Владимир Губарев От сохи до ядерной дубины
© Губарев В.С., 2016
© Институт законодательства и нормативно-правовых разработок, 2016
© ООО «ТД Алгоритм», 2016
От автора
Пора открыть одну тайну, о которой известно очень мало. Я наконец-таки попытаюсь ответить на вопрос: «А почему физики пишут стихи?».
Для этого мне потребовалось побывать на «Школе физиков», что проходит в одном из пригородов Северной столицы.
После завтрака мы отправлялись за границы нашей Вселенной, где приходилось жить по совсем иным законам, чем на Земле. Там, где господствуют звезды из алмазов, «черные дыры», малые и большие карлики, путешествовать было чрезвычайно интересно, потому что не существовало ни времени, ни пространства, а встречались лишь потоки неведомых частиц, в сути и характере которых ученые и пытались разобраться.
После обеда (куда обязательно возвращались все!) иные вновь отправлялись в свои Галактики, но большинство погружалось в микромир, потому что здесь было не менее интересно, чем во Вселенной. Ускорители элементарных частиц – эти удивительные руки физиков – позволяют проникать не только в глубины частиц, но и самой материи. Более того, они помогают «конструировать» этот мир, что само по себе уже не только увлекательно, но и полезно, потому что, к примеру, те же самые протонные потоки, направленные точно на злокачественную опухоль, убивают ее. Медицина и физика столь тесно переплелись в наше время, что подчас уже трудно разделить, где кончается одно и начинается другое.
В общем, эти дни в Доме кинематографистов в Репино наполнены событиями необычными и очень интересными, потому что здесь проходит граница между познанным и Неведомым, и ученые каждый день забегают за эту грань, чтобы взглянуть на те «пейзажи», что открываются там. Впрочем, физики называют это «бесконечным и нескончаемым полем боя идей». В «Школе» обычно принимают участие более 150 ученых.
Была добрая традиция: к «физикам» регулярно приезжали «лирики». В прошлом именно среди ученых они находили самую благодарную публику. Вовсе не случайно, что вечерами во время работы «Школы физиков» выступали поэты и писатели, актеры и деятели искусств. В 60-е годы только в таких аудиториях звучали песни Булата Окуджавы и Владимира Высоцкого. Барды приезжали в города физиков, и отсюда их песни разносились по всей стране. Кстати, именно в Гатчине перед учеными Петербургского Института ядерной физики Владимир Высоцкий пел впервые многие свои песни. Здесь звучали знаменитые строки о том, что «купола в России кроют чистым золотом, чтобы чаще господь замечал…»
Жаркие споры «физиков» и «лириков» шли до рассвета, а затем продолжались после заседаний по космологии и разгорались с новой силой. Отчеты о таких диспутах печали молодежные газеты, и в споре «физиков» и «лириков» участвовала вся страна. Это было время мечтателей как в науке, так и в искусстве.
Ныне популярные «лирики» требуют денег. Они готовы приехать к ученым во время работы «Школы физиков», но им нужно платить столь высокие гонорары, что физикам на эти средства легче построить новые ускорители. Постепенно связь «физиков» и «лириков» у нас порвалась. Да и возможна ли она в условиях дикого рынка, когда даже романтика начала измеряться в «зеленых»?
«Лириков» уже не интересуют звезды и галактики, а «физики» сами начинают писать стихи, потому что в научных городках «немыслима жизнь без искусства, без художников и чудаков…»
А потому звучат строки:
…миры сшибаются с мирами, ядро вонзается в ядро… летят продольные нейтрины, неприкасаемы, незримы, через Вселенной пестроту беспечно, как сквозь пустоту…Поэтов всегда следует искать там, где творчество. И не имеет значения, идет речь о кварках во Вселенной или о человеческих страстях.
«Видно, нам, физикам, придется заняться и поэзией», – пошутил один из ученых. А затем он прочитал очень неплохие стихи:
Никто на свете не разбудит Души, ушедшей на покой. Но на Земле, тебе чужой, Твои скитаться песни будут.Мне повезло, что я вспомнил автора. Это был выдающийся физик ХХ века, научный руководитель первой АЭС академик Дмитрий Иванович Блохинцев.
Пожалуй, именно он подтолкнул меня к поиску поэтов среди ученых. Оказалось, их совсем не мало! Ну, вспомним хотя бы президента Академии наук академика А. Н. Несмеянова или академика Алексея Сисакяна, моего друга, так бесконечно рано ушедшего от нас…
Они писали прекрасные стихи, коим завидовали даже известные поэты – знаю это не понаслышке.
Что-то с нами всё случается; то пожар, то взрыв «случайный», даже летом снегопад… Отчего всё получается невпопад?Два томика стихов Алексея я всегда беру с собой в Саров и в Снежинск, когда судьба забрасывает меня туда. Стихи физика помогают мне лучше понять и оценить, что происходит в этих необычных городах, где находятся Федеральные ядерные центры России. Кстати, там тоже есть свои барды и поэты, но почему-то они стесняются рассказывать об этом, предпочитая оставаться «физиками», а не «лириками».
Так что рассказ под поэтической строкой «От сохи до ядерной дубины» все-таки посвящен физике и физикам, тем самым ученым и конструкторам, которые создают самое страшное оружие нашего времени…
Академик Виктор Михайлов: «Счастье жить и творить»
Жизнь свела меня с Виктором Никитовичем Михайловым в один из самых драматических моментов нашей истории. Это было окончание холодной войны, и две страны, противостоящие друг другу полвека, должны были честно «выложить свои козыри», приоткрыть секреты и наконец-то открыто признать, что накоплено ядерного и термоядерного оружия слишком много, а потому безопасность планеты становится призрачной.
Новые времена потребовали и новых людей. Не только специалистов высочайшего класса – дилетанты теперь уже вызывали лишь улыбку, но и людей с широчайшим кругозором, чутко улавливающих перемены на планете, а главное – умеющих четко выражать свою точку зрения.
Михайлов всегда был «оружейщиком». Он не менял свои взгляды с приходом нового лидера, он всегда оставался самим собой, даже в те минуты, когда ему было это крайне невыгодно… Что греха таить, члены правительства не пользовались авторитетом в среде ученых – новая власть, к сожалению, поставила отечественную науку в крайне тяжелое положение. Как министр, Михайлов всегда поддерживал ученых, не только ядерную физику, но и науку в целом. Однако в Академии наук все-таки сначала он был министром, а потом уже ученым, что, кстати сказать, по отношению именно к Михайлову неверно – он всегда сначала был ученым… Академия – организация инерционная, и под это «колесо» Виктор Никитович «попадал» трижды – его заслуги как ученого признавали все, но аллергия к чиновникам все-таки побеждала, и Михайлов не набирал нужного количества голосов. И вдруг на очередном Общем собрании РАН я узнаю, что Михайлов сразу выдвигается в академики, минуя стадию член-корреспондентов… Да, в истории Академии такие случаи были, кстати, в том же Арзамасе-16, где работал Сахаров, но то были все же исключения, а не правило. И все-таки Михайлов решил стать «исключением»! Дерзость? Самоуверенность? Извините, но, может быть, нахальство? Нет! Это уверенность в своих силах, в том, что уже сделано – и академики проголосовали «за»! Я считаю, что этот факт говорит о многом: как о самом кандидате, так и об Академии – талант должен быть оценен по достоинству, и если такое случается, то свидетельствует о коллективной мудрости Академии… Кстати, Михайлов оказался единственным, кто был избран из государственных чиновников – в Академию мечтали попасть многие из высших руководителей страны, но они были забаллотированы. И это еще один штрих нашей действительности, в которой Виктору Никитовичу Михайлову отведена особая роль.
– Вы смелый человек, Виктор Никитович?
– Пожалуй…
Я задал этот вопрос не случайно. Михайлову не однажды приходилось в полной мере доказывать, что быть настоящим мужчиной – значит уметь действовать решительно в самых сложных ситуациях. Причем не только в тех случаях, когда жизни угрожает опасность (и такое случалось), но и тогда, когда от твоего решения зависит судьба Родины. Может быть, журналисту «выгоднее» рассказать, как однажды под Семипалатинском Михайлов с коллегами попал в пургу, как занесло снегом «газик», как кончилось горючее и все начали замерзать. И только мужество и решительность нашего героя помогли избежать гибели… Или при аварии после ядерного взрыва, когда опасное облако газов вырвалось из штольни, а у устья стояла измерительная аппаратура, и вместо того чтобы бежать, как сделали это другие, Михайлов со своими сотрудниками бросились к штольне, чтобы забрать пленки и данные измерений, а потом уже улетели на последнем вертолете… А может быть, о событиях в военные годы? Тогда он с мамой и сестренками уходил от немцев – и были холод и голод, но все-таки выдержали…
Для журналиста и писателя каждый такой случай – пример мужества и храбрости, настоящих мужских поступков, а потому ими легко иллюстрировать рассказ о человеке, о котором пишешь. Но для меня «символом смелости» Михайлова, если можно так выразиться, стал совсем иной случай. Это было в Арзамасе-16, когда туда прилетел президент России Борис Ельцин.
То было в феврале 1992 года. Шла великая ломка всего, что было в Советском Союзе. И в первую очередь – сразу после КПСС – военно-промышленного комплекса. Новое руководство России опасалось этой силы, а потому смена вывесок и обладателей министерских портфелей стало повседневностью. Средмаш всегда был оплотом Советского Союза, на нем держалась ядерная мощь страны. Переименовать министерства особого труда не требовало, а вот кто его должен возглавить? Окружению Ельцина казалось, что таким ни в коем случае не должен быть человек, который стоял близко к прошлому руководству страны. Вот почему на пост министра не могли быть назначены, по мнению Ельцина, ни Коновалов, ни Рябев, которые руководили Средмашем. Так кто же?
Сам Ельцин принять решения не мог – это ведь особая отрасль, тут тех, кто выступает на митингах и поддерживает его, не назначишь…
В Арзамасе-16 Ельцин познакомился с образцами ядерного оружия. Там, на предприятии, в окружении ученых и конструкторов он и спросил: кого они, создатели оружия, хотели бы видеть министром? Естественно, арзамасцы предложили своего «земляка» – Виктора Никитовича Михайлова. Он в то время был заместителем министра по оружейному комплексу. Такое предложение было необычным: всегда Средмаш возглавляли «промышленники» – ведь создание оружия занимает небольшую, хотя и существенную часть атомной промышленности страны… Михайлов все-таки согласился занять это кресло. Некоторые думали, мол, не устоял перед столь стремительной карьерой, но на самом деле все обстояло иначе. «Я знал, что надо спасать нашу атомную индустрию», – сказал мне однажды Виктор Никитович, и я знаю, что он не лукавил. Он умеет брать ответственность на себя – и именно в этом заключается истинная смелость человека.
Оглядываясь на события прошлого, могу теперь с уверенностью сказать, что, пожалуй, это было единственное верное решение, принятое президентом страны. Ни разу ему не пришлось краснеть за атомного министра России. Министры в правительстве и оно само менялись регулярно, и лишь Михайлов всегда «был на своем месте» – вот что значит роль профессионала и истинного патриота в современной жизни!
С Виктором Никитовичем мы были знакомы давно. Однажды для моих друзей – журналистов Франции и Японии – он помог устроить встречу с главными конструкторами оружия. Такое случилось впервые в истории, и мир наконец-то узнал о них! Вел встречу руководитель оружейного комплекса министерства Виктор Никитович Михайлов. Разговор получился интересным и важным, пожалуй, впервые была высказана объективная картина разоружения, реальные проблемы и сложности. Рассказ об этой встрече появился в наших газетах и, естественно, во Франции и Японии. А затем в одной из центральных газет было напечатано письмо группы ученых и общественных деятелей, где и ядерщики, и я объявлялись «ястребами». К сожалению, как обычно бывает, авторы коллективного письма совсем не представляли ничего о ядерном оружии, но тем не менее стремились заработать на нем политический капитал (обычная практика в посткоммунистической России – громче всех кричать о том, о чем не имеешь представления). Не буду скрывать, но было обидно читать о себе как о «ястребе»…
– И напрасно обижаетесь, – рассмеялся Михайлов. – Ястреб – прекрасная птица. По-моему, она даже в «Красной книге», а значит, все должны ее беречь…
И каково же было мое удивление, когда Виктор Никитович подарил свою книгу, на обложке которой значилось: «Я – ястреб!». Книга честная. Она еще раз свидетельствует о характере автора, который умеет реально оценивать происходящее, находить оптимальные выходы из самых трудных ситуаций и никогда не изменять самому себе, своим взглядам и убеждениям. Вот почему свой первый вопрос академику и министру Михайлову я сформулировал так:
– Вы смелый человек, Виктор Никитович?
– Пожалуй…
– Я имею в виду, что вы единственный человек, который произнес это публично: «Я – ястреб!».
– Не могут же все в стране быть «голубями»! Природа так устроена: будут одни голуби, тут же выродятся, станут уродами, калеками. В природе нужен баланс. И в обществе тоже… Я так откровенно высказываюсь, потому что хочу поддержать тех, кто свой талант, призвание, труд отдал на защиту наших рубежей. Я считаю, что это «вечная» профессия и с молоком матери должна передаваться мужчинам из поколения в поколение. Вспомните картину «Три богатыря». Разве народ не славил всегда защитников Родины?! Так что дело не во мне, просто я хотел поддержать в это трудное и сложное время тех, кто работает на оборону страны. Эти люди сегодня имеют низкие заработки – они ниже, чем в среднем по России. К тому же у них огромное количество социальных проблем – не только в закрытых городах, а везде, где развита оборонная промышленность. Сейчас социальная сфера там практически не развивается, а растут дети, внуки… А это добрая сотня городов, и перейти в рынок им чрезвычайно сложно – думаю, на это потребуется несколько десятилетий. Ведь постановлениями и указами не обойдешься, «гнать» рынок нельзя. Нечто подобное происходило в начале 30-х, когда людей повально загоняли в колхозы. Зачем же повторять ошибки прошлого?
– Часто говорят, мол, мы живем в атомном веке. Что это означает для вас как для человека, как для ученого, как для министра?
– За полвека человечество освоило новый источник энергии. А такой переход – к примеру, от костра к установкам, к использованию угля, нефти и газа, – всегда дает резкий рост производительным силам, совершается новый скачок в развитии цивилизации. То же самое происходит, когда появляется ядерный источник энергии. ХХ век – это его освоение. А что это означает? Это ведь тот самый источник, который «топит» звезды. Вокруг нас весь космический мир основан на ядерной и термоядерной энергии. Не имеет особой разницы, как назвать – то ли ядерный распад, то ли синтез…
– И это человек почувствовал, когда взорвал атомную бомбу?
– Да. Мы тогда прикоснулись к звездам… Но все началось, когда были открыты рентгеновские лучи – сто лет назад. То первые были шаги «атомного века», а сегодня каждая шестая лампочка горит от энергии, произведенной на атомных станциях, то есть от энергии деления ядер… Я думаю, что пройдет время – десятки лет или сотня, но всё в нашем мире – и транспорт, и авиация – будет основано на атомной энергии. В ней огромные возможности, и надо научиться их использовать. Именно к этому мы сегодня стремимся… В ядерном реакторе, «котле», как мы говорим, сегодня мы получаем только электричество, но аккумуляторы уже делаются, и это поможет более полно использовать такой мощный источник энергии… Ну а атомная бомба – это просто ее демонстрация. Так сказать, символ «атомного века». Могучий, необычный, подчас страшный символ…
– Виктор Никитович, сейчас вы «ястреб», но ведь когда-то были «ястребенком» – неоперившимся птенцом. Знаю. Вы из глухих мест нынешней Тверской губернии. И вдруг теоретическая физика, ядерное оружие, кресло министра. Не кажется ли вам это странным?
– Мы все «оттуда», «из глуши»… Мы учились, получили среднее образование… Я родом из Подмосковья. Мои родители приехали из Тверской губернии на заработки под Москву. А все предки с севера. Кстати, в Тверской губернии очень много карелов, и кто-то был у меня в родне. Это ведь край лесов, потому туда карелов еще Петр Великий переселил в те времена, когда Петербург строился…
– Так что среди предков физиков не было?
– Нет, я первый. Учился я легко, особенно хорошо давались математика и физика. Хотя во время войны я месяцами пропускал школу – у мамы было трое детей, а потому жизнь тяжелая. Мать – крестьянка, отец – на фронте, в 43-м году он погиб… Трудно было. Но повторяю, учился легко и даже злился на сестричек, что они плохо разбирались в физике и математике – кое-как на троечки перебивались…
– А их судьба?
– Старшая сестра умерла во время войны от голода и холода, а младшая, молодой еще, от рака легких…
– В этом «атомного греха» нет?
– Ни сестренка, ни ее муж никакого отношения к атомной энергетике и ядерной физике не имели. Они работали монтажниками на разных стройках… Так что у меня сейчас осталась одна сводная сестра, мама позже вышла замуж.
– Все-таки вернемся в военные годы…
– Очень суровое и тяжелое время. И мне пришлось на год прервать учебу. Когда немцы подошли к Калинину совсем близко, мы бежали. Бросили все. Мама с тремя детьми. Старшая сестра заболела туберкулезом и умерла в 43-м году, а мы с младшей сестренкой выдержали и голод и холод – выросли все-таки. А убежали мы на север Калининской области. Кстати, в тридцати километрах от родины моих предков находится атомная станция. Это в районе Удомли… Так что все мы вышли из народа, и я благодарен той стране, что была, потому что она дала мне возможность получить прекрасное образование. Что ни говорите, а сейчас это намного сложнее…
– Но почему именно физик-ядерщик?
– Учился я хорошо, а потому имел право выбрать… В Никеле закончил школу. А тогда был недобор в военные училища, и нас, выпускников, пригласили в райком партии, чтобы посоветовать идти в военные. Но я сразу же отказался, мол, хочу заниматься физикой. За меня заступились школьные учителя… Поехал в Москву. Мой приятель посоветовал поступать в Механический институт…
– Нынешний Инженерно-физический?
– Тогда из-за секретности – «Механический»… Кстати, меня радует, что в нынешнем МИФИ конкурс два-три человека на место. Значит, физика притягивает молодежь, и это отрадно. Думаю, ясно каждому молодому человеку, который приходит в МИФИ, – такое образование позволяет твердо стоять в жизни на ногах!
– И тогда это определило выбор?
– Не совсем. Что меня прельстило? Прежде всего, стипендия – она была в этом вузе вдвое выше, чем в других! У меня тогда был отчим, а потому надо было быстрее становится самостоятельным, да и помогать нужно было семье… Вот и бегали мы на Павелецкую-товарную разгружать вагоны, чтобы подработать немного… Стипендия сразу же была 450 рублей. Если перевести на нынешние деньги, то как раз прожиточный минимум – стипендии хватало на жизнь. Даже кое-что покупал себе раз в полгода – то рубашку, то штаны. В общем, вполне самостоятельной личностью стал, когда поступил в Механический…
– А физика?
– Учился я на «отлично», и на третьем курсе меня отобрали в теоретики. Нас было несколько человек. Дипломную работу я уже делал в Арзамасе-16. Приехал в институт Зельдович и взял меня к себе. В Арзамас-16 я поехал с удовольствием: на третьем курсе я женился, потом родился сын, и мы втроем жили на шести квадратных метрах. На «Объекте» же мне сразу предоставили комнату в двухкомнатной квартире. Она была целых 16 метров… Да и зарплата была 140 рублей, нет – в тех деньгах тысяча четыреста…
– Почему Зельдович приехал в институт?
– Он часто бывал в МИФИ. Со всеми выпускниками-теоретиками знакомился. Двух-трех человек обязательно забирал к себе. Правда, из моего выпуска взял только меня. Так я попал в сектор Зельдовича на «Объекте».
– И чем занимались?
– Диплом я уже писал о сжатии сверхмалых масс. Проще говоря: исследовались малые массы урана, плутония с целью перевода их в критическое состояние, то есть шел поиск принципиально новых методов создания ядерных зарядов… Это были 57-й и 58-й годы.
– Было впечатление, что вы держите в руках нечто очень могучее?
– Такое ощущение впервые появилось, когда я увидел воздушное ядерное испытание. А потом и подземные взрывы, к которым имел прямое отношение. И, естественно, каждая удача коллектива, в котором я работал, возвышала, придавала уверенность, ведь мы вырывали очередную частичку тайны у Природы. Были, конечно, и неудачи, но возвышал именно успех. Это торжество человеческого разума, который одерживает победу! Каждый взрыв был сам по себе уникален – не только в постановке задачи, по диагностике, но и по физической схеме, которая применялось в этом ядерном боеприпасе. Для разных целей делались такие «изделия», в том числе и для мирного использования, но все эти боеприпасы не повторяли друг друга. Сами по себе эти «изделия» – очень тонкие произведения техники, они реагируют на малейшие изменения, которые появляются в технологии или материалах, а потому требовалась полная концентрация сил… Ну а когда все получается, совсем иное чувство. А мы уже узнавали об успехе «по ногам», то есть по характеру движения тверди. Такое впечатление, будто с берега в лодку прыгаешь… Так что мощность мы сразу определяли: оправдались наши надежды или нет. Да, вот, говорят, нужны супер ЭВМ, новые машины и так далее. Конечно, они нужны и полезны, но все, что заложишь в ЭВМ, то и получишь. Просто машина позволяет определять что-то более точно и быстро, но принципиально нового на ней не получишь. Тут уж и «ноги» нужны, да и «голова», и, естественно, нестандартность мышления. Так что когда услышите, что всё в оружии можно рассчитать на ЭВМ, не верьте!..
– У вашего учителя вообще их не было! Я имею в виду Якова Борисовича Зельдовича. Кстати, каким он был?
– Замечательный! Это был очень общительный человек, с нами на «ты», как с коллегами. Никакого начальственного тона… Более того, многие, и я в том числе, занимали у него деньги… Правда, он следил, чтобы возвращали вовремя… Он был великолепным ученым, хотя многое в нем меня поражало. В МИФИ всегда была фундаментальная подготовка. Я сдавал экзамены, к примеру, академику Ландау. Приезжал к нему на Воробьевы горы, где он жил в Институте физпроблем. Он давал задание и уходил. В кабинете – множество книг, не только специальных, но и художественных. Я запомнил два тома «Угрюм-реки» – они выделялись обложками… Так вот, этот факт говорит о том, как готовили тогда специалистов в физических институтах. Иногда прибегал в сектор Зельдович и воодушевленно говорил, как можно решить ту или иную задачу. Но вскоре оказывалось, что этот метод уже хорошо известен – мы с ним познакомились в институте, а для Зельдовича он казался внове… И меня удивляло: как это членкор Зельдович (академиком он станет позже) не знает, в общем-то, простых вещей. И двойственное чувство возникало к Якову Борисовичу – с одной стороны, он великий ученый, а с другой – не постиг таких простых уравнений, которые знакомы каждому выпускнику МИФИ… Но кругозор в физике у него был широчайший, и это позволяло ему на любую проблему взглянуть комплексно и глубже других.
– А Харитон?
– Экспериментальная физика. Здесь он был великолепен, и это позволяло получить великолепные результаты. Он умел глядеть шире, чем другие, и чувствовал главные направления в работе… Кстати, Зельдович – чуть не забыл сказать! – всегда был окружен молодежью. Он любил рассказывать и слушать. А вот Андрей Дмитриевич Сахаров был замкнут, с молодежью общался мало.
– Как вы взаимодействовали – ведь, как известно, был «сектор Зельдовича» и «сектор Сахарова»? Казалось бы, конкуренты…
– Мы работали на одном этаже. Разделение мы только чувствовали во время выдачи зарплаты – просто разные ведомости были, а фактически работали вместе. Впрочем, негласно разделение все-таки существовало: сектор Зельдовича занимался «первичным узлом», то есть ядерным зарядом, а Андрей Дмитриевич – водородными зарядами… Но потом и тут возник «перехлест». В частности, группа молодых теоретиков – нас было четверо – сумела создать новый тип оружия с очень высокими удельными характеристиками, то есть мы тогда догнали американцев. До этого было около тридцати воздушных испытаний под руководством Зельдовича и Сахарова, но ничего не получалось.
– Почему?
– Я считаю так: всему свое время! Молодые впитывают опыт и знания старшего поколения и выходят на новый уровень. Только в этом случае появляется шанс… Та атмосфера, обстановка на «Объекте» позволяла быстро расти молодым. И не только на работе было общение, но и вечерами, и на волейбольной площадке, и за шахматной доской.
– От того времени именно такое осталось впечатление?
– Самое прекрасное! Могу сказать, что я прикоснулся тогда к фундаментальным работам, к большой физике, к настоящей науке. Казалось бы, речь шла только о создании атомного и водородного оружия, но это не совсем так. Здесь, на «Объекте», я понял самое важное: как абстрактная наука превращается в реальность, как возникает мостик между фундаментальными исследованиями и жизнью. Это необычайно важно.
– Итак, как ученый вы сформировались в то время и именно в Арзамасе-16?
– Безусловно. Арзамас-16 и Челябинск-70 – это бесценный научный потенциал России. Будь я где-то в другом месте, вероятнее всего, я не смог бы работать в науке на таком высоком уровне. «Планку» физики в этих научных центрах держали очень высоко.
– Это все-таки заслуга научного руководителя «Объекта»?
– Всех, кто работал в те годы в Арзамасе-16. Юлий Борисович Харитон был все-таки отдален от нас. Он больше общался с Сахаровым, Зельдовичем, другими физиками старшего поколения. Он внимательно прислушивался к мнению теоретиков, в том числе и молодых. Конечно, на совещаниях у него я бывал очень много раз. Особенно когда начались «наши» проекты. Создавался коллектив математиков, физиков-экспериментаторов в области газовой динамики. Ну а во главе стоял теоретик, чью идею эта группа осуществляла. Естественно, он и отвечал за успех работы, но особенно сильно и строго – за неудачу.
– У вас их было много?
– Были, конечно… Две или три наиболее трудные, потому что не удавалось найти их причину и объяснить случившееся. И всегда неудача сильно отбрасывала теоретика или все направление назад.
– А успехи?
– В 66-м году, когда совместно с теоретиками Г. Гончаровым, В. Пинаевым и И. Куриловым сделали современное оружие – это, конечно, был колоссальный успех! Так сказать, по удельным характеристикам мы сделали оружие на мировом уровне, как ни парадоксально это звучит! А раньше мы отставали от американцев в два-три раза. Если к тому же учитывать, что мы отставали по электронной части, то сами понимаете, какое это имело значение для страны… Тогда было соревнование с американцами, и мы не позволили им выиграть у нас. Хотя, конечно, для нас, теоретиков, важнее было другое: возможность проявить свои способности, знания, талант. Для каждого человека, а в особенности для ученого, это очень важно. Успех и признание стимулируют более эффективную работу.
– Сегодня вы научный руководитель Арзамаса-16. Почему там нет такой же атмосферы в работе, как в те годы?
– Время, конечно, накладывает свой отпечаток. Впрочем, определенный раскол начался еще при Зельдовиче и Сахарове, он усилился после их отъезда. Люди выросли, они нуждаются в своем коллективе, в возможности самому решать те или иные проблемы… Это в принципе очень хорошая черта. В общем, возникла классическая проблема «отцов» и «детей», она типична для любого коллектива. А тут началась грандиозная перестройка в стране, переход к рынку, конверсия. Для каждого ученого встала острая необходимость найти свое место в этой сложной обстановке… Естественно, я не могу уделять много времени Арзамасу-16, хотя и являюсь научным руководителем. Они меня просили занять этот пост. Надо было как-то погасить ту борьбу, которая возникла там между двумя коллективами. И, пожалуй, это был единственный выход… Почему возникла такая ситуация? Наверное, лучше всего на это мог бы ответить сам Харитон. То ли он постарел, то ли слишком многие «оперились»…
– Полвека руководить ядерным центром – это подвиг! Кстати, многие считали, что будь Харитон в годы перестройки помоложе лет на двадцать, то острой ситуации вокруг Арзамаса-16 не сложилось бы…
– Дело не в Харитоне… Повторяю: время изменилось. Одна из самых больших стратегических ошибок руководства Арзамаса-16 в том, что они вовремя не заметили изменения ситуации. Лос-Аламос всегда имел 30–40 процентов гражданской тематики. И сегодня им очень сложно, хотя требуется всего 50–60 процентов таких работ – и они говорят о кризисе!.. А мы ведь все время занимались лишь военной тематикой. Количество типов ядерных боеприпасов настолько велико, что стало неразумным!.. Когда я стал министром, то увидел это весьма ясно. В 70-х годах в угоду отдельным личностям пошли на расширение «изделий», количество их и столь широкий типаж не нужен для обеспечения обороны страны, но тем не менее они делались… Надо было организовать исследования по фундаментальным проблемам для гражданского направления, а не «штамповать» боеголовки. Применений специалистам Арзамаса-16 множество: от космологии до электроники… Кстати, Зельдович интересовался этими направлениями, подталкивал к ним, но он уехал. К сожалению, те, кто хотел заниматься сугубо мирными областями науки, вынуждены были уехать с «Объекта» – здесь они не находили должной поддержки.
– Все-таки, на мой взгляд, это была стратегическая ошибка не ученых, а политического руководства страны.
– Конечно. Но тем не менее руководители Арзамаса-16 могли добиться расширения тематики, возможности работать в широком секторе науки – у них был большой авторитет «на самом верху», и к их мнению прислушивались руководители государства.
– Может быть, «звездная болезнь» затягивала?
– Не думаю, что количество звезд прельщало… У меня было много знакомых в Арзамасе-16 среди рабочих, инженеров, специалистов вредных производств. Среди них было много больных людей, в том числе – профессионально больных, которые получили большие дозы. Для них и одна Звезда Героя имела бы принципиально важное значение – я имею в виду разные социальные условия, но они, естественно, ничего не получали. А руководство уже по третьей Звезде. Понятно, что это вызывало недовольство в коллективе. Почему-то получалось, что успех дела зависит от двух-трех человек – принцип награждения о том свидетельствует, а это неверно… Так что традиции в Арзамасе-16 есть не только хорошие… Однако маховик крутится, он очень инерционен, а потому при рассказе о работе Федерального ядерного центра вы должны учитывать и светлые, и темные стороны.
– Вернемся в прошлое… Итак, вы начали работать в секторе Зельдовича, а дальше?
– Сначала младший научный сотрудник. Затем прошел все ступеньки служебной лестницы – до начальника теоретического отдела. Это была очень высокая должность. В 69-м году жена не захотела больше жить в закрытом городе, и, чтобы сохранить семью, мне пришлось летать на субботу и воскресенье в Москву. Тогда директором был прекрасный человек Борис Глебович Музруков, он разрешил бесплатно летать… Но так выдержать я смог только около года: все-таки жизнь не очень нормальная, да и сын начал двойки приносить из школы… А жена так и не могла вернуться в закрытый город. Для некоторых людей – это естественно и понятно! – жизнь в таких условиях неприемлема, и это уже особенности психологии. Хотя сам я никогда не испытывал дискомфорта, ну, видно, уж такой характер. Первый год после переезда в Москву было очень тяжело: всеми своими помыслами я оставался в Арзамасе-16, но помогало то, что я начал заниматься очень интересной работой – это диагностика быстропротекающих процессов при ядерном взрыве. То есть я начал работать в той области, которая у нас тогда весьма отставала. Объем информации по эксперименту у нас был все-таки скудный, да и погрешностей хватало. Очень много пришлось работать на полигонах, в Москве бывал только половину времени, а остальное – в Семипалатинске и на Новой Земле. Естественно, мы встретились с теми же людьми, теоретиками (кстати, среди них много моих учеников). У нас было полное взаимопонимание, и это, безусловно, помогло создать отличную диагностическую аппаратуру. Более того, она даже превосходила американскую – мы смогли сравнить ее во время совместного эксперимента на Семипалатинском полигоне и в штате Невада в 1988 году.
– Американцы были удивлены, что у нас есть такая аппаратура?
– Они были поражены многим. К примеру, то, что делает у нас один специалист, у них делают пять-шесть человек: слишком узкая специализация, а нам на полигоне приходилось всем заниматься. Да и потери по данным у них были большие… В Неваде – около 30 процентов каналов у них не сработали. Кое-что они учли, и уже в Семипалатинске эта цифра у них снизилась до 10. А у нас один-два процента… Если бы мы потеряли 30 процентов информации при взрыве – это чрезвычайное происшествие!
– Когда вы впервые попали на испытания? Какие у вас были ощущения?
– Это было в Семипалатинске в 1959 году. Туда я приехал как теоретик «со своим изделием». Теоретик не только должен присутствовать при сборке – а это деликатная операция! – но и проверить диагностические методы, которые используются. Процесс-то протекает одну миллионную или одну стомиллионную долю секунды, а потому важно правильно выбрать соответствующие пусковые устройства, которые должны открыть регистрирующие устройства, – тут не может быть мелочей! К этому необходимо определить и количество дублирующих систем, а они ограничены… В общем, у теоретика много забот на полигоне. Поэтому я и оказался на испытаниях… В то время испытания проводились на большой высоте – когда ножка гриба не соединяется с огненным шаром, чтобы избежать попадания радиоактивных осадков на землю… Мы находились на расстоянии десяти километров. Был ясный, солнечный день. Яркая бело-розовая вспышка, от которой стал удаляться нежно-голубой ореол с ярко выраженным свечением фронта ударной волны в воздухе – это правильной формы сплошной круг с ярко выделенной на границе окружностью. Когда фронт ореола дошел до поверхности земли, вверх стали подниматься столбы пыли. Огненное облако поднималось вверх… Потом в лицо ударило тепло: когда фронт волны дошел до нас, будто мгновенно открылась дверца печурки, где пылало жаркое пламя от поленьев. А взрыв-то по мощности был совсем небольшой…
– Страшно было?
– Я страшно волновался: будет ли сам взрыв или нет?.. А потом ощущение, будто вырываешь частичку тайны у природы. Оно для мужчины, для ученого всегда волнующе… Страшит во время эксперимента лишь одно – не ошибся ли? И все ли проверено?
– А сколько ядерных «изделий» «на вашей совести»?
– Около десятка типов на вооружении.
– Это много или мало?
– Наша группа была очень «плодовита». И многие люди выросли. К примеру, Радий Иванович Илькаев, который сегодня является руководителем Ядерного центра. Он начинал рядовым инженером в моем отделе. Да и многие другие… Заряды до сих пор стоят на вооружении, а некоторые идеи продолжают успешно развиваться.
– Сейчас много говорят о том, что ядерное оружие можно создать в любой стране и без испытаний. Так ли это?
– Какое-то примитивное устройство, конечно, можно. Но сработает оно или нет – тут шансы пятьдесят на пятьдесят… Я уже не говорю о том, что вы никогда не сделаете заряд большой мощности. И, естественно, в этом случае о какой точности поражения цели может идти речь, да и доставить его до цели практически невозможно. Плюс к этому оно «рассыплется» при любом «антивоздействии» – имеется в виду противоракетная оборона. Ну, и габариты и вес будут, конечно, «ужасные»… Вы видели первые образцы ядерного оружия в Арзамасе и Челябинске. Они в десять раз менее мощные и в десятки раз более тяжелые, чем современные. Это свидетельствует о развитии автоматики, электроники, о более совершенных боевых блоках.
– Сейчас нас пытаются убедить, что с ядерным оружием все решено, мол, принципиально нового ничего не получишь?
– Я думаю, что такого в технике и науке не существует и не может быть!.. Даже в наше время, когда решено прекратить испытания, оружие совершенствуется. Ведь эксперименты можно проводить по-разному, в том числе и лабораторные. Физика – наука экспериментальная, а потому «заморозить» ее невозможно. Есть гидродинамические эксперименты, есть гидроядерные, которые чуть-чуть «захватывают» ядерную энергию… Гидродинамические – вообще без энергии деления… Речь идет об эффективности того или иного эксперимента, а она очень высока, когда накоплен большой опыт. Россия и США провели многие сотни испытаний: Америка более тысячи, мы – поменьше. Однако масштабы их велики, а, следовательно, опыт огромный. И сегодня можно продвигаться вперед по совершенствованию в части надежности и безопасности оружия не проводя испытаний. Многие с этим не соглашаются, но я считаю это пока возможным… Я за то, чтобы ядерное оружие было запрещено, но при одном условии: это должно произойти во всех странах, без исключений. Конечно, дорога к всеобщему безъядерному миру непростая и долгая. И ядерное оружие России еще долго будет оставаться, по существу, единственным гарантом безопасности.
– А судьба оружия?
– В реальности – новое поколение оружия. Можно делить на более «мелкие» этапы, но я возьму по-крупному… Первое поколение – ядерное оружие, второе – водородное. Следующий этап – оружие направленного действия. У него есть специфические особенности, в том числе и формирование «оружия-скальпеля», которое не нарушает природного баланса (по радиации, например), а разрушает отдельные, локальные цели. К этому стремимся и мы, и американцы. Речь идет о сверхточном оружии. Это направление американцы развивают очень активно. Нам труднее из-за тяжелых экономических проблем в стране.
– Такое оружие очень дорогое?
– Очень!.. Сегодня не нужны десятки мегатонн, которые взрывались раньше. В том числе и супербомба, испытанная на Новой Земле, за которую Андрей Дмитриевич Сахаров получил третью Звезду Героя. Такие мегатонны, повторяю, не нужны. Думаю, мощность нужна на уровне десятков, сотен тонн тротилового эквивалента. А что такое сотни тонн? Это огромная мощность, огромные разрушения… Так как ядерная энергия в миллионы раз эффективнее химической, то сотня тонн тротила требует всего несколько килограммов ядерной взрывчатки…
– В Музее ядерного оружия в Арзамасе-16 один из академиков показал мне место, где в будущем появится еще один экспонат: образец «изделия», созданного вами…
– Это произойдет нескоро. Идея заряда появилась где-то в 60-х годах, но до поставки на вооружение новой боеголовки проходит обычно 10–15 лет, так что наше оружие пока находится в строю, и до превращения его в музейный образец еще много-много лет…
– Вы гордитесь, что ваше «изделие», созданное вместе с группой ваших сотрудников, стоит на вооружении?
– Я всегда говорю: горжусь, потому что мы его делали для того, чтобы ни в одной горячей голове не возникло соблазна повторить трагедию Хиросимы и Нагасаки. Это защита будущего России.
– Вы защитили и своих внуков… Сколько их у вас?
– Трое. И я убежден, что они тоже будут гордиться своим дедом, потому что он защищал и их. Они поймут, что их дедушка в мирное время работал в окопах, за колючей проволокой на ядерных полигонах, где условия жизни и труда очень сложные, близкие к боевым. Молодость практически всех разработчиков ядерных боеприпасов прошла в очень сложных условиях, будь то на Семипалатинском полигоне или в Арктике на Новой Земле. Признание пришло ко всем основателям нашей отрасли позже, потом. И к Игорю Васильевичу Курчатову, и к Юлию Борисовичу Харитону, и к Якову Борисовичу Зельдовичу, и к Анатолию Петровичу Александрову, и ко всем, кто стоял у истоков. Они взяли на себя гигантскую ответственность и с честью выдержали это испытание. Сначала был невероятно тяжелый и самоотверженный труд, а потом уже признание его.
– Ваши человеческие чувства понятны, а как ученый, чем вы гордитесь – ведь не только одним или серией «изделий»? Да и академиком не избирают лишь за одно достижение, не так ли?
– Горжусь, прежде всего, своими учениками. Их около двадцати человек. Они работают в Арзамасе-16 и в Институте импульсной техники… В нашей работе всегда главной была наука. Даже в министерстве изначально шла фундаментальная наука, а затем уже развивалось все остальное. Конструкторы, технологи и производственники шли за физиками-теоретиками. То была Большая наука, необычайно сложная. Очень быстротекущие процессы, распад и синтез ядер, многомиллионные температуры, сверхвысокие давления, – все это непознанный мир. Непонятный, а потому загадочный…
– За последние годы в Арзамасе-16 и Челябинске-70 у меня появилось много друзей. Скажите, как вы оцениваете эти центры? Уже как бы «сверху», а не «изнутри»…
– Это крупнейшие научно-технические центры. В мире, не только в нашей стране. Это и физики-теоретики, и физики-экспериментаторы. Здесь работают прекрасные технологи и конструкторы. Там же находятся самые передовые сложнейшие производства. Они были созданы полвека назад, на заре атомной эры, но их значение не падает, а, напротив, – повышается. Страна была способна сконцентрировать, сфокусировать на отдельных направлениях колоссальные мощности – и материальные, и интеллектуальные.
– Почему у Средмаша получилось, а в других областях нет?
– У нас была конкретная задача, вполне определенная цель. А если проблема «расплывается», то и центры постепенно вырождаются… К примеру, есть такая же глобальная проблема – термояд. Она гораздо больше, чем ядерная, и по масштабу и уже по затратам. США, Россия, Европа и Япония договорились, чтобы вместе решать эту проблему, я уверен, что эта энергетика появится в будущем, но только в XXII веке…
– Откуда такая уверенность? К сожалению, в этой области всегда больше обещаний, чем реальных достижений?
– Мы понимаем и знаем процессы, которые идут в водородной бомбе. Ими нужно научиться управлять. Конечно, удержать плазму сложно, но это возможно.
– Полвека нас убеждают, что успех близок!
– Мы научились управлять реакцией слияния ядер, синтеза их, и казалось, что успех близок… Но иллюзии быстро развеялись, проблема оказалась многократно сложнее, чем казалось на первом этапе.
– Вы всю жизнь были связаны с оружейным комплексом. Однако, став министром, вы должны были познакомиться со всей атомной промышленностью. Много ли было неожиданностей при таком знакомстве с отраслью?
– И не только предприятия, но и детские сады и школы, больницы и дома отдыха… Меня поразило, насколько продуманно и грамотно все было сделано. И, прежде всего, комплексно. И на каждом предприятии, на каждом комбинате были разработаны самые современные технологии. Использовались самые высокие научные достижения. К работе на отрасль были привлечены ведущие ученые страны, и это дало свои результаты. И, конечно же, поразили масштабы отрасли. Они не были нужны в таких размерах, но это понимание пришло позже. Почему конверсия у нас идет трудно? Да по очень простой причине: она затрагивает сотни тысяч людей, у которых сложился определенный образ жизни и убеждения, что от их работы зависит безопасность страны. Это так и есть, и люди понимают ситуацию, но сломать, изменить их психологию необычайно сложно. Конверсию сравнительно легко провести, если речь идет о двух сотнях или двух тысячах работников, но если появляется цифра в сотни тысяч, если возникают целые закрытые города, то простых рецептов быть не может. Тут уж не интересы и задачи ведомства, а стратегия страны, ее перспективы играют основную роль… Теперь о моих знаниях отрасли до назначения министром. Как физик-теоретик, а потом как директор института я достаточно хорошо знал ситуацию в министерстве. Вся наука, вся передовая технология сконцентрировались в ядерном оружии. Конечно же, у атомной станции есть свои особенности, но они не столь уж значительны, чтобы их нельзя было бы понять… Мне интересно было побывать и на атомных станциях, и на заводах, где получают изотопы. Очень полезно было посещение радиохимических производств, где я увидел высокий уровень технической дисциплины, четкую организацию работ, очень много высококвалифицированных специалистов. Все это не может не поражать, даже если ты имеешь общее представление о таких производствах!.. Но самое главное, что меня поразило и удивило, – это масштабы производств, масштабы всей отрасли. Было такое впечатление, что Россия собралась воевать со всем миром. Конечно же, это не могло не вызвать удивления и протеста. Поэтому сейчас у нас глубина конверсии очень большая. К сожалению, не все понимают ее масштабность и уникальность.
– Радиохимию вы увидели в Челябинске-40? Неужели до 1992 года вы не были на плутониевом комбинате?
– Не был. Не было положено… Порядок у нас в отрасли всегда строго соблюдался: на такие производства с других объектов допускались только те люди, которым это необходимо по работе. Как теоретики и разработчики мы могли изменить геометрию компонентов, и нам не казалось это очень сложным. Но когда я увидел, как производят плутониевые и урановые компоненты, то понял, насколько это сложный и необычный процесс.
– Что же вас так поразило?
– Технология получения плутония, его обработка. Это очень токсичный материал. Все делается в закрытых камерах. Недопустимо даже малейшее отклонение от технологии… Знаете, теоретику иногда «мешает» то там миллиметр, то в другом месте, и он легко изменяет геометрию заряда, а оказывается, там, на заводе, это вызывает огромные трудности, большие затраты… Ну а на заводах по обогащению урана меня поразила чистота и порядок – и тишина! Никакого шума! А ведь в цехах стоят сотни тысяч центрифуг, и все они работают. Первое впечатление – что цех не действует. Но стоит положить руку на центрифугу, и ты чувствуешь ее биение – работает! Центрифуга делает до двух тысяч оборотов в минуту, она будто живой организм. Это очень эффективный инструмент. Ну а на заводах их миллионы штук! Разве это не поражает?!
– Как и все закрытые города?
– Именно!.. Это города XXI столетия. Своей чистотой и порядком, продуманностью в строительстве они лучшие, они украшают Россию. А по своему потенциалу, по тем людям, которые там живут и работают, они поистине бесценны… К примеру, в том же Челябинске-40 производятся изотопы, которые нужны в медицине, в промышленности, в сельском хозяйстве. Эти изотопы идут во многие страны мира. Так что Озерск гордится не только своими первыми предприятиями, где создавалось ядерное оружие, но и мощными комплексами, производящими сугубо мирную продукцию. Я убежден, что ядерные технологии постоянно будут развиваться, совершенствоваться, проникать в разные области нашей жизни. А кто ими будет заниматься? В первую очередь, те специалисты, что работают сегодня в закрытых городах Минатома России. Убежден, это города будущего. Сейчас многие этого не понимают, но в истории всегда не понимали тех, кто шел на шаг впереди остальных.
– Важно сделать этот шаг?
– Конечно. Очень важен один принцип: что-то можно провозгласить, мол, можно полететь на Марс. Об этом говорили многие люди. Но совсем иное – превратить идею в реальность…
– Продолжим тогда эту аналогию: как вы считаете – сравнимо ли по масштабам создание ядерного оружия и экспедиция на Марс?
– Берите поближе: экспедиция на Луну… Но если говорить в целом об атомной энергетике, об управлении цепным делением ядер и термоядерном синтезе, то есть взять все достижения физики ХХ века в комплексе, куда входит и ядерное и термоядерное оружие, то сравнение с экспедицией на Марс правомочно. По затратам интеллектуальной и материальной энергии эти две проблемы сравнимы. Это бесспорно! К сожалению, находятся инквизиторы ХХ века, которые пытаются уничтожить научный потенциал России, и в первую очередь достижения ядерной физики.
– Виктор Никитович, вы оптимист?
– Безусловно. Даже в самые трудные минуты жизни нельзя опускать руки и смиренно ждать чего-то, нужно бороться и не сдаваться. Только тогда придет победа.
Академик Федор Решетников: «Открытие бесконечности»
Академику Решетникову, одному из немногих, довелось и видеть вечность, и открывать бесконечность, и начинать новую эпоху в истории цивилизации. Ведь именно он держал в своих ладонях слитки плутония, из которого был сделан заряд для первой советской атомной бомбы, первые слитки урана-235 и урана-233, а потом и трансурановых элементов, циркония и других металлов, которые требовались «атомному веку».
Истину теперь устанавливать легко: достаточно открыть документ № 142 «Постановление СМ СССР № 5070–1944 сс/оп “О награждении и премировании за выдающиеся научные открытия и технические достижения по использованию атомной энергии”», и сразу же становится ясно, что именно делал тот или иной человек, принимавший участие в «Атомном проекте СССР».
Поясняю: «сс/оп» означает «Совершенно секретно. Особая папка». Проще говоря, таким грифом охранялись высшие секреты государства, и они являлись таковыми целых полвека! Наконец-то некоторые документы рассекречены, и они проясняют многое как в истории страны, так и в человеческих судьбах.
В Указе Президиума Верховного Совета СССР от 29 октября 1949 года, появившемся вместе с Постановлением, сказано и о моем нынешнем собеседнике:
«За выполнение специального задания правительства наградить:
…Орденом Трудового Красного Знамени…
355. Решетникова Федора Григорьевича – старшего научного сотрудника».
Естественно, наш разговор начался именно с этого события, так как он стал своеобразной «отправной точкой» в жизни академика Решетникова.
Я спросил его:
– Чем вы гордитесь?
– Недавно отмечалась дата: 50 лет со дня испытания первой советской атомной бомбы. Я горжусь тем, что принимал непосредственное участие в этой работе…
Чтобы получить это признание от Федора Григорьевича, мне потребовалось почти тридцать лет! Сначала знакомство было заочное: о Решетникове я услышал впервые в Глазове, куда приехал писать о цирконии, а потом, спустя десяток лет, мы увиделись – тогда впервые мне, научному обозревателю «Правды», довелось прикоснуться к святая святых «Атомного проекта» – производству плутония. И моим гидом в этой суперсекретной области стал Решетников. Но получилось это невольно, по крайней мере для него…
Однажды позвал меня к себе министр Средмаша Ефим Павлович Славский.
– Нужно написать о получении плутония у нас, – сказал он. – А расскажет тебе об этом академик Бочвар, он все о плутонии знает… Я ему позвоню, скажу, что разрешил…
Однако академик А. А. Бочвар ослушался своего министра: он всячески избегал встречи со мной, хотя я даже полетел вслед за ним в Алушту, где проходила конференция по топливу для реакторов. Там академик, наконец-то, прямо сказал, что о плутонии он «ничего не знает и говорить о нем не может».
Спустя несколько лет, когда мы познакомились с академиком Бочваром поближе, он признался:
– Я даже в своем кабинете не произношу слова «уран» и «плутоний», а вы попытались расспрашивать меня! Секретность настолько въелась в наше сознание и образ жизни, что менять свои навыки я не могу… Так что уж извините.
Но приказ министра есть приказ (известно, Славский не привык, чтобы его приказы не выполнялись!), а потому в мое распоряжение был предоставлен первый заместитель директора НИИ-9 Федор Григорьевич Решетников. Рассказывал он охотно, хотя ясно было: он ни на сантиметр не отступил от той тропы, что была ему определена режимом. Я понимал, что иначе и быть не может… Но тем не менее факты были любопытны, и материал, опубликованный в «Правде» был поистине сенсационным: ведь речь шла о том, о чем не принято было рассказывать в Советском Союзе!
И лишь много лет спустя я узнал, что после публикации статьи «Королек плутония» у Решетникова начались неприятности.
– Меня упрекали в том, что я не назвал какие-то фамилии, – поясняет он. – Но, во-первых, я это не мог сделать по соображениям секретности, а во-вторых, всех участвовавших тогда в работе просто невозможно перечислить. Впрочем, история сама все поставит на свое место…
– Но главное не требует коррекции: именно вы получили первый слиток?
– Да, я.
– Как же можно получить то, о чем ничего не знаешь?!
– Я попытался выяснить: какие же свойства у этого металла. Но мне было сказано – когда получишь его, тогда и свойства изучим…
– Это была ловля кошки в темной комнате?
– Точнее: ловля «кого-то» или «чего-то» совсем неизвестного…
– Прелюбопытное занятие! И теперь, наверное, о нем уже можно рассказать?! Впрочем, начнем «от печки»: как вы попали в НИИ-9?
– Благодаря друзьям. Моя жизнь держится на трех китах: семье, работе и друзьях. Им я обязан всем, чего достиг, и они рядом со мной до нынешнего дня… Это действительно великое счастье… А попал в НИИ-9, как и многие, случайно. У меня два образования: инженер-металлург и инженер-химик. После окончания Академии я работал на заводе, где выпускались пороха для «Катюш»… У меня была сложная жизнь. Деревенский парень, который обучался на украинском языке. Школу окончил с отличием, но грамматики не знал. Пожалуй, это было первое серьезное испытание для меня. И я одержал победу: стал самым грамотным среди сверстников. Может быть, это во многом и определило мой характер, по крайней мере те черты его, которые характеризуются как упрямство, настойчивость, последовательность… А в институте у нас образовалась компания, где было все самое светлое и лучшее – верность, дружба, любовь. Мы остались вместе на всю жизнь. Одна из девушек нашей компании мне и сообщила, что открывается новый институт, где мне будет интересно работать. В конце концов я оказался в НИИ-9… Это было 21 декабря 1945 года. Через месяц начали организовывать первую лабораторию, и я пошел туда. А через некоторое время было поручено разработать технологию получения металлического урана. Это была ведущая тема не только института, но и всей отрасли.
– Вы уже поняли, что начали работать над атомной бомбой?
– Сомнения исчезли сразу же в проходной. На листке бумаге, прикрепленной на будке, значилось «НИИ-9 НКВД», и это свидетельствовало о том, что дело у нас очень серьезное. Потом листок сняли, но надпись эта стоит перед глазами до сих пор… Так определилась моя судьба.
Мгновение истории. В 1946 году в институте была создана металлургическая лаборатория № 5 (211). Она разместилась на первом этаже корпуса «Б» – первого производственного корпуса института. Всего в лаборатории было четыре рабочих комнаты и складское помещение, где долгое время без всякого учета хранилось значительное количество тетрафторида урана. Одна из комнат была бронирована, чтобы в ней можно было проводить восстановительные плавки, характер протекания которых был неизвестен. К этому времени в лабораторию поступило весьма значительное по тому времени количество тетрафторида урана – несколько десятков килограммов. Это позволило уже в конце февраля 1946 года начать экспериментальную часть отработки металлотермического процесса.
Первые относительно небольшие плавки – до 0,5 кг по тетрафториду – проходили довольно бурно: были и разрывы аппарата с выбросом продуктов реакции, и проплавление аппаратов жидким восстановленным ураном. Все эксперименты проводили в бронированной комнате, а из соседней через небольшие отверстия наблюдали за ходом процесса и «фейерверками», часто сопровождавшими плавки. Стало очевидным, что с ходу эту проблему не решить… Только после привлечения ученых удалось в конце концов отработать технологию.
При проведении одной из плавок в институте едва не произошла трагедия. Температуру реакционного аппарата повысили до заданной, а реакция все не начиналась. Руководитель группы Ф. Г. Решетников вместе с электриком А. Ф. Селезневым решили войти в комнату, чтобы убедиться в правильности подключения нагревателей. Убедившись, что все в порядке, они вышли из комнаты и едва успели закрыть металлическую дверь, как раздался громкий хлопок, сопровождавшийся выбросом продуктов плавки и пламенем. Все, что было способно гореть, сгорело. Причиной происшедшего была, по-видимому, недостаточно тщательная прокалка тетрафторида урана.
