«Стенограмма программы "Ночной полет"»

Андрей Битов СТЕНОГРАММА ПРОГРАММЫ «НОЧНОЙ ПОЛЕТ»

Ведущий: Андрей МАКСИМОВ

А. МАКСИМОВ: Вы сказали, что Пушкин не был особенно веселым человеком. А почему в России такого сумасшедшего юмора почти не бывает? Например, Зощенко, который считается юмористом, один из самых грустных писателей. В чем тут дело?

А. БИТОВ: Зощенко и Гоголь, кстати.

А. МАКСИМОВ: Почему в России не получается хохотать до упаду?

А. БИТОВ: Мы же все вырываем из контекста. Меня вообще не трогает, когда меня смешат. Когда это происходит, мне не смешно. Ну, кроме, наверное, цирка, где можно смешить.

А. МАКСИМОВ: А когда же Вам смешно?

А. БИТОВ: А смешно, когда точно, когда я что-то узнаю. Поэтому в самых высоких образцах — это не юмор, а легкая ирония. Музыканты бы лучше меня поняли. Бывает чистый звук, у речи тоже бывает чистый звук. Если Вы начнете все выговаривать всерьез, и если не будет этой чистой ноты иронии, которая не понятно в каком виде распространяется в тексте. Конечно, есть очень смешные места. Вот у Пушкина, в частности, почти нет без тени иронии сказанного слова.

А. МАКСИМОВ: О чем самое главное надо думать, когда отправляешься в дорогу? Или о чем не надо думать?

А. БИТОВ: По возможности ни о чем. Надо, по-моему, так рассредоточиваться, чтобы быть готовым принять то, что произойдет. Опять же ожидать, что что-то увидишь — это значит, не увидеть того, что увидишь. Надо уметь опустошать свое сознание для дороги. Я очень люблю это состояние, потому что я ни о чем не думаю.

Звонок: Были ли в Вашей жизни интересные розыгрыши?

А. БИТОВ: Думаю, что были. Честно говоря, я действительно с корабля на бал, и не готов к теме. Игры было много, а розыгрышей может быть и мало. Розыгрыши гораздо охотнее придумываются, чем разыгрываются. Я всю жизнь позавидовал людям, которые могут не расколоться, что называется. Потому что даже если остроумное я что-то придумаю, и если человек долго не ловил игру, мне становилось скучно, и я выдавал тайну розыгрыша. Значит, розыгрыш не состоялся. Либо я слишком завинчивал свой розыгрыш. В общем, тут нужна выдержка.

А. МАКСИМОВ: Вот Ваша книга «Улетающий Монахов», которая мне очень нравится. Монахов — такой интеллигент, который не плохо живет в этом мире. Я знаю, что люди, которых называют интеллигентами, они очень верят. И им сегодня довольно тяжело. Что бы Вы могли посоветовать интеллигентному человеку, которого раздражают разговоры о деньгах, раздражает современная эстрада, телевидение? Как ему сегодня жить?

А. БИТОВ: Это какая-то ерунда. Когда интеллигенту было легко? Нелегко — значит, есть какой-то неведомый принцип отношения к жизни, который трудно соблюдать. Интеллигентный человек тем и отличается, что не соблюдать он его не может. Я считаю, что жаловаться — значит, признавать, что раньше было лучше.

А. МАКСИМОВ: Это значит, что интеллигенции не стало жить хуже, чем ей жилось при Советской власти или чем ей жилось еще раньше?

А. БИТОВ: Это не вопрос для интеллигенции. Интеллигент может жить только так, как он может жить.

А. МАКСИМОВ: А когда люди плачут, ноют, говоря, что им жить тяжело, когда им жить плохо, что им в такой ситуации делать?

А. БИТОВ: Это их личное дело. Тогда они теряют свою интеллигентность.

А. МАКСИМОВ: Вам не жалко таких людей?

А. БИТОВ: А при чем тут я? Конечно, мне будет жалко плачущего человека. А что толку?

А. МАКСИМОВ: У Вас же была очень тяжелая жизнь, Вы жаловались на нее?

А. БИТОВ: Нет, я был счастливчик.

