум» – это решение задачи с целевой функцией и ограничениями. А здесь цель одна – урезать, но прямо это не говорят, обманывают. А почему урезают? А потому, что производство не растет. А производство не растет потому, что нет никакого плана развития производства. Нет никакого плана развития экономики России. Никакого нет. Много чиновников есть, всяких важных. И премьер, и президент, и министры, но по сравнению с советским временем, министров экономики немного, только два. Министр «экономического развития», который ни за что не отвечает. И министр «промышленности и торговли», который за всю экономику отвечает. И один должен отдуваться за всех. И тоже плана нет, он один и поэтому не может его составить.

«Михаил Васильевич, меня интересует вопрос, если производительные силы Советского Союза порождали социалистические производственные отношения, а производительные силы США, более развитые, прождали и порождают до сих пор капиталистические производственные отношения, то не опровергает ли это тезис диалектического материализма о порождении на определенном уровне соответствующих производственных отношений?» — Уровень не порождает, уровень никогда не порождает производственные отношения. Порождает борьба классов. Новые производственные отношения складываются в ходе классовой борьбы. А производительные силы создают для этого материальные предпосылки. Производительные силы сейчас таковы, что они требуют общественного характера производства. Этот общественный характер производства есть и в России, и в Китае, и во Вьетнаме, и в Англии, и во Франции. Потому что никто не может сказать, что «это мой продукт». Возьмите любую вещь, и за ней будет стоять несколько стран, большое число рабочих, разные предприятия. То есть производство общественное, а присваивает кучка людей. Восемь человек присваивают половину богатств мира. И это противоречие разрешается только классовой борьбой. Производительные силы сами по себе его не разрешают. Или можно по-другому поставить вопрос. Поскольку производительные силы включают в себя рабочих и средства производства, то средства производства не могут разрешить, а рабочие могут. Если они создадут свою партию, если они будут сознательно вести свою классовую борьбу. На экономическом уровне, на политическом уровне. И доведут ее до коммунистической революции. Тогда и начнется переход к другим производственным отношениям. Самопроизвольным образом это не получается. Так просто мир не устроен.

«Не понимаю смысла этих рассуждений. Как можно применить на практике? Может, просто работать и давать людям колбасу, чем бессмысленные рассуждения?» — Я думаю, вы уже знаете, что в колбасе все меньше и меньше мяса. Может, лучше мясо есть, чем эту бессмысленную колбасу?

«А можно попросить Михаила Васильевича рассказать, откуда взялся мировой кризис? Как из него можно выйти? Куда он приведет, если не выйти?» — Можно попросить. Можно рассказать. Во-первых, кризис не мировой. Он захватывает только часть мира, в которой остается капитализм. Он совершенно не захватывает те страны, в которых уже совершена социалистическая революция. Поэтому забудьте про мировой кризис, нет его. Просто не хотят замечать, что в нынешних условиях там нет кризиса, а у нас есть. В Америке есть, во Франции есть, в Англии есть, во всех этих «развитых», так называемых, странах. «Как из него можно выйти?» Почитайте «Капитал», там говорится, что каждый кризис приходит более-менее регулярно, в соответствии с циклом замены техники. Потом некоторое время идет оживление. Потом, после оживления, стагнация, остановка. Потом опять кризис. Кризисы носят циклический характер. Из кризисов не только можно выйти, в них регулярно входят. В этом особенность капитализма. Но кейнсианская теория, которая сейчас применяется на практике, при империализме, внесла целый ряд рекомендаций. Джон Кейнс, английский экономист, признал, что империализм чреват кризисами и предложил меры по смягчению кризисов. Это, в частности, инфляция, регулирование ставки процента за кредит. Наши все время упираются и держат ее, во что бы то ни стало. Как будто получили задание от враждебных государств угробить нашу экономику. Этим занимается мадам Набиуллина. Вот они в очередной раз собрались и решили не давать меньше, чем под 9%процентов коммерческим банкам. Ключевая ставка. А коммерческие банки поклялись, что меньше, чем 7 % они не накинут. А если 17 %, то нужно иметь норму прибыли… Такой нет нормы прибыли в современной нашей экономике. Норма прибыли может быть 3–5 %. Поэтому кредит недоступен. Производство искусственно тормозится Центробанком и публикой, которая вокруг крутится, в том числе из Высшей школы экономики, которая представляет собой центр иностранного влияния в России. Вот картина. В это же время собирается руководство Резервной системы США и говорит: «Ключевая ставка у нас в США должна быть от 0 до 1,25 %». Вот товарищ мне тут помог, сообщил, что в Швейцарии отрицательный процент. То есть швейцарское государство стимулирует развитие производства. Возьмете определенную сумму в кредит, а отдадите меньше. Для чего это делается? Будет производство развиваться, швейцарское государство будет получать больше от налогов. Вот. А не от того, что оно будет драть с вас, как ростовщики дерут, процентщики.

«Если мы полезем в какие-нибудь словари. Михаил Васильевич, вы не слишком высокого мнения о словарях? Почему?» — Объясняю. Словарь как построен? По принципу алфавита. А наука как построена? По принципу связей понятий между собой. Если вы выбираете отдельные понятия по алфавиту, то у вас все разрезано на кусочки. То есть вы изучаете человека по принципу… Как раньше разрезали коров, в некоторых магазинах есть еще по старой памяти схема разруба: тонкий край, филей, такая-то кость… Можно так изучать, но это будет на уровне трупа изучение. Поэтому «трупное» изучение – это с помощью словарей. Словари как раз обрывают все связи между понятиями, они берут все понятия изолированно, самих по себе. Изолированно взятые, они уже не то. Вырвите свое сердце… Данко еще им светил, но это художественный образ. Вы можете вырвать сердце себе, но на этом закончится вся ваша хорошая жизнь. И плохая тоже.

«Не понимаю пренебрежения определениями. Сам язык – определение мыслей». – А кто это говорит «пренебрежение определениями»? Мы даже определение определения разбирали. Определение – это качество, которое есть в себе в простом нечто и сущностно находится в единстве с другим моментом этого нечто в-нем-бытием». Пренебрежение определениями у тех, которые даже не знают этого определения. То есть они не знают, что это такое – качество, которое в изменении сохраняется и проявляет себя вовне. И тем самым оно, действительно, определением и является. А если просто какое-то отрицание, то это просто определенность.

«Говорят, что научиться японскому языку или китайскому можно лишь научившись думать как японцы или китайцы». – Это, я думаю, правильно. Потому что, чтобы любому языку научиться блестяще, надо попытаться и думать на этом языке. А мы сейчас говорим не о японском или китайском языке, а о человеческом языке. Вы, кроме различий, которые существуют между японским, китайским, русским языком и так далее, должны видеть то общее, что позволяет переводить. Если это одни и те же понятия, по-разному выраженные, тогда можно перевести с японского языка на русский язык. С русского языка на китайский язык. С китайского языка на английский язык и т. д.

«Какое место в диалектике занимает софистика?» — Софистикой называется рассуждение из недоказанной предпосылки. Никакого не занимает. Потому, что из недоказанных предпосылок не выводится ничего.

«Дмитрий Юрьевич, спасибо вам большое за интересного гостя. А самое главное – за эту трудную и важную тему. “Наука логики” – не первое произведение Гегеля. Первым крупным произведением является “Феноменология духа”. Маркс писал о ней как о книге, в которой видны строительные леса. Имея в в виду, что в этом произведении Гегель впервые формулирует зачатки созданного им диалектического метода рассуждений. Почему начали с “Науки логики”? Планируется ли разбор “Феноменологии духа”?» — Не планируется. И начали с «Науки логики» потому, что в «Феноменологии духа» только начатки, а системы науки логики там нет. Поэтому начинать с нее не нужно, а прочитать ее можно. Вы прочтете ее и ничего не поймете. Хочу сказать, что я прочитал ее раньше, чем «Науку логики». Тоже, как вы, думал, что надо начать с «Феноменологии духа». Прочитал, ничего не понял. Второй раз прочитал, кое-что понял. Из этого произведения вы поймете, что есть три формы постижения мира. Первая, – это постижение мира религиозное. Как бы наша земная жизнь представляется в виде жизни на небесах. Вторая – постижение мира в образах, это искусство. Слова не нужны, чтобы слушать музыкальное произведение, какая разница, на каком языке говорит тот, кто его написал, какой композитор. Я слушать музыку могу, мне для этого понятия не нужны, это постижение в образах. Художественные образы могут быть музыкальными, могут быть живописными. Это могут быть литературные образы. Главное не слова, а как писатель обрисовал, подготовил и создал определенное настроение, описывая картины природы и так далее. Вот, надо различать эти формы постижения. Первая – постижение религиозное. Вторая – постижение в образах. Третья – постижение в понятиях, высшая форма постижения мира. Гегель дошел до того в «Феноменологии духа», что высшая форма постижения мира – это постижение в понятиях. И этим занялся не в «Феноменологии духа», а в «Науке логики». Поэтому он нам подарил систему знаний, систему диалектики. А мы будем копаться в том, из чего Гегель построил эту систему. Вместо того, чтобы эту систему воспринять, пойдем назад. Есть люди, которые подменяют изучение теории изучением истории философии. Обычно они не доходят до современного этапа потому, что они застрянут где-нибудь на уровне Платона или Аристотеля. На этом и закончится все их изучение. В том-то и дело, что Гегель подытожил все, что было сделано в философии до него за 2 тысячи лет, и создал систему знаний. Поэтому, если вы изучаете систему, тут тоже есть история философии, только она в логическом виде представлена. Это колоссальное сокращение, нам сделали, что могли, чтобы мы за короткое время могли изучить то, что сделал мировой дух. А мы опять пойдем назад. Нет, назад мы не пойдем.

«Верно ли я понял, что диалектика, если рассматривать на примере кинематики, изучает не сам объект, а функции, его координаты от времени. То есть в конкретный момент времени объект равен самому себе?» — Нет. Неправильно вы понимаете, не функцию диалектика изучает. Она изучает движение само по себе, как движение. А изменение состоит в том, чтобы быть равным самому себе и быть неравным самому себе. Есть в-себе-бытие, есть бытие-для-иного. А развитие состоит из движения низшего к высшему, простого к сложному. Но и развитие идет через борьбу противоположностей, а не через функцию. Это образ некоторый, это отражение в математике действительного движения. Если отражение математическое полезно, почему его не использовать. Это вовсе не значит, что вы выразили здесь все движение, не вполне вы его выразили таким образом.

«Все-таки кажется, что небытие переходит в ничто, а из бытия следует ничто». – Правильно вы пишете, это вам кажется, это «кажимость». А мы занимаемся не «кажимостями», а истину добываем. Вы рассматривайте бытие умственным взором. Если вы его рассматриваете, бытие, и кроме того, что оно бытие, ничего не можете сказать, то обратите внимание, я уже слово «ничто» употребил. Значит бытие перешло в ничто. Если вы его пытаетесь удержать в голове, вы приходите к мысли, что нечего там разглядывать. Почему нечего? Потому, что в нем ничего нет, кроме того, что оно есть. И тогда вы, не лично вы, а любой человек, приходите к понятию «ничто». Мышление человеческое приводит к понятию «ничто». Если вы ничто берете для рассмотрения, вы берете что-то, значит оно, это «ничто», есть. А если оно есть, значит, оно бытие. То есть, ничто переходит в бытие. У меня такое впечатление, что есть люди, которые хотят переписать Гегеля. То-то у нас сейчас «гегели», которые хотят написать лучше! Меня засыпали такими письмами по электронной почте: «А вот давайте картинки сделаем, давайте стрелочки поставим, давайте в цвета какие-нибудь раскрасим». Ну, пишите, делайте другую книгу, но Гегель-то, между прочим, автор. Не надо его переделывать. И, между прочим, некоторые люди, которые начинают изучать «Науку логики», хотят быть не учениками, как Маркс. Маркс говорил: «Мое отношение к Гегелю очень простое. Он – мой учитель». Нет. Хотят быть учителями Гегеля. Я думаю, нет никаких оснований становиться учителями Гегеля. Я вот, например, не взял бы на себя эту миссию, но если кто-то хочет… Приятно видеть таких людей, которые выше Гегеля.