В конце концов технология получения металлического урана из тетрафторида была «отшлифована» в заводских условиях. Эта работа проходила на заводе в Электростали, где раньше изготовлялись артиллерийские снаряды и авиабомбы.
В середине 1947 года работы по природному урану в лаборатории № 5 (211) в одночасье были прекращены. Лаборатория получила задание разработать процесс получения первого искусственного элемента – металлического плутония.
– Это пока речь идет о природном уране?
– Конечно. Мы дали новую технологию его получения, более эффективную и прогрессивную. До этого на заводе была освоена «немецкая» технология. Не буду вдаваться в подробности, но для нашего дела она не годилась. А мы позволили сразу же получать металл в большом количестве и, что очень важно, нужного качества. Однако должен заметить – первые блоки металлического урана, которые поступили для реактора «Ф-1», пущенного И. В. Курчатовым, и промышленного реактора, где накапливался плутоний, были не «наши», а «немецкие», то есть полученные по технологии, которую выдали немецкие ученые, привлеченные после войны к «Атомному проекту». Я уточняю сей факт, так как «чужого нам не нужно, но и своего не отдадим!». Но опять-таки ради истины скажу: технология у них была варварская – отходы огромные, качество низкое, да и автоматизировать процесс невозможно…
– Но, насколько известно, вам удалось преодолеть непреодолимое?
– Это верно. Дело в том, что температуры плавления очень высокие, а потому все, что способно возгоняться, возгоняется! И образовавшиеся пары приводили к взрыву, особенно если в исходных материалах была вода. Наши предшественники не могли преодолеть это катастрофическое препятствие, а нам все-таки удалось избавиться от взрывов… Могу, конечно, подробно рассказать об этом – теперь это никакого секрета не представляет…
– Думаю, технические подробности оставим специалистам. При желании их можно найти в специальной литературе…
– Надо обязательно отметить главное: мы работали в прямой связи с производством – создавали технологии для конкретных предприятий. Кстати, для внедрения новой технологии я приехал на один завод. Говорю главному инженеру: нужно прокаливать исходные материалы, избавляться от воды, иначе ничего не выйдет. Тот «послал меня подальше», мол, ему на производстве еще водорода не хватает! Я отвечаю: «Уйти я, конечно, могу и подальше, но потом вам долго меня искать придется!». Так и случилось: вскоре меня начали искать… Внедрили мы наш метод – плавка идет гладко, спокойно, без эксцессов. А что еще нужно для хорошей технологии?!
– И куда сразу пошел первый уран?
– На «Маяк». В реактор, где шла наработка плутония.
– А вам что-нибудь «досталось» от разведки? Сейчас выясняется, что практически по всем направлениям «Атомного проекта» были получены сведения из Америки…
– У меня – «алиби»: американцы использовали магний, то есть они пошли по другому пути. В определенной степени мне повезло, что разведчики не смогли добыть нужные нам материалы, а потому мы создали технологии более эффективные, чем западные. Приведу один пример: мы загружали столько шихты, что за одну операцию получали до десяти тонн урана! Я впервые называю эту цифру – убежден, любого специалиста даже сегодня она приведет в изумление! Но это именно так, и я считаю, что по металлическому урану мы добились выдающихся успехов.
– Пора переходить к плутонию?
– Да, это следующий этап. Мне повезло опять – у меня хватило ума еще в вузе полюбить очень трудные предметы: физико-химию с термодинамикой и теорию металлургических процессов. Это случилось благодаря тому, что их читал мой учитель академик Вольский. Делал он это блестяще. На третьем курсе он пригласил меня к себе на кафедру работать, и это во многом определило мою судьбу.
Слово об учителе. Его лекции практически никто не пропускал. Он добивался того, что студенты понимали читаемый им предмет, а не заучивали его. Антон Николаевич разрешал на экзаменах пользоваться любой литературой, справедливо полагая, что, не зная и не понимая предмет, подготовится к экзамену за 20–25 минут невозможно.
В 1946 году А. Н. Вольский был приглашен на должность научного консультанта металлургической лаборатории. Бывал он два-три раза в неделю, но и этого было достаточно, чтобы обсудить полученные результаты и наметить новую серию экспериментов.
Прекрасный человек и ученый, основоположник школы физической химии металлургических процессов цветной металлургии, прекрасный лектор, он был широко известен в нашей стране. Его вклад в становление и развитие атомной науки и техники был высоко оценен. Он был избран академиком АН СССР, удостоен Ленинской премии и дважды Государственной.
Ефим Павлович Славский очень уважительно относится к А. Н. Вольскому. При первой их встрече, когда А. Н. Вольский уже работал в нашем институте, Ефим Павлович тепло обнял его и с доброй улыбкой сказал, обращаясь к окружающим: «Это мой учитель». Как выяснилось, Славский, будучи студентом, слушал курс его лекций.
– Итак, академик Вольский консультировал вас по плутонию?
– Но ни он, ни мы ничего не знали о свойствах плутония. А потому начали с создания программы, которая включала в себя приблизительно двадцать технологических процессов. Начались многочисленные опыты, постепенно отсекались неудачные…
– Говорят, нет ничего проще, чем работа скульптора: нужно взять каменную глыбу и просто отсечь все лишнее!
– Так и у нас в науке: отрицательный результат показывает, куда не надо идти. И в конце концов я почти определил единственный результат.
– Почему «почти»?
– Наши разработки были переданы в другую группу, так как там была более совершенная и более герметичная камера. А для плутония это очень важно, так как материал радиоактивен.
– Вам было обидно?
– Об этом тогда не думали… А. А. Бочвар распорядился проводить восстановительные плавки именно там. Слишком мало было хлорида плутония, и он не имел права рисковать. В общем, в первой же плавке был получен металлический плутоний – первый искусственный элемент. Это была большая победа всей нашей металлургической лаборатории.
Мгновение истории. Для получения плутония был создан «Отдел В», начальником которого был назначен академик А. А. Бочвар. В отдел вошли три лаборатории: металлургическая, металловедения и обработки, радиохимическая.
В каждой лаборатории было создано несколько групп. Это нужно было для того, чтобы вести по каждому технологическому процессу широкие и многовариантные исследования, так как никаких данных о физико-химических свойствах плутония не было. Численность группы Ф. Г. Решетникова достигла 8 человек, плюс несколько стажеров из Челябинского комбината. Работали в две смены. Решетников жил тут же на территории института.
– Работа началась, конечно, на имитаторе. Был выбран уран, без всякого обоснования – просто потому, что он был под рукой. Предполагали, что некоторые свойства плутония могут быть близки свойствам урана. Работа началась во всех группах, то есть по всему предполагаемому технологическому циклу, с отработки аппаратуры, изготовления тиглей из различных материалов и т. д. Но отработать и как-либо понять все премудрости новых процессов, работая сразу в микромасштабах, было практически невозможно. Поэтому было всего до 10 граммов по металлу-имитатору. Это означало, что необходимо было разработать принципиально новый процесс, который до этого нигде не применялся, – микрометаллургию. На первом этапе работы уже с плутонием на каждую восстановительную плавку можно было передать лишь ничтожно малое количество соли плутония – не более 5 мг, а затем до 10 мг по металлу. Это была исключительно напряженная, но интересная работа.
Мгновение истории. Многочисленные эксперименты уже на первом этапе позволили существенно сузить фронт работы и определить наиболее перспективное направление. В качестве исходной соли был выбран хлорид, восстановитель – кальций, материал реакционных тиглей – оксид кальция и в резерве оксид магния.
– Для микропроцесса использовали керамические тигельки. Для их изготовления применяли чистейшие оксиды кальция и магния. После прокалки и спекания в вакууме при высокой температуре эти тигельки представляли собой прекрасные керамические изделия – плотные, белые, полупрозрачные. С их использования началась новая эра экспериментов. Опыты проводились в масштабе 5–10 мг, именно в пределах такого количества ожидались первые партии плутония. Но все первые опыты дали отрицательные результаты. Но вскоре обратили внимание на то, что тигельки после плавок превращались из белых, прозрачных в черные. Тогда я предложил повторно использовать эти тигельки. Каковы же были удивление и радость, когда в первом же опыте был получен крохотный шарик урана! Это маленькое открытие предопределило успех всей микрометаллургии. Совершенно неожиданно оказалось, что столь термодинамически прочные оксиды кальция и магния способны относительно легко отдавать небольшую часть кислорода, превращаясь в субоксиды черного цвета. Ни до этого, ни после вот уже полвека в научной литературе нет и не было никаких упоминаний о подобных свойствах указанных оксидов, как и нет упоминания о «черных» оксидах кальция и магния… К маю-июню 1948 года была полностью отработана технология микрометаллургического процесса, и уже в июле в лабораторию были переданы первые миллиграммы оксида плутония, полученные радиохимиками на установке № 5 при переработке облученного урана.
Мгновение истории. 6 марта 1949 года, погрузив все необходимое оборудование, отправились на Челябинский комбинат. Меньше месяца потребовалось для монтажа и отладки не очень сложного оборудования и около недели для градуировки и холостых испытаний. Металлурги и химики разместились в так называемом цехе № 9. Это было случайное, совершенно неприспособленное для столь серьезной работы помещение барачного типа без санпропускников и душевых. О сколь-либо серьезном дозиметрическом контроле вообще и речи не было. Отделение восстановительной плавки занимало одну комнату. В ней разместили две камеры из оргстекла. В одной готовили шихту, которую затем загружали в тигель, а тигель – в аппарат. Реакционный аппарат при этом страшно загрязнялся плутонием, но его извлекали прямо в комнату, в тисках зажимали крышку и аппарат опускали в печь, которая стояла в одном из углов комнаты. После окончания плавки и остывания аппарата его открывали и передавали в другую камеру, где тигель извлекали, футеровку молотком разбивали и извлекали слиточек плутония. Затем цикл повторяли. Вот и вся техника безопасности…
– Через несколько лет герои той великой трудовой эпопеи один за другим стали уходить в мир иной. К началу 1991 года из тех сотрудников комбината, кто работал в этом треклятом цехе № 9, в живых остались буквально считанные единицы, да и те с совершенно подорванным здоровьем.
– Но тем не менее вы гордитесь тем, что работали в этом «треклятом цехе»?
– Конечно, потому что 14 апреля 1949 года нам передали первую порцию хлорида плутония, и началась плавка. В комнату набились Ванников, Курчатов, Музруков, Славский, Бочвар, Вольский… Все они ждали, когда я разберу аппарат и извлеку первый слиточек плутония. Он был массой 8,7 грамма! Этот крошечный слиток металла привел всех в восторг, руководители «Атомного проекта» поздравляли друг друга… И лишь мы с Вольским не ликовали, потому что выход металла в слиток оказался гораздо меньшим, чем мы ожидали. Последующие плавки лишь усилили нашу тревогу. Как увеличить выход металла? Оказалось, что надо изменить футеровку тигля. В первой же плавке, проведенной с использованием оксида магния, был получен блестящий слиточек плутония с выходом около 97 процентов. Это уже было то, что надо. И так случилось, что как раз в металлургическом отделении было много начальства во главе с Игорем Васильевичем Курчатовым. Они увидели гладкий, блестящий – очень красивый! – слиточек плутония, и это всех вновь привело в восторг. Так что «день рождения плутония» был отмечен дважды…
– Можно понять чувства всех, кто увидел плутоний!
– Только его можно было «пощупать руками», так как в других отделениях и лабораториях плутоний был в растворах, в различных соединениях, а у нас – в чистом виде!.. Кстати, Курчатов сразу же решил направить первый слиток физикам, мол, надо померить нейтронный фон. Игорь Васильевич дал мне машину, одного из своих «духов» – охранников. Мы положили слиточек плутония в контейнер и отправились на соседний завод. Там в лаборатории начались измерения. Проходит три часа, я сижу и смотрю на плутоний. А «дух» – это офицер КГБ – куда-то исчез. Приезжает Курчатов. Спрашивает: «Как Решетников у тебя дела?». «Пока не знаю, – отвечаю, – сижу, сторожу». «Побудь еще здесь пару часов, – говорит Курчатов. – Нам нужно проверить все досконально…» Уходит. А я не могу сдвинуться с места, потому что обязан этот самый плутоний хранить… Потом выяснилось, что «дух» бросил меня, чтобы продолжать охранять «Бороду», то есть Курчатова. Тот увидел его рядом с собой, разнос учинил сильный и прислал его ко мне. Отлучись я хоть на минуту, и у «духа» и у меня крупные неприятности были бы – режим на комбинате был не то что строгий, а свирепый… В общем, через пару часов приезжает вновь Курчатов. Посмотрел все измерения, довольный подходит ко мне: «Спасибо тебе, Решетников! А сейчас поедем обедать…»
– Прост и доступен был Курчатов?
– Для тех, с кем работал. В нашей лаборатории он бывал очень часто, и был в курсе всех наших дел. Да и дружен был с академиком Бочваром, доброе отношение к нему Игоря Васильевича и на нас распространялось.
Послесловие к событию. Отработанная хлоридная технология получения металлического плутония оказалась весьма совершенной и обеспечивала получение плутония высокого качества со стабильным выходом металла в слиток (не менее 98–99 процентов). Она практически в неизменном виде действует и в настоящее время.
– Значит, 49-й год для вас памятен именно этим слитком плутония и первым испытанием атомной бомбы?
– Нет, на первое место в том году я поставил бы рождение дочушки. Восемь месяцев я пробыл на комбинате, налаживая производство. Постепенно все мы передали работникам комбината и перед Октябрьскими праздниками вернулись в Москву.
– А о взрыве как узнали?
– Официально нам никто ничего не говорил. Кто-то услышал из передач «вражеского» радио, а потом начальство института «шепотом» нас проинформировало, мол, не напрасен был наш труд. Ну а чуть позже узнал, что меня орденом наградили.
– К плутонию довелось возвращаться?
– В 1964 году я вновь поехал на комбинат, чтобы внедрить в производство новый материал ситалл вместо кварца, из которых изготовлялись «лодочки». В них хлорировался оксид плутония, но «лодочки» из кварца были недолговечны… Мы постоянно искали новые материалы, совершенствовали оборудование. На комбинате «Маяк» был построен новый цех – «1Б» – в 1972 году. Более совершенное оборудование, лучшая герметизация всей цепочки камер, замена перчаток на манипуляторы и т. д., – все это позволило создать очень хорошие условия для работы персонала: операторы работали без «лепестков». И это в химико-металлургическом цехе, который раньше считался на комбинате одним из самых грязных! За эту работу группа специалистов, и ваш покорный слуга в их числе, были удостоены Государственной премии СССР.
Мгновение истории. В институте был получен металл чистотой 99,995 массовых процентов, анализ проводили на 32 металлических элементах. Это был самый чистый плутоний, полученный в нашей стране.
На базе лабораторных исследований на Сибирском химкомбинате были созданы и испытаны электролизеры на разовую загрузку до 3 кг чернового плутония. На экспериментальных установках комбината было получено несколько десятков килограммов высокочистого плутония. Большая часть его была использована для физико-механических исследований.
Все эти работы защищены пятью авторскими свидетельствами.
– После такой адской работы можно было и передохнуть?
– Отнюдь! Пока я был в Челябинске-40, моя группа в Москве получила новое задание. Речь шла о «втором производстве», то есть о получении металлического урана.
– Это было столь же трудно, как и технология работ с плутонием?
– Нет. У металлургов уже был опыт, да и можно было работать не с имитатором, а с ураном. Различие изотопного состава особой роли не играло. В Электростали по урану-235 вели исследования немецкие специалисты. Однако нам не было известно, чем они занимаются и что сделали. Мы их результатами не пользовались. Тем не менее позже четверо из немцев были удостоены Сталинской премии, а их руководитель Н. В. Риль стал Героем Социалистического труда. На мой взгляд, это было чисто политическое решение. Повторяю, отработка технологии получения урана-235 была проведена нами без участия немцев. И уже через пять месяцев после возвращения из Челябинска-40 мы вновь поехали туда, чтобы налаживать производство. На этот раз мы справились за четыре месяца.
– Такое впечатление, что для вашей лаборатории не существовало невозможного!
– Кстати, ее судьба весьма интересна. Лаборатория № 5 (211) в 1992 году прекратила своей существование – она была расформирована.
– Почему?
– Лаборатория внесла огромной вклад в становление и развитие металлургии радиоактивных металлов – природного урана, урана-235, плутония-239, плутония-238, нептуния, кюрия. Эти достижения оценены по достоинству, но тематика была исчерпана, а потому сотрудники лаборатории занялись другими исследованиями.
– И вы стали «безработным»?
– Можно и так сказать, если бы не было урана-233, циркония и множества сплавов, которыми пришлось заниматься.
– Почему такой интерес к урану-233 – ведь он не используется в «изделиях»?
– Это не так. Уран-233 – искусственный изотоп урана. Его получают при облучении тория в реакторе. Мы получили металлический уран-233, отшлифовали технологию, однако работы не получили своего развития и были прекращены.
– Не было необходимости?
– Наверное. Тем более что у нас хватало урана-235. Иное дело, к примеру, в Индии, где запасов урана мало, но есть торий. Мне кажется, что ядерные заряды, которые были испытаны в Индии, как раз из урана-233.
– А почему вы занялись цирконием?
– В начале 50-х годов физики и конструкторы начали широкие исследования по использованию атомной энергии в мирных целях и в первую очередь для выработки электроэнергии. Для реакторов на тепловых нейтронах основное условие – это использование в активной зоне конструкционных материалов с минимальным сечением захвата тепловых нейтронов. Наиболее заманчивым оказался цирконий, но производства его в стране не было. Всех смущала ожидаемая высокая стоимость металлического циркония и изделий из него. Совершенно неизвестны были и свойства циркония. И эта проблема была вскоре решена. Уже в 1957 году было получено около двух тонн циркония на опытно-промышленной установке. Ну а затем на комбинате в Глазове впервые в мировой практике было создано уникальное промышленное производство циркония реакторной чистоты. Программа строительства АЭС была обеспечена этим металлом.
– Такое впечатление, будто вам удавалось очень легко решать любые проблемы!
– Внешне все выглядит именно так… Вы любите ходить по грибы?
– Конечно. А что?
– Выходишь на полянку, видишь красивый белый гриб. Но подходишь ближе и убеждаешься: гриб-то трухлявый… Так и в науке: звезды горят над головой, кажется, до них совсем рядом, а чтобы добраться до ближайшей, жизни не хватит…
Академик Юрий Каган: «В ожидании новых открытий»
Мне показалось, что в этом доме на улице маршала Новикова я уже бывал, но я тут же отбросил эту мысль, потому что дома мы встречались с академиком Каганом впервые, да и название улицы ни о чем мне не говорило.
Однако во время ужина жена ученого Татьяна Николаевна заметила:
– Вам, наверное, будет интересно, что как раз в квартире над нами жил Андрей Дмитриевич Сахаров. Когда мы переехали сюда, в этой квартире оставались только его дети – дочка Люба и сын Дима, тогда еще школьник младших классов. Люба продолжает жить со своей семьей и сейчас.
И в этот момент я вспомнил, что бывал в этом доме более тридцати лет назад! Здесь я встречался с академиком Андреем Дмитриевичем Сахаровым.
Нахлынули воспоминания. Теперь уже к разговору присоединился Юрий Моисеевич. Он привычно, будто ведет свой семинар, подвел итог:
– Более бессмысленной и неумной истории я не знаю. Власть сделало все, чтобы превратить человека, сделавшего так много для страны, но позволившего себе высказать критические соображения, в диссидента.
Казалось бы, тема на этом была исчерпана, но тем не менее я попытался продолжить ее в нашей беседе.
На письменном столе лежала книга об академике И. К. Кикоине. Я начал расспрашивать о нем.
– В Исааке Константиновиче замечательным образом сочетались широкое знание физики, талант экспериментатора, умение многое делать своими руками. Он не случайно стал научным руководителем проблемы разделения изотопов, приведшей к созданию совершенно уникальной промышленности.
– Вы имеете в виду Свердловск-44?
– Да. Это газовая диффузия и центрифуги. Здесь проявилась еще одна черта его дарования. Он оказался блестящим инженером. Это очень редкое сочетание. Несмотря на большую занятость, он уделял большое внимание школьному и университетскому образованию. Кикоин был инициатором создания «Кванта» – замечательного журнала для юных физиков, организовывал знаменитые олимпиады для старшеклассников, писал школьные учебники. Он был руководителем большого коллектива, но это не мешало ему писать сценарии капустников, принимать в них участие, отмечать всевозможные праздники, которых у нас в институте было немало. Он был дважды Героем Социалистического труда, у него было пять или шесть Государственных премий, но каждый день он приходил на работу и обходил все лаборатории. Причем с ним можно было обсудить любую проблему, решить любую задачу. А вечером Исаак Константинович приходил в лабораторию, чтобы «самому покрутить ручки». Как научный руководитель, он участвовал во всех исследованиях, но подписывал статьи только в тех случаях, когда принимал личное участие в работе. Конечно, Кикоин – уникальное явление. Когда говорят, что какой-то человек «своим примером учит лучше, чем любое назидание», то это относится именно к Кикоину.
– Мне посчастливилось: я знаком был с Исааком Константиновичем, помогал ему в работе со школьниками, в организации олимпиад и в становлении «Кванта». К сожалению, не имел тогда права расспрашивать об участии его в «Атомном проекте» и очень об этом сожалению. Сейчас в какой-то мере пытаюсь наверстать упущенное… И вот что я заметил. «Атомный проект СССР» привлек самых светлых, талантливых и прекрасных людей. Курчатов, Александров, Капица, Зельдович, Харитон, Сахаров, Тамм, Арцимович, Кикоин… И именам таким не счесть числа! Почему так случилось? И, наконец, это бесспорный пример того, насколько талантлив и щедр наш народ. Разве не так?
– Все зависит от отношения к науке и ученым. Поразительно, но с окончания Гражданской войны и до появления первых наших самолетов – это в районе 38-го года, – прошло столько же времени, сколько с 91-го года до сегодняшнего дня. Отчего в разрушенной стране, нищей, оплакиваемой другими народами, наука развивалась, а к ученым относились с уважением? Дело в том, что существовали традиции, действовали научные школы. К примеру, та же механика. Были прекрасные ученые, которые передавали своим ученикам те знания, которыми владели. Инженер в России был человеком почитаемым, авторитетным. Механика, математика, физика держались на школах, и это во многом предопределило то, что в тяжелейших условиях наука сохранялась и развивалась. Да, многие после революции уехали из страны, но все-таки основная масса людей, склонных к науке и инженерии, осталась. Продолжалась естественная жизнь науки. Это и определило успех «Атомного проекта». Когда после войны потребовались для его осуществления люди, у нас по каждому направлению были выдающиеся специалисты.
– Об этом свидетельствует и ваш личный опыт?
– Конечно. По сути, мальчишкой я попал в ту отрасль, где занимались разделением изотопов. И там я встретил специалистов высочайшего класса… В диффузионных вещах требовалась концентрация усилий в разных направлениях, и каждый раз появлялись выдающиеся люди, прекрасно знающие свое дело. Конечно, огромную роль сыграл Ленинградский физико-технический институт. Научные руководители «Атомного проекта» вышли оттуда. Для культуры страны, для развития науки Физтех стал тем самым краеугольным камнем, на котором все держалось. Вот что значит научная школа!
– И личность! Я имею в виду Абрама Федоровича Иоффе…
– На мой взгляд, это главное в науке. То, что необходимо для ее развития.
– В том числе и сегодня?
– Естественно. Но трудность заключается в том, что замечательных ученых много, а личностей очень мало. Недостатка в профессионалах нет, а вот с личностями в науке дела обстоят неважно…
– Может быть, нет крупных проектов?
– А разве до войны таких проектов было много?! Нет, суть в ином. Такие личности – это потребность общества, ее составляющие. Кроме тех, кого мы уже упомянули, были еще Капица, Семенов, братья Вавиловы. Цели они перед собой ставили большие, необычные. Сергей Иванович Вавилов, к примеру, переводил Ньютона. Это крайне трудная вещь – заниматься переводом Ньютона, но у Вавилова была внутренняя потребность сделать это. Нет, не в больших проектах заключается суть, а в масштабности мышления. К руководству своих институтов эти люди шли не через парткомы и отделы ЦК, так сказать, не из-за принадлежности к номенклатуре, а благодаря своим знаниям и культуре.
– Три портрета в вашем кабинете на виду – Кикоин, Ландау и Александров. Они относятся к личностям в науке?
– Безусловно! Их портреты здесь потому, что они определили мою жизнь и судьбу.
– Каким образом?
– Я должен рассказать немного о себе, и тогда вам будет все понятно…. Моя биография началась во время войны. В 15 лет я начал работать. Родился я в гуманитарной семье. Отец был юристом, а мать медиком. Я был младшим в семье. Сестра – писательница, брат занимался кибернетикой. Я поступаю на работу и одновременно учусь в школе рабочей молодежи. В 16 лет поступаю в МАИ. Идет война, а потому я считаю, что надо делать самолеты. Учусь на приборном факультете. Но осенью 1945 года я узнаю, что есть Московский механический институт (нынешний МИФИ), и он относится к Министерству боеприпасов. Там образуется физический факультет, и на него набирают студентов.
– Начинался «Атомный проект».
– Конечно. Появилась отрывочная информация об атомных супербомбах, взорванных над городами Японии и заставивших японцев капитулировать. Но, естественно, мы тогда ничего не знали, чем именно будут заниматься на этом факультете. Я закончил уже первый курс МАИ, и потому для нас был только «конкурс зачеток» и собеседование. Учился я хорошо, а потому в феврале 1946 года я оказался в Механическом институте.
– Рассказывают, что это был необычный вуз… А чем же именно?
– Это был абсолютно уникальный институт! Создавался он по типу французской политехнической школы, где обучали физике, но и инженерному делу тоже. Нам читали лекции выдающиеся ученые – Тамм, Леонтович, Померанчук, Мигдал, Фейнберг… Математику преподавал Тихонов, ядерную физику – Арцимович и Алиханян, общую физику – Кикоин. А группы были маленькие, занятия были «камерные» – преподаватели так знали студентов, что часто обращались к ним по имени. В обучении взаимоотношения между преподавателями и студентами играют особую роль. Плюс к этому – отношения между студентами. В небольшой группе создается студийная атмосфера, и она, безусловно, способствует тому, чтобы готовились кадры высшей квалификации. Я замечал позднее, что подобная атмосфера стимулирует стремление к знаниям, выявляет талант каждого, а потому получаются блестящие выпуски.
– В Механическом институте выдающиеся ученые, которые преподавали, не только готовили специалистов, но прежде всего соратников по будущей работе. Отсюда и те «особые условия», которыми славился этот вуз. Кстати, эти традиции, как мне кажется, сохраняются и в нынешнем МИФИ.
– Мы учились день и ночь. Естественно, наши учителя внимательно наблюдали за нами. И вот однажды Алиханян спросил, не хочу ли я заняться физикой космических лучей, и если я согласен, он поговорит с Ландау о приеме меня в аспирантуру. Но для этого я должен буду сдать знаменитый теорминимум или «Ландау-минимум». Это было крайне лестное для меня предложение: во-первых, Ландау, во-вторых, интересная, особенно в то время, проблема космических лучей. Я согласился.
– О Ландау и его экзаменах ходят легенды. Далеко не каждый мог пройти это «чистилище», но, если это случалось, то физик как бы допускался в святая святых – теоретическую физику?
– Это совершенно уникальное явление. Как мне представляется, Ландау, будучи еще сравнительно молодым человеком, поставил перед собой задачу создать в стране теоретическую школу. На это он тратил огромное количество своего времени.
– Почему он, а не кто-то другой?
– Это был гений. Он был единственным человеком, который знал всю теоретическую физику как единый предмет. И поэтому он смог создать курс теоретической физики, охватывающий все основные разделы. При этом у него одна книга «цепляется» за другую. В какой бы лаборатории мира вы сейчас ни побывали, везде вы увидите на полках тома курса Ландау. Все книги по теоретической физики устарели или стареют. Даже великие книги уходят в прошлое. А курс Ландау остается современным, хотя уже 50 лет, как он ушел из жизни. Если вам предстоит решать какую-то новую задачу, очень полезно сначала заглянуть в эти книги. Не случайно иногда говорят, что Лев Давидович Ландау создал Библию теоретической физики.
– Не случайно ведь утверждают, что только гении способны предвидеть будущее и даже жить в нем!
– У него было удивительное чутье, интуиция. А также принципы, которым он никогда не изменял. Он считал, что человек сначала должен изучить всю теоретическую физику, а уже потом выбирать себе какую-то ее часть или отдельное направление. Это как в медицине. Сначала надо изучать все, а потом уже становиться узким специалистом. Если кто-то хотел быть аспирантом Ландау, он должен был сдать ему «теорминимум», 8 экзаменов по основным разделам теоретической физики. Конечно, по сути, это был «теормаксимум». В общем, это было нечто невообразимое! Никаких зачеток, никуда эти экзамены не заносились, ничего официального. Но это была лучшая аттестация для физика-теоретика.
Из записей о Л. Д. Ландау: «Сами экзамены носили черты ритуального однообразия. Вы звонили Л. Д. и говорили, что хотите сдать такой-то экзамен. Он немедленно назначал вам день и час, никогда не просил перезвонить через день, два или неделю, как это бывает обычно. Все экзамены он принимал дома. Когда вы переступали порог, он неизменно бросал взгляд на часы, и тут же следовало комментарий, обычно очень едкий, если вы опоздали хотя бы на несколько минут. Надо сказать, что позднее меня всегда поражала его точность, он никогда не опаздывал ни на минуту, и это как-то даже не вязалось с его внешним обликом. Далее он предлагал вам оставить все записи и книги в прихожей и подняться в маленькую гостиную на втором этаже. Он приносил из кабинета несколько чистых листов бумаги, писал условия первой задачи и тут же уходил. Через некоторое время он стремительно входил в комнату и смотрел через плечо, что у вас получается. Далее обязательно следовал комментарий типа: „Прошлый раз вы решали быстрее“; „Вы действуете как тот теоретик, которому предложили вскипятить воду для чая, когда температура воды была уже 80 градусов. Он вылил воду, наполнил чайник заново и поставил на огонь, тем самым сведя задачу к уже известному“; „Глядя на ваши выкладки, не скажешь, что теорфизика – красивая наука“. В лучшем случае это звучало так: „Ну ладно, это правильно, давайте решим еще одну задачу“.
Что-то существенно изменилось в наших взаимоотношениях после того, как я сдал „Квантовую механику“ Л. Д., не дожидаясь сдачи всего теорминимума, написал письмо с просьбой направить меня после окончания института к нему в аспирантуру. Теперь после каждого экзамена он подолгу беседовал со мной, приглашая иногда пообедать вместе с ним. Разговоры носили главным образом общечеловеческий характер, почти всегда с наставительной интонацией, но поражали меня тогда своей откровенностью, я бы сказал, личностной обнаженностью. Он часто возвращался к тому, как, по его мнению, должен жить человек, желающий стать настоящим теоретиком, как он должен строить свои взаимоотношения, в частности, с женщинами. Здесь Л. Д. не скупился на положительные и отрицательные примеры из своей жизни и из жизни других физиков. В тот момент я даже предпочел бы не знать часть из этих примеров. Один из наставительных тезисов Л. Д. сводился к утверждению, что, если теоретик хочет достичь чего-то существенного, он должен жениться в 30 лет, не раньше. Я любил цитировать эти слова Л. Д., иронизируя над своими коллегами. Но, когда я сам женился именно в 30 лет, насмешкам, что это не случайно и произошло потому, что „так сказал Л. Д. Ландау“, не было границ».
– Можно считать, что и этот дополнительный экзамен по «теорминимуму» вы сдали Ландау успешно… Один знакомый физик гордился, что сдал Ландау целых два экзамена!
– К нему мог обратиться любой человек, даже, как говорится, «с улицы». Он сразу назначал день и время встречи. Но сдавать надо было поочередно: сначала математику, потом механику, теорию поля, квантовую механику и так далее. Что интересно, он не спрашивал теорию – он давал задачи. Трудные, но если вы усвоили курс, то их могли решить.
– Значит, вами удалось выдержать это испытание?
– Лев Давидович пригласил меня в аспирантуру. Однако когда наступил «момент истины», судьба совершила неожиданный поворот. Я получил направление на «объект товарища Колесниченко». Тогда предприятия и институты именовались «объектами», а фамилия руководителя давала некоторое представление о характере работы. Я попытался объяснить, что меня берет к себе Ландау, предлагал работу и И. Е. Тамм, но мне категорически заявили, что «других мест нет». Я решил не подписывать свое распределение. Позвонил своему руководителю дипломной работы А. Б. Мигдалу, тот обещал разобраться и помочь. Однако через некоторое время он мне сообщил, что ничего поделать не может. Рекомендовал мне подписать распределение. В комиссии мне сказали, что есть генерал-лейтенант Бабкин, который может рассмотреть мой протест.
– Когда это было?
– Самый «неприятный» год – 1950-й…
– Борьба с космополитизмом, преследование евреев?
– Да.
– Но ведь в Атомном проекте евреев было очень много, и они занимали руководящие роли?!
– И тем не менее… Я пришел к Бабкину и попытался объяснить, что у меня диплом по ядерной физике, а «Объект тов. Колесниченко» – это не моя специальность. Генерал-лейтенант принял меня в своем кабинете, где находилось еще двое. Они сели по бокам от меня, а потому было чрезвычайно неловко. Бабкин что-то говорил мне, а они поддакивали по очереди, и приходилось постоянно вертеть головой. Очень трудно разговаривать в таких условиях. Бабкин был категоричен, мол, вы «стараетесь остаться в Москве, но ядерная физика есть у нас только на Магадане». Я понял, что ничего не добьюсь… Позвонил Ландау, встретился с ним. Все рассказал, попросился в заочную аспирантуру. Он сразу же согласился и совершил беспрецедентную вещь: достал анкету и заполнил ее. Это были оценки за вступительные экзамены. Везде поставил «отлично». Написал, что готов быть научным руководителем. Протянул мне бумагу и сказал, что надо пойти к Евгению Михайловичу Лифшицу, который напротив оценок напишет, какие вопросы задавались, и тоже подпишет. Естественно, такая реакция Ландау была мне крайне приятна и в какой-то степени скрасила отъезд на «объект». Забегая вперед, скажу, что учиться в заочной аспирантуре мне так и не дали…
– Из-за секретности?
– В то время при желании начальства можно было найти тысячи причин, чтобы запретить такую учебу… Конечно, шли ссылки на секретность, хотя у Ландау был допуск ко всем секретным работам. Странно, не правда ли?! Однако время было такое, и многое понять с позиций сегодняшнего дня невозможно… Прошло очень много лет. Случился у меня юбилей. На него приехал Анатолий Петрович Александров. И в своем выступлении он говорит, что давным-давно не пустил меня в аспирантуру. Александров в 50-м году был директором института, в котором работал Ландау. Прошло огромное количество лет, я никогда не упоминал об этом факте моей жизни, но Александров помнил о нем. Видно, ему было неприятно, что тогда он не добился того, чтобы я был в аспирантуре у Ландау… Впрочем, в том же выступлении на юбилее Анатолий Петрович добавил с присущим ему юмором: «Видите, как хорошо получилось, что я не взял его в аспирантуру – в противном случае у него не было бы таких успехов!» А еще раньше он попросил меня, чтобы я взял его сына к себе в аспирантуру – так что Петр Александров один из моих учеников.
– Поездка на Урал стала для вас серьезным испытанием?
– Конечно. Я неопытный молодой человек, практически не знающий жизни, оказываюсь один на один с «Объектом». Это ведь совсем иной мир, чем тот, в котором я привык жить.
– «С головой в омут»?
– В данном случае образ близок к реальности. Ландау написал мне рекомендацию, в которой рекомендовалось использовать меня в той области, которая имеет отношение к теоретической физике. Как потом оказалось, эта рекомендация сыграла существенную роль в моей жизни.
– А как вы добирались до «Объекта»?
– Это было довольно сложно. Сначала в Свердловске нужно было найти такую-то улицу, такой-то дом. Только там выяснилось, куда именно мне нужно ехать… В общем, добрался я до «Объекта». Пробыл я там шесть лет. И должен сказать, что чисто по-человечески я вспоминаю эти годы с особым чувством.
– Что вы имеете в виду?
– Все дружили, жили как-то вместе, помогали друг другу, встречались по вечерам, пели песни, участвовали в самодеятельности. Практически все были неженаты, молоды, энергичны. Когда я приехал, Кикоина на «Объекте» не было. Меня направили в Центральную заводскую лабораторию. В ней главную роль играла плеяда сложившихся физиков-экспериментаторов, кандидатов и докторов наук, прикомандированных в основном из Свердловска. Царила благожелательная атмосфера, по сути, это был прикладной институт.
– Вы были «белой вороной»?
– Нет, почему. Ведь теоретик – обычный персонаж даже чисто прикладного института… Вскоре приехал Кикоин. По сути, это была первая встреча с ним. Да, я слушал его лекции в институте, но одно дело студенческая аудитория, и совсем иное – совместная работа. Мы встретились с Исааком Константиновичем. Конечно, рекомендация Ландау сыграла существенную роль. Он подробно расспрашивал меня о сдаче теорминимума, о моих беседах с Ландау. Потом спрашивает, чем я хочу заниматься. Я ответил… Диффузионный метод разделения изотопов начинал активно развиваться, сердцевиной его был так называемый «разделительный элемент». Не буду вдаваться в специфику, скажу только, что в развитии теории «разделительного элемента» я вложил много сил.
– Даже сегодня много говорят о разделении изотопов урана. Это связано с позицией Ирана, который хотел бы иметь собственную промышленность обогащения урана. Вы стояли у истоков этой проблемы. Скажите, это действительно очень сложно? Я имею в виду обогащение урана?
– Проблема разделения изотопов – очень интересная проблема сама по себе. И, конечно же, как физическая задача, и особенно – техническая ее реализация. В результате было создано поистине уникальное производство. Мне кажется, что это вообще «жемчужина» нашей промышленности. Это относится и к газовой диффузии, и к центрифугам. Сначала был один метод, а потом его заменил другой… Хотя с точки зрения физики сам процесс газодиффузионного разделения кажется простым и ясным. Представьте, что у вас есть пористая пластинка и на нее падают как-то различающиеся молекулы…
– И одни из них «проскакивают», а другие нет?
– Скорее одни двигаются быстрее, чем другие…
– В общем, если представить, что перед такой преградой стоят женщины, то могут пройти только блондинки?
– Вам нужно поставить множество перегородок, чтобы в конце концов за ними оказались только блондинки!.. Дело в том, что вы начинаете с очень малой природной концентрации урана-235, который вам нужен, а доходите до 90 процентов.
– Значит, в толпе в основном одни брюнетки, как, например, в Китае или Японии, и среди них вас интересуют только блондинки?
– Это сравнение ближе к истине… Но пока мы говорим, так сказать, о «динамическом принципе». На самом деле ситуация намного сложнее. Молекулы при движении мешают друг другу. Уменьшая разность их скоростей, поэтому хочется уменьшить давление. Но меньшее давление – это меньшая производительность. Тут надо найти точное соотношение между давлением газа и его способностью «любить только блондинок». В общем, была создана теория разделения изотопов в «промежуточной области давления», где столкновение молекул остается существенным.
– Для теоретика важно, чтобы проблема была поставлена вполне конкретно?
– Такой общий вопрос, безусловно, интересен, но однозначного ответа на него нет. Все зависит от того, над какими проблемами вы работаете. Если они прикладные, то тогда нужна конкретная задача и довольно четко определенная цель. Если же проблема сама по себе интересна, но ее решение не предполагает какого-то практического решения, то подход к ней может быть любой – от формулирования идеи до приближенного математического решения. На Урале я занимался вполне конкретными задачами, и их удалось решить вполне эффективно.
– Раньше американцев?
– Они ушли от создания теории разделительного элемента на первом этапе. Вернулись к ней позже. И вот удивительная вещь – «параллельное мышление»! Через несколько лет они сделали то же самое, что и я. Коллеги подшучивали, что теперь есть все основания обвинить меня в том, что я передал им нашу технологию. Кто знает, и такое было бы не исключено, если бы времена Сталина и Берии не кончились… До 53-го года режим был очень жесткий. Да и потом еще некоторое время старались любыми способами удерживать специалистов «за проволокой». Вы Чурина знали?
– Несколько раз мы с ним встречались, когда он был заместителем министра. Однажды я пытался убедить Александра Ивановича в том, что имеет смысл рассказать о получении урана-235 на Урале. Но он был категорически против!
– Он долго работал в системе Средмаша. В «мои» времена именно он был директором «Объекта». Жесткий был директор, но к теоретикам относился очень хорошо. Вскоре после объявления о деле врачей-вредителей он вызвал меня и моего коллегу и товарища Михаила Ханина и сказал, чтобы мы уехали в Свердловск сдавать кандидатские экзамены по языку и философии. «И не возвращайтесь, пока не сдадите», – добавил Чурин. Это было в январе 1953-го. В Свердловске мы столкнулись с большими трудностями. В Политехническом институте после длительных колебаний согласились наконец принять экзамены по философии, но только при условии, что в комиссии будет участвовать представитель обкома партии. Узнав, что мы сдали экзамены, Чурин сразу послал нас в длительную командировку в Москву, в частности для сдачи экзаменов по специальности. Вернулись мы в «Объект» в середине марта, после смерти Сталина и реабилитации врачей. Вспоминая те дни, я испытываю искренние чувства признательности Александру Ивановичу. После смерти Сталина все настолько резко изменилось, будто наступила совсем иная эпоха…
– Так и было!
– Это верно, но слишком уж резко все происходило. В феврале начальник отдела кадров проходил мимо, не замечая меня, а в марте он уже издалека раскланивался и был чрезвычайно любезным. Постоянно говорил мне: «ты – гордость нашего комбината» и так далее… Удивительно было наблюдать за метаморфозой, происходящей с такими людьми…
– Но Чурин ведь не изменился?!
– Нет. Чурин поразительно руководил комбинатом, не имея никакого физического образования. Он выслушивал разные мнения, принимал решение и дальше шел как таран. И оказывался исключительно эффективным при решении сложных проблем. По его рекомендации я начал преподавать в Политехническом институте. По субботам ездил в Свердловск, читал спецкурс. По памяти, конечно. Никаких записей вести было нельзя. И очень много специалистов, которым я читал лекции, сегодня работают на комбинате. Преподавал я три года, а в 1956-м Игорь Васильевич Курчатов забрал меня в Москву. Я начал работать в Институте атомной энергии. У меня уже была пара десятков научных работ, но все они были закрытыми. Можно было только писать о такой работе, к примеру, как «инвентарный номер 5634» или «номер 8734».
– Позже рассекретить их удалось?
– Нет. Да и особой необходимости в этом не было: коллеги-теоретики прекрасно знали, чем я занимался…
Из официальных материалов: «Рассматривая главные результаты, полученные Ю. М. Каганом, можно выделить целый ряд направлений его научной деятельности. Первое из них охватывает работы, приведшие к созданию современной кинетической теории газов с вращательными степенями свободы. Была построена общая теория явлений переноса во внешних полях. Эта теория индуцировала широкий круг экспериментальных исследований. Ее результаты, ставшие фактически классическими, вошли в монографии и учебники. Играющий принципиальную роль в теории новый вектор, составленный из векторов скорости и вращательного момента, получил в зарубежной литературе название „вектора Кагана“, а возникновение в потоке вращательной ориентации молекул – „поляризацией Кагана“.
Ю. А. Кагану принадлежит честь создания общей теории диффузионного разделения изотопов урана на пористых средах. Введенная им оригинальная идея замены пористой среды тяжелым газом с определенными рассеивающими свойствами позволила получить единое решение для всего диапазона давлений от кнудсеновского режима до гидродинамического. Одновременно им была развита гидродинамическая теория всего делительного элемента („делителя“) как целого. Результаты теории были эффективно использованы для нахождения параметров, обеспечивающих оптимальный режим работы газодиффузионного завода по разделению изотопов».
– Вы сказали, что вас «забрал в Москву» Курчатов. Но откуда он знал о вас?
– От Кикоина, который был заместителем Курчатова, и академика Сергея Львовича Соболева, который часто приезжал на «Объект». Я уже защитил кандидатскую диссертацию, и они предложили взять меня в докторантуру. Перевести меня с «Объекта» в Курчатовский институт, конечно же, было очень сложно, но не в тех случаях, когда об этом руководство просил сам Игорь Васильевич. В 1956 году я приехал сюда, и с тех пор вся моя научная судьба связана с этим институтом.
– Не знаю, как определить вашу судьбу, – наверное, единственным словом: «удивительная»?
– Что вы имеете в виду?
– Ваш путь в большую науку связан с Ландау, Кикоиным, Алиханяном, Курчатовым, другими выдающими учеными… Это везение или закономерность?
– Наша наука держится на научных школах, и именно они определяют судьбу молодых ученых. Так и в моем случае. Подобных примеров много.
– «Атомный проект» – это многогранная проблема. Это и реакторы, и уникальные разделительные производства, и предприятия по созданию «изделий». У меня создается впечатление, что везде главную роль играли физики-теоретики?
– Я должен «сыграть на понижение»…
– То есть такое утверждение ошибочно?
– В создании атомной бомбы и особенно водородной, безусловно, главную роль играли физики-теоретики. В других направления «Атомного проекта», в частности и в проблеме разделения изотопов, хотя роль теоретиков была весьма существенной, но не меньшую роль играли специалисты, работавшие в других областях.
– Насколько я представляю, и в «Атомном проекте», и в «Ракетном» ведущую роль играли математики и теоретики. Почему же сейчас они находятся в тени?
– Конечно, когда все сконцентрировано на каком-то военном проекте и даже участие в нем для ученого престижно, то возникает «окопное чувство».
– Что это?
– Нужно сделать, успеть, уложиться в определенное время, ни в коем случае не проиграть… Только потом начинаешь задумываться: а хорошо ли это? Я имею в виду размышления о том, что ты участвуешь в создании оружия массового поражения…
– Но это уже после того, как вылезешь из окопа?
– Вот именно! А в «окопе» – совсем иные чувства. Ощущение того, что от твоей работы зависит безопасность страны, безусловно, очень многое определяет в твоих действиях.
– Это чувство присутствовало?
– Иначе невозможно ничего вообще создавать… Это мы очень хорошо почувствовали после начала 90-х годов, когда сменилась власть. Новые люди, которые пришли, считали, что есть более важные дела, чем наука, мол, надо сначала разобраться с тем, что происходит в стране, а уж потом обратиться к науке и ученым. И это, на мой взгляд, стало ошибкой. Убежден, что потомки придут именно к такому выводу. Пятнадцать лет – это срок, когда мировая наука сделала гигантский скачок вперед и вверх. Некоторые страны после войны начали буквально «с нуля», а сейчас поднялись на вершины науки. Это прекрасно видно на примере стран не только Юго-Восточной Азии, но и Европы. А мы пренебрегли наукой, понадеялись на ресурсы страны, мол, их очень много. Однако это иллюзия, стратегическая ошибка, и, думаю, даже нынешнее поколение начинает ощущать все ее последствия. Падение престижа науки в России, утечка интеллекта, смещение ценностей, – все это реальные последствия недооценки роли науки в современном мире. Россия всегда была богата на математиков, механиков, физиков, химиков, вообще на талантливых людей, и это дало возможность ей подняться после Гражданской войны, победить в Великой Отечественной, решить атомную проблему и подняться в космос. Да, была страшная разруха, да, была трагедия 30-х годов, да, множество бед и несчастий обрушилось на народ, но он выстоял. И это случилось во многом благодаря тому, что в это время работали и творили блестящие ученые. Игнорировать это, не замечать роли науки – значит не понимать сути прогресса общества.
– А вы не слишком субъективны? Не преувеличиваете роль науки?
– Это прекрасно видно на примере создания газодиффузионного производства. Там требовались специалисты практически всех отраслей науки, и они были в стране! Причем специалисты высочайшего класса! Напомню, что для реализации аналогичного проекта в Америке потребовались ученые и специалисты из очень многих стран. А мы в основном обошлись своими. В «Атомном проекте» принимали участие немецкие ученые и инженеры, но не они сыграли определяющую роль.
– Значит, сейчас ситуация в науке хуже, чем даже после войны?
– Сравнивать не следует – у каждого времени свои особенности. Я хочу сказать, что сегодня есть три аспекта, которые многое определяют. Во-первых, нет престижа науки. Во-вторых, нет притока молодых, а следовательно, нарушается преемственность поколений. Уезжают на Запад наиболее талантливые. Если раньше эмиграция была «политическая», «этническая», то теперь «экономическая». Она наиболее опасна, так как становится массовой, а не выборочной, как в прежние времена. Для страны «экономическая» эмиграция наносит ощутимый вред, поскольку уезжают способные и наиболее активные люди – ведь им нужно там пробиться. Они уезжают с хорошими знаниями, так как образование у нас хорошее.
– Пока…
– Будем надеяться, что реформы все-таки не уничтожат преимущества нашего образования…
– Вы – оптимист!
– А что же нам остается?!
– И третий аспект?
– Стремительно устаревает материальная база. Наука требует капитальных вложений, а они у нас явно недостаточные.
– А может быть, наука России не нужна?
– Что вы имеете в виду?
– Природных ресурсов много. Будем их продавать и жить хорошо. Как, к примеру, в той же Саудовской Аравии?
– России дан редкий шанс. Во время той пертурбации, свидетелями которой мы являемся, промышленность во многих направлениях разрушена. Но благодаря ресурсам Россия не погибла. Страна такого исторического масштаба получила шанс выстоять, но чтобы это сделать, нельзя оставаться временщиками. Необходимо определить пути развития. Это главное на сегодня. Однако пока деньги, подаренные России судьбой, не используются эффективно, да и конечные цели не определены.
– Все тот же «свет в конце туннеля»?
– Но кто-то обязательно его должен зажечь!
– Может быть, это случится, когда завершится реформа науки?
– Расхожие рассуждения о соотношении рынка и науки примитивны, в них нет глубокого содержания. Реформы объявлены, но люди не поняли, как именно развивается наука, что характерно только для нее, не изучили ни опыт прошлого, ни современный опыт мировой науки. В какой-то мере потеряно понимание особенностей развития науки. «Рубль, вложенный в науку, должен приносить пять рублей прибыли», – этот лозунг, провозглашенный авторами реформ, свидетельствует об отсутствии понимания специфики научной деятельности. Весь мировой опыт развития науки свидетельствует, что есть три обязательных этапа. Образно говоря, есть «три этажа науки». Фундаментальные исследования – это основа здания, так сказать, «первый этаж» науки. Здесь разрабатываются принципы, открывающие новые явления и эффекты. На «втором этаже» эти же результаты используются для разработки новых методов, новых приборов, новой технологии. Только затем можно перейти на «третий уровень» и там определять, каким образом использовать полученные данные для производства того или иного продукта. Желание сразу попасть «на третий этаж», не заботясь о фундаменте и игнорируя «второй этаж», не может привести к реальным прорывам, к созданию действительно оригинального продукта. К сожалению, в проектах реформ науки вообще забыт «второй этаж».
– То, что в советские времена именовалось «прикладными институтами»?
– Конечно… Все усугубляется тем, что нет сегодня промышленности, которая реально нуждалась бы в научных достижениях. Реформаторы считают, что науку надо разделить на две части – «академическую» и «всю остальную». Формально сделать это, конечно же, можно, но не следует ожидать от науки в этом случае существенной отдачи, так как при таком делении можно только использовать уже известные результаты, а новое получать практически очень трудно. Почему-то введено в обиход утверждение, что наука должна сама зарабатывать для себя деньги. Но в наших условиях «зарабатывать деньги» – это немедленно забросить не только фундаментальную, но и оригинальную прикладную науку! Кстати, многие олигархи и банкиры – это бывшие научные работники.
– И в Курчатовском научном центре такая же ситуация?
– Исключений нет… Для поддержания нашей науки нужен системный подход, и он должен отвечать интересам как ученых, так и научных центров. Задача это непростая, но решать ее необходимо.
– Пока не поздно…
– Согласен.
– Мне кажется, наша наука будет жить до тех пор, пока существуют в ней научные школы. А в их основе, как известно, семинары. У вас они проходят каждую неделю. Вы до сих пор получаете от них удовольствие?
– Самое главное в науке – это любопытство. Важно его не потерять. Пока мне все интересно, и поэтому каждую неделю я веду семинары. Причем веду их весьма агрессивно…
– Агрессивно?
– Задаю вопросы, прошу объяснить что-то, доказать… На Западе обычно на семинарах все внимательно выслушивают докладчика, не перебивают его. Это своеобразное научное шоу, во время которого ученый демонстрирует главным образом себя самого. Я же считаю, что семинар – это прежде всего школа, заниматься в которой очень интересно. У меня бывает два типа семинаров. Один – для сотрудников и аспирантов теоретического отдела. В нем участвует около двадцати сотрудников. Но если тема доклада интересна и для экспериментаторов, то я устраиваю общий семинар. На него приходит более пятидесяти человек.
– Я бывал на семинарах у Капицы и Тимофеева-Ресовского. Там случались доклады, не имеющие отношения к физике и биологии. Размышляли, к примеру, о политике, об искусстве. А у вас такое есть?
– Были и философские семинары, и политические. К нам в институт приезжали многие знаменитые люди. По искусству семинары я не вел. Однако многие знают мою любовь к современной живописи, а потому в неформальной обстановке, естественно, дискуссии возникают постоянно. Что же касается политических семинаров, то они как-то постепенно «угасли». Это произошло вскоре после перестройки. Слишком много политики стало в нашей жизни, а потому семинары уже не требовались. Хотя сейчас некоторые сотрудники считают, что пора их возрождать.
– Сейчас что вас интересует в науке?
– Многое. Но есть несколько проблем, которые волнуют меня особо…
Из официальных материалов: «В последние годы основные научные интересы Ю. М. Кагана связаны с проблемой Бозе-конденсации и сверхтекучести в макроскопических квантовых системах, образованных ультрахолодными газами. Ю. М. Каган и его ученики внесли громадный вклад в становление этой бурно развивающейся во всем мире области исследований…
В большом цикле работ Ю. М. Кагана в этой области следует выделить предсказание эффекта подавления в Бозе-конденсате неупругих процессов.