А. МАКСИМОВ: Но Вас не печатали и так далее, Вы когда-нибудь жаловались на отсутствие денег, на то, что Вас не понимают?

А. БИТОВ: Не знаю, будет день, будет и пища. Эта поговорка всю жизнь работала каким-то образом. Это просто зависит от того, кому чего надо. Там такая бухгалтерия, так точно все сосчитано. И когда тебе надо по-настоящему, это все воздается.

А. МАКСИМОВ: Я знаю, что Вы один из немногих в этой стране, кто знает так Пушкина. Пушкин был из категории людей, которые жаловались или которые воспринимали жизнь, какой она есть?

А. БИТОВ: Я думаю, что тут всегда есть обе стороны: не либо-либо. В поведении он мог жаловаться, но это было акцией внешней по отношению к внутреннему состоянию. И это можно проследить в письмах, воспоминаниях. Это были какие-то формы подачи такого состояния. А так он не был жалующимся человеком. Он как бы пытался разобрать этот сложный клубок состояний и параметров, которые есть в жизни. И каждый раз высчитывал — и как игрок, и как живущее существо — максимальное количество параметров. Так что если жалоба поступала, она адресовалась конкретно кому-нибудь: жене, другу. И потом… в нем же было очень много того, что теперь называется имиджмейкерством. Он задолго до наших авангардистов и постмодернистов понимал, что значит представить себя под какой-то личиной, работал над своим имиджем сам.

А. МАКСИМОВ: А когда он говорил «Быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей», это была серьезная позиция?

А. БИТОВ: Ногтями он сильно занимался, конечно. У него был самый длинный ноготь. Недавно один человек знакомый с уголовным миром мне высказал такую страшную гипотезу, что длинный ноготь свидетельствует о том, что он был «каталой», что он играл в карты.

А. МАКСИМОВ: Шулер, попросту говоря?

А. БИТОВ: Да. Его уголовный опыт говорил о том, что длинный ноготь для прорезания колоды. Как такой прием. Я очень обиделся за Пушкина.

Пейджер: Мои дети считают Сорокина, Акунина и Пелевина культовыми писателями. На Ваш взгляд, это действительно имена конца XX — начала XXI века?

А. БИТОВ: Раз они звучат, значит, это так.

А. МАКСИМОВ: А Вы их читали?

А. БИТОВ: Да, я всех читал.

А. МАКСИМОВ: Вы не хотите по их поводу высказываться, Вам неудобно?

А. БИТОВ: Вообще довольно противное занятие, когда спрашивают твое мнение о каких-то писателях. Они все мастера своего дела.

А. МАКСИМОВ: Сейчас, когда приходишь в книжный магазин всегда очень много народу. Это хорошо. Но если посмотреть тиражи детективов, то их тиражи намного больше. Если люди будут читать в основном детективы, они сами как-то изменятся? Или это никак не влияет ни на вкус, ни на что?

А. БИТОВ: Они уже изменились, жизнь же изменилась.

А. МАКСИМОВ: Изменились куда, в какую сторону?

А. БИТОВ: Иначе заняты, иначе распределено личное время. Для молодежи гораздо больше развлечений, чем для молодежи моего призыва. Что было делать, как и телевизор еще не работал, и компьютера не было, ничего не было. И не было масс-медийной сферы вообще.

А. МАКСИМОВ: А это хорошо, что все появилось?

А. БИТОВ: Черт его знает. Понимаете, хорошо, плохо ли, люди читали зачастую просто потому, что другого занятия-то не было. Человек не был ангажирован. Куда он мог деться, чтобы выбиться? Надо было быть либо военным, либо спортсменом, либо художником.

А. МАКСИМОВ: Вы как-то спокойно, не хватаясь в ужасе за голову, говорите, что роль книги уменьшилась.

А. БИТОВ: Дело не только в этом. Было совершенно неправильное употребление времени. Люди читали книгу не потому, что она была хороша, а потому что другого вида сколько-нибудь честной информации о жизни не было. Это как в том анекдоте эпохи очередей. «У Вас есть изюм?» — «Нет». «А булки с изюмом есть?» — «Есть». «Наковыряйте полкило». Вот это наковыривание полкило какой-то правды, и ради этого читалась художественная литература.