«С точки зрения математики, а не лингвистики, также хорошо звучит, что математика основана на логике». – Звучит, может быть, и хорошо, но мы же не звуками занимаемся, а постижением истины. Математика основана на логике. Не просто на логике, а на формальной логике она основана. А мы изучаем диалектическую логику, которая есть снятие формальной логики. Используем ее для того, чтобы проводить рассуждения: с одной стороны и с другой, а потом приходим к противоречию новому.

«Если логика привязана к языку, будет ли логика отличаться на китайском, русском, немецком языках?» — Она не привязана ни к какому конкретному языку. Она привязана к языку человеческому. Надо обобщить все языки и понять, что язык – это отражение в общественном сознании действительного мира. Если мир един и единственен, то и отражение его единое и единственное. А то, что вы на разных языках, разными звуками озвучиваете, от этого мир не становится двойным, тройным или четверным. Нет японского мира и нет китайского мира. И нет русского только мира, отдельного. Это взгляд на мир с использованием того или иного языка, не более того.

«Какая практическая ценность в изучении диалектики для широких масс?» — Практическая ценность в том, чтобы жизнь улучшить. Вы видите, что все сыплется. Массы думают, что все как-то устроится. Без классовой борьбы, без борьбы противоположностей. Что кто-то выступит или мы пойдем на выборы. Проголосуем, найдем депутатов, а все хуже и хуже. Сколько можно наблюдать за тем, что жизнь ухудшается. Когда во главе рабочего класса и трудящихся масс стояли диалектики, такие, как Ленин, шла борьба за улучшение жизни. Это улучшение жизни действительно наступало. Мы знаем, что колоссальный взлет России связан с Советским периодом. И наоборот, как только наступил этот самый капитализм, все стало хуже и хуже. Хотя производительные силы, они всегда развиваются, при любом строе. Но плоды производительных сил достаются не широким трудящимся массам, а узкому кругу паразитов. У нас сейчас свободное общество, все свободны от средств производства и от богатств. А некоторые несвободны. Им очень плохо, они отягощены островами, яхтами и так далее.

«Диалектика базируется на идеализме?» — С чего это вы взяли такое утверждение? Диалектика не базируется на идеализме, просто она выработана в лоне диалектической философии Гегеля. А базируется она не на идеализме. Базируется она на правильном отражении диалектических противоречий. Поэтому надо было понять, что, несмотря на эту идеалистическую форму, а не базу и основу, она на самом деле отражает действительные противоречия действительной жизни. Что и сделали Маркс и Энгельс.

«Класс! Чувствую, как шестеренки в моей голове скрипят и приводят в движение процесс мысли. А может критику “чистого разума” как-нибудь обсудите?» – Она обсуждена в примечаниях к «Науке логики» Гегеля. Там берутся такие категории, вокруг которых было много шума, например такая категория, как «вещь в себе». И что? Это была мода, это считалось величайшим достижением Канта. Гегель говорит: «Ну и что такое «вещь в себе»? Это то, о чем ничего нельзя узнать, нельзя познать. Это пустая, неживая абстракция. Химера». И после высказываний Гегеля эта мода отошла, все поняли, что ничего там глубокого в этой «вещи в себе», кроме неверия в возможности человеческого познания, нет. И выбросить надо эту категорию на свалку истории. А углубляться все больше и больше в познание мира можно бесконечно. Есть такое учение «агностицизм», то есть «непознавание». Поэтому «вещь в себе – элемент учения о том, что мир непознаваем. Гегель был ярым противником этого, он говорил, что мир познаваем. Ему это было легче, у него мир был воплощением идеи, поэтому идея могла познать идею. Для материалистов это сложнее. Идея может познать материю, если она является отражением этой материи в мозгу человека.

«Здравствуйте. Диалектика останавливается на категории «небытие», переходя в замкнутый цикл, или есть последующие категории? Чистое небытие?» — Кто это сказал, что диалектика останавливается на категории «небытие»? Вообще диалектика никогда не останавливается. «Небытие» появляется после того, как вы рассматриваете в наличном бытии ничто. Наличное бытие, есть результат снятия становления. А становление есть результат ничто. Значит, то самое ничто, которое есть в наличном бытии, называется небытие. И, не останавливаясь на этом, Гегель берет это небытие и говорит: «Небытие, принятое в бытие так, что конкретно целое имеет форму бытия, называется определенностью наличного бытия». И пошел разбирать определенность – качество, реальность, отрицание. Потом определенность «нечто». Потом это определение и характер. Потом он дальше и дальше идет. Откуда вы взяли, что переходит в замкнутый цикл? Останавливаетесь, дальше читать не пошли. Я охотно верю, дальше непонятно. В замкнутый цикл переходите, никак не перешагнете через эту самую категорию. А не надо через нее перешагивать. Надо ее взять так, как она у Гегеля и рассматривается: «Небытие, принятое бытие так, что конкретное целое есть форма бытия, называется определенностью наличного бытия». И изучайте теперь определенность. Определенность, взятая изолированно, сама по себе, есть качество. Потом будете качество разбирать, реальность, отрицание. И пошли, пошли вперед.

«Мне подарили именной ноутбук. На протяжении пользования я менял в нем запчасти, включая корпус, матрицу, мосты и так далее. По истечении некоторого времени я поменял все запчасти. Является ли этот ноутбук именным? Если нет, в какой момент он перестал быть таковым? Тут я решил взять все запчасти, которые были изначально, и собрал их вместе. У меня теперь два именных ноутбука?» — Как бы вы ни меняли запчасти именного ноутбука, память о том, что вам его подарили, всегда останется. Так, что она, в снятом виде, все равно есть. Вы можете все части поменять, и у вас ноутбук вообще не будет работать, все равно он у вас именной. «У меня теперь два именных ноутбука?» У вас не два именных ноутбука, а эти два именных ноутбука являются развитием того, первого, именного ноутбука. Вы же сами говорите, откуда появились эти два. Поэтому эти два ноутбука вместе взятые, взятые как целое, они отражают тот самый именной ноутбук. Если бы вы десять ноутбуков сделали, вот десять ноутбуков были бы памятью о том, который вам подарили.

«Дмитрий Юрьевич, здравствуйте. Не затруднит ли вашего гостя объяснить разницу между словами “нечто” и “ничто”?» — Вот как-то странно объяснять разницу, потому что это категории разного уровня сложности. Вот мы идем по дороге от простого к сложному. Категория «ничто» на каком шаге появляется? На втором. Первый шаг – «чистое бытие». И «чистое бытие» переходит в «чистое ничто». А дальше? А дальше пойдет возникновение. Движение исчезновения бытия в «ничто» и ничто в бытии, это становление. А в становлении возникновение и прехождение. Потом стремление бытия превратиться в «ничто», а «ничто» в бытие, приведет к тому, что становление снимает само себя. И вот это снятое становление есть не что иное, как наличное бытие. Потом в наличном бытии мы нашли определенность, мы разглядывали эту определенность, добрались до определенного «нечто». Определенное наличное бытие, наличное сущее, «нечто». Поэтому «нечто» гораздо богаче категории «ничто». Причем если «ничто» – это категория отрицательная, то «нечто» – положительная. Вот если бы написали раздельно, «не что», то это было бы отрицательное высказывание. Говорят: «Картина – это нечто!» Хорошая картина. То есть «нечто» – это еще один вид бытия. Сколько мы видов бытия уже знаем? Чистое бытие, просто бытие, наличное бытие, определенное наличное бытие, то есть нечто. А «ничто» противоположно этому. Причем «ничто» есть в любом бытии. Есть становление, значит и «ничто». Это все равно, как если бы вы требовали узнать разницу между человеком и его желудком. Если желудок в человеке, то не наоборот же. Ведь не человек в желудке. В «нечто» есть «ничто», а в «ничто» нет «нечто».

«Михаил Васильевич, вопрос по лекции об истине. Относительность понятия «истина» налицо». – Неправильно. Это не относительность. Ну, правда, вы вопрос ставите… Во-первых, есть понятие истины. Истинность – соответствие понятия объекту. Раз это соответствие понятия объекту, здесь есть и абсолютность. То есть можно все более и более глубоко познавать объект. Правильно? Во-вторых, как бы глубоко вы ни познавали, есть еще, что познавать. Поэтому есть здесь момент относительности. Два момента. Момент абсолютной истины в познании и момент относительной истины. И вы их не должны разъединять. Вот и все. И если вы возьмете другое понимание истины, более глубокое, что истина не только соответствие понятию объекта, а именно соответствие объекта идее, которая берется в основу преобразования природы, общества и так далее. Когда человек, исходя из понятия, которое он усовершенствовал, изменяет жизнь. Здесь уже соответствие объекта понятию. Вот абсолютная истина, она в этом смысле двусторонняя. Есть и отражение действительности, и преобразование ее. Тогда это не просто абсолютная истина, а абсолютная идея. Это третий том «Науки логики», самое завершение. Там все понятно написано, более понятно, чем в первом томе. Что абсолютная идея – это единство теоретической и практической идеи. Теоретическая идея – это идея отражения мира. А практическая идея – это идея его преобразования. Идея блага, идея добра.

«Объект постоянно меняется. Значит, для соответствия объекту понятие о нем тоже в постоянном движении?» — Да. Объект постоянно меняется, наука постоянно развивается и все время приближается к этому объекту. Такая вот жизнь. Надо отражать живую жизнь, а не мертвую. Для отображения живой жизни существует соответствующее учение. Диалектическое учение. Идем дальше.

«Михаил Васильевич, Карл Поппер внес большой вклад в разработку принципов научного познания и стал основоположником критического реализма». – Ну, если вы считаете, что он внес очень большой вклад, то никто не мешает вам так считать. Какой он вклад внес? До него все это разработали. И принципы научного познания не нужны. Нужно научное познание. Отдельные принципы – это отдельные положения. Сведение картины мира к неким отдельным принципам – это некий идеализм такой. Первый принцип, второй принцип, третий принцип… Может, это и хорошо для сдачи экзаменов. Везде при сдаче кандидатского минимума пихают Поппера. Ну, сейчас везде полно этих буржуазных философов, которые не дотягивают до Гегеля. Поэтому нам приходится заниматься «Наукой логики» не в учебном порядке. Ну, в порядке учебном тоже преподается, но никто от вас не будет требовать, ни в одном вузе, чтобы вы изучали «Науку логики». Вообще. И я от вас тоже не требую. Хотите – изучайте, хотите – нет. Хотите быть человеком развитым, который развил свой мозг? Что еще может быть самым ценным для человека, как развить свой мозг! Быть успешным в своих действиях, более тонким, более гибким. И более настроенным на борьбу, на победу, а не на вечное нытье и проигрыши. Но этого никто вам не будет преподавать, этим вы должны сами заниматься. Я понимаю, что люди, которые сюда пишут, они сами изучают. Они учатся, «ся» – это себя учить. Невозможно научить, тем более взрослых. Это вы учитесь, а я вам помогаю. Считайте, что я костыль. Некоторым не нравится: «Ваш костыль мне не помог». Ну что делать, может, и не помог. Но не костыли ходят, люди ходят сами.