Экспериментальное обнаружение этого эффекта в газе щелочных металлов в США было использовано как доказательство сформирования когерентных корреляций внутри конденсата… Большой цикл работ Ю. М. Кагана посвящен кинетике формирования Бозе-конденсата и сверхтекучести из первоначально чисто классического газа – одной из наиболее интересных проблем в этой области».
– Меня так и подмывает порасспрашивать о Бозе-конденсации, но делать этого я не буду, потому что даже не все физики смогут понять, о чем идет речь. Я сразу подойду к финалу: что нам даст эта работа, когда в ней будет поставлена точка?
– Это явление предсказал Эйнштейн… Пожалуй, на этом и остановлюсь. Если у кого-то появится желание более подробно прикоснуться к этой проблеме, то в специальной и научно-популярной литературе можно найти ее описание. Хочу в заключении подчеркнуть, что в целом ряде областей мы стоим на пороге очередной технической революции, и она вновь приходит к нам с новыми открытиями в физике.
Академик Николай Пономарев-Степной: «Мы мечтали летать по Вселенной»
«Точкой отсчета» для очень многих направлений в современной науке и технике можно считать 24 марта 1947 года, когда состоялся Научно-технический совет Первого главного управления при Совете Министров СССР. На нем рассматривалась перспектива использования тепла ядерных реакций для энергосиловых установок. Через несколько дней руководители ПГУ, в том числе и И. В. Курчатов, информировали Л. П. Берию о тех выводах, которые были сделаны на этом заседании. В частности, они сообщали руководителю «Атомного проекта СССР», что «расщепление одного килограмма А-95, А-93 или Z-продукта сопровождается выделением тепла, соответствующего сгоранию приблизительно 2000 тонн нефти…
Эти особенности позволяют использовать чистое или обогащенное вещество для создания авиационных реактивных двигателей дальнего действия и мощных установок для подводных и надводных кораблей с практически беспредельным радиусом плавания и неограниченным временем полного подводного хода…»
Напоминаю, шел 1947 год, работы по атомной проблеме только разворачивались, еще не был построен первый промышленный реактор, а ученые рекомендуют заняться атомным самолетом, лодками и кораблями… Фантастика!
И. В. Сталин, которому Берия доложил о предложении ученых, распорядился все силы сосредоточить на создании атомной бомбы, а «всем прочим займемся потом…»
Академик Николай Николаевич Пономарев-Степной пришел в Институт атомной энергии (это была Лаборатория № 2, а затем Лаборатория измерительных приборов) как раз тогда, когда пришла пора заниматься не только бомбой.
Я спросил его:
– Что вы заканчивали?
– Я учился в Московском энергетическом институте… Здесь был организован физико-энергетический факультет, который готовил специалистов для «Атомного проекта». Нам читали лекции работники Курчатовского института. Именно туда меня и направили на подготовку диплома. Мне сказали: «Пойдете к Бороде». Что это? Не понимаю… Была названа фамилия «Курчатов». Но мне это ничего не говорило… Долго ехали от «Сокола», потом нас тщательно проверили в отделе кадров, и наконец мы попали на территорию, которая тщательно охранялась… Это было осенью 1951 года.
– Значит, вы здесь почти с самого начала… Следовательно, знаете все… Я имею в виду не оружие, а мирные направления использования атомной энергии?
– Здесь «знать все» невозможно. К примеру, вожу иностранцев по институту или участвую в обсуждении какого-то отчета, каждый раз я узнаю для себя что-то новое. Я не преувеличиваю – это так! «Курчатовский центр» – это гигантское научное учреждение, уникальное не только в нашей стране, но и в мире. Это признают все наши коллеги за рубежом.
– Принято считать, что именно отсюда пошла вся наша атомная энергетика. Однако в более «узких кругах» известно, что здесь рождалось и рождается немало «экзотических» проектов, и большинство из них связано с академиком Пономаревым-Степным?
– Так уж и говорят?
– Что слышал, о том и свидетельствую… А потому хочу спросить: что вам здесь особенно нравится?
– Это особая школа в науке… Я попал к Владимиру Иосифовичу Меркину. Человек он был целеустремленный, жесткий, очень преданный делу. Один из ближайших соратников Курчатова. Он сказал: присмотритесь и выбирайте себе тему для дипломного проекта. Хотя секретность и была страшная, мы знали, что разные группы специалистов занималась реакторами для получения плутония, для атомных электростанций и для кораблей. Мы были молоды, а потому хотелось чего-то совсем иного, того, чего не было еще… И мне пришли в голову две идеи. Первая – это создание реакторов для самолетов, и вторая – использование атомной энергии для крекинга нефти.
– Тогда все казалось возможным?
– Предполагалось, что с помощью излучений можно делить нефть на фракции, получать бензин, другие продукты.
– Звучит фантастично!
– Информации никакой не было, а потому идеи и рождались в большом количестве, и каждая из них выглядела правдоподобной. Да и возможность поиска была широкой: ведь мы были в самом начале пути, а потому выбор был огромен.
– А почему вас не привлекало оружие?
– Бомба была уже испытана. Ее конструированием в Курчатовском институте не занимались. Здесь оставалось производство делящихся материалов – плутония, трития, а также разделение изотопов. Игорь Васильевич Курчатов определял стратегию развития атомной науки и техники. За институтом он оставил все направления, кроме оружейного… Конечно, мы тогда не имели возможности видеть всю панораму нашей науки, а потому доверяли своим учителям. Наверное, так и должно быть…
– По-моему, Курчатов тяготился тем, что не мог до испытаний первых атомных бомб заниматься атомной наукой во всей ее широте.
– Да, это так. Ведь еще в 1947 году у него был развернутый план работ по использованию атомной энергии. И он поражает не только своей необычностью, но и глубиной проникновения в будущее.
– Говорят, что эта черта присуща лишь гениям?
– Курчатов обладал такой способностью. Некоторые его идеи актуальны и сегодня… Так что в те времена любые разумные идеи поддерживались.
– Не сомневаюсь, что Меркин поддержал крекинг нефти!
– Так и мне казалось: ведь он из Баку. А в этом городе все пропахло нефтью! Но он мне говорит, чтобы я начал заниматься… самолетом. Позже я понял, что Владимир Иосифович прекрасно представлял, с какими трудностями придется столкнуться, если будем заниматься нефтью, да и потребность в создании атомного самолета была тогда намного больше.
– До Америки без посадок и дозаправок долететь было невозможно?
– Конечно. А тут беспредельная дальность полета…
– Простите, надо закончить с нефтью: эта идея потом реализовывалась?
– Ею многие занимались. В том числе и в нашем институте. Оказалось, что лучше всего использовать осколки деления – их энергия идет на получение тяжелых фракций. Но продукты, получаемые таким образом, становятся радиоактивными. Нефть – это органика… Кстати, в Курчатовском институте разрабатывался реактор с органическим теплоносителем. Предполагалось отправить его в Антарктиду. Такой реактор работал у нас в институте…
– Назывался «Арбус»?
– Верно. Он не оправдал всех наших надежд, а потому реактор был разобран и демонтирован. Оказалось, что органика подвержена воздействию нейтронов и гамма-квантов, в ней происходят необратимые изменения. Потому от дальнейших работ в этом направлении отказались и у нас, и в Америке… Аналогичная ситуация и с крекингом нефти.
– А ведь немало было фантастических идей! Николай Антонович Доллежаль рассказывал мне о проекте создания в пустыне мощного промышленного комплекса. В центре его атомная электростанция, а вокруг металлургические, химические и нефтеперерабатывающие предприятия, которые используют не только электроэнергию, но и тепло, и излучения. Казалось, что такой комплекс – это промышленность будущего…
– Мне приятно, что соавтором первой публикации на эту тему вместе с Доллежалем был и ваш покорный слуга…
– Почему не получилось?
– Эта идея появилась преждевременно. Тогда было рано. Как раз в начале XXI века она становится для многих ученых принципиальной. То есть речь идет об ее осуществлении. Ну, конечно, на современном уровне. Дело в том, что надо уходить от технологий, которые зависят от органического топлива. А именно на нем сегодня держится экономика даже развитых стран. В той же Америке 70 процентов топлива ввозится из-за рубежа. Кстати, когда президент Буш-младший пришел к власти, он заявил том, что нужна новая энергетическая политика. Мол, США – страна самодостаточная, в ней есть все, что необходимо для жизни людей, кроме энергоресурсов. Топливо для автомобилей и самолетов надо ввозить из-за рубежа, а потому Америка становится зависимой. А потому, сказал президент, политику надо строить так, чтобы и в этой области стать независимыми… Не буду комментировать выступление Дж. Буша, обращу внимание только на одно: как именно стать независимым в энергетике? Для этого надо взять атомный реактор, запастись водой и разложить ее на водород и кислород. А из водорода вы уже можете произвести любое органическое топливо! Именно это направление развития науки и технологии сейчас в США поднимается на щит. Атомная энергетика должна обеспечить страну не только электричеством, но и водородом, то есть органическим топливом. Аналогичная ситуация в Японии. Для них эта энергетическая проблема стоит еще более остро. Мы же начали ею заниматься еще полвека назад.
– Возвращение в то прошлое, с которого вы начинали?
– Тема, которой мы занимались, так и называлась: «Атомно-водородная энергетика». Мы проводили всевозможные конференции, семинары, совещания. Обсуждения шли весьма бурно, но потом постепенно сошли на нет…
– Почему?
– Надо иметь соответствующий реактор. Можно, конечно, получать водород с помощью электроэнергии, но в этом случае вы дважды теряете: на первом этапе при получении электроэнергии, а второй раз – при получении водорода. Из-за этого процесс получается дорогим и малоэффективным. Оказывается, есть возможность получить водород из воды с помощью термохимических процессов, но для этого нужно, чтобы реактор давал высокую температуру. Она должна быть порядка 850–900 градусов и выше… То, о чем я вам говорю, и является тем направлением исследований, которые я начал здесь уже более полувека назад. Это был реактор для прямоточного реактивного двигателя.
– То есть атомный реактор для самолета?
– Для боевой авиации. Тогда создание атомного самолета – это была одна из актуальных задач… Следует помнить, что в 50-е годы обороне страны уделялось особое внимание, так как новая большая война могла стать для нас реальностью. По крайней мере, мы жили и работали с таким ощущением. В 1951 году атомная бомба уже была. Термоядерная бомба вот-вот должна была появиться. Для них нужен был носители. Ясно, что это ракеты и самолеты. И именно на этом направлении были сосредоточены главные силы.
Из документов Минатома: «В 1964 году началось строительство экспериментальной базы на Семипалатинском полигоне. В короткое время комплекс российских организаций создал совершенно новое направление научной деятельности – высокотемпературное материаловедение. Были созданы цеха по производству высокотемпературной изоляции, тепловыделяющих элементов, тепловыделяющих сборок. На объекте в Семипалатинске был построен ряд сооружений, включая мощную водородную станцию, несколько реакторов, подземные емкости для газообразного водорода. Численность персонала Комплексной экспедиции, работавшей в Семипалатинске, достигала 1000 человек».
– Неужели вы, молодой специалист, уже могли оценивать перспективность принципиально нового направления?
– Конечно, стратегия развития мне была недоступна – не было соответствующей информации, но так случилось, что я оказался в той «точке роста», откуда все начиналось. Когда я говорю о «самолете», то несколько лукавлю, так как, по сути, речь шла о «летающей ракете». Этому и посвящена моя дипломная работа. Нас было четверо выпускников. Перед нами поставили четыре проблемы, и вперед! Я взял себе «прямоточный двигатель для летающей ракеты», который использует воздух в качестве рабочего тела, и он нагревается в реакторе до высокой температуры. За счет этого создается тяга, и «самолет» несет боевую нагрузку.
– Реактор какой-то особенный?
– На обогащенном уране… Так как надо нагреть большое количество воздуха для двигателя, то реактор получался достаточно большой. Диаметр его был около трех метров. Там были трубочки, выполненные из уникального материала – окиси бериллия, в них находилась окись урана. Воздух в реакторе нагревался до полутора тысяч градусов… В Усть-Каменогорске было создано специальное производство бериллия, а руда поступала туда с Урала. Мы уже сделали первый образец реактора, подготовили его к испытаниям, но в это время появились ракеты…
– Насколько мне известно, испытания на Семипалатинском полигоне все-таки проводились.
– Это другая часть эпопеи. Рассматривалось, кстати, два варианта прямоточного двигателя. Один на обычном топливе, другой – на ядерном. Взаимодействовали мы с НИИ-1, во главе которого стоял М. В. Келдыш, с рядом конструкторских организаций. Особенно тесно с КБ академика А. М. Люлька, а потом и с КБ академика А. Н. Туполева. Как видите, буквально со студенческой скамьи мне посчастливилось встречаться с выдающимися людьми.
– А с Лавочкиным разве не довелось?!
– Конечно же, и с Семеном Алексеевичем тоже…. Он делал свою «Бурю». Совершенно уникальная машина… Однажды к Игорю Васильевичу Курчатову приехал Келдыш. Он увидел чертежи реактора и тут же порекомендовал поработать с Лавочкиным…
– Судьба «Бури» вам известна?
– Это была секретная работа…
– «Буря» прошла испытания, слетала до Хабаровска и обратно, привела в ужас американцев, потому что ничего подобного у них не было… И тут Лавочкин неожиданно умирает на космодроме. Вскоре поступает приказ: «Бурю» разрезать, чертежи уничтожить!
– Конкуренты Лавочкина не дремали. Но эта борьба шла в «верхах», а мы делали свою работу… Чтобы совсем закончить эпопею с самолетами, упомяну еще об одном. Нужно было иметь не только хороший турбореактивный или прямоточный двигатель, но и обеспечить защиту кабины пилота, если самолет пилотируемый, или той боевой нагрузки, если это беспилотный вариант. Схему защиты нельзя было решить традиционным путем, как это делается на земле. Если брать реактор, со всех сторон давать защиту, то двигатель получался неподъемный. И тогда мы ввели термин «теневая защита», то есть предохранение пилота и груза от прямого потока нейтронов. Но в летящем самолете после многократного рассеивания поток все-таки придет в кабину. Надо было знать законы распространения излучения в воздухе…
– А таких данных у американцев не было?
– Однажды Меркину позвонил Игорь Васильевич Курчатов и сказал, что у него есть данные о том, что в Америке самолет с реактором летал. Он сейчас идет в театр, но к концу спектакля у него должна быть информация о возможности такого проекта. Меркин собрал нас. Это был «мозговой штурм». Мы пришли к выводу, что такой самолет есть. У него на борту находится реактор, но летает он на обычном топливе. А в воздухе идет исследование того самого рассеивания потока излучения, которое так нас волнует. Без таких исследований скомпоновать защиту на атомном самолете невозможно. Меркин поехал к театру, где и рассказал Курчатову о наших выводах. После этого Курчатов позвонил Андрею Николаевичу Туполеву и предложил провести аналогичные эксперименты. Вскоре такой самолет был сделан.
– Был сконструирован специальный реактор?
– Очень интересно работали авиационные конструкторы! Двигатель создавал академик Николай Дмитриевич Кузнецов. Они, конечно, были абсолютно необразованны во всех этих нейтронах, излучениях, но тем не менее сделали прекрасную конструкцию. Самолет стоял на аэродроме под Москвой, и приехал Туполев с министром Дементьевым посмотреть на него. И Туполев начал объяснять, почему так сложно было сделать такую машину с реактором. Он объяснял систему защиты от излучений. «Надо, чтобы ни малейшей щели не было, – объяснял конструктор, – иначе нейтроны через нее выйдут…» «Ну и что?» – не понял министр. И тогда Туполев объяснил по-простому: «В морозный день ты выйдешь на летное поле, и ширинка у тебя будет расстегнута – все замерзнет!». Министр рассмеялся, мол, теперь с нейтронами все понятно…
– Значит, это был вполне реальный самолет?!
– «Ту-95», на котором был установлен реактор. Кабина нормальная, но с «теневой защитой». За ней находились пульты управления реактором. Я как оператор летал на этом самолете. Было 16 полетных заданий, и все мы их отрабатывали. В разных местах стояли датчики, и мы измеряли излучения со всех сторон самолета. Полеты проводились на разных высотах. Исследования были проведены в полном объеме. Теперь можно было конструировать систему защиты от излучений в полном объеме.
– Это был единственный реактор?
– Один летал, а второй находился на земле. Там шли предполетные испытания. Основная работа велась не на самом Семипалатинском полигоне, а рядом с ним. Затем «летный экземпляр» был отправлен в Центр по изучению радиационных эффектов, который был под Москвой. Здесь реактор работал довольно долго.
– А самолет?
– Он служил и дальше после демонтажа реактора, ведь самолет был абсолютно «чистым», не радиоактивным.
– После самолета пошли ракеты?
– Был запущен первый искусственный спутник Земли. Игорь Васильевич встречает меня возле главного здания и говорит: «Николай, собери семинар у нас…» И начинает перечислять, кого он хотел бы пригласить: двух заместителей председателя Совета Министров СССР, несколько министров, руководителей ряда КБ и институтов, в том числе Королёва и других ракетчиков. Я ему говорю, мол, не по рангу мне им сообщать о семинаре, да и все очень заняты. И привел пример, что уже три месяца не могу собрать тех, кто в нашем институте работает, чтобы сдать кандидатский минимум, а тут такие люди… Он едва заметно улыбнулся, а потом сказал, чтобы я все-таки позвонил каждому и пригласил к нам в такой-то день… Я сел за телефон и начал всех обзванивать. Стоило сказать: «Игорь Васильевич приглашает…», и сразу же меня соединяли с любым руководителем или конструктором. Все говорили лишь два слова: «Обязательно будем!». Конечно, авторитет Курчатова был непререкаем… Сюда такое количество черных лимузинов съехалось тогда, что, по-моему, до сих пор их столько не видели… Все приехали! В нашем конференц-зале проходило это совещание. Игорь Васильевич сидел где-то на пятом ряду у прохода. Появляется Сергей Павлович Королёв. Курчатов встает, и делает ему земной поклон. Говорит громко: «Сергей Павлович, спасибо тебе. Ты сделал великое дело, запустив первый спутник Земли!».
– Никогда не слышал об этом!
– А я видел это своими глазами и помню до сегодняшнего дня каждое слово Курчатова. Сергей Павлович даже немного смутился… Ну а потом началось совещание. Виталий Михайлович Ивлев сделал четырехчасовой доклад о ядерных ракетах. Схема «А», схема «Б», схема «В» и так далее… Обсуждение продолжалось целый день. А затем вышло первое решение ЦК партии и Совета Министров СССР о начале работ по созданию ядерных ракет. При подготовке этого документа Курчатов, Королёв, Келдыш и Мишин встречались в «хижине лесника», то есть в доме Курчатова. Знаменитые фотографии, где они запечатлены вместе, сделаны как раз в один из таких дней.
– Мне кажется, что снимки сделаны раньше, еще до первого спутника. Тогда речь шла о создании носителя для термоядерной бомбы. И именно поэтому «Семерка» Королёва получилась такой мощной – бомба была тяжелой. А именно на «Семерке» был запущен первый спутник Земли. Кстати, он заменил имитатор ядерного заряда, который предполагалось ставить на ракету. Королёв рассудил, что лучше пустить спутник, чем «чугунную болванку»!
– Возможно. Не могу спорить. Тогда слишком много было секретности, а потому происходит смещение некоторых событий… Но поклон Курчатова у меня стоит перед глазами, будто это вчера произошло, а не без малого полвека назад!
– Это прекрасная иллюстрация к отношениям двух великих людей ХХ века, и великое спасибо вам, что вы об этом помните…
Из документов Минатома: «С 1960 по 1990 годы работам по созданию ядерных установок космического назначения уделялось большое внимание. На первом этапе была использована схема ядерной энергетической установки (ЯЭУ) с термоэлектрическими преобразователями. Всего в космическое пространство было запущено 31 установка типа „Бук“, работавших на этом принципе. Их последующее развитие привело к разработке ЯЭУ типа „Топаз“ первого поколения установок с жидкометаллическим теплоносителем. Это были реакторы на быстрых нейтронах. Активная зона состояла из 37 тепловыделяющих элементов, размером 140 мм. Каждый твэл состоял из трех уран-молибденовых блоков. Для активной зоны использовался оружейный уран 90 процентного обогащения с бериллиевым отражателем.
Запуск ядерных установок в космос осуществлялся с космодрома Байконур. Сборка конструкции производилась вблизи космодрома на специальном стенде».
– А теперь я прошу вернуться к ядерным ракетам. Где же они?
– Однажды Курчатов собрал нас у себя. У него уже случилось два инсульта, было видно, что он торопится. Он сказал, что нужно делать импульсный реактор, где будут получаться мощные нейтронные потоки. Они потребуются для испытания топливных сборок, для изучения материалов и так далее. Без такого реактора пути дальше не будет – так он сказал. И предложил построить реактор на Семипалатинском полигоне и назвать его ДОУ-3. «До моего третьего удара», – пошутил он. Реактор мы сделали, пустили его. Но произошло это уже после смерти Игоря Васильевича. А реактор до сегодняшнего дня работает на полигоне…
– На испытательном комплексе?
– Да.
– Кажется, удалось его вывезти в Россию…
– Не могу сказать точно, так как перестал отслеживать его судьбу. Знаю, что до недавнего времени там работали вместе с японцами. Пока такие исследованию ведутся, думаю, что реактор останется в Казахстане… Для нас это был первый реактор, в котором мы начали испытывать тепловыделяющие элементы для ракет. Созданная техника и технология стали уникальными. Мы опередили не только американцев, но и время.
– То есть были созданы реакторы для ракет?
– Конечно. На таком реакторе мы нагревали водород до температуры выше трех тысяч градусов. Ее вполне достаточно, чтобы тяга ракеты была хорошей. Американцы получили результаты хуже: они достигли температуры около двух с половиной тысяч. Этого мало, чтобы лететь на Марс.
Из документов Минатома: «Ни одна другая армия мира, кроме российской, не имела на вооружении в космосе установок с ядерными реакторами типа „Бук“, благодаря которым все стратегические объекты на море находились под наблюдением. Реактор „Бук“ давал достаточно энергии для работы мощного радиолокатора. Единственная американская аналогичная установка была запущена в космос в 1965 году и проработала на орбите около 40 суток, после чего США отказались от использования мощных ядерных энергоустановок и пошли по пути создания изотопных энергоустановок, которые более опасны в экологическом отношении и в 10 раз ниже по мощности.
Кроме установок „Бук“ для космических аппаратов были выпущены 20 шт. установок „Бета-2“, 40 шт. установок „Бета-3“, 240 шт. устройств „Дельфин“, 95 шт. установок „Орион-1“. Эти устройства работали на основе использования энергии распада изотопов стронция-90, цезия-137, полония-210.
Радиоактивные изотопы используются в космической технике и технологии достаточно широко, например, при обеспечении автоматической стыковки летательных аппаратов, при включении двигателей торможения при приземлении и в некоторых других случаях».
– А на наших космических реакторах можно лететь на Марс?
– На наших – можно! Как известно, при полете на Красную планету нужно выполнять довольно сложные маневры – «миссии», как говорят ракетчики, да и сам полет должен был продолжаться два-три года. На нашем же реакторе можно за один год обернуться туда и сюда.
– Фантастика!
– Действительно, это опережение времени. Американцы сейчас возвращаются к этим программам. Такая информация появилась в печати США. Я написал директору НАСА. Сказал, что если они действительно начинают этим заниматься, то без нас им обойтись трудно, а потому следовало бы работать вместе.
– Речь идет о проекте пилотируемого полета на Марс?
– Да. По планам где-то в районе 2025 года. И если это так, то мы можем внести реальный вклад в осуществление такой экспедиции. Двигатель с ядерным реактором возьмет на себя старт к Марсу, торможение там, потом полет обратно и торможение в атмосфере Земли. Плюс к этому энергоснабжение пилотируемого комплекса, обеспечение жизнедеятельности экипажа.
– У вас нет странного ощущения…
– Какого именно?
– В стране тяжелая экономическая ситуация, миллионы людей живут на грани выживания, а мы с вами рассуждаем о полете на Марс?! Причем говорим о нем, как о реальности? Или такова особенность истинной науки: мечтать о будущем и приближать его?
– Это типично для человечества. Оно никогда не остановится на достигнутом. Оно всегда должно смотреть за горизонт, иначе какой интерес жить?!
Академик Борис Литвинов: «Мирная профессия наших взрывов»
В тот день мы беседовали с Литвиновым долго. Разошлись уже ближе с полуночи. Впрочем, у Главного конструктора Федерального ядерного центра это обычный график работы. Его день расписан буквально по минутам. Встречи с испытателями, обсуждение очередного технического задания, знакомство с новыми сотрудниками, три телефонных разговора с Москвой, два совещания у него и одно в дирекции… Да плюс к этому несколько незапланированных бесед, посещение одной из лабораторий, куда его срочно вызвали, ну и, наконец, обед дома, где сегодня отмечался небольшой семейный праздник, памятный только ему и супруге.
Но самое любопытное: в этот день первым пунктом программы для Главного конструктора Челябинска-70 – встреча со школьниками старших классов 126-й школы Снежинска. Так значилось в записной книжке Литвинова, и накануне он несколько раз упоминал об этом событии. Борис Васильевич не только помнил о школе, но и, оказывается, тщательно готовился к этому «уроку Главного конструктора», как потом он сам окрестил данное мероприятие. Ночью он писал текст своего выступления, отшлифовывая каждое слово, хотя каждому известно в Челябинске, что Литвинов по бумажке не выступает. Естественно, свои записи так и не вытащил из кармана и во время «урока».
– Борис Васильевич, неужели для истории писали? – съязвил я слегка.
– Для прессы, Володя, для прессы, – отшутился Литвинов.
Но эта фраза помогла мне «выцыганить» у Бориса Васильевича ту самую бумажку, над которой он работал ночью. А любопытный ведь документ! Впрочем, вы сами в этом убедитесь, потому что перед записью беседы я хочу воспроизвести «бумажку» почти полностью – сокращения незначительны, они важны лишь для местных. Мне кажется, что весь «урок» выходит далеко за рамки 126-й школы.
Небольшое отступление. Много лет назад вместе с Виталием Севастьяновым мы придумали «Урок Гагарина». 12 апреля космонавт приезжал в одну из московских школ и проводил урок, посвященный подвигу Юрия Гагарина, космонавтике, нашей науке. Потом инициативу подхватили другие космонавты. «Уроки Гагарина» проводились в разных городах страны, но, к сожалению, они потихоньку прекратились… А ведь такие уроки «Гагарина», «Терешковой», «Курчатова» и, наконец, «Литвинова» и так далее – ох, как нужны!
А почему их не проводить, а?
О чем же говорил школьникам Главный конструктор ядерных и водородных зарядов Борис Васильевич Литвинов? Итак, ему слово.
«Проблема, которую вам предстоит решать, – проблема выбора жизненного пути – передо мной встала весной 1947 года, перед окончанием 10-го класса 14-й мужской средней школы города Симферополя. Правильнее сказать: стояла проблема выбора института, в который предстояло послать документы после окончания школы, а не выбор: кем быть. Я хотел быть или инженером-конструктором военной техники, или инженером-конструктором физических приборов. В школе я учился хорошо. Мне нравились предметы, но больше всего мне приходилось заниматься физикой, потому что школьный кабинет физики был полностью и целиком на мне. Комсомольское поручение: обеспечить работу физического кабинета – определило мой жизненный выбор. Я не был единственным, у кого были подобные поручения. Директор школы – однорукий после фронта Борис Семенович Вайнер – требовал от комсомольцев не слов, не трепа, а работы… Вместе с учителем физики, незабвенным Вениамином Ароновичем Переходником, готовил нехитрые демонстрационные опыты по физике, ремонтировал старые физические приборы. Имея такую подготовку и успевая по всем школьным предметам, я не сомневался, что поступлю в любой вуз страны. Изучив справочник для поступающих, я выбрал два института: ленинградский военный и московский механический. Первый меня привлек обещанием сделать из меня через пять лет инженера оборонной промышленности, второй – тем, что на его инженерно-физическом факультете готовили инженеров-физиков по созданию промышленных физических установок и приборов для работы в новых областях науки и техники. Московский механический откликнулся первым на мою письменную просьбу о присылке дополнительных сведений об институте. Это и определило мой выбор в его пользу. С тех пор я ни разу не пожалел об этом.
Я не буду рассказывать о годах учебы в институте. Окончил его я так. В 1952 году в числе пяти человек я был направлен на прохождение дипломной практики и выполнение дипломной работы на почтовый ящик № 975. Это был сейчас всемирно известный Арзамас-16 или Федеральный ядерный центр – Всероссийский НИИ экспериментальной физики. Я выполнил здесь дипломную работу, и государственная комиссия, слушавшая защиту моего диплома, которую возглавлял академик Юлий Борисович Харитон, присудила всем нам весной 1953 года звание инженеров-физиков по специальности „проектирование и эксплуатация физических приборов и установок“. Во ВНИИЭФ я проработал до осени 1961 года, а затем был переведен сюда, во ВНИИТФ в Челябинск-70, или по-тогдашнему в НИИ-1011, на должность Главного конструктора института. С тех пор я живу и работаю здесь. По материалам работ, выполненных во ВНИИЭФ, я здесь защитил кандидатскую диссертацию. А по работам, выполненным здесь, – докторскую. За подготовку кандидатов наук – их около двух десятков – присвоено ученое звание профессора. В 1965 году за комплекс работ по созданию образцов новой техники был удостоен Ленинской премии. В 1983 году – звания Героя Социалистического Труда. В декабре 1991 года я избран член-корреспондентом Российской академии наук. Такова моя биография.
Вроде бы вся моя жизнь после института прошла в двух городах: Арзамасе-16 и Челябинске-70. Я иногда говорю, что вся моя жизнь прошла в зоне и в законе. До недавних пор ни я, ни мои товарищи, ни работа наша, ни место нашей работы не были известны. Но сейчас наш город стал всемирно известным. В нем побывал госсекретарь США, директора ядерных лабораторий США, научные сотрудники из ведущих лабораторий Франции и Китая. Сотрудники нашего Института во время проведения ядерных испытаний США приезжают на их ядерный полигон в Неваде для контроля. Наших ученых с интересом выслушивают на самых престижных международных конференциях, потому что их доклады соответствуют самым высоким научным требованиям, их отличает неординарность подходов к решению сложных современных проблем, остроумные решения, тонкий эксперимент.
Эти достижения немыслимы без самоотверженного труда ваших родителей, старших сестер и братьев. Их труд сейчас действительно труден. Весь 1992 год Институт жил практически в долг, нерегулярно выплачивая заработную плату своим сотрудникам, в долг получая материалы и энергию для выполнения самых необходимых работ. И тем не менее многие полны уверенности и оптимизма. Что же придает нам силы? Твердая уверенность в нашей необходимости и полезности для страны, для России. Эта уверенность вытекает из того, что в современном мире, как и много лет назад, ядерное оружие продолжает играть свою стабилизирующую роль. По-прежнему нужны те, кто создавал его и умеет его создавать. Это непростое дело. Чтобы им овладеть, надо много знать и многое уметь. Кто этому научился, может делать любую другую работу…»
На этом я временно прерываю лекция Бориса Васильевича Литвинова перед школьниками. К ее окончанию мы еще вернемся, а сейчас наш разговор с Главным конструктором.
– Ясно, что вы патриот Челябинска-70, и предпочитаете Снежинск Москве. Почему?
– Я всегда был убежден, что наукой можно заниматься только в таких небольших городах, как Пущино, Черноголовка, Обнинск, Дубна, Томск, Протвино… И во всем мире так, потому что такие города, как Москва, слишком велики – там заниматься наукой очень обременительно. Когда человек тратит полтора часа, чтобы добраться до работы, а потом столько же обратно, – о какой науке можно вести речь?! Помните главное условие, которое высказал Яков Борисович Зельдович? Он говорил, что на работу и обратно нужно идти с удовольствием. А где же оно, если полтора часа проводите в метро или автобусе?!
– Как вы стали Главным конструктором?
– По принуждению это случилось… В 60-м году основатель Челябинска-70 Кирилл Иванович Щёлкин решил, что состояние его здоровья не позволяет быть ему научным руководителем института, а потому он перешел на работу в Академию наук. Он был Научным руководителем и одновременно Главным конструктором. Евгений Иванович Забабахин возглавил науку, а Главным конструктором назвал меня. В то время и Юлий Борисович Харитон, совмещавший две должности, стал только Научным руководителем, а двумя Главными конструкторами стали Негин и Кочарянц. Наше дело разрасталось, и совмещать должности стало трудно. У нас Главным конструктором первого направления был назначен Борис Николаевич Леденев. Он долгое время работал в Арзамасе-16, затем полтора года был консультантом в Китае, а затем пришел к нам. Александр Дмитриевич Захаренков был назначен Главным конструктором по второму направлению. Это тоже выходец из ВНИИЭФа, где он возглавлял отдел газодинамики… Все это происходило в начале 60-го года. Но в марте 61-госкоропостижно скончался Дмитрий Ефремович Васильев – директор Челябинска-70… Тут была маленькая особенность. Арзамас-16 в те годы назывался КБ-11, а мы – НИИ-1011. Обычно директор назначался из хозяйственников, но «наверху» подумали – раз НИИ, то директором должен быть ученый. И Бориса Николаевича Леденева «скрутили» и назначили директором. Он отбивался как мог, так как считалось, что это сугубо «хозяйственная» должность – так уж сложилась традиция. Забабахин и Леденев начали мне доказывать, что я подхожу на должность Главного конструктора, а мне тогда было всего 32 года, к тому же я был беспартийный и с очень левыми взглядами, – так что сомнений у меня хватало. Да и по предыдущей должности не очень подходил – в то время в Арзамасе-16 я работал заместителем начальника сектора, то есть надо мной начальства было много, каждый из них имел право на повышение. Так что по табели о рангах я был довольно далеко от должности Главного конструктора, и в моем понимании я никак не был готов к ней.… Тогда летом 61-го года было принято решение о продолжении испытаний, меня вызвали в ЦК к Сербину, который сказал коротко: «Кончай тягомотину, приступай к работе!». Я ему в ответ: «Я – беспартийный, и вообще не собираюсь вступать!»… «Ничего, – говорит, – перевоспитаем!»
– Так и остались беспартийным?
– До 68-го года…
– Все-таки не поверю, что случайных людей назначают Главными конструкторами. Что уже было за вами к тому времени?
– Мы приехали в Арзамас-16 дипломниками впятером, так сказать, стали первыми ласточками таких наборов. Вошли в этот необычный мир «плотненько» – у каждого судьба сложилась нормально. В 54-м году, через год после диплома, начальник газодинамического отдела Боболев высказал одну идею. Она казалась невероятной, но тем не менее он предложил мне над ней поработать. Кстати, тогда я уже руководил группой – в ней было два лаборанта, одному шестнадцать лет, а другому – семнадцать, и только что окончивший техникум Женя Горбунов. Вот такая команда была под моим началом. В моем распоряжении уже был каземат для взрывных работ – соответствующую подготовку мы уже прошли. В каземате находилось сложнейшее оборудование… То есть я говорю об атмосфере, царившей в институте в те годы, и о доверии к молодым… Мы начали проводить серии взрывных опытов, работали вполне самостоятельно. Группа довольно быстро разрослась до пятнадцати – двадцати, появились у нас даже женщины… А общем, мне поручили посмотреть, насколько предложенная Боболевым идея абсурдна, но оказалось, что все не так. В результате появилось новое направление. Чтобы довести его до ума, нужно было привлечь теоретиков, конструкторов, что я и сделал. Фактически работал неформальный коллектив, который создавал «изделие» для полигонных испытаний. У меня не было никаких прав, я никого не спрашивал, как-то все считали, что существует коллектив под руководством Литвинова, и он занимается интересными идеями. Я ездил на советы, докладывало результатах… Долгое время был просто руководителем группы, потом заместителем начальника отделения по научно-исследовательским работам… Наверное, именно это и послужило основанием для назначения на должность Главного конструктора.
– Как видно, не ошиблись.
– Нет, не так. Главным конструктором по-настоящему я стал лет через пять после назначения.
– И все-таки следует напомнить: фамилия «Литвинов» упомянута в отчете Сахарова о создании термоядерной бомбы, к тому же вы были тогда награждены орденом.
– Было и такое… Кстати, та моя дипломная работа, ну, самая первая, в конце семидесятых годов была опубликована в Лос-Аламосе…
– Как современная?
– Вот именно! А на самом деле это давняя работа дипломника.
– С 61-го года вы Главный конструктор. Чем можете похвалиться?
– Главному конструктору не положено хвалиться, ему лучше говорить о недостатках. Это продуктивнее.
– Поставим вопрос несколько иначе: чего достиг коллектив, возглавляемый вами?
– Работа, действительно, у нас коллективная. Я противник кличек: «отец бомбы» или «папаша заряда» – так не бывает! Любое «изделие» – труд огромного коллектива специалистов, работающих вместе. Ну а наши направления – результат необходимости, тех проблем, которые постоянно возникали. В «гонке вооружений» мы всегда были в роли догоняющих. Если посмотреть вообще на развитие ядерного оружия, то первое направление его – это бомбы, то есть «пассивное оружие», доставляемое самолетами. Ясно, что такое оружие уязвимо, поскольку самолет легко сбить. Большой скачок, конечно, создание ракет. Все военные исследователи считают, что с их появлением произошел переворот – ядерное оружие по-настоящему стало оружием, так как можно было его доставлять на большие расстояния. Но это, в свою очередь, породило и противоречия, поскольку мир стал «голым» – ведь все разговоры о создании противоракетной обороны несостоятельны.
– Создать ее невозможно?
– Слишком дорогое удовольствие.
– Итак, продолжим…
– На границе 50–60-х годов происходит некий поворот в развитии военной техники. Поскольку в 57-м году был запущен первый искусственный спутник Земли, то шуточная песня, что «мы впереди планеты всей», имела под собой основание. И тогда же в Америке начинаются разговоры о противоракетной обороне, о создании некоего панциря над Америкой. Боеголовки того времени были тихоходными, и их действительно можно было сбить. В той же самой Америке появляется контридея разделяющихся головных частей, когда одна ракета имеет несколько боеголовок и они, как горох, рассыпаются – и вы не знаете, куда вам стрелять, чтобы уничтожить их. Аналогичная идея появилась у Владимира Николаевича Челомея… Если посмотреть на диаграмму поражения ядерным зарядом, то где-то в центре все испепеляется, а потому та огромная мощность, что заложена в заряде, используется плохо… И у Челомея появилась идея: если «разделить» эту мощность, то можно поражать большую площадь… За всеми этими разговорами всегда есть другая сторона: а что именно поражается? Но у военных такое понятие не фигурирует… Теллер (однофамилец знаменитого Эдварда Теллера) при создании своих зарядов рисовал круги вокруг Москвы – зоны поражения, и вдруг понял, что рисует круги уничтожения людей, – и это его поразило… Будучи в Лос-Аламосе, я поинтересовался об этом случае. Мне сказали, что это выдумка Теллера, у него слишком велика амбиция, потому что разработчики ядерного оружия не рисуют никаких кругов и площадей поражения. Как всякие технари, они считают только то, что положено, то есть размеры, габариты, массы… И потому разговор Челомея о «площадях поражения» был для меня несколько странным. Я сказал ему: мы таких расчетов никогда не делали и не собираемся их проводить и в будущем. Но тем не менее идея разделения для целей прохождения обороны противника оказалась губительной. Американцы начали быстро оснащаться разделяющимися боеголовками. У нас шли дебаты: надо это делать или нет?
– Почему спорили?
– Ну, прежде всего, это очень сложно и дорого. В это же время в США появляются подводные лодки с атомными двигателями, оснащенные как раз такими новыми ракетами. То есть там произошел качественный скачок. И от нас потребовали сделать нечто подобное. Если бы отстали, то, по сути, оказались бы безоружными перед ними. Наши испытания больших ракет, супербомбы и так далее показывали, что у нас все супербольшое, а у американцев маленькие системы, подвижные, мобильные. И от нас потребовалась прежде всего психологическая перестройка, а затем и техническая. Все это пришлось на середину 60-х годов, а потому нам пришлось вступать в новую область.
– Основная тяжесть легла на Челябинск-70?
– В 65-м году в одном из наших «изделий» были обнаружены не очень приятные изменения. И хотя «изделие» разрабатывалось до меня, ответственность – на Главном конструкторе, а потому меня, по сути дела, сняли с работы… Не жаловался, никуда не ходил, просто продолжал начатое… Через три года восстановили в должности, потому что увидели – можем работать на хорошем уровне.
– Все-таки вы уходите от ответа на мой вопрос…
– Надо устроить выставку всех «изделий», наших и зарубежных, тогда и сравним.
– Вы же прекрасно знаете положение дел – и у нас, и у американцев!
– Так принято: на такие вопросы мы не отвечаем. Пусть другие судят и сравнивают.
– Все-таки можете сказать: если ли в Челябинске-70 «изделия», которые получше, чем в других ядерных центрах планеты?
– Если скажу, что «есть», то это будет выглядеть как хвастовство. Если скажу – «нет», то это будет неправда.
– Давайте похвастаемся?
– В 60-м году на английской выставке мне преподали хороший урок. Это была первая выставка, и на нее я поехал с определенной целью. Мне нужно было купить у одной фирмы рентгенопленку, заключить контракт. Нахожу стенд фирмы. Оказывается, это была другая кампания, я спутал название. У англичанина интересуюсь ретнгенопленкой той фирмы, к которой ехал. «О, это очень старая фирма, – ответил он, – но я ничего не знаю о качестве ее продукции. Я могу рассказать о своей, но сравнивать – это не по-джентльменски!»… Поэтому когда вы спрашиваете, что делали другие, я делаю непонимающее лицо и отвечаю: сравнивать не могу, это не по-джентльменски.
– Таким образом, вы признаете, что у вас была конкуренция не только с американцами, но и с Арзамасом-16?
– Не конкуренция, а дружеское соревнование.
– Оно было полезным?
– Безусловно. Система двух ядерных центров не только была правильной, но и весьма эффективной. Мы работали параллельно, вели независимые разработки, но тем не менее всегда они проводили экспертизу наших работ, а мы – их. Причем на всех стадиях – от идеи до оценки полученных результатов. Бытует мнение, мол, ядерщики всегда между собой договорятся, потому что у них есть общность интересов и так далее. В чем-то, конечно, мы можем договориться, но в принципиальных вещах – каждый будет стоять на своем. Это заложено в характере, в воспитании. И Курчатов был принципиален, и Харитон, и Сахаров, и Забабахин… Они всегда предельно строги и послабления не давали ни себе, ни другим. Евгений Иванович Забабахин рассуждал так: «Вот вы докладываете, что сделали лучше, чем арзамасцы, но имейте в виду: если мы действительно сделали лучше, то вопросов бы об этом не возникало – все стало бы очевидным!». Так что школа здесь была суровая, но справедливая.
– У нас существуют стереотипы. Есть понятие «конкуренция», значит, мы считаем, что между соперниками допустимы любые методы борьбы. Но вы наполнили это слово иным смыслом – совместная работа от «а» до «я», взаимопомощь, поддержка и беспощадная критика. Может быть, это вовсе не конкуренция?
– Тут такая особенность: если вы сделали «изделие» при меньших затратах и более эффективное, то как можно доказать, что оно другого? Работа наша выражается в числах, а не понятиях, абстрактных и отвлеченных.
– Самый главный критерий, насколько я понимаю, испытания оружия. Как теперь вы будете доказывать свою правоту?
– Нас просто не будет. Без испытаний, можно сказать, как оружейщики мы перестанем существовать.
– Это однозначно?
– Представьте себе, что у разработчиков самолетов исчезла возможность поднимать их в воздух. Разве они могут конструировать авиалайнеры, не летая? Мол, сделайте самолет, посадите пассажиров и везите. Кто из нас сядет в такой самолет? Или сказали бы: возьмите ружье и отправляйтесь охотиться на медведя, а вы никогда ружье в руках не держали, ни разу в жизни не стрельнули… Я думаю, редкой найдется человек, который отправился бы на такую охоту.
– Не было у вас разработки, о которой не знали бы в Арзамасе-16?
– Нет, конечно. Это исключено. И у них таких не было.
– И постоянно обменивались технологиями?
– Конечно. У нас ведь очень много общего. К примеру, та же взрывчатка. Она одна и та же. Некоторые узлы одинаковы. Одни из них делались только в Арзамасе, другие – только у нас.
– Значит, конкуренция у вас – просто игра?
– Нет. Она идет, так сказать, в идейной части. К примеру, я хочу сделать машину, у которой определенные энергетические характеристики. И они хотят сделать такую машину. Мы заявляем свою идею, они – свою. На этапе заявок, огромного количества расчетов идет постоянный обмен информацией: мы посылаем отчеты туда, они – нам. Но тем не менее манера расчетов разная, поэтому есть что сравнивать. Одни модели считаются у них, другие – у нас. И что-то, конечно, не учитывается. Даже американцы со своими громадными машинами работают с приближением… Мы у них были, и нас не поразили ни ускорители, ни стенды, ни аппаратура, хотя они великолепны, но вычислительная техника потрясающая! Сами американцы говорят, что мы отстали от них в этой области, но в главном же – не отстали! Значит, у русских есть что-то такое, чего нет в Америке. Сами же американцы признали: по-видимому, они не имеют такого интеллекта, как у нас…
– Приятно это слышать от соперника?
– Не скрою – приятно… Но даже американцы при своей развитой вычислительной технике говорят, что без испытаний они не могут быть убежденными, что реализуется то, что просчитано на машинах. Лишь после испытаний, сравнения полученных результатов с расчетами, можно говорить об успехе с уверенностью.
– Борис Васильевич, мы с вами впервые встретились на Памуке. Это было много лет назад. Я знаю, что вы были одним из инициаторов программы мирного использования ядерных взрывов. Как она появилась, в чем ошибки программы, в чем ее достижения? И считаете ли вы, что это была очень интересная и важная страница в истории «Атомного проекта»?
– Я не могу отнести себя к пионерам этой программы. Я просто напомню, что в американской литературе в качестве реперной точки мирного использования ядерных взрывов считается доклад Вышинского в 1949 году на Генеральной ассамблее ООН, когда он заявил о том, что произведенный в СССР ядерный взрыв 29 августа будет служить промышленным целям. С помощью таких взрывов будут – а я цитирую почти дословно! – прокладываться каналы, извлекаться полезные ископаемые, и атом таким образом будет служить на благо народам. И Вышинский от имени Советского правительства призывает США раскрыть секреты и совместно начать использование ядерных взрывов для промышленности.
– Не может быть!
– Было. Знать нам надо свою историю… Думаю, что это была мысль Курчатова. Его идеи. А потом прошла первая Женевская конференция. Кстати, она очень интересна своей откровенностью с нашей стороны. А в основе всего – Игорь Васильевич Курчатов. К нему доверие у правительства было столь велико, что его мнение становилось решающим. Он говорил: «можно», и никаких возражений не возникало. А Курчатов размышлял о будущем много, умел предвидеть развитие событий. В том числе и о мирном использовании ядерных взрывов. Идею промышленного их применения поддерживал и развивал Евгений Иванович Забабахин – у него даже есть записка по этому поводу «наверх». Ефим Павлович Славский, наш министр, был большим сторонником мирного промышленного использования взрывов – по его идее осуществлен проект озера Чаган. Не скрываю, я тоже всячески поддерживал эту программу работ, развивал ее, считал, что мы идем в правильном направлении. Дело в том, что в свое время и порох был изобретен для убийства, но потом широко использовался для благих целей. Это естественное применение для любых открытий, в том числе и в нашей науке. У ядерного взрыва есть огромная область и научных применений, а почему промышленность, народное хозяйство должно быть в стороне?! Поэтому такая программа у нас начала развиваться с середины 60-х годов. Один из толчков – это переход в нефтяной промышленности на большие глубины. Раньше работали на горизонтах в 2–2,5 километров, а французы – они пионеры – в это время ушли на 5–6 километров… Когда мы рванулись в глубины, то начались аварии. Уртабулак и Памук, где вы бывали, свидетели тому.
– Страшные картины. Чувствуешь свое бессилие…
– В то время газовый фонтан можно было укротить только еще большей силой. Опыт в Уртабулаке, где работали специалисты Арзамаса-16, а там использовался штатный заряд, был удачен и четко проведен. Нам досталась менее эффектная работа, и очень пакостная. Если фонтан в Уртабулаке был виден, он ревел и орал, то на Памуке джинн был подл, газ просачивался в «бухарский горизонт», растекался и проявлялся в совершенно неожиданных местах – то в колодце, где отары собирались на водопой, то в других скважинах, то просто в степи. Мы посовещались у себя и решили, что не будем использовать ни одно из тех «изделий», что у нас есть, а создадим специальный заряд, «изделие», которое в дальнейшем можно использовать для создания емкостей, добычи нефти и так далее. Мы создали заряд, испытали его на полигоне, а затем «изделие» повезли в Каршинскую степь. Взрыв предстояло провести на глубине две тысячи сто метров, скважина подводилась наклонно, температура достигала 120 градусов. И вдруг перед опусканием «изделия» возник вопрос о безопасности, надо было проверить – не произойдет ли переход в надкритическое состояние. Был проведен уникальный эксперимент – критмассовые измерения прямо в степи. «Изделие» двигалось со скоростью 0,1 миллиметра в секунду, и одновременно шел счет… Это был физический эксперимент в степи… В общем, получилась грандиозная эпопея, но все закончилось благополучно – график работ не был сорван.
– В те дни мы встречались каждый день, беседовали, но почему об этом эксперименте вы ни разу не упоминали? Мы сидели рядом, помню, вы все время убеждали меня, что ничего интересного не происходит. Оказывается, вы уникальные эксперименты проводите, а я узнаю об этом спустя четверть века?! Нехорошо, товарищ председатель Государственной комиссии!
– Сошлемся на «технологические» затруднения. У меня был четкий приказ из Москвы: «Губарева к „изделию“ не подпускать!». Я представляю, что вы написали бы тогда…
– Кстати, слишком много начальства читало мой репортаж, а потому он появился в газете спустя месяцев пять. У меня сохранился экземпляр, на котором поставлено виз двадцать, включая подписи даже членов Политбюро.
– Вот вы сами и ответили, почему я молчал об эксперименте. А потом, вы все видели: и как опускали «изделие», и как забивку скважины осуществляли.
– Впечатляющее зрелище!
– Еще бы! Ведь 150 огромных цементовозов встали вокруг скважины и начали качать туда раствор… Пылища страшная… Нефтяное озеро бурлит, а цементовозы снуют вокруг скважины – два километра надо было накачать раствора… И последняя сценка запомнилась: цементовоз уходит, потом останавливается, шофера ловят заблудшую козу и затаскивают ее в кабину. Коза кричит, а они ее тянут в машину… Потом они быстро исчезли… В общем, на глазах Правительственной комиссии украли козу!
– Мы назвали тех шоферов «басмачами»…
– Лихие ребята собрались там, это точно! Но работали, как звери, – любо-дорого было смотреть… Эксперимент прошел удачно.
– Правда, поволновались мы сразу после взрыва…
– Булькало озеро. И довольно долго. Это остатки газа выходили… Мощность заряда была около 30 килотонн, специальных измерений мы не проводили. Но толчок почувствовали и в Каршах, и в Бухаре, потому так перепугались люди – все-таки зона постоянных землетрясений… Пока мы свертывались, собирали все свое хозяйство, бульканье в озере прекратилось. Чуть позже началась нормальная эксплуатация Памукского месторождения, и ничто уже не напоминало о том, что аварийная скважина погашена с помощью ядерного взрыва.
– А потом?
– Следующие работы прошли в Туркмении. Потом серия экспериментов на выработанных месторождениях нефти. Результаты были получены обнадеживающие, и мы поначалу подумали о том, что придется по программе работать широко. В том числе предполагали помогать и другим странам, тем, кто подписал договор о нераспространении ядерного оружия, но с полным правом сможет использовать промышленные ядерные взрывы.
– И вновь свое слово сказала Америка?
– Да. Там работы по нефти и газу зашли в тупик. Конкуренты тут же сыграли на чувствах людей, общественности. Они использовали устрашающее слово «радиоактивность», хотя в реальности ее не было, и тем самым пустили всю программу под откос. А потому во время переговоров американцы предложили вообще запретить использование ядерных взрывов в мирных целях.
– Всех?
– Поначалу да. Дело в том, что тогда уже сформировались два направления. Камуфлетные взрывы, то есть на большой глубине, где о радиоактивности можно и не вспоминать. И так называемые «вскрышные работы», то есть месторождения, плотины и так далее. После небольшой дискуссии американцы все-таки согласились, что так поступать неразумно, и к 1976 году появился договор об использовании камуфлетных взрывов. «Вскрышные» же направления были запрещены, хотя проектов с работами «на выброс» уже существовало много, да и специальные «изделия» уже были созданы. Я говорю о так называемых «чистых зарядах».
– Это разве возможно?
– Мы получили весьма надежные и перспективные результаты. Чтобы было понятно, объясню в двух словах идею. Главная «грязь» сидит в реакциях деления, и ее несут осколки деления. Если речь идет об «очищении», то нужно резко уменьшить количество осколков деления. Как известно, реакции синтеза дают атомы гелия – они не представляют опасности. Единственное, при реакции синтеза появляются нейтроны, которые активируют окружающую породу, то есть идут ядерные реакции и возникают радиоактивные нуклиды. Но всегда можно подобрать такое «окружение», которое или снизит эту энергию, или образует короткоживущие нуклиды… В этом направлении мы провели обширные исследования совместно с институтами Академии наук и другими организациями. И в результате мы могли с уверенностью сказать, что даже очень мощные «изделия» дадут ничтожный побочный эффект. В общем, речь уже шла о реальных «чистых зарядах».
– Это звучит как фантастика!
– Мы вынуждены десятилетиями ею заниматься… Появилось несколько оригинальных идей. Конечно, это было не строительство гавани, как мечтали американцы, и даже не переброска стока северных рек, как предлагали некоторые у нас, но тем не менее родился, на мой взгляд, добротный проект вскрытия Удоканского месторождения. Если бы мы осуществили его, провели бы вскрышные работы до появления БАМа, то строительство этой железной дороги сегодня было бы оправданным. Конечно, проект грандиозный, нескоро человечество сможет такие работы осуществлять, но я убежден: отказ от вскрышных работ на Удокане с помощью ядерных взрывов – одна из великих упущенных возможностей. Освоение этих районов Сибири затормозилось на многие десятилетия.