А. МАКСИМОВ: А Вам кажется, что роль книги в жизни не уменьшилась сейчас?

А. БИТОВ: По-моему, она к ней возвращается. Можно книгу читать по разным значениям: использовать эту бумагу на ПЖ при охоте, можно на самокрутки, можно на чтение. Сейчас, наконец, есть профессионализация литературы. Тогда она была либо хорошей, либо никакой. Профессиональной можно было считать на самом деле то, что все снобы не уважали секретарскую литературу. А кто такой профессионал? Тот, кто живет с этого дела. И вот то, что всеми осуждалось, что не считалось литературой, была профессиональная литература. Остальные попытки существовать в режиме Пушкина, Толстого, Чехова, они зачастую не соответствовали возможностям автора. Тем не менее, этот изюм был, поскольку они печатали. Сейчас все можно печатать, идеологических преград нет. И книга, видимо, возвращается к тому читателю, который способен ее исполнить, как музыкант. У книги возникает избранная пора.

А. МАКСИМОВ: Книгу надо использовать как музыкант музыку?

А. БИТОВ: Конечно, это же чтение, что и есть исполнение. Или другое. Поп-литература профессиональна. Люди зарабатывают деньги.

А. МАКСИМОВ: И это хорошо?

А. БИТОВ: Ни хорошо, ни плохо — это неизбежный этап.

Звонок: Вы как писатель, как интеллигентный человек, что Вы сейчас видите, чтобы поднять культуру хотя бы в элементарном общении и поведении между людьми? Научить молодежь быть не интеллигентными, хоть мало-мальски воспитанными людьми?

А. БИТОВ: Не знаю, во всяком случае, всякое представление о каких-то мерах, как раньше было «о неотложных мерах по дальнейшему развитию», это не может привести ни к чему. Почему? Потому что со всяким воспитанием вспоминается мне Розоновское замечание из «Опавших листьев»: «Принято считать, что родители должны любить детей, а дети должны уважать родителей. Ровно наоборот. Родители должны уважать детей, тогда детям ничего не останется, как любить родителей». Вот что-то такое должно происходить. Мы можем дать то, что мы можем дать. По-видимому, меньше давать нельзя.

А. МАКСИМОВ: В вопросе прозвучало такое словосочетание «научить интеллигенции». А научить интеллигенции вообще можно?

А. БИТОВ: Пример должен быть. Дети учатся на примерах.

А. МАКСИМОВ: Вы говорите как человек, которому кажется, что все в жизни идет нормально. Отсутствие паники у Вас всегда, что Вам дает такую уверенность?

А. БИТОВ: Когда-то я так нагло ответил… Говорили про Советскую власть, я же провел при ней всю свою жизнь. И я как-то сказал: «Да я не при Советской власти рос!» У меня спросили: «А как это?» «А я в семье вырос». Вот это было наглое заявление и в то же время совершенно верное. Я вырос в семье. Она была для меня гораздо больше, чем окружающий мир. Потом позже вместе с каким-то знанием и опытом я понял, что история — это не то, что могло бы быть, а то, что есть. Грамотное отношение к истории — это осознание того, что было — было, а не то, как это могло быть или как это должно быть. Вот тогда из чего-то делается такой спокойный вывод.

А. МАКСИМОВ: Мне бы хотелось, раз у нас сегодня первая передача, чтобы Вы нам что-нибудь пожелали.

А. БИТОВ: Название Вы свое сохранили?

А. МАКСИМОВ: Да, «Ночной полет».

А. БИТОВ: Чтобы не пропадала подъемная сила. Проходили в школе, от чего летают?

А. МАКСИМОВ: Я думаю, что это должно быть просто эпиграфом к нашей передаче. Последний вопрос, который я оставил на самый конец: можем мы от Вас ждать каких-то новых книг в ближайшее время?

А. БИТОВ: В этом году такой юбилей, и вроде бы две какие-то итоговые книги будут. Они не новые, но они как-то по-новому выйдут. А новые книги по-прежнему пишутся…