«Если ум не сопротивляется глупости, это не ум. Если у ума отсутствует внешнее проявление, это не ум». – Абсолютно правильно, молодец. Присоединяюсь. Вот есть же! Даже афоризм такой выработал интересный.

«Цицерон. “Три трактата об ораторском искусстве” – эту книгу рекомендует Михаил Васильевич?» — Да. Очень рекомендую. Я думаю, что вы будете очень довольны, если прочтете книгу. И вспомните меня добрым словом. Потому что получите истинное удовольствие и пользу колоссальную извлечете.

«Стало быть, когда из стакана вода в меня вливается, он перестает быть стаканом?» — Проверяем. Нет, когда из стакана вода вливается в меня, я его использую как стакан. Именно тогда он действительный стакан, когда он используется для того, чтобы можно было из него пить. А если его использовать, чтобы воду в него налить и не пить, это сосуд для хранения воды. А если долго будет в стакане вода, ну высохнет. Все же понимаете. Ну неделя пройдет, я думаю, быстрее не будет здесь этой воды. Испарится вся.

«Откуда берется категория “целое”?» — Категорию «целое» вы можете найти во втором томе «Науки логики», в Учении о сущности. Категория «целое» – она парная, она не существует без других категорий. Потому что вы не можете говорить о частях, не имея в виду целое. Вы не можете говорить о целом, не имея в виду части, поэтому нельзя брать отдельно целое и отдельно части. Это всегда надо брать в единстве. Целое и части. Что говорил по этому поводу Энгельс? Он говорил: «Части лишь у трупа». Почему? Потому, что части, взятые по отдельности, действительно лишь у трупа. Вот вы в анатомическом театре видите это рассечение. В действительной жизни вы не найдете, где кончается одна часть и начинается другая. Например, где рука начинается? Некоторые люди думают, что от плеча. А рука живая у вас или уже отсохла? Если отсохла, то отсюда. Если живая, то она, между прочим, с кровью, а кровь начинается из сердца. А пальцы на руке двигаются? Если двигаются, то сигнал идет откуда? Значит, рука в мозгу начинается. Если хотят протезы хорошие сделать, как делают? Чтобы сигналы из мозга проходили в этот протез. Вот эти искусственные пальцы начинают двигаться. Поэтому рука не начинается в плече. Поэтому попытки все поделить на куски и на части – она гиблая. Если говорить о частях, мы должны понимать, что это части одного органического целого. И только так нужно понимать, ни в коем случае не раздельно.

«Где бы мне способности художника прикупить? Если закон стоимости – это про капитализм, то какой фундаментальный закон для социализма и коммунизма?» — Не знаю. Я сам не художник, но моя дочка Лена, имея художественные способности, которые, как известно, не покупаются, закончила Мухинское училище и стала художницей. А вот про закон я скажу. Фундаментальный, то есть основной закон коммунизма, – это закон потребительной стоимости. Закон потребительной стоимости означает, что главное богатство общества – это свободное время, время для свободного развития. Поэтому надо смотреть не сколько труда затрачено, а сколько труда сэкономлено. Если мы произвели автомобиль, новый, более современный, который позволяет сэкономить при использовании этого автомобиля значительную сумму человеческого труда, по этой экономии, за вычетом затрат на автомобиль, по этой разнице, вы определяете чистую экономию. Вот это будет применением закона потребительной стоимости. Или, скажем, речь идет о предметах потребления. Вы должны мерить потребительную стоимость этих предметов по тому, в динамике, какую экономию даст переход из одних предметов потребления к другим. То есть вы снизили цену на предмет потребления и, если снижение цен частично идет в увеличение дохода тех, кто покупает, а частично в увеличение дохода тех, кто производит. Не на всю величину снизили. Со снижением затрат снижается цена. Та экономия времени, которая получилась у потребителей, является мерилом того, что произошло при появлении этого нового продукта. Эта экономия времени тоже может превратиться в свободное время. А свободное время – это время для свободного развития. А свободное развитие – это цель коммунизма. И в высшей фазе, и в низшей фазе. Обеспечение полного благосостояния и свободное развития всех членов общества. Есть у нас такая книга: «От закона стоимости к закону потребительной стоимости», на сайте Фонда рабочей академии. Можете почитать. И на сайте московского отделения Фонда рабочей академии висит и статья моя на эту тему. Пожалуйста, читайте.

«А что такое народ?» — Народ, согласно Ленину, это рабочие и крестьяне. То есть те люди, которые непосредственно производят материальные блага. Соответственно, при феодализме «ходили в народ». Кто ходил? Те, кто не народ. Дворяне, разночинцы. Интеллигенты ходили в народ. И сейчас, если мы хотим строго говорить о народе в России, крестьян уже нет. Народом можно считать кого? Только непосредственных производителей материальных благ; с одной стороны – это рабочие, с другой стороны – это мелкие буржуа, которые непосредственно производят материальные блага. А те, кто организует производство капиталистическое, конечно, они в народ не входят. И те, кто прислуживает капиталистам и паразитам всякого рода, они тоже не входят в народ.

«Дмитрий Юрьевич, пожалуйста, расспросите Михаила Васильевича, что он думает о критике диалектики? В частности, о критике Карла Поппера?» — Карл Поппер не освоил диалектику. Чтобы себя как-то оправдать, он пытается критиковать ее. Это критика реакционная.

«А может, “стакан”, это имя собственное предмета?» — Это не имя собственное. Если имя собственное, то это относится к людям или объектам, которые получают не просто понятия, а названия. Понятие само собой, а название само собой. Если именной стакан, вы можете на стакане сделать гравировку, тогда там будет стоять имя собственное.

«М. В. Попов и К. А. Жуков дают ясно понять, что без образования, без логического подхода ко всему невозможно не утонуть в потоке разнообразной информации. Как выстроить систему самообразования. Есть готовые схемы?» – Спасибо за комплимент. Но почему схемы вы хотите взять, а не системы? Схема – это набросок. Хотите жизнь свою построить по какой-то схеме, чтобы жизнь была схематичной. А вот система есть, ядро этой системы очень простое – изучайте прежде всего гениальное. Если вы будет изучать только гениальные книги, вам жизни все равное не хватит. Зачем же читать просто хорошие книги, которые вам со всех сторон подсовывают? Есть ведь «Наука логики» Гегеля, она вам дает систему знаний по философии. Раз. «Капитал» дает вам действительную картину экономики. Никакого другого произведения экономического, которое давало бы систему экономических знаний, нет в природе. По научному коммунизму читайте Ленина, подряд. Лучше прочитать пять томов подряд, чем семь вразнобой. Почему? Не надо прерывать логические связи между экономикой, политикой, идеологией, классовой борьбой и так далее. Вот если вы хотите увидеть сплетение всех этих понятий, соединение, борьбу противоположностей, противоречия, читайте Ленина подряд. Прочтете через пять, через восемь лет. У нас по пять лет люди сидели на исторических факультетах, на философских. И не смогли Ленина прочитать. Они освобождены были от производительного труда, ну они еще занимались физкультурой. Если вы занимаетесь тем, что относится к сфере идей, вы возьмите и их-то освойте. Нет. Не успевают. Я прочитал давно уже полное собрание сочинений Ленина, 55 томов. И Маркса прочитал, и Энгельса. Чего такого страшного в этом? Но для этого надо меньше терять время, меньше балдеть. Сейчас же это хорошим тоном стало – балдеть. Будешь балдеть – будешь балдой. Сколько существует разной «развлекухи». Этим занимается телевидение, сейчас в это включился кинематограф. Во главе с Бондарчуком. Давайте с инопланетянами борьбу поведем. Вы со своей головой сначала проведите борьбу, а потом с инопланетянами выдуманными.

«Ленин писал: “Логику Гегеля нельзя применять в данном ее виде, нельзя брать ее как данное”. Хотел бы я услышать от Попова, что он об этом думает?» — Откуда вы такое взяли у Ленина? Если вы делаете такое заявление, приводите том и страницу. Что значит нельзя применять? Только в этом виде и можно применять, потому что логика Гегеля есть только в том виде, в котором Гегель ее создал. Ни в каком другом виде логики Гегеля не существует. А вот диалектическая логика существует, это материалистически истолкованная диалектика Гегеля. Но, если я истолковываю материалистически, я не должен переставлять. Если я хочу изобразить вас на картине, то не должен, как Незнайка, сюда приделывать какие-нибудь рога или вместо рук ставить ноги. Или придумывать: «Наш Незнайка был голодный, проглотил утюг холодный». Почему нельзя применять в данном виде, только в данном виде и можно применять! Как вы относитесь к авторству? Человек создал великое произведение. Аристотеля надо читать в том виде, в каком Аристотель это написал. Я вам сейчас отвечаю на вопросы, придет второй человек и скажет, что в другом виде ответит на эти вопросы. Какая-то ерунда, это несерьезно. Надо бросить эти глупости, Ленин бы сказал так: «Не надо ходить вокруг “Науки логики”, как кот вокруг горячей каши». Не бойтесь, идеалистом вы не будете, проехали уже идеализм. Это философы, которые никак не могут найти себя в философии, поэтому они всякие глупости выдумывают. Неужели вы сомневаетесь, что останетесь материалистом, если будете читать идеалиста Гегеля? Дело в том, что нельзя сказать, что только материалисты двигали философию. Философская позиция не означает, что это глупая позиция. Эта позиция как момент вошла в развитие философии.

«Моя скромная попытка объяснить разницу между формальной логикой Аристотеля и диалектической Гегеля. Представим такую ситуацию. Объявлен сбор пожертвований. Один человек жертвует 5 тысяч, а другой 10 тысяч. Вооружившись формальной логикой, при сравнении этих двух жертвователей, можно сделать вполне “логичный” вывод, что второй жертвователь более щедрый, чем первый. На том основании, что он пожертвовал больше, чем первый. На этом познание “формальной логики” заканчивается, и мы фиксируем сделанный вывод. Но в диалектической логике нам строго запрещено ограничиваться тем, что известно. То, что известно, еще не есть познанное. Необходимо, вместе с тем, изучить вопрос “истории”, если можно так сказать. И, покопавшись в истории вопроса, нам, например, удается выяснить, что зарплата первого составляет 20 тысяч, а второго 150 тысяч. Таким образом, получается, что первый жертвует четверть своего месячного дохода, а второй одну пятнадцатую. Тогда выходит, что первый более щедрый, чем второй. То есть мы получаем вывод, противоположный выводу, сделанному с помощью формальной логики. Есть ли в моих рассуждениях фатальные изъяны, сводящие на нет сделанные выводы?» — Нет фатальных изъянов. В принципе, это правильный подход. Глубже надо идти. То есть что такое диалектическая логика по сравнению с формальной? Это более глубокая логика, включающая в себя, снимающая формальную логику. Она не просто отрицает ее. Это есть ее снятие, то есть отрицание с удержанием. Все содержание формальной логики входит в диалектическую логику. Без формальной логики никакой диалектической логики быть не может. Но не ограничивается этим, а снимает одну предпосылку, что не может быть противоречий. Допускается, что «а» может быть и равно, и не равно самому себе. И предполагается, и изучается, и исследуется.

«И еще вопрос: может, философия – это система хитрых взглядов, помогающая доказывать свою правоту, т. е. техника убеждения с применением разных средств утверждения, которые крайне сложно проверить? Может, половина из этих категорий создана умышленно с целью запутывать, вводить в заблуждение, чтобы таким образом одерживать верх?» — Я вот подумал, что ответить, и отвечаю так: если я скажу «да», вы ведь все равно не поверите, правда?