– Значит, планы были обширны?
– Реальны. И создали для их осуществления прекрасные «машины» – новые «изделия», приспособленные для разных условий. Позже мы показали их американцам, и те лишь сожалели, что программу не удалось продолжить, и тут же признались, что у них ничего подобного и не было, то есть они не смогли достичь столь высокого уровня в разработке «мирных изделий»
– Почему все-таки остановлена, а затем и прекращена столь эффективная и перспективная программа?
– Больше всего повлиял, конечно, Чернобыль. Радиацию, разные ужасы начали искать по всей стране. Естественно, пошел разговор и о промышленных взрывах. И, что характерно, начали находить радиацию как раз там, где мы не работали и где никаких взрывов не проводилось. Но все приписывалось нам.
– Скажите откровенно и точно: сколько проведено промышленных взрывов?
– Тут нет никаких секретов: 128 промышленных взрывов было проведено, из них два на выброс – экспериментальный взрыв в районе канала и озера. Один – на вспучивание, попытка создать плотину, а остальные – камуфлетные. Среди них серия геофизических взрывов – на больших глубинах и небольшой мощности, что позволило создать геологическую карту страны. Если к этому добавить съемки из космоса, то можно уже выявить геологические особенности, а следовательно, вести целенаправленный поиск полезных ископаемых. К сожалению, до конца эти бесценные данные не обработаны…
– Но тем не менее эффект большой?
– Конечно. Приведу один пример. Еще до войны геологи задумали сделать профиль от Таганрога до Вологды. Первый взрыв сделали, килограммов сто взорвали, но тут началась война… Затем возобновили работы в 46-м году – и с тех пор до 68-го года добрались только до Рязани. Это очень трудные и кропотливые исследования. А весь оставшийся участок, на который обычными методами потребовалось бы десять-пятнадцать лет, мы обработали одним взрывом. В общем, эффект очевиден.
– Я был на нескольких экспериментах по созданию подземных хранилищ. Каковы результаты в этом направлении?
– Взрывы в соляных пластах, а их толщина достигает полутора километров в районе Каспийского моря, были успешными. Соль – удивительный материал, она очень пластична. После взрыва образуется круглая емкость. Десятикилотонный взрыв – это примерно 50 тысяч кубометров полости, куда можно закачивать все что угодно.
– А воду?
– И воду. Она далеко не уйдет, насытится соль, и вода встанет… Но особенно хороши такие емкости для газового конденсата, потому что не нужно строить дорогих и опасных наземных хранилищ.
– Несколько слов о работах в Апатитах?
– У меня лежат два камешка – это оттуда. Дробление руды – тоже перспективное направление. Мы провели два взрыва, активности не было, а эффективность велика. Из-за политических соображений и эти работы были прекращены.
– Ваш вывод?
– Для промышленного применения ядерных взрывов работа нашлась бы, но в нынешней ситуации проводить их невозможно.
– Итак, сделано 128 взрывов. Вы проверяли их действие по активности? Или, возможно, вы «перезаразили» всю страну?
– Конечно, проверяли. И не мы, а огромное количество институтов и учреждений. Везде велось наблюдение, причем очень тщательное. Неужели мы враги сами себе?! И до сих пор осуществляется контроль во всех местах. Скажу прямо – взрывов пять было неудачных, где фиксировались выбросы. Но дело в том, что с таких глубин выбросы очень малы, а потому они составляют приблизительно один процент от общей активности.
– Вы работали в Ставрополье. Там слухи ходят разные…
– Абсолютно чисто! Там было другое: мы бросились забивать скважину, оказалось, что цемента нет. Весь КГБ всполошился: куда он делся? Цемент был, но он оказался в дорожках, в стенах домиков – в общем, весь цемент разворовали… Это единственное «чрезвычайное происшествие», которое там было.
– Откуда же слухи и беспокойство людей?
– Чаще всего от незнания… Вот тут, в кабинете, где мы сидим, 15–18 микрорентген в час. Но если подойдем к облицовке здания – она из гранита, то там наверняка 30. Если поищем на нашей территории, то найдем точки, где и миллирентген в час. Тут нет никаких технологических нарушений, просто место такое – все-таки уральские горы, а потому разнообразие очень большое… Южнее нас проходит так называемый «Уральский след» – тот, что образовался после аварии на «Маяке». Как-то с сыном поехали туда посмотреть. Брошенная деревня, огороды, заросли с хреном. А у нас с сыном огурцов навалом, а хрена нет. Набрали мы его, насолили огурцы. Наша мама приехала из отпуска, мы ее обрадовали, мол, смотри, сколько огурцов засолили. «А хрен где брали?» – спрашивает. Рассказали ей. «Вы что, с ума сошли! – ругается. – Выбросить немедленно!..» Так просто нас не возьмешь, мы действуем по науке. Позвонил начальнику службы радиационной безопасности, попросил проверить банки с огурцами. Дал ему две банки – одну «нашу», а другую прошлогоднюю. Так как раз в той, а не в «нашей», оказалось превышение. Огурцы, конечно, съели, потому что знаем цену – реальную! – любой цифре.
– Какова все-таки судьба промышленных взрывов?
– Не знаю. Могу утверждать лишь одно: не удавалось удержать радиоактивность лишь в тех случаях, когда нарушался проект. Утверждаю, что сейчас такие же работы можно проводить абсолютно безопасно.
– Мы говорили о промышленности, но пока ни слова о науке… Опять фантастика?
– Цитирую вас: «Фантастика в чертежах»
– Это слова Сергея Павловича Королёва… А что вы имели в виду?
– Возможность создавать звездное вещество, проследить эволюцию звезд. Думаю, о научном значении таких работ не нужно распространяться – это одна из фундаментальных проблем науки. В январе 1993 года в Калифорнии состоялась конференция по защите от астероидов. Вспомним тунгусский метеорит. Подобная опасность для Земли существует, иное дело ее вероятность, точные даты. Тунгусский метеорит упал в тайгу, а представьте, если бы на Москву или Нью-Йорк?! В общем, тот метеорит мог наделать много глупостей. С помощью ядерных взрывов можно избавиться от опасности. Но, конечно, надо работать вместе – американцам, нам, французам, англичанам, китайцам. Могу утверждать, что проблемы Большого Космоса можно изучать с помощью ядерных взрывов. Высокие давления позволяют создавать новые вещества и так далее. Огромная область приложения существует, и работы хватит для ученых разных стран. Надо понимать, что у человечества накоплен великий страх перед ядерной бомбой, и он обоснован. Ядерщикам трудно убедить людей, что у них нормальная психология и они честно работают. Есть недоверие и страх. В таком мире мы живем. Вообще-то я предлагаю утопическую вещь: передать все наше дело под контроль ООН.
– Почему это утопия?
– Еще долго человечество не расстанется с ядерным оружием – уж больно большая это дубинка! Правда, как ей пользоваться, неясно, но она есть – такова реальность…
На этой весьма необычной ноте завершилась наша беседа. Но я хочу вернуться к той лекции, которую прочитал Борис Васильевич Литвинов школьникам. Ее вторая часть дополняет то, о чем мы беседовали с Главным конструктором.
Итак, из выступления перед школьниками Снежинска:
«Несомненно, что развитие современного общества тесно связано с развитием энергетики, в которой все возрастающую роль будет играть ядерная энергетика. Наш опыт и умение лучше всего подходят для решения ее проблем. Институт уже включился в выполнение некоторых крупных программ ядерной энергетики. Среди них – определение последствий таких крупных аварий, как взаимодействие уранового топлива с жидким натрием, который является теплоносителем в реакторах на быстрых нейтронах. Эти реакторы весьма перспективны, поскольку в них можно сжигать не только уран, но и плутоний, в том числе извлеченный из ядерных боеприпасов. Предстоит огромная работа по определению ядерно-физических констант, без чего нельзя решить проблему кардинального способа уничтожения радиоактивных отходов атомных электростанций.
Мы включились в крупные программы создания термоядерных установок типа „Токамак“ и установок, в которых используются лазеры.
Забота об энергетике невозможна без заботы об экологии. В нашем Институте создан уникальный исследовательский комплекс. Пожалуй, он пока единственный в мире, в котором собраны все современные геофизические приборы, объединенные самой современной математической программой. С помощью этого комплекса сейчас ведутся исследования радиоактивного следа от аварии на комбинате „Маяк“, случившейся в 1957 году, обследуется река Теча, отдельные районы Свердловской области.
Подобных конверсионных направлений у нас много. Уже получены прекрасные результаты, которыми по праву может гордиться Россия. Естественно, эти работы будут развиваться, а потому потребуются новые конструкторы, специалисты в области физики твердого тела, горения и взрывов, электронщики, программисты, математики, технологи.
Остап Бендер обещал шахматистам заштатного волжского городка Васюки превратить их городок в шахматную столицу мира без всяких на то оснований, но для того, чтобы нашему прекрасному городу стать современным технополисом, есть все основания…»
К сожалению, не всем мечтам суждено сбываться. И об этом приходится только пожалеть.
Мы еще много раз встречались с Борисом Васильевичем Литвиновым и в Москве, и в Снежинске. Поводов тому было множество. В частности, Борис Васильевич всегда с удовольствием вел экскурсии по Музею ядерного оружия. Тем более что время от времени там появлялись новые экспонаты. Бывало, засиживались мы с ним и за чаркой, вспоминали удачные дни на рыбалке. Однако столь подробных и обстоятельных бесед о судьбе ядерного оружия, о его прошлом и о его будущем, уже не было. Создавалось такое впечатление, что все главное было высказано Главным конструктором ядерных и термоядерных зарядов при той встрече. Наверное, так и есть…
Написал он и книгу. Мне было приятно прочитать в предисловии, что каким-то образом я подтолкнул академика Литвинова поделиться своими воспоминаниями, мыслями, идеями. Название у книги символическое: «Атомная энергия не только для военных целей». Это своеобразное продолжение спора, который шел между создателями оружия у нас и в Америке. Впрочем, в том споре не было победителей и побежденных, в отличие от итогов холодной войны.
В Снежинске проходила очередная конференция по защите Земли от астероидов. Приехал на нее и легендарный Эдвард Теллер, один из столпов «Манхэттенского проекта».
Академик Б. В. Литвинов не мог в полную силу работать на этой конференции: лежал в больнице. На непродолжительное время он все-таки вырвался на одно из заседаний. Мы встретились, обнялись.
В тот раз мы больше не увиделись. Но вскоре я вдруг получил от Бориса Васильевича «Записку». То, что я прочитал, показалось мне очень важным. И при очередной встрече я попросил разрешения на публикацию отрывков из нее. Литвинов дал «добро».
Итак, Главный конструктор писал:
«Цель моей записки – указать на новую опасность, которая возникает или возникнет для дела мирного использования ядерных взрывов. Вы знаете, что я – горячий и до конца дней своих убежденный агитатор и пропагандист именно такого, мирного использования ядерных взрывов. Мы применяли ядерные взрывы для тушения газовых и нефтяных пожаров невиданной свирепости и мощи. Мы применяли ядерные взрывы для создания огромного водоема, для создания подземных полостей для хранения нефти, газового конденсата, для интенсификации добычи нефти, для добычи апатита, для геофизических исследований и т. п. Почти обо всем этом вы много раз писали, и писали хорошо, просто и доброжелательно.
Но наступили новые времена. Ядерных взрывов стали бояться пуще чумы. Все запретить, все прекратить, заряды разобрать, ядерщиков посадить, чтобы не сбежали куда-нибудь делать кому-нибудь опять-таки ядерную бомбу. Один умный человек написал, что подлец и дурак всегда подозревают других людей в том, что они сами способны или хотят сделать. Критика в адрес ядерщиков многим принесла ощутимые дивиденды. В прошлом году на конференции Ядерного общества в Нижнем Новгороде один канадец сказал, что сторонники антиядерных движений принесли вреда больше, чем радиоактивность. Другой, англичанин, высказался еще резче: что „зеленые“ избрали объектом критики ядерную промышленность и ядерщиков для того, чтобы под прикрытием лживой заботы о людях создать для себя неиссякаемый источник обогащения. Можно нигде не работать, ни за что не отвечать, не подвергаться никакой опасности, но, критикуя тех, кто работает, кто подвергается реальной, а не выдуманной опасности, можно прекрасно устроить свою жизнь. Примеров верности этих слов можно привести множество, но подоплека всегда тщательно скрывается, а выпячивается то, что на самом деле не так уж и страшно или опасно…
Вы многое делаете, чтобы придать ядерщикам, и особенно оружейным ядерщикам, человеческие черты и привлекательность. Я понимаю трудность этой работы и не жду, что вот так сразу поменяется отношение к нам. „Разоблачения“ нашей „преступной“ деятельности сопровождались ложью о якобы баснословных зарплатах, снабжении, строительстве и т. п. Как же тут не возненавидеть нас?! Мы – представители того самого военного комплекса, который якобы жил за счет других. Сегодня Теллер сказал, что он „открыл самое инертное вещество: человеческий мозг. Инертнее его только куча человеческих мозгов, и это хорошо видно в университетах, у военных и в промышленности“. Замечательно сказано! Действительно, нет ничего инертнее человеческого мышления. Человек использует свои мозги в основном для решения своих примитивных задач: где достать что получше, подешевле и побольше. Суждения о сложных вещах он усваивает готовые, приготовленные кем-то…
Ядерное оружие – оружие, доведенное до абсурда, ибо нет ничего абсурднее оружия, которое нельзя применить! Зачем делать страшную и ненужную вещь?! Осмысленно делать страшную вещь, если она нужна, если она приносит пользу или, говоря по-другому, имеет потребительскую значимость, имеет общественное востребование. Когда речь идет о сложных вещах или системах, тем более неочевидного назначения, нужно объяснять – почему они нужны. Люди охотно соглашаются с необходимостью на что-то тратиться, если это что-то будет им полезно или необходимо, избавляет от лишних затрат или недугов.
Еще один могучий фактор – страх. Именно страх, что фашисты сделают А-бомбу раньше, чем союзники, толкнул сначала французов, потом англичан, а потом и американцев к урановому проекту. Страх перед американцами, имевшими А-бомбу, заставил СССР делать свою бомбу, пусть сначала по проверенному американцами образцу, но свою, созданную мозгами и руками своих ученых, инженеров и рабочих. Когда говорят, что не нужно большого ума, чтобы повторить чужое, я говорю: возьмите поваренную книгу, в ней все написано о том, как приготовить то или иное кушанье, возьмите нужные продукты и приготовьте простейшее по известному рецепту. Я уверен, что это сможет сделать лишь тот, кто уже имеет навык. Вот также и нашим ученым, а главное, инженерам и рабочим надо было приобрести навык. Рассуждать о возможности создания и уметь создать – это большая разница. Самуил Борисович Кормер любил повторять, что между двумя глаголами – „делать“ и „сделать“ – иногда лежит пропасть шириною во всю жизнь.
…Давайте убеждать людей и политиков в очевидном: нельзя уничтожать умение специалистов создавать из страшных и ненужных вещей (ракетно-ядерного оружия) вещи необходимые (защиту от опасных космических тел) и полезные (промышленное и научное применение взрывов ядерных устройств). Я кончил. Жду ответа».
Литвинов расписался размашисто, будто одним росчерком пера хотел показать всю широту тех перспектив, которые открываются ему, а значит, и всем людям.
Во мне тоже живет надежда, что Разум восторжествует. Невежество всегда временно, как и те, кто служит ему. Жаль только, что победа зачастую приходит поздно, когда уже нет тех, кто приближал ее.
Академик Борис Мясоедов: «Что делать с плутонием?»
Сегодня мы спокойно рассуждаем о плутонии: те тайны, что были священными для наших отцов и дедов, стали всем доступны. Хорошо это или плохо? Не знаю… Знаю лишь то, что домыслов и слухов о плутонии очень много. А потому и состоялась наша встреча с академиком Борисом Федоровичем Мясоедовым, который знает о плутонии все, но рассказывать может лишь то, что допустимо – и сегодня вокруг плутония еще по-прежнему много секретов.
Я спросил ученого:
– Насколько мне известно, институт, в котором вы руководите лабораторией, всегда занимался «Атомной проблемой»?
– Вся моя научная карьера связана с Институтом геохимии и аналитической химии имени В. И. Вернадского. Я проработал там сорок лет. Начал еще дипломником и вырос до заместителя директора.
– А если вернуться еще раньше?
– Родился в Курске, в обычной советской семье. Мать – домохозяйка, отец – землемер. Есть у меня брат, который был избран член-корреспондентом Российской Академии наук. Занимается он молекулярной генетикой. Закончил я среднюю школу с отличием. Выбор профессии для меня был ясен: только химия! Московский химико-технологический институт был тем самым вузом, где я мечтал учиться. Приехал один в Москву и поступил в институт. Шел 1948 год… Судьба распорядилась так, что я сразу же окунулся в самые интересные проблемы современной химии. Это была радиохимия.
– То есть «Атомный проект»?
– С 1945 года эти работы были закрыты. Ставилось главная цель: создание атомного оружия. Сегодня то время рассматривают весьма критически, мол, не надо было этого делать… Но перед страной стояла реальная угроза – разрабатывались планы ядерного удара по Советскому Союзу, и мы нуждались в защите. Все молодые силы, которые могли помочь в решении проблемы, были брошены в эту область. И, естественно, молодые химики. На третьем курсе я был переведен на специальный так называемый «физико-химический факультет», где нас готовили для работы на радиохимических предприятиях. В 1947 году приступили к строительству первого такого комбината, который находился посередине между Свердловском и Челябинском. Там было много озер. Вода необходима для охлаждения реакторов. На этом комбинате получался плутоний – второй искусственный элемент, открытый в 1940 году лауреатом Нобелевской премии профессором Гленном Сиборгом. Кстати, он был иностранным членом Академии наук, приезжал в Советский Союз и выступал со своим научным докладом на президиуме Академии. Ему принадлежит честь открытия 92-го элемента – урана, а за ним уже идут трансурановые элементы – вплоть до 116-го, многие из которых открыты нашими учеными в Дубне.
– Но хорошо взрываются только плутоний и уран-235, не так ли?
– Они хорошо работают и в атомных станциях!.. Однако в 1949-м – 50-х годах наши знания о плутонии, о его свойствах, о технологиях работы с ним были недостаточны. Он очень радиоактивен, а потому пришлось оборудовать специальные боксы, помещения. Но тем не менее из-за недостатка знаний не удалось избежать неприятных последствий, которые сейчас широко обсуждаются общественностью. Я имею в виду загрязнение окружающей среды вокруг трех наших плутониевых комбинатов – на «Маяке», под Красноярском и Томском. После окончания института этими проблемами я и начал заниматься. Аспектов было множество, и каждый раз они имели большое значение для страны.
– Этот тезис нуждается в конкретном комментарии!
– Обращусь к сегодняшнему дню и той проблеме, которая сейчас широко обсуждается в обществе. Речь идет о завозе в Россию отработанного ядерного топлива…
– Все-таки вернемся в прошлое, а потом поговорим об этой проблеме. Как вы попали в Институт геохимии?
– Я делал там диплом. Директором там был крупнейший ученый Александр Павлович Виноградов. Это основатель отечественной геохимии. Он был помощником Игоря Васильевича Курчатова по аналитическому контролю производства военного плутония. Он и руководил моим дипломом, а затем и первыми научными работами. Честно говоря, своей карьерой в науке я во многом обязан этому замечательному ученому. Однажды вызывает он меня к себе и говорит, что звонил Курчатов и просит прислать к нему нескольких молодых химиков для работ по получению новых искусственных элементов. Они начинались в Институте Курчатова под руководством Георгия Николаевича Флёрова – нашего легендарного академика, стоявшего у истоков «Атомного проекта». Этими исследованиями мы вступили в спор с американцами – группой Гленна Сиборга, которой к этому времени принадлежал приоритет. Они открыли все элементы – до 101-го включительно. Кстати, 101-й элемент американцы назвали в честь нашего великого химика Д. И. Менделеева… Мне второй раз повезло: новым моим руководителем стал академик Флёров, с которым я работал шесть лет. После того как был построен лучший в мире циклотрон в Объединенном институте ядерных исследований, работы были переведены в Дубну, однако туда поехать я не смог и остался в Институте имени В. И. Вернадского. Мои научные интересы на многие годы теперь связывались с плутонием…
– Самым загадочным и страшным «изобретением химиков и физиков»?
– Действительно, это очень опасный элемент. Он сильно радиоактивный, работать с ним можно только в перчатках. Очень опасен, если попадает внутрь организма. Но в то же время это один из самых плодотворных элементов Периодической системы, когда он работает в атомных реакторах. Естественно, он используется и в атомном оружии…
– Именно в нем он создал себе дурную славу! Когда мы произносим слово «плутоний», то сразу же вспоминаем о Хиросиме…
– К сожалению, у него «два лика», но я все же хочу в первую очередь остановиться на той профессии плутония, о которой мы подчас забываем… Сегодня как ученый я не вижу альтернативу развитию атомной энергетики. Есть источники энергии других типов. К примеру, тот же ветер. Во многих странах ветроэнергетика развивается интенсивно, но в целом она проблему решить не может. Есть приливные станции, можно использовать разницу температур в Мировом океане и так далее.
– Могу добавить и парогазовые установки, которые есть в развитых странах мира, а также солнечные батареи. Не исключено, что мы сможем получать энергию на околоземных орбитах, а затем транспортировать ее на Землю…
– Не спорю: существует множество «экзотических» способов получения энергии, возможно, некоторые их них и будут использоваться широко, но все-таки ближайшее будущее за экологически безопасной атомной энергетикой. У нас есть проекты, которые предусматривают размещение АЭС под землей. Причем управляться они будут автоматически.
– Это экономически выгодно?
– Оказывается, да!
– И топлива хватит?
– Запасов урана хватит на сто лет. Это те ресурсы, которые есть на земле, уран в морской воде не учитывается. А если мы будем перерабатывать уже отработанное ядерное топливо, извлекать из него плутоний, то в этом случае в нашем распоряжении окажется практически неисчерпаемый источник энергии.
– А не иллюзия ли это?
– Кто сегодня откажется от комфортных условий жизни?! Да, «зеленые» призывают нас отказаться от атомной энергии, но сами они не хотят лишиться тех благ, что дает цивилизация. А она невозможна без атомной энергетики!
– Насколько мне известно, плутоний бывает разный – оружейный, энергетический, наконец, тот, что оказался в природной среде. Хотелось бы, что вы оценили нынешнее состояние в этой области. Оно ведь не столь радужно, не так ли?
– У плутония порядка десяти изотопов. Плутоний, который находится в ядерных зарядах, безусловно, очень опасен. Согласно международным соглашениям часть его выведена из обращения. У нас это около 30 тонн. Столько же у американцев.
– Десяти килограммов этого плутония достаточно для одного боевого ядерного изделия…
– Да, это так… Но когда начался процесс разоружения и высвобождения оружейного плутония, то перед учеными встала вполне конкретная задача: как его использовать и что с ним делать? Первый путь – надежная изоляция плутония, чтобы он не стал доступным, к примеру, тем же террористам. Для этого были разработаны весьма своеобразные методы защиты. В частности, он включается в матрицу (в расплавы стекла или керамику), потом изолируется от окружающей среды. В таком состоянии плутоний может храниться очень долго. Однако в своей последней статье профессор Гленн Сиборг написал, что такой метод хранения плутония не годится, так как извлечь его из матрицы гораздо легче, чем наработать заново, а следовательно, полной безопасности хранения быть не может. Поэтому наша страна, а также Япония и Франция, выбрали второй путь – мы выступаем за то, чтобы плутоний, освободившийся из ядерного оружия, использовать для развития атомной энергетики. Плутоний – это сгусток человеческой энергии, в него вложено все лучшее, что достигнуто учеными, технологами, инженерами. Мы предлагаем плутоний подмешивать к урану и таким образом получать топливо для АЭС. Экономически такой подход оправдан. По соглашению с американцами в Димитровграде строится опытная установка для получения такого топлива, а затем уже промышленная установка появится в Челябинске-40.
– Итак, это своеобразная «конверсия» оружейного плутония?
– Пожалуй… Плутоний постоянно нарабатывается в атомных электростанциях. И опять-таки существует два подхода. Один исповедуют американцы. После того как тепловыделяющие элементы вырабатывают положенный срок, они извлекаются из реактора и помещаются в специально созданные хранилища, которые обычно заполняются водой. Американцы считают, что в будущем удастся создать технологии переработки ядерного топлива, которые будут намного эффективней и выгодней, чем существующие сейчас. У нас и в ряде других стран подход иной. Мы считаем, что отработавшие тепловыделяющие элементы надо перерабатывать. В этих сборках приблизительно 95 процентов урана, около одного процента плутония и остальное – продукты деления. Всю массу, у которой радиоактивный фон огромен, можно перерабатывать только дистанционно. Важно извлечь плутоний и вновь использовать его в реакторах.
– На ваш взгляд, что более всего мешает сегодня развитию атомной энергетики?
– К сожалению, работа атомных станций связана с авариями. Они случались не только у нас, но и в Америке, Франции, Англии, Японии. Однако самая страшная катастрофа произошла у нас на Чернобыльской АЭС в апреле 1986 года… Конечно, оправданий случившемуся быть не может, но об одном я все же должен сказать. Каждая крупная техническая установка – это риск…
– То есть она обязательно где-то или когда-то взрывается?
– К сожалению, это так…
– В чем же тогда задача ученых?
– Чтобы не случались непредсказуемые катастрофы!
– Даже если совпадут роковые случайности, как это было в Чернобыле?
– Наука должна предвидеть все и только в этом случае следует идти на создание таких установок!
– В том числе предвидеть и «защиту от дураков»?
– В определенной степени это сделать можно, но, на мой взгляд, в любом случае так называемый «человеческий фактор» всегда будет оставаться. Я был в Японии, когда там произошла радиационная авария. В топливе для АЭС началась цепная реакция. Как и почему это произошло? Сработал как раз тот самый «человеческий фактор». Японцы всегда особое внимание уделяют безопасности, она у них на первом месте. Уран для топливных сборок должен был подаваться транспортером, но у него что-то сломалось. И тогда рабочие начали грузить его лопатами в чан. В результате образовалась критическая масса, началась цепная реакция. Из трех рабочих двое получили смертельную дозу… Как можно ученому и конструктору предусмотреть то, что случилось? И какую «защиту от дураков» следует предусмотреть в этом случае?
– Радиация коварна. Был случай, когда три химика подняли бак с раствором, тем самым экранировали его, и началась цепная реакция. Все трое погибли. Казалось бы, разумом легко понять, почему это произошло, но человек не всегда способен контролировать свои действия, многое он делает автоматически…
– В случае с радиацией это недопустимо. Слишком высокую цену приходится платить за ошибки… Причем ошибки не только одного человека, но и человечества в целом. Сегодня мы живем на планете иной, чем та, на который жили наши предки. И все из-за того же плутония, который распределился по земному шару, и особенно в северном полушарии Земли. В этом «повинны» ядерные испытания. Около 150 тонн плутония было рассеяно в атмосфере Земли, он равномерно вместе с осадками выпал на поверхность. Концентрация плутония, конечно же, ничтожная, влияния его на экологию, на нашу жизнь не зафиксировано, но тем не менее он есть. Более того, он мигрирует с водой, включается в разные природные циклы, в отдельных местах концентрируется. Многие ученые (и я в том числе) сейчас занимаются изучением поведения плутония в природной среде.
– Значит, рано или поздно он может представить опасность для каждого из нас?
– Человечество живет в условиях постоянного радиационного облучения. Это действует уран и продукт его распада – радон. В среднем 50 процентов годовой дозы, которую мы получаем, приходится на радон. 20 процентов дозы – от космического излучения, 20 процентов – от диагностики, то есть при медицинских обследованиях. И 10 процентов приходится на плутоний, последствия испытаний ядерного оружия, на всевозможные атомные установки.
– Одна десятая от природного фона: много это или мало?
– Столько же мы получаем при трехчасовом полете на самолете. Так что судите сами…
– Вернемся к Чернобылю. Там какова ситуация по плутонию?
– В самой зоне приблизительно в тридцать раз больше, чем фоновые значения, ну а на самой станции, конечно же, плутония очень много. К счастью, за пределы этой зоны плутоний не распространился. На наших радиохимических комбинатах фон по плутонию выше приблизительно в десять раз. Я имею в виду те площадки, где производилось ядерное оружие.
– Вы регулярно приезжаете на «Маяк». Какова ситуация там?
– Те радиационные нагрузки, которые там есть, связаны с производством военного плутония. Это наследие прошлого. Один миллиард кюри выброшен в окружающую среду.
– Это в двадцать раз больше, чем в Чернобыле!
– Радионуклиды находятся в озере Карачай, в искусственных водоемах, в хранилищах. На «Маяке» около 300 миллионов кюри, то есть треть всего, переработано и заключено в стекло, что, конечно же, экологически менее опасно, чем хранение в открытом виде. Однако ситуация вокруг «Маяка» тревожная. Не могу сказать, что это катастрофа, но реальная опасность того, что активность вырвется за пределы комбината, существует. Поэтому необходимо принимать меры по обеспечению радиационной безопасности на Урале. Есть государственные программы по реабилитации земель как в чернобыльской зоне, так и на Урале. Однако нужны деньги, и немалые.
– А как поступают американцы?
– В Хемфорде у них аналогичные проблемы. Кстати, они широко используют наш опыт, в частности и я рассказывал им о наших технологиях… Они выделили на десять лет двести миллиардов долларов, да и то считают, что денег не хватит… А у нас «Маяку» на год выделили сто миллионов не долларов, а рублей…
– Остается только развести руками… И что же вы предлагаете?
– На мой взгляд, сейчас нет других источников финансирования, кроме мирового атомного рынка, на котором мы еще можем что-то заработать. Возникла идея о ввозе облученного ядерного топлива со станций Франции, Швейцарии, Германии, других стран. Пока мы говорим о хранении этого топлива. Оно, уверяю вас, абсолютно безопасно. Есть специальные составы для перевозки облученного топлива, есть и хранилища. Ученые оценивали риск ввоза такого топлива, он составляет менее одного процента. За такое топливо мы будем получать немалые деньги, и минимум треть из них пойдет на решение наших экологических проблем. Это приблизительно шесть миллиардов долларов.
– Не кажется ли вам, что это весьма «необычная» форма заработка?
– Ситуация вынуждает нас так поступать! Иного выхода просто нет…
– А разве мы имеем право решать за наших внуков и правнуков – ведь именно для них мы завозим чужое отработанное ядерное топливо и говорим, мол, вот вам, дорогие потомки, наш подарок?!
– Мы вынуждены так поступать…
– Необходимость не может оправдать дурные поступки! Я убежден, что ввоз отработанного ядерного топлива в Россию – это не техническая проблема, а глубоко нравственная. Следовательно, она должна решаться не кулуарно, а всенародно, но я убежден, что россияне «добро» не дадут, так как к своим потомкам они относятся все-таки хорошо… Да и экономические проблемы России не могут решаться только атомной промышленностью, как нам пытаются это представить и в Минатоме, и в Госдуме. Если мы пойдем этим путем, то дело кончится тем, что военные и чиновники, учитывая трудную ситуацию в стране, предложат продать парочку атомных бомб… Вы согласны, что у ученых ответственность особая?
– Конечно.
– Прошу вас об одном: свои рекомендации и действия обязательно согласуйте со своей совестью. Будущее приходит очень быстро, и об этом нам всем следует помнить.
Академик Евгений Велихов: «Нельзя шагать по краю пропасти»
Однажды мир сошел с ума. Это случилось в Японии в августе 45-го. После атомной атаки на Хиросиму и Нагасаки ядерное безумие, как чума в средневековье, распространялось по планете. Казалось бы, ничто и никто не может положить этому конец.
Великие умы пытались образумить политиков.
Эйнштейн и Сциллард, Жолио Кюри и Курчатов, Ферми и Сахаров, Рассел и Оппенгеймер, и многие-многие другие пытались остановить власть атомной бомбы, но их усилия, к сожалению, оказывались тщетными.
Военное безумие отвечало им ядерными грибами на полигонах в разных уголках Земли, в космос стартовали мощные ракеты, а политики уже начинали гордиться тем, что они могут уничтожить все живое на Земле более двадцати раз!
Это были танцы гибели планеты, и последнюю грань так легко было переступить…
Нужны были люди, способные остановить это безумие.
Одним из немногих решившихся на это был Евгений Павлович Велихов.
Мы встречаемся с ним часто: на заседаниях и торжествах, во время телепередач по науке (некоторые из них он вел сам), на диспутах и всевозможных шоу. Евгений Павлович – публичный человек.
Он стал одним из героев Чернобыля, и именно его выступления на пресс-конференциях мы ждали с нетерпением, так как знали, что он был в самом пекле.
В общем, всегда, когда речь заходит о нашей науке и когда нам необходимо компетентное и авторитетное мнение, мы обращаемся к академику Велихову.
Но есть еще один Велихов, тот, который нам известен мало.
Власть для нас ассоциируется с президентами, премьерами, министрами, генеральными секретарями и всевозможными председателями. В жизни Велихова их было очень много. Из портретов можно смело составить целую галерею, и, попав в нее, мы с любопытством вглядывались бы в знакомые и не очень знакомые лица…
Случился у нас с ним разговор о власти и науке. А поводом к нему послужила информация, что принято решение о строительстве экспериментального термоядерного реактора (проект ИТЭР) во Франции. Я знал, что решение это принималось на самом высоком уровне в США, Японии, России, Франции, в других странах, и участником переговоров был академик Велихов. Для меня это стало поводом, чтобы поговорить о науке и власти, их взаимодействии.
Мы встретились с академиком Велиховым у него дома, том самом особняке, который был построен еще в 50-е годы для руководителей Института атомной энергии. Когда Велихов стал директором Курчатовского научного центра, он получил право переехать сюда, чтобы быть поближе к месту работы.
Я спросил у Евгения Павловича:
– Есть ли что-то такое о вас, чего люди не знают? Я имею в виду такое понятие, как «неизвестный Велихов».
– Мне трудно об этом говорить, так как на себя не смотрел «с другой стороны». Впрочем, возможно, что неизвестен я процентов на девяносто. Или на пять! Как и кто это может оценивать?! Я имею в виду не только себя, но любого публичного человека…
– В таком случае подойдем к этой проблеме иначе. Я спрошу так: когда вы были молодым, о чем мечтали? И в какой степени эти мечты осуществились?
– Я всегда имел в виду какую-то конкретную задачу.
– Просто шагали в будущее?
– Лучше идти туда шаг за шагом, чем «летать во сне»… К примеру, нашел метеорит – это было еще в школе, но в это не поверил даже учитель. И тогда я начал доказывать, что это метеорит. Потом занялся магнитными генераторами – делал их, потом термояд – и это стало главным… То есть у меня какой-то грандиозной мечты, особенно связанной с регалиями и премиями, не было никогда.
– А если бы дали?
– Взял бы, конечно! Но не мечтал… Меня интересовали всегда какие-то задачи. Причем иногда они были не физическими, а инженерными.
– Неужели термоядерный реактор – ИТЭР – не заслуживает, к примеру, Нобелевской премии?
– Это настолько огромная работа, в которой принимает участие множество людей. Это, во-первых. А во-вторых, ИТЭР – это инженерная работа. К примеру, Эдисон мог ли получить Нобелевскую премию за свои лампочки? Нет, конечно.
– Его лампочки выше, чем Нобелевская премия!
– Безусловно. ИТЭР – это длительная и весьма сложная история, в которой на разных этапах участвовало много людей. «Удержаться» с ним было сложно. Ведь первые идеи появились еще в 1975 году, а проект начался в 1985-м. Немногим удалось выдержать столь длительные испытания. Мы прошагали путь от голой идеи до реальности…
– ИТЭР уже можно «пощупать» руками?
– Реактор спроектирован, есть трехмерное его изображение, можно войти внутрь, «пощупать», увидеть и оценить все сделанное… Фантастика стала реальностью. Науки осталось еще очень много, есть неясности, нужен обширный поиск, но с точки зрения инженерной его уже можно строить. Принципиальных изменений не будет.
– Когда произносят слово «инженер», то глобальность проблемы принижается…
– Это абсолютно неверное представление о сути дела! Инженерия – это хорошее дело, оно свидетельствует, что появляется нечто новое. Любая идея без инженерного воплощения исчезает.
– Вы считаете себя одним из главных конструкторов ИТЭРа?
– Вопрос сформулирован неверно. Я один из участников коллектива, который создавал ИТЭР. Я принимал участие в его создании с самого начала, но таких людей было немало. Это коллективное творчество – российское, американское, европейское, японское… Многие люди вложили туда свои идеи.
– Но все-таки у вас была особая роль?
– Задача у меня была во многом «президентская». Я должен был быть полностью в курсе всех дел, следить за тем, чтобы программа двигалась, развивалась…
– Президент должен себя ограничивать?
– Постоянно! Ни в коем случае нельзя брать на себя решение частных задач, многие свои функции нужно делегировать другим участникам проекта и программы. Необходимо так объяснять людям и так взаимодействовать с ними, чтобы они принимали правильные решения сами. ИТЭР был построен так, что все его участники должны были на своих уровнях принимать самостоятельные решения и нести за них ответственность. Это принципиальное отличие от той системы, что существует у нас. Виза Главного конструктора на проекте обязательна, она – решающая. Так было в Советском Союзе, так есть и в России. Проект ИТЭР требовал иных подходов, коллективных решений каждого на своем месте и ответственности за них каждого. Эта ответственность соединялась в коллективную, и вот тут-то можно говорить о роли президента. Он следил, чтобы не было ошибок и чтобы они не превращались в лавину.
– Вам пришлось бороться с «внешними силами»? Я имею в виду президента США, который однажды объявил, что Америка выходит из проекта?
– Это была ошибка, допущенная американцами в 1998 году. Там всегда находится группировка, которая выступает против фундаментальных исследований и международного сотрудничества. Некоторые сенаторы считают, что Америка должна поддерживать только те проекты и программы, где она играет ведущую роль. В ИТЭРе этого нет. К сожалению, администрация поддержала эту идею. И американское научное сообщество поддалось на эту «удочку», поддержала ошибочное решение. Это было «глухое невежество профессоров». Я говорил об этом и с вице-президентом Гором, и с президентом Клинтоном. Как только был избран президентом Буш, он в первом же своем выступлении заговорил об энергии и энергетике, без которой будущее Америки невозможно. После этого я довольно долго провел в США, встречался со специалистами, близкими к Белому дому. В конце концов им удалось доказать, что проект ИТЭР – проект № 1 по энергетике в XXI веке. Стало ясно, что американцы либо должны примкнуть к этой программе, либо делать что-то свое, не менее эффективное. У президента Буша хватило мудрости принять верное решение и работать сообща с нами.
– Вы упоминаете Буша, Клинтона, Гора, Рейгана…
– Можно и других добавить, потому что ИТЭР оказался в центре политических страстей. Горбачев собирался в первую зарубежную поездку во Францию. Поскольку у меня с ним были довольно близкие отношения, то я пришел к нему и рассказал об ИТЭРе. При встрече с Миттераном Горбачев высказал идею о совместной работе, а я ввел президента Франции в суть дела, рассказал о деталях. А вскоре включился в проект и Буш-старший…
– Извините, что перебиваю, но я просто обязан спросить: какое отношение вы имели к власти, к тому же Горбачеву? Честно говоря, я не знаю других академиков, которые могли бы запросто зайти к Генеральному секретарю ЦК КПСС и рассказать ему о своих идеях… Как возникло такое особое отношение именно к вам?
– Такие академики были. Помощником у него был тот же академик Осипьян. Думаю, что могли зайти по своим вопросам и Харитон, и Александров, и Уткин… В общем, многие. Так что о какой-то исключительности я не говорил бы… Михаил Сергеевич Горбачев был открытым человеком, с ним можно было обсуждать проблемы. Я – человек скромный, но «скромности по отношению к начальству» у меня не было…
– «Скромность к начальству» – по-моему, звучит неожиданно и оригинально!
– Пожалуй. Так вот: у меня ее не было, потому что за мной стоял Курчатовский институт – особый в истории нашей науки. Институт был либеральный, и в то же время всегда было желание участвовать в крупных задачах. И потому многие прикасались к власти. Первое, с чем я выходил «наверх», – это были МГД-генераторы. Для меня было очевидно, что эту идею нужно донести до власти. Ее обсуждали в Оборонном отделе ЦК, в Совете Министров. Это были времена Хрущёва, а потом и Брежнева…
– Разве выйти «на самый верх» было не сложно тогда?
– Между властью и наукой тогда отношения были особые. Подчас даже очень теплые. У того же Анатолия Петровича Александрова с Брежневым или Дмитрием Федоровичем Устиновым. Потом я узнал, что Устинов знал еще моего отца, но об этом никогда не упоминал. Авторитет Александрова «открывал все двери», и в Военно-промышленной комиссии, что была в Совете Министров СССР, к нашим идеям и предложениям всегда относились внимательно. Однако с министром Средмаша Ефимом Павловичем Славским у меня отношения были «настороженные». С его стороны, конечно. Он мне не доверял. Ему казалось, что я фантазер и придумываю «не то»… К счастью, во власти были образованные и эрудированные люди. В частности, тот же Устинов. Неверно представлять, будто он занимался только военными делами. Строительство шестиметрового телескопа напрямую связано с ним, да и другие проекты, сугубо научные, он поддерживал. В общем, после создания атомной бомбы и успехов в ракетном деле и космосе доверие власти к ученым было очень высоким. Причем доверие было всюду – и в Министерстве финансов, и в Госплане, и в ведомствах. И что важно: разговаривали люди во власти с теми учеными, кто понимал суть дела. Особого значения звания не имели. «Наверх» приглашали тех, кто способен был решать проблемы. Разговаривали не «с погонами», а с человеком. Я мог спокойно общаться с высшими руководителями страны. Помню, привозил Дмитрия Федоровича Устинова со всем Генеральным штабом к себе в Пахру. Они осмотрели все, обсуждали проблемы. И это было не исключением, а нормой.
– Они старались предугадать будущее?
– Для любого высшего руководителя страны это делать необходимо. Кстати, приезд столь представительной делегации в Пахру был связан с лазерным оружием. Я сказал тогда, что для завершения работ мне нужно построить пару установок. Он тут же отдал распоряжение о том, что необходимо помочь ученым. Деньги были немедленно выделены… Этим примером я хочу показать, насколько быстро власть реагировала на просьбы ученых, а также то, что у нас была возможность к этой власти обращаться напрямую.
– Тогда вы не были ни академиком, ни директором института, не так ли?
– Доктором наук и заведующим отделом. Тем не менее доверие ко мне было, потому что с властью был «контакт» – с тем же Устиновым мы говорили на «профессиональном уровне». Он понимал суть проблемы и видел, что я смогу ее решить. Этого было вполне остаточно, чтобы заручиться его поддержкой.
– Сегодня такое возможно?
– Я могу, конечно, позвонить тем, кого знаю, и они, думаю, не откажут. Но я не уверен, что между нами возникнет «контакт понимания». Скорее речь идет о доверии ко мне лично, а не к науке в целом. Тогда была общая идея, общая цель. Нельзя сказать, что все было организовано разумно, но власть и наука шли в одном направлении.
– А контакт с Брежневым существовал?
– С ним я встретился впервые, когда уже был вице-президентом Академии наук. У одного из конструкторов возникла интересная идея о размещении на орбите маленьких ракет, которые при ядерном конфликте сбивали бы вражеские боеголовки. Об этой идее узнал Челомей. Владимир Николаевич тут же эту идеи «приспособил» к своим проектам: он тогда занимался большим и малым «шаттлами». В ЦК партии была создана комиссия, которой надлежало разобраться с этими проектами. В эту комиссию был включен и я. Вдруг Челомей зовет меня в гости на свою дачу. Для меня это было несколько в новинку. Челомей начал уговаривать меня пойти к Брежневу, поддержать его идеи. Я сказал, что идея, может быть, и неплохая, но физика не получается. Он продолжал настаивать, причем сулил златые горы. Убеждал, что «дед» уже стар и мне пора занять его место в Академии наук, то есть стать президентом. Наша «дискуссия» завершилась своеобразно: я все-таки вышел с дачи «своими ногами», а непьющего Челомея поддерживали под руки… Утром после баньки я довольно быстро пришел в себя, а Челомей оказался в больнице – сильно все-таки перебрал… И он невзлюбил меня после этого случая страшно, будто я причина всех его бед!
– Интересно, а Анатолию Петровичу вы рассказали о предложении Челомея?
– Не помню. Это не имело существенного значения… Так вот, нашу комиссию тогда принимал Брежнев. На встрече меня поразило, насколько неразборчиво и медленно он говорит… Тем не менее все необходимые выводы были сделаны и решения приняты. Это было еще до выступления Рейгана о «звездных войнах». Но к его «космической атаке» мы уже были подготовлены. Не политически, в чем нас потом обвиняли, а технически.
– Неужели Рейган был уверен в успехе СОИ?
– Конечно. Это была стратегическая ошибка, и американцы ее сделали. Нам предстояло доказать им это. Идея о том, что им удастся сделать ядерное оружие бесполезным, в то время увлекла американское общество. И президент Рейган ее «озвучивал». Следует вспомнить, что в 1981 году Папа Римский написал письмо об опасности ядерной войны. На него большое влияние оказали врачи. Он направил письмо и руководителям СССР. Надо было объяснить в Ватикане нашу позицию. Послали туда меня, молодого вице-президента Академии наук.
– И вас это не удивило?
– Нет. В традициях Курчатовского института было ощущение причастности к мировой науке, к главным событиям, происходящим в мире. Еще очень молодым человеком меня послали от института на конференцию в Зальцбург. Хотя для большинства молодых людей в стране, а также для всех служб секретности это было весьма странным. Но курчатовцы находились на особом положении, а потому у нас были хорошие отношения с представителями мировой науки.
– И все-таки выбор вас не был случаен?
– Безусловно. В то время я уже начал серьезно беспокоиться по поводу ядерной войны.
– «Бомбоделы» не ревновали?
– Те, кто непосредственно занимался созданием ядерного оружия, тогда еще были секретными. А отношения с тем же Юлием Борисовичем Харитоном у меня были великолепные… Итак, Ватикан, Рим и знаменитая «Римская декларация», в которой осуждалась ядерная война. Тридцать академий наук собрались в Риме, чтобы ее подписать. И добиться этого было нелегко. Убеждали долго европейцев, некоторые представители азиатских стран возражали… Однако нам удалось добиться своего: Декларация была подписана. Тогда я был убежден, что она сыграла свою роль. Я размышлял о том, каким будет окончание ХХ века. Я считал, что необходимо избежать ядерной войны и предотвратить катастрофу, приближение которой ощущали многие. Много событий происходило в то время, которые настораживали. В частности, я имею в виду и появление космического оружия. Нам пришлось приложить немалые усилия, чтобы добиться моратория. И Андропов пошел на это.
– Легко?
– С ним самим по этому вопросу я не разговаривал. Проблему решали вместе с Ахромеевым и Корниенко. Это начальник Генерального штаба и Министерство иностранных дел. В 1983 году был разгар событий. Случилось нечто уникальное: никаких соглашений с американцами по поводу космического оружия мы не подписывали, но тем не менее его создание было приостановлено. Негласная договоренность действует до сих пор! Начало прорастать взаимопонимание между нашими странами… В частности, речь пошла о прекращении испытаний ядерного оружия. Но для его осуществления нужна была взаимная проверка, то есть ни один ядерный взрыв не может быть не замеченным. Встретились с американцами в Копенгагене на юбилее Нильса Бора. Речь шла о том, чтобы эксперименты по взаимной проверке мы провели без правительства, образно говоря, «на общественной основе». Договорился с Горбачевым, что мы пустим американцев на Семипалатинский полигон, а наши специалисты поедут в Неваду. Однако вмешалось Министерство обороны США. Они поставили ряд условий, которые делали эксперимент бессмысленным. Тем не менее мы решили пустить американцев – пусть проверяют! Дискуссия была жесткой. Заседание Политбюро шло очень трудно. Я приехал на него прямо из Чернобыля. Возможно, это сыграло какую-то роль, но решение было принято. Меня поддержали многие, в том числе и Славский. Но военные все-таки были против. Они обвиняли меня в предательстве, в измене Родине. Прошло всего два-три года, те же военные убедились, насколько я был прав!
– И все-таки контакты с американцами развивались?
– Я старался найти нетрадиционные пути.
– Например?
– Принимал тех американцев, которых никто не принимал. К примеру, одного из руководителей Информационного агентства США. Он был ярым антисоветчиком, и с ним отказали встречаться все чиновники. Я его принял в Академии наук. Или тот же Шарон. С ним опять-таки все отказались встречаться, я же согласился… Это не было бравадой. Просто я понимал, что есть определенные нормы отношений между государственными деятелями, и если мы намерены участвовать в мировой политике, то их нужно соблюдать! Да и цели я поставил высокие: речь шла о ядерном разоружении, ради этого догмами можно было не только пожертвовать, но и пренебречь. Такая позиция повышала мой авторитет, что открывало мне двери в очень высокие кабинеты. К примеру, я написал письмо Рональду Рейгану, и оно легко ему на стол. Дело сразу тронулось с мертвой точки…
– Ваше личное мнение о Горбачеве?
– С ним было трудно. Он до конца не доверял никому, кроме себя самого. Ему трудно было принимать верные решения. А потом он стал слишком уж сильно доверять только самому себе… Поначалу мы радовались, что он пришел к власти. Мы стояли с Кручиной на пятом этаже и ждали, чем закончится заседание Политбюро. Это было сразу после смерти Брежнева. Наконец, узнали, что председателем Комиссии по похоронам, а значит, и Генеральным секретарем избран Михаил Сергеевич. Я первым зашел к нему в кабинет, поздравил.
– Так просто можно было зайти?
– Можно было… Конечно, Горбачев сделал фантастическое дело – он закончил холодную войну. Тогда я не представлял, что подобное возможно. Не сомневаюсь, что история будет оценивать его очень высоко. А с другой стороны – борьба с пьянством. Все было сделано по-русски, то есть глупо и жестоко. Но тем не менее продолжительность жизни взрослого мужского населения России выросла, а смертность резко упала. В 91-м году смертность резко подскочила. Так что простых оценок исторических событий и личностей не бывает…
– А ваша оценка Ельцина?
– В какой-то степени с ним мне было проще. Он чувствовал себя в какой-то степени царем, а потому считал свои решения обязательными для всех. И это подчас помогало решать крупные проблемы.
– К примеру?
– Допустим, судьбу Академии наук СССР. Все шло к тому, чтобы ее ликвидировать, а Российскую академию создавать заново. Многие академики в это не верили, мол, подобного произойти не может! Они просто не понимали, что происходит в стране и во власти. Команда Ельцина, кстати, вела речь об уничтожении АН СССР. Надо было действовать, и я пошел к Ельцину. Надо отдать ему должное, он сразу все понял. Говорит, давай документы, подпишу. Наутро он уезжал в Германию. Я пообещал приехать в аэропорт. Документы были у Бурбулиса, который руководил правительством. Это было на том же пятом этаже здания ЦК партии, где раньше заседал секретариат. Какие-то монахи бродят по коридору, другие странные люди. Пытался сначала попасть в кабинет Бурбулиса, но пробиться не смог. Встретил его в коридоре, но он отмахнулся, мол, очень занят, так как должен вести заседание правительства. И вот тут-то случилось непредвиденное: меня коллеги просто втолкнули на это заседание. Все поворачиваются в мою сторону, мол, зачем тут этот академик, которого никто на заседание не приглашал. Я подхожу к Бурбулису и прошу его отдать мне бумаги по Академии наук и Курчатовскому институту. Ему ничего не остается – он отдает их мне. Утром я подписал документы у Б. Н. Ельцина.
– Интересно, а сегодня можно пройти на заседание правительства?
– Никто, конечно, туда не пустит… Впрочем, если возникнет какая-то крайняя ситуация, то я, вероятнее всего, смогу это сделать. Но для этого, повторяю, нужна из ряда вон выходящая ситуация, коей, полагаю, в ближайшее время не предвидится.
– Все стабилизировалось?
– Все стало яснее, очевидней.
– Ельцина все-таки можно было убедить?
– Конечно. Ну, к примеру, то же Штокмановское месторождение. Его удалось спасти, сохранить для России. Сделал это Ельцин. Мне удалось его убедить, что продавать это уникальное месторождение нельзя. С Гайдаром мы так и не договорились, он упорно отстаивал его продажу. Он думал только о прибыли, а не о судьбе нашей промышленности.
– Зачем это вам нужно? Вы – Курчатовский институт, а не Газпром!
– Курчатовский институт всегда брал на себя ответственность не только за себя, но и за тех, с кем мы работаем вместе. Мы создавали промышленность атомных подводных лодок, и было реально просто ее потерять. Все было на грани – люди жили ужасно, производство стояло. Раньше на заводе производили шесть лодок в год, масштабы производства понятны. Чтобы сохранить хоть что-то, надо производить нефтяные платформы. Именно они поддержат технологию, сохранят кадры, помогут коллективам выжить. Я убедил Ельцина в том, что нужно действовать именно так. Он согласился. Да, сейчас мы можем делать лишь одну лодку в течение нескольких лет, но уникальные производства существуют. Это принципиально важно!
– Как в вас уживаются два человека: один воюет за ударные подводные лодки, за самое современное оружие, а другой – борется за разоружение?
– Первый человек, ученый, который принял правильное решение, был Клаус Фукс. Тот самый физик, который передавал все секреты создания американского ядерного оружия в Советский Союз. Он это делал не потому, что он любил Сталина, а потому, что считал недопустимой монополию на это страшное оружие. Он был прав, так как планета превратилась в сумасшедший дом. Было произведено огромное количество атомных бомб – пятьдесят тысяч боеголовок! И в этом процессе я принимал участие… С другой стороны, пацифизм не изменяет реальную ситуацию. Противодействие войне – это трудная и повседневная работа. И ее нужно кому-то делать. В первую очередь тем, кто лучше понимает опасность всемирной ядерной войны. В то же время надо быть сильным, чтобы не допустить такой войны. Вот и приходится шагать по краю пропасти, постепенно отходя от ее края.
– И роль науки в этом особенно велика?
– Науки, на мой взгляд, недостаточно. Нужна еще политическая воля. А потому ученые просто обязаны взаимодействовать с властью.
Академик Юрий Трутнев: «Бесконечный фронт работ»
Каждому из нас Андрей Дмитриевич Сахаров оставил наследство. Одному – свое понимание мира и общества, другому – совестливость, третьему – мужество и умение бороться, а всем вместе – тот самый «мир Сахарова», который уже стал волнующей страницей истории не только нашей Родины, но и жизни человечества ХХ века.
Юрию Алексеевичу Трутневу в наследство досталась еще и ответственность за судьбу того самого ядерного и термоядерного оружия, которое создавалось под руководством академика Сахарова. Все-таки не следует забывать, что он был не только великим гуманистом, но и не менее великим физиком-теоретиком. Трутнев не только коллега Сахарова, его соратник – они много лет работали вместе и в последний раз встретились за несколько дней до кончины Андрея Дмитриевича, но и главное – единомышленник. Да, не всегда соглашались, да, спорили, но всегда находили общую точку зрения. И в науке, и в политике. А потому Юрий Трутнев сегодня занимает ту же должность в Федеральном ядерном центре и то же положение, которые раньше принадлежали Сахарову. И ответственность за создание термоядерного оружия России лежит на академике Трутневе.
Академик Трутнев выглядит усталым. Он только что вернулся из Москвы. В правительстве России прошло очередное заседание, на котором обсуждались проблемы разоружения, и вновь – в который уж раз! – приходилось выслушивать разные мнения о судьбе ядерного оружия. Юрию Алексеевичу трудно, потому что его взгляды непривычны, к ним критично относятся как некоторые коллеги, так и представителя общественности. Можно, конечно, уступать или тем или другим, но такое не в характере Трутнева – не забывайте, чье наследство легло на его плечи!
Мы знакомы с Юрием Алексеевичем давно. И это во многом определяет характер наших с ним бесед. Я спросил его:
– У вас, насколько мне известно, особая точка зрения на ядерное разоружение?
– Почему «особая»? Я просто размышляю как гражданин и специалист. Дело в том, что в наш адрес раздаются уже привычные слова: «А им бы только взрывать!». Приписывают нам какую-то боязнь потерять работу и так далее. Мы никогда не потеряем работу, даже если перестанем заниматься оружием. Наша специальность настолько широкого профиля – мы имеем дело с различными областями физики, технологиями, конструкциями, – что применение своим силам мы всегда найдем, и частично у нас это уже происходит. Важно понимать, что сокращение вооружений – вполне естественный процесс. Так что разговоры о потере работы и «жажде взрывать» – это зачастую не просто некомпетентность, а стремление нажить политический капитал. Модно ругать ядерное оружие, тех, кто занимался военной тематикой. Но не надо забывать, что в нашем мире – сложном, охваченном кризисами, – в обороне все равно страна нуждается. А ядерное оружие, с моей точки зрения, самый дешевый способ предотвратить любые угрозы, любые трудности. Ядерное оружие – это оружие и политическое. Оно заставляет возможного агрессора серьезно задуматься, прежде чем начать конфликт со страной, где оно есть. Для нас ядерное оружие имеет особое значение – таково геополитическое положение страны. Американцам хорошо – они сидят за тремя океанами, а мы находимся в самом центре материка. И кто вам сказал, что на нем спокойно?! Вспомним о границах, о территориальных претензиях друг к другу, в том числе и к России. Я говорю не с точки зрения каких-то имперских амбиций, а просто констатирую реальность.
– Вас беспокоит нынешнее положение дел?
– Конечно. Кризис глубок. Попахивает развалом… Я не хочу сказать, что ядерное оружие спасет Россию от развала, но его наличие все-таки заставляет задуматься, прежде чем предъявлять к нам претензии. Конечно, сейчас это в определенной степени смягчилось, но надо жить не только сегодняшним днем. А что ждать в будущем, пока неизвестно. По крайней мере, американцы не собираются отказываться от ядерного оружия. Речь идет о сокращении. И я считаю это правильным. Одна система ядерного оружия существовала в определенный исторический период. Почему шла гонка вооружений, почему накоплено столь много ядерного оружия? На эти вопросы должны отвечать не ученые. Претензии надо предъявлять политикам, потому что в первую очередь развитие событий зависело от них.
– Вы были лишь исполнителями? Или все-таки в определенной степени определяли ядерную стратегию страны?
– Конечно, мы ее не определяли, но наша работа влияла на поведение политических деятелей. Хочу сказать: я не собираюсь оправдываться, более того – ничуть не жалею, что попал сюда, принимал участие в создании оружия. Мы работали ради укрепления обороноспособности страны, причем не жалея себя. Вместе со всей страной, потому что ядерное оружие – это труд многих тысяч людей. И совесть у нас чиста, так как у нас не было Хиросимы и Нагасаки. И аварий с оружием не случилось ни разу… Где тут дерево, постучу…
– Я присоединяюсь – постучу тоже… Знаю, что недавно группа специалистов была приглашена в США, где им показали способы и методы борьбы с подобными авариями так сказать, американцы делились собственным печальным опытом.
– К счастью, у нас таких серьезных аварий не было… Ну а что сейчас? Мне представляется, что ядерное оружие будет существовать еще достаточно долго. Говорят: «оружие массового уничтожения». А что произошло с Дрезденом? Сколько там погибло жителей в результате «ковровых бомбежек»? Около сорока тысяч… Это без всякой атомной бомбы. А в Ираке?.. Конечно, ядерное оружие обладает особыми свойствами, многофакторностью воздействия, но современные виды оружия тоже, я бы сказал…
– …не подарок!
– Вот именно! Так что необходимо думать гораздо шире, не упираясь только в ядерное оружие, хотя его, конечно, нужно сокращать… На мой взгляд, будущее ядерного оружия – это в первую очередь уменьшение численности боеприпасов, повышение его безопасности, особенно в нашей стране, и создание новых, более надежных и безопасных его видов.
– В таком случае необходимы испытания?
– Оружие не может существовать без них. Я иногда слышу, мол, можно создавать оружие и не испытывать его. И ссылаются на Андрея Дмитриевича Сахарова. Я разговаривал с ним об этом за три дня до его смерти. Он не изменил своей точки зрения, хотя я пытался его переубедить, напомнил несколько случаев из нашей совместной работы. Я отношусь к Андрею Дмитриевичу с глубоким уважением, являюсь его учеником, но в данном случае он неправ. Если подходить к оружию как к техническому средству, то без испытаний нельзя… Кстати, самое любопытное, об этом начинают говорить те, кто прекращает работать или не имеет никакого отношения к созданию оружия… На самом деле вопрос об испытаниях сильно политизирован. Да, были воздушные испытания. Это одно. Подземные – совершенно другое. Даже в том памятном разговоре Андрей Дмитриевич признал, что подземные ядерные взрывы безопасны. Это я говорю для тех, кто привык ссылаться на авторитеты.
– Но это в том случае, если есть гарантии безопасности?
– У нас есть технология, которая предусматривает, что вообще ничего выходить не будет. Почему-то она до сих пор засекречена, все эти данные, я считаю, надо довести до общественности, которая ведет дискуссии об испытаниях. Зачем же скрывать новое?!
– Итак, нашему поколению уже жить не придется. Каким же оно будет?
– Все зависит от системы вооружений. Одно дело доктрина, которая фиксирует: у нас нет постоянного противника, то есть должна быть оборона по всем азимутам.
– Кажется, это определение принадлежит Шарлю де Голлю?
– Возможно. Итак, система… Мне кажется, с ядерным оружием дело должна иметь профессиональная армия. Наше оружие требует профессионалов – необходима ответственность при обращении с ним. И должна быть выбрана стратегия гибкого сдерживания и гибкого реагирования. Этим целям и будут отвечать войска, оснащенные ядерным оружием… Сейчас идет дискуссия о тактическом и стратегическом оружии. Но дело не в названии. К сожалению, наше оружие проникло в разные роды войск, то есть находится и там, и там, и там. Это недопустимо! Ядерные войска должны находиться в ведении президента. Сейчас я так понимаю, что для нас сегодня тактическое ядерное оружие является стратегическим, особенно после ликвидации противостояния с Америкой. Часто говорят: а кто собирается на нас нападать? Если следовать этой логике, то и армия не нужна, и вооружения. Чем слабее мы будем, тем больше соблазнов, – по-моему, это ясно.
– Юрий Алексеевич, ходят слухи, что идея о перенацеливании наших ракет с целей в США, которую обнародовал Ельцин, принадлежит вам? Это предложение, как известно, вызвало в мире много кривотолков, более того – некоторые посчитали идею эту авантюрной. Вы слышали об этом?
– Могу сказать только одно. Я знаю заявление президента, и я понял его не так, как вы. Речь шла о ликвидации антиамериканской направленности, то есть о снятии полетных заданий с ракет, нацеленных на США. А пресса все перевернула вверх ногами, мол, давайте с городов перенацелим на военные объекты. Это глупость, потому что стрелять по городам или военным объектам – одно и то же, радиоактивное заражение будет везде. А вот исключить вообще возможность стрельбы – совсем иное дело! Я считаю, что это был политический шаг, шаг доброй воли. Надо было показать, что мы не являемся противниками. И, честно говоря, можно было ожидать ответной реакции, но, к сожалению, ее не последовало – американские ракеты по-прежнему нацелены на нас.
– В нашем разговоре вы невзначай упомянули, что «надо заниматься безопасностью оружия, особенно у нас». Что конкретно вы имели в виду?
– Я не само оружие имел в виду, а ситуацию, складывающуюся в России и республиках. Падение дисциплины, возможность аварий при транспортировке и так далее. Даже терроризм может быть.
– Из-за развала в стране есть опасность «небрежного» отношения к оружию?
– Нет, так нельзя говорить. Напротив, сегодня меры по предотвращению таких аварий ужесточаются. Большую и основную работу проводят военные, а мы поддерживаем их техническими средствами.
– В ноябре 1992 года вам исполнилось 65 лет, сколько лет вы здесь работаете?
– Сорок два.
– Вы пришли сюда рядовым инженером?
– Лаборантом.
– А теперь?
– Первый заместитель научного руководителя.
– Я знаю, что в Арзамасе-16 за званиями и наградами не гонятся – их дают. Какие у вас?
– Академик. Доктор наук. Звание профессора так и не оформлял – некогда, да и значения этому не придаю. Лауреат Ленинской и Государственных премий. Герой Социалистического труда… Ну и так далее. Зачем об этом спрашивать?
– Чтобы задать следующий вопрос: какая награда для вас самая дорогая?
– Когда получается то, что задумываешь. Я имею в виду не награду, а реализацию научной идеи.
– А когда вы впервые это ощутили?
– По-настоящему впервые в 1958 году… Нет, простите, раньше… в 55-м!.. Тогда у нас был самый настоящий технологический прорыв – одну идею осуществили, к которой я имел самое непосредственное отношение.
– Иногда ядерщиков называют «слепыми ястребами». Обидно такое читать и слышать?
– Не столько обидно за себя – мы переживали и не такое. А вот за спекуляцию вокруг оружия, за атмосферу в стране и в науке – горько. Все ищут причину, почему стали жить хуже – кто виноват? И тут же ответ: военно-промышленный комплекс. Он, мол, все сожрал… И отсюда идет злость, недоброжелательность, даже подлость. Но ведь это не так! Идет подмена понятий – «следствие» меняют местами с «причиной». Вновь политические игры.
– Как вы считаете, создание ядерного оружия позволило прорваться в новые области естествознания?
– Безусловно. Нам приходится иметь дело с физическими явлениями, которые невозможно воспроизвести в лабораторных условиях. Десятки, сотни миллионов градусов, давления – миллиарды атмосфер, плотности – сотни тысяч грамм в кубическом сантиметре, времена – стомиллионные доли секунды… Тут появились совершенно новые области физики.
– Что такое «стомиллионные доли секунды»? Как это понять, осмыслить?
– Мне приходится это делать, так как произвожу расчеты и надо понимать, что происходит… Но ощутить это, конечно, невозможно.
– Когда вы считаете, у вас не возникает ощущения, что живете в другом мире?
– Пожалуй, нет. Психология не меняется.
– Хотя, наверное, мы не понимаем, но по сути и сами живем в таком мире – все-таки солнце светит, а там – внутри, конечно, – приблизительно такие же температуры…
– Не совсем… Сейчас подсчитаю… Нет, в центре солнца всего миллионы градусов. Не десятки, не сотни…
– Значит, солнце сравнительно простое устройство по сравнению с атомной бомбой?
– Нет, это не так! Солнце – пока совершенно непознанный объект. Оно – слишком сложная система… Все просто, когда понятно, как устроено… Вы поговорите с физиками, которые занимаются элементарными частицами, вакуумом и так далее. Там абстракция настолько велика, что и представить трудно! По сравнению с их построениями наши миллионы градусов и миллиарды атмосфер – просты, потому что понятны. Мы еще способны создавать модели, а у них и это невозможно – ничего на пальцах не объяснишь…
– Проведем небольшой эксперимент: перенесемся на 500 лет вперед. Как вы думаете, нынешние работы в физике, в частности по ядерному оружию, пригодятся ученым того времени?
– А то, что было 500 лет назад, нужно сегодня?
– Была эпоха Возрождения…
– А сейчас эпоха научно-технической революции!.. Они просто будут смотреть на наши дела другими глазами, понимая неполноту наших знаний… Вообще-то я не люблю сравнивать, мол, Пушкин – выше, Лермонтов – чище… Разные поэты… Так и время, эпохи. Разные исторические условия, люди, задачи, интересы… Каждому времени – свое…
– Вы в Арзамасе-16 давно. Очевидно, были разные периоды в вашей жизни. Когда-то было лучше, потом хуже. Для вас лично когда было тяжелее всего?
– Мне тяжело было в самом начале. В университете учили школярски, а здесь знания надо было применять на практике. Да и сейчас приезжают молодые люди, и выясняется: их надо сразу же переучивать… В разное время было и тяжело и хорошо, легко и трудно, – всегда по-разному… Жизнь есть жизнь, из нее трудно что-либо выделить… Сейчас, конечно, трудностей больше. И иногда не знаешь, как их преодолеть. Приходится искать. Иногда находишь, ошибаешься, вновь ищешь – рецептов-то нет.
– Вы ученик Сахарова. Что это был за человек?
– Не только Андрея Дмитриевича. Но и Зельдовича, Франк-Каменецкого, Харитона – у многих приходилось учиться.
– Кто из них оказал на вас самое большое влияние?
– На самой ранней стадии, когда я только приехал сюда, – Франк-Каменецкий. Это исключительно образованный человек, интеллигент. Очень добрый. Прекрасный физик. Он мне очень помог… У нас тогда было тесно, маленькие комнаты, и он посадил меня напротив. И просто начал незаметно учить, как надо работать. Одновременно приносил книги, не имеющие к нашему делу прямого отношения, мог в разгар рабочего дня читать стихи Гумилева… По-отечески относился к нам, я от него многое почерпнул в научном и житейском смысле.
– Простите, какой Гумилев в то время?! Вы живете в закрытом городе, вас прослушивают не только на работе, но и дома!
– Прослушивали или нет – не знаю. На нас это не отражалось. Более того, политические вопросы у нас обсуждались гораздо откровенней, чем на «Большой земле». Мы работали над проблемой государственного значения, а потому отношение к нам было иное, чем к остальным. Свобода мышления в физике неизбежно связана со свободным мышлением во всем, в том числе и в политике. Мы не боялись, не думали «с оглядкой».
– Все-таки вы были на особом положении…
– Наверное, и потому. А кроме всего прочего, здесь было очень много интеллигентных людей – ученых с мировыми именами, а потому обстановка была и дружеская, и творческая. Она заставляла быть инициативным, изобретательным – каждый стремился дать свежую идею. В первую очередь человека ценили за идеи, за их разработку.
– Трудно было здесь сделать карьеру или нет?
– Мы не думали об этом. У меня есть сотрудники, которые сделали очень многое, а они даже не кандидаты наук, не доктора, а их можно сразу в академики выбирать. Они просто живут работой. Я считаю, что Арзамас-16, наш Институт, не уступает, к примеру, Сибирскому отделению Академии наук. По количеству квалифицированных кадров, по разнообразию тем.
– На что у вас больше уходит времени: на научную работу или на хождения по кабинетам?
– Приходится думать о работе для сотрудников из-за сокращения основной тематики и добывать деньги. Нужны договоры, а значит, приходится искать их.
– Проблема «утечки мозгов» надуманна?
– Многое будет зависеть от того, как начнут развиваться события. Я лично думаю, что вряд ли наши люди уедут, хотя исключить этого не могу. Ведь многие из тех, кто работал в Арзамасе-16, сейчас оказались «за границей» – я имею в виду Украины, Казахстан, Белоруссию… Но не это главное.
Только факты: Академик Ю. А. Трутнев 21 января 1992 года представляет свои тезисы доклада президенту России. В них, в частности, говорится о том, что целесообразно вывести с территории Украины, Казахстана и Белоруссии как межконтинентальные баллистические ракеты, так и тяжелые бомбардировщики, способные нести ядерное оружие. В документе указано, что «…на территории Украины 210 единиц носителей СЯС, 1500 ядерных боеголовок с совокупной мощностью 600 Мт;
…на территории Казахстана 140 единиц носителей СЯС, 1300 ядерных боеголовок с совокупной мощностью 700 Мт;
…на территории Белоруссии 50 единиц носителей СЯС, 50 ядерных боеголовок с совокупной мощностью 40 Мт.
Указанный ядерный потенциал на территории трех республик составляет 12 % от общего числа носителей СЯС, 28 % от общего числа боеголовок и представляет собой третий в мире комплекс ядерных сил по своим военно-силовым возможностям после США и России».
– Что же главное, если не судьба оружия за пределами России?
– Эту проблему политики решат. Она не очень сложная. Меня беспокоит другое. За десятилетия у нас создан и работает уникальный научно-технический коллектив, который объединяет профессионалов самых разных специальностей. Такова специфика ядерного оружия, создание которого объединило физиков-теоретиков, экспериментаторов, технологов, конструкторов, химиков и так далее. Этот конгломерат – уникальное явление. Я боюсь, что этот коллектив в современной обстановке развалится. И это будет потеря не только для России, но и для всей мировой науки. И это меня беспокоит в первую очередь.
– Американцы считают так же?
– Я встречался с американцами. Арзамас-16 – крупнейший мировой центр науки, они полностью соглашаются с этим и необычайно высоко оценивают нашу работу.
– Как вы считаете, есть ли разница, когда встречаются русские и американские политики и когда вы, специалисты по ядерному оружию? Вы лучше понимаете друг друга?
– Я не знаю, как понимают политики, а вот мы с американскими специалистами всегда находим общий язык. У нас никто не дипломатничает, разговариваем как коллеги, которые хорошо знают работы друг друга.
– Не странно ли, что вас выпускают в Америку? Доверять что ли стали больше, мол, не сбежите?!
– Доверяли нам всегда, иначе просто нельзя. Но изменились времена, «наверху» поняли, что научные контакты надо развивать, ну а сбегать нам незачем… Наконец-то это поняли!
– Вернемся в прошлое. Вы рассказали о Франк-Каменецком. Теперь очередь за Яковом Борисовичем.
– Зельдович был другим. Конечно, исключительный человек и физик. Самые сложные явления умел объяснить просто, понятно, буквально на пальцах показать. Мы относились к нему как к крупнейшему ученому, но какой-то стенки между нами не было. На работе все равны. И когда чувствуешь благожелательность руководителя, когда приходишь к нему с идеей или житейским вопросом и знаешь, что он обязательно поможет, поддержит, то это создает особую атмосферу… Яков Борисович был очень остроумным человеком, любил Салтыкова-Щедрина, часто его цитировал. Всегда к месту и по делу.
– Он изменился, когда уехал с «Объекта»?
– Нет. Очень тепло поздравлял, когда мне пятьдесят было. Помогал, если к нему мы обращались. Да и мы никогда о нем не забывали. Помните, у него неприятности были? Чисто политические…
– Отчасти и я был в них повинен. Ведь я напечатал беседу с Зельдовичем в «Комсомольской правде». Заголовок очень не понравился в ЦК партии, и оттуда вскоре пришло распоряжение «осудить Зельдовича как идеалиста». А название нашей беседы придумал я сам в последний момент и не согласовал его с Яковом Борисовичем. Заголовок был такой: «Когда Вселенной еще не было…» Вот к нему и придрались партийные идеологи.
– Тогда мы письма в «Коммунист» писали в его защиту, но их не печатали.
– А каков был Сахаров здесь?
– Вначале у нас было так: мы не знали, что делается в соседних отделах, а потому в первые годы не подозревали, чем Сахаров и его группа занимается. А потом, году в 53-м или даже раньше, начали взаимодействовать… Андрей Дмитриевич был совсем другим человеком, чем тот, которого все знали. Это даже по фотографиям видно… Мы очень тесно работали, и в полной мере ощутили счастье общения с ним. У нас были очень доверительные отношения. И мы с ним говорили обо всем: от ядерных зарядов до политических вопросов… Чем был характерен? Умел видеть суть вопроса, и у него уже был готов ответ. Это потрясающе! Изобретателен был, идей – огромное количество! Многие наши подразделения и сейчас на его идеях живут, развивают их. Достаточно сказать, что вместе с Таммом он предложил «Токамаки». Лазерный термоядерный синтез, идеи, связанные с ним, – это просто на моих глазах рождалось… Ну а идея первой водородной, термоядерной бомбы – это опять-таки он, один из тех, кто ее придумал… Он во многом поддерживал наши начинания. У меня был друг Юрий Николаевич Бабаев. Нам удалось чуть иначе взглянуть на то, что было раньше, – и появилась новая конструкция, лежащая в основе ряда изделий. Андрей Дмитриевич нас поддержал сразу! Конечно, мы не мыслили, что он может уехать из Арзамаса – как без него?! Но начиная с какого-то момента он хотел уехать… И жена его тоже, я имею в виду Клавдию Алексеевну… Иногда спрашивают: не уехал ли потому, что написал статью? Нет. Как я понимаю, он почувствовал, что крупные проблемы решил и надо сменить поле деятельности. Он искал новое приложение своих сил… Я не умаляю его роли в демократизации общества, его политической деятельности, но все-таки жаль, что он не мог в полной мере заниматься наукой.
– Меня мучает один вопрос: почему физики в Арзамасе-16 не протестовали, когда Сахарова сослали в Горький?
– Действительно, протестов не было, хотя все прекрасно понимали, что происходит что-то не то. А потому не подписывали письма против Андрея Дмитриевича, более того, когда он был в опале в Москве, приезжали к нему, беседовали, общались… Нет, гражданской трусости не было. Все-таки мы всегда жили под грузом ответственности, прекрасно понимали, что ядерная оборона страны лежит на наших плечах вне зависимости от того, какие политические бури происходят на «Большой земле». И, кстати, Сахаров это прекрасно понимал. Помню, вернулся он из Горького. Шло общее собрание Академии. Нас – несколько человек, стояли, разговаривали. Все работали в разное время в Арзамасе-16. Вдруг кто-то меня за руку берет и говорит: «Юра». Поворачиваюсь. Я сначала не узнал его! Постаревший, седой… «Господи, Андрей Дмитриевич, дорогой!» Обнялись, разговорились…
– Обид не таил?
– Он понимал все, и нас хорошо понимал… Нет, непростой вопрос вы задали. Честно скажу, нет на него ответа…
– И еще об одном. Дом, где вы живете, напротив дома Сахарова – улица лишь разделяет. По ней сотрудники НКВД с собаками вели колонны заключенных. Каждое утро. Туда, а вечером назад. Влияло ли это на вас? В своих воспоминаниях Сахаров лишь упоминает о самом факте – участии заключенных в создании «Объекта».
– Однажды вечером вышел от друзей и начал переходить улицу. Прошел между заключенными и конвойным, и вдруг он на меня накинулся с карабином, совершенно озверев… Я помню эти колонны, заключенные работали здесь до 57-го года. Понимаю Сахарова, он не хотел говорить и писать об этом подробно – это трагическая часть нашей истории, всех нас, без исключения. Знать и помнить надо, но смаковать нельзя… Об этом не говорят, но думают… У каждого из нас должно быть сугубо личное, свое. Когда проходил у нас юбилей Сахарова – его 70-летие, я отказался выступать с воспоминаниями, потому что слишком многие сегодня любят говорить о своей близости к нему… Он, кстати, умел расписываться обеими руками – «А. Сахаров»…Помню, однажды пришел на работу в минорном настроении, такое случалось часто. Подошел к доске, что-то начал писать, отошел и вдруг начал читать Пушкина «Дорожные жалобы»… Меня это поразило. Это одно из моих любимых: «Долго ль мне бродить по свету…» Андрей Дмитриевич был великий человек, я имею в виду – не специалист, не физик, не гуманист, а именно человек. Мне он напомнил рыцаря совести – последняя инстанция, которая могла решить любые споры. Если Сахаров сказал так, значит, так и есть…
– А Харитон? Что характерно именно для Юлия Борисовича?
– Умение влезать в самые тонкие вещи, и он часто обращал внимание на то, что другие не замечали. Казалось бы, что он там занимается мелочью! А потом оказывалось, что эта «мелочь» вырастает в грандиозную проблему. Его девиз: «Знать надо в десять раз больше, чем делаем!» – это великое, и он, безусловно, прав… Его мужеству можно только удивляться: человек всего себя отдал работе. Одна из главных черт – умеет настойчиво добиваться решения задачи, которую он поставил. И создание ядерного оружия у нас в стране во многом обязано именно Харитону.
Несколько слов о будущем: «Если в мире возобладает сплоченность и стремление к совместному преодолению гигантских проблем, стоящих перед человечеством (истощение сырьевых ресурсов, нехватка продовольствия, экологический кризис, духовное оскудение), то необходимость во многих видах национальных вооружений естественным образом отпадет. Если же цивилизацию захлестнет хаос всевозможных конфликтов, то доминировать будут идеи национального (блокового) спасения, и в этом случае можно предвидеть возникновение новой гонки вооружений, специфической для условий многополярного мира. Можно прогнозировать, что США сохранят свои ядерные силы в течение длительного времени, по крайней мере до тех пор, пока реальная жизнь не покажет, по какому пути пойдет мировое развитие. Было бы уместно и России придерживаться такого подхода, тем более что у нее есть для этого все необходимое».
– Вы не жалеете о прожитом?
– Нет. В жизни нашего поколения было и плохое, и хорошее. Я стараюсь вспоминать лучшее…
Вместо послесловия. В 2002 году отмечалось 75-летие со дня рождения академика Ю. А. Трутнева. К юбилею была выпущена монография, в которой ученый рассказал о некоторых своих работах, которые на протяжении многих десятилетий были строго засекречены. Некоторые из них не могут не поражать наше воображение…
То, о чем я хочу рассказать, почти всем покажется выдумкой писателя-фантаста. Наверное, и сам я так подумал бы, если бы передо мной не лежал документ, принадлежащий выдающимся ученым-физикам, которые напрямую связаны с созданием в нашей стране термоядерного оружия.
Это было время, когда планету почти непрерывно сотрясали ядерные и термоядерные взрывы. Испытания шли с таким размахом, что, казалось, ученые и те правительства, которые ими руководили, были озабочены лишь одним: как быстрее и надежнее уничтожить все живое! А потому создавались сверх– и супербомбы, новые носители ядерных «изделий» – гигантские ракеты, самолеты и океанские ударные лодки…
Первыми, кто осознал пагубность такого пути, были те самые физики, которые создавали это чудовищное оружие. Они подняли голос против ядерной гонки. Наиболее сильно звучал голос академика А. Д. Сахарова. За ним стояли его ближайшие соратники и коллеги, но в то время они были столь сильно засекречены, что не имели права называть не только то место, где работают, но даже и свою профессию! Впрочем, что делать физикам в «Приволжской конторе», где они служили?! А именно так назывался в те годы знаменитый нынче Арзамас-16.
Итак, создавались все новые образцы ядерного оружия. И тем необычней кажутся некоторые работы, которые проводили физики-теоретики из «группы Сахарова». Более того, они предлагали свои проекты осуществлять!
К примеру, одна из работ, выполненная Ю. Трутневым, Ю. Бабаевым и А. Певницким в 1963 году, называлась так: «Стационарная установка для получения активных веществ и электроэнергии с помощью ядерных и термоядерных взрывов».
В частности, авторы писали:
«Возможен иной подход к проблеме овладения ядерной энергией – использование в промышленных целях процессов взрывного типа. Специальным образом сконструированные атомные и термоядерные заряды могут найти применение во многих отраслях науки и техники. Наиболее заманчивым нам представляется использование ядерных взрывов для производства электроэнергии и делящихся веществ…»
Пройдет совсем немного времени, и будущий академик Ю. А. Трутнев примет непосредственное участие в программе использования ядерных взрывов в мирных целях. Создание искусственного озера в пустыне и подземных хранилищ, гашение газовых и нефтяных фонтанов, геофизические исследования и геологоразведка и многое другое, – все это позволит говорить о том, что «мирные профессии» атомного оружия вполне реальны.
Но сейчас речь идет о более дерзких проектах:
«Взрыв производится в таких условиях, что выделившаяся энергия концентрируется в ограниченном объеме какого-либо вещества и затем отбирается путем постепенного охлаждения этого вещества. Представляется возможным создать специальный заряд, в котором выделившиеся при взрыве нейтроны будут практически полностью поглощаться ураном-238 или торием-232. При поглощении нейтронов уран-238 переходит в плутоний-239, а торий-232 – в уран-233…»
По сути дела, речь идет о получении «главных» взрывных веществ, то есть идет воспроизводство уникальных материалов, которые до той поры получались на сложнейших радиохимических предприятиях.
Взрываем плутоний и… получаем тот же плутоний в еще больших количествах!
Кстати, сразу же после нашего первого испытания бомбы в августе 1949 года два наших великих физика Г. Флёров и Д. Франк-Каменецкий предложили взрывать атомные заряды глубоко под землей. Предполагалось, что породы расплавятся, и довольно долгое время там будет температура порядка трех тысяч градусов. Если пробурить скважины и прокачивать через эту «атомную печку» воду, то можно будет энергию выводить на поверхность. А когда порода полностью остынет, то под землей образуется новое месторождение искусственных элементов – плутония и урана-233.
Но авторы нового проекта не согласились со своими предшественниками и учителями:
«По нашему мнению, проведение взрывов в стационарной установке (камере) является более реальным путем использования ядерных и термоядерных зарядов в целях получения электроэнергии и активных веществ…
Особенно интересным является использование термоядерных зарядов. В них в качестве „горючего“ материала используется дешевый дейтерий. Делящиеся вещества употребляются только в качестве запала для термоядерных реакций…
Использование термоядерных взрывов, по-видимому, является наиболее реальным путем в проблеме овладения термоядерными реакциями, так как в зарядах уже решена задача высвобождения термоядерной энергии и нейтронов. Задача же локализации взрывов хотя и является трудной, но эти трудности не носят принципиального характера».
Что же представляет установка для производства делящихся веществ и электроэнергии?
Прежде всего, это специальная камера, заполненная газом-теплоносителем. В центре ее взрывается заряд. Температура газа повышается почти до полутора тысяч градусов, а давление до 300 атмосфер. В теплообменнике газ отдает энергию – уже через час температура падает в три раза, резко уменьшается и давление. Можно производить следующий взрыв…
По замыслу авторов проекта, ядерные заряды подрываются каждый час.
Стены камеры выполнены из очень прочного материала. Лучше всего для этого подходит сталь. Толщина стенки – около пяти метров. Диаметр камеры – около 120 метров. Общая масса стенок – около трех миллионов тонн. В такой камере можно взрывать заряд приблизительно такой же мощности, что был сброшен на Хиросиму.
Понятно, что на планете подобной конструкции не существует. Камера для ядерных взрывов превосходит даже пирамиды Египта (прошу учитывать, что они сделаны из камня, а не металла!).
В проекте предлагается:
«Наиболее выгодно, по-видимому, собирать стенки камеры из стали 18 ХГТ… Эта сталь хорошо сваривается и имеет достаточно высокую ударную вязкость. Если камера выполнена из стали этой марки, в качестве теплоносителя применен водород и камера окружена железной рудой, то для удержания взрыва мощностью 17 кт ТЭ необходимо 0,6 млн тонн стали…
Камеру следует собирать из отдельных листов стали, таких, чтобы соединение их можно было производить сваркой. В целом камера будет состоять из ряда слоев. Целесообразно слой стали, находящийся в контакте с газом-теплоносителем, выполнить из специальной жаропрочной, устойчивой к коррозии стали».
Авторы проекта изучили разные варианты теплоносителя, который можно использовать в такой суперкамере. Исследовалась даже распыленная на мелкие частички вода, заполняющая весь объем. Однако от нее пришлось отказаться: создание таких крошечных капель трудно осуществить технически. Все-таки первенство остается за водородом.
Довольно сложно вводить в камеру новые ядерные заряды. Ведь нельзя нарушать ее герметичность. А потому авторы разработали специальное шлюзовое устройство, позволяющее опускать заряд на тросе в самый центр взрывной камеры. Причем делается это каждый час, но тем не менее герметичность конструкции не нарушается. Создание такого устройства уже само по себе уникально.
Немало изобретательности потребовалось от ученых и при разработке теплообменника, фильтрующего устройства, компрессоров, систем трубопроводов и даже электростанции. По расчетам получалось, что мощность электростанции составит около четырех миллионов киловатт.
Авторы проработали и другой вариант. В этом случае мощность электростанции поднималось до 15 миллионов киловатт. То есть две таких установки замещают всю атомную энергетику, созданную в СССР.
В заключение авторы проекта пишут:
«Для обеспечения непрерывной работы установки необходим завод, производящий специальные заряды. Производительность завода по схеме 1 – один заряд в час. В схеме 2, а также в случае, когда теплоносителем является вода, взрывы можно производить чаще, чем раз в час. Необходимая производительность завода соответственно возрастет до двух и более зарядов в час…
Оценки показывают, что при взрыве термоядерного заряда мощностью 17 кт ТЭ можно получить 4 кг плутония-239 или урана-233. Следовательно, если такие взрывы производятся один раз в час, то годовое производство делящихся материалов составляет 35 тонн…»
Казалось бы, слишком уж фантастический проект предлагают ученые! Однако его судьба решается не сразу. Да, возникает очень много технических проблем, если решиться на создание такой установки, да, необычно выглядит сам проект, где в роли горючего выступают термоядерные заряды, да, ничего подобного никогда не существовало, – но и о самом термоядерном оружии еще совсем недавно ничего не было известно! Более того, физики были убеждены, что воспроизвести процессы, идущие на Солнце, в земных условиях невозможно… Однако искусственные солнца зажглись на ядерных полигонах, почему же их нельзя использовать во благо людей, а не для их уничтожения?!
От Ю. Трутнева и А. Певницкого требуют провести экономические обоснования проекта, который они предлагают. И в 1964 году появляется очередная секретная работа, в которой ученые дают экономические оценки своим предложениям.
В частности, они утверждают:
«Попытки осуществления управляемой термоядерной реакции наталкиваются на ряд принципиальных трудностей, и маловероятно, что на ее основе в ближайшее время будет создана промышленная энергетическая установка. Гораздо большие успехи достигнуты на пути создания систем, в которых осуществляется расширенное воспроизводство ядерного горючего. Уже сконструированы и успешно работают реакторы-бридеры на быстрых нейтронах, имеющие коэффициент воспроизводства заметно больше единицы.
По нашему мнению, вполне реальным и, возможно, перспективным, особенно в период постепенного перехода энергетики на ядерное топливо, является получение электроэнергии и активных веществ путем многократного проведения взрывов термоядерных зарядов в стационарной установке…»
Рождается новый термин: авторы предлагают называть такую установку «взрывным термоядерным реактором – ВТР».
Экономические расчеты работы ВТР показывают, что при использовании специальных зарядов можно добиться того, что активное вещество будет полностью восполняться, и в этом случае цена получаемой электроэнергии будет сравнима с себестоимостью энергии, вырабатываемой на АЭС. Образно говоря, такой термоядерный реактор превращается чуть ли не в «вечный двигатель» – он потребляет столь же плутония и урана, сколько и вырабатывает!
Сооружение ВТР, конечно, дороже, чем одного блока АЭС, но приведенные Ю. Трутневым и А. Певницким расчеты показывают, что такое строительство вполне по силам любому из государств «большой восьмерки». Это в десять раз дешевле, чем полет на Луну! Кстати, личных средств всего лишь одного олигарха, облюбовавшего нынче камеру в «Матросской тишине», хватит на два ВТР.
Конкретные цифры в открытой печати пока публиковать нельзя, так как стоимость производства плутония и других активных материалов все еще относится к секретным данным.
В 60-х года проект, предложенный учеными Арзамаса-16, не был реализован. Вскоре все ядерные взрывы, как военные, так и мирные, попали под международный запрет. Американцы, которые в этом направлении сильно отставали от наших ученых и конструкторов, сделали все возможное, чтобы сначала затормозить, а потом и вовсе добиться прекращения подобных работ в России. Это им удалось. И теперь дерзкие и оригинальные проекты наших ученых попали в разряд «фантастических».
Может быть, мы все-таки научимся зажигать так нужные нам земные звезды?!
Академик Джумбер Ломинадзе: «Горячее дыхание прошлого»
Наконец-то Джумбер появился в Москве. Его не было здесь несколько лет, приехать он не мог, а я не стал спрашивать, почему, так как ответ был очевиден и для него, и для меня.
Но сейчас не приехать он не мог. Во-первых, шли выборы нового президента РАН, а каждый член Академии вне зависимости от того, где он живет и работает, обязан принимать участие в голосовании; во-вторых, ситуация в Грузии изменилась, что дало возможность академику Джумберу Ломинадзе приехать в Москву открыто, не таясь. Еще недавно подобное сделать было сложно…
– Не исключено, что скоро пригласим вас в Тбилиси, – сказал Джумбер, – я избран там вице-президентом Академии, хлопочу, чтобы восстановили памятник Кириллу Ивановичу Щёлкину. Вот и будет повод вновь повстречаться уже не в Москве, а в Тбилиси…
Мне кажется, что академик Ломинадзе добьется поставленной цели: великий конструктор и ученый трижды Герой Социалистического труда К. И. Щёлкин родом из Тбилиси. Однако памятник ему там был убран, когда к власти пришел Саакашвили. Аргумент был предельно прост: зачем ставить памятники одному из создателей советского ядерного оружия?! Вся нелепость подобных высказываний очевидна, и теперь ученые Грузии пытаются восстановить справедливость, ну а инициатором, конечно же, выступил Джумбер Ломинадзе, который работал в Уральском ядерном центре и был одним из коллег великого Щёлкина.
Впрочем, именно благодаря памяти Кирилла Ивановича случилась наша первая встреча с академиком Ломинадзе. Это было в «лихие 90-е», когда новая власть пыталась полностью перечеркнуть прошлое, забыть о нем или, что опаснее всего, опорочить его, будто в этом прошлом не было наших отцов и дедов.
Поводом для беседы с академиком Ломинадзе стал выход моей книги «Атомный век. Бомба». Это книга об Арзамасе-16 и Челябинске-40. Джумбер Ломинадзе одно время работал в Уральском ядерном центре и, естественно, заинтересовался книгой. Мы встретились и разговорились. И не только о судьбах тех людей, которых знали…
Я спросил его:
– Как вы попали на Урал, в секретный ядерный центр?
– Учился на физфаке МГУ. В 1955 году пронесся слух, что приезжают к нам два «закрытых» академика и будут отбирать к себе молодых. В то время я учился вместе с такими известными ныне учеными, как Сагдеев, Крохин, Розанов, Мордвинов, Хлебников. Жизнь разбросала нас, но тем не менее эти имена многое значат в науке – академики, лауреаты самых престижных премий, создатели новых направлений в науке… Итак, приезжают к нам на факультет два молодых академика – Андрей Дмитриевич Сахаров и Яков Борисович Зельдович. И начали нас «гонять» по статфизике и гидродинамике. И в конце концов отобрали они одиннадцать человек – «футбольную команду». Нам сказали, что после окончания мы поедем на «Объект». Так и случилось: нас вызвали в Средмаш и оттуда отправили поездом на Урал. А название было необычное – «21-я площадка».
– До «Объекта» там работал Тимофеев-Ресовский, архив его лаборатории хранится там до сих пор… Вернее – брошен в кирпичном сарае за ненадобностью… Сам Ядерный центр теперь в стороне, на «21-й площадке» – детский лагерь и дом отдыха…
– В феврале 56-го года, когда мы приехали на «Объект», все было иначе – сверхсекретная зона, а мы работали в двухэтажном здании, где был техникум.
– Сейчас там кооператив обосновался…
– К сожалению, давно там не был – не знаю… Первопроходцы во главе с Щёлкиным приехали на «21-ю площадку» всего за три-четыре месяца до нас, так что можно считать, что мы не первые, но тем не менее в первых рядах были… Когда ехали в поезде, нас предупредили, чтобы мы себя называли «геологами». А с нами ехал один человек. Он очень заинтересовался молодыми людьми и мною в частности, так как я умею показывать фокусы. Он просто с ума сошел от восторга! Спрашивает: «Вы кто?». Отвечаем: «Геологи». «Как? Я забираю вас к себе – ведь я начальник „Уралцветметзолота“»… В общем, нам с трудом удалось вывернуться – ведь у нашего попутчика власть на Урале была огромная… Приехали на «Объект», и тут те же фокусы сыграли немалую роль в моей судьбе – из-за них меня к себе забрал Забабахин.
– Вас совесть не мучает, что вы принимали участие в «Атомном проекте СССР»?
– Такой вопрос мне задают часто, мол, такое страшное оружие делали… Но ведь люди не понимают, что совсем иные времена были, иная эпоха. Мы были убеждены, что делаем очень важное дело для нашей Отчизны. И энтузиазм был соответствующий, и себя не щадили. И я до сих пор горжусь, что принимал участие в таком важном и нужном деле для нашей страны… Воспоминания о том времени очень светлые. Мы с женой в 1996 году ездили в Челябинск-70, побывали в доме, где жили. Простая русская женщина впустила нас, пригласила за стол… Нам казалось, что у нас была огромная квартира, ванная, а вдруг сейчас увидели, что она совсем крошечная… И жену мою узнавали – она ведь врачом работала, лечила детишек. Люди о ней, оказывается, не забыли.
– Кто-то остался насовсем в Снежинске?
– Из нашей «футбольной команды» остались четверо, в том числе Хлебников и Мордвинов, а я в 60-м году уехал. Оружие уже было сделано, начиналась иная эпоха, да и семейные дела потребовали, чтобы я вернулся на родину в Тбилиси. И тут произошло удивительное событие: оказывается, наш главный конструктор и научный руководитель Кирилл Иванович Щёлкин родом из Тбилиси! К сожалению, на Урале я этого не знал… Я принимал большое участие в создании памятника Щёлкину в Тбилиси. Это было в 1982 году. Видите, потребовалось более четверти века, чтобы стало известно в Грузии о человеке, которым она по праву может гордиться. Сейчас мы много говорим о дружбе между русским и грузинским народом, но судьба и жизнь Кирилла Ивановича Щёлкина – один из ярчайших ее примеров… У нас есть сумасшедшие, они кричат о русской империи, и это больно ранит меня, потому что я вырос в Грузии, работаю там, но учился в Москве, у меня в России и других странах очень много друзей, и без них я не представляю своей жизни.
– У меня такое впечатление, что вы – единственный ученый из Грузии, который принимал участие в «Атомном проекте»?
– На том этапе, пожалуй, это так. Других грузин я не встречал. И для меня это почетно, потому что «Атомный проект» в корне изменил мир – над ним работала научная элита планеты, и быть причастным к ней, повторяю, великая честь для ученого.
– Щёлкин и Забабахин определили вашу жизнь в науке?
– Забабахин был моим учителем. Евгений Иванович давал нам какие-то задачи, мы не всегда понимали их необходимость и важность, но старались их решать. Учтите, что нам было по 23 года… Забабахин открыл для нас науку, привил вкус познания, научил размышлять и анализировать. Причем он всегда это делал нестандартно… У одного из учителей Микеланджело был кувшин. Он наполнял его деньгами. И из этого кувшина могли брать все, кто бывал там… У Забабахина был сейф, там лежали деньги – и он никогда их не считал. И каждый из нас мог пользоваться этим сейфом, а Евгений Иванович никогда не интересовался, сколько вы взяли… Вспоминаются какие-то странные случаи, но Забабахин был все-таки удивительным человеком! Любил Уральский край, много путешествовал пешком, а потом и на машине – любил и хорошо знал Урал. Так что для нас Забабахин – это школа. И научная, и человеческая… К сожалению, Щёлкина мы знали меньше – он был далеко. Но у него мы «взяли» высокую требовательность к себе и другим. Очень четкий был человек!
– Итак, вы вернулись в Тбилиси… Но ведь там «бомбовой» тематики не было?
– Я начал работать в Институте физики, где занялся физикой плазмы, то есть управляемой термоядерной реакцией. Не терял контактов с Москвой. Прежде всего, с Институтом имени Курчатова, где этой проблемой занимался академик Велихов. Мы были связаны и с академиком Кадомцевым, его лабораторией. И второе направление сотрудничества – Институт космических исследований, который возглавлял тогда академик Сагдеев, мой большой друг. В начале 70-х годов меня попросили поработать в астрофизической обсерватории. Там я организовал отдел теоретической астрофизики. В общем: бомба – термояд – плазма и пульсары – космос, все это явления одного порядка… Я брал пример, во-первых, с Зельдовича, который «ушел» из Арзамаса-16 в астрофизику, и, во-вторых, с Сагдеева, который из физики плазмы «перешел» к космическим исследованиям… У меня сейчас прекрасный отдел теоретической астрофизики, в нем пять докторов наук, пятнадцать кандидатов. Могу похвастать – результаты в отделе очень хорошие, и это признают ученые разных стран. Ну а затем меня попросили возглавить Абастуманскую обсерваторию, и сейчас я являюсь ее директором. Обсерватория в горах, и мне доводится подниматься туда раз в два месяца, ведь я еще академик-секретарь Отделения математики и физики Грузинской академии наук, а потому основная работа – в Тбилиси. Плюс к этому преподаю в университете. Так что работы хватает.
– Я не был в Грузии с 1991 года. Что у вас с наукой?
– Пока она есть. У нас выдающаяся математическая школа, хорошая физика, прекрасная философия, биофизика. И, что самое главное для научных школ, у нас есть молодежь. Пока она удерживается в Академии в основном на энтузиазме. Но отток все идет активно… Я говорю о теоретической физике и математике, а экспериментальная наука, конечно же, в катастрофическом состоянии…
– Ваш прогноз?
– Я – оптимист. Я не могу поверить в то, что те великие достижения в науке, которые получены в России и Грузии, могут погибнуть, исчезнуть. Сами ученые никогда этого не допустят. Знание всегда побеждало невежество. На том стоит наша цивилизация.
– Спасибо вам. По-моему, ничего не следует добавлять к вашим словам…
Во время Общего собрания я поинтересовался у академика за кого именно – Алферова, Фортова или Некипелова – он проголосовал бы? Он ответил дипломатично:
– В самые трудные времена для нашей Отчизны физики всегда выступали в роли спасителей. И на этот раз им выпала такая же доля…
А потом мы переговорили с Джумбером Ломинадзе уже перед его отъездом. У него как раз был сын К. И. Щёлкина и разговор шел о возращении памятника на одну из площадей Тбилиси.
– Мы восстановим историческую справедливость, – заверил академик Ломинадзе, – и сделаем это вместе…
Я не спросил у него, как именно он будет лететь до Тбилиси: через Киев или Баку. Второй вариант, говорят, короче… Впрочем, не странно ли (или страшно?), что из Москвы до Тбилиси приходится добираться окружным путем?!
Академик Евгений Аврорин: «Что нужно для атомной бомбы?»
Однажды вычитал у Цицерона такую фразу: «Недостаточно овладеть премудростью, нужно уметь пользоваться ею». Я сразу подумал, что сказано это об академике Евгении Николаевиче Аврорине, что и не преминул отметить при нашей очередной встрече. Он тут же среагировал: «Теперь уже я не смогу отказать в беседе, а потому отвечу на все ваши вопросы. Но надеюсь, что их будет немного». Я, конечно же, пообещал, но сразу же нарушил свое слово, потому что не воспользоваться откровенностью ученого не мог. Беседа случилась долгой, и, как мне кажется, интересной. По крайней мере, полезной, как это всегда бывает, когда собеседник твой – незаурядный человек.
Ныне Евгений Николаевич – Почетный научный руководитель Федерального ядерного центра России. Но ни должность, ни почтенный возраст не мешают ему каждый день быть на службе и заниматься тем, что он уже делает более полувека – создавать и совершенствовать ядерное и термоядерное оружие.
Именно о нем и шла у нас беседа, которую я начал так:
– Где-то я вычитал такое сравнение: создание атомной бомбы – это почти полет на Марс. Насколько правомерен этот образ?
– Полета на Марс еще не было, а атомная бомба уже создана. Причем не только в США и России, но и во многих других странах. Так что сравнивать трудно то, что сделано, и то, что еще не реализовано.
– А что самое сложное в бомбе?
– Самый простой ответ: все! Для создания бомбы были созданы самые разнообразные лаборатории, в которые привлекались к работе ученые и специалисты из самых разных областей науки и промышленности. Огромное количество работ было по газодинамике, причем совсем необычной, с огромными скоростями, температурами и давлениями, которые раньше вообще не встречались в технике. Поэтому пришлось изучать и свойства материалов, и физические процессы, которые происходят при сжатии под действием взрывчатки. Конечно, огромное значение имели ядерно-физические исследования. И тут большую помощь нам оказала разведка, которая предоставила нам уникальные материалы, которые пришлось перепроверять и дополнять. Поэтому была лаборатория Флёрова, будущего академика, которая этим занималась. Была и лаборатория Протопопова, где прояснялись критические параметры, то есть уже свойства делящихся материалов и так далее. Была и сложная химия, проведены уникальные работы по созданию нейтронного источника. Были весьма смутные сведения о том, как он устроен в американской бомбе, и пришлось изобретать бериллиево-полониевый источник… Это очень тонкая и опасная работа. Надо было до взрыва сохранять разделенные плутоний и бериллий, а во время взрыва они должны были перемешаться, и только тогда шло интенсивное нейтронной излучение. Очень опасная работа! Плутоний – весьма неприятное вещество, и многие исследователи поплатились за работу с ним своим здоровьем…
– Говорят, что у атомщиков – точнее, «издельщиков» – работа в галстуках, мол, чистенькая, аккуратная?
– Ну, это по-разному. Особенно на полигонах. Там в костюмчике особо не погуляешь. Впрочем, у нас никогда внимания на одежду не обращали, не за внешний вид ценили человека. Правда, руководители наши всегда приходили на работу в костюмах и галстуках. Но пиджаки сразу же снимали…
– …и засучивали рукава?
– Такая уж у нас работа!
– Случилось так, что в «Атомном проекте» собрались очень талантливые люди. Что их манило?
– Был очень жесткий отбор. Параметры были жесткие: хорошие вузы и отличники. Это формально. Работа новая, нужны новые идеи, и, конечно, талантливые люди выбивались наверх, становились руководителями. Ученые росли быстро. Стартовые позиции были одинаковые, а потому талант проявлялся стремительно. И замечался, конечно же… К примеру, Лев Петрович Феоктистов или Александр Дмитриевич Захаренков выдвинулись быстро. Пришли совсем молодыми и сразу же показали свое умение работать.
– Все, что связано с оружием, в основном это новые области науки?
– Конечно. Науки и техники. Очень многое нужно было сделать и в технике. Начиная с измерительных приборов. Кстати, Захаренков писал задание на разработку сверхскоростного регистратора. Его сделали в Институте химической физики. И подобных примеров множество, когда технические задания выдавались именно разработчиками ядерного оружия. Но чтобы выдать такое задание, надо самому прекрасно разбираться в технике.
– Какая разница между созданием атомного и водородного оружия? Насколько велик скачок именно с научной точки зрения?
– В термоядерном оружии появляются новые физические процессы, и их нужно высчитывать. Давления и температуры значительно выше, и появляются такие понятия, как термоядерное горение. Частично подобные процессы использовались в атомном оружии, но затем нужно было вырваться вперед. Андрей Дмитриевич Сахаров точно называл: «первая идея», «вторая идея» и так далее. На Объект, то есть в Саров, он приехал с двумя идеями. Одна – «сахаризация». При высоких давлениях, когда соприкасается тяжелое вещество, то есть металлы и делящиеся материалы, и легкое вещество, идет сильное сжатие. Это была его личная идея. Вторая – идея Виталия Лазаревича Гинзбурга, использование лития-6… А уже на Объекте он встретился с третьей идеей – это «слойка» Евгения Ивановича Забабахина, который обнаружил, что за счет чередования тяжелых и легких веществ можно управлять процессом имплозии. То есть можно так подбирать разные комбинации, при которых усиливается сжатие, или вакуум… В общем, ударная волна усиливается… Андрей Дмитриевич очень удачно воспользовался этими идеями, и появилась «слойка Сахарова». Три идеи он соединил. Казалось бы, они очень разные, даже далеки одна от другой, но Сахаров объединил их в одной конструкции, которая оказалась работоспособной. В 1953 году она была испытана.
– Вы пришли чуть позже?
– В 1955 году.
– Уже работали над новой идеей?