«И Попов, и Жуков дают ясно понять, что без образования и логического подхода ко всему невозможно не утонуть в потоке разнообразной информации». – Ну вот, давайте это примем как факт.

«А душа – это бытие?». – Душа – это не бытие, а некий образ, но душа, если она рассматривается, разглядывается, обсуждается в литературе, в культуре, в разговоре, то она – бытие, как некое понятие, о котором люди говорят. Оно есть, это понятие, а раз оно есть – оно бытие. Не в том смысле, что есть душа, когда мы говорим «есть душа», мы имеем в виду внутренний мир человека, правильно? Ну есть же у него внутренний мир, у человека? Ясно, что внутренний мир – это не в кишках и не в желудке, это всё в человеческой голове, потому что управляет всем внутренним миром человеческий мозг. Но когда мы говорим о том, есть ли внутренний мир, конечно, есть не только внешнее проявление человека, но есть и его внутреннее проявление, и для того, чтобы выразить это внутреннее проявление, существует понятие «душа». Но сказать, что душа есть некое бытие, ну, конечно, раз есть оно, то она бытие, но это очень грубое такое понимание. «Внутренний мир» – гораздо более тонкое утверждение, чем просто, что это бытие.

«Полгода назад приступил к изучению диалектики. Использовал сайты, YouTube-канал, Фонд Рабочей Академии, и, в частности, лекции Михаила Васильевича и “Науку логики” Гегеля, издание 1970 года. Т. к. неплохо владею немецким языком, поинтересовался и попробовал почитать в оригинале – разница огромная. В интернете нашел переведенное издание 1929 года, и вот оно как раз за редким исключением является прямым переводом. Хотелось бы узнать, почему об этом издании Михаил Васильевич ни разу не упомянул? Я прослушал почти все его лекции, выложенные на YouTube. Спасибо». – Я говорил о таких изданиях, которые легко сейчас получить или можно было получить совсем недавно. А поскольку теперь уже их не издают, и даже эти издательства не делают такую работу, и надо как-то искать, то, конечно, надо с чем-то соразмерять. Самое лучшее издание – это, конечно, издание 1937–39 годов, т. е. 5 и 6 том в собрании сочинений Гегеля. Пожалуйста, берите.

«Попов прикольный, но какая у него цель? Вещает много, слушать приятно. Неужели просто в целях просвещения?» — Вообще говоря, одна из целей науки и одна из целей ученых – это просвещение, конечно. Безусловно, в целях просвещения, несомненно, потому что, скажем, понятие «профессор», в отличие от понятия просто «доктор наук», предполагает, что человек должен заниматься просвещением. А если он не занимается просвещением, то вообще-то он не профессор. Он, может быть, и копается в чем-то, что-то решает, но он не способствует тому, чтобы и другие люди развивались, не только он.

«Интересно, является ли логика обсуждения примера “равен ли ты самому себе” лингвистической аналогией дифференциального исчисления в математике?»

– «Аналогии – это худший вид рассуждений», – пишет Гегель, так что если что-то является аналогией, из этого вообще ничего не следует.

«Гегель, – пишет Александр Пучков, – не дает своих логических и внутренне не противоречивых объяснений данным понятиям». – А почему он должен давать внутренне не противоречивые объяснения, если у него всё объяснение основывается на том, что он вскрывает противоречия, а не скрывает их? Вскрывает, а не скрывает.

«Вот у меня такой вопрос: чтобы прочитать «Капитал», надо прочитать Гегеля, а что надо, чтобы прочитать Гегеля?» – Во-первых, чтобы прочитать «Капитал», не обязательно читать Гегеля. Давайте будем точно следовать рекомендациям тех людей, которые сделали и первое, и второе. Вот у Ленина сказано в его «Конспекте «Науки логики»: «Нельзя вполне понять «Капитала» Маркса, не поняв и не проштудировав всей «Логики» Гегеля, поэтому никто из марксистов не понял Маркса и полвека спустя». То есть не говорится о том, что нельзя читать «Капитал», говорится: «чтобы вполне понять». То есть вы можете прочитать «Капитал», первый том, к примеру, начать с этого, про который Ленин говорил, что первый том должен быть настольной книгой каждого сознательного рабочего. А вот дальше, чтобы понять вообще всю глубину и переходы ко второму и к третьему тому, желательно прочитать «Науку логики» Гегеля. Вы тоже ее не вполне поймете с самого начала, но вы тогда поймете, как устроен «Капитал», и увидите эту внутреннюю связь между диалектической логикой Гегеля и построением «Капитала». После того как вы прочитаете «Капитал», для того, чтобы его вполне понять, вы еще будете изучать «Науку логики» Гегеля и будете лучше понимать «Капитал». То есть это такой процесс взаимообразный, нельзя себя ограничивать и загонять себя в какой-то логический круг: это без этого нельзя, а это без этого нельзя – и застрял человек. Читайте, можете начинать и с «Капитала», можете и с «Науки логики» Гегеля – важно, чтобы у вас было прочитано и то, и другое, а потом выстроится определенная связь. Есть диалектическая основа, а есть не вообще диалектика философская, а диалектика конкретного предмета – политической экономии. Маркс дал диалектику производственных отношений капитализма, никто лучше этого не сделал. И это пример применения диалектики. Все ходят и ходят: а где примеры, дайте еще примеры – вот «Капитал» и есть пример, 3 тома. Не путать с так называемым 4-м томом – так иногда называют 3 книги «Теории прибавочной стоимости», это то, что Маркс вначале написал, и то, что он делал в связи с изучением предшествующих экономических концепций. Это, по существу, рецензирование и критика этих всех концепций. Он все предшествующие мало-мальски заметные концепции изучил, и это представлено в виде таких трех книг, которые теперь иногда называют неправильно четвертым томом «Капитала». Четвертым томом они никак не могут быть, потому что они предшествуют вообще всей работе над «Капиталом». А «Капиталу» еще предшествуют 2 огромные экономическо-философские рукописи, которые Маркс сначала написал, прежде чем приступить к диалектической обработке полученного материала и написанию непосредственно «Капитала».

«Есть ли работы западных экономистов, возможно, закрытые, объясняющие неизбежность победы коммунизма?» — Тут какая-то странная вещь: если человек один раз сделал открытие, Маркс, то уже никто не может присвоить его – ни Энгельс, там… ну, Энгельс его соавтор, так сказать, ну хорошо, вот они вместе эту неизбежность коммунизма доказали, но Ленин-то ведь не считал своей заслугой, что он неизбежность коммунизма доказал – он просто уже на это опирался. И надо дальше идти, а не сидеть и доказывать 22-й или 23-й раз неизбежность победы коммунизма. Она неизбежна, конечно, но это не освобождает от борьбы за этот самый коммунизм и от организации рабочего класса в партию или организацию политической борьбы за те цели, которые вытекают из экономических интересов рабочего класса.

«Михаил Васильевич, правильно ли я понял, что СССР – это временное название? Если социализм – неразвитый коммунизм, значит СССР – это Союз Советских Коммунистических Республик в неразвитой фазе». – Можно так сказать, можно: ССКР – Союз Советских Коммунистических Республик, но можно пойти и дальше, потому что Ленин говорил о том, что дело идет к созданию Всемирной Республики Советов, возглавляемой пролетариатом всех стран. Вот так.

«Здравствуйте, Дмитрий Юрьевич, передайте, пожалуйста, Михаилу Васильевичу вопрос: «Капитал” можно сразу читать или через 2–3 года, когда прочитаешь и немножко разберешься в «Науке логики»?» – Если вы прочитаете «Капитал», он вам поможет разбираться в «Науке логики». Если вы прочтете «Науку логики», это позволит вам разбираться глубже в «Капитале». Поэтому можете и так читать, и так читать. Важно, чтобы в итоге у вас было и то, и другое прочитано, и тогда у вас появится, с одной стороны, метод диалектической, а с другой стороны, – блестящее и высоконаучное его применение, вот то, что позволит вам не гадать и вопросы задавать, а для себя иметь ответы и в смысле значения метода, и в смысле применения этого метода. Тем более, что метод не просто определяется у Гегеля: метод есть осознание формы внутреннего самодвижения содержания изучаемого предмета. Вот не сразу это схватишь: осознание формы внутреннего самодвижения содержания, значит, речь, во-первых, идет о содержании, во-вторых, речь идет не о мертвом содержании, а о самодвижении этого содержания, не то, что кто-то внешний толкает это содержание и кто-то его куда-то двигает, а самодвижение. Самодвижение имеет источник. А что является источником самодвижения? Я думаю, что даже люди, не изучавшие диалектики, знают, что источником самодвижения является противоречие. Значит, надо изучать противоречие. А что же тогда такое метод – это осознание формы этого самодвижения. Если вы это выразите в понятиях, осознаете форму, вот это и будет у вас метод. То есть в этом смысле метод неотделим от познания этого самого самодвижения.

«Уважаемый Михаил Васильевич, а что может заставить людей, будь у них возможность, брать кредиты по низкой ставке, вкладывать деньги в свои проекты, когда можно будет попытаться накупить долларов в надежде на обрушение рубля? Ведь таких будет немало». – А зачем заставлять людей? Вы дайте возможность людям, которые хотят развивать экономику, хотя бы даже капиталистам, которые организовывают капиталистические предприятия, дайте им возможность создавать и развивать производство, а не губить его и не уничтожать, потому что им перекрыли все возможности для этого и оставили один путь – они занимаются как раз вот этими самыми спекуляциями и пытаются накупить долларов в надежде на обрушение рубля. Вот о чем идет речь.

«Хотелось бы узнать определение понятий, что такое “идея”?» – Идея – это такая мысль, которая отвечает на вопрос «что делать?». Вот если я скажу: у меня идея, что потолок белый. Это идея? Нет. А вот идея, что надо изучить «Науку логики», и тогда вы станете диалектиком, – это идея.

«Второй вопрос: труд?» — Труд – это целесообразная деятельность по созданию материальных благ. Более развернутое определение Маркс давал такое: это обмен веществ между человеком и природой, в ходе которого человек приспособляет вещество природы для удовлетворения своих потребностей. Вот определение труда.

«Деньги?» — Деньги – это товар-эквивалент, то есть это не что-то отдельное от товара, это товар, но товар особого рода, который обладает свойством всеобщей обмениваемости, и деньги поэтому были разные – например, шкурки песцов и других пушных зверьков были в России товарами, которые выполняли функцию денег, или мельничные жернова, потом серебро, от которого отрубали кусочки. Вот «рубль» и есть остаток такой исторический, он говорит о том, что рубили серебро, вот этот рубль – это был кусок серебра, который выполнял функцию денег. И т. д.

«Время?» – Это одна из форм существования материи. А какая? А такая, которая берет не протяженность в пространстве, а берет последовательность, это такая характеристика, которая показывает изменения, которая связана с изменениями, это форма изменения материи.

«А также чем определяется качество – только количеством?» — Качество не количеством определяется, качество определяется как определенность, взятая изолированно, сама по себе, а количество в известных пределах может не затрагивать это качество, но за известными пределами, если все увеличивается, увеличивается количество – меняется и качество.

«Я понял, что определение – это качество, которое сохраняет статичность…» — Почему это оно сохраняет статичность? Почему именно статичность? Оно сохраняет себя как определенность.

«…не прогибается ни под чем, что входит во взаимодействие с качеством». – Это правильно.

«…не может поменять это качество». – Это не статичность, а устойчивость такая есть, да.