– Да, над «атомным обжатием». Это новый вид термоядерного оружия. К этой идее пришли в конце 54-го года. Так и не ясна история, как именно она появилась. Ни Андрей Дмитриевич Сахаров, ни Юлий Борисович Харитон, ни другие творцы оружия так не смогли вспомнить, кто именно предложил ее. Путь к этой идее был сложный, но естественный. Еще во время создания атомной бомбы надо было выяснить, как энергия выходит из нее. Это была научная задача, и в Арзамасе-16 ею занималась группа под руководством Юрия Александровича Романова. Они обнаружили, что вначале идет интенсивное излучение рентгеновского диапазона, оно постепенно ослабевает, а затем уже выходит в виде ударной волны. И так было, пока у атомного заряда были металлические линзы. Затем их заменили пластмассовыми, и выяснилось, что излучение выходит уже за пределы бомбы. Это был первый «намек». Второй – обжатие термоядерного горючего. Вначале предполагалось, что это будет ударная волна. Однако ее трудно фокусировать. Поэтому трудно обеспечить симметричное обжатие термоядерного узла. Многие пытались это делать, и я в том числе. Но ничего путного не получалось. Когда же увидели, что выходит излучение, то стало понятно, с ним работать легче. Вот и возникла «главная идея». Как утверждает Сахаров, она пришла в голову одновременно нескольким людям. Первый «Отчет» был подписан Сахаровым и Франк-Каменецким. Это было в 1954 году. Я еще застал интенсивные обсуждения. Если у кого-то возникала новая идея, она немедленно выносилась на всеобщее обсуждение. Все новое рождалось именно в процессе обсуждений. Собирались в кабинете у Забабахина. У доски предлагались, обсуждались, отвергались, воспринимались различные идеи, и потом, даже на следующий день, было даже трудно вспомнить, кто именно и что сказал, кому персонально принадлежит та или иная идея. Она возникала и развивалась в совместном обсуждении. Видимо, и с «атомным обжатием» было то же самое.
– Возникла фамилия Забабахина… Но ведь он был очень молодой!
– У многих был своеобразный путь в «Атомный проект». В том числе и у Евгения Ивановича. Он закончил Военно-воздушную академию. В его дипломной работе было изучение сходящейся ударной волны. С ней познакомился Зельдович. Он привлек Забабахина к «Атомному проекту». На Объект он приехал уже со своей темой, и очень быстро Евгений Иванович вошел в курс дела. Он участвовал в подготовке первого испытания атомной бомбы. Он создал эффективные способы расчета… Тогда было два инструмента, помогавшие в расчетах. Машинка «Феликс» и полуметровая логарифмическая линейка. С их помощью и создавалась первая атомная бомба. Евгений Иванович очень изобретательный человек, и вместе с коллегами он предложил конструкцию более совершенной атомной бомбы, и она была реализована в 1951 году. В несколько раз она была легче, больше по мощности и гораздо более эффективная.
– Вы считаете его своим учителем?
– Безусловно. Учителей, конечно, было много. Я не могу сказать, что я лучший ученик Евгения Ивановича, так как многие вещи были присущи только ему, и перенять их было просто невозможно. По крайней мере мне. К примеру, исключительная четкость в изложении своих идей, умение их изобразить их на доске мельчайшим, но очень четким почерком. Он схемы рисовал идеально. Тот же круг рисовал, не глядя, но тот обязательно замыкался. Чертежи четкие, но главное – стремление к полному пониманию физической сущности процесса. В этом смысле очень похож на него был Лев Петрович Феоктистов, которому ничего не нужно было вычислять (потом он это делал!), но основные физические представления он представлял убедительно и ясно. Это редкое качество, оно сильно утеряно, к сожалению, из-за влияния вычислительных машин. Сегодня кажется, что все можно рассчитать. Но это не так. Если не очень понимаешь существо процесса, то расчеты уводит тебя в тупиковое направление.
– Значит, компьютер вреден?
– Вы меня не провоцируйте, иначе я начну рассуждать о прогрессе, которого на самом деле нет. Линейного развития быть не может, так как в этом случае лучше не становится. Это заблуждение! Как правило, прогресс обязательно приносит и какие-то отрицательные моменты, и их нужно учитывать. Появление электронных машин в какой-то мере отучает людей думать. Однажды за рубежом я пришел в магазин, что-то покупал. Нужно подсчитать было общую сумму покупок. Их было две, по двадцать евро каждая. Продавец, интеллигентного вида мужчина, начал набирать цифры на машинке. Я ему говорю: «сорок». Он удивленно на меня посмотрел и говорит: «О, как быстро вы считаете!». К сожалению, у современной молодежи такая «арифметика» слишком широко распространена…
– Рассказывают, что создание атомной бомбы во многом связано как раз с нестандартным мышлением наших ученых?
– Изобретательность – это детище нищеты. Многие решения при создании атомной бомбы, которые принимались у нас, были более изощренны, изобретательны, чем у американцев. Они подчас принимали «лобовые» решение. Компьютер сказал – они и делали. Нам же приходилось искать нетривиальные, подчас неожиданные пути.
– Общественность мало знает об академике Феоктистове. Но стоит поговорить с физиками, они непременно называют его фамилию. Хотя у него была всего одна Звезда Героя, а не две или три, как у иных…
– Он пришел попозже, когда атомное оружие уже было сделано, а работа над термоядерным близилась к завершению. Однако он очень активно включился в новое дело, и вклад его очень велик. Кирилл Иванович Щёлкин ставил Льва Петровича на первое место среди теоретиков, а научный руководитель «Челябинска-70» был скуп на похвалу. Он очень ценил изобретательность Феоктистова, его «физическое чутье». Очень многие идеи, которые были у нас реализованы, исходили от Льва Петровича. Но, повторяю, многие из них возникали в процессе обсуждения группы теоретиков. Однако в отношении некоторых можно четко сказать: их принес Феоктистов.
– Кого из ваших предшественников на посту научного руководителя ядерного центра вы выделяете?
– Безусловно, Евгений Иванович Забабахин и Лев Петрович Феоктистов – абсолютно выдающиеся люди. К сожалению, Евгений Иванович ушел слишком рано: он мог бы сделать еще больше, ведь именно под его руководством наш Институт завоевал те позиции, которые он сегодня занимает.
– Феоктистов не стал работать над ядерным оружием и уехал из центра. Так поступили многие крупные ученые. Почему?
– У них появилось представление, что основные физические процессы уже изучены. И это в какой-то мере правильно, потому что кардинальных научных задач уже не осталось, хотя процесс совершенствования оружия всегда остается актуальным. Якову Борисовичу Зельдовичу и Льву Петровичу Феоктистову стало скучно, им захотелось более широкой научной деятельности.
– Насколько мне известно, в «скуке» вашу область нельзя обвинять. И это, в частности, показал тот физический эксперимент, который вы организовали, не так ли?
– Мне всегда было интересно. Так что выбор зависит от конкретного человека, его характера, его идей… Мы провели не один, а серию экспериментов. Но первый стал самым известным…
– Можно о нем подробнее?
– В «Атомном проекте» было множество «баек». И эксперимент связан с одной из них. Когда обсуждали итоги испытаний «37-го изделия», то есть первой «настоящей» термоядерной бомбы, то ученые сказали, что они обеспокоены тем, что взрыв произошел на одну миллисекунду раньше, чем они ожидали. У руководителей это вызвало смех, потому что, по сути, был полный успех – взрыв был мощным и эффективным. Но позже задумались о том, что существуют неточные представления о свойствах веществ при высоких температурах, и оттого и появилась та самая «миллисекунда». Понятно, что эту погрешность надо было прояснить полностью. Расчеты проводились в Физическом институте Академии наук. Они были очень сложные, но все-таки достаточно упрощенные. Проверить их можно было только в эксперименте. По предложению Якова Борисовича Зельдовича эксперимент был проведен Саровским ядерным центром. К сожалению, он оказался полностью неудачным. Никаких результатов не было получено, так как система регистрации оказалась неудачной. Никаких записей не получилось. Когда появился наш «Объект», Лев Петрович Феоктистов предложил провести такой эксперимент по изучению свойств веществ уже нашим институтом. Он не любил доводить дело до технической реализации, а потому нашли молодого специалиста (я работал тогда всего полтора года) и сказали, мол, есть идея, и давай придумывай, как ее реализовать. В течение нескольких месяцев я что-то придумывал, вместе с коллегами вел расчеты, а потом работал с конструкторами, которые еще оставались в Сарове и на Урал не переехали. Меня отпустили в «свободное плавание», но на каком-то этапе спохватились: что там молодой парень натворил?! Поручили проверить меня Юрию Александровичу Романову. А уже все было «в металле». И тогда Романов сказал, что изменить уже он ничего не может, а потому может только проверить, будет ли работать данная конструкция, и результаты будут получены. Он действительно предложил много нового, особенно по регистрации параметров – это ведь было очень сложно.
– А как реагировал Зельдович? Ревниво?
– Нормально. Я к нему ездил, спрашивал, почему не сработал первый опыт. Он очень подробно все объяснял. Нет, никакой ревности не было, он давал очень ценные советы. В 1957 году опыт был подготовлен. Руководили испытаниями, конечно же, очень опытные люди. И в результате в августе все было готово. Но дальше произошел сбой. Очень удачный.
– Как это?!
– Подрыв изделия и включение регистрации осуществлялось по радиоканалу. Разрабатывалась система в каком-то «сельскохозяйственном» учреждении и называлась «Урожай». Было два канала. По одному шла команда на подрыв, а по второму включалась регистрирующая аппаратура. Нажали кнопку, и канал на подрыв не сработал. Гораздо хуже было бы, если бы отказал другой канал… Заряд не подорвался. Изучили все, исправили, что необходимо, и в сентябре опыт был осуществлен. Вся система регистрации сработала хорошо. Отказало всего несколько каналов измерений, как раз тех, где в последний момент были внесены изменения, то есть их попытались улучшить. Вот они и отказали. К счастью, существенного значения это не имело, и мы получили все, что нам было нужно. Сведения о свойствах веществ оказались очень полезными… Подобные опыты у нас продолжались, но шли они «попутно» при испытаниях новых зарядов. А целевой физический эксперимент так и остался единственным.
– «Миллисекунду» вы поймали?
– Конечно. Многое стало известно, так как мы работали уже с веществами не только высоких температур, но и давлений – до нескольких сотен тысяч атмосфер и даже больше.
– Это начало вашего восхождения в науке?
– Наверное. Но самое начало было в разработке «37-го изделия» над атомным обжатием. Под руководством Юрия Николаевича Бабаева мы рассчитывали распространение излучения.
– В рамках «Атомного проекта» исследовались уникальные физические явления. Но это нужно было только для создания оружия? Или они имели значение для всего «народного хозяйства», как принято у нас говорить?
– В основном для термоядерного оружия. До сих пор конкретные результаты не рассекречены. И это правильно, потому что, на мой взгляд, в этой области излишняя открытость опасна. К сожалению, американцы иногда публикуют подобные данные, но это я не приветствую. Ведь пока в «народном хозяйстве» нигде не применяются столь высокие температуры и давления.
– Чем вы особенно гордитесь?
– Обычно называется термоядерный сверхчистый заряд. Действительно, он самый чистый в мире, то есть там используется минимальное количество делящейся энергии. Это была хорошая работа, но, честно признаюсь, моих идей там немного – я был интегратором, активно поддерживал проект. Основная идея, как очень малым количеством делящегося вещества зажечь термоядерный узел, принадлежит Юрию Сергеевичу Вахрамееву. Очень интересная идея! Она относится к числу тех, о которых Нильс Бор говорил, что «хорошая идея должна быть достаточно сумасшедшей»… Вторая столь же необычная идея относится к иной проблеме: она позволяла перейти к зажиганию большого количества термоядерного горючего. Это Владислав Николаевич Мохов из Сарова. Под его руководством она была реализована. И третье: зажигание газообразного дейтерия. Не в жидком состоянии, как у американцев, а именно в газообразном. Эта идея принадлежит Льву Петровичу Феоктистову. Все это вместе мы собрали с Вахрамеевым и Моховым, и в результате получалась хорошая работа. Невостребованная, но хорошая!
– Что такое «чистый заряд»?
– Основная энергия выделяется за счет термоядерной реакции, при сгорании дейтерия ничего, кроме гелия и нейтронов, не возникает. Тритий, который образуется, сгорает полностью, практически его не остается. «Чистая» – конечно, условно. Нейтроны есть, и их много. Нужно подбирать такие материалы, которые нейтральны к их воздействию. Вот это была уже моя задача: мне приходилось этим заниматься. В результате были подобраны такие материалы, которые слабо активируются под действием нейтронов.
– Этот заряд появился, что и дало возможность использовать его на Кольском полуострове?
– В Институте «ПромНИИПроект» был разработан проект по дроблению горных пород. Они занимались возможными применениями в промышленности ядерных зарядов. Конечно, эффективность добычи руды очень сильно повышается. Одним небольшим ядерным зарядом, мощностью всего около килотонны, можно раздробить куб породы размером 50 метров. Это огромное количество руды. И это было продемонстрировано. Руда была достаточно хорошо раздроблена, и она была вполне пригодна для дальнейшего использования.
– И что там?
– Ничего… Мы недавно с родственниками были в Кировске…
– На юбилейных торжествах, посвященных Ботаническому саду, который основал ваш отец?
– Да. Кстати, в этом саду я провел детство… Итак, гора как стояла, так и стоит. Это был очень аккуратно проведенный взрыв. Некоторое количество руды выпустили, убедились, что она чистая, пригодна к использованию, на этом эксперимент был завершен. Дальнейшего развития эти работы не получили. Как и вся программа промышленного использования ядерных зарядов.
– Вместе с Борисом Васильевичем Литвиновым вы один из пионеров идеи использования ядерных взрывов в мирных целях. Как вы оцениваете судьбу этой программы?
– У всех участников, в общем-то, была одна мысль: огромная мощь появилась в руках человечества, использовать ее только в военных целях – бессмысленно. Хотелось найти применение нового мощного средства в народном хозяйстве. Этим занимались и в Америке, и у нас. Конечно, наиболее яркие применения – взрывы на выброс. Американцы осуществили несколько демонстрационных взрывов, а у нас было создано искусственное водохранилище. Однако все эти опыты сопровождались радиоактивным загрязнением. Даже от «чистого» заряда вредные продукты образуются, и они выходят на поверхность. Стали искать и другие применения. Один из примеров – дробление горных пород. А потом и другие применения. Это и создание полостей в соляных пластах, и интенсификация нефтяных месторождений и так далее. Очень эффективная программа – геофизические исследования. Проведено несколько профилей, которые позволили изучать крупномасштабное строение земной коры. Очень полезным оказалось экологическое применение. Не для нарушения, а для сохранения природной чистоты. На Стерлитамакском комбинате с помощью ядерного взрыва была создана глубоко под землей сеть трещин, в которые уже много лет закачиваются отходы производства – химически опасные вещества. Если бы эти отходы шли в Волгу, то река давно бы стала мертвой.
– По-моему, сеть близка к заполнению?
– Несколько раз продлевали ее работу, но сейчас я точно не знаю, что там происходит…
– Напрасно программа была закрыта?
– Конечно, работы можно было продолжать. Но появилась радиофобия, то есть непрофессиональная боязнь любой радиоактивности. Даже абсолютно безопасные уровни, сравнимые с одним полетом на самолете, воспринимаются в штыки. Намного опасней химические загрязнения, но они не вызывают таких протестов. Они воспринимаются органами чувств человека. К примеру, тот же сероводород. Его мы чувствуем, и организм сразу же реагирует на него. Ну а радиоактивность воспринимается иначе. Природа не дала нам нужных чувств, потому что не было необходимости в них. Природные уровни радиоактивности, существующие на Земле, не опасны для живых существ, вот и защищаться от нее не нужно. Даже знать о ее существовании! А с другой стороны, современными физическими приборами обнаруживаются очень низкие уровни радиации. Можно зафиксировать излучения в миллионы раз меньше, чем те, что представляют какую-то опасность.
– Ну и трагедии в Хиросиме и Нагасаки, а потом на Урале, в Чернобыле и на Фукусиме вносят свою лепту…
– Безусловно.
– Перехожу к другой теме. Вы много лет были научным руководителем «Челябинска-70». Как раз в это время властью предпринимались отчаянные усилия конверсировать оборонную промышленность. В том числе и атомную. Как вы оцениваете эти попытки?
– Некие основания все-таки были, потому что опыт разработки сложных систем можно было использовать и в мирной жизни. Однако преувеличенное ожидание конверсии было неоправданно. К сожалению, история повторяется, она движется по спирали, в том числе и отрицательные вещи. Сейчас такие же преувеличенные ожидания возлагаются на Академию наук. Но она не способна разрабатывать технологии! А ее заставляют это делать… Она не существует для того, чтобы разрабатывать какой-то промышленный продукт, и очень плохо, что ее толкают в этом направлении. Делается это, впрочем, вынуждено, так как система отраслевой науки и конструкторских бюро была разрушена, фактически уничтожена, и теперь ее функции пытаются власти переложить на Академию. Это такое же заблуждение, как в прошлом с конверсией. Можно, конечно, племенного жеребца запрячь в ломовую телегу и заставить его тащить груз. Но ничего хорошего из этого не выходит, как мы уже неоднократно убеждались. Надо изучать опыт прошлого, а не отвергать его.
– Академия наук, надеюсь, племенной жеребец?
– Конечно. Атомную промышленность пытались привлечь к производству молока и молочной продукции, и это ей несвойственно. Мы не умели это делать, потому что от нас никогда не требовали потребительских качеств. Опыта создания продукции, которая имела бы коммерческий успех, не было. Тем не менее нам удалось провести некоторые уникальные работы. Мне очень жаль, что создание рентгеновского компьютерного томографа прошло не очень удачно. Опытный экземпляр был сделан, но он не выдержал конкуренции с зарубежными образцами, хотя и стоил дешевле. Сейчас подход более разумный – наши возможности пытаются использовать в атомной отрасли. Такой подход верный. История свидетельствует: система Средмаша была создана специально для создания ядерного оружия. В ней был полный цикл, от добычи руды до разработки боеприпасов. Создание атомной энергетики – это «пробочный продукт» этой системы. И самый яркий пример тому – Чернобыльская катастрофа. Она случилась, в частности, из-за того, что реактор предназначался для получения плутония, а не для получения электроэнергии. Разве такая конверсия нужна?!
– Не только реакторы для АЭС…
– Та же добыча золота. Средмаш добывал его больше, чем специализированная промышленность. Причем это было не только эффективно, но и дешево. Производство удобрений тоже было «побочным продуктом» атомной промышленности. Комплексное использование руд сегодня – мечта геологов и технологов. В Средмаше, кстати, эта проблема успешно реализовывалась в весьма больших масштабах. Так что ругать наше прославленное атомное ведомство не стоит. Лучше поучиться на его опыте. Это разумнее. Система организации Средмаша мне нравилась. Мне кажется, что она была правильной. Как сегодня бы выразились, была создана вертикально интегрированная структура, направленная на достижение единой задачи. И Средмаш с ней справился хорошо. Кстати, потому что четко и правильно было организовано распределение обязанностей между руководством Москвы и центрами. В лучшие времена Средмаша это было гармоничное сотрудничество, сочетание самостоятельности и полной ответственности за конечный результат. Об одном случае хочу рассказать. Мне потребовалась для эксперимента органическая пленка. Приехал в Москву, зашел в отдел и начальнику рассказал о своей нужде. И тот сразу же активно включился в поиски этой пленки. Я удивился и тогда услышал от него, мол, их отдел и существует для того, чтобы нам помогать. Потом аналогичную фразу я услышал уже от начальника главка: «Мы существуем для того, чтобы помогать вам в работе!». Действительно, все работники центрального аппарата Средмаша понимали, что их обязанность – помогать нам в работе. На это накладывались, конечно, личные амбиции и характеры, но основной мотив деятельности министерства был именно такой.
– А сегодня?
– Эти традиции ушли в прошлое. К сожалению…
Академик Юрий Золотов: «Волшебство невидимых лучей»
В судьбе Юры Золотова и таких мальчишек, как он, несколько заседаний Специального комитета при Совнаркоме СССР, что прошли в 1945 и 1946 годах, сыграли особую роль. 22 декабря 1945 года подписан Протокол № 11, в котором сказано:
«1. Принять в основном представленный тт. Ванниковым, Вавиловым, Потемкиным, Курчатовым, Алихановым, Капицей, Бараненковым и Борисовым проект Постановления СНК СССР „О подготовке специалистов по физике атомного ядра и радиохимии“ и внести его на утверждение Председателя Совета Народных Комиссаров Союза ССР товарища Сталина И. В…»
Всего через шесть дней Сталин поставил под этим документом свою подпись, и теперь уже во всех высших учебных заведениях, которые можно было использовать для нужд «Атомного проекта», начали отбирать и готовить будущих специалистов для атомной промышленности. Естественно, одним из первых в списке был химический факультет МГУ.
20 сентября 1947 года и 30 декабря 1948 года Специальный комитет при Совете Министров СССР принимает два решения о помощи Института геохимии и аналитической химии Академии наук СССР. Во втором заседании в XIV пункте повестки дня, который обсуждали Борисов, Берия, Вознесенский, Первухин, Рябчиков и Махнев, значилось:
«1. Принять предложение Госплана СССР об увеличении штата Института геохимии и аналитической химии АН СССР со 120 до 184 чел. И об освобождении Института физических проблем, Института физической химии и химической физики от сдачи Мосгорисполкому 10 %-ной нормы жилплощади в строящихся этими институтами жилых домах.
2. Поручить тт. Завенягину (созыв), Вавилову и Борисову рассмотреть в 10-дневный срок остальные вопросы представленного т. Вавиловым проекта Постановления и изыскать возможность оказания Институту геохимии и аналитической химии АН СССР помощи в решении этих вопросов».
Так была решена судьба Юры Золотова. Теперь в МГУ он будет заниматься аналитической химией для «Атомного проекта», а затем начнет работать в Институте геохимии и аналитической химии АН СССР, где для него уже приготовлено место в штате, да и жилплощадью научные сотрудники будут обеспечивать быстрее, чем их коллеги в других институтах.
Слово о науке: «Аналитическая химия – у истоков всей химии. Эту мысль мы находим у многих историков, и она, видимо, правильна. Возьмем открытие новых элементов – это ведь аналитическая задача. Во всяком случае, до последнего времени, когда новые элементы стали делать физики-ядерщики, да и они без химико-аналитической методологии часто не могут обойтись. Из аналитической химии выросли многие важные – обособившиеся – направления химической науки».
В начале нашей беседы мне хотелось сделать академику Юрию Александровичу Золотову, с которым мы знакомы уже добрых пору десятков лет, приятное. Я сказал ему, что недавно побывал в Челябинске-40, на знаменитом комбинате «Маяк», где разговаривал с радиохимиками. И они добрыми словами вспоминали академика Золотова, с работами которого хорошо знакомы.
– Так что, Юрий Александрович, вас помнят на «Маяке», – сказал я, – и вновь ждут у себя в гости. Уже не по делу, а просто побродить по окрестным местам, побывать на рыбалке…
Академик улыбнулся.
– За приглашение, конечно, спасибо, но я никогда не был в Челябинске-40!
– ?!
– И ничего в этом удивительного нет, так как всю жизнь я занимался работами и исследованиями, которые сначала носили гриф «Совершенно секретно», а лишь потом он снимался… Правда, не всегда. Естественно, что многие мои работы использовались на комбинате «Маяк», хотя я не уверен, что фамилию они знали – о ней просто не упоминали, так как люди, связанные с «Атомным проектом», большей частью оставались неизвестными. Исключение было лишь для немногих – их имена теперь хорошо известны, хотя в те послевоенные годы и о них знал лишь ограниченный круг людей…
– Мы говорим «аналитическая химия», а чем конкретно она занимается?
– Никто не может обойтись без химического анализа и контроля. Они нужны для охраны окружающей среды и оценки качества воздуха и воды, создания и контроля лекарств и продуктов питания, ну и, конечно же, практически все отрасли промышленности и сельского хозяйства не способны развиваться без аналитической химии.
– Вопрос я, безусловно, задал совсем уж наивный…
– Не совсем. К сожалению, общее понимание необходимости и важности аналитической службы в нашем обществе не всегда полное и не всегда правильное. Мы часто сталкиваемся с непониманием не только со стороны власти, но и даже коллег-ученых.
– Мало себя рекламируете?
– Куда же больше?! Но мы в основном не говорим, не популяризируем себя, а действуем! У нас есть десятки примеров эффективного использования химического анализа в медицине, при исследовании космоса, в промышленности, сельском хозяйстве, обороне, криминалистике.
– А наиболее яркий из них?
– Можно привести «отрицательный»? Мне кажется, он наиболее убедителен и ярок, а потому я часто его использую…
– Конечно.
– В семидесятых годах XIX века в морской воде обнаружили золото. Были сделаны анализы, которые позволили установить, что его содержание довольно велико. Расчет показал, что всего в морской воде более восьми миллиардов тонн этого элемента. Огромное богатство! После Первой мировой войны в Германии интенсивно разрабатывались способы извлечения золота из воды морей. В результате выяснилось, что полученное таким путем золото намного дороже добываемого обычными методами. Оказалось, что результаты анализов, на которые опирались расчеты, были завышены приблизительно в тысячу раз. Потом для определения золота в океанской воде использовались новые и все более совершенные методы анализа. В итоге – последовательно уменьшалось действительное содержание золота в воде. В 1990 году американцы методом масс-спектрометрии установили, что содержание металла в тысячу раз ниже того, что принималось за действительное еще два года назад. Вот вам и «огромное богатство».
– Пример, конечно, убедителен и нагляден, но нельзя ли привести еще один, чтобы показать – методы аналитической химии нужны каждому из нас?
– Водка подойдет?
– Лучшего примера и придумать трудно…
– Две лаборатории в Уфе проводили систематическое изучение химического состава вин, водок, коньяков, виски, джинов и т. д. Это был не просто контроль, но и определялись так называемые «ненормируемые примеси». Результаты были представлены на конференции, проводившейся в Краснодаре в 1996 году. Было установлено, что в водках и спиртах основными вредными примесями являются альдегиды и высшие спирты, проще говоря, «сивушные масла». По этим показателям подавляющее число водок не выдерживает никакой критики – их просто опасно употреблять.
– Но исключения есть?
– Не могу делать рекламу конкретным производителям, но я доверяю только московскому заводу «Кристалл»…
Слово о науке: «Можно выделить три уровня экологических проблем. Первый из них – глобальный: парниковый эффект, озоновые дыры, трансграничный перенос загрязнений, уничтожение лесов Амазонии. Второй уровень можно назвать региональным: борьба с загрязнением воздуха автомобилями и промышленностью, обеспечение чистоты воды, обработка стоков, уничтожение твердых отходов и многое другое. Третий уровень – уровень замкнутого объема помещений, то есть наши офисы и квартиры, где мы проводим основное время.
Существуют ли проблемы на этом уровне? К сожалению, существуют, и даже весьма серьезные.
Довольно обычны химические загрязнения воздуха жилища, особенно формальдегидом и фенолом из древесностружечных плит и других материалов. Некоторые другие химические вещества имеют своим источником линолеум, клеи, краски, мастики, декоративный пластик. Водопроводная вода по дороге от станции до крана в квартире набирает тяжелые металлы. В замкнутом пространстве становится опасным радон, поднимающийся из разломов земной коры и попадающий из подвалов в верхние этажи по лестничным клеткам или вентиляционным каналам. Известно, что иногда источником радона являются и строительные материалы…
Одним словом, оценка экологической обстановки в жилище и в офисе становится важной задачей. Такая оценка нужна, например, при переезде на новую квартиру, при покупке старой. В сущности, желание проверить свой дом или место работы скоро станет совершенно обычным».
– В основном вы занимались не прикладными, а фундаментальными исследованиями?
– Всегда очень трудно определить, где начинается одно и кончается другое, какое направление или отрасль вскоре займут лидирующее направление. Это возможно точно сказать лишь после того, как сделаны основополагающие открытия.
– Поясните, пожалуйста.
– До открытия деления урана ядерная физика не считалась приоритетным направлением, а химиков, которые в 30-е годы занимались ураном, обвиняли в отрыве от жизни. Оттого во времена «Атомного проекта» было всего лишь несколько человек, которые могли определить главные направления работ по химии в этой области. К счастью, мне пришлось со многими из них не только быть знакомым, но и работать…
– Говорят, что научный поиск – это прежде всего вдохновение, а когда оно приходит – неизвестно…
– Почему же?
– Вы знаете?!
– Могу с точностью назвать день и час, когда это случилось у меня…
– Замечательно!
– 7 ноября 1967 года на меня неожиданно «спустилось» или «пришло» (выбирайте сами!) озарение. Я вдруг понял, что вижу новое явление.
– Как это «вижу»?
– Я отчетливо представил весь процесс. Не буду описывать его – нехимики не любят, когда мы рассказываем о растворителях смешанных ионных агрегатах, о степени экстракции, микрокомпонентах и их концентрации…
– Пожалуй, с ними можно согласиться…
– В общем, в этот день я понял, что существует явление, противоположное соэкстракции, – подавление экстракции одного элемента в присутствии другого. Увиделось это, в сущности, умозрительно, на основе нехитрых заключений, сделанных с учетом известных из литературы данных. Я быстро написал статью в «Доклады Академии наук СССР». Она стала сенсацией в нашей области науки, и все последующие годы – вплоть до сегодняшнего дня – я занимаюсь этой проблемой. Очень много исследователей работает в этой области, развивают те идеи, которые я высказал еще много лет назад. Через двадцать лет я получил Диплом на открытие. Думаю, что такого масштаба работой можно гордиться по праву.
– Но почему такая точная дата – 7 ноября 1967 года?! Ведь это праздничный день?
– Выходные и праздничные дни для меня всегда были очень плодотворными, когда можно было спокойно поработать «для себя». В обычные дни всегда нет времени. Все, что я сделал заметного и интересного, связано с выходными и праздниками.
– Но любое «озарение» не случается внезапно, оно тщательно готовится, не так ли?
– Безусловно. Еще в 1959 году директор ГЕОХИ академик А. П. Виноградов предложил заняться экстракцией, разобраться в ее механизме, в химии этих очень сложных процессов. Свое обращение академик закончил словами: «Готовы, доктор?», и это свидетельствовало о его доверии. Не оправдать его я не мог! В общем-то, я продолжил то, чем занимался еще с дипломной работы. Но теперь у меня появилась возможность делать ее с размахом, с привлечением аспирантов, других исследователей. Постепенно химия экстракций завоевывала сторонников: было проведено восемь Всесоюзных конференций, множество международных симпозиумов и конгрессов. Пятнадцать лет возглавлял Комиссию по экстракции в Академии наук. Так что «озарение» пришло в результате долгих поисков и размышлений. Иначе и не может быть в науке, потому что тяжкий и повседневный труд в ней – основа успеха.
Мысли вслух: «Хорошим экспериментатором я, пожалуй, не был, да и вообще собственной экспериментальной работой занимался не очень долго, уже с первой половины 60-х годов помогали лаборанты, потом сотрудники. Лучше всего у меня получались умозаключения, обобщения, даже, может быть, озарения (это уже реже) при сопоставлении различных данных, как собственных, так и особенно литературных».
– Откуда вы родом?
– Мои родители из сельской местности. Они жили всегда если не в глухой деревне, то в «глухом райцентре». В общем, я всегда говорю – «из крестьян». Но отцу удалось получить высшее образование: он закончил Тимирязевскую академию. Во время войны я жил в крошечной деревеньке, где было всего 18 дворов. Это под Волоколамском. Такое детство мне страшно много дало! Жизнь в деревне основательно приучает к труду, дает массу навыков.
– Они и сегодня не лишние?
– Конечно. Уже не раз случалось, что окружающих, к примеру, во время отдыха я ставлю в неловкое положение. Был такой случай. Никто не мог запрячь лошадь, а я это сделал. Представляете, как были поражены люди, мол, оказывается, академик и это может… Если нужно корзинку сплести, пожалуйста, и это могу сделать… Так что четыре года в глухой деревеньке дали мне очень многое, что осталось на всю жизнью. Но главное – это чувство ответственности. Учился и одновременно работал в колхозе, отвечал за конкретные дела. Очень гордился, когда на первые трудодни получил три килограмма гороха. Закончил школу с золотой медалью и поступил в университет. Это было в 1950 году.
– В университете не появилось сомнений в качестве ваших знаний: ведь золотая медаль сельской школы иного веса, чем городской?
– Нет. Никаких дополнительных экзаменов я не сдавал. Было обычное собеседование. Причем попал на химический факультет случайно – у меня не было ощущения, что химия – мое призвание. Я колебался: а не пойти ли на исторический? Там работал академик Рыбаков, который жив до сегодняшнего дня. Он всегда был мне симпатичен, и я хотел учиться у него. Однако все-таки победило чувство, что нужно выбирать более «надежную» профессию. Я поехал в Ленинскую библиотеку, выписал из каталогов массу полупопулярных книг по химии. Перед тем как идти на собеседование, я их прочитал и просмотрел. Так случилось, что беседовал я с третьекурсником. Он спросил меня, читал ли я что-нибудь о химии дополнительно. И тут я ему выдаю весь список книг, которые еще не испарились из моей головы. Он был удивлен… Первый год учебы мне не очень понравился. Это была органическая химия. Академик Спицын хорошо читал лекции, но практика не произвела на меня большого впечатления. И я уже начал сомневаться в верности своего выбора. Однако на второй год началась аналитическая химия, и я понял, что выбрал свою профессию правильно. Мне стало интересно, а потому я стал химиком-аналитиком и благодарен судьбе, что так получилось.
– Обычно сразу же упоминается первый Учитель. Был ли он у вас?
– Очень большую роль сыграл в моей судьбе мой шеф, мой наставник академик Алимарин. Он был заведующим кафедрой аналитической химии, работал на ней очень долго – до 86 лет. Я стал его преемником на кафедре. Он всегда меня поддерживал. Делал это всегда тактично, критиковал, если требовалось, но помогал всегда. Вывел меня на международный уровень: ввел в международные организации, где сам работал, сделал там меня своим преемником.
– Это ваш Учитель в науке?
– Наставник. Он очень многое дал мне в отношении научной этики, помогал вырабатывать мою позицию во время дискуссий, своим примером показывал, как надо относиться к работе. Он все время подталкивал меня – заставлял быстрее защищать диссертацию, требовал, чтобы я не тянул с ней…
Из воспоминаний: «Спецпотоки и целые спецвузы формировались в то время в связи с необходимостью подготовки кадров для атомной промышленности, для ядерной науки. Еще при поступлении в университет меня, как и большинство других абитуриентов-мужчин (если не всех), пропустили через специальную медицинскую комиссию в поликлинике Первого главного управления – будущего Министерства среднего машиностроения. Однако анкетные данные ценились тогда не меньше здоровья. Поскольку своих „полноценных“ на курсе не хватило, к нам перевели довольно много ребят с биологического и геологического факультетов (о желании перейти на химфак их особенно не спрашивали) и более того – из Казанского и Воронежского университетов. Так и образовался спецпоток; девушек на нем не было. Стипендию нам положили повышенную, оформили по секретной линии, ввели новые курсы.
Курсы эти были еще сырые, непродуманные, не всегда полезные. Изучая химию урана, мы очень долго перекристаллизовывали нитрат уранила – ничего больше не запомнилось. Для измерения радиоактивности используется радиотехническая аппаратура; поэтому нам ввели ненужный, как выяснилось позднее, курс радиотехники. Читали и ядерную физику. Но главное – учили радиохимии, и учили, в общем, неплохо».
– В университете вы потянулись к научной работе?
– Не могу сказать, что это началось на первом курсе, но на четвертом я это делал уже осознанно. Причем именно в это время мои научные интересы определились на много лет вперед. Дипломная работа у меня была закрытая: по разделению урана и ванадия. «Уран» – это уран и плутоний, а экстракцией я занимался лет тридцать всерьез. «Экстракция» – это не только аналитическая химия, но и многие другие смежные области. Я занимался не только теорией, но и технологией. Кстати, идеология разделения элементов, если можно так выразиться, до сегодняшнего дня в центре внимания моих интересов.
– Институт геохимии и аналитической химии – ваша единственная любовь?
– Иван Павлович Алимарин параллельно с кафедрой в МГУ заведовал лабораторией в этом институте, и он пригласил меня туда в аспирантуру. Довольно быстро на меня обратил внимание академик Виноградов. В первый же год аспирантуры он меня вызывает в директорский кабинет. Напомню, что Виноградов был заместителем Курчатова в «Атомном проекте», он отвечал в нем за аналитический контроль… Итак, он неожиданно для меня начинает разворот так: «Все говорят: „Золотов, Золотов“, а я хочу посмотреть, что вы собой представляете…» Я слегка опешил, и он заметил это. Улыбнулся и говорит: «Есть работа, которую нужно быстро сделать. Работа очень важная. Нужно найти вещество с высокой плотностью по водороду. Причем способы любые – в эксперименте, в литературе – как угодно, это ваше дело, но задачу нужно решить!». Спрашиваю: а сколько времени на работу? Рассчитываю, что до конца своего аспирантского срока, возможно, и управлюсь. Но вдруг слышу: «Неделя!».
– Представляю, как вы удивились!
– Эта неделя у меня в памяти до мельчайших деталей… Я бросился в библиотеки, бросился консультироваться, в том числе и у ряда академиков, которые моментально меня принимали, услышав, что об этом просил сам Виноградов, но главное все-таки – это литература. И я нашел такой материал. Показал свои выводы Виноградову, тот заинтересовался. Сразу же сказал мне, что буду докладывать в министерстве. Приводят меня в кабинет, там сидит человек двадцать, среди них несколько будущих академиков… Мне дают слово, минут пятнадцать я докладываю. Со мной соглашаются, мои выводы принимают.
– А зачем нужно было это вещество?
– Не знаю. Использовали его или нет, и где именно, – сие мне неведомо до сих пор. Ведь в те времена секретность была жесточайшая, и очень многие исследования я проводил «вслепую», не догадываясь, где именно они будут использоваться. К примеру, знаю, что на комбинате «Маяк», но там я не был.
– До сих пор?
– А разве секретность в этой области прекратила свое существование?!
– Иллюзия такая создана.
– Вы же сами сказали «иллюзия»… А тот эпизод с докладом в Средмаше запомнился мне на всю жизнь. Ведь какую смелость нужно было проявить Виноградову, чтобы аспиранту дать столь важную работу, доверить ему выступление на столь высоком уровне. Это была великолепная школа! Сейчас даже трудно предположить, что такое возможно… По крайней мере, мне подобные случаи неизвестны… Академик Виноградов, конечно же, был человек исключительный. Он умел подбирать людей, ставить перед ними задачи… Хорошо помню, как начинались в институте работы по космосу. Он приехал с какого-то совещания. Наверное, его проводил Королёв…
– Или Келдыш?
– Согласен. Вероятнее всего, он… Виноградов говорит, что есть предложение разным институтам заняться веществом Луны и планет. Можем ли мы это сделать?
– До этого космической тематики у вас не было?
– Нет. Виноградов обратился к заведующим лабораториями, ко всем присутствующим, с просьбой подумать о том, как включиться в такую работу. Я хорошо помню это совещание, потому что оно, по сути дела, стало точкой роста для нового направления исследований, которое принесло славу нашему Институту.
– Да и стране в целом – ведь теперь в вашем распоряжении оказались земли Венеры, Марса и Луны. Помимо тех, что у нас под ногами…
– Несколько ученых представили свои предложения, и эта тематика заняла в Институте достойное место. Ну а кончилось это тем, что лунный грунт и теперь находится у нас… Виноградов буквально «вцепился» в эти работы, а он умел это делать: нашел деньги, собрал людей. До сих пор по внеземной тематике работают две лаборатории. Сын мой, кстати, занимается космическими делами – Венерой и Марсом. У него монография есть на эту тему.
– Разве сейчас у нас это актуально?
– Он работает в Америке. Пять лет назад он уехал туда с семьей, продолжает работать по Венере и Марсу.
– Там, значит, нужно, а у нас нет?
– К сожалению, такое положение не только в космических исследованиях…
– Не жалко, что сын уехал?
– Содержать семью из четырех человек старшему научному сотруднику в России нынче сложно. Ну а моя помощь тоже не может быть значительной, так как я работаю в Академии наук, да и взрослый мужчина сам должен помогать родителям, а не они ему… Он не жалеет, что уехал, потому что там не поваром работает, а занимается делом, которое его влечет и которым он гордится. У него контракты с НАСА, а потому в научном плане он там вовсе не потерялся, а приобрел многое. Но контакты с родным Институтом, конечно же, поддерживает. Он – гражданин России, приезжает сюда постоянно.
– Вернемся к Виноградову. Чему вы учились у Александра Павловича?
– Масштабности. Он мог понять проблему, поставить ее и «раскрутить». Он стоял наравне с Келдышем, Королёвым, Курчатовым. Он мог ответить за свои действия на любом уровне, умел убеждать и привлекать людей. У него я учился организации науки. Одновременно он вел большую исследовательскую работу, особенно в молодые и зрелые годы – я застал это время. Помню, как он приходил в понедельник и отдавал машинистке печатать научную статью, которую он написал за выходные. Помню, как он написал монографию о живом веществе морских организмов. Так что Александр Павлович Виноградов был и крупный организатор науки, и большой ученый.
– Считалось, что академик Виноградов очень хорошо «чувствует будущее»?
– В науке в определенной степени следует обращать внимание на конъюнктуру: ведь это не что иное, как насущные потребности общества. Почему же ученый должен стоять в стороне в позе наблюдателя? Мне кажется, делать этого не следует, если ты заботишься о своем коллективе, о своем институте. Академик Виноградов хорошо понимал это, а потому под его руководством работалось хорошо.
– Спасибо на добром слове. Хорошо, что вы о нем вспомнили. К сожалению, сейчас уже начинаются забываться те люди, которые позволили назвать ХХ век «атомным» и «космическим». Академик А. П. Виноградов был в числе первопроходцев, а потому память о нем должна жить в России. Эти человеком мы, пожилые и молодые, вправе гордиться!
– Абсолютно согласен с вами!.. Есть еще несколько областей науки, которые связаны с академиком Виноградовым и о которых, к сожалению, сейчас почти не упоминается.
– Что вы имеете в виду?
– К примеру, разработка методов слежения за подводными лодками. Это была большая программа, и она успешно развивалась. Или очистка воды от радиоактивного заражения. Разве это не актуально и сегодня?! Виноградов ухватывал перспективные, нужные для страны и для науки направления и бросал на них талантливых ученых. Очень многие достижения нашей науки в ХХ веке связаны с именем Александра Павловича Виноградова.
Из воспоминаний: «Мне предложили тему диссертации. Иван Павлович Алимарин пришел однажды и сказал: „Ну вот, Александр Павлович окончательно решил с нашей темой: нептуний“. Что это означало, было не очень ясно; собственно научная задача передо мной не ставилась, обозначалась лишь область действий. Так оно и оказалось: проблемы потом я формулировал сам. Работа была секретной.
Сложность состояла в том, что в институте нептуния не было. Его нужно было „делать“, облучая в ядерном реакторе соединения урана и выделяя потом из обладающей сильной радиоактивностью пробы ничтожные количества нужного мне элемента. Тоже, конечно, радиоактивного. К тому же период полураспада получаемого таким приемом радионуклида нептуний-239 составляет приблизительно два с половиной дня. Работать с выделенным изотопом можно неделю, от силы две. Потом – все сначала: облучение в реакторе, выделение и очистка моего дорогого изотопа.
Выделять нептуний из облученного урана нужно было за защитой из тяжелых свинцовых кирпичей в специальном шкафу, в резиновых перчатках, с индивидуальным дозиметром в кармане халата. Все это я довольно быстро освоил…
Выделив радиоизотопы нептуния, я должен был проверить его чистоту, хотя бы измерив период полураспада. А уж потом можно было изучать свойства элемента – причем только те, для исследования которых не требуются большие количества. У нептуния есть другой изотоп, нептуний-237, долгоживущий, который можно получить в значительных количествах, но у нас его тогда не было».
– Как вы сегодня оцениваете состояние аналитической химии в России?
– У нас очень хорошие аналитические школы по созданию химических реагентов. Лучшие в мире. Однако сейчас эти методы не являются главными. Преобладает физический инструментарий. В этой области мы не занимаем лидирующих позиций. По двум причинам отстаем. Главным образом – из-за оборудования. Некоторые типы приборов у нас не производились и не производятся и сейчас, ну а у тех, что выпускаются, качество очень низкое. А на приобретение импортных приборов высокого класса у нас всегда не хватало денег. Кстати, в самые последние годы положение выправляется. К счастью.
– За счет чего? Денег-то по-прежнему нет?
– Есть несколько путей для улучшения ситуации. Об одном из них я рассказывают во время лекций для студентов, специализирующихся на аналитической химии. Я им говорю, что сейчас открою «страничку Остапа Бендера», и прошу ее внимательно изучить. Это рассказ о том, как приобрести приборы и аппаратуру для занятия наукой, не вступая в конфликт с уголовно-процессуальным кодексом. У нас в России появилось много небольших фирм. Они делают очень неплохие приборы за счет того, что комплектующие они покупают за границей – это электроника, и используют достижения военно-промышленного комплекса. К примеру, ту же оптику, которая всегда у нас была хорошей. Эти фирмы создают приборы, не уступающие зарубежным. Привлечение их к МГУ выгодно для таких фирм, так как сразу же дает широкую рекламу, а потому они охотно идут на сотрудничество с нами. Почему же это не использовать?! Другой путь – это укрепление контактов с зарубежными фирмами на «безденежной основе», как ни парадоксально это звучит. У меня на кафедре представлено пять или шесть фирм. Мы создаем демонстрационно-обучающие центры, помогаем им в разработке методик с учетом нашей специфики, что, соответственно, привлекает покупателей. Естественно, мы получаем право работать на этих приборах, вести свои исследования. Зарубежным фирмам это выгодно, они охотно идут на сотрудничество с нами.
– Это система уже отработана?
– Мы «накатывали» ее десять лет. В 91-м году я поехал в Италию, там побывал на одной фирме и договорился о сотрудничестве. Они поставили нам аппаратуры почти на миллион долларов! По тем временам это была значительная сумма. А потом дело постепенно расширялось… И в первую очередь за счет «почтовых ящиков», которых в Советском Союзе было множество, а в России они развалились. Для этих «ящиков» покупалось много приборов, а докторов и кандидатов наук там было мало. При развале отраслевой науки образовалось много «лишних» приборов. И их начали нам передавать. То с баланса на баланс, то по бросовой цене, иногда за то, что мы на них проводим нужные для военных анализы. В общем, таким образом десяток хороших приборов мы получили. Ну и последнее: иногда наше правительство или Министерство науки расщедриваются. Это случается, когда утверждается какая-то новая программа. Мы тут как тут: мол, готовы провести необходимые анализы и исследования. И, как учил нас академик Виноградов, стараемся сочетать фундаментальные исследования с теми, которые заказывает руководство. Обеим сторонам это выгодно… Получилось, что кафедра в МГУ у нас оборудована весьма неплохо, не стыдно бывать и работать в наших лабораториях.
– Итак, первая причина отставания – это отсутствие приборов и аппаратуры. Мне кажется, невзирая на все ваши «хитрости» и обращения к опыту Остапа Бендера, все-таки оснащенность химических лабораторий у нас гораздо ниже, чем на Западе. Но вы упомянули о другой причине. Что вы имели в виду?
– Кадры. У нас положение все-таки получше, чем, к примеру, у биологов. У них ехало на Запад более 40 процентов исследователей, у нас несравненно меньше.
– Почему?
– Есть интересная работа, квалифицированные преподаватели и нормальная творческая обстановка. Но самое главное – университет платит вполне приличные деньги. Нашу зарплату, конечно, нельзя сравнивать с той, что получают такого уровня специалисты в университетах США и Европы, но тем не менее она выше, чем в академических институтах. Химический факультет Университета имеет очень много грантов в разных фондах. К примеру, в Российском фонде фундаментальных исследований (РФФИ) факультет много лет занимает первое место по числу грантов. Ни один академический институт такого не имеет! Это, на мой взгляд, свидетельствует о высоком профессиональном уровне сотрудников, о преемственности научных школ, – обо всем, что составляет суть современной науки.
Мысли вслух: «Мужчины и женщины распределены в науке неравномерно; если науку представить пирамидой, то в ее основании и нижних слоях мы найдем женщин больше, чем в средних и тем более в вершинных. Пирамиду можно построить, взяв за критерий творческие успехи, выражаемые числом публикаций, ученых степеней, наград и т. д. и приняв во внимание иерархию должностей, меру ответственности за коллективные исследования. Причин здесь несколько; среди них, конечно, и общеизвестные: рождение и воспитание детей, большая, чем у мужчин, привязанность к домашнему очагу и необходимость тратить время и душевную энергию на его поддержание. Но есть, думается, и причины генетического порядка. Принято считать, что умом женщина не уступает мужчине; кто же будет спорить, это факт, только ум, набор ярко выраженных способностей, шкала ценностей у нее – иные…
Женщины в науке отличаются терпением и усидчивостью, необходимыми, скажем, для накопления большого числа результатов экспериментов или наблюдений, а также добросовестностью, умением и большим желанием передать знания и опыт другим, меньшей амбициозностью и честолюбием. Но они намного реже „генерируют“ идеи, более прагматичны, поэтому не очень склонны к завиральным мыслям и фантазиям, а их обобщения чаще носят характер неэвристический».
– Таким образом, вы с оптимизмом смотрите в будущее?
– Конечно. Прогнозы академика Страхова – он говорил, что через три – пять лет вся наука рухнет, – ошибочны. Уже сейчас видно, что они не оправдаются. Мне кажется, что «минимум», «нижнюю точку» своего падения мы уже прошли. Если в Академии наук мы решим проблемы привлечения молодежи к исследовательской работе, то дело пойдет – начнется подъем. В Университете такой проблемы нет: в нем остаются молодые охотно.
– Но и в Академии, по-моему, уже появляются просветы?
– В аспирантуре, да. Сейчас у нас аспирантов столько же, сколько было в лучшие годы до распада СССР. Однако еще рано говорить, что их привлекает наука и только наука. Некоторые стараются таким образом избежать службы в армии, другие пытаются заполучить «крышу» для своей коммерческой деятельности. Все это, безусловно, есть, но есть и очевидная тяга к исследовательской работе. Так что нужно замечать не только плохое, но и положительное в том, что аспирантура в Академии развивается и растет.
– И мы всегда должны помнить, что и среди серого песка подчас сверкают бриллианты, не так ли?
– Поэты всегда выражаются немного высокопарно, но от этого суть проблемы не меняется. Действительно, русский народ всегда рождал, рождает и будет рождать таланты. Один Нобелевский лауреат из Японии сравнивал российский мозг и японский. Он писал, что японцы могут быть прекрасными профессионалами, они глубоко вникают в известное, умеют его систематизировать и подать. Более того, они могут быть прекрасными исполнителями и накапливать знания в проложенных направлениях, и делают это великолепно. А российский ум настроен всегда на создание чего-то нестандартного.
– Чудаки?
– Именно! Нестандартные люди, которых часто не понимают, осуждают. Они не вписываются в сообщество, их отторгают, потому что у них скверные характеры и так далее. Но в конце концов именно им принадлежат те главные открытия, которые сделаны в науки. И в этом, на мой взгляд, главное достоинство нашей науки.
– Вывод спорный, потому что я убежден, что если благополучие будет у российского народа, то от этого его талантливость отнюдь не исчезнет и не исчерпается!
– А я разве спорю с этим?! Мне присылают много всевозможных, извините за выражение, «исследований». В подавляющем большинстве случаев это чушь и невежество. И с лженаукой следует бороться. Вот только есть один вопрос: где провести границу? Обратимся к Петру I. Деспот, жестокий человек. Говорил такие вещи о тех, кто занимается алхимией: «Я ни мало не хулю алхимиста, ищущего превращать металлы в золото, механика, старающегося сыскать вечное движение, – для того, чтобы, изыскивая чрезвычайное, внезапно изобретает многие побочные полезные вещи. Такого рода людей должно всячески одобрять, а не презирать, как то многие противное сему чинят, называя такие упражнения бреднями». По нашим понятиям алхимия – лженаука, но сколько алхимики придумали и разработали полезного и нужного людям! Конечно, сейчас наука «денежная», она требует больших затрат, и поддерживать лженауку – безнравственно, потому что денег не хватает на настоящую науку. Однако нужна гибкость и даже, я сказал бы, лояльность.
– Лженаука воинственна, а следовательно, она не может стать настоящей наукой?
– Пожалуй…
Слово о науке: «Академия наук получила статус самостоятельного, независимого учреждения. От кого независимого? От верхнего этажа аппарата, от государства, от народа – от кого именно? Не от народа, это факт. Думаю, что и не от государства, ибо оно должно будет финансировать и как-то обеспечивать Академию. Значит, от власти? Но ведь зависимость от государства предполагает, видимо, и зависимость от его руководства.
Наука зависит от властей, хочешь не хочешь; но лучше бы не зависела. Прислушиваются ли власти к ученым? Прислушиваются, конечно, и даже в каких-то случаях используют их рекомендации, но более известны примеры пренебрежения мнением работников науки… Академические экономисты постоянно жаловались, что их советы Госплану и политическому руководству редко принимались во внимание не только в застойный период, но и потом.
Дело не только в зависимости науки от власти, хотя эта зависимость всегда была, да и сейчас еще остается. Были же времена, и не только сто пятьдесят лет назад, когда исследовательская мысль была зажата в полном почти соответствии с мнением М. Е. Салтыкова-Щедрина: „…Всего натуральнее было бы постановить, что только те науки распространяют свет, кои способствуют выполнению начальственных предписаний“. Дело еще и в том, что за десятилетия этой самой зависимости от партийных указаний в какой-то мере было утрачено понимание самими учеными необходимости открытости, смелости в суждениях, уважения к мнению оппонента, понимание того, что наука, говоря словами Чехова, как таблица умножения, не имеет национальных границ».
– Классик еще говорил о том, что надо по капле выдавливать из себя раба. Неужели за минувшие годы ученым это не удалось сделать?
– Зависит от того, сколько «рабства» набралось в каждом человеке. Если выдавливать по капле, то, не исключено, могут потребоваться десятилетия – то есть вся жизнь…
Академик Георгий Рыкованов: «На пульсе ядерного щита»
Наша беседа с научным руководителем Федерального ядерного центра России академиком Г. Н. Рыковановым состоялась во время торжеств, посвященных столетию со дня рождения Кирилла Ивановича Щёлкина – великого ученого нашей страны, одного из тех, кому мы обязаны созданием ядерного и термоядерного оружия. В Снежинске открылся новый памятник Щёлкину. Дело в том, что предыдущий, открытый, как и положено, в честь трижды Героя на его родине в Тбилиси в советские времена, однажды ночью таинственным образом исчез. Попытки разыскать похитителей и сам памятник оказались неудачными. Это естественно, потому что, по непроверенным, но достоверным данным, памятник был убран по распоряжению самого Саакашвили: мол, «героям России нечего делать на грузинской земле». Предпринимались попытки добыть памятник, чтобы установить его в Снежинске, через Украину, потом Швейцарию, но сделать ничего не удалось. И тогда был на Урале создан новый памятник, на открытие которого мы и приехали в закрытый атомный город.
Торжества прошли нестандартно, тепло, и это показало, что жители города относятся к Щёлкину с уважением и признательностью за все, что он сделал для них.
Георгий Николаевич Рыкованов о своем предшественнике сказал так:
– В истории нашей Родины есть люди легендарные, о которых, к сожалению, широкая публика не знает. Связано это с особой секретностью, которая окружала работу этих людей, но от этого их вклад в нашу науку и технику, в обеспечение обороноспособности страны отнюдь не становится меньше. Это относится к трижды Герою Социалистического труда, лауреату Ленинской и трех Сталинских премий 1-й степени, основателю нашего ядерного центра Кириллу Ивановичу Щёлкину. При встрече с журналистами, в публичных выступлениях я стараюсь упоминать о Кирилле Ивановиче, рассказывать о его жизни. И делаю это потому, что историю нашей Родины и тех, кто ее как говорится, «делал», нужно знать, иначе мы не сможем строить будущее. К счастью, сейчас о Щёлкине говорится все больше и больше. Это связано с публикацией официальных документов «Атомного проекта СССР». Сквозь сухие строчки постановлений и всевозможных решений высшего руководства страны отчетливо прорисовывается образ великого ученого и гражданина, которым являлся Кирилл Иванович.
– Легенда?
– Нет, каждодневность! Идеи Щёлкина столь же актуальны сегодня, как и полвека назад. Такое ощущение, будто он живет среди нас. Точнее: оказывает свое воздействие, будто время не властно над такими людьми. Так случается, когда мы имеем дело с гениями. Я приехал сюда в 1977 году, и тогда, как и сейчас, мы поклоняемся отцам-основателям нашего Института. Наверное, в этом и заключается преемственность поколений. В ядерных центрах России – знаю не понаслышке! – эти традиции бережно хранятся, что немало способствует успеху нашей работы.
– Итак, здесь вы с 77-го года… И сразу чем начали заниматься?
– Разработкой ядерных зарядов.
– Но в это время началось разоружение?! Помню, как раз в это время шел интенсивный обмен делегациями между СССР и США, различные конференции проводились. На них шло обсуждение сокращения ядерного оружия… В общем, мы начинали «дружить» с Америкой!
– Я не замечал этого, потому что приходилось постоянно ездить на полигон, принимать участие в испытаниях. И так продолжалось первые тридцать лет моей работы в Центре! Так что о том времени я могу сказать мягко так: разоружения как такового мы не чувствовали.
– Известно, что в начале «Атомного проекта» специалистов в систему Средмаша отбирали просто: наиболее талантливых студентов и выпускников приглашали на собеседование, а потом они получали предписание явиться в такой-то город, по такому-то адресу… В 70-е годы что-то изменилось?
– Когда заканчивал институт, меня пригласили на собеседование. Сказали, что я должен поехать сюда. Вот и все.
– А с вашим мнением посчитались?
– Нет. Я говорил, что не хочу ехать. Мне сказали: надо! Вот и весь разговор…
– Почему не хотели ехать?
– Считал, что в подобных институтах науки нет…
– …и?
– Был неправ – ошибался, наука здесь есть. Она в основе всего.
– Неужели в МИФИ не было известно, что именно происходит здесь?
– Нет. Мы ничего не знали о существовании этого центра. Информация была скудная, а потому, чем здесь занимаются, студенты не знали и не могли знать! А те преподаватели, которые могли знать, никогда не упоминали о таких центрах. Тот же академик Ю. М. Каган, к примеру, начинал свою научную работу на Урале, в Свердловске-44, но никогда об этом не говорил. А нам он читал курс физики твердого тела. В системе Средмаша было принято держать язык за зубами – ведь там секретными работами особой важности занимались. В этом ведомстве приучали больше слушать, чем говорить. И этим принципом мы пользуемся до нынешнего дня.
– И дальше?
– Что именно?
– Поездили на испытания и дальше?
– Мне исполнилось 35 лет, и вот тут-то и началось то, что вы называете «разоружением». С тех пор мы стали заниматься в основном тем направлением работ, которые связано с научно-техническим поддержанием боезапаса.
– Что за этим стоит?
– Все очень просто. Когда у вас есть возможность испытать изделие, то это одно. Вы, к примеру, сомневаетесь в модели или у вас есть неясности с какими-то физическими процессами, вы проводите испытание и получаете ответы на свои вопросы. Оказалось, что это довольно просто и дешево. А вот когда у вас нет такой возможности – вы не можете проверить свои сомнения в эксперименте, то необходимо провести много других экспериментов. Приведу такой наглядный пример. Он спонтанно возник у меня, когда я делал доклад в Арзамасе-16, когда туда приезжал премьер-министр Касьянов. Ситуация с финансированием Федеральных ядерных центров была крайне тяжелая, поэтому всяческим образом Минатом пытался доказать, что Центры нужно финансировать в первую очередь. Я и привел очень простой пример. Есть у вас зажигалка, и вы хотите убедиться в том, что она горит, то есть работает. Вы провели соответствующие манипуляции с ней, получили огонь, убедились, что она действует. Теперь представьте, что вам запрещают получать огонь. Что вы должны сделать? Первое: убедиться, что идет газ, когда вы нажимаете кнопку. Второе: убедиться, что идет газ нужного химического состава. Третье: убедиться, что искра, поджигающая газ, появляется в момент, когда это требуется. И так далее, так далее, так далее… Но зажигалка – простой технический объект. А если говорить о ядерном заряде, который, наверное, все-таки посложнее, то там процессов разных очень много, и вы должны быть уверены в том, что понимаете каждый их них. Вот вам и отличие ситуаций, когда есть ядерные испытания и когда они под запретом.
– Значит, вы сторонник испытаний?
– Как технический специалист я понимаю, что экспериментальные проверки необходимы. Но проблема ядерных испытаний – вопрос политический.
– И нравственный?
– В определенной степени, так как существуют разные понимания и оценки любой проблемы.
– Если использовать образ зажигалки, то становится понятным, почему вам нужны суперкомпьютеры – только на них можно моделировать процессы зажигания и горения?
– И для этого тоже. Поэтому у нас в Ядерных центрах находятся одни из самых мощных компьютеров, которые существуют в мире. Однако компьютеры могут обеспечить только проведение тех или иных расчетов с определенной точностью. В этом смысле они позволяют моделировать реальные процессы, но не более того…
– Тогда такой вопрос. Работа любого теоретика в вашей области всегда оценивалась тем, насколько успешен эксперимент, то есть испытания придуманного им «изделия». И это основа карьеры теоретика. А как сейчас?
– Примеров можно привести много, а соответственно, и выводов, и судеб людских. Я же рассказу о себе. В моей практике были неудачные испытания. Если говорить серьезно по этому поводу, то есть очевидная истина: если вы хотите получать новые знания, то обязательно должны пройти через отрицательные результаты. Без них успеха вы не добьетесь. Если их нет, то это означает, что вы все знаете и просто топчетесь на месте. Думаю, что многие разработчики ядерных зарядов обязательно сталкивались с отрицательными результатами. Конечно, для теоретика каждая неудача – это серьезное потрясение. Когда идете на опыт, то всегда рассчитываете на успех. Но мне, к примеру, неудача всегда позволяла переосмыслить случившееся и перейти в работе на новый уровень.
– Если оценивать прошлое, то те люди, которые определяли судьбу Федерального ядерного центра на Урале, – Забабахин, Романов, Феоктистов, Литвинов и многие другие, выдавали новые идеи и, хотя были очень молоды, сразу же занимали ключевые должности. Это традиция Средмаша – стремительно выдвигать таланты? Или время тогда было иное? Сегодня такое может происходить или идеи новые уже не нужны?
– Сегодня для молодых стало сложнее. По той простой причине, что раньше можно было намного быстрее проверить свои идеи, получить тот или иной результат. Сейчас нужна длительная и кропотливая работа, чтобы подтвердить свои новшество множеством разнообразных экспериментов, которые в совокупности дадут новый результат.
– Я хотел бы перейти к новой теме. Имею в виду ядерное разоружение. С одной стороны, подразумевается, что будет уничтожено некоторое количество ядерных боеголовок, которых слишком много и в США, и у нас. Понятно и очевидно. Но другая грань разоружения – это торможение развития вашей области, то есть разные ограничения, которые не позволяют или, по крайней мере, затрудняют создание новых, более современных изделий. А может быть, оружие настолько совершенно, что уже не нуждается в модернизации?
– Можно сказать, что ядерное и термоядерное оружие уже достаточно совершенно. Тут особого преувеличения не будет. Но я так не ставил бы вопрос. Все же ядерное оружие без надзора оставлять нельзя. А это означает, что у вас всегда должны быть специалисты, которые хорошо понимают, что можно и чего нельзя делать с этим оружием. В том числе не только при боевом дежурстве, но и в процессе хранения, потому что, как вы знаете, большая часть арсенала находится на складах. Современный подход к оружию, как мне кажется, требует более высокой квалификации специалистов, чем это было в прошлом.
– Тот принцип, что существовал раньше, мол, тот, кто собирал оружие, должен его и разбирать, остается и сегодня?
– Конечно. У нас есть серийные заводы, где собирается оружие. Министерство обороны его эксплуатирует. После завершения гарантийных сроков боеприпасы возвращаются на серийное предприятие, где и осуществляется разборка. А мы осуществляем научно-технический контроль, необходимые проверки. Есть определенные регламенты, прописанные до деталей. По ним мы и работаем.
– Вы пришли сюда в 1977 году и впервые увидели «изделие». Сейчас у нас 2001 год. Насколько изменилось ядерное оружие за эти годы?
– Дистанция в 35 лет слишком велика! Оно изменилось в первые 15 лет моей работы, причем весьма существенно. Некоторые изделия того времени уже представлены в нашем Музее оружия, следовательно, их можно показывать широкой публике. Конкретных цифр я называть не буду…
– …ой, ни в коем случае!
– Но образный пример все-таки приведу. Решалась одна проблема боевого блока для морского флота. За сравнительно небольшой период времени ядерный заряд стал в два раза легче и в два раза мощнее своего предшественника. Это свидетельствует о том, что прогресс в нашей области был весьма ощутим и эффективен.
– Таким образом, можно сказать, что «ядерный дракон» – извините, но такой образ я в свое время придумал для совместной работы трех мощных центров Урала – вашего института, ракетной фирмы имени Макеева в Миассе и КБ, которым руководил Семихатов, – действует и сегодня?
– Мы сохраняем не только теплые дружеские отношения с ними, но и рабочие тоже. Это тоже традиция.
– Есть ли конкуренция с Арзамасом-16? Или это по-прежнему творческое сотрудничество?
– Конкуренция как была, так и осталась. В частности, по продвижению своих разработок для армии. Но по математическому моделированию, о чем мы говорили раньше, по физическим моделям – это уже сотрудничество. Здесь усилия надо объединять, потому что многие проблемы можно решать только общими усилиями.
– Вы считаете оправданным, что был создан второй ядерный центр?
– Время подтвердилось верность такого решения. Не только в прошлом, но и особенно сейчас. Нет испытаний, а потому взаимная экспертиза сейчас необычайно важна. Коллеги из Арзамаса обязательно оценивают наши разработки, сейчас, пожалуй, более пристрастно, чем в прошлом. И соответственно мы не даем спуску нашим друзьям-соперникам. Так что польза обоюдная. В целом же выигрывает государство.
– А вы кого предпочитаете: морской флот, авиацию или ракеты? С кем из Главных конструкторов было легче сотрудничать – с Челомеем, Янгелем или Макеевым?
– Была негласная договоренность, что мы в основном работали с морскими комплексами, Саров – с ракетчиками. Впрочем, иногда и тому и другому институту удавалось «перехватить» заказы…
– Я знаю, что однажды группа из Арзамаса-16 во главе с Юлием Борисовичем Харитоном приехала в Миасс, чтобы уговорить Макеева работать с ними. Но тот не «поддался», сказал, что привык иметь дело с уральцами, мол, вы надежнее… Традиции сохранились?
– Безусловно. Так же как и то, что каждый институт старается расширить ареал своего влияния.
– Чем вы особенно гордитесь?
– Во-первых, тем, что все боеголовки морского базирования – это разработки нашего института. Гордимся тем, что наши изделия есть в стратегических ракетных войсках – я имею в виду один из современных комплексов, принятых на вооружение. Все авиабомбы разработаны в нашем институте. Нашими специалистами сделаны уникальные образцы зарядов – это и самый легкий боевой блок, и снаряд калибра 152 мм. Гордимся и тем, что в институте были проведены эксперименты, которые позволили зажечь чистый дейтерий. У нас есть термоядерные устройства, чистота которых 99,85 процента.
– Так называемые «чистые заряды», которые, по сути, не заражают местность?
– Да, их можно использовать для проведения промышленных ядерных взрывов.
– Я считаю, что это и есть настоящее разоружение, когда усилия ученых и специалистов направлены не на войну, а на мирное использование ядерной энергии!
– Программа промышленных ядерных взрывов имела три основных направления. Во-первых, сейсмическое зондирование. Второе – создание подземных емкостей. Третье – создание каналов, неких гидротехнических сооружений для проекта переброски северных рек на юг. Сейсмологи и геологи получили уникальную информацию, причем существенно дешевле, чем обычными методами, и за более короткий срок. Понятно, что это связано с калорийностью обычной взрывчатки и калорийностью деления урана. Емкости под Стерлитамаком, которые были сделаны для слива вредных химических отходов, действуют до сих пор. В рамках этих программ были созданы уникальные взрывные устройства, которые могут быть применены, если новые проекты появятся. Такую возможность я не исключаю.
– Еще одно направление, которое разрабатывалось в институте, – использование ядерных взрывов для получения электроэнергии. Проект фантастичен, но в наше время очень часто даже необычные и непривычные фантазии реализуются. Как вы оцениваете такого рода проекты?
– Есть монография «Взрывная дейтериевая энергетика», написанная группой наших сотрудников. Это попытка показать энергетическую эффективность такой технологии. Речь идет о том, чтобы найти способ использования энергии, которая выделяется при взрыве дейтерия. Проект предусматривает в большой подземной емкости, диаметр которой порядка 100–200 метров, осуществлять серию взрывов, преобразовывать их энергию в электрическую. На мой взгляд, проект настолько сложен и необычен, что в ближайшие десятилетия практически неосуществим. Да и заниматься им не будут, так как в настоящее время нет такого дефицита энергии, чтобы приниматься за такого рода проекты. Они же требует объединенных усилий многих стран. К тому же есть атомные реакторы, которые способны обеспечить энергией человечество на ближайшие сто лет, а бридеры, которые появятся в ближайшее время, еще больше, то есть на двести-триста лет… Существует и программа создания термоядерных электростанций. Группа международных экспертов убеждает, что демонстрационный реактор появится уже в середине XXI века. Так что вариантов много.
– И еще один вопрос. В начале 90-х годов, когда эйфория в стране безумствовала, шел разговор о том, чтобы открыть все десять закрытых городов России, где создается атомное оружие, мол, пора снять с них охрану, допустить внутрь коммерческие структуры, в том числе и зарубежные. Сейчас разговоры стихли?
– Ответы могут быть разные. Но я воспользуюсь опросами общественного мнения, которые проводились в 90-е годы и теперь. В прошлом большая часть жителей города высказывались за то, чтобы открыть город. Но постепенно количество таких людей уменьшалось и уменьшалось, сейчас большинство жителей Снежинска за то, чтобы охранная зона оставалась. Причины понятны и объяснимы.
– А с точки зрения производственной: нужен ли дополнительный рубеж безопасности?
– Вокруг промышленных площадок существуют зоны безопасности, и их, конечно же, вполне достаточно. Тем более что в последнее время мы их серьезно усилили. Что же касается зоны вокруг города, то с точки зрения безопасности граждан и наших сотрудников она полезна и нужна.
– Как известно, ни шпионы в прошлом, ни террористы в настоящем ни разу не проникали в ваш город, но рысь все-таки однажды прошла сквозь все заграждения и оказалась у одного из стендов! Возможно ли такое сейчас?
– Информация у вас не совсем точная. Действительно, рысь прошла на территорию, но она сразу же была обнаружена. Евгений Иванович Забабахин, которому немедленно доложили о ней, распорядился ее не трогать и аккуратно вывести за пределы промплощадки. Это было сделать нелегко, так как рысь не очень-то подчинялась командам охраны, но в конце концов ее выпроводили из зоны. К сожалению, сейчас крупных животных в округе нет. Даже лосей. Охотники их выбили, когда было тяжелое экологическое положение в стране… Если же говорить серьезно, то степень защиты охранных зон совершенствуется ежегодно. Так что можно не сомневаться: ядерный арсенал страны под надежной защитой.
– Спасибо за это. Значит, традиции и в этой области сохраняются?
– На каждом предприятии есть свои традиции. Но если говорить в целом о Средмаше, то его главная традиция – это делать свое дело честно и ответственно, добиваться поставленных задач. Так воспитывали нас, молодых специалистов, когда мы пришли сюда.
– И еще: всегда почитались учителя, научные школы?
– Конечно. Но одновременно нас учили, что до тех пор, пока сам не убедился в том или ином явлении, авторитеты над тобой довлеть не должны.
Академик Радий Илькаев: «Мы отвечали очень достойно!»
Я попросил научного руководителя Федерального ядерного центра академика Илькаева о встрече не в его рабочем кабинете, а в доме-музее Юлия Борисовича Харитона.
Радий Иванович согласился тотчас же и весьма охотно.
Я сразу же объяснил ему:
– За этим столом – так уж случилось – мы поднимали по рюмке водки с академиком Харитоном. Отмечали его юбилей. Здесь, в его доме, тогда собрались ближайшие соратники и друзья. Я попросил рассказать о «школе Харитона». По-моему, высказались все. И по-разному. Авы сказали одну очень хорошую фразу, которая мне запенилась: «Школа Харитона – это надежность». Сегодня вы занимаете тот пост, который много десятилетий принадлежал академику Харитону, а потому я хочу спросить: для вас и для коллектива по-прежнему та фраза актуальна?
– Я люблю повторять несколько мыслей Юлия Борисовича Харитона. Первая: «Мы должны знать в десять раз больше, чем нам нужно сейчас». Второе его высказывание: «Думая о хорошем и строя планы о хорошем, надо всегда помнить и о том, чтобы мы ничего плохого не натворили». Это его предупреждение, на мой взгляд, особенно актуально для всевозможных организационных действий. Эти две мысли, которые Харитон просто и ясно изложил, я всегда о них помню и всегда стараюсь учитывать в своей работе. А если говорить в более широком плане, то следует помнить, что наш институт создавался замечательными учеными нашей страны. Научные исследования были в основе той работы, которая здесь началась по «Атомному проекту». Поэтому культ знания, культ исследования, огромное уважение к ученому, к специалисту любого ранга, включая молодежь, – это Юлий Борисович привил всем сотрудникам Ядерного центра. Эти качества «школы Харитона» у нас сохранились, и, мне кажется, благодаря этому у нас идут очень хорошо исследования как фундаментальные, так и прикладные. Причем идут по конкретным, самым серьезным образцам оружия, и поэтому наш институт все задачи, поставленные перед ним руководством страны, выполнял и выполняет. И когда возникает что-то новое, очень серьезное, то в первую очередь обращаются к нам. Мне кажется, что это лучшее доказательство того, что научная школа Харитона продолжает работать, причем работать весьма успешно. Ну а что касается надежности, то для Юлия Борисовича это было самым высшим приоритетом. Его никогда нельзя было уговорить подписать какой-либо отчет, если в нем была некая двусмысленность, неясность. Если от него требовали документы «сегодня» или «немедленно» даже на самом высоком уровне (а у нас это, к сожалению, частенько бывает!), то он никогда не торопился, не совсем подготовленные, с изъянами, даже совсем мелкими, документы не выпускал и не подписывал. Никаких решений или суждений он не принимал и не высказывал, если у него не было полной ясности по этому вопросу.
– Ох, как это нужно нынешним руководителям сегодня!
– Он отдавал распоряжения только тогда, когда был уверен в их надежности и верности. Для атомной отрасли, для создания ядерного оружия это было необычайно важно. Надежность и безопасность – это основа тех технологий, которые у нас есть.
– Разве аварийных ситуаций не было?
– Были, конечно. Например, в 97-м году случилась аварийная ситуация на критсборке. Кстати, вы о ней писали подробно… Пришлось после этого принимать самые жесткие меры, так как руководитель работ нарушил правила. Но тогда было очень сложное время с очень плохим финансированием, с очень нервной обстановкой, что, на мой взгляд, и способствовало случившейся тогда трагедии. Повторяю, меры были приняты жесткие, и те традиции Харитона, о которых мы говорим, стали соблюдаться неукоснительно. В коллективе все поняли правильно.
– Если мне не изменяет память, то погиб физик Захаров…
– Да, именно он.
– У обывателя существует представление: мол, сделали бомбу, сделали заряд, и этого вполне достаточно. Зачем постоянно «возиться» с ними? Бомба – она ведь и есть бомба…
– Не только обыватели, но и даже специалисты, которые напрямую не занимаются ядерным оружием, тоже могут задавать такие вопросы. А потому попробую ответить на них более подробно. Вернемся к тем временам, когда между двумя сверхдержавами было противостояние. Практически все роды Вооруженных сил были оснащены ядерным оружием. Это десятки типов зарядов и десятки типов боеприпасов. Более того, когда идет соревнование по весам, по габаритам, по другим показателям – по живучести, по мощности и так далее, то каждая сторона старалась не отстать, а по возможности и быть впереди. Мы ведь знали, каким арсеналом располагали наши потенциальные противники…
– Мы их догоняли?
– Могу твердо сказать, что то соревнование Советский Союз и ученые нашей страны не проигрывали. Да, по существу, мы всегда боеприпасы делали «в ответ», то есть не были инициаторами гонки вооружений. Мы всегда «отвечали», и «отвечали» очень достойно, ни в чем не уступали той продукции, которая была в Соединенных Штатах… Ну а что касается самого оружия, то нужно, чтобы оно имело длительный срок службы, чтобы не ломалось и, если нужно, преодолевало противоракетную оборону, в том числе и с ядерным оснащением. То есть постоянно приходится решать очень сложный круг научно-технических вопросов. К примеру, нужно знать, как «изделия» ведут себя в гамма– и нейтронных полях. Для этого в специальных установках их необходимо облучать, исследовать, проверить, как они потом работают, какие они приобрели свойства… Это огромная научно-исследовательская и инженерно-техническая работа, которая, кстати, иногда продолжается десятилетиями.
– Удивительно!
– Это наукоемкая и сложная отрасль, которая требует особого подхода и особых знаний, дисциплины и самодисциплины. Поэтому в нашу отрасль приглашаются преданные делу люди и квалифицированные специалисты.
– Мне кажется, что судьба многих отраслей, в том числе и ракетной, зависела как раз от вас. Я имею в виду создание ракетно-ядерного оружия. Королёв, Янгель, Челомей и другие Главные ракетные конструкторы полностью зависели от вас?
– Совершенствование боевого оснащения всегда было ключевой задачей. Во время холодной войны каждый политик считал, сколько есть у него зарядов, боеприпасов, какого они качества. И, конечно, наш институт всегда был на острие мировых научно-технических достижений. Иначе создавать и поддерживать нужный уровень ядерного оружия просто невозможно. Поэтому, как только возникали новые идеи, новые математические программы, новые физические идеи, они тут же «запускались» у нас в дело. Непрерывно совершенствовались экспериментальные методы, газодинамические исследования… Меня, помню, всегда поражал дар предвидения Юлия Борисовича Харитона и его соратников. После открытия лазера (казалось бы, а мы тут при чем?!) Харитон сразу же сказал, что этим обязательно надо заниматься. И у нас была построена лазерная установка, и она долгие годы была самой мощной в Европе. До сих пор установка работает. И только после запрещения ядерных испытаний все ученые поняли, что лазерная физика имеет самое непосредственное отношение к термоядерному оружию, потому что изучение физики горячей и плотной плазмы лучше всего делать на лазерных установках. Да, температуры там меньше, да, существенно больше объемы, но для получения физических моделей они незаменимы. Отцы-основатели умели предвидеть будущее, и это не может не удивлять. У них была потрясающая интуиция, она подталкивала их принимать те решения, которые стали необходимы спустя двадцать лет. Это меня всегда поражало. То, что крупные ученые были лидерами и руководителями нашего института, сильно помогло нашей стране быть на передовых позициях с ядерным и термоядерным оружием.
– Вы добились строительства новой лазерной установки?
– Добились, но, к сожалению, за это мы боролись 15 лет. Столько времени мы убеждали чиновников и руководство страны в ее необходимости. За это время американцы – а мы начали говорить о ее создании одновременно! – построили установку, французы построят ее через два года, а у нас она появится только после 20-го года. К сожалению, образовался своеобразный «провал», который осложнил нашу жизнь. Да, появилась небольшая установка «Луч». На ней мы проверили все научно-технические идеи, необходимые для строительства крупной установки, и на ней тоже можно проводить разные эксперименты. Наша «Искра-5»тоже работает, но нам этого не хватает. Сейчас мы думаем, как нам ликвидировать образовавшийся «пробел» другими работами.
– Вы говорите о «странных вещах»: вам приходится доказывать, что такие-то установки нужны. Но я помню времена, когда руководители Средмаша и правительства просили вас ускорить работы по новым установкам и даже строго спрашивали, если сроки не выполнялись… То есть у ученых интересовались, что им нужно… Ведь так было?
– Да, это было так! Более того, до «самых верхов» все внимательно следили за экспериментами, за результатами, которые мы получали. И если что-то не получалось, вызывали, спрашивали… Нет, не ругали, а в деликатной форме интересовались, почему что-то не получается… Я был еще молодым специалистом, по моему проекту шла работа. Результат оказался не очень ожидаемым, и меня тут же вызвали сначала в министерство, потом в ЦК КПСС. Везде спрашивали: «как же так, вы представитель школы Харитона, а у вас результат в этом эксперименте не очень хороший…» Я объяснял, что мы решились на очень смелый шаг и не учли, что знаний о процессах, которые происходят в заряде, не хватает. Нам надо было получить сначала новые знания, а потом уже идти дальше. Мне поверили. Следующий эксперимент был удачным. Традиции, которые были в Средмаше, надо сохранять. И прежде всего это бережное отношение к людям.
– И еще?
– Уважительное отношение к ученым. Это в Средмаше было всегда. И нынешним чиновникам надо этому учиться у своих предшественников. На научно-технических советах всегда бывали руководители нашего ведомства и Министерства обороны. Они внимательно следили за дискуссиями ученых. Если что-то было непонятно, то спрашивали. Сейчас количество таких наблюдателей сократилось во много раз. Очень многим чиновникам сейчас точка зрения ученых не нужна, и мнением научно-технического сообщества они пренебрегают.
– Ефим Павлович Славский всегда с гордостью говорил, что у него в Средмаше «малая Академия наук», одних академиков и член-корреспондентов около сорока…
– Атомная отрасль всегда была лидером в новых технологиях, в промышленности, в науке и технике. В атомной отрасли был сделан самый быстрый шаг от фундаментальных исследований до практических результатов. Это случилось потому, что были привлечены к решению проблемы замечательные кадры ученых, инженеров, технологов. В послевоенное тяжелейшее время люди сделали так много хорошего, интересного, важного – этому нельзя не поражаться! И все было сделано за очень короткое время, причем на высочайшем научно-техническом уровне. Юлий Борисович Харитон всегда очень вежливо и уважительно беседовал с молодым ученым и инженером. И тот, конечно же, с энтузиазмом выполнял его поручение или просьбу. Ну а как иначе поступать, если академик и руководитель института столь доверителен к тебе?! С гордостью мы говорили: «Это выполняем по поручению академика Харитона!». Люди светились, когда он обращался к ним…
– Действительно, очень легко было с ним, не чувствовалось, что он научный руководитель центра и академик. Незадолго до его ухода за этим столом, где мы беседуем, мы с Юлием Борисовичем поднимали по чарке водки за успех книги, над которой я тогда работал. Помню его светлое лицо и добрую улыбку, будто это было только вчера…
– Мне много раз приходилось сиживать за этим столом… По субботам и воскресеньям чаще всего встречались здесь. Он звонил и говорил, что у него есть вопросы ко мне, и надо бы их пообсуждать. Что греха таить, приходилось беседовать и по секретным делам. И Юлий Борисович научил меня, как правильно сжигать бумажки, на которых мы что-то писали. Надо было складывать листочек гармошечкой, а потом поджигать. Бумажка сгорала дотла – ничего не оставалось.
– Физик все-таки!
– Он же прекрасный экспериментатор, у него есть прекрасные работы по детонации, физику горения он хорошо знал.
– Вы упомянули о том, что следили за работами американцев, а они за вашими. Один из каналов – разведка. Вы постоянно получали данные от наших спецслужб?
– Мы приехали сюда небольшой группой после окончания Ленинградского физического факультета и тут же приступили у Сахарова и Зельдовича в теоретических отделениях к работе. Буквально в течение года нас привлекли к самым важным работам. Никакой дополнительной информации от разведки мы уже не получали. Абсолютно ничего! На ранней стадии Атомного проекта, конечно, много было важной информации, но в «соревновательный период» ничего интересного из-за океана к нам не поступало. Мы довольствовались только открытыми публикациями.
– Вы когда сюда приехали?
– В 1961 году.
– А здесь были американские шпионы?
– По-моему, здесь служба секретности была настолько серьезная, что шпионов здесь просто не могло быть. Я так бы сказал: их не могло быть в тех подразделениях, где занимаются нашим делом по-настоящему. Конечно, на таком крупном объекте, как наш, круг специалистов должен быть очень широким, но самые большие секреты доступны небольшой группе людей. Это известные люди. Проникнуть в эту элитную часть совершенно невозможно. Да и отбор был очень серьезный и строгий. Коллектив ВНИИФ образовался очень сильный. Ничего аналогичного нет в мире и быть не может…
– В общем, наши атомные центры обошлись без своего «Клауса Фукса»?
– Это другая история… Особая… К нам отбор людей шел по всей стране, и руководители были ученые высокого ранга. Они создали мощные школы и коллективы, которых ни в одном ядерном центре мира, на мой взгляд, нет. И это не только высокий уровень науки, но и столь же высокие нравственные качества. Подобных специалистов, которых воспитывали здесь, по глубине и широте познаний я нигде не встречал, их нет ни в одной стране. Это итог того подхода в подборе кадров, которому в нашей отрасли уделялось особое внимание.
– Но все-таки был Фукс…
– Да, там есть выдающиеся специалисты узкого профиля, крупные ученые, с которыми работаешь с удовольствием. Когда началось международное сотрудничество, мы изучали своих партнеров. Они нас, а мы их. Один из выводов таков: специалистов высокого класса, которые располагают огромными знаниями в очень широкой номенклатуре физических явлений, нигде нет. Они есть только в России.
– Это ведь в прошлом? А сейчас какова ситуация?
– Сейчас ситуация у нас вполне хорошая. Уровень финансирования сопоставим с уровнем финансирования советских времен. Сейчас задача, конечно, очень и очень сложная. Она напоминает первые фазы развития нашего института.
– Почему?
– Нам нужно надежность, безопасность и эффективность ядерного оружия – основного нашего сдерживающего фактора – обеспечивать без полигонных испытаний, которые сейчас запрещены. Ни в одной стране, ни в одной отрасли такого эксперимента не было.
– Эксперимента?
– А как иначе называть ситуацию, когда нельзя проверять оружие на полигоне?! Однако у нас есть уверенность, что ядерные центры России с такой сложной задачей справятся. В основе ядерного и термоядерного оружия лежит физика, которая, как мы говорим, «организована на первых принципах», то есть там много фундаментальных знаний, фундаментальных технологий. По сути дела, сейчас на ядерных центрах лежит историческая миссия, и у нас есть возможность ее выполнить без ядерных испытаний. Но при выполнении нескольких условий. Первое: у нас будут специалисты высочайшего класса. Второе: у нас должны быть установки мирового класса. Третье: нужны новые знания. Когда мы выходим на полигонные испытания, то у нас появляются определенные знания о тех процессах, которые идут в оружии. Если же нет испытаний, то объем знаний должен быть существенно больше, поэтому роль научных исследований в нынешнее время очень сильно возрастает. К примеру, чтобы нам более точно рассчитать работу устройств, нужны очень сложные и очень точные модели физических явлений, которые должны превратиться в математические программы. А они, в свою очередь, должны работать на мощных и современных вычислительных машинах. Это первое. Мы должны знать свойства материалов, причем очень тонкие свойства. Обывателю на первый взгляд может показаться, что свойства не меняются. Но когда боеголовка хранится десять или двадцать лет, ситуация совсем иная. Мы должны знать настоящую теорию поведения материалов в разных условиях и все это рассчитать, предугадать. Дальше: нам нужна еще более высокая точность газодинамических исследований, которые мы проводим на наших площадках и частично на Новой Земле, где мы тоже работаем. В общем, задач сейчас сложных и важных огромное количество. Руководство страны это понимает, и поддерживает наш институт. Об этом говорили и президент, и премьер-министр, когда посещали нас. Они понимают, что ядерное оружие должно быть надежным всегда: и сегодня, и на десятилетия вперед. Нашу огромную страну защищать одними обычными средствами невозможно, и только оружие сдерживания, основанное на самых передовых научных исследованиях, является основой обороны страны. Это не значит, что не следует работать над сверхточным оружием или оружием направленного действия. Конечно, это надо делать. Жизнь сложна, и военные конфликты тоже могут быть разными и сложными. Кстати, мы успешно и по этим направлениям работаем…
– Как вы сейчас получаете талантливых выпускников вузов – ведь жесткого распределения, как это было в прошлом, теперь нет?
– Преподаватели и педагоги говорят, что уровень знаний школьников, которые приходят в вузы, за последние годы понизился. Долгое время зарплата у нас была неподобающая для сотрудников ядерного центра. А потому самые успешные выпускники вузов находили себе более «доходные места», включая, конечно, поездки и выезд за границу. Мы сразу поняли, что нужно что-то решительно предпринимать. Мы заключили договоры с 15 университетами и институтами страны – это и Московский университет, и Физтех, и Ленинградский, Нижегородский университеты, и другие. Поддержали наш Саровский Физтех, откуда каждый год берем примерно сто выпускников. Уже много лет мы берем выпускников вузов не меньше, чем в советские времена. Поэтому количество молодых сотрудников в центре достаточное. Но нам хотелось бы, конечно, брать к себе лучших, как это было в прошлом. Но это нелегко. Для этого нам нужно каждый год повышать зарплату, обеспечивать молодых жильем и так далее. Проблемы постепенно решаем, и это не может не радовать. Сейчас многих от нас отталкивает «поражение в правах», как они говорят. В нынешнее время все любят путешествовать по другим странам, а тех, кто обладает секретной информацией, есть ограничения. В развитых странах, где работают такие же специалисты, ограничений нет. И сейчас, если бы этих ограничений было бы меньше или вообще они были бы ликвидированы, никаких проблем с кадрами у нас, я думаю, не было бы.
– Получается, что там специалистам доверяют, а у нас нет?
– К сожалению, и так можно подумать… Семья, которая живет и работает в городе, может выезжать куда угодно. А те, кто работает в институте, такой возможности лишены. Такое «неравенство», на мой взгляд, нужно аккуратно и постепенно исправлять.
– Все-таки «тень Берии» еще просматривается над ядерными центрами России, и от нее надо избавляться?
– Я бы так сказал: защиту информации, то есть документов и материалов, а также наших площадок, не только не надо убирать, а напротив – следует ужесточать, а вот то, что не имеет отношения к «делу» (назовем это так!), надо не секретить столь строго. Времена изменились. В начале «Атомного проекта» для того, чтобы сообщить какую-то информацию «на сторону», требовался «вагон документов»…
– Разведка наша гордится, что получила десятки тысяч страниц из Америки…
– Вот именно! А сегодня достаточно нескольких флэшек, и всю информацию можно передать с любого компьютера из любой деревни… Так что для защиты информации нужны совсем иные методы и технологии. Конечно, остаются вопросы терроризма, безопасности и так далее, и о них следует постоянно помнить.
– На мой взгляд, ситуация в нашей науке, технике и промышленности сегодня напрямую зависит от поставок комплектующих из-за рубежа. Такова была и есть экономическая политика в стране. Авиация, ракетная техника, вся электроника не способны развиваться без «помощи с Запада». Я считаю ее ошибочной. А потому не могу не спросить вас: вы в таком же положении?
– К счастью, руководство страны и Росатома даже в тяжелейшие 90-е годы приняло ряд решений, которые позволили нам обходиться только отечественными материалами. В то время во главе ведомства стояли люди, которые хорошо знали ситуацию с оружием…
– В том числе и выходцы от вас…
– Конечно… Так что никаких комплектующих нам из-за рубежа для создания оружия не требуется. Росатом как был одной из мощных корпораций, так и остался. Делящихся материалов в России хватает, технологии сохранили, а кое-что даже приумножили и улучшили. В электронной части тоже были приняты соответствующие меры – элементная база, которая нам нужна, не погибла: все необходимое выпускается в России. Нам ничего покупать на «свободном рынке» не требуется. В этом смысле Росатом и ВНИИЭФ являются достаточными. Понятно, что я не говорю об обычном оборудовании и приборах. Хотя и в этой области следует развиваться, хотя конкуренция очень сильная. Возьмем, к примеру, вычислительные машины. Наш вычислительный центр является самым крупным в стране, и мы внимательно следим за тем, чтобы оставаться в лидерах. Однако через какое-то время нам потребуется создавать новую, более мощную машину. Такие супермашины будут создавать всего несколько стран. В первую очередь, конечно, американцы… Вернемся в прошлое. Ядерное оружие начиналось с расчетов. Потом модельные эксперименты на площадках и завершение – испытания. Сейчас эта технология, которую разработали атомщики, завоевала весь мир. К примеру, чтобы создать самолет, сначала проводят огромное количество численных расчетов. Многие свойства его, особенно по безопасности, проверяют именно расчетно. Так было и в автомобилестроении, в химии – везде. То есть та технология, которая была развита и у нас, и у американцев, завоевала фактически весь мир. Но очень мощные машины – десять в восемнадцатой степени операций в секунду! – не нужны для промышленности, точнее – могут оказаться слишком дорогими. А для поддержания стратегической стабильности ядерного боезапаса – вполне нормально. На рынке не окажется элементной базы, значит, ее нужно создавать в стране, и это должно стимулировать развитие новых отраслей, в частности электронной. Таким образом, и сейчас ядерное оружие выступает своеобразным катализатором развития науки, техники и промышленности будущего. Уверен, что элементная база уже в ближайшее время в России появится – сегодня мы находимся на определенном рубеже, с которого следует сделать очередной шаг в развитии.
– Более оптимистического финала и придумать трудно!
– Надо уважать свой народ, свою историю, своих ученых. Огромное количество людей работали у нас над решением крупных задач. Некоторые из них были решены фантастически быстро и фантастически квалифицированно. Достижения наши не следует забывать, и не надо копировать все, что делается на Западе. Особенно меня расстраивает то, что мы делаем в области экономики. Нельзя отказываться, конечно, от мирового опыта, международное научно-техническое сотрудничество необходимо и полезно, но то, что у нас специалистов прекрасных много, и они готовы работать на благо страны, очевидно. И об этом следует всегда помнить всем – от руководителей страны до каждого из нас. Надо включить память, засучить рукава и трудиться. И слушать своих ученых и специалистов.
Монологи о Средмаше: вольные беседы с Львом Дмитриевичем Рябевым – самым известным и авторитетным атомщиком нашего времени
Мудрецы прошлого были убеждены, что судьба человека отражает то время, в котором он живет. Льву Дмитриевичу Рябеву пришлось в полной мере испытать превратности нашего времени, но всегда он оставался самим собой.
Когда я произношу фамилию «Рябев», светлое и доброе чувство рождается в душе. Так случилось, что первое наше знакомство состоялось по телефону. Группа японских научных журналистов хотела посетить комбинат «Маяк» и зону аварии 1957 года на Южном Урале. Я взялся им помочь, но сразу же «застрял» во всевозможных согласованиях в разных «инстанциях» – ЦК партии, Средмаше, Совмине, Министерстве иностранных дел и в КГБ. Никто из чиновников, даже очень высокого ранга, не брал на себя ответственность, и я не мог получить «добро». Первым, кто сразу же принял решение, был заместитель председателя Совета Министров СССР Лев Дмитриевич Рябев. Он коротко сказал: «Я согласен», и многие двери сразу же открылись…
Потом мы встречались довольно часто, но поговорить обстоятельно, «по душам» как-то не удавалось.
Первая вольная наша беседа с Львом Дмитриевичем случилась в Праге, куда мы прилетели на Ассамблею ВАО АЭС. Встреча директоров АЭС и руководителей энергетических компаний мира проходила в «Хилтоне», и делегация из России размещалась в этом отеле. Но мы приехали чуть раньше, номера еще не были готовы, и нас попросили подождать часик-полтора… Я воспользовался моментом, увлек Льва Дмитриевича в бар. Тут и прошла наша беседа. Сначала за первой кружкой пива, потом за следующей… Такая атмосфера мне нравится, это ведь не служебный кабинет. Впрочем, поначалу я шел «проторенными путями», а потому первый вопрос был банален:
– Почему вы приехали на эту встречу?
– На таких встречах происходит обмен достижениями атомной энергетики. Анализируется опыт эксплуатации станции, ошибки и успехи. Намечаются перспективы. Ведь на Ассамблеи ВАО АЭС приезжают директора, ведущие специалисты из многих стран мира. А мне необходимо быть в курсе дел не только атомной энергетики России, но и мира. Мы должны знать, какие появились новации, что нас ожидает…
– И если судить по этим встречам, что же ожидает атомную энергетику в мире?
– В XXI веке перспективы у атомной энергетики есть, и, вне всякого сомнения, есть решение тех технических проблем и трудностей, которые сегодня еще существуют у нее. И с другой стороны: не так уж велик выбор энергоисточников. Мы внимательно отслеживаем их развитие, и не только в атомной энергетике, но и в смежных сферах. Я имею в виду угольную промышленность, газ, солнечную энергетику и другие. Кстати, мы в Минатоме занимаемся особо чистыми материалами, а это и микроэлектроника, и солнечная энергетика. Это повышение кпд в тех новых системах, которые могут родиться. Но учитывая, что наша Россия лежит в северных регионах, то сказать о большом будущем солнечной энергетики у нас было бы слишком смело… Но с особо чистыми материалами мы предполагаем выходить на внешний рынок – это и Индия, и Индонезия, и Испания, к примеру, – а следовательно, этой областью энергетики надо заниматься.
– Таким образом, из всех вариантов в числе наивыгоднейших атомная энергетика?
– Одна из ведущих… Но «за место под солнцем» нужно бороться, и прежде всего с помощью науки. Мы частенько «рвем на себе рубашку» и кричим, что мир без нас не обойдется! Но это путь неплодотворный, необходимо постоянно сопоставлять разные виды получения энергии и доказывать, что мы можем получать электроэнергию и эффективней, и безопасней, и сохраняя природную среду. А перспективы были определены еще несколько десятилетий назад, когда было доказано, что ядерный энергоисточник в миллионы раз мощнее органического… Но, как в любом деле, решая положительно одни проблемы, тут же получаешь иные, уже неблагоприятные. Появляется отрицательная составляющая, и ее нужно нейтрализовать… Пока все экспертные оценки свидетельствуют, что и в XXI веке, и дальше человечество будет использовать атомную энергетику.
– И в России?
– Как ни странно, но и в России!
– Почему «странно»?
– 35 процентов мировых запасов газа, около 30 процентов мировых запасов угля, крупные запасы нефти, а доля населения всего 2,5 процента, – зачем же России атомная энергетика? И это вполне разумный вопрос, на который нужно давать убедительный ответ. Наш анализ показывает следующее: к сожалению, все эти богатства органического топлива расположены в очень удаленных и тяжелых регионах, в частности на севере Тюменской области, в других регионах вблизи Заполярного круга. И добывать там органическое топливо очень тяжело, и не исключено, что когда мы пойдем на полуостров Ямал, то издержки добычи возрастут раза в два – два с половиной, а возможно, и больше. Плюс к этому протяженные транспортные магистрали, что требует огромных затрат. Задумываясь о будущем России, мы должны учитывать, что, несмотря на большие запасы топлива, издержки на добычу его и транспортировку могут быть настолько значительными, что экономике они будут не под силу… И с такой необычной ситуацией мы можем столкнуться. Это одна сторона проблемы. При этом я еще не затрагиваю экологию. А другая – в существовании инфраструктуры, которая является базой для атомной энергетики. В первую очередь эта промышленность создавалась для военных целей, однако «военный атом» плавно может переходить в «мирный». Конечно, если бы мы вообще не занимались атомной промышленностью, не бросили на это материальные и интеллектуальные ресурсы, то мы могли бы сейчас искать иные пути развития энергетики. Но инфраструктура существует, а следовательно, ее надо рационально использовать.
– Что вы имеете в виду под «другими путями»?
– В любом случае, рано или поздно мы пришли бы к атомной энергетике… Я имею в виду, что в стране на душу населения органического топлива на порядок больше, чем в мире, да и используем мы то, что добываем, очень нерационально, раза в два-три менее эффективно, чем на Западе. Так что резервы для развития были, возможно, на несколько десятилетий. Однако «атомный источник энергии» в любом случае не остался бы вне поля зрения науки и специалистов. Но история распорядилась иначе…
– Вы стояли у истоков рождения атомной промышленности. С вашей точки зрения – были ли сделаны какие-то крупные ошибки в ее становлении?
– Вы имеете в виду и военные цели?
– Да.
– К сожалению, наряду с крупными достижениями и открытиями были и неверные шаги. В частности, были не очень ясные решения при получении плутония для первой бомбы. Это в районе Челябинска-40. Что-то давило на руководство – сроки, обстоятельства, ситуация в мире, но организовать сброс в реку радиоактивных отходов – это огромная ошибка! Я пытался понять, чисто психологически, ну чем вызван такой шаг? Все-таки во главе проекта стояли крупные ученые, они прекрасно понимали всю опасность такого сброса отходов, последствия этого… Но такой шаг был все-таки сделан!
– Надеялись, что произойдет разбавление и осаждаться активность не будет…
– Наука и существует для того, чтобы грамотно оценивать последствия любых решений!.. Или еще одна крупная ошибка, та, что привела к Чернобылю…
– Все-таки закончим с Челябинском-40… Может быть, существовало наплевательское (извините за грубое выражение) отношение к людям?!
– Я не сказал бы «наплевательское», но понять до конца не могу: почему же все-таки такое решение было принято… Видно, было нечто, что сыграло главную роль…
– Тень Сталина и рука Берии?
– Возможно… Что-то сильно давило… В любом случае – это крупная ошибка, и она будет ощущаться еще в течение многих десятилетий… Заодно уж скажу, что и в Америке не избежали такой же ошибки. Мы изучаем сейчас разные источники – постепенно материалы рассекречиваются, и у них не обошлось без крупного загрязнения природной среды. Но от этого нам не легче… Так что некоторое пренебрежение опасностью на первом этапе атомного проекта было. Как-то разбирал отчеты в Арзамасе-16 и наткнулся на один документ, где значилось, что проводились и там эксперименты с плутонием. Причем открытый взрывной эксперимент. Правда, плутония было немного… Но тем не менее подобное недопустимо! Хорошо, что вовремя спохватились, соответствующие измерения провели, и других экспериментов такого рода уже не было. Однако факт остается фактом…
– А Чернобыль?
– Существует один момент с Чернобылем, который мне непонятен… Кстати, в выходные дни просматривал литературу о Чернобыле и там встретил вашу книгу «Зарево над Припятью», которая вышла сразу же после аварии. И в ней есть интервью с академиком Доллежалем, главным конструктором реактора. Естественно, мне часто приходилось с ним беседовать до Чернобыля, во время Чернобыля, после Чернобыля. При всем моем преклонении перед Николаем Антоновичем так я и не смог добиться ответа на вопрос: что же произошло с реактором? Мне кажется, он и сам это не до конца понял… Много на эту тему мне пришлось говорить и с Анатолием Петровичем Александровым… И он тоже не смог до конца прояснить причины трагических просчетов науки и конструкторов. Да и сейчас есть неясности… Недавно я получил отчет из института с анализом всех работ, проведенных после аварии, и опять некоторый крен делается на ошибки персонала. Да, это все верно… Но мне вспоминается беседа с Зайковым – был такой секретарь ЦК. Он был далек от атомных дел, но сказал тогда абсолютно правильную фразу: «Но все-таки реактор не должен был взрываться!». Это – основа… Было много комиссий разного уровня, и все они пришли к выводу, что есть у реактора недостатки, однако конструкторы не смогли «перешагнуть» через собственные представления, и это в «чернобыльской истории» существует, такое надо учитывать… Работа на реакторе базировалась на строгой дисциплине, на ответственности, на инструкциях. Это был опыт Средмаша, и он был передан в другое ведомство, а там он не был воспринят в полной мере…
– Один из ваших друзей и соратников сказал так: мы делали атомные бомбы с единственным условием – они должны были обязательно взрываться, а те, кто перешел на конструирование атомных реакторов, не поняли, что их нужно делать такими, чтобы они никогда не взрывались! Атомщики вышли из одного гнезда, и для них главным всегда оставалось «изделие», а все остальное проще, безопасней… Разве не так?
– Может быть, и это… Но возвращаясь к Доллежалю и его заместителям, не покидает ощущение, что после создания серии промышленных военных реакторов, установок для подводного флота, появился элемент некоторого превосходства, самонадеянности…
– «Шапкозакидательства»?
– Неточное выражение… Когда делаешь такое опасное дело – будь это оружие или атомная станция, все время должен быть на самого себя взгляд со стороны. Это очень важно – критическая оценка самого себя, каждого своего шага. Причем это должно быть непрерывно, на протяжении всей жизни. Обязательно должен быть «второй я», который тебя оценивает критически… Нет четкой грани, когда уверенность превращается в самоуверенность, и вот здесь надо быть предельно осторожным…
– Вы стали директором Арзамаса-16, когда появился мощный конкурент на Урале – второй ядерный центр Челябинск-70. Такое соперничество помогало или вредило делу?
– Конкуренция приносила пользу – это очевидно. Что мне не нравилось: она не до конца была открытой. И прямо могу сказать, что со стороны руководства министерства нередко была прямая поддержка Челябинска-70. Могу привести конкретный пример. Мы в свое время делали аналог «Трайдента» – морские комплексы, но это была задача Челябинска-70. И там надо было решить проблему мощности при определенных габаритах, весовых и других характеристиках. В течение длительного времени уральцы получали мощность в несколько раз меньше – всего 25–30 килотонн… Молодые ребята-теоретики нашего института пришли с идеей, как увеличить плотность активных материалов в заряде, что даст возможность выйти по мощности на необходимые цифры. Рассмотрели мы это предложение и начали «двигать», то есть пошли расчеты, газодинамические и прочие испытания. Но скептики убеждали, что ничего не получится, мол, все равно зарядом будет заниматься Челябинск. Тем не менее работа шла, и более того – вышли на полигонные испытания, во время которых мы получили нужные параметры. Тут начался «бум»… У наших изделий был индекс «А», у челябинцев – «Р». Тогда-то нам и предложили объединить усилия, и изделие начало называться «РА». Но я-то понимал, что нашу букву скоро выкинут… Так через некоторое время и произошло… Нужно подниматься над мелкими обидами: было сделано главное, благодаря конкуренции удалось создать весьма эффективное «изделие».
– Челябинцы не скрывают того, что им была оказана такая помощь. Более того, они считают, что «перехват морской тематики» не состоялся, и они по-прежнему эффективно работали с фирмой Макеева…
– Таких историй вам в каждом центре расскажут множество… А работа была по-настоящему интересна, она захватывала полностью!
– А как вы попали в эту область?
– Было военное детство. Когда началась война, мне было восемь лет. Отец ушел на фронт. Все помыслы нас, мальчишек, были связаны с фронтом. Поэтому естественно, что после семилетки я решил поступать в Артиллерийское подготовительное училище в Ленинграде. Но не прошел по зрению, и военным я уже стать не мог. А тут ядерный взрыв в 49-м году, он и определил мой выбор. Жил я в то время в Вологде, но куда поступать, чтобы делать ядерное оружие? В то время ничего не было известно, полный «мрак»… Взял книгу «Куда пойти учиться?». Начал просматривать ее: если специальность не расшифровывается, то, значит, «спецфак», то есть то, что мне нужно. Так я приехал в МВТУ. Но на медкомиссии написали: «Годен. Кроме ИФ» – куда рвусь, не берут. ИФ – это инженерно-физический факультет. На конструкторский факультет приема не было… И вдруг ребята говорят, что есть еще Механический институт, мол, там то, что ищу… И поступил я на физико-механический факультет. Учишься, но далее «темный лес» – какая профессия, не очень ясно… Потом оказалось, что я попал на специальность, связанную с металлофизикой. То есть это конструкционные материалы. После четвертого курса нас – десять человек – вызвали к начальству и предложили перейти на новую специальность – «физика взрыва» – и после окончания института уехать на специальный «Объект». Так началась наша подготовка по специальным предметам уже в Институте химфизики. Нас принял тогда Николай Николаевич Семенов, очень тепло побеседовал с нами, а затем после завершения курса лекций поехали на практику в 1956 году в Арзамас-16.
– Необычно было?
– Нас посадили в вагон, сказали, чтобы нигде не выходили, пока не окажемся в тупике… А там вас, мол, встретят… Так и случилось. И уже на «Объекте» началась совсем иная жизнь. Я попал к Александру Сергеевичу Козыреву и поначалу занимался взрывчаткой. А затем Козырев начал исследовать проблему «обжатия с помощью ВВ малых масс трития» – пытались получить термоядерную реакцию без использования делящихся материалов. Я ушел вместе с ним на это направление… Ну и занимались отдельными ядерными зарядами… Кстати, на днях я завизировал проект указа президента о снятии с вооружения заряда, в разработке которого я вместе со своими коллегами участвовал. Когда-то, почти сорок лет назад, участвовал в рождении заряда, а сейчас поставил свою подпись, чтобы прекратить его производство и снять с вооружения.
– А как становятся в Арзамасе-16 директорами? Обязательно нужно иметь «свой» ядерный заряд?