«Из этого определения выходит, что бытие – это любая форма определений». – Нет, это не любая форма определений и не форма определений, а более простая категория, чем определение.

«Или же само определение также бытие?» — Этим утверждается только то, что определение есть. Воспроизведу еще раз ту формулу, которая приведена в «Науке логики»: качество, которое есть в себе в простом нечто и сущностно находится в единстве с другим моментом этого нечто, с в-нем-бытием, есть определение. Что такое «качество»? Это определенность, а не бытие. Определенность! Качество есть первая непосредственная определенность. Надо пойти назад и посмотреть, что такое «качество», а вы начинаете гадать. Зачем гадать, когда написано, что качество – это определенность? И речь идет об определенности, а определенность может быть не только определением. А чем еще? А характером. К сожалению, в книжках, в издательстве «Мысль», которые изданы в 70-х годах, вместо правильного выражения «характер» говорится о свойствах. А о свойствах здесь говорить рано, свойства появляются, на самом деле, только во 2 книге, в «Учении о сущности». Поэтому, конечно, идеи в первой фразе у вас правильные, что это такое качество, которое сохраняется в изменениях, то есть в-себе-бытие сохраняет равенство с собой, а если это мимолетное качество, оно сразу изменяется и переходит в другое – это не определение. И оно прочное, то есть его нельзя так легко изменить, но в принципе изменить можно, потому что раз оно выходит вовне через в-нем-бытие, значит, можно через это в-нем-бытие войти внутрь и поменять определение. Вы знаете, что были люди хорошие, а потом стали негодяями? Бывает такое перерождение, может быть. Меняют свое определение.

«А кто конкретно в США распространитель фашизма? Их государственное устройство предполагает ослабление и ограбление других в пользу увеличения собственного благосостояния, или это просто определенная группа лиц, имеющая определенную цель, использующая США как средство исполнения этой цели?» — В этом вопросе содержится, я бы сказал, непонимание того, что речь идет не о США конкретно, а речь идет об империализме, и империализм предполагает или означает, что есть несколько крупных государств, кучка государств, которые грабят весь мир. Вот эти крупнейшие государства, которые грабят весь мир, называются империалистическими державами. У этих империалистических держав, которые грабят весь мир, с одной стороны, есть уже твердые воспоминания о том, что лучше не допускать внутри своей страны фашизм, поскольку они даже участвовали в борьбе с фашизмом, но по отношению к другим странам, как бы ничего страшного в этом нет – ну не будет Югославии, на Ирак можно налететь, можно Ливию уничтожить. Оттуда побегут беженцы, а можно их потом не пускать в Америку, и пусть они бегут, куда угодно, как хотят. То есть что это такое – это фашизм на экспорт.

«А что, с точки зрения диалектики, придет на смену коммунизму?» — С точки зрения диалектики, на смену коммунизму придет более развитый коммунизм, потому что коммунизм – это второе отрицание, равенство с собой через отрицание своего отрицания и поэтому он уже не превратится в другое. Потому что первое утверждение был непосредственный первобытнообщинный коммунизм, потом формы частной собственности, т. е. рабовладение, феодализм и капитализм были отрицанием коммунизма, а вот отрицание частной собственности – это возвращение коммунизма. Раз это возвращение, коммунизм навсегда. Навсегда не в смысле историческом, потому что всякие зигзаги могут быть в истории, вот, например, в России события пошли вспять, а в т. ч. потому, что некоторые думали, что прав Хрущёв, который говорил, что социализм победил полностью и окончательно. Ничего нет такого окончательного – если вы сложите руки и не будете бороться с отрицательными тенденциями, то они возьмут верх.

«Михаил Васильевич, расскажите, пожалуйста, о силе как отношении целого и частей, и о переходе к внешнему и внутреннему – что-то в этом вопросе много неясного». – Дело в том, что это написано у Гегеля в Учении о сущности, можно это прочитать, ничего тут я особенно своего добавить не могу.

«Почему верные ленинцы после 1993-го не вернули Советы?» – Потому что верных ленинцев и сейчас мало. Наверное, верные ленинцы должны Ленина хотя бы читать, а почему-то верным ленинцем называли, например, Хрущёва. Это прямо такой штамп был – «верный ленинец Никита Сергеевич Хрущёв», а он враг ленинизма, он главное в марксизме не только не признавал, а отринул его и подобрал даже делегатов 22 Съезда, чтобы выбросить из Программы. Так что он враг и предатель, ренегат, с точки зрения науки.

«Если в Китае коммунизм в становлении, то это коммунизм, а вы говорите, что в Китае нет коммунизма». – Нет, я не говорю, что в Китае нет коммунизма, в Китае же становление коммунизма, а раз становление коммунизма, есть бытие коммунизма, есть и ничто коммунизма, то есть капитализм, есть единство и борьба того и другого. Давайте правильно будем понимать становление – это движение исчезновения бытия в ничто и ничто в бытии.

«Бытие всегда переходит в ничто, а законы физики переходят в ничто?» – Я не очень понимаю – зачем сюда вставлять слово «всегда»? Бытие переходит в ничто – этого достаточно, зачем добавлять сюда «всегда»? Это же вневременной переход. Если вы берете понятие «бытие», если вы будете умственным взором его рассматривать, то оно перейдет в ничто у вас в голове. Но этот переход в голове отражает эти переходы в жизни – вот там они в течение времени идут, конечно. Что же касается законов физики и законов вообще, то, как показано в Учении о сущности, они по отношению к явлениям имеют форму отрицания, то есть ничто и переходят в бытие в явлении.

«На примере исторического момента диалектика очень хорошо идет. Если можно, этот подход и дальше используйте. Особо интересно, если можно копнуть вглубь косыгинских реформ. Про них и так достаточно сказано, конечно, но вот если бы далее предложить – какой мог быть правильный путь выхода из этой ситуации, разумеется, на базе классовой борьбы и диалектических законов?» — Мы написали с профессором доктором философских и доктором экономических наук заслуженным деятелем науки РСФСР Ельмеевым Василием Яковлевичем и доктором экономических наук профессором Долговым Виктором Георгиевичем книгу «Выбор нового курса». Написали мы ее в 1991 году и издали в 1991-м в издательстве «Мысль» в пику книжке Попова Гавриила Харитоновича, который писал о десоветизации, деидеологизации и т. д. И вот в нашей книге говорится о том, что является альтернативой вот этому движению к рынку и развитию товарности, которое приводит к капитализму. Если коротко говорить, то движение состоит в переходе от стоимости к потребительной стоимости, о том, что сущность социализма, как первой фазы коммунизма, уже не товарная, и поэтому нельзя критерии товара здесь применять. Ну и я уже тоже называл свою статью «От закона стоимости к закону потребительной стоимости», которая висит на сайте Московского отделения Фонда Рабочей Академии, где говорится о том, что летом 1965 года как бы изображена дискуссия – 3 человека в «Правде» выступили: Лев Абрамович Леонтьев, член-корреспондент АН СССР, который выступил за прибыль, а у нас до этого было снижение себестоимости главным показателем, которое обеспечивало, действительно, научно-технический прогресс, рост производительности труда, а не погоню за ростом цен. Кулагин потом, директор завода им. Свердлова – дескать, даешь прибыль! – и Либерман харьковский. После этого прошла реформа косыгинская, то есть Пленум был сентябрьский 1965 года, который и перевернул нашу экономику и во главу угла поставил прибыль. С этого времени начинается бурный рост цен и постепенное уничтожение всего того, что составляло целую систему экономии труда, и пошла погоня за дутым валом, за дутым объемом реализации, за дутой прибылью и т. д. И этот путь в конце концов в своем развитии и привел к капитализму.

«Как что-то может переходит в ничто? Может быть, не в “ничто”, а “нечто”?» — Нет, не нечто, потому что нечто – это бытие, а ничто – это именно ничто, т. е. отрицание. Вот меня однажды спросили в издательстве: а что такое «отрицание»? Я так сразу и не мог найти. Потом покопался у Гегеля и выяснил, что отрицание – это просто «не», или «ничто». Поэтому идет переход бытия в противоположность, в ничто, а нечто – это не противоположность, это определенное наличное бытие. Т. е. как-то даже странно: вот у Гегеля показано, что во что переходит, и переходы эти все правильные, а вместо того, чтобы проследить эти переходы, мы начинаем выдумывать и придумывать – так не делается в науке.

«Как бороться посоветуете? А то всю жизнь слышу только: надо то, надо сё, а как это сделать – догадайся сам. Из беседы пока я понял только, что надо ждать, когда всё само собой случится когда-нибудь». – Ждать как раз и не надо. Я думаю, что у нас уже шла речь о том, что сейчас надо бороться за 6-часовой рабочий день. 100 лет назад был установлен 8-часовой, и уже все условия для этого созрели – уже колоссальное развитие производительных сил, производительности труда, и вместо того, чтобы сократить рабочий день и разом улучшить условия жизни всех трудящихся, потому что как только у вас сократится рабочий день, если у вас вредные условия труда, вы в них будете находиться меньше, если у вас монотонный труд, вы им будете заниматься меньше, если у вас труд не творческий, вы меньше будете заниматься нетворческим трудом, у вас будет больше поле для творчества, если вы устаете, вы будете меньше уставать, и тогда вы не засыпать будете над «Наукой логики», а вы можете спокойно ее читать и т. д. Т. е. вот здесь имеется в виду сокращение рабочего дня, чтобы вы могли организоваться в профсоюз. У вас сокращение рабочего дня, чтобы вы могли участвовать в деятельности партии рабочего класса, т. е. чтобы рабочий класс мог из класса в себе стать классом для себя, т. е. таким классом, который сам определяет свою судьбу, а не влачит жалкое существование, поскольку его подавляет буржуазия, как эксплуататорский класс. Вот для того, чтобы в этом поучаствовать, для начала можно зайти на сайт Московского отделения Фонда Рабочей Академии, там в левом верхнем углу написано: «Общественная инициатива». Кто с этой инициативой выступил, я не знаю, но инициатива очень хорошая, там написано, что идет голосование, вы можете поучаствовать в голосовании, зарегистрировавшись на сайте госуслуг – это некоторая преграда, т. е. придется идти в Многофункциональный центр и подтверждать, что вы это вы. Но такой шаг можно сделать ради такого хорошего дела. Если 100 тысяч проголосует до октября 2017 года, то эта инициатива должна быть рассмотрена на государственном федеральном уровне. Но вы, наверное, понимаете, что на каком бы уровне она ни рассматривалась, вряд ли современная буржуазия заинтересована в том, чтобы сокращать рабочий день – вспомните инициативу Прохорова сделать, наоборот, 12-часовой рабочий день и 6-дневную рабочую неделю. Так что мы знаем, к чему они стремятся – чтобы вы работали, пока не умрете, а если вы умрете, пенсию не надо будет вам платить, это даже очень здорово и хорошо. Поэтому и собираются передвинуть, в т. ч. Кудрин и другие певцы рыночного раньше социализма, а потом капитализма, из Высшей школы экономики хотят обязательно передвинуть подальше возраст выхода на пенсию, чтобы люди умирали раньше, чем они будут получать пенсию – это будет давать экономию средств. И вообще всё будущее нашей экономики, оказывается, зависит от того, чтобы заставить работать старшее поколение до того времени, пока они не умрут, и тогда до этого времени пенсию им не платить. Это раз. Второе: есть деятельность Фонда Рабочей Академии – пожалуйста, в ней можете участвовать, а именно в каких формах: во-первых, изучать соответствующую науку, т. е. есть Красный университет Фонда Рабочей Академии – пожалуйста, заходите на len.ru или на «Красное ТВ», записывайтесь в Красный университет и занимайтесь, изучайте 3 источника, 3 составные части марксизма. Далее: есть Рабочая партия России – пожалуйста, в «Народной правде», которую, если у вас нет в бумажном виде, вы можете найти ее на сайте Фонда Рабочей Академии, в этой газете есть перечень телефонов, куда обращаться для того, чтобы вступить в Рабочую партию России. Пожалуйста, это общественное объединение, вы можете в этом участвовать. Поэтому вовсе из этого не следует, что надо ждать, когда всё само собой случится когда-нибудь, но вы поставили вопрос, я вам на него отвечаю.

«При всем уважении к ведущим, но возвышает Сталина тот, кто не пострадал при его правлении». – Я думаю, что Сталин не из таких людей, которых нужно особо возвышать, потому что возвышать нужно каких-то мелких людей. Сталин и так велик, и поэтому будете вы его возвышать, не будете вы его возвышать – никакой разницы. Здесь, правда, вот вы рассуждаете, что за неучтенные колоски, найденные у колхозников, можно было получить до 10 лет лагерей. Ну, я сам родился в деревне, мой двоюродный брат там работал в совхозе и инвалидность получил, при этом он украл однажды 2 мешка пшеницы – не дали ему 10 лет лагерей, он отсидел 2 года. После этого он без всякой ненависти к Советской власти продолжал успешно трудиться, усвоив для себя, что не надо тащить колхозное добро. И не надо тут всем рассказывать, что за 2 колоска давали 10 лет лагерей – вы начитались Солженицына, это лгун, лжец, не надо слушать его фантазии антисоветские.

«Паспорта же крестьянам не выдавались». – Ну это какая-то вообще ахинея! Вы же, наверное, знаете, что перед войной большинство жило в деревне, а после войны уже большинство жило в городах – всем этим людям выданы паспорта. Я однажды присутствовал в своей деревне, где я родился, на собрании, где решался вопрос о том, что 3 девушки собрались переехать в город и просили оформить им паспорта. Пообсуждали этот вопрос и выдали им эти паспорта. Я не знаю, чем вы руководствуетесь, кого-то вы слушаете, кому-то вы верите. Были всякие люди, были и ошибки, были и злоупотребления. Я думаю, что без борьбы не проходит, и кроме всяких людей добрых и порядочных есть всякие негодяи. А есть ошибки порядочных людей, и всё это надо конкретно учитывать.

«Здравствуйте, не знаю, прочитает ли мой вопрос Михаил Васильевич, но интересно, как разрешить такую проблему, что даже в справедливом социалистическом обществе невозможно искоренить эксплуатацию одними других, поскольку всегда есть те, кто равны, и те, кто равнее. Поскольку сущность человека не искоренить, то идея коммунизма – утопия, СССР был обречен». – Начнем с вопроса: в чем сущность человека? Вот у Маркса сущностью человека называется совокупность общественных отношений, т. е. сущность человека общественная, и что – вы хотите ее искоренять? Вы что, хотите сущность человека антиобщественной представить? Т. е. вам кажется, что человек по природе антиобщественный? Ничего подобного, он изначально родился в обществе, в общении, он и живет в обществе, поэтому сущность его общественная, а форма его может быть не общественная. Так что идеи коммунизма и СССР не были обречены, и напрасно вы каркаете здесь. И так уже у нас поражение, а вы еще каркаете в связи с поражением социализма. Во-вторых, неверно, что социализм – справедливое общество. Читайте «Государство и революция» Ленина, там написано: «Справедливости и равенства первая фаза коммунизма дать не может. Неравенство остается, и неравенство несправедливое». Возьмем распределение по труду – это применение одинакового масштаба к различным людям, это характерно для буржуазного подхода, поэтому это «буржуазное» право при социализме. Почему оно буржуазное? Потому что один человек здоров, другой болен, у одного много детей, у другого мало, а получают они независимо от этого одни одно и то же за один и тот же труд. Поэтому справедливости и равенства нет еще при социализме, поэтому и борьба идет за переход социализма в полный коммунизм. Вот когда будет полный коммунизм, т. е. когда исчезнет деление на классы полностью, а оно исчезло только в плане отсутствия эксплуатации. А вы говорите об эксплуатации одних другими. Нет эксплуатации одних другими при социализме, а неравенство еще остается. Это, я бы сказал, неграмотные рассуждения. Прочитайте работы Ленина «Великий почин» и «Государство и революция», и вы эти неграмотности, глупости говорить не будете, уважаемый товарищ.

«Здравствуйте, скажите, пожалуйста, речное русло – это река или не река?» — Речное русло входит в понятие «река». Если я у вас спрошу: рука входит в ваше понятие «человек»? Конечно, входит, и рука, и голова, и ноги – всё входит в понятие «человек». И русло так же входит в понятие реки.

«При всем уважении совершенно искреннем к гостю, но не заставишь рабочий класс в своей массе читать философов». – И не надо заставлять, я категорический противник того, чтобы заставлять читать. Но мы отбиться сейчас не можем от тех, кто читает как раз «Науку логики» и требует, чтобы их участь облегчили, помогли в этом деле. А зачем это мы еще кого-то будем заставлять? Кто не хочет – и не надо, кто считает, что гегелевская диалектика не является развитием – ну так и считайте, не занимайтесь, выбросите «Науку логики», продайте ее, отдайте тем, кто будет читать. Не надо заниматься, если вам не нравится это дело. В науке надо иметь желание и иметь хотение, стремление, а если вам это противно делать – это всё равно, как с женой жить, которая вам противна. Ну не живите, разведитесь, идите в другое место. А чего вы тогда занимаетесь этой наукой логики? Я много уже читал таких вопросов, что это плохо, зачем вы это изучаете, зачем вы это даете? Да не берите и не смотрите, выключите сейчас компьютер, закройте книгу, и всё на этом, и вы победили меня. А другие, кому надо, те пусть и смотрят, и читают. А вы откройте там про инопланетян, как они нападают на Чертаново, а Чертаново активно сопротивляется, и будет хорошо. Можете «Викинг» – какие были дураки наши предки и какие они были грязные, как свиньи, – и смотрите это дело.

«Михаил Васильевич, здравствуйте, категорически прошу вас ответить на вопрос, что имел в виду Маркс, когда говорил: “Я больше не марксист”?» — Маркс никогда такого не говорил, а вот вам я советую: если вы хотите на что-то сослаться, что Маркс говорил, Энгельс говорил, вы всегда это проверяйте, потому что в литературе люди настолько неточны, особенно потому что они не привыкли к точным формулировкам, не могут запомнить фразы, у них в голове всё время переворачивается, как только они пытаются излагать. Я вам скажу, что говорил Маркс: Маркс говорил о всяких людях, которые клянутся, что они марксисты, а извращают его учение. Вот он и говорит, что если это марксисты, то я тогда не марксист – вот что он говорил. А вы написали: «Я больше не марксист» – что, он отказался от марксизма, что ли? Ну что вы говорите?!

«Камрады, посоветуйте статьи или книги по борьбе с противоречиями». – Ну вы даете! Как это – бороться с противоречиями? Как можно бороться с противоречиями, если противоречия в сущности есть? В сущности всё противоречиво, с ними бороться бесполезно. А вот если речь идет об общественных противоречиях, надо определить, на какой стороне в этой борьбе вы находитесь. Не выскочить из противоречий, а занять правильную позицию: вы за фашизм или против фашизма, вы за трудящихся или за капиталистов, вы за жуликов и тунеядцев или за людей труда? Вот надо тут что сделать, а вы собираетесь бороться с противоречиями.

«Что с ними делать при коммунизме?» – Да никто вас не спрашивает, что с ними делать, потому что они существуют объективно, и делать с ними ничего не надо, а все противоречия разрешаются, и вы можете участвовать в этом разрешении противоречий. Вот у меня целая книга написана на тему «Планомерное решение противоречий развития социализма как первой фазы коммунизма», там написано то, что нужно делать с противоречиями, как вы говорите. Почитайте и узнаете.

«Я понимаю, что необходимо удержать форму при наличии противоречий, но если пойдет тенденция их накопления…» — Я не понимаю, что такое «накопление противоречий»? Накопить можно деньги, а противоречия могут обостряться, например, если у нас с вами сейчас идет словесный спор, но сейчас он неравноправный, потому что я один из авторов книги и книгу напечатали, а вы только написали в комментариях, поэтому в этом споре вы тут проигрываете, конечно, получается так, из-за условий этого противоречия, но в принципе, если речь идет о борьбе противоположностей, вот обмен мнениями – это спор, спор – это разногласие: я глашу одно, а вы гласите другое. Но если это вот различие мнений переходит из спора, т. е. из различных утверждений к совсем другим формам, от силы аргументов к аргументам силы, и мы начинаем кидаться утюгами друг в друга, ну это называется тогда «конфликт». У нас конфликта с вами нет, а у нас с вами есть попытка совместно разобраться в таком довольно сложном предмете, как диалектика, и я думаю, что мы здесь с вами не антиподы, а союзники, и мы немножко по-разному к этому подходим, но еще неизвестно, может, вы к моему возрасту будете гораздо лучше понимать диалектику, чем я. И я вам это желаю.

«Если, по Марксу, изменение в способе производства неизменно вызывает смену всего общественного строя, то какая смена способа производства случилась в 1917 году в октябре?» — В 1917 году в октябре случилась не смена способа производства, а случилась смена политической власти. Как только сменилась политическая власть, началось становление нового способа производства – коммунистического. Так что смена производства не случилась, а началась. У вас получилось, что сразу в 1917 году, прямо в октябре, уже другой способ производства – да, появился он уже, но только в становлении. Он появился, а еще не сменил капитализм, потому что присутствовал капитализм, в декабре был полностью капитализм, в январе 1918 года национализация, появилось 5 укладов: патриархальный, мелкотоварный, частнохозяйственный, государственный капитализм – это национализированные предприятия, а ведут себя так, как частные предприятия, только прибыль отдают государству, и коммунистический уклад. И вот когда коммунистический уклад победил к концу 20-х – началу 30-х годов, и победил и в промышленности, и в сельском хозяйстве, вот уже новый способ производства тогда стал наличным бытием, вот тогда, а не случилось это в 1917 году, в октябре. Хорошо было бы, если бы просто путем политической революции можно было вмиг сменить способ производства – это большое дело.

«Как соотносится диалектика с формальной логикой?» — Формальная логика включается в диалектику, потому что диалектика есть снятие формальной логики, это отрицание с удержанием, более богатая логика, вот и всё, более развитая.

«В каком случае лучше применять диалектику, а не формальную логику?» – Там, где у вас речь идет о какой-то стороне какого-то предмета, о стороне – применяйте тут формальную логику. Если вы берете противоречия, здесь вы не обойдетесь без диалектической логики. Т. е. ничего живое вы без диалектики изобразить не сможете – ни историю, ни живой организм, это невозможно, а какие-то стороны его можно: вот если, скажем, я твердое тело, то если я выпрыгну из окна, то я точно упаду вниз. Поэтому не советую прыгать с 5-го, с 7-го, 8-го этажа. Прыгайте с 1-го тогда, ничего страшного не будет.