– Желательно… Исполняющим обязанности директора меня назначили в конце 72-го года, а с 74-го был официально утвержден.
– Вы были молоды. А рядом мэтры – академики, лауреаты. Вам было трудно?
– Как-то складывались сразу нормальные отношения с людьми. И с научным руководителем Юлием Борисовичем Харитоном, и с главным конструктором Евгением Аркадьевичем Негиным, и с главным конструктором Самвелом Григорьевичем Кочарянцем… Для них и для меня главным было – Дело. А в этом случае проблем нет. Недавно меня один академик пытал, мол, были ли у меня какие-то стычки или разногласия с Харитоном? Я думал, думал, но ничего надумать не мог… Шла обычная нормальная работа. Надо – и я еду к Харитону. Надо – и он приезжает ко мне. Сообща решали многие проблемы, а все остальное уже второстепенное…
– Хочу привести одно высказывание философа еще прошлого века. Он сказал: «Карьеры, пробитые собственной головою, всегда прочнее и шире карьер, проложенных низкими поклонами или заступничеством важного дядюшки. Благодаря двум последним средствам можно попасть в губернские или столичные тузы, но по милости этих средств никому с тех пор, как мир стоит, не удалось сделаться ни Вашингтоном, ни Гарибальди, ни Коперником, ни Гейне». Как вы считаете, можно сегодня сделать карьеру, не «пробивая ее собственной головой»? Я имею в виду, конечно, оружейный комплекс…
– Нет. Там сразу же становится все видно, в том числе и ценность человека, его моральные принципы. Работа в Арзамасе-16 «просвечивает» всех. И ошибок практически не бывает.
– Вы встречались и работали с выдающимися учеными и специалистами. Кто из них особо повлиял на вас?
– Их имена прекрасно известны и вам, и всем. Начну с таких имен, как Андрей Дмитриевич Сахаров, Яков Борисович Зельдович, Александр Иванович Павловский…
– Извините, что перебиваю, но Сахаров и Зельдович были известны, а о Павловском знали немногие… Вы считаете, это были люди одного масштаба?
– Их трудно, да и невозможно сравнивать! Каждый из них решал определенные задачи… Зельдович и Сахаров были теоретиками, а Александр Иванович – экспериментатор. При создании ускорителей он был «Богом», и эти трое выдающихся ученых дополняли друг друга.
– Ваше личное мнение о Сахарове?
– Я читал и книги о нем, и воспоминания, и его работы… Конечно же, это была незаурядная личность во всех отношениях. Я говорю не только в научном плане, но и о нравственности. Пожалуй, его первым бы я назвал демократом без кавычек. Можно разделять или не разделять его позиции и взгляды, это уже вторично, но нельзя не уважать его за нравственные поступки. Поэтому я не помню ни одного случая, чтобы у нас в Арзамасе-16 были какие-то критические замечания по отношению к Сахарову во время тех печально знаменитых кампаний против него…
– Но вы и не поддерживали его публично?
– Это уже второй вопрос. Кстати, мы не очень-то знали в то время в полной мере его взгляды, потому что здесь он их не пропагандировал. Он не раздавал материалы, не просил отзывы на свои работы… Вспоминаю лишь телеграмму, которую он направил, по-моему, в 1964 году в Верховный Совет, призывая депутатов голосовать против поправки, которая (по его словам) противоречит статье 195 Конституции (свобода митингов и т. д.)… Помню также отголоски борьбы с лысенковщиной… У меня не раз возникло желание поехать к нему, поговорить, но с другой стороны – что я ему скажу? У него свои взгляды, свое мнение, своя позиция… И было уже ясно, что работать по нашей тематике он не будет. С чем ехать? Ну а по научной его работе мы всегда давали ему положительные отзывы. С меня постоянно требовали характеристики на Сахарова, начиная с 72-го года и до того момента, когда я работал министром. В ЦК партии приглашали, обсуждали деятельность Сахарова. Мы давали ему характеристики, и в них вы не найдете ни слова, которое порочило бы Андрея Дмитриевича или осуждало его. Мы всегда подчеркивали его выдающийся вклад в нашу область. Но так получилось, что он выбрал свою дорогу, а у нас была своя… Кстати, с точки зрения демократических традиций на «Объекте» было гораздо лучше, чем в других местах. Общая нравственная атмосфера на «Объекте», я считаю, была нормальной.
– Вы были директором «Объекта» шесть лет. Это лучшие годы вашей жизни?
– Одни из лучших. Это был «боевой» период – время, когда надо было разрабатывать новые системы вооружений, оснащать ракеты разделяющимися боеголовками, причем наши системы не должны были уступать тем, что были в США. И поэтому работа была очень интересная, напряженная и, что греха таить, приносящая удовлетворение, потому что мы добились неплохих результатов. Тот паритет между СССР и США, что сложился к нашему времени, в значительной мере был заложен именно в те годы. И если вы посмотрите на число испытаний (а данные эти теперь опубликованы), то пики их пришлись как раз на эти годы. Мы делали все, чтобы идеи наших ученых были реализованы…
– Первый пик испытаний был в начале шестидесятых годов…
– То были воздушные испытания, а мы проводили подземные. Они отличаются кардинальным образом, и прежде всего по трудоемкости, трудозатратам, да и других параметрам… Если взять по трудоемкости, то один эксперимент под землей равен нескольким воздушным.
– Вы были на воздушных взрывах?
– Судьба меня от них увела. А получилось это так. В начале 58-го года меня вызвали и сказали, что надо мне готовиться к поездке на испытания. Меня направили в Институт химфизики для знакомства с новой аппаратурой. Мы приехали в Москву, начали заниматься с нами, то есть дали теоретический лекционный курс, а потом отправили на практику на завод, где изготовлялся оптический хронограф. Но в это время Хрущёв сделал ряд политических заявлений и объявил мораторий. Так на воздушные взрывы я тогда не попал… А потом я переключился совсем на другие дела, и необходимости участвовать в испытаниях не было.
– Вы родились и выросли в Средмаше, прошли по многим ступенькам вверх, наконец, стали министром. И, когда вы заняли эту должность, что-то принципиально новое стало вам известно?
– В крупном плане – нет. И объясню, почему… Во-первых, с конца 78-го года и до 84-го я был заведующий сектором среднего машиностроения Оборонного отдела ЦК. А руководил им Сербин, который работал в аппарате ЦК еще с 42-го года. Стиль работы у него был жестким, очень требовательным. И у него было несколько принципов. Первое: когда бы он ни позвонил, ты должен быть на месте. Второе: с каким бы вопросом он к тебе ни обратился, ты должен дать немедленный ответ. Я обязан был знать все проблемы, которые касаются деятельности Средмаша. Мне и самому было интересно досконально изучить министерство, ну а Сербин стал дополнительным стимулом… И все годы в ЦК шла детальная проработка всех проблем с утра и до вечера: мы вызывали людей, требовали и запрашивали отчеты, изучали все виды деятельности Средмаша. И материалы накапливались, изучались – ведь Оборонный отдел ЦК был крупным аналитическим центром, здесь прорабатывалась стратегия развития. И не только по созданию новых ядерных боеприпасов, конструкций и технологий, но по развитию всего комплекса науки – от строительства ускорителей до термоядерных исследований. Все самые принципиальные вопросы обсуждались в Оборонном отделе, материалы проходили через наш сектор, и приходилось отстаивать, защищать многое, в том числе и атомную энергетику. И практически все крупные исследовательские установки проходили через Отдел оборонной промышленности, хотя они предназначались сугубо для фундаментальных исследований, но их строительство и оснащение требовало участия оборонных предприятий, и в первую очередь средмашевских… Характер у Сербина был тяжелый и жесткий, наверное, что-то он взял от Сталина. Нельзя сказать, что Сербин и Славский были друзьями, но Сербин с большим уважением относился к Ефиму Павловичу. Это также помогало делу. Конечно, авторитет Славского в этих кругах был очень высоким, совсем не тот, что был у него при Горбачеве…
– Мне кажется, что Михаил Сергеевич не понимал особенностей атомной промышленности и роли ядерного оружия в истории страны… Какое-то поверхностное, мягко говоря, отношение у него было и к разоружению – достаточно вспомнить его идею об уничтожении ядерного оружия к 2000 году. Он даже не понял, что технически это невозможно сделать… И такие «ляпы» у него случались часто как раз потому, что он не консультировался со Славским и со специалистами Средмаша…
– К сожалению, у него было несколько иное отношение, понимание и решение проблем ядерного оружия и разоружения…
– Оставим его в покое! Уже столько говорится об ошибках того времени, что повторение вызывает оскомину… Как вы оцениваете состояние ядерного комплекса России сегодня? Вы оптимист?
– Я всегда оптимист, потому что в любой ситуации мы просто обязаны находить выход! В целом я считаю, что Минатом в состоянии полностью решить те задачи, которые стоят перед обороной нашей страны. Это вне всякого сомнения! Несмотря на сложности, на проблему зарплаты, на устаревание базы и прочее, нам удастся сохранить ядерный потенциал, который не будет уступать потенциалу США.
– И как долго? Ведь без вливания свежих сил и материальных ресурсов рано или поздно мы начнем отставать, не так ли?
– Даже при нынешнем уровне финансирования многие проблемы можно решить, а мы рассчитываем на некоторое увеличение средств… Но для этого нужно кардинально менять подход к оружейному комплексу. Сегодня в нем работают десятки тысяч людей. Естественно, для решения оборонных задач, для создания ядерного оружия требуется меньше специалистов. Значит, нужно провести реконструкцию комплекса. Конечно, это затронет многих людей, но в любом случае другого выхода нет.
– Но нужны средства…
– Не только, но и психологическая перестройка, иной настрой. Я побывал на Уральском электромеханическом заводе. Когда-то на нем работало более 11 тысяч человек, сейчас чуть более шести тысяч… Но для решения оборонных задач достаточно полутора-двух тысячи человек. На заводе идет необходимая работа: концентрируются в определенных местах оборудование и люди, проходит изменение структуры, а остальное производство перенацеливается на сугубо мирную продукцию… И такая работа должна быть проведена на всех наших предприятиях.
– Вы занимали руководящие посты не только в министерстве, но и в Совете Министров СССР. И тогда вы говорили людям: нужно как можно больше ядерного оружия, а потому создавались закрытые города, расширялись предприятия, а сегодня им же, тем же самым людям говорите: вы не нужны, и то, что вы делаете, тоже не нужно, потому что теперь разоружение… Как же верить руководству страны после этого?!
– Вопрос неприятный, но попробую ответить… Каждый период развития имеет свои особенности, и очень важно определять главное. Сегодняшний период кардинально отличается от того времени. Я вспоминаю свои годы работы в Арзамасе-16. Тогда шла гонка ядерных вооружений, и над нами висела сверхзадача: не отстать! Мы должны были находить технические решения, чтобы как минимум сделать то, что есть у американцев, и поставить соответствующую конструкцию на вооружение. Это была главная задача того периода. Надо было создать паритет с Америкой и сохранить его. Если бы этого паритета не существовало, то не было бы и сегодняшнего ядерного разоружения… В гонке ядерных вооружений мы должны были дойти до какого-то предела, когда всем станет ясно, что на этом направлении преимуществ не будет, так как СССР выдерживает это соревнование. И понятно, что дальше вооружаться бессмысленно… Это понимание проникло в сферы нашего и американского руководства. Наступал этап ядерного разоружения… Кстати, в 1987 году я приехал в Арзамас-16. Мне начали рассказывать о новых конструкциях, о результатах последних испытаний… Все это было известно, а меня интересовали структурные изменения, готовность к переходу на новые условия работы. И тогда я понял, что люди еще не созрели для такого разговора…
– Но мне кажется, что в Средмаше всегда думали о «новой эре»?
– Реструктуризация отрасли началась еще при Ефиме Павловиче Славском. Он увлечен был, конечно, развитием уранодобывающей промышленности… Я уже говорил вам, что в ЦК у нас уже были все балансы: по тритию, по плутонию, по оружейному урану и прочее. И анализ этих материалов показывал, куда надо двигаться. Довольно четко представлялась и картина будущего. А начали движение к нему при Ефиме Павловиче, когда ставили задачи и автоматизации процессов, и производства особо чистых материалов, и комплексной переработки руд… Конечно, очень трудно было убеждать, что нужно сокращать количество боеприпасов, мол, не нужно их столько!.. Это тоже была тяжелая психологическая перестройка. Она продолжается и сегодня.
– Особенно это заметно по дискуссии о необходимости ядерных испытаний, не так ли?
– Пожалуй. Я принимал участие на переговорах в Женеве. Общий настрой всех стран был на прекращение ядерных испытаний, чтобы остановить гонку качественного совершенствования ядерного оружия. Естественно, мы не могли не учитывать эту ситуацию. Оппоненты утверждают, что испытания необходимы для поддержания надежности боеприпасов, для их модернизации и так далее. Причем эта точка зрения горячо отстаивается в ядерных центрах. Конечно, с испытаниями чувствуешь себя увереннее, но я убежден, что и без испытаний мы сможем поддерживать наш ядерный боезапас, но необходимы определенные новые технические решения и соответствующая база… Так что это опять-таки психология, которая базируется на жизненных интересах, опыте, квалификации, наконец, привычках…
– То, что происходит, это, на ваш взгляд, логика развития общества или тупиковый путь?
– С точки зрения ядерной проблемы, на мой взгляд, все логично. И я поддерживаю те шаги, что уже сделаны. Более того, я считаю, что надо выходить для США и России на полторы-две тысячи стратегических боеприпасов, и сейчас близкие цифры называются официально. Видно, что именно в этом направлении идет движение. Но надо быть очень внимательным, потому что по подписанным последним документам президентами России и США «открывается дверца» к противоракетной обороне. Пока идет речь о «тактическом щите», но тут недалеко и до создания системы глобальной противоракетной обороны…
– Это опасно для нас?
– Нужны новые оценки, тщательный анализ ситуации, которая складывается в мире, и этим мы сейчас занимаемся, имея в виду, конечно, ядерную безопасность. Но это лишний раз подтверждает, что в наших шагах по ядерному разоружению мы должны быть очень внимательными и четко просчитывать на много ходов вперед – не на два-три хода, а гораздо дальше… Это глобальные проблемы…
– И все связано с финансами?
– Как известно, денег всегда не хватает. Но если не заниматься развитием экономики, то их будет еще меньше. Даже если сегодня полностью ликвидировать ядерное оружие, то средств на выплату пенсий и зарплаты все равно не хватит – повторяю, проблема сегодня не в ядерном оружии, а в снижении эффективности экономики, но это уже отдельный разговор.
Вот такой разговор состоялся у нас в Праге.
Шли годы. Мы регулярно встречались с Львом Дмитриевичем, потому что под его руководством начали публиковаться архивные материалы «Атомного проекта СССР», и, безусловно, это была грандиозная по своим масштабам работа.
А когда она завершилась, мы встретились вновь, чтобы поговорить о судьбе Средмаша и его роли в истории нашей страны.
Новый «вольный разговор» как бы продолжил предыдущий. А состоялся он в Музее Ефима Павловича Славского, который оборудован в бывшем кабинете министра.
Я спросил Рябева:
– Лев Дмитриевич, какое ощущение от кабинета?
– Будто ты вернулся в ту историю, которая была в нашей отрасли. А с другой стороны, есть ощущение пустоты, не хватает жизни, энергии, что были присущи хозяину этого кабинета на протяжении трех десятилетий.
– Но вы ведь три года сами были в этом кабинете!
– Этот кабинет в первую очередь связан с Ефимом Павловичем Славским, потому что тридцать лет – это не три года. Это был период, когда отрасль приобретала мощное дыхание, открывались широчайшие перспективы, решались все важнейшие вопросы, поэтому этот кабинет был как бы главным штабом, где определялась принципиальная политика развития, прогресса и так далее.
– Только отрасли или страны? Ведь Средмаш – это прежде всего история страны?
– Постановка вопроса правильная, но я все-таки сконцентрировал бы внимание на отрасли, так как политические решения принимались высшим политическим руководством. Но вы правы в том смысле, что отрасль уникальная. Ее нельзя даже сравнить с какими-то другими, ведь именно она обеспечила безопасность страны. Прошло уже более 20 лет, как нет Советского Союза, отрасль, конечно же, несколько другая уже, но по главный стержень остался, так как по-прежнему гарантия безопасности страны – ядерное оружие. И что важно подчеркнуть: во времена Советского Союза было ядерное оружие и мощные обычные вооружения, а в последние десятилетия произошло сокращение второй составляющей, а потому, как ни странно это может показаться, роль ядерного оружия как гаранта безопасности нашей страны существенно выросла. И это признают все президенты, и они делают ставку на ядерное оружие, чтобы на равных разговаривать с другими мировыми лидерами. Силовой фактор сохраняет свою значимость, и в обозримом будущем ситуация не изменится. Существующие доктрины и документы в определенной степени скорректировали ситуацию с ядерным оружием. Если раньше утверждалось, что ядерное оружие мы никогда не применим первыми, то теперь оно может использоваться, если российская государственность окажется под угрозой. Отсюда и значимость его, она не снижается.
– Это ведь очень страшное оружие, не так ли? Вы ведь почувствовали это на испытаниях?
– Конечно, оружие страшное… Я думаю, что в мире будет делаться все, чтобы оно не нашло применения. Но мы не можем забыть и того, что дважды оно использовалось, и сотни тысяч людей погибли. У Америки «рука не дрогнула», как говорится, и атомные бомбы были сброшены, причем в тот период военных действий, когда особой нужды в том не было. Япония стояла на грани капитуляции, учитывая и то, что вскоре в войну против нее должен был вступить Советский Союз. Поэтому сброс бомб на Хиросиму и Нагасаки был своеобразным предупреждением не Японии, а Советскому Союзу…
– И это особо остро чувствовалось именно в Арзамасе-16, куда вы приехали молодым специалистом?
– Мое детство выпало на военные годы, и это, безусловно, сказалось и на характере и на психологии. Одна треть класса после окончания школы пошла в военные училища. Я собирался стать военным еще после 7-го класса. Поступал в Ленинградское артиллерийское училище, но, увы, по зрению не прошел. Ну а после взрыва в 49-м году нашей атомной бомбы возникло естественное желание поучаствовать в этом проекте. Извините за громкие слова, но с молодости мечтал посвятить себя защите Отечества. Причем не только я, но и все поколение, которое знало войну не понаслышке. Я жил в то время на юге Архангельской области на крошечной станции. Декабрь 41-го года. Страшные морозы. Войска сгружались с поездов и шли на Ленинградский фронт. Тысячи, тысячи и тысячи солдат… Я видел все это… В общем, военное детство, а потому и желание защищать Родину.
– Сейчас многое притупилось?
– Недавно прочитал книгу, которую выпустили мои коллеги в Сарове. Там говорится и о ядерном разоружении, и о коммунистической идеологии, и о том, что холодная война закончилась. Мол, стало намного спокойнее в мире. Однако это ведь не так! Внутреннее напряжение существует… Вопрос о защите государства, о нашей безопасности намного сложнее, чем просто идеологические разногласия, к которым многие стараются свести все, что происходило и происходит в мире.
– Как вы попали в Саров, а точнее, в «Приволжскую контору Главгорстроя СССР»?
– Впервые – в 56-м году на преддипломную практику. На четвертом курсе произошел резкий поворот в судьбе. Нас готовили как специалистов по конструкционным материалам, соответственно, и лекции строились целенаправленно. Но вдруг полкурса вызывают и предлагают заняться физикой взрыва. Нас отправляют сразу же в Институт химической физики, приглашают на встречу с заведующим кафедрой и директором института академиком Николаем Николаевичем Семеновым. Нас ввели в курс дела, а затем нам начали читать курс по физике взрыва. Там же, в «башнях», мы проводили взрывные эксперименты. В общем, шло теоретически-экспериментальное обучение. А потом, буквально через год, летом 56-го года отправили на преддипломную практику в Саров.
– Нужны были новые силы в «Атомный проект», не так ли?
– Вероятнее всего. В 55-м году прошли испытания водородной бомбы на новом принципе – это обжатие термоядерного горючего с помощью рентгеновского облучения, и резко расширялся фронт работ. Поэтому нас «перековали» из металлофизиков во взрывников. Там мы защитили дипломы, и стали участвовать в программе создания и совершенствования ядерного оружия.
– Ваше первое ощущение от Сарова?
– Странное… Дело в том, что в командировках действительно значилось: «Приволжская контора Главгорстроя СССР». А находилась она где-то в «районе Шатков». Больше нам ничего не было известно. Что нас ждет? Не очень ясно… Нас направили в газодинамические подразделения (это нынешний Институт физики взрыва) к разным руководителям на беседу. Я попал к Александру Сергеевичу Козыреву. Естественно, я не знал, чем он занимается, но он быстро меня сагитировал, и я дал согласие, хотя до конца не понимал, чем именно мне предстоит заниматься. Александр Сергеевич был обаятельный человек во всех отношениях. Юлий Борисович Харитон однажды сказал о Козыреве: «красавец-мужчина». И действительно, он был высоким, энергичным, красивым, способным увлекать. Он занимался взрывчатыми веществами и обжатием малых масс дейтериево-тритиевой смесью. С этой идеей он приехал на «Объект» и ею занимался всю жизнь. Помимо этого направления мы участвовали в разработке отдельных ядерных зарядов. Открылся широчайший фронт работ, резко увеличилось количество ядерных испытаний, и поэтому весь коллектив Института работал в очень хорошем темпе. Были созданы конкретные конструкции, они успешно испытывались и поступали в серийное производство. Темп высочайший, он увлекал и захватывал всех – от рабочего и инженера до руководителей. Все понимали и ощущали, что мы совершаем очень важное дело. Цифр в то время мы не знали…
– Что вы имеете в виду?
– Соотношение арсеналов США и наших. В последнее десятилетие эти цифры я увидел, а тогда они были за семью печатями. Но сложность ситуации мы понимали. В 55–56-м годах соотношение, к примеру, по тем же самым стратегическим бомбардировщикам было такое: 1200–1300 у американцев, а у нас в лучшем случае около сотни. Вокруг страны – базы, и эти бомбардировщики базируются на них. Ощущение, что дамоклов меч нависает над нами, присутствовало. По ядерному арсеналу разница была в десятки и сотни раз. Ситуация очень серьезная. И те меры, которые в то время приняты, были необходимы. Мы сразу оказались на переднем плане, а потому понимали, что надо трудиться с полной отдачей сил.
– Рядом с вами кроме Козырева работали очень многие выдающиеся люди. Легенды о них слагаются. Как вы себя ощущали?
– Легенды, безусловно, теперь есть, но мы себя ощущали совсем иначе. Для молодежи все руководство «Объекта» было доступно. То есть не было больших заборов и барьеров от молодого специалиста до научного руководителя или директора. Проходили совещания с участием Андрея Дмитриевича Сахарова, Юлия Борисовича Харитона, Евгения Аркадьевича Негина и многих других, тех, кто разрабатывал или был идеологом новых конструкций и идей. В них принимали участие и мы. Получался мощный заряд интеллектуальной энергии, и мы оказывались внутри него. Мы перенимали опыт, учились, и было очень интересно быть в такой мощной и дружной команде.
– Как сейчас, много лет спустя, вы объясняете свою стремительную карьеру: от рядового инженера до директора Центра?
– У меня путь был последовательным, а вот в начале 90-х действительно карьеры делались даже не стремительно, а моментально. Заведующий лабораторией становился чуть ли не главой правительства. И примеров тому не счесть… Карьера не только и не столько со мной связана. В то время в институт приезжало до 500 молодых специалистов из лучших вузов страны. Шел массовый поток, люди шли очень толковые и квалифицированные. Они быстро росли на конкретных задачах. Они чувствовали свою ответственность, они использовали тот опыт, который был накоплен. Они полностью отдавались делу, а потому уже спустя два-три года становились заместителями Главного конструктора, теоретического подразделения и так далее. К примеру, Борис Васильевич Литвинов. Буквально через несколько лет после приезда на «Объект» он возглавлял одно из основных направлений, а потом стал Главным конструктором. Или тот же Юрий Алексеевич Трутнев уже в 30 лет стал руководителем крупного подразделения. Вместе с Юрием Николаевичем Бабаевым они предложили очень интересные и блестящие идеи, которые существенно улучшили качество того оружия, которое шло потом в серию. Люди росли очень быстро на конкретной работе, и это поощрялось руководством. Это была норма жизни в институте. Так что моя судьба традиционна для того времени.
– Но все-таки все определялось на Семипалатинском полигоне?
– Идея есть идея. Сколь бы хорошей ни была идея (особенно в ядерном оружии), если она не прошла проверку на полигоне, то трудно говорить о ее работоспособности. Естественно, каждый теоретик, а они были основными генераторами идей, проверялся на Семипалатинском полигоне, а затем и на Новой Земле. Конечно, свою лепту вносили и газодинамики, и конструкторы, но в зарядостроении основную роль все-таки играли физики-теоретики. Ядерные испытания были завершающим этапом, и они определяли судьбу новых конструкций и, соответственно, людей, которые их создавали.
– Есть такое представление, будто ничего особенного в создании атомной бомбы нет, мол, в современном мире ее создать легко?
– Сравним, к примеру, с ракетным комплексом. Конечно, это технически очень сложное сооружение. Особенно с инженерной точки зрения. В атомной и термоядерной бомбе основа все же физика, физические процессы, которые невозможно проверить в лабораторных условиях. Можно что-то моделировать сейчас на суперЭВМ, моделировать с помощью обычных взрывов какие-то составные части, но все равно те процессы, что идут в атомной бомбе, невозможно воспроизвести. Это мощная физика, которая охватывает самые разные области. Это и газодинамика, и теплопередача, и цепные реакции, и так далее. Я бы сказал так: это букет наук, которые интегрируются в том, что называется «атомная бомба». А в водородной бомбе все еще сложнее. Если в атомной все-таки какие-то процессы можно моделировать… На Новой Земле сейчас ведутся работы по проверке того, как ведет себя взрывчатка, оболочки после взрыва и так далее, то есть моделируются процессы в атомной бомбе. Однако термоядерную часть сегодня никто не моделирует. Попытки делаются, но они неудачны. Нужна мощная математика, уравнения состояния, нужно знать поведение веществ, которые уже перешли в плазму, и многое другое. Все это осуществляется за счет физических знаний, физической интуиции, сложных математических программ.
– Вы были участником и свидетелем осуществления совместных программ атомщиков и ракетчиков. Как это было и кто играл «первую скрипку»?
– Уже в 55-м году после испытаний термоядерной бомбы завязались первые контакты с ракетчиками. На мой взгляд, создание такой бомбы стимулировало разработку ракет, в частности так называемой ракеты «Р-7», которой занимался Сергей Павлович Королёв. В начале 60-х годов ракета с термоядерным зарядом уже была поставлена на вооружение. Ну а потом это направление стремительно развивалось… Знаете, что существенно влияло на нашу работу?
– Что же?
– Как ни странно звучит, но моратории на испытания, которые принимались по политическим соображениям. Дело в том, что они всегда были неожиданными для нас. Испытания приостанавливались, и, казалось бы, наша работа тоже должна была тормозиться. Но расчеты конструкций продолжались, более того – процесс даже усиливался. Насколько я помню, стремление успеть сделать работу до объявления моратория, успеть, чтобы не отстать, сделать оружие, которое ни по каким параметрам не уступало бы американскому, – все это постоянно висело над нами. После запрета испытаний в воздухе, на земле и под водой ушли на подземные испытания, и это тоже сказалось на работе. Потом пришли ограничения по мощности – не более 150 килотонн, а у нас разрабатывались заряды – мегатонна, три мегатонны, пять мегатонн. Как их испытывать?! Потом вводились новые ограничения… В общем, вспоминая эти десятилетия, понимаешь, что ты постоянно участвовал в гонке. Не только с внешними соперниками – это все-таки понятно, но и внутри страны. То, чем мы занимались, было теснейшим образом связано с политическими решениями на высшем уровне.
– Но это могло печально закончиться… Я имею в виду, что когда Горбачев подписал документ о прекращении испытаний, то один из зарядов был полностью подготовлен к взрыву, и, чтобы достать его, потребовались невероятные усилия… Испытатели рисковали жизнью, а руководитель страны не догадывался о происходящем…
– Такое было, политика не всегда увязывалась с действительностью… Однако останавливать процесс вооружения надо было обязательно. У американцев – 31 тысяча боеприпасов, такое данные были опубликованы. У нас называется цифра 40–45 тысяч. Были накоплены гигантские арсеналы! Ядерная гонка шла непрерывно. В 70-е годы стало ясно, что мы в ней не уступаем, и пришло понимание у политического руководства, что требуются дискуссии, соглашения, чтобы процесс ядерной гонки повернуть вспять. Впереди был тупик, и политики начали это осознавать.
– Я улыбаюсь потому, что вспомнил: было произведено в СССР 75 тысяч танков, а водителей было всего чуть более 30 тысяч… Значит, аналогичная ситуация складывалась и с ядерным оружием?
– Так-то оно так, но я нашел письмо Георгия Константиновича Жукова. Оно датировано 1957 годом. Он сделал подсчеты: сколько целей, где они находятся, какие из них следует сразу же уничтожить и так далее. Он все подсчитал как руководитель военного ведомства, а потом сделал вывод, что ему нужно 25 тысяч ядерных боеприпасов. Тогда у нас было намного меньше, вот и пришлось форсировать наши работы.
– Понимаю, что вы лукавите: вы ведь точно знали, сколько у нас было ядерных боеприпасов, так как были министром Средмаша. Но уточнять не будем – секретность и поныне секретность, а она требует соответствующего уважения…
– Приятно разговаривать с человеком, который это понимает…
– Хочу спросить вас об Арзамасе-16. Вы можете оценить его роль и как директор Центра в прошлом, и как министр Средмаша, и как один из руководителей Совета Министров СССР?..
– Суть не в должностях, а в понимании роли Арзамаса-16 в жизни страны. Прежде всего, это Национальный научный центр, которым мы должны гордиться. Он создан в 1946 году. Только что закончилась война, разруха, тяжелейшее положение в стране, но все-таки нашли силы и возможности для того, чтобы приступить к созданию такого уникальнейшего научного центра. Перед ним были поставлены колоссальные задачи, многие из которых были связаны с фундаментальными проблемами физики. И они решались быстро. На базе фундаментальных открытий делались конкретные конструкции. Там трудилась большая плеяда блестящих ученых. Причем многие из них сформировались еще до прихода туда. Юлий Борисович Харитон и Яков Борисович Зельдович… Их работы были известны в стране и за рубежом… Или Георгий Николаевич Флёров, который сделал свое крупнейшее открытие еще до войны… Или выдающийся наш математик Николай Николаевич Боголюбов, а чуть позже Игорь Евгеньевич Тамм… Я хочу подчеркнуть, что в Аразамасе-16 с первых шагов работала блестящая плеяда ученых. И они делали все не только для того, чтобы быстро решить проблему атомного оружия, но и чтобы воспитать поколение молодых людей, которые могли бы решать эти сложнейшие задачи самостоятельно. Я считаю, что важность проблематики, высокая ответственность перед народом и страной, высокая нравственность, – все это и позволило создать уникальный коллектив, в котором были разные характеры, взгляды и опыт, но он всегда был един. Этот уникальнейший коллектив я и называю Национальным научным центром, который в прошлом решал важнейшие для страны задачи, но и в обозримом будущем будет обеспечивать как оборону страны, так и решение многих сугубо мирных проблем.
– А Снежинск?
– Снежинск шел вторым. Костяк коллектива Снежинска составляли те люди, которые выросли в Сарове, – Щёлкин, Литвинов, Забабахин, Ломинский, Феоктистов и многие другие. Они принесли «закваску» Сарова, опыт, знания, и на этой основе создали новый научный центр. В первые же годы они разработали артиллерийские ядерные боеприпасы и добились выдающихся результатов. А чуть позже – боеприпасы для морских ракетных комплексов. Они создали уникальные заряды для мирных ядерных взрывов и так далее. Сегодня в России это второй Национальный научный центр, который надо лелеять, беречь и использовать опыт и знания специалистов и ученых для решения актуальных задач не только в военной сфере, но и в разных областях науки, техники и промышленности.
– Нужно было создавать второй ядерный центр?
– Я считаю – да. Когда говорят о конкуренции, я – за. Скажу больше, говорят о конкуренции, о приватизации, я на первое место ставлю конкуренцию, потому что, работая на государство и находясь в условиях конкуренции, внешней или внутренней – не столь важно, появляется мощная движущая сила. До создания второго ядерного центра у нас была конкуренция с США. У нас были открытые и закрытые источники, и перед нами стояла задача – не сделать хуже, не отстать. Это надо было отслеживать, выпускать соответствующие аналитические отчеты по разработке ядерного оружия. Когда же появился второй ядерный центр, то возник еще один конкурент, уже внутри Советского Союза. Это довольно серьезно обостряло борьбу, и я считаю, что это не всегда приятно – хочется жить спокойно, а тебе наступают на пятки, говорят, что можно сделать не так, можно сделать лучше. И, конечно, идут схватки, дискуссии, назначаются комиссии, – все это затягивает сроки, но, с другой стороны, обеспечивает качество и эффективность. С точки зрения развития нашей техники, облика тех боеприпасов, которые создавались, конкуренция между нашими объектами была благом.
– После Арзамаса вы переехали в это здание или в ЦК партии?
– В 78-м году – в ЦК партии, в отдел оборонной промышленности. Это был небольшой отдел, в нем работало примерно 60 человек. Люди очень высокой квалификации. Они прошли уже директорскую школу, главных управлений министерств и ведомств, то есть они прекрасно знали свою отрасль, жизнь страны. Из этого отдела выросло несколько министров – судостроения, радиопромышленности и некоторых других. Многие были докторами и кандидатами наук, были лауреаты Ленинских и Государственных премий. Это была когорта людей, которые очень хорошо знали дело, и они должны были вести аналитическую работу, давать объективную оценку состояния отрасли. Документы предназначались для Политбюро и Секретариата ЦК партии. Причем нередко оценка расходилась с той, которую давал министр. Проходили партийно-хозяйственные активы, или на Секретариате ЦК заслушивался отчет министра, мы должны были предоставлять объективные документы, и министр уже не мог что-то не рассказать, утаить. Я считаю, что такой орган необходим. Это был не политический орган, он занимался анализом научно-технической и промышленной деятельности. Отдел делился на сектора – среднего и общего машиностроения, то есть атомные и ракетные дела, судостроения и так далее. Не было ведомственных барьеров. Мой сосед, к примеру, ведал ракетными делами. Он находился за соседней стенкой, запросто заходил ко мне, мы были на «ты». Мы обсуждали любые вопросы без всяких официальных бумаг и писем. Такая спайка подкреплялась той ответственностью, которую мы чувствовали постоянно. Мы понимали, что наши документы и записки шли на Секретариат ЦК и в Политбюро. Надо было кратко, сжато изложить суть дела и дать свои рекомендации. Полторы странички, не больше! Все это было непросто…
– В то время решалось несколько проблем, в частности ледокольного флота и подводных лодок. Был всплеск «идей Средмаша», не так ли?
– Конечно, подводный и ледокольный флот развивались мощно. Но я бы отметил тот факт, что в то время шло развитие по всем направлениям, начиная от фундаментальной науки, от создания ускорителей… В то время строился ускоритель в Протвино, был сделан уникальный тоннель, но, к сожалению, он так и не был достроен. Осуществлялась программа по созданию термоядерных установок в Курчатовском институте. Тогда были заложены основы производства сверхпроводников, которые нашли применение в ускорителях и термоядерной энергетике. Начались работы по международному термоядерному реактору. То есть забота о науке была обширной. Шло мощное развитие подводного судостроения. По-моему, у нас было четыре завода, где строились подводные лодки, и они вступали в строй одна за другой. За советский период было сделано 246 атомных подводных лодок, более 440 ядерных реакторов, более 90 гигаватт энергии. Это был период большого интереса к лазерам. Я вспоминаю те стенды, которые создавались в Троицке. Туда приезжали главком ВФМ адмирал Горшков. Делали лазер для размещения на корабле. Делали лазер для самолета. Туда приезжал Д. Ф. Устинов, чтобы провести совещание по этим вопросам. Мы готовили соответствующие решения ЦК и Совета Министров.… Это был период стремительного развития атомной энергетики. В 80-м году был план по созданию мощностей на 100 гигаватт в СССР и на 40 гигаватт в странах социалистического содружества. Те документы, которые были выпущены в 1980 году, охватывали всю деятельность Минсредмаша. Ставилась задача к 1990 году выйти по добыче урановой руды на 16 тысяч тонн в Советском Союзе и 8 тысяч в странах социалистического лагеря. В общей сложности 24 тысячи тонн. Для сравнения: сегодня мы добываем 7 тысяч тонн… Конец 70-х – начало 80-х годов – это глобальное ракетное перевооружение. Серийно осваивались ракетные комплексы с разделяющимися головными частями с индивидуальным наведением. Завершалась разработка ракет среднего радиуса действия, появились крылатые ракеты морского и воздушного базирования. И так далее, и тому подобное. Все это требовало соответствующих мощностей и в Средмаше. Мы выпускали несколько тысяч ядерных боеприпасов в год. Одновременно сильно развивалась атомная энергетика. Иногда говорят, что планы не выполнялись, мол, они были завышены. В какой-то степени это так. Но то, что было выполнено, поражает и удивляет. Достичь сегодня такого – проблематично! Приведу такой пример. В 81-м – 90-х годах в СССР было введено 23 гигаватта и примерно 6–7 гигаватт в странах СЭВ. В год вводилось примерно три гигаватта. Такими темпами развивалась атомная энергетика. От фундаментальной науки до создания энергетических мощностей – таков был диапазон деятельности Средмаша. Прекрасный коллектив был сформирован Ефимом Павловичем Славским. С ним работали выдающиеся специалисты, будь то его заместители или начальники главков. Ну и, конечно же, крупные ученые. Была теснейшая связь с наукой.
– Анатолий Петрович Александров… Расскажите о нем.
– Я начну, пожалуй, с того, когда я впервые увидел Анатолия Петровича. По-моему, это был январь 70-го года. Случилась тяжелая авария на заводе «Красное Сормово» в Горьком. Там шла серия атомных подводных лодок. На одной из них произошла цепная реакция в реакторе, воду из него выбросило до ста метров. Водяной столб пробил крышу, радиоактивная вода попала на людей, которые находились вокруг. Как всегда, такие случаи происходят в ночь с пятницы на субботу или с субботы на воскресенье – будто особые периоды времени для аварий. Меня срочно вызвали, я приехал на завод вечером. Из Москвы прилетел министр судостроительной промышленности Бутома, главком ВМФ Горшков и академик Александров. Представьте: город с полуторамиллионным населением, завод почти в центре города. И никакой паники, никакой расхлябанности. Анатолий Петрович рассматривает ситуацию самым тщательным образом. Здесь же разрабатывается программа действий по дезактивации. Проводится анализ, почему такое случилось и что сделать, чтобы ничего подобного не повторилось на других лодках здесь и на остальных предприятиях, где они строятся. И в такой аварийной, критической ситуации было видно, как проявляются не только опыт и знания, но и личностные качества Александрова. Можно было устроить разгон, снять с работы руководство завода, использовать другие репрессивные меры, но в первую очередь решалось, как ликвидировать последствия аварии, понять, почему она произошла. Разбиралось до деталей, до тонкостей, начиная с чертежей и до начала возникновения аварии – кто и где находился, что делал, были ли нарушения инструкций… Это был глубочайший анализ случившегося. Так действовал Александров. Кстати, такая же черта была присуща и Юлию Борисовичу Харитону. То, что мы избежали многих неприятных случаев с ядерным оружием, а они у нас, естественно, возникали, это заслуга Харитона, его дотошности, понимания ситуации, глубокого знания сути дела. Анатолия Петровича Александрова и Юлия Борисовича Харитона я поставил бы на одну доску и с точки зрения нравственности поведения, знаний и ответственности в принятии решений… Флот гражданский – ледоколы – был любимым детищем Анатолия Петровича. Так же как и военно-морской флот. Ледоколы – это как бы второе дитя его, и вместе с академиком Хлопкиным он вложил немало энергии в развитие этого направления. Курчатовский институт как научный руководитель и ОКБ машиностроения как главный конструктор делали все возможное в обеспечении надежности и безопасности этих судов. Причем по инициативе Анатолия Петровича был заложен научно-исследовательский институт в Сосновом Бору как стендовая база отработки активных зон для атомного подводного и надводного флота и ледоколов. Шло взаимное обогащение военно-морской тематики и гражданской, и то, что этот институт носит сегодня имя Анатолия Петровича Александрова, лишний раз показывает его вклад в развитие морской атомной тематики.
– По-моему, ваша подпись стоит и под решением ледокола идти на Северный полюс?
– Нет, это решение принималось моряками и Александровым. Мои подписи, к сожалению, чаще всего стоят под «неприятными» случаями. Трагедия с «Комсомольцем», были и другие случаи, когда приходилось входить в правительственные комиссии и разбираться в случившемся. Такая уникальная техника, как атомная, не обходилась без неприятностей. Каждый раз приходится делать необходимые выводы… Чувство ответственности, которое было присуще Ефиму Павловичу Славскому, Игорю Васильевичу Курчатову, нашим академикам, о которых мы упоминали, не должно нас покидать никогда, потому что эта техника таит в себе риск и определенную потенциальную угрозу. С ней надо разговаривать на «вы», она не прощает ни расхлябанности, ни упрощенства, ни поспешности, ни самонадеянности. Она требует другой культуры отношений между людьми, на мой взгляд, нравственный аспект наиболее выпукло проявляется именно в этой технике.
– Мне хотелось бы, чтобы вы охарактеризовали роль в атомной промышленности Челябинска-40.
– Впервые я туда попал в начале 70-х годов, когда мы резко увеличили программу ядерных испытаний. Для зарядов нужны были материалы, и мне пришлось проехать «Маяк», Чепецкий механический завод, Ульбинский завод, Сибирский химкомбинат и другие. Нужно было войти в прямые контакты с директорами, договориться о взаимодействии. На комбинате «Маяк» я познакомился с Броховичем. Это уникальная личность, человек, прекрасно и глубоко разбирающийся во всех тонкостях своего комбината. Там, где возникала аварийная ситуация, он своими руками ликвидировал ее. Я был там несколько дней, и он провел меня по всем технологическим переделам. Мы ставили перед комбинатом новые задачи. К примеру, нам нужно было изготовить оболочки для нового заряда из нептуния-237. Это непростой, коварный материал. Он взялся это сделать. Есть разные люди, и поведение у них разное. Одни начинают говорить о трудностях, проблемах, сложностях, а другие – к ним относился и Брохович – делали. Если надо, то надо – и делали! Мы были с ним и на заводе РТ – радиохимическом заводе, и на всех реакторах, и на заводе, где делали оболочки для ядерных зарядов, и так далее. Он с душой отнесся с моему обращению, и мы не испытывали никаких затруднений при работе с комбинатом… На протяжении нескольких десятилетий мне неоднократно приходилось бывать на этом комбинате, и у нас установились прекрасные отношения. Правда, он с обидой воспринял, когда мне пришлось принимать решение об остановке первого промышленного реактора «А». Это было тяжелое время для людей, которые все свои силы, энергию, весь свой творческий потенциал отдали созданию реактора, а теперь его надо было останавливать и разрушать. А он был там с 46-го года, с самого первого дня. Психологический удар был сильным, и, честно признаюсь, решение об остановке реактора он воспринял чуть ли не с боем. У руководителей наших предприятий не было сводных цифр, им было неизвестно, сколько у нас плутония, трития, сколько у нас зарядов сегодня, сколько будет завтра, какой арсенал есть и какой нужен. Поэтому они воспринимали происходящее со своих позиций, и нашу встречу с Броховичем решение о реакторе «А» омрачило.
– Вы были на «Маяке», когда «Аннушку» хоронили?
– Нет, я не поехал. Я понимал настрой людей, которые вынуждены хоронить реактор. Ведь он работал почти сорок лет. Это была их жизнь. Ситуация была тяжелой – я не поехал…
– А какова роль «Маяка» сегодня? Столь же значительна, как и в прошлом?
– «Маяк» – это был наш первенец отрасли с точки зрения ядерных материалов. На его плечи выпала тяжелейшая задача – сделать первый промышленный реактор, на котором было немало неприятностей, аварий. Прошли через все, пока его не наладили. Там был первый радиохимический завод. Там тоже были сложности, когда нарушалась герметичность труб, радиоактивная жидкость, течи, люди облучались и так далее. Он первым освоил оболочки для ядерных зарядов из металла, то есть он шел первым, первым, первым. Вместе с наукой, с учеными. Курчатов сидел там месяцами. Ванников. Анатолий Петрович Александров. Приезжали руководители из Хлопкинского института, Бочвар там много месяцев провел. Цвет нашей науки вместе с промышленниками делали первые шаги. И сделали дело! В 49-м году взорвали бомбу. Реактор мощностью 100 мегаватт построили за 20 месяцев – меньше чем за два года! Причем первый… Был «Ф-1», но это совсем другой реактор… Я считаю, что в дальнейшем его функции как научного центра по производству ядерных материалов для зарядов, оболочек из плутония, сохранятся, потому что это будет единственный завод в отрасли, где это производство будет сохраняться и оснащаться новые современными технологиями. До тех пор, пока есть ядерное оружие. На Сибхимкомбинате аналогичное производство закрывается. Это первое. Второе. Большая роль «Маяка» – производство трития. Без трития нет ядерного оружия. Производство трития также сохраняется. Это уникальное место, где находятся тритиевые технологии… Далее. Это производство так называемых газовых реакторов, которые содержат тритий для боеприпасов. Это также уникальное и единственное производство, которое сохраняется. Таким образом, в сфере военной его роль и дальше исключительная и, можно сказать, единственная… Его роль, конечно, очень трудная с точки зрения переработки ядерного топлива. Практически это единственный у нас завод, на котором мы реально перерабатываем ядерное топливо, высокоактивные отходы и остекловываем их. Соответствующие печи построены и строятся новые. Наиболее сложную часть замкнутого ядерного цикла осуществляют на «Маяке». Там же разрабатываются топливные элементы для быстрых реакторов. Завод не успели построить в советские времена, но сейчас есть небольшая установка. Уран-плутониевое топливо проходит отработку, ведутся исследовательские работы. То есть у него есть ряд направлений военного и гражданского назначения, которые говорят о том, что судьба «Маяка» – нашего первенца – не только будет сохраняться, но и улучшаться.
– Там есть и уникальные хранилища…
– В 90-е годы мы договорились с США о том, что они окажут соответствующую финансовую помощь в создании хранилищ для избытков делящихся материалов – мы называли цифру в 50 тонн плутония. Это уникальнейший объект. Он был создан и построен на комбинате. Хранение хранением, но производство есть производство. И это главная задача комбината. Конечно, там много занимаются нашими старыми грехами. Это экологические проблемы… Сейчас большие усилия прилагаются для того, чтобы и сбросы прекратить любых отходов, даже слабоактивных, и постепенно приводить в порядок те территории, которые загрязнены. Это тоже большая сфера деятельности, и она необходима сегодня. Кстати, и американцы вынуждены этой проблемой заниматься.
– Переходим на Горно-химический комбинат. Зачем он был нужен?
– В 50-е годы по ядерному арсеналу мы уступали США больше чем на порядок. И соответственно по накоплению делящихся материалов для оружия. Как по урану-235, так и по плутонию. Для того чтобы преодолеть этот разрыв, намечено было строительство ряда комбинатов. Реакторы для наработки плутония были на «Маяке», пять – на Сибирском комбинате и три на Горно-химическом. Должны были строиться комбинаты в районе Братска, должны были строиться комбинаты в районе Средней Волги и так далее. Это было уже определено соответствующими решениями и постановлениями. И Братская ГЭС была построена для того, чтобы решать оборонные задачи. Но средмашевская наука, проанализировав работу тех реакторов, которые уже запущены, пришла к выводу, что, во-первых, можно повысить мощности реакторов и, во-вторых, провести целый ряд технологических операций, которые могли бы позволить увеличить съем продукции для обороны. В итоге остановились на трех этих комбинатах, хотя планировалось более широкое создание подотрасли по производству ядерных материалов…
– Но почему в гору полезли?
– Проект сам по себе уникальный. 300 километров тоннелей, пять на пять метров – это метро. Я недавно там был, еще раз смотрел эти подземные выработки. Там, где планировалось радиохимическое производство, будет размещено производство уран-плутониевого топлива. Это десятки тысяч квадратных метров в горе. Это фактически город под землей… Это были времена сталинские, решения принимались с учетом разных ситуаций, в том числе и когда может быть ядерная война. Страна была окружена базами, в Турции нацелены на нас ракеты с подлетом в десятки минут, – в общем, неясно, что может происходить. Руководство и решило: пусть будет затратно, но зато гарантировано, что часть ядерных материалов сохранится для атомного арсенала. Между прочим, в какой-то степени это повлияло на решение о создании второго ядерного центра на Урале. Все может быть, один Объект есть один Объект. В Сарове мы реально делали боеприпасы, ядерные заряды. Береженого Бог бережет. Помню, дрожь прохватывала, когда поднимали заряд, один болт вылетел. Заряд повис на одном. Я понимаю, что меры были предусмотрены, что ни при каких условиях взрыва не случилось. Но тем не менее реальные заряды производились в Сарове, а затем их везли на полигон. Поэтому во всех случаях дублер нужен…
– Вы были последним министром среднего машиностроения. Что это за должность?
– Это гигантская ответственность за то дело, которое поручено отрасли… Когда я пришел сюда, то я практически уже побывал на всех предприятиях – от шахт, где добывается уран, и до атомных станций, которыми занимался Средмаш. Когда работал в Оборонном отделе ЦК и анализировал отрасль, мы непрерывно встречались с руководителями предприятий, с директорами, главными инженерами, их заместителями, руководителями главков, их заместителями, заместителями министра… Это была постоянная работа. С одной стороны, шло знакомство с состоянием дел, а с другой стороны – они об этом не знали – чтобы думать об их продвижении. Вся кадровая номенклатура отрасли была в наших руках, и поэтому, прежде чем назначать кого-то на какую-то должность, мы с этими людьми еще раз знакомились. Когда я сюда пришел, то и людей я знал.
– Роль Средмаша в развитии Среднеазиатских республик не преувеличивается?
– Ефим Павлович развитию предприятий в этих республиках придавал исключительное значение. У него были теснейшие контакты с руководителями всех республик. И он ежегодно, нередко и во время отпуска, уезжал в эти республики. Еще раз посещал предприятия, и к нему всегда относились с величайшим уважением. Связи у него были теснейшие, да и планы огромные. Тот же, к примеру, Узбекистан. Это Навои, это Заравшан, Учкудук. Причем к созданию этих предприятий он буквально с любовью относился. Он был противником вахтовых методов работы. Он считал, что люди и здесь должны иметь тот соцкультбыт, который позволяет им и нормально трудится, и хорошо жить. Поэтому он делал там водоемы, и озеленял города, и строил детские учреждения, и школы, и культурные заведения. Я побывал во всех городах, посмотрел, что сделал Ефим Павлович. Колоссальные деньги были вложены, но и отдача была соответствующая. В том же Заравшане получали в год 50 тонн золота высочайшей пробы. Много труда вложил он в Казахстан. Для него один из любимейших поэтов Тарас Шевченко, и город Шевченко он превратил в цветущий край. Он вложил душу в этот город, создал его на пустом месте. Не только создал, но и благоустроил так, что жить в нем стало нормально. А вокруг пустыня. Он поставил там реактор, и добычу урана организовал, и производство удобрений. Вдохнул жизнь в этот край… После того как отрыли в Казахстане месторождения для подземного выщелачивания, он лично рассматривал проекты всех городов, которые там создавались… То же самое в Грузии и Киргизии… По его инициативе в этих республиках возникли десятки городов с сотнями тысяч жителей.
– А что сейчас с удобрениями Шевченко и золотом Заравшана?
– Золото добывают, уран тоже. Узбекистан сохранил эти производства. Ну а в Казахстане на базе тех месторождений, что были открыты, добывают уран, порядка 20 тысяч тонн… Эта страна выходит на первое место в мире, а основы этой промышленности были заложены при Ефиме Павловиче Славском.
– Вашу жизнь можно условно разделить на несколько этапов. До 78-го года – Арзамас-16, потом ЦК партии, работа министром, заместителем Председателя Совета Министров СССР, затем лихие 90-е, наконец, нынешнее время. Когда был «золотой» период?
– Если брать до 78-го года, когда я занимался оружием, то это было ощущение гонки. По разным причинам: внешним, внутренним, запретам, ограничениям и потому, что мы должны были иметь паритет. Его мы добились примерно в 72-м. Такое ощущение от того периода. Конец 70-х – 80-е годы – это бурный процесс применения атомной энергии, начиная от фундаментальной физики и кончая развитием атомной энергетики. Было ощущение, что мы многое можем сделать, можем решить энергетические проблемы, то есть сделать атом весьма весомым в экономике страны. Потом, после 86-го года, постчернобыльский период. Это было тяжелейшее время. Первое: быстрее закрыть ту «грязь», которая там есть. Вторая – сделать все, чтобы повысить безопасность тех блоков, которые работают. Третья задача: сделать проект реактора повышенной безопасности. Это был тяжелый период, потому что мы столкнулись и с давлением Запада, и с остановкой реакторов для производства плутония, и с процессами разоружения, и с сокращением производства ядерных боеприпасов, и с прекращением ядерных испытаний. Мы были уверены, что сохраним отрасль, но сделать следующий шаг в развитии уже не могли. Поэтому после 86-го года мы начали думать о том, какие сферы деятельности можно развивать в недрах Минсредмаша для того, что эту наукоемкую область использовать более широко, а не только для обороны страны. Это был 86-й – 91-й годы, то есть еще до развала Советского Союза. Это был период отступления. Приехал в Крым, на Южно-Украинскую атомную станцию, на Татарскую, Ростовскую, Калининскую – везде поднялись тысячи людей. Требовали закрыть, остановить атомную энергетику. К счастью, прошло время, и этот период закончился. И тот задел, который был сделан в прошлом, даже сегодня работает на пользу атомной энергетики. Ну а сегодня все говорят об «атомной эпохе возрождения», Надеюсь, что это не только слова – все для роста у нас есть.
Комментарии к книге «От сохи до ядерной дубины», Владимир Степанович Губарев
Всего 0 комментариев