«Помогите, пожалуйста, разобраться; возможно, укажете, где я ошибаюсь, и у меня неверное понимание вопроса: вот в позднем СССР несмотря на то, что классы были уничтожены, начался дрейф в сторону капитализма». – Это неверно, что классы были уничтожены. Читайте «Великий почин» Ленина, там написано, что для полного уничтожения классов надо уничтожить различие между людьми физического и умственного труда и городом и деревней, поэтому до полного уничтожения классов было, как до неба, и Ленин указывал, что это дело очень долгое, и даже никаких сроков не намечал, даже и не брался, потому что считал, что это шарлатанство – указывать какие-то сроки. Поэтому классы не были уничтожены и началось обратное классообразование. Если эти классы были в отрицании, в уничтожении, потому что социализм есть не уничтоженные классы, а уничтожение классов, – такая форма была применена Лениным, то пошло наоборот уничтожение бесклассового общества. А дрейф в сторону капитализма начался тогда, когда диктатура рабочего класса сменилась на диктатуру буржуазии.

«Общество, расслоенное на управленцев, которые не имеют собственности, но ближе к распределительной машине пролетарского государства, и трудяг, которые подальше от распределителя». – И вот тут где-то вы ухватили самую суть – вот это вот разделение на тех, кто ближе к управлению, к распределительной машине, и кто далеко от нее. Если контроля нет со стороны рабочего класса, то первые могут оторваться и стать особым классом, чем они и стали.

«И как правильно объяснять происходящие процессы? Первые инициировали процессы, приближающие нас к светлому капиталистическому будущему…» — Ну а почему вы «светлые» пишете без кавычек? Я думаю, это в темном они у вас.

«…так как хотели получить собственность и видели себя как будущий класс буржуазии, потому проводили политику не существовавшего в СССР класса, а вторые просто стали жертвой пропаганды первых». – Ну хорошо – раньше вы были жертвой, а сейчас мы будем продолжать оставаться жертвами или начнем сами разбираться в тех процессах, которые идут? Спрашивают: зачем вот это всё изучать? Да чтобы вас не дурачили на каждом шагу, чтобы не обманывали, потому что вас водят, как дураков, за нос эти все пропагандисты буржуазного класса, им за это платят деньги, и большие – во много раз больше, чем вы получаете. Поэтому лучше почитать «Науку логики» и на этом сэкономить себе очень много, потому что вас не смогут уже так обманывать, как до этого времени обманывали.

«Какие теории выдвигает современная буржуазная философия в противовес диалектике марксизма?» — Оживились, и материализм не диалектический, такой как фейербаховский, созерцательный – обычно вот исследуют, исследуют, исследуют, а ничего делать не собираются, ничего менять не собираются, всё изучают-изучают-изучают-изучают, бесконечно изучают – никакого движения вперед нет. Это один вариант. Второй вариант – идеализм: вот идеи, есть 3 вида бытия, вот бытие материальное, потом бытие головное и еще какой-то вид бытия – трансцендентное. Ну стыдно им говорить о Боге, они вместо «Бог» говорят «трансцендентное», или «высший дух», или «высшие силы» и т. д. Отсюда и связь с религией, т. е. у нас какой-то ренессанс – казалось бы, что если буржуазный строй, то надо бы отделить церковь от государства, школу от церкви, а у нас идет обратный процесс – у нас более реакционный строй, чем во Франции был в период Великой Французской буржуазной революции. У нас эти самые духовники просто заполонили всё. Ну пожалуйста, у нас всегда религия была частным делом – да веруйте, в кого хотите, только не мешайте строительству лучшей жизни для других людей. Нет, давайте нам всё, будем всё загребать и будем всё излагать с позиции той или иной религии. Отсюда драка представителей разных религий, и государство будут раздирать в связи с этим.

Но есть еще и субъективный идеализм, т. е. есть только я, и мои субъективные представления и надо брать за основу. Поэтому не надо думать ни о какой истине, не надо думать о том, будет истина, нет истины. Обратите внимание, скажем, особенно это в деятельности целого ряда учреждений вполне буржуазных пропагандистских, как «Эхо Москвы» – дескать, давайте мнение изучать Иванова, Петрова, Сидорова, особое мнение, а самое ценное – это особое, не истина их интересует, а особое мнение. Я уже говорил, что у меня есть особое мнение, что до Луны 50 км. Ну, и другие могу дурацкие особые мнения выдвинуть. Но в этом-то какая ценность? Никакой ценности – болтовня. Но это не просто болтовня, надо в этих мнениях утопить истину. Еще очень модным стала пропаганда так называемого дилетантизма. Кто такой дилетант, скажите, пожалуйста? Дилетант – это человек, который ни в чем не разбирается. Так создан целый журнал «Дилетант», и там собираются конференции дилетантов, люди, которые ни в чем не понимают, не разбираются и не хотят разбираться, которые хотят утопить истину в куче всяких разных мнений, взглядов и сомнений, вот эти люди правят бал, и они хотят быть учителями молодежи. Поэтому против них только одно есть оружие – тот же Гегель, идеалист Гегель был за истину, и если он истину понимал не материалистически, а идеалистически, ее надо понимать материалистически, но за истину надо сражаться. Только истина противостоит лжи, бесконечных неверных направлений, движений – море, а правильное направление, истинное – одно, поэтому правильное движение и правильное направление, истинное направление – это бесконечное отрицание всех остальных. Поэтому мы должны стремиться к истине и возвышать истину, и служить истине – вот тогда это будет прогрессивно.

«Какие произошли изменения производственных сил, достаточные для рывка от феодализма к коммунизму?» — Такого понятия «производственные силы» нет. Обратите внимание: правильное понятие – «производительные силы». А изменения такие, что у нас все нынешние производительные силы требуют общественного применения, они все приспособлены для того, чтобы использовать их в масштабах всего общества, и они рассчитаны на производство, скажем, в Китае производится на весь мир, в Японии производится на весь мир, в Южной Корее на весь мир. Россия нефть на весь мир норовит производить и т. д. Ну, скажем, то, что делается у нас в области космической, тоже в этом смысле рассчитано на то, что это делается в целях осуществления целей человечества, а не только России.

«Михаил Васильевич, понятно, что бытие определяет сознание». – Это неправильно, откуда вы это взяли? Нигде это не написано, и никто такое не говорил из философов. Бытие не определяет сознание, бытие первично, а сознание вторично – это да, так выделяется материализм. Материализм говорит, что бытие первично, а сознание вторично, а сознание отражает бытие. Дальше: есть идеализм, который говорит, что идея первична, а бытие вторично. Вот это одно деление. А по отношению к истории есть такой тезис, он правильный: общественное бытие определяет общественное сознание. Общественное бытие, а вы взяли, что бытие – это что, какую колбасу я съел, такое у меня и сознание, что ли? Или я мало колбасы съел, у меня сознание стало пролетарское, больше колбасы съел – у меня сознание стало буржуазное. Это глупости. Бытие не определяет сознание. Бытие декабристов было вполне феодальное, а они выступали за освобождение крепостных крестьян, они выражали интересы крестьян, народа трудового. И интересы буржуазии тоже выражали, не будучи буржуа. А Энгельс чьи интересы выражал? Какое у него было бытие – папа у него был капиталист, сам он стал капиталистом, когда папа умер, – так что, его бытие определяло его сознание? Ну, это глупости. Его сознание определяло его бытие, а его бытие было бытие вождя рабочего класса всего мира.

«Есть ли в капитализме какие-то ростки коммунизма?» — Конечно, есть. У нас в море платного есть островки бесплатного – например, по Скайпу можно бесплатно разговаривать – это ростки коммунизма. WhatsApp тоже позволяет разговаривать бесплатно, наверное, еще заодно за нами следить. Т. е. есть, конечно, ростки коммунизма, но раз они в капитализме, они сочетаются с чем-нибудь другим. Многое есть – и понижение цен вы наблюдаете, например, в области всякого рода компьютерной техники, одновременно с ростом цен, но это как бы другие уже виды. Общественный характер производства – это не только росток коммунизма, это вообще основа. Сейчас обострилось противоречие между общественным характером производства и частно-капиталистической формой присвоения, империализм созрел для перехода к коммунизму. Вообще империализмом называется такая стадия капитализма, когда имеются крупнейшие монополии, и ход развития экономики определяет уже не рынок, а борьба этих монополий. Имеется тенденция к превращению экономики капиталистической в единую монополию, а единая монополия, но обращенная на пользу всего народа, означала бы социализм, как писал Ленин.

«В Израиле существуют кибуцы – можно ли считать их ростками социализма?» – Нельзя их считать ростками социализма, потому что коллективные хозяйства, кооперация – это коллективный капиталист, только и всего, и коллективный работник. Сами у себя они работают и сами они же и капиталист. А вот тогда, когда есть уже собственность государства рабочего класса, тогда вот эти коллективные хозяйства могут стать формой общественной собственности и тоже направлять производство в интересах общества.

«Раз Михаил Васильевич читает вопросы и готов из разобрать, то хотелось бы у него спросить: много говорят об МТС, о ликвидации их Хрущёвым, но в вопросе крестьянства самым логичным было бы превратить его в сельский пролетариат, лишив возможности работать на рынок». – Ловко вы хотите обращаться с крестьянством! Вы спросили крестьян, хотят они превращаться в пролетариат? Поэтому, во-первых, вы тут собирались лишать возможности работать на рынок – у нас уже не рынок действовал, у нас была кооперация в масштабах всей страны, поэтому это хозяйство, колхозы хозяйствовали по плану по единому, и этот единый план до них доводился в виде какой-нибудь контрактации или в виде таких заданий, под которые давалась соответствующая техника. Т. е. не надо так вот давить уж совсем на крестьян – лишить их, отобрать, заставить. Они шли сами в колхоз, их побуждали, но не заставляли.

«Дмитрий Юрьевич, вы гостю хороший вопрос задали про то, как такие, как Хрущёв, могут прийти к власти». – Если рабочий класс не будет сам контролировать свою власть, то такие Хрущёвы будут приходить. Поэтому надо контролировать свою власть. Чтобы это делать, рабочий класс должен свое классовое сознание развивать, а чтобы развивать классовое сознание, давайте будем изучать диалектику, изучать ленинизм – вот тогда вас на мякине не проведешь.

«Попов говорит о том, что труд при социализме не товар…» — Я такого вообще не говорил. Труд – это не предмет, труд не продается, продается рабочая сила. Вот рабочая сила при социализме не товар, более того, товарное хозяйство на том этапе его развития, когда рабочая сила становится товаром, называется капитализмом. Вот это я говорил.

«При социализме нет антагонистических классов – не согласен». – Ну, не согласны и не согласны. А кто-то не согласен, что дважды два – четыре. Что такое антагонистические классы – это классы, интересы которых противоположны. А у рабочего класса и крестьянства колхозного не противоположные интересы, есть различия в интересах. А вот противоположность здесь можно понимать так: если крестьянство во главу угла поставит свои интересы, т. е. будет бороться за приоритет интересов крестьянства, а рабочий класс будет бороться за приоритет интересов рабочего класса, то при такой постановке вот эти две позиции являются антагонистами, они противоположны. Поэтому приоритет интересов рабочего класса должен быть всеобщим – и для рабочего класса, и для крестьянства, и для интеллигенции. Если интеллигенция не хочет служить рабочему классу, она не социалистическая интеллигенция, а буржуазная, хотя бы она сидела в социалистических, как говорится, кабинетах, и даже наверху развевались красные флаги.

«Господин Михаил Васильевич, такой вопрос: как происходит переход чистого бытия на наличное бытие?» — Ну вот это, я бы сказал, абракадабра – нет такого перехода чистого бытия в наличное бытие. Ну нет такого перехода вообще. Чистое бытие переходит в чистое ничто, и всё, больше чистое бытие ни во что не переходит. А дальше, вот дальше мы двигаемся и дальше доходим уже до наличного бытия. Если очень кратко излагать этот путь, он такой: чистое бытие переходит в чистое ничто, а чистое ничто в бытие, бытие в ничто, а ничто в бытие. Значит, нет отдельно ничто, нет отдельно бытия – есть движение исчезновения бытия в ничто и ничто в бытии, становление. В становлении есть 2 момента, т. е. неразрывно связанные друг с другом противоположные движения: переход бытия в ничто – это прехождение, переход ничто в бытие – это возникновение. Возникновение и прехождение – вот моменты становления. Но возникновение – это ничто, переходящее в бытие, а прехождение – это бытие, переходящее в ничто, значит, они в становлении – и бытие, и ничто – исчезают, а значит, исчезает и само становление. Значит, становление себя отрицает. Вот отрицание становления является снятием, оно не растаптывается, не исчезает, не испаряется, а оно теперь превращается в наличное бытие. Наличное бытие есть результат снятия становления – вот мы и пришли к наличному бытию. Если это хотели вы получить, тогда я вам это написал.

«Гегель какую-то ахинею нес, и я ничего не понял». – Я могу только сказать, что вы никакую ахинею не несли, а всё поняли. Вот на диалектическом языке, я думаю, каждый разберется, что это означает.

«Михаил Васильевич, огромное спасибо за ваши наставления, а за сердце и манеру, с которой вы это делаете, – вдвойне. Михаил Васильевич, если вы тут читаете, объясните, пожалуйста, бытие – ничто, ничто – бытие – это диалектический буддизм получается?» — Да не получается буддизм, буддизм вообще ни при чем. Дело в том, что в разных религиях так или иначе эти моменты тоже находят свое отражение, потому что религия – это одна из форм постижения мира.

«Здравствуйте, Дмитрий Юрьевич, задаю вам и прошу по возможности адресовать Михаилу Васильевичу следующие вопросы: 1. Являются ли современные профсоюзы той организованной силой, которая реально представляет интересы рабочего класса, каковой они являлись на рубеже 19–20 веков? 2. Возможна ли в принципе другая форма организации рабочего класса?» — Ну вот применительно к живому организму вы понимаете: есть мозг, а есть легкие, есть желудок, есть пищеварительный тракт. Т. е. если вы берете классовую борьбу, то вы не должны сводить эту классовую борьбу к деятельности только каких-то одних видов организаций. Например, профсоюзы – это самые первые шаги, или самый нижний уровень организации рабочего класса. В профсоюз люди соединяются для ведения экономической борьбы. Это вот объединение. Еще в «Нищете философии» Маркс писал, что первое, за что начинают бороться рабочие, – за свою зарплату, а потом они понимают, что мы свою зарплату увеличить не сможем, если мы не объединимся в профсоюз. И объединение по профессиям, т. е. в профессиональные союзы – это то объединение, которое потом рабочий класс ценит выше, чем борьбу за зарплату, потому что если он объединится в профсоюз, он добьется повышения зарплаты, а будет бороться за зарплату в одиночку или порознь, не объединившись в профсоюз, – не добьется. Но если он будет бороться только за свои экономические требования – за повышение зарплаты, т. е. за цену своей рабочей силы, за повышение этой цены, то он будет всё время находиться в эксплуататорском обществе, а ему нужно ликвидировать саму продажу рабочей силы, чтобы он был хозяином страны и никому свою рабочую силу не продавал, а спокойно ее использовал в интересах развития всех. Поэтому нужно уничтожить саму эту продажу. Это невозможно сделать без партии рабочего класса, поэтому профсоюз профсоюзом, но нужно создавать партию рабочего класса. Партия рабочего класса в становлении имеет место в России, но она не создана, потому что если бы она была создана, у нас движение совсем бы по-другому шло. Но надо в этом участвовать – идите в партию рабочего класса, пожалуйста, читайте, смотрите. Идите в Рабочую партию России, мы вас приглашаем, пожалуйста.

«В преддверии революции 20 века бытовала фраза: “Призрак бродит по Европе, призрак коммунизма”. Считаете ли вы, что призрак коммунизма бродит по миру в наше время?» — Он уже не бродит, он уже осел – в Китае, во Вьетнаме, в Корее, в Лаосе, он осел на Кубе, а у нас уже так сложились обстоятельства, что доверились предателям коммунизма, не контролировали снизу то, что делают верхи, утратили тот аппарат, который помогал этот контроль осуществлять – Советы, т. е. Советы, которые избирались по коллективам, по фабрикам и заводам – вот и получили отрицательный результат. В этом смысле он бродит, а от нас он ушел, и сам он не придет, потому что уйти легко, а прийти он не придет сам по себе, для этого нужно снова вести классовую борьбу.

«Так как информационный продукт – интеллектуальная собственность – становится в наше время эквивалентом капитала и средств производства…» — А с чего вы это взяли? Ну это совершенно неверно, никогда они эквивалентами средств производства не были и не будут, потому что средства производства – это материальные продукты, а интеллектуальные продукты – это идеи. Не путайте вещи и идеи, не надо идею колбасы смешивать с колбасой, идею машины – с машиной, идею станка – со станком. Ну это же просто грубая такая философская ошибка.

«Где в современном мире проходят классовые границы?» — Классовые границы проходят… Вы знаете, что такое граница? Граница – это одна и та же определенность, которая соединяет и разделяет два нечто. Например, если вы имеете таких представителей умственного труда, которые одновременно выполняют и непосредственно производительные функции, производят какие-то материальные блага, например, конструктор, который сам вытачивает какие-то детали для того, чтобы ускорить процесс, не просто передает рабочим, а сам становится к станку, или рабочий квалифицированный, который не только выполняет то, что написано в чертеже, а еще помогает исправить чертеж и выполняет те интеллектуальные функции, которые формально должны выполняться совсем не рабочими – вот все эти люди принадлежат к границе. Эта граница всё время расширяется. Вообще движение к полному коммунизму состоит в том, чтобы все совмещали в себе функции и непосредственно производительного работника, материально производительного, и человека, который является работником интеллектуального труда, в этом смысле чтобы все стали границей, поэтому не было бы деления на рабочий класс и интеллигенцию – вот это означает уничтожить противоположность между людьми физического и людьми умственного труда. К этому надо стремиться, и это позиция.

«Какие современные страны вы видите наиболее перспективными для перехода в фазу коммунизма?» — Наиболее перспективной для перехода в высшую фазу коммунизма сейчас является Северная Корея, потому что она находится, во-первых, в фазе коммунизма, но фазе первой, а не просто… Коммунизм не фаза, в коммунизме есть две фазы – нижняя фаза и высшая фаза, неразвитый коммунизм, т. е. социализм, первая фаза и полный коммунизм, т. е. вторая фаза.

«Спасибо большое. Интересно услышать от Михаила Васильевича концепцию развития Компартии в современных условиях. Ситуация изменилась, что имеющийся опыт может подсказать?» — Современные условия – это условия возвращения назад в капитализм, поэтому всё, что было написано у Ленина про партию в тех условиях, полностью относится к современным условиям. Наша современность – это уже снова капиталистическая действительность. Другое дело, что у нас есть такая возможность, как использование, скажем, средств связи, использование интернета, который позволяет нам отстаивать и пропагандировать идеи не только буржуазные, но и пролетарские. У нас нет, например, государственной идеологии. Я думаю, что скоро будет, вот если так дело пойдет с обучением, как сейчас идет, наверное, государственной идеологией скоро будет диалектическая логика, и мы ее запишем с вами в Конституции. Наверное, «Единая Россия» подумает-подумает и скажет: надо записывать.

«Зная, как устроен человек, если есть партия, Бог, дядя, который знает, как лучше, граждане тут же в массе сядут на задницу и буду знать, что за них всё решит партия, думать не надо, мы получим снижение уровня образования в обществе в плане понимания марксизма-ленинизма – это же никакой практической пользы для обычного гражданина не несет, в отличие от математики, например, и в верхи у нас опять пойдут люди со слабой теоретической подготовкой, что в итоге приведет к изменению сознания на буржуазное и контрреволюции». – Т. е. у вас получается так, что если создать партию, т. е. если рабочий класс создаст свой авангард, свою сознательную часть класса, то совсем будет плохо, совсем никто не будет читать. А сейчас хорошо, когда нету ни партии, ни мозга нету у класса, ничего нету? А как вы собираетесь, вы хоть представляете законы классовой борьбы? Все вооружены своими головами, все классы, буржуазия вся имеет тьму партий, а рабочий класс толком не имеет своего авангарда. Ничего он не выиграет без партии. Но это не значит, что партия должна заменять вам всё, если вы поддерживаете свою партию, то и партия должна быть под контролем. Кто должен кому служить – партия рабочему классу или рабочий класс партии? Вот Зиновьев провозглашал, что диктатура партии, и Сталин ему разъяснял, и не только ему, что те, кто говорят «диктатура партии», хотят, чтобы класс служил партии, а надо сделать так, чтобы партия служила классу, поэтому класс не должен забывать, что это его диктатура, а не диктатура партии, поэтому надо, чтобы не только члены партии это знали, а знали все, а не были какие-то жрецы, которые всех заменяют.

«Что почитать на эту тему? Возможно, это поднималось где-то в выступлениях Ленина?» — Поднималось. В «Государстве и революции» до того, как брать власть, Ленин рассматривал вопрос о том, а как сделать, чтобы она не скурвилась, эта власть, чтобы она не превратилась в свою противоположность, чтобы не оторвалась, и вот эти меры, например, такого рода, что все должны участвовать в управлении, что зарплата чиновникам должна называться не «зарплата», а «жалованье», что люди им пожалуют за их работу, а не так, чтобы чиновники получали в десятки раз больше. Жалованье чиновникам не выше средней зарплаты рабочего – вот одно из самых главных требований, чтобы не отрывались чиновники от народа.

«Каким образом предлагается бороться, минуя этап революции?» — Здорово вы так придумали – минуя этап революции, бороться, т. е. бороться, но чтобы только не было революции. Т. е. давайте будем бороться, но только чтобы мы не уничтожили эксплуататорские классы, чтобы мы не уничтожили эксплуатацию, чтобы мы не уничтожили паразитизм, чтобы не уничтожили присвоение чужого неоплаченного труда. Т. е. вы не хотите делать революцию – ну и не делайте, никто же вас не заставляет делать революции. Без вас сделают, революция – это процесс объективный. Если народ захочет сделать революцию – он ее сделает, и мы не помешаем, даже если будем стараться мешать.

Вы видите – вопросов очень много, и это говорит о том, что интерес к диалектике очень высокий. Это говорит о том, что мы имеем дело не с интересами и какими-то пристрастиями отдельных лиц, а с некой объективной общественной необходимостью, которая и ощущается как общественная необходимость, потому что коллективный разум возрастает, развивается, и он развивается, опираясь на самые передовые достижения человеческой мысли.

«Выражаю благодарность вам и всему коллективу «Тупичка» за просветительский труд. Здоровья вам и благополучия». – Я думаю, что я от имени авторов этой книги могу то же самое пожелать и всем тем, кто взялся изучать диалектику.

Примечания

1

Кратчайший путь, прямая дорога (лат.).

(обратно)

Оглавление

Предисловие

Беседа 1. О философии

Беседа 2. Введение в науку логики

Беседа 3. О выведении категорий в логике

Беседа 4. О диалектике революционной России

Беседа 5. О диалектике перехода коммунизма в капитализм

Беседа 6. О науке логике как системе

Беседа 7. Единство и борьба противоположностей в современной России

Ответы на вопросы по диалектике Fueled by Johannes Gensfleisch zur Laden zum Gutenberg